פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת העבודה והרווחה
04/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ג' בחשון התשפ"ה (04 בנובמבר 2024), שעה 11:44


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022 << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

מוזמנים: 
	מחמוד יאסין
	–
	מפקח מקצועי, קירור ומיזוג אוויר, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

	חן כהן לאביאן
	–
	לשכה משפטית, משרד העבודה

	אסף סגל
	–
	מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, אגף בכיר לאסדרת עיסוקים, משרד העבודה

	ליאור סיני
	–
	מנהל יחידת האכיפה, משרד העבודה

	נעמה ולד
	–
	מרכזת בכירה אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

	רותי שמן
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	עודד ברוק
	–
	יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	יששכר וייס
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	מתן רטנר
	–
	מנהל תחום בכיר תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

	גבריאלה לבנפלד
	–
	עורכת דין במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יובל בריק
	–
	מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

	גיל סנדלר
	–
	גיל קור מיזוג אוויר, חבר ועד מנהל בהתאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

	אורי טל זונדהיימר
	–
	מהנדס, ראש תא המהנדסים בהתאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

	בני פרילינג
	–
	מנהל טכני, משב ארגן מערכות (מיזוג אוויר)

	אלכסנדר רודיאק
	–
	מדריך ארצי לבטיחות בחשמל, המוסד לבטיחות ולגהות

	צביקה גושן
	–
	מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר

	רפי זרח
	–
	קבוצת ח.י. יבואנית מיזוג אוויר, איגוד לשכות המסחר

	אייל קלדרון
	–
	דוד של עופר קלדרון החטוף בעזה

	מרב סבירסקי
	–
	שני הוריה נרצחו ב-7 באוקטובר ואחיה איתי סבירסקי נחטף ונרצח בשבי החמאס וגופתו מוחזקת בעזה

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל החטוף בעזה

	ג'יימי קלדרון
	–
	דוד של עופר קלדרון החטוף בעזה

	ניצה קורנגולד
	–
	אימו של טל שוהם החטוף בעזה




ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022, מ/1578 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכות קירור או מיזוג אוויר. התאריך ג' בחשוון תשפ"ה, 4.11.2024. 

כמנהגנו, לפני שפותחים דיון אנחנו פונים אל משפחות החטופים. הראשון הרשום פה אייל קלדרון. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

בוקר, בוקר 395. אני הייתי אתמול בבית המשפט בראשון לציון, בדיון של הסרת צו איסור הפרסום לגבי פרשת המסמכים הסודיים. ואני רוצה להקריא לכם פסקה מתוך פסק הדין של השופט, נשיא בית המשפט, מזרחי. 

"החקירה החלה לאחר שהתגבש חשד משמעותי בשב"כ ובצה"ל, גם נוכח פרסום תקשורתי, לפיו מידע מודיעיני מסווג ורגיש נלקח מתוך מערכות צה"ל והוצא שלא כדין והתקיים החשש לפגיעה חמורה בביטחון המדינה וסיכון מקורות מידע. בשל כך עלולה הייתה להיגרם פגיעה ביכולתם של גופי הביטחון", שימו לב, "להשיג את היעד שעניינו שחרור החטופים כחלק ממטרות המלחמה. 

בעקבות האמור נפתחה חקירה סמויה, משולבת של שב"כ, צה"ל ומשטרת ישראל, במהלכה התחזקו באופן משמעותי החשדות האמורים. בהתאם נפתחה חקירה גלויה ובמהלכה נחקרו עד כה ארבעה עצורים המעורבים בפעילות. חלקם גורמים ממערכת הביטחון ואזרח ששמו מר אליעזר פדלשטיין. החקירה מצויה בעיצומה.

אני אגיע לעיקר. "התקיים החשש לפגיעה חמורה בביטחון המדינה וסיכון מקורות מידע. בשל כך עלולה הייתה להיגרם פגיעה ביכולתם של גופי הביטחון להשיג את היעד שעניינו שחרור החטופים, כחלק ממטרות המלחמה. 

בעקבות האמור נפתחה חקירה סמויה, משולבת של שב"כ, צה"ל ומשטרת ישראל, במהלכה התחזקו באופן משמעותי החשדות האמורים. בהתאם נפתחה חקירה גלויה ובמהלכה נחקרו עד כה ארבעה עצורים המעורבים בפעילות. חלקם גורמים ממערכת הביטחון ואזרח ששמו מר אליעזר פדלשטיין. החקירה מצויה בעיצומה ומתנהלת על פי דין ובפיקוח בית המשפט. כל פרסום נוסף ביחס לחקירה עלול להוביל לפגיעה בחקירה, במטרותיה ובביטחון המדינה". 

יושבים פה הרבה מאוד אזרחים במקום הזה. הפסקה הזאת, הנאמר על ידי נשיא בית משפט בישראל, צריכה לא להדאיג כל אזרח כאן, היא צריכה לגרום לבעתה אצל כל אזרח ואזרח כאן. מה שנעשה, לכאורה, כן? רק חשדות. אבל מה שנעשה כאן זה ספסור בסודות מדינה, מהכמוסים ביותר, שמסכנים באופן מוחשי ביותר חיילים, כוחות שירות וביטחון, את האזרחים ובראש ובראשונה את החטופים. וכל זאת כדי לנסות ולסכל עסקת חטופים. 

אנחנו המשפחות, שאנחנו כבר נמצאים, תסלחו לי על המילה, בדרעק הזה כבר 395 ימים, ואנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם כל גורמי הביטחון ועם כל הגורמים העסוקים במלאכה הקדושה של המשא ומתן לשחרור המשפחות שלנו. אנחנו היום מודעים לכל הדברים האלה. מה שכן, לא ידענו מה האקדח המעשן. והנה הוא כאן, לפנינו. ולא אנחנו אומרים את זה, אלא נשיא בית משפט שלום. 

אנחנו אחרי 395 ימים לא מוכנים להמשיך, לא מוכנים להמשיך כבכל יום. אנחנו לא ניתן לדבר הזה להימשך. אני מקווה מאוד שאנחנו נבין שראש הממשלה לא ידע דבר. יש לזה השלכות אחרות שהוא לא יודע דברים, אבל אני מאוד מקווה שהדבר לא נעשה על פי מוצא פיו. אבל אני כן יודע שהוא מאוד שמח לאמץ את הדברים על מנת לקדם נרטיב שבו לא תהיה עסקת חטופים, אבל הקואליציה תישמר. 

לכן אנחנו לא מוכנים לשתוק יותר. אנחנו יודעים, שוב פעם, כי אנחנו נמצאים בשיחות עם גורמי הביטחון הבכירים ביותר ועם צוות המשא ומתן הבכיר ביותר, ויודעים שהיו כבר מספר הזדמנויות חד משמעיות להחזיר את המשפחות שלנו, חה"כ אייכלר. והם לא כאן, בכל זאת. ואנחנו מבינים היום למה. ואף אחד כאן בחדר הזה לא יכול לשתוק על הדבר הזה. ואנחנו לא נמשיך לנרמל את המצב הזה, אנחנו לא נבוא לכאן כל שבוע, אנחנו נדבר, אתם תסתכלו עלינו ואנחנו נצא מכאן ואתם תמשיכו בסדר יומכם. זה לא יקרה יותר. 

לכן אני מבקש מכל חבר כנסת שנמצא כאן שבסוף הדברים של כולם אני אבקש את התייחסותכם מה אתם עשיתם בשבוע האחרון על מנת להציל את המשפחות שלנו. 

אני עכשיו אתן את זכות הדיבור למשפחות האחרות ואחר כך אני אשמח להתייחסותכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. מרב סבירסקי, אחות של איתי. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

שלום לכולם. שמי מרב סבירסקי, ישבתי גם פה לא מעט. שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר ואיתי אח שלי נחטף מהבית של אמא שלי ונרצח אחרי 99 ימים. יומיים אחרי שקרס עליו מבנה בעקבות הפצצת חיל אוויר והוא ניצל מזה. אחר כך השובה שלו ירה בו ככל הנראה בעקבות הלחץ הצבאי שהיה מסביב. כנראה שלעולם לא נדע בדיוק למה. 

אני חושבת שבנקודה שבה הגענו, ואני מסכימה עם כל מילה שאייל אמר, כבר ברור שהגענו לרגע שבו כאשר לחץ צבאי לא מתורגם לפעולה מדינית הוא לא שווה דבר. רק הרג מיותר של הרבה יותר מידי חיילים, אזרחים וחטופים, כולל אח שלי. אנחנו ברגע הזה שבו צריך להחליט מה עושים. וברור לכולם, זו עמדת המערכת הביטחונית, שכדי להחזיר אותם צריך לסיים את המלחמה. החמאס לא זז מעמדותיו. חיסלו את הנייה, את נסראללה, את סינוואר, ועדיין אנחנו באותה עמדה.

ואני שואלת עד לאן המלחמה הזאת הולכת? מה האסטרטגיה? ובעיקר אני גם רוצה לדעת האם לך כרגע, כחבר כנסת, כיו"ר הוועדה, כמי שיושב בממשלה, וכמי שנבחר ציבור, האם כבר ברור שלהחזיר אותם צריך להחליט להחזיר אותם וזה אומר לסיים את המלחמה? זאת אומרת, האם כבר אפשר להגיד את זה 'די, הגענו עד הנה. לאן עוד?'. ואם לא, אז מה האסטרטגיה, לאן הולכים? אתם רוצים לחסל עוד מישהו? לאן אנחנו הולכים מפה? אני באמת לדעת, כי זה כבר באמת ברור, מערכת הביטחון אומרת את זה, צוות המשא ומתן אומר את זה. הגענו לרגע הזה. 

אני גם אשמח מאוד להתייחסותך וכל מי שירצה. אני חושבת, דרך אגב, גם כל האזרחים ואנשי המקצוע שנמצאים כאן, זכותכם וחובתכם אולי להתייחס למצב. כי בסוף זה עלינו כרגע. יש כאן רק אזרחים. הנהגה כבר מזמן לא דואגת לאזרחיה. אז אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו גם בתוך המקום הזה. ואני מציעה לכל אחד לחשוב טוב טוב גם מה הוא חושב ומה הוא עושה ומה הוא היה עושה כרגע. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לי סיגל, אח של קית'. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

כן, אח של קית'. אני מחזק כל מילה ומילה שנאמרה בינתיים. אתה פתחת את דבריך במנהגנו לתת למשפחות להתבטא. אני חושב שהמנהג הזה צריך להשתנות. המנהג צריך להיות דיון בוועדה, בכל הוועדות, משפחות החטופים, השבת החטופים. עם כל הכבוד למערכות מיזוג אוויר, לאח שלי אין מיזוג אוויר. אני לא יודע אם יש לו חיים אפילו. אז עם כל הכבוד, ונשאר לי קצת כבוד למשכן הזה, כבר קצת, לא הרבה. ועדות חשובות, אבל החטופים חשובים יותר. 

ומתוך הסיעה שלך, יושב-הראש, אני שמעתי אישית לפני מספר חודשים המלחמה מיצתה את עצמה. אמירה חכמה, לפני כמה חודשים זה היה. אני לא יודע אם הבן אדם יקום ויחזור על זה בפומבי, אבל אני שמעתי את זה באוזניים שלי. 

כולנו יודעים שהמלחמה לא משרתת את מטרות המלחמה. המלחמה מביאה עוד הרג, או חטופים או אזרחים. וכן, אני רוצה גם להגיד, עוד עזתים. איך אנחנו חושבים שיקום שם קבוצה של אנשים שירצו לראות אותנו, לכבד אותנו, לשאת ולתת איתנו, אם אנחנו לא יודעים איך לצאת מהמלחמה הזאת? זה לא משהו שרובכם אולי רוצים לשמוע, אבל תשמעו, סיוע הומניטרי זה גם לחטופים. סיוע הומניטרי זה גם לאלה שאולי אולי למחרת סוף המלחמה ירצו כן לשנות פאזה. אולי. 

אבל להנדס את התודעה של כל המדינה שאין סיכוי, אין דרך, אין אופק. נמשיך להמתין לאיראן, נמשיך לרוץ לממ"ד אם יש לנו, למקלט אם יש לנו, למחסה שנחפש. זה לא אופק לי, לא לילדים שלי, לא לנכדים שלי, שהם גם הנינים של אמא שלי, בת 97 בארצות הברית. זה לא אופק. האופק יתחיל אולי להיפתח כאשר אח שלי ועוד 100 חטופים כאן. אלה שלא בחיים לקבורה מכובדת בארצם, ואלו שבחיים לשיקום שסוף סוף ייתן לכולנו להתחיל שיקום. ולהתחיל לטפל בעצמנו. אף אחד לא מטפל בעצמו בעצמו. 

בוודאי המשפחות. אנחנו כואבות. אתם שומעים את המילה, אבל לא מפנימים. אנחנו כואבות, שבועות, ואח שלי שבר כלי, במקרה הטוב. הם צריכים לחזור. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה. שם טוב קלדרון. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

אני ג'יימי קלדרון, אני דודו של עופר קלדרון. עופר נחטף יחד עם שני ילדיו סהר וארז. וברשותכם, למרות שיש חברי כנסת שנמנעים מלשמוע אפילו, או לגעת ברגש, לא כולם אבל יש כאלה, אני אומר שארז ציין ביום החמישי האחרון, ללא אביו, בר מצווה. הוא עלה לתורה. עלה עם דודו ניסן, שהוא ניצול סופה. וברכה אחת לא התקיימה, והיא תחכה לעופר, כי עופר זה לא פלקט, הוא בן אדם. "ברוך שפטרנו" מחכים לעופר, הוא יגיד את זה. 

סהר שמעה דברים אחרונים לפני שהיא יצאה, סהר בתו, לפני שהיא יצאה מהמנהרה. שמעה את אביה אומר לה סהר, תצאי, תילחמי. אל תוותרי. אני לא רוצה למות במנהרות. אנחנו חשבנו שאחרי כמה ימים, אחרי הפעימה הזאת, אחרי 52 ימים, עופר ייצא. דרך אגב, הוא אולי גם חשב כך. וזה לא קרה. את הסיבות אנחנו אולי לאט לאט נשמע ונכיר. בית המשפט יבדוק את זה. 

דבר נוסף שאני רוצה לומר, שאני בדרכי למשכן אמרתי רגע, איך המשכן מתקיים? מי מממן את המשכן? אז אמרתי רגע, אתה. אני, אתם, כולכם, כולנו מממנים. ויש אנשים שעובדים פה וזה גם חברי כנסת, שאנחנו מממנים אותם. זה בסדר. אתם יודעים שבכל מפעל, בכל מוסד, ישנם עובדים שיש להם משימות. הם צריכים לקיים את המשימות האלה במסגרת עבודתם. אחת לכמה זמן דברים נבדקים. עובד שלא מבצע את המשימה שלו על פי סדרי עדיפויות שנקבעו, יינקטו נגדו צעדים, אפילו פיטורים. כך צריך להיות. לא ביצעת את המשימה – לך הביתה. 

ואז אני אומר רגע, פה אני לא מבין משהו. פשוט לא מבין. אני מממן את חברי הכנסת, שלא עושים את משימתם העיקרית בהחזרת החטופים: אזרחים, חיילים, ילדים. יש שם עוד תינוק. זקנים, מבוגרים. הם לא מבצעים ואני לא יכול לפטר אותם. איך זה יכול להיות? מה אני יכול לעשות עוד? 

אני חושב שזו התקלה והם לא מבינים, ורבים מחברי הכנסת, כבוד יושב ראש הוועדה, ישראל אייכלר, לא מבינים את זה. יושבים על הגדר, מלטפים אותנו, אומרים לנו אנחנו אתכם. די, נגמר. לא רוצים את אף אחד איתנו, אנחנו לא רוצים להגיע לפה. אנחנו לא רוצים להגיע לפה. אייל, הבן שלי, בקושי עובד. יש לנו גם משפחות. אנחנו רוצים את החטופים פה. השיעור החשוב ביותר שאני קיבלתי בבה"ד 1 זה היה לא להפקיר ולא להשאיר אף אחד מאחור. אני בוגר מלחמת יום הכיפורים, חייליי עדיי, לא השארתי אף אחד מאחור, כי ידעתי שלכל אחד מהם יש משפחה, יש ילדים, יש הורים, יש משפחה. אני אדאג שיבצעו את משימתם כראוי ויחזרו לביתם בשלום. כך היה. וכך היה. 

זה מה שאני מצפה מעם ישראל. זה מה שאני מצפה מהנבחרים. אתם לא עושים את העבודה. להגיד אני אתכם, אתם צודקים, אני לא רוצה להיות במקומכם – אלה מילים. נגמרו המילים. אתם חייבים לפעול, אחרת אולי נגיש בג"ץ, כי אנחנו לא מוכנים לשלם לאנשים שלא עובדים אצלנו. לא עושים את העבודה שלהם. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ניצה קורנגולד, אמא של טל שוהם. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

שלום, אני ניצה, אמא של טל שוהם. שבעה מבני משפחתי נחטפו, שלושה נרצחו. אלה ארבעה מבני המשפחה שנחטפו. טל ואשתו עדי, יהל בת 3.5 בתו, ונווה בן 8, נחטפו. הם היו 50 יום בעזה. היה הסכם, הם חזרו בפעימה השנייה. הם מחכים לאבא שלהם. 

ואני מגיעה לכנסת ויושב מולי חבר כנסת ישראל אייכלר, שפדיון שבויים לא מעניין אותו. הוא לא קם ומחליט 'חבר'ה, צריך להפסיק את זה, חייבים להוציא את החטופים'. ובמקום זה מתעסקים בהצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר. וואו, זה כל כך חשוב כמו החיים של הבן שלי ושל שאר החטופים. בואו אלינו הביתה, תהיו שעה עם שני הילדים האלה שמחכים לאבא שלהם. אי אפשר לספר להם סיפורים, הם היו בעזה. ושואלים כל יום איפה אבא. ולמה יש אבאים אחרים ולהם אין אבא. שעה אני אומרת, 10 דקות תהיו בבית ותראו מה זה. 

וואי, אבא שלי גם מתעסק במיזוג אוויר והוא נפטר לפני שבועיים והוא לא יספיק לפגוש את הנכד שלו. מעל לשנה הוא לא ראה את הנכד שלו. איך אתם מסוגלים להיות מנותקים ולהתייחס למיזוג אוויר? אנחנו מדברים על חיי אדם. אני לא מצליחה להבין. כל אחד מהאזרחים פה ביניכם, זה מחר תהיה הנכדה שלך והבת שלך שתהיה בצבא ולא תקבלו את המענה הזה. איך אתם לא יוצאים איתנו לרחובות ואתם מתעסקים במיזוג אוויר? אני לא מצליחה להבין את זה. היום זה היה אנחנו, מחר זה יהיה אחד מכם. 

ואיפה אתם, חברי הכנסת ונבחרי הציבור? איך אתם ממשיכים בנושאים כאלה שוליים? אני לא מבינה. אני פשוט לא מבינה. מחר אני אקבל את הבן שלי בשקית כי המלחמה נמשכת ויש כאוס בלחימה בעזה. הם כבר לא יודעים איפה החטופים והם ממשיכים להילחם. וכשאני פונה לקצינים שלי אז אומרים 'אין ברירה'. אני רוצה לדעת איך אתם ממשיכים בשגרת החיים. 

אני רוצה שתראו, זו התמונה של המשפחה שלי לפני ה-7 לחודש. טל עם שני הילדים שלו. בבקשה, לתמונה הזאת אני רוצה לחזור. ואם אתם לא תפעלו זה לא יקרה. אני לא מצליחה להבין איך אתם יכולים להיות כל כך מנותקים. מה, אין לכם ילדים? אין לכם משפחה? אתם לא מבינים מה קרה? אמנם גם יש חיילים שנחטפו, אני מדברת כרגע על הבן שלי. אזרח עם שני ילדים שנחטפו מהמיטה עם פיג'מות. איפה אתם? למה אתם לא קמים ומשמיעים את הקול שלכם? איפה הפדיון שבויים, תסבירו לי? זה לא אחד הדברים הכי חשובים?

ואתה שותק ולא עונה, אין לך תשובות. לי אמרו, אתה יודע, דרעי, נפגשתי איתו אישית. נסיים את רפיח ותהיה עסקה. נסיים את ציר פילדלפי ותהיה עסקה. כמה עוד נמשיך? חיסלנו את סינוואר, מה עוד אתם רוצים? אנחנו רוצים את החטופים החיים, שיחזרו למשפחות שלנו ונשקם אותנו ואת אותם. ואת החללים שיוכלו לקבור אותם. משפחות שאין להם קבר להגיע. לי יש אחיין שנהרג בצוק איתן, יש לי קבר להגיע. להם אין. 

איתי נחטף מאותו בית של טל, זה דו משפחתי. צמוד אליו. הוא גם למד איתו באותה שכבה. שניהם נחטפו ביחד. איפה אתם? תסבירו לי איפה אתם ואיך אתם ממשיכים בשגרת החיים? על מיזוג אוויר אתם מדברים? תגידו לי, אתם אמיתיים? אתם לא יודעים מה זה חיי אדם? אנחנו לא נושמים. אמנם הבן שלי בן 39, הוא כבר ציין יום הולדת בשבי. אני לא נושמת, הוא עדיין הבן שלי. וכשאני הולכת לנכדים והנכדה שלי שואלת 'סבתא, אבא כבר נורא נורא זקן, נכון?' כי רבע מהחיים שלה היא לא פגשה את אבא שלה. תסבירו לי איך אנחנו אמורים להמשיך כשאתם לא עושים כלום? תודה. 

ותסתכל עוד פעם על התמונה הזאת. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אייל, אני רוצה להגיד לך משהו. אתם יודעים, נזכרתי, השבוע ראיתי, אני מדברת לאזרחים שפה, שאני יודעת שכולכם הגעתם בשביל דיון וזה הזמן שלכם ולכל אחד יש את הזמן שלו וזה חשוב. אבל אני רוצה להסביר לכם. 

לפני כמה ימים ראיתי את לאה גולדין, ב-2017 יושבת בדיון כזה. אני חושבת שכל אחד מאתנו צריך לראות את זה. אני ראיתי את זה, הייתי מזועזעת. ראיתי את זה אז, ב-2017, אני זוכרת. והייתי מזועזעת מאיך מתייחסים אליה. ואותה צועקת פה את דם ליבה. צועקת ומסבירה מה יקרה פה. והיינו מזועזעים איך מתייחסים אליה. 

אבל ישבתי בצד, כי חשבתי שמישהו מנהל פה את העניינים. היום אני בדיוק במקומה של לאה גולדין. אני אחות של איתי, אבל אני גם אמא ואבא שלו, כי אין לו הורים שיילחמו על הגופה שלו. ואני גם לא יודעת מה הייתה דעת ההורים שלי, אז אני עושה מה שנראה לי. כי אני באמת לא יודעת מה הם היו חושבים שנכון לעשות כרגע. 

אז זה שאני מדברת אליכם, שתבינו את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים כרגע. אנחנו פועלים כדי שלכם זה לא יקרה. זה לא רק בשבילנו. כי המקום הזה לא יכול להתקיים כמו שהוא מתקיים כרגע. אני אומרת את הדברים שתבינו שכאשר הוועדה הזאת לא תוכל להתקיים כמו שהיא הייתה אמורה להתקיים, כי זה לא הגיוני. כי שום דבר פה לא יכול להתקיים כמו שהוא אמור להתקיים, כי זו המציאות. אם אנחנו לא יכולים לקיים חיים פה, אף אחד לא יכול לקיים חיים פה. אנחנו רק הסימפטום, כי במקרה זה קרה לנו. 

אני אומרת את הדברים האלה כדי שתבינו את העמדה ואת המקום שבו אנחנו נמצאים. ואני מציעה לכולם לחפש, נורא פשוט בגוגל לחפש את הסרטון של לאה גולדין בכנסת מ-2017. ואולי אולי נתעורר כבר ונצליח לשנות את המציאות. כי בסוף הם אזרחים. סליחה. ואני אשמח מאוד מאוד לשמוע את תגובתך לדברינו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את ביקשת פעמיים שאני אגיב. אני יודע שכל מה שאני אגיד לא יעזור ולא יוכל להחזיר ולא שום דבר. אבל אי אפשר לא להתייחס, ואני חייב לחזור שלא רק בשעתו סיעת יהדות התורה החליטה שכל הצעה שתביא הממשלה שהיא מעשית להצלת החטופים, בכל דיון אנחנו נתמוך. 

אבל שבוע שעבר הסיעה עוד פעם ישבה על העניין הזה והחליטה עוד פעם והוציאה גם הודעה שאנחנו דורשים מהממשלה ומכל מי שיכול בעולם לעשות כל מה שאפשר להחזרת החטופים. השם יעזור שזה אכן יתקיים. תודה רבה. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

חה"כ ישראל, אני ישבתי אצלכם בישיבת סיעה שבוע שעבר. ואני סיפרתי על זה שארז, הבן של עופר, עולה לתורה בלי אביו ביום חמישי, מה שאכן קרה. וכאשר ביקשתי את התייחסותכם כל אחד הסתכל על השני וביקש בעיניים שיציל אותו. מהמבוכה, מהבקשה המוזרה שלנו למעשים. 

אז שוב פעם, המעשים האלה שאתה עכשיו מספר לנו עליהם בסופו של דבר הם מסתכמים בדיבורים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, אבל אתה אומר שלא התייחסו, אבל אנחנו הוצאנו אפילו הודעה פומבית. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

זה לא מחזיר את החטופים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני יודע. אמרתי מראש שאני יודע שזה לא יעזור. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

אז תעשו מעשה שיחזיר את החטופים. יש מעשה, ניתן לעשות. יש קואליציה, אפשר לפעול. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

חבר הכנסת, יש דברים שהם בדם ליבכם אתם יודעים לעשות מעשים ואתם עושים, אנחנו רואים. אני לא נכנס עכשיו לשום דבר, זה לא מעניין אותי, חוץ מלהחזיר את בן דוד שלי ואת 100 החטופים האחרים, זה לא מעניין אותי. אבל כשאתם רוצים לעשות מעשים אתם עושים. להוציא הודעות אני יכול מהיום ועד עוד 10 שנים. זה לא נחשב כמעשים. מעשים זה להשפיע על מקבל ההחלטות, על מקבלי ההחלטות לקיים את מצוות פדיון השבויים. המצווה החשובה ביותר שאני יודע שאתה מאמין בה. והיא ערך עליון שצריכה להיות של כולנו, של כל יהודי ולא רק. ואלו כרגע רק מעשים שמסתכמים בדיבורים. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

איזה מעשים עשיתם עד היום, רק שנשמע? 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

סליחה, אם עד עכשיו החטופים לא פה, אז כנראה לא עשיתם מספיק. תמשיכו לעשות מה שצריך כדי שהם יהיו בבית. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

תתחילו. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

אתם יכולים גם לאיים בלצאת מהקואליציה, אולי זה יזיז קצת לביבי, אולי. כי זה לא הבן שלו שנחטף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

אין כאן חבר או חברת כנסת שיכולה להתייחס. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אני אוכל. מאחר ועמדתי לא שונה מעמדתכם, אתם צודקים. מביך שהחטופים לא כאן. חטופים וחטופות. ובכל בוקר שאני מתעוררת ומגיעה לעבודה, דבר אחד יש לי בלב, הלוואי ואני לא אראה אתכם יותר כאן בוועדות האלה. זו התפילה שלי. 

אני יכולה בהחלט להזדהות אתכם בפה מלא. אני תושבת שדרות, מחבלים ירדו אחרי הבית שלי. הבת שלי חברת קיבוץ כפר עזה, הייתה מוקפת מחבלים. ואני בכל שעה ודקה חיה אתכם. זאת אומרת שאולי התמזל מזלי ואנחנו נשארנו בחיים ולא נחטפנו. ולכן אני ביחד אתכם ב-7 באוקטובר. אני נמצאת בכל עצרת שיש של החטופים, בשער הנגב, בתל אביב, איפה שיש. אני בקשר ומאמצת משפחות חטופים. אלי שתיוי שלצערי גם קיבלנו הודעה מצערת. הוא בן בית אצלי. אני בקשר עם לישי, רננה. אני כל בוקר קמה ואומרת מה אני יכולה. 

לדאבוני ולצערי, אם זה היה כנראה בשליטתי ובעוד שליטה של עוד כמה חברי כנסת, לרבות חה"כ יושב-הראש אייכלר, ככל הנראה אנחנו היינו רואים את החטופים. אתם צודקים מאוד. נגמר פילדלפי, סינוואר, כל תירוץ מטורף לא מצדיק את הסיבה שהם שם. שהם שם והם חטופים ומתעללים בהם ואולי הם לא חיים. וליבנו אתכם. 

אתם לא פינת ליטוף ואני יודעת שזה מרגיז שאומרים אנחנו אתכם וזה. אני לפחות יכולה לומר לכם, עושה את מה שאני יכולה. מפלגת "יש עתיד" הייתה הראשונה להגיד שאנחנו ניתן גיבוי לממשלה הזו. מבחינתי כתושבת שדרות, ואני אומרת לכם שרק ביום שבת היה צבע אדום ונזרקנו בעצרת על הרצפה. עצרו את המלחמה, תחזירו את כולם. את החיים ואת המתים לקבורה. ואתם יודעים מה? תמיד אפשר. וכמו שאני מכירה אותם הם הראשונים לעשות טעות. 

אז נכון, היה לנו מחדל לא פשוט ב-7 באוקטובר, אבל יש לנו צבא חזק, צבא איתן. רואים אותם שהם התאוששו. קצת מאוחר לנו, לחלק. אז לכן יש על מי לסמוך. ואני ביחד אתכם קוראת לראש הממשלה די עם התירוצים. תחזיר את החטופים הביתה. לא תהיה תקומה ללא החטופים. 

דבר קטן, ביום חמישי אני חוגגת בר מצווה, "חוגגת", לנכד שלי שהוא ניצול כפר עזה. שחברים שלו נחטפו, שחלקם, המדריכה שלו לבנת קוץ, נרצחה. והייתה התלבטות מה אנחנו עושים? צריכה להיות עלייה לתורה, הוא בן 13. אז אני יכולה לומר לכם שאנחנו עושים אירוע מצומצם, שכל הילדים מכפר עזה יגיעו משפיים עם אוטובוס. וכמובן שהחטופים יהיו בליבנו. ויש להם גם חטופים. והכול יהיה באירוע שאנחנו רוצים לתת בו תקווה ותפילה. וכשהייתה התלבטות אמרתי לבת שלי זה בר מצווה, אבל זו גם הודיה. הודיה שאנחנו חיים. ובכל יום, בכל פרט קטן שהיום אני מכינה לבר מצווה, אני לא מפסיקה לבכות. כי אני אומרת יכול להיות שלא הייתי במעמד הזה. ואני כל כך מבינה אתכם. 

אז אני באמת מכאן אני מתפללת ובאמת פונה לראש הממשלה, די, די. באמת, אי אפשר כבר לראות. אי אפשר לראות אתכם כי אתם נגמרים ביחד, אתם במנהרות חד וחלק. ואני חלק מכם. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

זה כולנו, זה לא אתם, לא אנחנו. כולנו במנהרות. רק יש מי שמבין את זה ויש מי שלא מבין את זה. ואני שאלתי קודם, יושב-ראש הוועדה, האם אתם כמו שחה"כ דבי אמרה, האם אתם יהדות התורה יכולים לבוא ולהגיד הגיע הזמן לסיים את המלחמה ולהחזיר אותם? האם אתם יכולים כבר לבוא ולהגיד את זה? ואם לא, אז לבוא, לדפוק על הדלת, על השולחן של ראש הממשלה ולשאול סליחה, מה האסטרטגיה? לאן המלחמה הזאת הולכת? על מה אנחנו מקריבים כל כך הרבה חיי אדם? על מה? מישהו יודע? לי ברור מה, אבל אני לא אגיד את זה פה. לי ברור מה האסטרטגיה כרגע. אבל האם אתם יכולים? או פשוט לבוא ולהגיד די, הגיע הזמן לסיים את המלחמה. די, עשינו הכול. יש לנו משימה אחת עוד, לנסות להציל את חיי האדם של מי שעוד אפשר ולהחזיר את מי שצריך לקבורה. אתם יכולים לבוא ולהגיד את זה כבר?

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

הכוונה שקריאות לא יכולות להיות אמורפיות. הקריאה צריכה להיות לראש הממשלה 'ראש הממשלה, החזר אותם ועכשיו'. כי ברור לכולנו ששתי מטרות המלחמה בדרום לא יכולות להתקיים יחדיו. לא יכולות. ואנחנו רוצים שאתם תדרשו מראש הממשלה לבחור בין שתי מטרות המלחמה. או שאתה ממשיך לחסל את אחרון המחבלים ומוותר על המשפחות שלנו, או שאתה בוחר בחיים לפני המוות ואתה מחזיר אותם הביתה. ואנחנו מתמודדים עם כל דבר, כל דבר לאחר מכן. 

אנחנו רוצים שאתם תעמידו אותו בבחירה הזאת. כי שום דבר אחר לא יחזיר אותם. שום דבר אחר. וכאן זה המעשים. לא הדיבורים, לא קריאות אמורפיות. מכבד אותן. אחרי 395 ימים לא מקובל. לא מקובל. אנחנו סיימנו עם הדברים באוויר. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

אנחנו רוצים שיקום של העם, לא רק שלנו. תקשיבו. כולכם פה. כולכם פה צריכים את השיקום הזה. אם מישהו כאן חושב שבלי החזרת החטופים יהיה שיקום למדינה הזאת שירים אצבע. יש מישהו כזה? לא, אין אף אחד. ומישהו צריך לקבל החלטה שהוא רוצה לשקם את העם, או לא. אבל שיגיד את זה. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

ביבי עכשיו קורא למלחמה מלחמת תקומה. איזה תקומה תהיה בלי 101 החטופים שיחזרו למשפחות שלהם? אני לא יודעת. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

לא תהיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ברשותכם, קשה לי לעבור לנושא העיסוק בעבודה, כמו שאתם אומרים, לעומת הדברים הקשים. אז אני מבקש לעשות הפסקה של כמה דקות. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אבל אני באמת שאלתי קודם. סליחה, שאלתי קודם שאלה ואני רוצה לדעת אם יש לך תשובה לענות לגבי האם אתם כבר יכולים לבוא ולהגיד הגיע הזמן לסיים את המלחמה כדי להחזיר את החטופים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמרתי תשובה מאוד מדויקת על החלטה של הסיעה של שבוע שעבר, שהם דורשים לעשות כל מה שאפשר כדי להחזיר את החטופים. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

תשובה מדויקת מתחמקת. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

האם האמירה הזאת שונה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מבקש, באמת, אני לא יכול להגיד יותר מהאמת. זו הייתה ההחלטה. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

זאת לא תשובה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

היא מתחמקת. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אנחנו אומרים אם שנה שלמה אותו דבר - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ברשותכם אנחנו נעשה עכשיו הפסקה. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

נעשה הפסקה, משפחות החטופים יצאו ואז אפשר לדון במזגנים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:21 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו ממשיכים בדיון. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

חה"כ ישראל. אנחנו ישבנו פה בזמן שהיית בהפסקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו נתנו. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

ודיברנו פה עם האנשים וניסינו להבין מה עוד אנחנו כאזרחים יכולים לעשות כדי להחזיר את המשפחות שלנו הביתה ולשנות פה את המצב. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

ואולי גם מה אתם עוד יכולים לעשות. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

הגענו למסקנה שאנחנו עושים כל מה שאפשר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני אמרתי כל מה שאני יכול לעשות, שיהיו דברי אמת. הרי אני לא אמכור לכם דברים שלא נכונים. לכן אמרתי לכם שיש לנו החלטת סיעה, אמרתי את כל הדברים. ואנחנו רוצים להמשיך בדיון שנקרא - - -

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אבל אני רוצה להבין מה אתם עושים היום, היום יש גם ישיבת סיעה. אני רוצה להבין מה אתם עושים היום. אוקיי, לפני שבוע הוצאתם את ההודעה. ראיתם ששום דבר לא השתנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני יכול להבטיח לך דבר אחד: להגיד בסיעה שאתם מבקשים שתהיה החלטה או הודעה יותר חריפה או משמעותית יותר ממה שהיה שבוע שעבר. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

זה לא מה אנחנו מבקשים, זה מה אתם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא בוויכוח, אני רק אומר לכם מה אני יכול לעשות. זה מה שאני אעשה. אגיד להם, הסיעה שלנו ב-15:00. אני אגיד להם היה פה דיון, ישבנו שעה שלמה. דיברתם ואיך אומרים. לכולנו נשבר הלב, למרות שאנחנו לא מראים את זה בחוץ. אבל אתם מבקשים שתהיה החלטה חזקה יותר. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

אתה תהיה הסנגור שלנו? אתה תדחוף?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני בטוח שכל החברים, אתה מכיר אותם אחד אחד. כל החברים אצלנו הם יהיו הסנגורים, יחד איתי. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

הפסקת המלחמה, השבת חטופים. זהו, פשוט. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה להתחיל ברשותכם. היועצת המשפטית תקריא את הצעת החוק. אתם יכולים להישאר פה. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

חזרנו למיזוג אוויר, וואו. כנראה שבכל זאת אתם נשארים מנותקים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אנחנו נמצאים בעמוד 13 להצעת החוק. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אנחנו בעמוד 395. וואלה, בספר שלא נגמר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

סימן א': הסמכת מפקחים וסמכויות פיקוח. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

פשוט לא נגמר הספר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

הסמכת מפקחים. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אני מתנצל, אני באמת מתנצל. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >> 

תבדקי בעמוד 395 מה כתוב, אולי כתוב משהו על החטופים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם רוצים לאפשר לנו להמשיך? 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

הלוואי ויכולנו. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אנחנו רוצים. אנחנו לא יכולים, אנחנו רוצים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם לא יכולים? תגידו לנו, אני מכבד אתכם. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אני לא רוצה להיות פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם אתה לא רוצה לאפשר לנו לנהל את הדיון, תגיד בכנות ואני אקבל את החלטתכם. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אני רוצה לא לחזור לכאן יותר. לא רוצה שבוע הבא להיות פה. לא רוצה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה, היועצת המשפטית. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

סעיף 28, הסמכת מפקחים. סעיף קטן (א). השר יסמיך מקרב עובדי המשרד - - -

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

חבר הכנסת ישראל אייכלר, אני רוצה לשאול אותך שאלה באמת אישית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אפשר בבקשה?

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

בתור בן אדם, לא בתור חבר כנסת. אם הבן שלך היה עכשיו חטוף מה אתה היית עושה? עזוב עכשיו את העובדה שאתה חבר כנסת. רק בתור בן אדם. אני בטוחה שיש לך ילדים. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

אולי יש לך כלים לתת לנו. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

מה אתה היית עושה אם הבן שלך היה חטוף? 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

במקומנו. אולי אנחנו לא עושים משהו נכון?

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

בתור חבר כנסת אתה מנותק. בתור בן אדם שאני בטוחה שיש לך לב. שאתה אוהב את הילדים שלך, שאתה מחבק אותם כל יום. אני גם אבקש ממך עוד משהו, תגיד להם כל יום שאתה אוהב אותם, כי מחר אולי לא תוכל. כי זה מה שקרה לנו. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

בוא, תן לנו עצות. אנחנו מחכים לעצות. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

אני צריכה לשלוח מסרים לבן שלי דרך הטלוויזיה ואולי הוא רואה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא אוהב להשתמש בקלישאות, אבל הייתי עושה בדיוק את מה שאתם עושים. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

תודה. אז אולי תכבד אותנו ולא תמשיך את הוועדה הזאת?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מבקש, אחרי ששעה שלמה, אני מבקש שתאפשרו לנו להמשיך כדי שמחר בדיון נוסף - - -

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

אנחנו יודעים שיש כאלו שאחרי 10 שנים אפשרו לנהל ועדות כתיקונם ולא עזר להם שום דבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי, אני לא יכול לבזות את היועצת המשפטית. אם היא מתחילה לקרוא ולא יאפשרו לה, אני אצטרך לסגור את הדיון. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

אפשר לסגור את הדיון ולפתוח בדיון אחר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם זה מה שאתם רוצים, אתם תצליחו. בבקשה היועצת המשפטית. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אני מקריאה שוב.

	הסמכת מפקחים
	28.
	(א) השר יסמיך, מקרב עובדי המשרד, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סימן זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה. 

	
	
	(ב) למפקח יוסמך מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	
	(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח;

	
	
	
	(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר;

	
	
	
	(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר. 

	
	
	(ג) הודעה על הסמכת מפקח תפורסם ברשומות. 

	
	
	(ד) השר יסמיך, מקרב מפקחים, מפקח בכיר שיהיו נותנות לו, נוסף על הסמכויות לפי סימן זה, גם הסמכויות לפי סימן ב'. 



 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אני באמת מנסה להבין מי מפקח על מה שקורה פה במדינה. מי מפקח? 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

עו"ד ענת מימון, את אמא לילדים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מבקש, תגידו לנו אם אתם רוצים להפריע ונסגור את הישיבה. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

לא רוצים להפריע. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים להפריע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז תנו ליועצת המשפטית להקריא את החוק. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

אנחנו רומים לשמוע מה בכל זאת תעשו בשביל. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

חה"כ ישראל, אנחנו לא מעוניינים פה לעשות כאוס ולא שום דבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה מה שאתם עושים עכשיו. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

לא. מה שאנחנו עושים עכשיו זה להבהיר לכל מי שצריך להבין את זה, שהמציאות כמו שהיא התנהלה עד היום לא יכולה להמשיך להתנהל בכלים שלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

המסר ברור. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

לא, אבל זה לא נגמר בזה, צריך לדון בזה. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

המסר ברור כשהדברים נעשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני אעשה ניסיון שלישי להמשיך בחקירה. אם לא תאפשרו לנו אנחנו נסגור את הישיבה. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

חה"כ ישראל, אנחנו, כמו שאמרתי, לא עוסקים יותר בדיבורים, אלא במעשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רואה את המעשים, בסדר. אם אלה המעשים אז בסדר. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

בניגוד לאחרים אנחנו עושים את המעשים עד הסוף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מכבד ומקבל וכואב והכול. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

כנראה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היועצת המשפטית תפקידה להקריא עכשיו את החוק. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

כן, אבל אנחנו שומעים כבר 395 יום ועדות כאלה שממשיכות. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אם היינו היום ביום השלישי או הרביעי או העשירי או ה-30 הייתי אומר לך אוקיי, אני מבין. 

 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

395. 3, 9, 5. משהו לא ברור כאן כנראה. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

המצב הזה פשוט לא יכולים לאפשר לו להתקיים. אלה ההשלכות. אנחנו, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים מעשים. ואנחנו כדוגמה אישית זה המעשה שלנו ואנחנו הולכים איתו עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם אתה תלך עד הסוף הישיבה תינעל. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

אולי אם הישיבה הזו תינעל ועוד ישיבה תינעל ועוד ישיבה תינעל, כנראה תבינו שיש חטופים בעזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

על פי בקשתכם. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

הרצון שלנו לא להיות בישיבה. 

 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

אתם כנראה לא הפנמתם את העובדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם תחליטו, אם אתם רוצים לנעול את הישיבה אני נועל. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אני לא רוצה להחליט שום החלטה, אני רוצה שהמצב הזה לא יישאר כמו שהוא. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בזה אני איתך. תמשיכי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אני ממשיכה. 

	סמכויות פיקוח
	29.
	לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח - 

	
	
	(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

	
	
	(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל את ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים – התשנ"ה-1995;

	
	
	(3) להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שפועל בו אדם המבצע עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר ללא רישיון או שלא בהתאם לתנאי הרישיון שלו או שאדם מפעיל בו אדם אחר בביצוע עבודה כאמור בלא רישיון או שלא בהתאם לתנאי הרישיון שלו, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט או בהסכמת המחזיק;



 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

אפשר מיזוג אוויר במנהרות שם, זה אפשרי?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

	
	
	(4) לבצע מדידות ובדיקות, וכן להורות על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת.



 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

יש איזה חברה, במיזוג אוויר למנהרות?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

	הזדהות
	30.
	מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

	
	
	(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

	
	
	(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח, שאותה יציג על פי דרישה. 

	
	
	סימן ב': הסתייעות בבדיקות עזר ובחוות דעת מומחה

	הגדרות
	31.
	בפרק זה - 

	
	
	"בודק" – עובד גוף בודק שהשר הסמיכו לבצע בדיקות עזר לצורך סיוע למפקח הבכיר, לפי סעיף 34;

	
	
	"בדיקת עזר" – בדיקה המבוצעת בידי בודק או מומחה, לפי דרישת המפקח הבכיר, על פי רשימת תיוג בדבר התקיימות התנאים המנויים ברשימת התיוג;

	
	
	"בן משפחה" – קרוב של בודק, של מומחה או של גוף בודק או נושא משרה או בעל שליטה בו – כהגדרתם בסעיף 27(א), בשינויים המחויבים;

	
	
	"גוף בודק" – תאגיד שמתקיימים לגביו התנאים לפי סעיף 33 שבוצעה עימו התקשרות לשם הסתייעות בו לפי סעיף 32(ב);

	
	
	"מומחה" – עובד גוף בודק או מי שבוצעה עימו התקשרות לשם הסתייעות בו לפי סעיף 32(ב), שהשר הסמיכו לפי סעיף 34 לבצע בדיקות עזר או לתת חוות דעת מומחה, לפי העניין;

	
	
	"ניגוד עניינים", של בודק, של מומחה או של גוף בודק – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו של הבודק, המומחה או הגוף הבודק או של נושא משרה או בעל שליטה בו, לפי העניין, לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;

	
	
	"רשימת תיוג" – רשימה שקבע המפקח הבכיר לשם ביצוע בדיקת עזר, כאמור סעיף 35(א)(3);

	הסתייעות בבדיקות עזר ובחוות דעת מומחה
	32.
	(א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי המפקח הבכיר להסתייע באלה:

	
	
	
	(1) ממצאים של בדיקות עזר שביצע בודק;

	
	
	
	(2) ממצאים של בדיקות עזר שביצע מומחה וכן חוות דעת שנתן מומחה לגבי תוצאות הבדיקה כאמור (בפרק זה – חוות דעת מומחה);

	
	
	(ב) התקשרות עם גוף בודק או עם מומחה לשם הסתייעות בו כאמור בסעיף קטן (א), תיעשה לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992; ואולם אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות כי המומחה יועסק על ידי גוף בודק;

	
	
	(ג) גוף בודק שבוצעה עימו התקשרות בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), ידווח למפקח הבכיר על כל בדיקת עזר שביצע ועל ממצאיה; הדיווח ייחתם בידי מנהל הגוף הבודק;

	
	
	(ד) מומחה שבוצעה עימו התקשרות בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) או המועסק על ידי גוף בודק, ידווח למפקח הבכיר על כל בדיקת עזר שביצע ויחווה את דעתו על תוצאות הבדיקה; הדיווח וחוות הדעת ייחתמו בידי המומחה;

	
	
	(ה) בודקים ומומחים יפעלו לפי כללי עבודה כפי שיורה המפקח הבכיר;

	תנאים לשמש גוף בודק
	33.
	רשאי לשמש גוף בודק תאגיד שמתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	(1) הוא התאגד ונרשם בישראל; 



 << אורח >> ג'יימי קלדרון: << אורח >>  

לא הגענו לעמוד 395 עדיין?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

	
	
	(2) הוא וכן נושא משרה בו או בעל שליטה בו לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה התאגיד אינו ראוי לשמש כגוף בודק, ולא מתנהל נגדם הליך פלילי בשל חשד לביצוע עבירה כאמור;

	
	
	(3) הוא הוכיח, להנחת דעתו של השר, כי הוא מעסיק בודקים בתחומים ובהיקף הנדרשים לשם ביצוע בדיקות עזר ולשם עמידה בלוחות הזמנים לפי חוק זה;

	
	
	(4) הוא וכן נושא משרה או בעל שליטה בו אינם עלולים להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים;

	
	
	(5) תנאים נוספים אם נקבעו במכרז או בתנאי ההתקשרות;



 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

דיברת על ניגוד עניינים, ענת. דיברת על ניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא להפריע ליועצת המשפטית. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

אני לא מפריע, אני רק רוצה להשתלב בשיחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא להפריע. תמשיכי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

	הסמכת בודקים ומומחים
	34.
	(א) השר יסמיך בודקים ומומחים שמתקיימים לגביהם תנאים שקבע בתקנות לפי סעיף 58(5), לבצע בדיקות עזר או לתת חוות דעת מומחה, לפי העניין, לצורך הסתייעות בממצאיהן, כאמור בסעיף 32;



 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>  

תודה לכם, תודה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

	
	
	(ב) לא יסמיך השר לבודק או למומחה מי שמתקיימים לגביו אחד מאלה:

	
	
	
	(1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, להיות מוסמך כאמור...



 << אורח >> ניצה קורנגולד: << אורח >>  

הייתי מצפה גם מכם, האוכלוסייה שפה, לקום ולצאת איתנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תמשיכי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

	
	
	
	(1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, להיות מוסמך כאמור או שמתנהל נגדו הליך פלילי בשל חשד לביצוע עבירה כאמור;

	
	
	
	(2) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים;

	
	
	(ג) השר רשאי לסרב להסמיך אדם לבודק או למומחה, אף שמתקיימים לגביו התנאים כאמור בסעיף קטן (א), מנימוקים שימסור לו ולאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב, אם מצב כי קיימות נסיבות שבשלהן אינו ראוי לשמש בודק או מומחה;

	
	
	(ד) השר רשאי להורות בכתב ההסכמה תנאים והוראות לעניין דרכי פעולתו וסדרי עבודתו של בודק או של מומחה, ובכלל זה לפי סוגים של בדיקות עזר שהוא מוסמך לבצע, ורשאי הוא לשנות תנאים והוראות שנתן לעניין דרכי פעולתו לאחר שניתנה לבודק או למומחה הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב;

	
	
	(ה) הסמכה לבודק או למומחה תהיה לתקופה שיורה השר בכתב ההסמכה;

	פעולות בודקים ומומחים
	35.
	(א) לשם ביצוע בדיקות עזר או מתן חוות דעת מומחה, רשאים בודק או מומחה, לפי העניין - 

	
	
	
	(1) להיכנס, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), למקום שיש למפקח הבכיר יסוד להניח שפועל בו אדם המבצע עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר בלא רישיון או שלא בהתאם לתנאי הרישיון שלו, או שאם מפעיל בו אדם אחר בביצוע עבודה כאמור בלא רישיון או שלא בהתאם לתנאי הרישיון שלו;

	
	
	
	(2) לדרוש ממבצע עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר למסור לו את שמו, את מענו, ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

	
	
	
	(3) להשתמש ברשימת תיוג שקבע המפקח הבכיר לשם ביצוע בדיקת עזר; רשימת התיוג, ובכלל זה רשימת המסמכים הרשמיים הנדרשים לשם קביעת הממצאים, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד;

	
	
	
	(4) לקבל מכל אדם הנוגע לעניין מסמכים או ידיעות המופיעים ברשימת תיוג;

	
	
	
	(5) לבצע בדיקות במערכת קירור או מיזוג אוויר;

	
	
	(ב) בודק או מומחה רשאי להשתמש בסמכותו לפי סעיף קטן (א)(1), רק בהתקיים כל אלה:

	
	
	
	(1) הבודק או המומחה הציג את כתב הסמכתו למחזיק של המקום כאמור באותו סעיף קטן;

	
	
	
	(2) ניתנה הסכמה בכתב של המחזיק של המקום לכניסת הבודק או המומחה למקום;

	
	
	
	(3) בטרם מתן ההסכמה כאמור בפסקה (2), ניתן למחזיק של המקום ולמבצע העבודה או למי שמפעיל את מבצע העבודה, לפי העניין, הסבר על מטרתן של בדיקות העזר או של הבדיקות לשם מתן חוות דעת מומחה, לפי העניין, וכן על זכותו לסרב בדיקות כאמור ולחזור בו מהסכמתו עד לתחילת ביצוען;

	
	
	
	(4) כניסה למקום המשמש לבית מגורים תהיה רק על פי בקשת המחזיק של בית המגורים ובתיאום מראש עימו,



אני אסיים את הפרק הזה ואז אני רוצה שתציגו את כל המודל של הפיקוח והבדיקה. 

	חובת אבטחת מידע וסודיות
	36.
	(א) גוף בודק או מומחה, שבוצעה עימו התקשרות בהתאם להוראות סעיף 32(ב), אחראי לאבטחת המידע המתקבל אצלו ואצל מי מטעמו אגב ביצוע כל פעולה בידו או בידי מי מטעמו מכוח ההתקשרות כאמור (בסעיף זה – פעולה מכוח ההתקשרות), ובכלל זה מניעת שימוש לרעה במידע, פיקוח ובקרה על הגישה למידע ועל השימוש בו ואבטחה של מערכות המחשוב שבהן המידע מוחזק;

	
	
	(ב) הסתיימה התקשרות עם גוף בודק או מומחה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר הגוף הבודק או המומחה, לפי העניין, את המידע שבידיו לידי המפקח הבכיר; נותר בידי הגוף הבודק או המומחה מידע לאחר ביצוע העברת המידע כאמור, ישמיד את המידע שהגיע אליו עקב ביצוע כל פעולה מכוח ההתקשרות, ויודיע על כך למפקח הבכיר;

	
	
	(ג) גוף בודק ועובדיו, לרבות בודק, וכן מומחה, לא יגלו מידע שהגיע אליהם עקב ביצוע פעולה מכוח ההתקשרות ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לשם ביצוע הפעולה;

	ביטול הסכמה של בודק או מומחה או התלייתה
	37.
	(א) השר רשאי לבטל הסמכה שניתנה לבודק או למומחה או להתלותה לתקופה שיקבע, לאחר שניתנה לבודק או למומחה הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב, בהתקיים אחד מאלה:

	
	
	
	(1) ההסמכה ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי;

	
	
	
	(2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההסמכה לפי סעיף 34;

	
	
	
	(3) הופר תנאי מתנאי ההסמכה או הופרה הוראה מההוראות לפי פרק זה;

	
	
	
	(4) קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן הבודק או המומחה אינו ראוי להיות בודק או מומחה;

	
	
	
	(5) עבודת הבודק או המומחה אינה מבוצעת ברמה מקצועית נאותה;

	
	
	(ב) השר לא יבטל הסמכה ולא יתלה אותה, לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3) אלא לאחר שדרש מהבודק או המומחה לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו כאמור באותו סעיף קטן, או לתקן את הטעון תיקון באופן ובתוך המורה שהורה, והוא לא עשה כן; ביטול ההסמכה או התלייתה יכול שייעשו בלא דרישה כאמור אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו;

	החלת דינים
	38.
	בודקים ומומחים דינם כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה:

	
	
	
	(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

	
	
	
	(2) חוק העונשין – ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור;

	
	
	
	(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;



למעשה אנחנו סיימנו את כל העניין של הרישוי והרשם והמועצה. וכרגע אנחנו בחלקים של הפיקוח והבקרה מצד המשרד. המודל בנוי בעצם ממפקחים שהם עובדי המשרד, שבתוכם יש מפקח בכיר. בנוסף לזה יש גופים שזה גוף בודק ומומחה, שהם גופים חיצוניים למשרד, שאיתם המשרד יתקשר והם יבצעו את הבדיקות עבור אותו מפקח בכיר וגם בהנחייתו ולפי הכללים שלו. 

מודל פיקוח דומה קיים גם בחוק הפיקוח על מעונות יום שעבר לפני מספר שנים בכנסת. זה למעשה סוג של מפריטים, המפקחים הם תחת המשרד, אבל הבדיקה יותר מקצועית תיעשה על ידי גופים בודקים חיצוניים. 

אני אבקש אם המשרד יכול באמת להציג את המודל הזה של הפיקוח והבקרה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה, משרד העבודה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אסף סגל, משרד העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, אגף בכיר לאסדרת עיסוקים. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

נכון. המודל הזה, אני לא הייתי קורא לו הפרטה. אני אסביר אותו קצת יותר לעומק. 

בסוף המודל הזה הוא איזה שהיא פשרה שהגענו אליה מול משרד האוצר ומול משרד המשפטים. לפני שבנינו את מערך הפיקוח, וכמו שאדוני יושב-הראש, כמו שלך היה חשוב מאוד עניין הבטיחות גם לנו מאוד חשוב והבנו שכדי לבצע אכיפה יעילה אי אפשר להגיע לכולם, אבל אתה צריך להגיע למספיק אנשים, מספיק בעלי מקצוע, כדי שלכל אחד תהיה את התחושה שאפשר להגיע אליו. 

עשינו איזה שהוא חישוב ולבסוף הגענו למסקנה שצריך משהו כמו 40 מפקחים לפחות כדי להגיע למצב שאתה יכול להגיע למשהו כמו 10% מבעלי המקצוע. כדי שכל בעל מקצוע יוכל להרגיש שאפשר להגיע אליו. לא קיבלנו 40 תקנים. ולכן אימצנו את המודל של הפיקוח על מעונות יום, שהוא גם היה מודל שפותח במשרד שלנו. גם יחד עם משרד המשפטים ויחד עם הלשכה המשפטית. 

בעצם המודל הזה אומר שאת האכיפה עצמה עושים עדיין עובדי מדינה ולכן אני אומר שזה לא בדיוק הפרטה. אבל בדיקות עזר, מאחר ואי אפשר שניים, שלושה, חמישה מפקחים לא יכולים להיות לפקח על משהו כמו בין 5,000 ל-7,000 עוסקים, כפי שאנחנו מעריכים שיש. כאשר נקבל תלונה ונצטרך לשלוח מישהו שיבדוק, ברמה הטכנית, ייכנס לבית כמובן באישור ותכף נדבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תלונה שמה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

למשל מישהו מתלונן שהתקינו לו מזגן לא כמו שצריך. שדולף לו גז, שאחרי יומיים המזגן הפסיק לקרר או משהו כזה. או שמישהו עבד אצלו והוא גילה אחרי יום שאין לו רישיון או שהוא הציג את עצמו שיש לו רישיון ואחר כך הוא בדק אצלנו במערכות וראה שאין לו. איזה שהיא תלונה מהסוג הזה שדורשת גם הגעה למקום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איך הוא יודע שדולף לו גז?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אם המזגן מפסיק לקרר למשל. לפעמים מתקינים מזגן ויומיים אחרי זה לא יוצא קור יותר. יכול להיות כל מיני סיבות, אבל הוא יכול להתלונן על אותו אחד שהמזגן לא עובד לו. או שהוא גילה שאין לו רישיון או משהו כזה. ואז אנחנו נגיע, יש לנו מערך של קבלת תלונות. ואז במקום לשלוח מפקח שיבזבז יום שלם וכאלה דברים, אז נוכל לשלוח באמת את בודקי העזר האלה. זה ייעשה על פי רשימת תיוג, זה ייעשה רק בהנחיה של אותו מפקח בכיר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

זה מפקח בכיר אחד במשרד שיפעיל את כל הבודקים האלה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

כן, כן. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

עכשיו מה? הוא מקבל שיחות של אזרחים מודאגים?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

יש לנו מערך של קבלת תלונות אלינו. מערך מקוון. גם אפשר להתקשר אלינו בטלפון, אבל גם טופס מקוון. הוא יקבל את זה. יש כמובן מפקחים מתחת למפקח הבכיר שיכולים לנהל את היום יום של הדבר הזה. מן הסתם זה לא בן אדם אחד. אבל גם את רשימת התיוג וגם את ההנחיות וגם את הכול, אותו מפקח בכיר נותן, כפי שהחוק דורש. 

יש המון סייגים לאותו בודק מה הוא יכול לעשות. כאמור, הוא יכול לבדוק רק על פי אותה רשימת תיוג. זה לא שהוא יכול להיכנס לבית עכשיו ולעשות חיפוש בבית או משהו כזה. זאת אומרת, יש פה איזון אני חושב טוב מאוד בין מצד אחד הצורך שלנו לפקח ולקיים מערך פיקוח, אכיפה וחקירות יעיל לבין כמובן פרטיות ודברים שמאוד חשובים גם לנו, גם כמובן למשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בודק עזר הוא עובד מדינה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לא, בודק עזר הוא לא עובד מדינה. הוא יהיה עובד של חברה חיצונית, שגם, דרך אגב, צריך לעמוד בתנאים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חברה שנותנת שירותים?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

למשרד. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

במכרז. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

במכרז, כן. אבל עוד פעם, השירותים הם מאוד מאוד מוגבלים, מאוד ברורים. מאוד ברור מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות. את ההנחיות שלו הוא מקבל מאותו מפקח בכיר שהוא עובד מדינה. בסוף התפקיד שלו מאוד מוגבל לסיוע. בסוף הוא צריך לסייע, כי אנחנו לא, חמישה מפקחים לא נוכל להיות בכל מקום. זו הסיבה שאימצנו את המודל הזה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בחוק הפיקוח על מעונות בעצם הגופים האלה הוקמו, הגופים הבודקים האלה זה חברות שהוקמו לאחר שהחוק עבר או שאלה גופים שכבר היום קיימים? מי אמור באמת להיכנס לנעליים של הגופים האלה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

מאחר ואגף מעונות יום עבר ממשרד העבודה, למיטב הבנתי, מהבדיקות שעשינו, אני לא רוצה להתחייב. אבל למיטב הבנתי למשרד החינוך יש תפיסה שלו לגבי איך מפקחים ויש לו מערך פיקוח משלו עוד לפני שאגף מעונות יום עבר לשם. בוודאות אני יודע להגיד שמשרד העבודה, בטרם עבר אגף מעונות יום למשרד החינוך כבר הוציא מכרז ונבחר זוכה. זאת אומרת יש חברה שמסוגלת לתת שירותים מהסוג הזה. יש לנו עוד כל מיני רעיונות, להשתמש בכל מיני סוגים של מכרזים שהם כבר קיימים וזה לא משהו שהוא בעייתי. מה משרד החינוך עושה היום אני לא יודע. 

 << אורח >> בני פרילינג: << אורח >>  

אפשר להעיר משהו בבקשה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה התפקיד והשם?

 << אורח >> בני פרילינג: << אורח >>  

שמי בני, אני מחברת משב ארדן מערכות, מנהל טכני. חברה לקירור מיזוג אוויר. 

כל הפורמט שאסף הקריא אין לי מה להגיד נגד. אבל אם מישהו המזגן שלו לא מקרר מתקשר למשרד העבודה, בואו, לא צריך להגזים. אם מישהו המזגן שלו לא מקרר ואותו טכנאי לא תיקן או בא טכנאי אחר והוא ראה חשד לעבודה רשלנית או משהו כזה, יפנה למשרד העבודה, מקובל. אבל לא שהמזגן שלו לא מקרר או שההוא לקח ממנו יותר מידי כסף. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אני רק אדגיש שתלונות זו רק רגל אחת של יעילה אכיפה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אבל הוא שאל שאלה מאוד יפה. כי אני למשל, אני יכול להזמין, כל שבוע אני אתקשר למשרד העובדה כי מזגן אחר לא עובד לי. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אז קודם כל אנחנו נדע למיין את זה ולעשות מה שאנחנו יודעים היום. אנחנו מקבלים תלונות על חשמל, לא כל התלונות מוצדקות. וזה התפקיד שלנו, למיין ולדעת לטפל. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

אפשר להעיר בבקשה לנושא הזה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

רק ברשותך עוד משפט אחד למה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה קצת נשמע לי שהוא צודק. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

הוא לא רק צודק, הוא צודק במאה אחוז, במאתיים. מניסיון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

צריך להתמקד בשאלה של פיקוח על הסכנות. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לא, לכן אני רוצה להוסיף, לכן אני אומר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

השאלה אם תהיה אכיפה יזומה מצידכם. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

בדיוק. זה בדיוק המשפט שבאתי להגיד. אני אומר, זו רק רגל אחת. אכיפה באמצעות תלונות זאת רק רגל אחת לאכיפה יעילה. והרגל השנייה של אכיפה יעילה זו אכיפה יזומה. יש לנו, תכף אם תרצו אז ליאור פה, שהוא מנהל אגף החקירות אצלנו, הוא יידע לפרט בטח יותר טוב ממני. אבל יש לנו רגל נוספת שהיא אכיפה יזומה. הם יודעים לעשות את זה. הם יעשו את זה גם על קירור ומיזוג אוויר. ואנחנו חושבים שהשילוב בין אכיפה באמצעות תלונות, שדרך אגב, במחקרים שעשינו בכל העולם זאת האכיפה המרכזית. יש מערך תלונות אצל רגולטורים, גם בארצות הברית וגם באירופה. וזה הרבה פעמים נותן פתח טוב לאכיפה. זאת אומרת אתה מקבל תלונה אחת ומשם אתה ממשיך ובוחן, מוצא עוד המון הפרות שאנשים עשו. זה חלק אחד של האכיפה. החלק השני הוא בהחלט אכיפה יזומה שלנו. המחלקה יודעת לעשות את זה טוב בחשמל ובמהנדסים. ואנחנו בטח נדע לעשות את זה טוב גם בקירור ומיזוג אוויר. 

 << אורח >> מתן רטנר: << אורח >>  

אם יורשה לי, אסף, אני רוצה להוסיף. מתן רטנר ממשרד הכלכלה והתעשייה. יש לנו תחת המשרד את הרשות להגנת הצרכן, אז כל החוקרים של הגנת הצרכן חלים ואם מישהו יש לו בעיה, מכרו לו מזגן והוא לא עובד, מוטב שיפנה לרשות להגנת הצרכן ולא לנושא הבטיחות שמטופלים על ידי משרד העבודה. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

אני רוצה בכל זאת להוסיף לזה. אלכס רודיאק, המוסד לבטיחות ולגהות. הניסיון שלנו עם מוקד הלשנה, בוא נגיד ככה, וחיבור בין תלונות הציבור על הטענות של ציבור על עבירות בטיחות, אם מפקח עבודה ראשי ואין פיקוח על העבודה, הוא לא נותן, הוא מוצלח אבל לא נותן את המענה הרצוי שאתם רוצים. 

דרך אגב, מישהו יודע מהציבור לאן להתקשר? אתם חושבים שמישהו מכיר בכלל את אגף הפיקוח של משרד העבודה? אף אחד. ואני בדקתי את זה בציבור, כי אני עובד עם השטח. 

 << אורח >> ליאור סיני: << אורח >>  

אני אענה לך, ברשותך. ליאור סיני, מנהל תחום בכיר חקירות, משרד העבודה. אני יכול להגיד לך שאנחנו מאוד מאוד מקפידים על מה שנקרא ראשית ראיה. כלומר, גם כיום שאנחנו מקבלים תלונות מאזרחים בנושאים אחרים, בנושאים של חשמל, בנושאים של הנדסה. מהנדסים, אדריכלים וכו' וכו'. אנחנו מודעים לתופעה שקיימת בשוק, מה שנקרא בלשון העם "חיסול חשבונות". אנחנו ואני כראש המערך לא פותחים בתיקי חקירה ולא מזמנים אנשי מקצוע לחקירות כל שני וחמישי רק כי מישהו שלח לנו סיפור מאוד מאוד יפה. אנחנו מאדו מקפידים שתהיה ראשית ראיה. 

לענייננו, אם אזרח יגיש תלונה שהמזגן שהותקן אצלו בבית הותקן בצורה רשלנית לטעמו, הוא צריך להביא לנו איזה שהיא אסמכתא ראשונית לכך. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

לא לזה התכוונתי. 

 << אורח >> ליאור סיני: << אורח >>  

אנחנו לא נזמן כל אחד לחקירה. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

השאלה היא אחרת, האזרח לא יפנה אליכם. זה הבעיה. 

 << אורח >> ליאור סיני: << אורח >>  

אז אני יכול גם להרגיע אותך בנושא הזה שאנחנו עובדים מאוד מאוד חזק על נושא של פרסום ודברור. רק במהלך חודש אוגוסט האחרון, אולי נחשפת לזה, יצא פרסום מאוד חזק של האגף שלנו. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

שים לב, אם אני לא נחשפתי, אז הרבה יותר גרוע, כי האזרח לא נחשף בכלל. 

 << אורח >> ליאור סיני: << אורח >>  

אני יכול להגיד לך שהאזרחים נחשפו ואני היום כיו"ר המערך עומד על כמעט 100 תלונות לשנת 2024. 100 תלונות זה הרבה מאוד תלונות, למיטב ניסיוני ביחידות חקירה אחרות שעבדתי בהן. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

לדעתי זה מעט מאוד. 

 << אורח >> ליאור סיני: << אורח >>  

אז אני חולק עליך, ברשותך. אנחנו עובדים הרבה מאוד, ואני באופן אישי מגיע לארגונים, מגיע לישיבות ומרצה ובעצם מדברר לציבור את זה שהוקמה יחידת אכיפה גם בנושא הזה של הנדסה, גם בנושא הזה של חשמל וגם בקרוב, ככל שהחוק באמת יעבור, גם בנושא הזה של קירור ומיזוג. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

אני אשאל שאלה פשוטה מאוד. אתה יודע כמה בשוק בערך, הערכה, ברור שאתה לא יכול לדעת. עובדים אנשים שמציגים את עצמם חשמלאים ללא רישיון?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

זה לא הדיון, אנחנו לא מדברים על חשמלאים. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

זה יהיה אותו דבר עם המזגן, זו הבעיה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

רגע, ברשותכם. אדוני יושב-הראש, מעבר למה שליאור אמר, ואנחנו כן היה לנו קמפיין לא מזמן רדיופוני ואינטרנטי וגם אני זוכר ששאלת שאלה ואני אענה את מה שעניתי לך. יש לנו כבר תקציב צבוע לצורך יידוע הציבור. ברגע שהחוק הזה יעבור אנחנו נצא בקמפיין גדול, ספציפית לקירור ומיזוג אוויר, גם בדבר השינוי עצמו והסכנות שטמונות בקרר החדש. ושם אנחנו נדע גם להגיד למי שיש תלונות לאן לפנות. כבר היום יש להם כתובת. והכתובת הזאת תהיה חשופה ופתוחה והאינטרס שלנו שהאנשים יתלוננו. וזה מעבר כמובן למה שאמרנו קודם על האכיפה היזומה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

רק בשביל להעיר, יובל בריק, מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג האוויר. אתם מפעילים את קו החיים. קו החיים יש אפליקציה, מופיע בכל הקבוצות, מתקשרים. יש פניות. אבל אחת הבעיות אולי זה עודף פניות ולכן הם יודעים לעשות את ההפרדה. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

גם אנחנו יודעים לעשות את הסינון. זה לא עניין של עודף פניות, זה עניין מה התוצאה מהפנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מבין שמינהל הבטיחות מתואם עם משרד העבודה, לא? אני מבין שאתם מתואמים עם משרד העבודה. זאת אומרת התלונות המגיעות אליכם אתם תוכלו להעביר למשרד העבודה. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

נכון, אנחנו מתואמים. אבל שוב, התועלת מזה היא לא מספיק טובה, בוא נגיד ככה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תדעו לכם, כל העניין של הכנסת הגז החדש זה על בסיס החוק הזה, שהולך להבטיח את הבטיחות של הציבור, שלא יכול להריח ולא יכול להרגיש את הגז. על המנגנון הזה. ואם אתה אומר שהוא לא טוב. 

 << אורח >> אלכסנדר רודיאק: << אורח >>  

לא אמרתי שזה לא טוב, אמרתי שזה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז תציע מה כן צריך. היועצת המשפטית שלנו יכולה לשמוע ממך, לקבל מכם מסמך. מה אתם חושבים שצריך לעשות כדי שכן יהיה. 

 << אורח >> גיל סנדלר: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, אני יכול לדבר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> גיל סנדלר: << אורח >>  

שמי גיל סנדלר, אני קבלן מיזוג אוויר 40 שנה וחבר ועד מנהל של התאחדות קבלני מיזוג אוויר. האכיפה שאסף דיבר עליה היא אכיפה לאחר מעשה שהמזגן הותקן לא כראוי. אני מדבר על אכיפה לפני ביצוע. נכון ליום חמישי האחרון מתקין מזגנים מבני ברק שלא עשה הכשרה לעבודה בגובה ולא עשה הכשרה לעבוד עם מיזוג אוויר, הוא שם את הברלינגו שלו, הוא פתח את הסולם, הוא עלה לקומה שנייה בלי אמצעי בטיחות. הוא לא רתם את עצמו. בשורה התחתונה, אחרי 10 דקות הוא נפל למותו ברחוב פרדו בבני ברק והשאיר חמישה יתומים ואלמנה. 

ולמה? כי אין חוק שמאשר הסדרה ללימוד אמצעי הבטיחות ועבודה בגובה. לכן על זה אנחנו מתעקשים. אנחנו לא רוצים שהחוק ייקנה בדם. אנחנו רוצים שהוא ייקנה בחקיקה ותהיה אכיפה לפני ביצוע שבעל מקצוע שלא הוסמך לעבודה בגובה ולא הוסמך לגעת במזגן שהגז שלו נפיץ לא ייגע במזגן, רק אם הוא למד ויש לו אישור בכיס של עבודה בגובה. ואחד שעשה קורס עבודה בגובה לא יעלה על סולם בלי לרתום את עצמו בצורה רציני, שחס וחלילה אם הוא ימעד הוא יישאר קשור ולא ייפול למותו. 

מתו לנו השנה ארבעה מתקיני מזגנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. הדברים האלה שהוא אמר, יש לי שאלה אלייך. האם הדברים שהוא העלה פה, מה שגיל סנדלר העלה, האם זה מכוסה?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

זה בדיוק המינוי שקבוע בהגדרה. 

 << אורח >> גיל סנדלר: << אורח >>  

בדיוק, זה מכוסה בחוק. אכיפה מקדימה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אכיפה כוללת גם מקדימה וגם בדיעבד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לי חשוב מה כתוב בחוק. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

בהכשרה הם לומדים גם עבודה בגובה, זה העניין. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

בואו נעמיד דברים על דיוקם. קודם כל, אם מישהו לא עבר עבירה אנחנו לא נאכוף עליו, גם אם הוא מדמיין שהוא מתקין מזגן. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

לא, לבדוק אפשר. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לא, אני אומר, אני יודע מה זה אכיפה יזומה, אבל אם בן אדם עוד לא עשה פעולה אסורה אז אני בטח לא יכול לעשות לו שום דבר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אם מישהו מציג את עצמו, לדוגמה, כבעל רישיון?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

זה חד משמעית, זה באכיפה יזומה אנחנו יכולים לעשות. אבל אם מישהו דמיין משהו בראש והוא עוד לא התקין מזגן בלי רישיון אז אין לי מה לעשות איתו. זה קודם כל. אבל אני חוזר שוב על מה שכבר אמרתי, אכיפה יזומה זה בטח בתוך החוק. זו הכוונה שלנו. אמרנו, עוד פעם, שתי רגליים לאכיפה יעילה: הרגל של תלונות והרגל של אכיפה יזומה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. סיימנו את הפרק הזה?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

רק כדי לוודא, אמרת שיהיו חמישה מפקחים מטעם המשרד?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

כרגע יש לנו שניים, הם כבר אצלנו. יש את ליאור ויש לנו מפקח נוסף שעובד תחתיו. ויש לנו כבר סיכום עם האוצר שברגע שהחוק עובר יהיו עוד שלושה. אז יהיו סך הכול חמישה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

והמפקח הבכיר כבר יודעים?

 << אורח >> ליאור סיני: << אורח >>  

אני. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

כן, כן, יש לך אותו פה. והוא יוסמך כמובן אחרי שהחוק יועבר. הוא עוד לא הוסמך כי החוק עוד לא עבר. לאחר מכן אנחנו נוכל גם להתקשר עם עוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

פלוס הבודקים? כמה בודקים יש לנו?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לא, אין לנו. כשיעבור החוק נוכל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אין לך מגבלה כמה בודקים נכנסים. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לא, אין פה מגבלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו מתנצלים על האיחורים וזה, אני מעריך את סבלנותכם בשעה הראשונה. אתם ראיתם, אנחנו מאוד רגישים למשפחות החטופים ולכן אנחנו אפשרנו דברים שאם זה היה אזרחים אחרים לא היינו מאפשרים. כמובן אתם מבינים את זה. אבל אני מקווה, בעזרת השם, שהחטופים כבר יחזרו. לא בגלל שאנחנו רוצים לקיים דיונים שוטפים, אלא כדי שיחזרו הביתה לבתיהם ולמשפחותיהם במהרה. 

תודה רבה לכל המשתתפים. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >>  

אפשר רק בקשה אחת? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >>  

אורי טל מהתאחדות קבלני מיזוג אוויר. יש פה גם יבואני מזגנים, יש פה נציגות איגוד לשכות המסחר ויש פה פיל גדול בחדר. וזה שכרגע ליבואן להביא מזגנים למדינת ישראל זה תהליך של בערך חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו שמענו את ההערה והיא מאוד חשובה. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >>  

אנחנו מפספסים את השנה הבאה מבחינת מיזוג אוויר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:32. << סיום >>