פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
4.11.2024

מושב שלישי


פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, ג' בחשון התשפ"ד (4 בנובמבר 2024), שעה 10:05



סדר היום:
 << נושא >> אי מיצוי זכויות האזרח בשעת מלחמה - מעקב מיום 12.2.24 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אברהם בצלאל – היו"ר


מוזמנים: 
	איטי זיכרמן
	–
	הרשות לפיתוח כלכלי חברתי של המגזר החרדי, משרד ראש הממשלה

	אחיה רוזן
	–
	מנהל היחידה להכוונה משפטית, משרד המשפטים

	רס"ן נועה אוחיון
	–
	רמ"ד פרט מילואים, משרד הביטחון

	אור צוברי
	–
	מנהלת אגף חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	שיר גולדפריינד גלילי
	–
	מנהלת אגף א' מידע, פרסום והסברה, משרד העלייה והקליטה

	ירמי גור
	–
	מנהל אגף בכיר (שירות לציבור), משרד העבודה

	רונית כהן
	–
	מנהלת תחום שירותי סניפי מס הכנסה, רשות המיסים

	רחלה אקוקה
	–
	מנהלת מחלקת שומה פרט, רשות המיסים

	אלי כהן
	–
	מנכ"ל ארגון פתחון לב

	הילה סעדיה
	–
	מנהלת מחקר וקידום מדיניות, ארגון פתחון לב

	יאיר הראל
	–
	פיקוח ואכיפה, המועצה להשכלה גבוהה

	נטע דגן
	–
	עו"ד, מנהלת המעבדה למיצוי זכויות חברתיות, האוניברסיטה העברית

	דיאנה בארון
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	שרון לוין
	–
	מנהלת הסברה, ארגון פעמונים

	מרב סבירסקי
	–
	שני הוריה נרצחו ב-7 באוקטובר ואחיה איתי סבירסקי נחטף ונרצח בשבי החמאס וגופתו מוחזקת בעזה

	רינת דקל קינן
	–
	דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה

	אוסנת בארי גרינשפן
	–
	ראש היחידה להערכה והתערבות ראשונית, מטה משפחות החטופים



	
משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	נטע אלגבסי
	–
	ראש תחום בכיר חברה אגף ממשל, משרד ראש הממשלה




מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב 

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> אי מיצוי זכויות האזרח בשעת מלחמה - מעקב מיום 12.2.24 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים ב-ג' מר חשון, 4.11.2024. אני דווקא הייתי רוצה לפתוח את היום הזה לזכרו של מרן הרב עובדיה יוסף, זצ"ל, אביר הרועים. שהיום זה 11 שנה להסתלקותו. כל יהודי באשר הוא הכיר ושמע בצורה כזו או אחרת את מרן. הרב עובדיה יוסף שבאמת חיבק כל יהודי, העריך כל יהודי. כאב את כאבו של עם ישראל, שמח את שמחתו. הוציא כל כך הרבה ספרים ופסקים וגם ניהל מלמעלה את כל המפלגה הגדולה הזאת ואת כל עולם התשובה, עולם התורה שנמצא היום. זכויות שאין להן סוף. אני חושב שלדבר עליו, מה שנגיד זה ימעיט מערכו, מחשיבותו ומגדלותו. אבל אין ספק שצדיקים במותם יותר מאשר בחייהם. ומי שהיה אתמול בלילה איתי בקבר שם, אלפי אנשים שפוקדים את קברו. 

אין ספק שבתקופה הזאת, תקופה קשה מאוד, אין ספק שאנחנו צריכים את התפילות שלו שם למעלה, דבר ראשון להחזרת החטופים. להשבתם ארצה, גם את החיים וגם את שאינם חיים, להביא אותם לקבורה. כמובן הפצועים שלנו, שהם רבים מאוד. חיילים שנלחמים, שהקדוש ברוך הוא ייתן להם את העוז ואת העוצמות ושיחזיר אותם בריאים ושלמים הביתה כמה שיותר מהר. ושכל החלום הזה, שזה נראה כמו חלום. למעלה משנה אנחנו נמצאים במצב כזה, שזה כבר יהיה מאחורינו בעזרת השם. 

אנחנו מבקשים ממנו שיעמוד בתפילה באמת על כל עם ישראל כולו, בארץ ובחוץ לארץ. על יושבי ארץ ישראל, משפחות העקורים מביתם. באמת יש כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה דברים. שהקדוש ברוך הוא באמת ייתן לנו את הישועות הגדולות בעזרת השם. ושנזכה באמת לשמוח ביחד עם חזרתם של כל החטופים כמה שיותר מהר, בעזרת השם. 

אני מתנצל, חיכיתי למנהלת הוועדה ואני רואה שהיא עדיין לא נמצאת כאן, היא מתעכבת קצת ולא נעים לי מהאנשים שנמצאים כאן. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

בוקר טוב, ברשותך, נרשמנו לדבר משפחות חטופים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

סליחה, לא אחזתי את זה, אני מתנצל. רינת, בבקשה. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

בוקר טוב, אני רוצה להמשיך את דבריך וכיוונו לדעת גדולים. אני התכתבתי הבוקר עם עדינה בר שלום, בתו של הרב עובדיה יוסף. ואני רוצה להביא מדבריה הבוקר. אני רינת, אני דודה של שגיא דקל חן, שחי, שעדיין חי וחטוף בעזה כבר כמעט 400 ימים. 

"יקירה" היא כותבת לי, "מה אפשר לומר או לחדש? הכול ידוע. הרי המצווה החשובה ביותר היא הצלת נפשות. אין ספק שהחטופים נמצאים בסכנת חיים וחייבים, חייבים לפדותם בכל מחיר בלי לחשוש ממה שיקרה בעתיד. חייבים להפסיק את המלחמה ולהחזירם ויפה שעה אחת קודם. המלחמה גובה מאתנו מחיר דמים נורא. חייבים לעצור. להפסיק ולהחזיר אותם הביתה. זה לא נמצא כרגע במערכת השיקולים של מקבלי ההחלטות, אבל אחרי שנה של מלחמה צריך לעצור ואם האויבים שלנו יורים פעם אחת אנחנו יכולים לחזור בכוחות מחודשים". 

אלו דבריה. ואני מאמינה שדבריה יוצאים מתוך המשך דרכו של אביה, עליו השלום, הרב עובדיה יוסף. ואני תפילה שתעשו מעשים מעבר לתפילה. כי אנחנו רואים שהתפילות מאוד חשובות, אבל אנחנו מחכים למעשים. מעשים, כי אתם יושבים בשולחן הנכון של מקבלי ההחלטות. ואני פונה אליך באופן ישיר, תעשו מעשה שהם יהיו פה. כי כבר עברה שנה והם עוד לא פה. והם הולכים ומתים ומתים ומתים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

רינת, את יודעת שיושב ראש תנועת ש"ס וכל תנועת ש"ס עצמה הודיעה בריש גלי שאנחנו הראשונים שתומכים בעסקה. אנחנו הצהרנו את זה, אמרנו את זה בכל מקום. ואנחנו אומרים את זה גם עכשיו. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

זה לא מספיק. כי יש עוד אחד מולכם שבא ומתנה ונותן אולטימטום. נותן אולטימטום לממשלה. אז תנו גם אתם אולטימטום מהצד השני. תגידו לא, זה סדר עדיפויות. זה האולטימטום שלנו. זה לא מספיק לבוא ולהצביע, להרים את היד כשתהיה עסקה. תביאו את העסקה. בבקשה תביאו את העסקה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בעזרת השם נשתדל לעשות כל מה שאנחנו יכולים, בעזרת השם. מרב סבירסקי. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אני רק אציג את עצמי, לדעתי לא ישבתי בוועדה הזאת. אני מרב, שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר. איתי נחטף מהבית של אמא שלי, הגיע לבקר אותה. שרד 99 ימים ונרצח בשבי החמאס, יומיים אחרי שקרס עליו מבנה כתוצאה מהפצצת חיל האוויר. נרצח כי השובה שלו נלחץ כנראה מהלחץ הצבאי שהיה מסביבו. לעולם לא נדע בדיוק מה קרה שם. גופתו עדיין מוחזקת בעזה. 

אני אמשיך את רינת ואני אגיד. קודם כל, אנחנו בוועדה של מיצוי זכויות של אזרחים בפריפריה. מה יותר מזה? הזכות הבסיסית ביותר לחיים. איתי כבר לא יזכה בה. שגיא אולי כן, אבל לא בקצב הזה. מה אנחנו רוצים? כן, ש"ס יש לה עמדות מאוד ברורות, אבל זה לא מספיק כרגע. כרגע צריך להביא את העסקה לדיון. צריך להגיד בבירור שהמלחמה הזאת צריכה להסתיים. רק כך הם יחזרו. ולהגיד את זה בפה מלא. ואם לא, אז להסביר מה האסטרטגיה. ואם אתם לא יודעים, לשאול מה האסטרטגיה כרגע? לאן המלחמה הזאת הולכת? איזה עוד יעד רוצים לכבוש? את מי עוד רוצים לחסל? איזה עוד הבטחות של לחץ צבאי, פיקטיבי, אני אגיד פיקטיבי, אומרים לנו, כדי שהחטופים יחזרו. 

ובסוף בסוף, הרי ברור שבסוף ייחתם הסכם. בסוף המלחמה תסתיים איכשהו. ייחתם הסכם. אבל את מי יישאר להציל בחיים? את מי יישאר להחזיר בחיים? כרגע המלחמה הזו עולה לנו בהרבה הרבה יותר מידי חיי אדם. אזרחים, חיילים וחיי החטופים. ואני רוצה לדעת, לשאול אותך, האם אתם יכולים כבר להגיד שהגיע הזמן לסיים את המלחמה ולהחזיר אותם? אני אשמח לתשובה גם, תודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הגיע הזמן להחזיר אותם, זה ברור. אין ספק שכבר הגיע הזמן מהיום הראשון ועושים את כל מה שרק אפשר. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אנחנו לא יכולים לקבל את זה יותר, אני מצטערת מאוד. בטח לא עם כל מה שאנחנו יודעים, בטח עם כל מה שיוצא החוצה. החמאס לא שינה את עמדותיו כבר 395 ימים. עם כל הלחץ הצבאי שהופעל, עם עוד ועוד מלחמה, עוד ועוד לחימה, עוד ועוד חיסולים. מה? לאן זה הולך? אני באמת רוצה לדעת. הרי בסוף אתם תחתמו על הסכם. בסוף ייחתם הסכם. ואז כולם פה ישאלו למה לא עשו את זה קודם. 

נכון, כל מלחמה יש את השבועיים האחרונים שלה שאנחנו אומרים למה, למה הם היו צריכים למות? למה חיי האדם האלה בוזבזו? למה לא חתמו קודם? כל מלחמה. תסתכלו על זה, ואני פונה לכל מי שפה, אתם יודעים זאת גם. למה? הרי בסוף יחתמו על אותם תנאים שהיה אפשר גם להוציא את איתי בחיים. אז למה? למה לא עכשיו? בסוף המלחמה תסתיים. אלא אם האסטרטגיה היא כרגע לכבוש את עזה. שיש כאן אנשים במקום הזה שזו בדיוק העמדה שלהם. אנשים שלפני שלושה שבועות, בחג סוכות, רקדו ושמחו על דם הנרצחים מאחורי קיבוץ בארי, הקיבוץ שבו גדלתי, ורצו לכבוש את עזה ולהיכנס ולהקים שם עוד התנחלויות. 

האם זו האסטרטגיה שלכם? אני יודעת שלא, אבל אתם לא אומרים את זה. כי אף אחד לא יצא ואמר את זה 'סליחה, הגזמתם. אף אחד כאן לא כובש את עזה עכשיו'. ואם כך, אז מה כן האסטרטגיה שלכם? כרגע. ואני, הציפייה שלי, מבחינתי כל אחד מחברי הכנסת אחראי כרגע על גורלם של האזרחים שחטופים בעזה. ודרך אגב, על כל אחד מאזרחי ישראל. אתם נבחרי ציבור. מה האסטרטגיה? היא לא בידי ראש הממשלה. ואני הייתי מצפה שאתם תיכנסו אליו לחדר ותשאלו מה האסטרטגיה? לאן זה הולך? ולמה לא כרגע חותמים על עסקה ומחזירים אותם?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה מרב. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

עוד משפט אחד בעניין פריפריה. לא יבוא שיקום לפריפריה, לא בצפון ולא בדרום ולא בעוטף. לא יבוא שיקום עד שהם לא יחזרו הביתה. וכולנו כבר הבנו את זה מזמן. אז אם אנחנו מדברים פה על שיקום פריפריה, תביאו אותם הביתה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

באמת מעבר חד לעבור. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אני מצטערת, אני מאוד מאוד נודניקית. ואני אסביר כאן לכל מי שנמצא פה גם. אין שום היגיון שהוועדה הזאת והפעילות בכנסת תמשיך באופן תקין, כאשר כרגע בגלל הפעילות בכנסת אזרחי ישראל מופקרים למותם בעזה. זה פשוט נגד ההיגיון. אני לא יכולה לעשות שום דבר בחיים שלי תקין כרגע, כי אני מבינה בדיוק מה קורה פה. אני לא יכולה לשקם את החיים שלי, אני לא יכולה להתחיל לבנות מחדש. הדבר היחידי שאני יכולה לעשות כרגע זה להיאבק, כי אני מכינה שכרגע אני לא מוגנת. 

אין כאן ביטחון לאף אחד, אין כאן שיקום, אין שוויון זכויות, אין כאן מיצוי זכויות, כאשר באותו הזמן שאתם מתעסקים במיצוי זכויות של אזרחים בפריפריה אתם מפקירים אזרחים למותם ברגע זה בעזה. אז אני פשוט לא יכולה, אין שום היגיון שאני אשב פה ואתן לכם לקיים את הוועדה. 

וזה לא שהדברים לא חשובים. יש כל כך הרבה דברים חשובים בישראל, יש כל כך הרבה עוולות, יש כל כך הרבה דברים לתקן. אז די, תסיימו כבר את המלחמה הארורה הזאת. תחזירו את החטופים, תצילו את מי שאפשר. תחזירו גם בבקשה את הנרצחים, שנוכל לקבור אותם. ואז יהיה לנו זמן לתקן את כל מה שיש כל כך הרבה מה לתקן. 

אבל שנה שלמה אומרים לנו 'כן, אבל הכול חשוב'. והכול נורא נורא חשוב. אבל מה לעשות שכרגע יש שם אזרחים שבסכנת מוות מיידית? ועצם קיום הוועדה, עצם קיום פעילות תקינה של הכנסת זה בדיוק מה שממשיך להרוג אותם. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אומר, באמת במעבר חד, אבל אני חייב להדגיש שנושא הדיון הזה עצמו כרגע הוא על נושא המשפחות והעקורים בכל התקופה הזאת. בדיוק על הנושא הזה. אנחנו לא דנים עכשיו על איזה משהו עתידי. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אז אני חייבת להסביר לך. אני ישבתי השבוע, קוראים לזה המולקולה. ואני פריווילגית מאוד, מכיוון ששני הוריי נרצחו אני גם זכאית להרבה דברים מהמדינה. מאוד פריווילגית, שתדעו, לעומת מי שרק הורה אחד שלו נרצח למשל. יש המון המון עוולות שאני יכולה לספר לכם עליהם. וגם גופתו של איתי עדיין מוחזקת בעזה, אז אני גם זכאית לעזרה. ויש לי הרבה גופים מהמדינה שנורא רוצים לעזור לי. ואני יושבת ואומרת להם בשיחה עם כולם השבוע המון תודה. אני מודה לכם ואני מבינה את הכוונות המאוד טובות שלכם, ואני מעריכה כל אחד ואחד מכם. אבל שיקום לא יהיה פה. הם נורא נורא רוצים לראות אותי חוזרת למעגל העבודה, לראות אותי משתקמת, לראות אותי שמחה. לראות אותי בבנייה של משהו. ואני מסבירה להם שאני לא יכולה להשתקם, כי כרגע לעשות משהו שהוא משתקם זה להסכים להפקרתם. 

בגלל זה אני גם לא יכולה. אתם לא מבינים, אני מבינה את זה על בשרי ואני מסבירה את זה לכולכם פה. אני מבינה את זה על בשרי. ומי שעוד לא שם, לצערי, אולי יבין את זה רק כשזה יהיה על בשרו, ואני מקווה מאוד שלא. אף אחד בדרום או בצפון לא יכול באמת באמת להרגיש ביטחון כשעדיין אזרחים מופקרים למותם בעזה. והסיבה היא גם שאנחנו פה. אני אהיה פה, רואים אותי, מסתכלים עליי עם הדמעות בעיניים ונזכרים בדיוק. ואני תמיד אהיה פה כדי להזכיר את זה לכולם, שאין כאן ביטחון. אי אפשרות לביטחון, אין אפשרות לשיקום, אין אפשרות להמשיך הלאה. אין אפשרות, כי אנחנו פה. ואנחנו לא פה סתם אני ורינת יושבות כל שבוע ובאות רק להגיד כדי שאחר כך זה יהיה מס שפתיים ששמעתם אותנו והלאה. 

לא, נגמר הסיפור הזה. אין לי. אין. אני יתומה מהורים, אני יתומה ממנהיגים שידאגו לי. המדינה שלנו יתומה מכל הערכים שלה. במיוחד ביום הזה, שציינת את היום הזה, יום פטירתו של הרב עובדיה יוסף, בדיוק כמו שרינת אמרה. אנחנו יודעים מה היו ערכיו ואנחנו יודעים מה היו האמירות שלו, אבל זה לא קורה כרגע. לא קורה כרגע. היום נדרש יותר. לא נסתפק יותר 'כשתגיע עסקה נגיד כן'. לא, זה כבר לא עובד יותר. כל אחד מחברי הכנסת, המקום הזה אחראי על מה שמתרחש כאן. 

ואני באמת לא יודעת מה לעשות בסיטואציה הזאת, אבל פשוט האנושי שבי לא יכול לאפשר פעילות תקינה של המקום הזה. ולא באלימות ולא בכעס. ואתה רואה, אני מדברת מאוד מאוד בנחמדות גם ואני מצטערת אם אני מבזבזת את הזמן לכל אחד מכם. אתם יכולים לראות את זה כחלק מהמאבק האישי שלכם כרגע, שזה הזמן שתם מקדישים לו כרגע. 

והדברים נורא נורא חשובים, אבל אנחנו צריכים שיקרה יותר. כי יש כאן המון דברים חשובים שחייבים לתקן. חייבים לתקן את המקום הזה כבר. די, סיימו את המלחמה הזאת כבר. וכן, זה גם בידיים שלכם, זה לא רק בידי ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה מרב. הדברים יצאו מהלב, גם נכנסו כמובן ללב. אנחנו נשתדל לעשות את כל מה שאנחנו יכולים בעניין הזה, בעזרת השם. מקבל על עצמי, אני אשתדל לעשות כל מה שאפשר. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

מה זה כל מה שאפשר? מה זה כל מה שאפשר מבחינתך?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תראי, הדיון כרגע הוא לא על הנושא הזה. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אבל אין דבר יותר חשוב מהנושא הזה כרגע, כי זה הכול מחובר. לא ניתן לכם יותר לעשות את ההפרדה הזאת. זה הכול מחובר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

נתתי לך לדבר בקשב רב, לא הפרעתי לך. נתתי לך עוד פעם לדבר כשביקשת. אנחנו שומעים אותך בקשב רב כולנו. לא מן השפה אל החוץ. תאמיני לי שזה חודר ללב של כל אחד ואחד מאתנו. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

זה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

במקומות שצריך אני אגיד את מה שאני חושב ומה שצריך לעשות ונעשה את כל מה שאפשר, לפחות אני כאזרח וכתלמידו של מרן הרב עובדיה יוסף, אעשה את כל מה שאני יכול למען החזרתם. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אבל אתה לא רק אזרח, אתה נבחר ציבור. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אמרתי, כאזרח וכנבחר ציבור. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אתה נבחר ציבור והמפלגה שלך יושבת בממשלה כרגע. כשתגיד לי ללכת, דרך אגב, אני אקום ואצא. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא ביקשתי את זה. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אבל כל אחד ממי שנמצא פה כרגע שומע את הדברים שלי ומבין בדיוק מה זה אומר לנהל פעילות תקינה של הכנסת כרגע. למרות שבאמת באמת אני יודעת שהנושאים פה נורא חשובים. בכל ועדה. הסתכלתי על כל הוועדות. כמעט כל ועדה יש לה נושאים נורא נורא חשובים, וזה תמיד ככה. תמיד זה יהיה נורא נורא חשוב. תמיד יהיה משהו שנורא נורא חשוב, שיגידו לנו אבל עד כאן, עכשיו תנו לנו לנהל את הוועדה כמו שצריך. 

ותמיד יגידו לנו גם שיש מלחמה ושיש עוד עקורים, נכון, ועוד מפונים ועוד פצועים ועוד הרוגים. כי המלחמה הזאת ממשיכה שוב ושוב ושוב. ואני רוצה לדעת למה היא ממשיכה כרגע. מה האסטרטגיה? מה עוד רוצים ולמה לא מחזירים אותם כבר ומסיימים את המלחמה הזאת ונותנים לנו להתעסק בכל הדברים הכול כך חשובים האלה. אנחנו רוצים לכבוש את איראן? מה הדבר הבא? 

ואני יודעת שאני מפריעה וזה לא באופי שלי. אני לא הייתי כזאת מעולם. לא הייתי כזאת מעולם, אבל כמו שאמרתי קודם, מעולם גם לא הייתי יתומה מכל כך הרבה. ויתומה ממדינה בעיקר. ואני אזרחית של המדינה הזאת. ואיתי אזרח של המדינה הזאת ושגיא אזרח של המדינה הזאת. וגם אתם, כולכם אזרחים של המדינה הזאת ואף אחד לא ידאג למשפחתכם, ואני מקווה שלא יקרה לאף אחד מכם. 

אני סתם סימפטום, אני סתם אזרחית שבמקרה זה קרה לה. קיבוץ בארי, חמישה קילומטר מעזה. מה? אני סתם, אני אחת, כל אחד מכם היה מגיע לדרום אדום לבקר באזור הכי יפה בארץ. מגיע למסיבה. זה לא קלישאות. אני אומרת, אני סתם סימפטום. אני פשוט מדברת את מה שאני מדברת כדי שזה לא יקרה לכם, שזה לא יקרה פה יותר. כדי שיהיה פה משהו אחר. כדי שלא נמשיך הלאה. 

ואני יודעת שאתה לא יודע מה לעשות איתי עכשיו, כי נכון, כי אין לי שום כוונה לתת אפשרות לדיון הזה להתקיים, אלא אם תגיד לי לצאת ואני אצא. כי אני לא באלימות ולא בשום דבר ואני מכבדת את האנושי באופן כללי. אני לא מכבדת את המקום, כי המקום כבר מזמן לא מכבד אותי המקום הזה. המקום הזה מזמן לא מתייחס אליי כבת אדם או כאזרחית. כי על בשרי אני שילמתי, על בשר משפחתי שילמתי זאת. אבל תגיד לי לצאת, אני אצא. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

ואולי הנוכחים פה יתייחסו לעניין הזה של בעיית השיקום ללא החזרת החטופים, זה גם יעזור לנו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, אנחנו נמשיך את הדיון. מרב, אני לא מבקש ממך לצאת, כי אני בדרך כלל לא מוציא. ולא הוצאתי אף פעם אני חושב בוועדות שלי אף אדם, בוודאי לא שכולה, בת יתומה להורים. כואב מאוד, מצער מאוד. משתתפים דבר ראשון בצערך. יש פה צער שיום יום מלווה אותם, מלווה את כולנו, כל אחד ברובד שלו. בחלק שלו. אני בהסתכלות שלי מרגיש שכל אחד שנלקח מאתנו הוא כבן שלנו, של כולנו. לא שלי או של אחרים. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אז איך היית מרגיש אם היית יודע שהוא נלקח ואף אחד לא עשה שום דבר כדי להחזיר אותו? ההיפך, הבטיחו לחץ צבאי, רק לחץ צבאי. ואני זעקתי על הלחץ הצבאי הזה הרבה לפני. ישבתי בוועדות פה ואמרתי מה הסכנות של הלחץ הצבאי. והבטיחו לי רק לחץ צבאי יחזיר אותם. ואז איתי נרצח בעקבות הלחץ הצבאי. ואז אמרנו שוב 'אז תלמדו מזה כבר'. דרך אגב, יש לי פוסטר אחר שכתוב מתי תלמדו, אבל לא מסכימים לי להכניס אותו לכנסת. אמרתי 'תלמדו כבר, תלמדו מזה'. תעשו משהו אחר. 

ואז באתי גם ואמרתי להם אוקיי, אתם יודעים מה? מקבלת, לחץ צבאי. אבל כאשר מגיעה עסקה לשולחן אז תראו לנו שאתם חותמים עליה. ולא, מטרפדים. ודווקא ביום הזה החשוב שציינת, דווקא ביום הזה תעשו מעשה. המפלגה שלך, תעשו מעשה. תצאו החוצה ותגידו בבירור מה אתם רוצים שיקרה פה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מרב, יש מצב שאת מסוגלת ככה לתת לנו לנהל קצת את הדיון? אני שואל. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

לא. אני לא מסוגלת לחיות את חיי. אני באמת לא יודעת מה לעשות, כי זה לא באופי שלי. אבל אני מנסה להסביר למי שנמצא פה, לא רק לך, למי שנמצא פה. אני באמת לא מסוגלת. וזה לא שאני לא מסוגלת לנשום או לאכול. אני אוכלת, אני נושמת, אני מגדלת כאן שני ילדים. אני לא מסוגלת להעביר פה רגע של נורמליות. כי לעשות כאן משהו נורמלי זה להסכים להקרבתם. אתם צריכים להבין את זה. כל התנהלות נורמלית שמתקיימת במדינה הזאת כרגע, אין הרבה כאלה. אבל כל ניסיון לנהל כאן משהו נורמלי זה להסכים בו זמנית להקרבתם. ולזה אני לא מוכנה להסכים, כי אני בת אדם שאכפת לי מחיי אדם, שזה בעיניי הערך העליון. אני רוצה להאמין שכל מי שנמצא פה זה הערך העליון מבחינתו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מרב, אנחנו ניקח הפסקה שתי דקות בוועדה. ברשותכם, ניקח שתי דקות. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:29 ונתחדשה בשעה 10:36.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

נמשיך את הדיון.

ניתן עוד כמה מילים למרב, בבקשה. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

מתוך שיחתי עכשיו עם יו"ר הוועדה, אני רוצה להגיד שהוא ביקש ממני שאני אכבד אתכם גם ואת בואכם הנה. אני חושבת שאני מאוד מכבדת כל אחד מכם, בדיוק במה שאני עושה. אני אצא, אל תדאג, אבל אני אגיד את זה. אני מכבדת אתם מאוד מאוד במה שאני עושה, כי אני בעצם דואגת במה שאני עושה לחיים שלכם וליכולת שלכם להתקיים פה. אני לא יודעת מי מבין את זה פה ואני מאוד מאוד מקווה שלא תצטרכו להבין את זה על בשרכם. אבל השיבוש של מה שקורה פה זה כדי לדאוג גם לכם, כדי שיהיה לנו איפה להיות. כי כרגע לא יהיה לנו איפה להיות. 

בשיחתנו סגרתי שאני אוודא עם יו"ר הוועדה מה נעשה עד שבוע הבא, שאני אבוא שוב. מה באופן אישי אתה ומה מפלגתך עשו כדי לקדם. ושיעלו שאלות קשות. ואני באמת מבקשת תשובות. אני אדאג גם ליצור קשר כדי להבין אותן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בסדר גמור מרב. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אני מבקשת מכם, מכל מי שנמצא פה, שתבינו את מה שלצערי אני מבינה, שכרגע בדיוק כמו שאני יתומה מהורים, הנהגה וערכים, המדינה שלנו יתומה ממנהיגים ומערכים. ויש לנו אזרחים שצריכים לשמור על זה. ואתם האזרחים והאזרחיות שצריכים לשמור על המקום הזה כרגע. 

זה מתחיל מלהחזיר אותם. זה מתחיל ונגמר, זה לא נגמר, אבל זה מתחיל בלהחזיר אותם ואז יש לנו כל כך הרבה לתקן. זה עלינו. אני סתם, בחיים לא הייתי מגיעה הנה בסיטואציה אחרת, זה לא הכיוון שלי בחיים. אבל אין מה לעשות, הבנתי את זה על בשרי ואני באמת מבקשת מכל אחד מכם להבין שזה תפקיד שלו כרגע וזו משימת חייו של כל אחד פה, כל מי שרוצה להמשיך להיות פה. תודה לכם על הזמן. 

הסרטון שנראה זה של הבנות של שגיא. 

(מוקרן סרטון)

סליחה, ממש קשה לי לשתוק. זאת הבת של שגיא. כל משפחה יש לה אין סוף מעגלים ודורות של ילדים. זו החברה שתהיה לנו פה. חברה שלא סומכת ולא מאמינה לשום דבר פה. וזה לא משנה כמה תקציבים וכמה ינסו לשקם אותה כרגע. כי אין אמון ולא יהיה אמון. וזאת ילדה שבת כמה היא עכשיו, רינת? 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

שלוש. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

שלוש. ויש עוד כל כך הרבה ילדים כאלה, שאני מכירה גם באופן אישי, כולל הילדים שלי. בגלל זה אין שום סיכוי לייצר כאן מדינה נורמלית. זה הכול מחובר ואי אפשר לעשות את ההפרדות האלה. ובזה אני אלך. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> אוסנת בארי גרינשפן: << אורח >>  

אני יכולה להגיד משהו?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ממש בקצרה אם אפשר, כי אנחנו חייבים להתפנות. 

 << אורח >> אוסנת בארי גרינשפן: << אורח >>  

אני אוסנת בארי גרינשפן, אני ראש היחידה להערכה והתערבות ראשונית במטה משפחות החטופים. 

אני לא יודעת מה אפשר להגיד לילדה כזאת שמתגעגעת לאבא שלה, שרוצה אותו, שמחכה לו כבר מעל שנה. ומה אפשר להגיד לכל המשפחות שאנחנו מלווים ומנסים לתמוך ומנסים להציע טיפול, אבל הם לא יכולים אפילו להתחיל טיפול, כי לעצור רגע זה אומר להיכנס לתוך כל השחור וכל הבהלה וכל החשש וכל הדאגה. 

לא יהיה שיקום, אין שיקום בלי שהם חוזרים הביתה. וכאילו גם אי אפשר בכלל להמשיך את החיים באופן רגיל ולהגיד אוקיי, אז ממשיכים הלאה ומקדמים ונושאים חשובים ומי שצריך להיכנס לתוך מסגרת, למסגרת. ומי שצריך להמשיך. אבל זה פשוט, אני אפילו לא יכולה לתאר את החוויה של המשפחות האלה. 

מרב דיברה על היתמות ואני מדברת על חווית הבדידות והתחושה שהם לבד בתוך ההתמודדות, בתוך המאבק שלהם. וכאילו אנשים מנרמלים את התופעה הזאת, כאילו זה נורמלי שיש לנו 101 חטופים. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אני רוצה רגע להסביר את מה שאמרת על המנרמלים. האנושי מנרמל, אנחנו היום לומדים שלנרמל זה לא, זה מה שקורה לנו. אנחנו בני אנוש והזמן מנרמל דברים. זה מה שקורה. מה שאני עושה הוא לעבוד נגד האנושי. נגד מה שאנחנו קורה לנו, כי זה מה שקורה. מי היה מאמין שאנחנו נהיה עדיין בסיטואציה עדיין שנה. 

אז אנחנו צריכים לעבוד נגד עצמנו. כי גם בי יש כוחות שרוצים לחיות. גם בי יש כוחות שרוצים להשתקם. בטח שרוצים שלילדה יהיה טוב. אבל אני כל הזמן עוצרת את המקום הזה כי אני מבינה מה זה אומר. כי זה בדיוק מה שמנרמל. אז הנרמול הוא קורה מעצמו. אנחנו צריכים לעצור ולהגיד אנחנו לא מוכנים. 

סליחה שאני שוב ושוב מפריעה. אני פשוט לא מצליחה לעצור את עצמי, כי אני מרגישה, סליחה שגם הפרעתי לך. כי אני יכולה לסביר לכם על בשרי מה זה אומר. לא בסיסמאות ולא באמירות של אחרים. השבר הוא כל כך, כל כך גדול. והבעיה היא שכל רגע שהמדינה הזאת ממשיכה להתקיים כרגיל מבחינתי זה ממשיכים להעמיק לי את השבר. ממשיכים לפצוע אותי שוב ושוב. הדרך היחידה שלי להתקיים פה היא להיות בתוך מאבק. 

עכשיו סליחה, את יכולה להמשיך, אני מצטערת. 

 << אורח >> אוסנת בארי גרינשפן: << אורח >>  

חשוב לי להגיד שמנקודת ראות מקצועית אין אפשרות בעצם לטפל גם לא ביתומים, באנשים שחוו אובדן, בלעבד את האובדן, לעכל אותו, מבלי שהחטופים יחזרו.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. אנחנו במעבר חד באמת אל הדיון. שלצערנו אנחנו נמצאים בתוך מצב שגם צריך לטפל בדברים כאלו, חשובים גם. 

זה דיון המשך אמנם, הנושא הוא מיצוי זכויות. אני אגיד לכם את האמת שאני פוגש כל מיני בעלי עמותות. דווקא אני מנסה לשלב את זה בהסתכלות על משרדי הממשלה. שאומרים שיש משפחות שמקבלות מעשר עמותות ויש משפחות שלא יודעים בכלל מה קורה איתם. בסוף אנחנו נמצאים באוכלוסייה שלא כל אחת יודעת ולא כל אחת מבינה. לא כל אחד יודעת אפילו לקרוא מה מגיע לה ומה לא מגיע לה. ואנחנו נמצאים כבר שנה בתוך כל הסיפור הזה. 

אני כן רוצה לשמוע דווקא ממשרדי הממשלה מה נעשה עד כה. קיבלתי תשובות בכתב, אבל כן מעניין אותי לדעת מה מיצוי הזכויות שעשו עד היום. כמה אחוזי זכויות אנשים מיצו כבר. כמה אחוזים מתוך האוכלוסייה מיצו. אני חושב שלא מספיק בהנגשה ובהבנה כללית או בידיעה של האנשים מה מגיע להם, אלא צריך משהו יותר אקטיבי פה כדי שבאמת אנשים יקבלו את מה שמגיע להם. 

אני דווקא רוצה להתחיל עם איטי זיכרמן, משרד ראש הממשלה נמצאים איתנו פה? אני מבין שמשרד ראש הממשלה הוא הרי מתכלל את כל הדבר הזה של כל המשרדים ביחד. 

 << אורח >> איטי זיכרמן: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אז מה נעשה מהדיון הקודם שהיה. אם אתם יודעים כמה באמת אנשים, כמה אחוזים באוכלוסייה מיצו את הזכויות? איפה אנחנו עומדים בתוך כל הסיפור זה?

 << אורח >> איטי זיכרמן: << אורח >>  

אני אציג את עצמי רגע. אני מהרשות לפיתוח כלכלי חברתי של המגזר החרדי. אנחנו אמונים על צמצום פערים בחברה החרדית. אז אני לא נציגה פה של כל העשייה של משרד ראש הממשלה, אלא של הרשות שלנו. למעשה אני כאן כדי לשמוע איזה דברים צריך לטפל ולקדם בחברה החרדית, במיוחד בנושא של מיצוי זכויות שעליו אנחנו הולכים לשים דגש בתקופה הקרובה באמצעות פעילות ברשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אולי נעלה את נטע בבקשה?

 << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >>  

בוקר טוב. האגף השיב לוועדה בהקשר של מיצוי הזכויות ובאמת פירטנו את המהלכים שאנחנו מעורבים בהם בהקשר של מיצויי זכויות. האגף או המשרד מסייע ומלווה כמה וכמה מהלכים, בעיקר סביב הנושא של משפחות שכולות שקידמנו את המענה הממשלתי והנושא של שורדי הנובה שקודמה החלטת ממשלה ייעודית למסיבות הדרום בנושא הזה. אנחנו גם חברים בוועדה בין משרדית שמוביל משרד הרווחה בהקשר של - - - זכויות. 

אז אם יש שאלה ספציפית בהקשרים האלה אני אשמח לפרט. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מי יכול לפרט לנו כמה אחוזים מיצו זכויות עד היום? מישהו יודע להגיד לנו מה קורה?

 << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >>  

אני אסביר רגע. בכל מה שקשור לנתונים של מיצוי זכויות, הנתונים האלה נמצאים בכל גורם ממשלתי. בסוף הסמכות והאחריות בהקשר של מתן הזכויות נמצא בכל משרד והזכויות הרלוונטיות שלו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל אתם כמתכללים נמצאים בשולחנות עגולים. אני שואל אם יש לכם איזה מידע כלשהו או מישהו פה מתכלל משהו? אתם יודעים מה קורה איתנו? שאלה פשוטה. 

 << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >>  

אני אומרת, אני מציעה שכל גורם מקצועי לצורך העניין, לזכויות שהן ממוצות בהקשרים של ביטוח לאומי הנתונים הכי מדויקים למי מיצה מה וכמה, יהיו נתונים בידי הביטוח הלאומי שאמון על פי חוק בהקשר למשל של נפגעי פעולות איבה. זכויות אחרות, כאמור, נמצאות בידי גורמים אחרים. אנחנו יודעים שכל מה שקשור לפישוט מהלכים של מיצוי זכויות, מערך הדיגיטל מוביל כמה מהלכים משמעותיים בלאפשר לאזרחים למצות בצורה יותר קלה. אבל גם כאן אנחנו מציעים שמערך הדיגיטל יפרט לגבי המהלכים שהוא הוביל. זה יהיה לא נכון שאני אדבר בשם אחרים פשוט. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. דוגמה, בתחילת המלחמה היו שלושה חודשים שהיה מיצוי זכויות שהנגישו את זה ישירות למפונים לדרום. השאלה מה קורה בצפון למשל, מה עושים עם זה? איזה משרד יכול לענות לנו תשובות על השאלות האלו?

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

אולי אני אתייחס. אור צוברי, מנהלת אגף "חרבות ברזל" משרד הרווחה. 

משרד הרווחה, כמו שנטע אמרה, מפעיל בעצם שני שירותים מאוד מרכזיים בתחום של מיצוי הזכויות. אלה תחנות ש.י.ל וניידות מיצוי זכויות. בתחילת המלחמה בעצם פרשנו אותם בעיקר באזורים של המפונים. הפעלנו אותם בשדרות, בכל יישובי העוטף, מי שנשאר. ובעצם הם עבדו שם גם על תחום של מיצוי הזכויות, אבל גם ממש סייעו לתושבים שנשארו בתוך היישובים האלה. 

אני יכולה להגיד שבעצם קיבלנו עד היום 20,000 פניות לתחנות. 70 רכזים. אחרי זה אולי פתחון לב יכולים להרחיב בתחום הזה. אבל 70 רכזים הוכשרו וגויסו לשירותים האלה, כדי לתגבר את המערך במלחמה בהתחלה לפחות, שהיה ממש פול - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לגבי הדרום את מדברת. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

אני מדברת בעיקר, אבל היום זה כבר גם בצפון, הרחבנו את השירותים האלה. פרשנו את המענים ב-55 מלונות וב-42 רשויות. אני יכולה להגיד שלפי הנתונים שיש לנו בעצם התמורות הכספיות שהיו לשירותים האלה הגיעו כמעט ל-15 מיליון שקלים. כלומר סך הזכויות שהתושבים מיצו הגיעו לכמעט 15 מיליון שקלים. ופנו אלינו בתחומים נרחבים, החל מנפגעי פעולות איבה בתחום של התט"ר, דיני עבודה, מענקי אכלוס, קצבאות, ועדות רפואיות, אנשים עם מוגבלויות, זקנה, מס רכוש, מענקים לאנשים מילואימניקים. 

ביקשת בתחילת הדיון לקבל אחוז של כמה. מי שיכול להגיד לך כמה זה הביטוח הלאומי. זה הגוף שבסוף משרד הרווחה נותן שירותים, אנחנו לא נותנים זכויות. לכן אין לי במערכות שלי מה הפוטנציאל ומה סך המימוש. מי שיכול לתת לך את זה המשרד שאמון על הזכויות ובעצם יכול להגיד מה הפער במימוש לבין הזכות עצמה. 

אני אגיד שמשרד הרווחה אחראי גם על החלטת הממשלה של הנובה, בדיוק לפני שבוע שחררנו אתר מיניסייט, ששם יש את הריכוז של כל הזכויות של שורדי הנובה ובני המשפחות שלהם. אנחנו גם מטפלים ומלווים משפחות חטופים ושבים. לכל משפחה יש עובד סוציאלי צמוד. וחלק מהתפקיד שלו זה לוודא שכלל הזכויות ממוצות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

סליחה שאני קוטע אותך. לפי מה שאת אומרת יש עובדת סוציאלית לכל משפחה. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

לא, לכל משפחה של חטוף. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לכל משפחה של חטוף. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

זה אחוז מאוד קטן מכל הדיון של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

אלו הנתונים שיש בידי. שוב, אם אתה רוצה נתונים של כמה מיצו אז צריך לפנות לביטוח הלאומי. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אנחנו נוכל להשלים, אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אשמח לשמוע את אלי כהן. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

בהקשר לפעילות, זו פעילות שעשינו יחד עם משרד הרווחה והג'וינט בנושא הניידות. הפרויקט הזה כבר לא קיים, הוא נעצר. אבל סך הכול טיפלנו ב-17,546 פניות. מומשו זכויות, אנשים קיבלו לידיים שלהם 56,067,926 ש"ח. והצלחנו לסגור טיפול ב-83% מהמקרים שהגיעו בתקופה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

57 מיליון מתוך כמה פוטנציאל?

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

זו אולי בדיוק הנקודה. דיברו ממשרד ראש הממשלה. אני יודע שאין גורם שמתכלל את מיצוי הזכויות בישראל. עם כל הכבוד למשרד ראש הממשלה הם בוודאי לא עושים את זה. ולו רק מפאת העובדה שהנה, אפילו את הנתונים האלה הם לא יודעים לייצר. ולמעשה זה חלק מהבעיה. שאין אף גורם אחד שמתכלל את הפעילות הזו. 

אני גם הייתי מצפה שמשרדי ממשלה, בטח הגורם שמתכלל, בפגישה כזאת לא יבואו לשמוע אלא יבואו להשמיע. סליחה אני אומר לך, אבל כתפיסה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, אבל היא אמרה שיש לה חלק מאוד מאוד קטן. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

נכון. בגלל זה אני אומר, אבל זו תפיסה יותר רחבה. 

 << אורח >> איטי זיכרמן: << אורח >>  

סליחה שאני ככה, אבל אני אשמח אם כל אחד יוכל גם לציין אם יש לכם פילוח מגזרי או לפחות אזורי, כדי שנוכל להסיק מכך על הנתונים גם במגזר החרדי. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מדברים דווקא פה בדיון הזה על משהו מגזרי, אלא הרבה יותר רחב. אני גם רוצה לומר שנושא הזכויות לא נולד ב-7 באוקטובר. זאת אומרת עניין מיצוי הזכויות הוא קיים לפני. והוא יהיה קיים לצערנו גם אחרי שהלוואי שהמלחמה הזאת תסתיים, מתי שתסתיים, הכי מהר שרק אפשר. אבל הוא יהיה קיים תמיד. 

הנקודה הבעייתית היא שדיברה פה הגברת השנייה ממשרד ראש הממשלה על מערך הדיגיטל. מערך הדיגיטל בהגדרה לא נותן מענה לאנשים שהכי צריכים סיוע, שאלה האוכלוסיות הכי חלשות בישראל. מערך הדיגיטל הוא לא רלוונטי להם בכלל. ואם הפתרון שמציגים פה כמענה לבעיה זה מערך הדיגיטל הרי שאנחנו בכלל לא בכיוון. אנחנו לא מתקרבים לטיפול של לטפל במה שצריך. ובוודאי שבמשרד הרווחה מכירים נהדר את הנתונים ומבינים את גודל הבעיה. 

אנחנו גם מבינים את התפיסה שאומרת שכנראה המדינה לא ערוכה למאה אחוז מיצוי זכויות של אזרחיה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לכן כן מעניין אותי כמה מיצו מתוך הפוטנציאל. אולי ביטוח לאומי נמצאים פה, יוכלו לתת לנו נתונים קצת יותר? ביטוח לאומי נמצאים פה?

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אנחנו יכולים להגיד, אדוני יושב-הראש, שהפרויקט המרכזי שקיים עד עכשיו לפני השינוי זה הפרויקט של ש.י.ל שהם עשו עם משרד הרווחה. מצליח לסגור את הטיפול ב-19% מהמקרים בשנה. 19% מהמקרים. זה הפרויקט הכי מוביל שיש בישראל היום, שמופעל במשרד הרווחה. עבר עכשיו שינוי לעיר מקדמת זכויות והלוואי והמספרים ישתפרו. אבל זה במקרה הטוב אנחנו מדברים על 19% מהמקרים. זו התשובה אולי לשאלתך. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן. אבל אני דווקא כן מתמקד בנושא המלחמה כרגע. אנחנו לא נפתור ביום אחד את בעיית מדינת ישראל במיצוי זכויות. כמו שאמרת, המלחמה, גם לפני המלחמה יש מיצוי זכויות ולצערנו גם אחר כך יהיה. אבל אני מסתכל דווקא על המלחמה עצמה. כל כך הרבה, כמו שאת אומרת, 70 רכזים שנפרשו, 75 רכזים.

אבל בסוף אם מישהו מתכלל, מישהו בודק כמה באמת מיצו זכויות? מה קורה עם האנשים? בסוף אנחנו לא מחפשים פה, אין לי בעיה שנעזור גם לעשירים עצמם, אבל העבודה שלנו פה, בפרט כש"ס אני אומר את זה, העבודה שלנו זה לציבור החלש. והציבור החלש לא יודע אפילו לפתוח מחשב ולראות מה מגיע לו בכלל. הוא לא יודע לטפל בעצמו ביום יום מה שקורה איתו. אני אומר לכם, אני עד היום נפגש עם אנשים שלא שילמו ארנונה שנים. לא בגלל שהם לא רוצים, הם לא מצליחים אפילו להגיע לזה. הם ביום יום עצמם בקושי מתמודדים עם מה שיש להם. אז בוודאי למצות זכויות, גם יכול להיות שיש זכויות רבות שהם לא מקבלים. שזה יכול דווקא מאוד מאוד לעזור להם. 

אלי, אני אשמחו מאוד אולי תציגו, אמרתם שיש לכם מצגת. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אני רק אומר, בהקשר למה שאמרת, אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שיבינו מה סדר הגודל שאנשים יכולים לקבל ולצערנו הרב הם לא מקבלים את זה. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אגב, רק בהקשר למלחמה שדיברת עליה, אנחנו מציגים פה את הפרויקט שהצגתי עם נתונים בשיתוף משרד הרווחה, כמו שאמרתי, והג'וינט. נתונים פנומנליים, 83% מהאנשים שמיצו את הזכויות. הייתי מצפה שהפרויקט הזה, דווקא בגלל ההצלחה שלו, יופעל במגביל ויתוקצב גם בצפון. אנחנו רואים שלצערנו בצפון אין מענה ואין גם איזה שהיא בשורה תקציבית בעניין הזה. זה כאילו התקציב מתנהל כאילו המלחמה נגמרה, אבל לצערנו זה לא המקרה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אז בינתיים עד שיעלו את המצגת נשמע את רשות המיסים, בבקשה. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

בוקר טוב, שמי רחלה אקוקה, אני ממחלקת שומה פרט ברשות המיסים. אנחנו עושים פעולות יזומות נרחבות למיצוי זכויות שוטף לכלל האוכלוסיות, לאו דווקא למפונים או תושבי הפריפריה. המהלכים הם רוחביים. חלקם יזומים שבדרך כלל האזרח לא נדרש לעשות כלום, אלא המכתבים שאנחנו שולחים ככל שלא תתנגד תקבל את הכסף שלך חזרה. 

לא בכל המקרים זה מספיק. יש מקרים שהאזרח נדרש לפעולה כמו הגשת בקשות להחזרי מס. מי ששמע על פרויקט המעטפות הירוקות, שלחנו למעלה מחצי מיליון מעטפות. עד היום הושבו במסגרת המעטפות הירוקות למעלה מ-300 מיליון שקלים לאזרחים שמגיעים להם החזרי מס. 

הפעולות הן גם לאוכלוסיות מוחלשות: לניצולי שואה, לנכים, להורים לילדים עם מוגבלות. וכל אום מקרים שהם זכאים להטבות מס אנחנו מגישים את ההטבות בשירות שגם לעיתים בן אדם נכנס לדוגמה לעשות תיאום מס הוא אפילו לא יודע שמגיעה לו הטבה. אנחנו מודיעים לו על ההטבה שמגיעה לו והוא מקבל אותה ללא מסמכים בדרך כלל, באותו מעמד יש החזרה. 

אנחנו גם עובדים יחד עם עיר מקדמת זכויות. אנחנו מנסים לסייע להם בכל מקום, עם שדרות, בכל מקום בפריפריה שבמהלך המלחמה נדרשו לסיוע בכל מצב. נציגים של רשות המיסים ישבו בכל האזורים של המפונים וסייעו להם בתיאומי מס, החזרי מס. בהנגשת כל הנתונים שהם צריכים לצורך קבלת הזכויות שלהם, למרות שהם לא נמצאו במקום מושבם הטבעי. 

כמו כן כל הנושא של מענק עבודה, שאני חושבת שלזה התייחסו בוועדה הקודמת. יש מיצוי וגם כל הזמן מנסים להגיע למיצוי רב יותר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

את יודעת להגיד לי כמה אחוזים? כי רשות המיסים יודעים כל בן אדם מה הוא הרוויח, מה קורה איתו, מה הוא צריך לשלם. אני מבין שאצלכם דווקא הנתונים הרבה יותר מסודרים. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

לדוגמה במעטפות הירוקות שנדרש מהאזרח להגיש בקשה אנחנו מדברים שם כרגע על סביבות 11%, אבל זה במגמת עלייה. כיוון ששלחנו למעלה מחצי מיליון מעטפות אנשים חוששים מהממשק. אז בהתחלה לא הרבה הגישו. אבל אנחנו רואים שיש עלייה בכמות האנשים שמגישים בקשות להחזרי מס. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רק 11%?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כמה זמן מאז ששלחתם?

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

זה תלוי על איזה שנה. התחלנו את המהלך לשנת 2016 לפני כשנתיים. אנחנו מדברים על עלייה. זה כל פעם עולה קצת יותר. אנחנו מדברים על 200,000 מעטפות. כשאנחנו מדברים על 10% מ-200,000 מעטפות זה לא מעט אנשים שהגישו. כאשר הרעיון הוא באמת שיותר אנשים יגישו. אז זה משהו שהוא על הפרק. אנחנו כל הזמן גם שולחים תזכורות, אנחנו לא מסתפקים. לדוגמה לניצולי שואה ונכים אנחנו מתקשרים ומזמינים אותם שיבואו ונסייע להם למלא. למי שאנחנו יודעים שקשה לו למלא אנחנו עושים פעולות יזומות לסייע להגיש, כי אנחנו יודעים שהם לא יכולים להגיש. אנחנו עושים הרבה פעולות שיחסכו להם את הצורך להגיע ולבצע פעולות בעצמם. בין אם זה תיאומי מס, בין אם זה עדכוני נכות. 

אני יכולה להגיד לך שלדוגמה לניצולי שואה החזרנו למעלה מ-20 מיליון שקלים מבלי שהם עשו דבר. פשוט קיבלנו את המידע מהרשות לניצולי שואה ועשינו פעולות יזומות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל 11%, את יודעת, עם כל הפעולות היזומות להגיע ל-11% ברמה כללית, זה אומר שאוכלוסיות גדולות לא מקבלות את מה שמגיע להם, וזה המון. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

אני אדייק, 11% בהחזרי מס. לדוגמה בילד עם מוגבלות שם מי שהגיש דוח, אמרנו לו ככל שלא תתנגד, תחזיר. החזרנו לכולם, על כל השנים, זה מיצוי מלא. זה תלוי באיזו הטבה מדובר ובמה שצריך לעשות בה. לדוגמה בילד עם מוגבלות המיצוי הוא כמעט מלא. כל מי שהגיש דוח אנחנו מתקנים לו את הדוח. אנחנו רואים שהוא שילם מס, לא ביקש את ההטבה, לא היה מודע שמגיעה לו את ההטבה, אנחנו מתקנים את הדוח. ככל שהוא לא יתנגד כמובן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מה אתם ברשות המיסים חושבים לעשות הלאה בשביל דווקא למעטפות הירוקות ששלחתם? איך אתם יכולים, איזה דברים שהייתם רוצים לעשות בשביל לקדם את זה?

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

קודם כל אנחנו מנסים להגביר את המודעות לזה וגם מפרסמים הרבה. כי אנשים חוששים שאולי לא באמת מגיע לך החזר. הסכומים והמספרים מראים שכמעט 99% ממי שהגיש את המעטפות הירוקות קיבל החזרי מס. ובסכומים מאוד משמעותיים. החזרנו 300 מיליון שקלים ל-10% האלה. אלה סכומים אדירים. זאת אומרת שכל מי שהגיש באמת קיבל. זה הרבה עניין של אמון. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה אומר כמה מיליארדים אם כולם ימצו את הכול. זה כמה מיליארדים יוצא. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

הרבה אנשים אומרים אני יודע שמגיע לי החזר, אני לא רוצה להגיש כדי שאחר כך לא תבקש ממני משהו אחר. אנשים לא מנתקים את ההחזר מדברים אחרים. אם מגיע לך החזר, תקבל אותו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה חוסר אמון. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, אפשר לשאול שאלה? עו"ד דיאנה בארון מעמותת קו לעובד. אנחנו גם עמותה שנותנת מיצוי זכויות לעובדים. יש לנו קו טלפוני ופניות במייל. 

בוועדת העלייה והקליטה לפני מספר שבועות עלה הנושא של נגישות שפתית, של עולים חדשים, עולים ותיקים. ובין היתר עלה הנושא של המוקדים שרשות המיסים מפעילה. ועם כל העבודה היפה של הפעילות היזומה, אני אשמח לשמוע אם יש איזה שהיא פעילות להנגשה שפתית. בגלל שהרבה מהאוכלוסיות בפריפריה, במיוחד פריפריה חברתית כלכלית, אלה אוכלוסיות שלא דוברות עברית שפת אם. אין להם אוריינות, מעבר לאוריינות דיגיטלית גם אוריינות בשפה העברית. והרבה מהם יקבלו משהו שהם אפילו לא יכולים לקרוא או ינסו להרים טלפון למוקד שלא פועל בשפה שנהירה להם. אז השאלה מה רשות המיסים עושה להנגיש את זה לאוכלוסיות האלה בפריפריה?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

למה? כי רשות המיסים עובדת רק בעברית? 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

יש לנו את המוקד הטלפוני של רשות המיסים ושם יש הנגשה גם לשפות. יש נציגים שהם דוברי שפות נוספות. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אז בוועדת העלייה והקליטה יושב-הראש התקשר למוקד וכל ניתוב השיחות היה רק בשפה העברית. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

ניתוב השיחות. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

ברגע שניתוב השיחות בעברית אדם דובר רוסית לא יודע אפילו על מה ללחוץ. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>  

אני חייבת, אני יוצאת ואני מבטיחה שאני יוצאת. אני רק אומרת לפני שאני יוצאת, כי אני חייבת להסביר לכם למה הכול קשור.

האם במדינת ישראל יש למדינת ישראל כסף כדי שבאמת כולם ינצלו את הזכויות שלהם? כי כרגע המעגלים הולכים וממשיכים לגדול, מעגלי הפגיעה. האם יש באמת יש רצון פה שכולם ימצו את הזכויות שלהם? כי אני הדבר הראשון שאמרתי כשביטוח לאומי בא אליי, ושוב, אני מזכירה שאני מאוד מאוד פריווילגית מבחינת מה שאני מקבלת מהמדינה, בניגוד להרבה אנשים. אמרתי איך זה יכול להיות? הרי המדינה תפשוט את הרגל אם הם ימשיכו לשלם לי את זה. ואז גיליתי כמובן שאחרים לא מקבלים, כי אני פריווילגית כי שני הוריי נרצחו. ומי שרק הורה אחד שלו לא זכאי לכסף מהמדינה או לתגמולים או אולי לפסיכולוג. 

אתם מבינים שזה הכול קשור? אם המלחמה הזאת לא תסתיים והחטופים לא יחזרו המעגלים הולכים וגדלים. הבת של שגיא דקל חן היא חלק מהמעגל הזה, הילדים שלי הם חלק מהמעגל הזה. עוד ועוד מעגלים ייכנסו למעגלים שצריכים תמיכה. איזה מיצוי זכויות? באמת רוצים שיהיה מיצוי זכויות פה? אם יהיה מיצוי זכויות מלא פה המדינה הזאת תפשוט את הרגל עכשיו. 

אז אני שואלת, תהיו כנים עם עצמכם. כי גם בדרום הרי, בטפטופים אמרו לנו אז עוד ממ"ד ועוד ממ"ד ועוד ממ"ד. וזה פלסטרים. כשהבעיה האמיתית הייתה לטפל בחמאס או לטפל במה שקורה ברצועה או בסוף, שוב, כמו שאמרתי לך בפרטי. הרי באיזה שהוא שלב פעולה צבאית אם היא לא מתורגמת לפעולה מדינית היא לא שווה כלום. אז כרגע אנחנו בשלב הפעולה המדינית. 

זה הכול פלסטרים וזה הכול דיוני סרק, כי המעגלים הולכים וגדלים ולא יהיה כאן כסף לאף אחד. המדינה תפשוט את הרגל אם היא באמת תטפל בכולם. והלוואי והיא תטפל בכולם. ושוב אומרת את זה הפריווילגית שאני כן מקבלת טיפול ראוי. רק שאני לא יודעת אם יש כאן עובדת סוציאלית, יש כאן מישהי שהיא עובדת סוציאלית? איזה תסכול זה לבוא ולשבת מולי ולעשות באמת הכול כדי שאני אשתקם. את בטוח מבינה את זה. ולהגיד לי ולראות. ואני אומרת לה, לעובדת הסוציאלית היקרה שלי, שבאמת מנסה לעשות את הכול. ואני אומרת לה אני מצטערת, אני בכוונה לא אשתקם, כי זה פוליטי בסוף. כי כרגע להשתקם זה להסכים להקריב אנשים למותם. 

אני מאוד מאוד אשמח לקבל את הטלפון שלך כדי שאני אוכל לברר עם הנושא שלנו. תודה רבה לכולכם, אני הולכת להפריע לוועדה אחרת. 

 << אורח >> רונית כהן: << אורח >>  

רק רציתי להוסיף לגבי מענק עבודה, לגבי אחוזים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, אבל עכשיו אני רוצה לחזור אחורה. יש בעיה לרשות המיסים לעשות ניתוב שיחות גם בשפות אחרות? מה העלות של כזה דבר? על מה אנחנו מדברים?

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

אין לי מושג, אני לא משירות לקוחות. אנחנו נברר את זה ונשיב. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אומר, מעבר לוודא. צריך לראות שזה קורה, אין פה מה להשיב. צריך לדאוג שהדבר הזה קורה. 

 << אורח >> רונית כהן: << אורח >>  

אנחנו נבדוק את העניין. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה נורא פשוט, מה?

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

יש מענה בשפות אחרות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה א'-ב'. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

זו הבעיה כשאין מישהו שמתכלל. זה בדיוק הנושא. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, אבל הוא לא מתאים למשרד? כאילו, כל משרד שמכבד את עצמו ב-א'-ב' הוא עושה את זה. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אנחנו נעביר לך את הדוח שנתנו בוועדת העלייה והקליטה, עם למעלה מ-45 מוקדים. לא היה אחד שהוא נותן מענה בכל השפות, מתוך 45 שבדקנו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

משרד העלייה והקליטה נמצאים פה?

 << אורח >> שיר גולדפריינד גלילי: << אורח >>  

כן, משרד העלייה והקליטה פה. אני ממש שמחה על זה שהעלית את זה. 

 << אורח >> רונית כהן: << אורח >>  

אני יכולה להוסיף רק דבר אחד לגבי הנושא הקודם? לגבי מענק עבודה, אחוז המיצוי עומד על 70%. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

גם המיצוי של ניצולי שואה זה 100%. שם המיצוי הוא 100%. כל מי שפנינו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, אבל אין לי ספק שאם את אומרת לי 11% זה 300 מיליון שקלים, אז זה אומר ש-100% זה קרוב לשלושה מיליארד שקלים. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

לא, יש הרבה סכומים שהם סכומים קטנים שהם סביב ה-500 שקלים ובגלל זה אנשים לא מגישים. כמו שזה 500 שקלים החזר זה יכול להיות עם הכנסה נוספת יכול להפוך לחוב. אז יש סכומים גם שהם מאוד קטנים להחזר, אבל עדיין אנחנו מודיעים לאזרח שהוא זכאי להחזר הזה. אנחנו לא מונעים מאף אדם להגיש את הבקשה להחזר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

גם אם זה סכום קטן. אוקיי. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

הנתון של ה-11% אמרת קודם שזה מ-2016, יכול להיות או שטעיתי?

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

שלחנו את המעטפות הירוקות לשנת 2016 לפני שנתיים. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

ובשנתיים 11%. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

11% מ-2016, 2017 ו-2018. הגישו בנוסף למי שבדרך כלל מגיש. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

זה רק מראה עד כמה גדול הפער. אנחנו מדברים על 11% מיצוי אחרי שנתיים לפעילות שלפני שמונה שנים?

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

לא, 2016 התיישנה, אי אפשר למצות אותה. השנים שעדיין פתוחות הן פתוחות למיצוי ויש עוד שנתיים קדימה עד סוף השנה הזאת ניתן להגיש את 2018. שנה הבאה את 2019. הסיכוי לגידול הוא גבוה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי, בבקשה. 

 << אורח >> שיר גולדפריינד גלילי: << אורח >>  

אני אתחבר שנייה לעניין של מיצוי זכויות אצל עולים חדשים. אני שיר, אני מנהלת אגף מידע, פרסום והסברה במשרד העלייה והקליטה. 

אנחנו כמשרד באופן שוטף וגם בזמן המלחמה פעלנו רבות עבור עולים חדשים לטובת הנגשה שפתית מכל המשרדים הממשלתיים. זאת אומרת, הפעלנו מוקד שנתן סיוע גם למשרדים שאין בהם הנגשה שפתית, כדי שלפחות בתחילת המלחמה יהיה מענה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

סתם מעניין אותי, מישהו יכול להגיד לי על מה מדובר? להנגיש שפות?

 << אורח >> שיר גולדפריינד גלילי: << אורח >>  

להנגיש שפות זה אומר שאנחנו מתרגמים, בין אם זה מסמכים. בעצם היו משרדים שנעזרו במוקד שלנו שדובר שפות ואנחנו בעצם דבררנו את המשרדים האחרים, כדי שאפשר יהיה לבוא ובעצם לדעת מה מגיע להם מהמדינה בזמן המלחמה, בזמן החירום. 

הרמנו בעצם טלפונים ל-400,000 עולים מהעשור האחרון, אבל התמקדנו בחמש שנים האחרונות. כדי בעצם לבוא ולהגיד להם מגיע לכם. תדעו שאתם יכולים לבוא ולפנות. ואנחנו בעצם יצרנו סוג של אתר שנקרא עוטף עולים. שזה מידע פנימי עבור המשרד שלנו, מכל המידעים שיש בכל המשרדים הממשלתיים. כדי שהעובדים שלנו יוכלו לבוא ולתת מענה עבור שאלות לעולים חדשים. 

כפי שאתם רואים, גם רשות המיסים בסופו של דבר לבוא ולהבין מה מגיע לי, הרבה פעמים אני פשוט לא אפנה. עולים חדשים אנחנו רואים שהם באמת לא פונים. מבחינתם זה לא משנה אם זה משרד העלייה והקליטה, אם זה רשות המיסים. הממשלה מבחינתם לא נגישה ולכן הם מראש כבר לא פונים. אז אנחנו הרבה פעמים עושים פעולות יזומות עבור האוכלוסייה הזאת. 

אין לי נתונים עבור כמה מיצו, כי זה לא חונה אצלי במשרד. אני כן אבוא ואגיד שהאגף שלי כיום עובד על תוכניות יחד עם משרדים נוספים כדי לבוא ולהנגיש את הזכויות כדי שיפנו. אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מתקשים, אני שנייה אגיד שכן רשות המיסים יש להם כוונה. ואני כאן נמצאת בקשר עם הנציגה שהייתה בוועדה הקודמת, בוועדת העלייה והקליטה, כדי להנגיש את נתב השיחות. אבל בסופו של דבר אם המסמך והחזר המס יהיה בעברית גם ישראלים לא כל כך מצליחים לבוא ולהגיש את הטופס הזה. עם כל המסמכים שצריך להגיש, עם כל הדברים שצריך לעשות. 

לכן אני אומרת, הנגישות של מיצוי הזכויות לא צריכה להיות רק בהנגשה שפתית, בתרגום, אלא אולי גם לפשט את הטופס. לפשט איך אני מקבל את זה. ואז גם לנו יהיה יותר קל לבוא ולהגיד רק תסמן "וי" וכבר יבואו ויתנו לך את זה. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >> 

אני אגיד רק בהקשר של ההנגשה השפתית יש למשרד הרווחה את מוקד 118 שזה מוקד שעובד 24/7 שאפשר גם להתקשר וגם בזמן מלחמה עשינו ממש שיחות יזומות לאוכלוסיות ייחודיות שהתייחסנו אליהם. שם במוקד בעצם יש מענה גם בשפה הרוסית, ערבית, אמהרית ובאנגלית. אז זה ככה בהקשר של השיחה הזאת. 

אבל אני אגיד שבאופן כללי מה שאנחנו שמים לב זה שאנשים שנפגעו במלחמה בצורה אקוטית יש עומס קוגניטיבי כל כך גדול שלהסתכל עכשיו בזכותון ולבדוק מה מגיע, הם לא שם. הם לא שם. ואני חושבת שאני מסכימה מאוד עם אלי שבהקשר הזה הפעילות היזומה ופישוט התהליכים זה המפתח למימוש הזכות. זה לא מספיק רק לדעת. עצם המימוש דורש עוד כוח ועוד איזה שהיא אמביציה פנימית לעשות את זה. וזה מאוד מורכב. אנחנו רואים את זה גם במשפחות שמגדלים ילדים ללא הורים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני מנסה להבין, את אמרת מקודם שיש 75 רכזים שפזורים. אני מנסה לשאול למה החבר'ה האלה היום לא עובדים בצורה יזומה? בתחילת המלחמה היו צריכים להביא אותם באמת לכל בתי המלון וכל המקומות והיה אנדרלמוסיה, היה מאוד קשה עד שכל אחד מצא והבין מה הוא צריך ואיפה הוא צריך. אבל היום, כשאנחנו קצת יותר ממוסדים או כל אחד יודע פחות או יותר מה קורה עם עצמו, השאלה אם הם אפשר להכשיר אותם או לדאוג שהם יעשו את זה בצורה יזומה כרגע לכמה שיותר לפחות. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

אני אגיד שמרכזי ש.י.ל והניידות כן עושים איזה שהיא - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

עשו. אני מבין שניידות אין היום, כך הבנתי. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

כן, היום כבר אין. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

לא, אני מדברת על מרכזי ש.י.ל.

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

מרכזי ש.י.ל עובדים. כל הרכזים של מרכזי ש.י.ל לדעתי ביותר מ-full capacity. אבל המשרד יודע. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

ועיר מקדמת זכויות הם גם עובדים עדיין. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

עיר מקדמת זכויות גם עובדים. אבל זה בעצם אותו דבר, זה המודל החדש. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

כן, יש ערים שיש בהם את ש.י.ל ויש ערים שיש את עיר מקדמת זכויות. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

עיר מקדמת זכויות 30 ערים, עכשיו זה בפיילוט. 

 << אורח >> אור צוברי: << אורח >>  

כן. וחלק בעצם מהמודל זה גם לעשות reaching out, לא רק לחכות לאיזה פנייה יזומה. אני אגיד, זאת אומרת זה עדיין לא מספיק. אנחנו יודעים, כמה? 60,000 נפגעי פעולות איבה הצטרפו למעגל. זה כמויות אדירות של אנשים שצריכים לממש את הזכויות שלהם. וזה טוב, אני חושבת שהשירותים שלנו הם טובים, הם נותנים איזה שהוא מענה ראשוני. אבל בהחלט צריך עוד ובפריסה ארצית הרבה יותר רחבה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

משרד הביטחון, נמצאת איתנו פה?

 << אורח >> רס"ן נועה אוחיון: << אורח >>  

שלום לכולם, קוראים לי נועה, אני רמ"דית פרט מילואים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

סתם שאלה ראשונה, את יודעת מה היקף המענקים שמקבלים בצורה אוטומטית משרתי המילואים?

 << אורח >> רס"ן נועה אוחיון: << אורח >>  

אני יודעת שהיום עומדים על 100% מיצוי. אני לא יודעת להגיד לך את זה מבחינת סכום. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, לא ביקשתי סכום. 

 << אורח >> רס"ן נועה אוחיון: << אורח >>  

100% מיצוי. מה שמגיע אוטומטית בדחיפה לחשבון הבנק של איש המילואים זה ב-100%. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ומבחינת צורה יזומה?

 << אורח >> רס"ן נועה אוחיון: << אורח >>  

אז אני אתייחס פה. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

סליחה אדוני יושב-הראש, אבל זה מראה בדיוק את הדוגמה בין פעולה אקטיבית לפעולה פאסיבית. אצל משרד הביטחון 100% מיצוי למשהו שקורה עכשיו. איש המילואים עוד במילואים וזה מטופל. סליחה על ההשוואה, אבל ברשות המיסים שנתיים 11%. זה הפער בין פעילות אקטיבית לפעילות פאסיבית. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

זה לא דומה. מענק עבודה שדומה עומד על מיצוי של 80%. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

בסדר, שהוא גם יותר דומה לאקטיבי. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

הוא אקטיבי. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

זה בדיוק מראה את הפער. כאשר המדינה רוצה ועושה אקטיבי אנחנו מדברים על 80%-100%. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אנחנו מנסים לקחת שאת כל הנושא של מיצוי זכויות הוא צריך להיות אקטיבי. בסוף היום, אני מבין שכנראה לא רוצים להגיע ל-100% כי בסוף יש עניין תקציבי ואי אפשר להגיע ל-100% בכל המשרדים, בוודאי לא בבת אחת. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

זה לא שם בהגדרה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל בסוף היום אם אנחנו מגיעים לכל כך הרבה - - -

 << אורח >> רונית כהן: << אורח >>  

אבל אם אתה ממצה את הזכויות והאזרח בוחר - - -

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

שהוא חושש כרגע, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה מול האזרח. 

 << אורח >> רונית כהן: << אורח >>  

כן. אם אתה ממצה את הזכויות והאזרח בוחר לא. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אז הנה, יש פתרון. יש לכם פתרון. כשעושים את זה אקטיבי אתם מגיעים ל-80%. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

אי אפשר לעשות אקטיבי. אתה חייב להגיש דוח. זאת הבעיה, זה חוק. 

 << אורח >> רונית כהן: << אורח >>  

כן, זה דברים משפטיים. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

אבל אני כן אגיד שאנחנו משתפים פעולה עם משרד הביטחון לדוגמה במיצוי זכויות לחיילים פצועים, עוד בבתי חולים, במיצוי זכויות לכל החיילים. לכל הנכים של משרד הביטחון ונפגעי פעולות איבה. משתפים פעולה גם עם ביטוח לאומי. והכול הוא בדחיפה. יש דברים שהם עדיין בשל החוק. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

חוק ניתן לשנות. אנחנו יושבים פה במקום שבזכותו אפשר לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> רס"ן נועה אוחיון: << אורח >>  

בעיקרון יש היום מספר הטבות שניתנות בצה"ל. דחיפה שבאמת אמרתי שעומד על 100% מיצוי. יש את חליפה לפי מידה, שזה כל מה שקשור לקרן הסיוע. שזה אנשים שיש להם בעיות ספציפיות ומקבלים מענה. אני אגיד שהתקציב ההתחלתי של הקרן עמד על 540 מיליון, כבר מיצינו מתוכם 525 מיליון, כמעט מעל 90% כבר. אני אגיד שיש סיוע היום שגם ניתן דרך המפקדים. אנחנו נותנים להם תווי זהב ונותנים להם מענה לבעיות כלכליות ממוקדות. 

מבחינת הנגשת המידע שהתקדמנו בכמה דברים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כה יראו וכה יעשו. על זה נאמר. 

 << אורח >> רס"ן נועה אוחיון: << אורח >>  

התקדמנו באמת בכמה דברים: אחד, זה קודם כל אתר המילואים. שבאתר המילואים איש המילואים יכול לראות לכל מה שהוא זכאי, כל הפניות שהוא פתח בעבר, כל התגמולים שמגיעים לו וכל המענקים. 

מבחינת מפקדים, היום אנחנו מעדכנים את המפקדים בשטח על כל עדכון שאנחנו עושים. גם את אנשי משא"מ ביחידות. S.M.S גם שהתקדמנו ואנחנו גם היום שולחים לנשות המילואימניקים וגם למילואימניקים עצמם. 

כמובן הרשתות החברתיות. אני אגיד גם שאנחנו פועלים בצורה הדוקה עם הרשויות, עם האוניברסיטאות. עושים איתם פגישות יזומות. וגם באמת עם רשות המיסים וביטוח לאומי. 

זהו, זו ההתייחסות שלנו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אולי נראה את המצגת? 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אני רק אגיד לגבי משרד הביטחון שזה באמת דוגמה מופתית. אבל חשוב לציין שמדובר רק בזכויות של משרד הביטחון. זאת אומרת, מקרה של לפני כמה שבועות קיבלתי טלפון מאיש מילואים מתוך רפיח. הוא מתקשר אליי ואומר לי אני מתוך רפיח. מה הבעיה שלו? הבת שלו בדיוק אובחנה כאוטיסטית. אלה זכויות שלא מטופלות בתוך משרד הביטחון ולכן בזה הוא לא יכול לקבל טיפול תוך כדי שהוא במילואים ברפיח. 

לכן זה בדיוק מראה את הפער בין מה קורה כשיש גורם מתכלל והוא יודע לבוא עם מספר בלי שיושב-הראש היה צריך לשאול 525 מתוך 540, איפה זה עומד, 100% מיצוי. לעומת המצב שלצערי אנחנו רואים במקומות אחרים בממשלה. זה בדיוק הפער. לא הייתה יכולה להיות דוגמה יותר טובה מזה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בבקשה, את המצגת. 

(הצגת מצגת)

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אנחנו רואים שגם פה הגענו בדיוק לאותו מקרה. בסוף הפיל שבחדר אומר שני דברים: אחד, המדינה מסתכלת על עצמה במקום להסתכל על השירות לאזרח. היא אומרת רגע, מה נוח לי ולא מה נוח לאזרח. כי אחת הבעיות, ואנחנו רואים פה דוגמה לבן אדם שפנה תוך כדי המלחמה. זה בן אדם, תראו מה הוא צריך לעבור תוך כדי שהוא נמצא כמפונה. לא בטוח שהספיק לקחת איתו בכלל את תעודת הזהות מהבית. הוא צריך לפנות גם למשרד התיירות, גם לרשות המיסים וגם למשרד הביטחון. דובר פה על היכולת לעשות את זה ועל העומסים האישיים שיש על האנשים האלה. 

רק כדי להבין את גובה הזכות שמגיעה לו, תראו על איזה סכום אנחנו מדברים. אני לא מכיר פה מישהו סביב השולחן ש-380,000 שקלים זה עניין של מה בכך בעבורו. זאת אומרת, לא מדובר פה רק במקרים של סכומים קטנים מאוד, אלא זה בסכומים שהם משני חיים והם יכולים להכניס משפחה לתסבוכת שלמה רק סביב הפער הזה. וזה בדיוק מה שקורה. 

אולי זה, אדוני יושב-הראש, הבקשה שלנו אולי שתצא כבשורה מתוך הוועדה הזאת. בעצם צריך לעשות פה שני מהלכים נורא ברורים: אחד לייצר גורם אחד. האזרח צריך לפנות למקום אחד ולקבל טיפול מכל המדינה. לא יכול להיות שכל משרד ממשלתי הוא פלנגה עצמאית. צריכה להיות נקודה אחת שהיא נקודת הקשר לכל המקומות. והנה, ראינו פה בצורה מאוד ברורה את הנתונים איך הם עובדים בתוך משרד הביטחון. ואותו חייל מילואים שנמצא תוך כדי פעילות מילואים צריך עזרה כשהיא קשורה למשרד אחר ואין אף אחד שיכול להושיע אותו. אז צריך נקודה אחת שמטפלת בכל הסוגיות מול כל משרדי הממשלה. 

לא יכול להיות שקיימים מעל 80 מוקדים כרגע. לאן אני בכלל מתקשר? עזוב הנגשה שפתית. לאן אני מתקשר? לאיזה מוקד אני פונה כדי לקבל מה? מי יכול לשלוט בנתון הזה?

הדבר השני זה שאנחנו יודעים, מוכח מחקרית, בישראל העשירים ממצים את הזכויות שלהם והעניים לא ממצים את זכויות שלהם. הדבר הזה ידוע, אין אף אחד פה שיכול לערער על הדבר הזה. אנחנו מבינים גם אפילו את הגישה שאומרת אי אפשר מיצוי זכויות של כולם. בואו נייצר מענה שאומר דווקא לאלה שהכי צריכים אנחנו כן עושים מיצוי אקטיבי ואנחנו כן פועלים כדי למצות את הזכויות של אלה שהכי צריכים. ואז אנחנו רואים את ההבדלים. 100% מימוש או 11% מימוש. שני המהלכים האלו יוכלו לקדם אותנו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

יכול להיות ש-11% זה אנשים עשירים? יכול להיות? סתם שאלה. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אני מניח שרובם המכריע כן. גם אלו שמפחדים הכי הרבה זה אלה שיש להם הכי מה להפסיד. אני מניח שלבן אדם מאוד מאוד אמיד הוא אומר יבואו מרשות המיסים ואני מפחד, אני אפנה אותם לרואה החשבון שלי ולעורך הדין שלי. יהיה מי שיטפל. אדם פחות עמיד, שפחות יכול להרשות לעצמו אולי לא ייקח סיכון. אבל אני לא יודע להגיד את זה כנתון ודאי. 

אני כן יודע להגיד, וכל מי שיושב פה בוודאי מכיר את הנתון הזה. מוכח מחקרית בישראל, העניים ממצים זכויות בעשרות אחוזים פחות. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אלי, בכמה אחוזים אתם טיפלתם? כמה אחוזי הצלחה יש לכם מתוך כל הפניות?

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אנחנו בתוך הפניות שטיפלנו הצלחנו להגיע ל-83% סיום טיפול. תוך חודשים ספורים. זה אומר, עוד פעם, שאפשר. אבל אנחנו רואים פה לא רק את הפעילות שלנו עכשיו. אנחנו רואים, הנה, משרד הביטחון ואנחנו רואים גם פעילויות אחרות של רשות המיסים שעומדים על 70%. השיטה קיימת. מה שאנחנו צריכים להפעיל פה זה את שריר הרצון. 

תחת התובנה הזאת שלא יתכן, בטח בעת הזו. תחשבו רגע על המקום. המרכזים שמדובר פה במשרד הרווחה גם על ש.י.ל וגם על עיר מקדמת זכויות הם מרכזים פיזיים שצריך להגיע אליהם. אם המרכז שלי עכשיו הוא בצפת, בעכו, בקריית שמונה. לאן אני הולך? למי? למי אני הולך? ותראו על איזה סכומים אנחנו מדברים. ולא מדובר פה באיזה תקציבי עתק. התקציב של ניידות מיצוי הזכויות מדובר במיליוני שקלים בודדים. 

לכן אנחנו מדברים פה על עוול שבעיניי הוא עוול בכוונת מכוון. אי אפשר להתעלם מזה. יושבים פה בכירי גורמי המקצוע בתחום הזה ומכירים את הנתונים. אני אומר פה פעם עשירית שהעניים לא ממצים זכויות והעשירים כן. אף אחד לא סותר אותי. ומי שחושב אחרת מוזמן. אף אחד לא סותר אותי וכולם יודעים את הנתון. וכולם מכירים מה קורה במשרד הביטחון ומה קורה בתחומים אחרים ואנחנו לא עושים עם זה שום דבר. את הדבר הזה אנחנו צריכים לשנות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

נטע עדיין נמצאת איתנו, ממשרד ראש הממשלה?

 << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >>  

כן, אני אתכם כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אם אני מבין נכון, הרי משרד ראש הממשלה אמור לתכלל את כל הסיפור הזה. נכון? אצלכם זה אמור להיות מול כל משרדי הממשלה. 

 << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> 

אין איזה שהיא כרגע החלטת מדיניות, החלטת ממשלה שמטילה על משרד רוה"מ לתכלל את כל הנושא של מיצוי הזכויות. כמו שהסברנו, אנחנו כן מעורבים ומסייעים איפה שניתן מול גורמי המקצוע, בעיקר בהיבטים של ממשקים בין משרדיים, הנושא של משפחות שכולות. הובלנו הרבה מהלכים גם במיצוי של הזכויות הבין משרדיות לצד עבודה מאוד מאומצת עם הביטוח הלאומי. יש איזה שהיא הרחבה של התפיסה של הביטוח הלאומי כמישהו שמסייע בכלל הזכויות. וזה משהו שמוטמע כרגע בימים האלו. 

אבל אין החלטת מדיניות שהופכת את משרד רוה"מ למי שמתכלל את כל מיצוי הזכויות. מדובר כמובן בהרבה מאוד נושאים ואפיקים. היה פה רשות המיסים ויש את הביטוח הלאומי שחלק ניכר מהזכויות. גם כשאנחנו מצמצמים את זה להיבטי מלחמה אז כמובן שיש הרבה סוגים של זכויות וכל גורם מקצועי אמון ומוסמך לעבוד על זה בנושא שלו. 

יש כאמור את מה שאמרתי. עיר מקדמת זכויות, שהיא פלטפורמה בין משרדית שמוביל מנכ"ל משרד הרווחה, שעוסקת בנושאים האלה לאו דווקא בהיבטי חירום. היבטים יותר מערכתיים ורשויות מקומיות. משרד הרווחה אני מניחה יוכל להרחיב על זה. אבל זה המצב נכון לעכשיו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל אני כן חושב ביחד עם כולם פה איזה פתרון אנחנו עושים באמת שאנשים יקבלו את הזכויות שלהם. וגם לא צריכים להתרוצץ, כמו שאומרים 80 מוקדים. או איך בן אדם יודע לאן להתקשר? עם מי הוא צריך לדבר, מה הוא צריך לעשות בשביל לקבל בכלל את הדברים הבסיסיים שמגיעים לו? 

לכן אני כן חושב שאולי משרד ראש הממשלה אמור לתכלל את זה מול כל הגורמים ביחד. אני חושב שצריך להכניס גם את פתחון לב. כי יש לנו פה את פתחון לב שיש להם 83% הצלחה של סיום טיפול, אז כנראה שהם עובדים. כמו שמשרד הביטחון עובד ועוד משרדים. אני לא מוריד משום משרד בערך שלו ובעבודה שלו. אבל בסוף היום, כשיש כל כך הרבה אנשים, ציבורים שלמים במדינת ישראל, בפרט הציבור החלש, שהוא לא מקבל את מה שיש לו, לא יודע למצות את הזכויות שיש לו, אז צריכים לעשות משהו בשביל זה. 

לכאורה כולנו רוצים שאנשים ימצו את הזכויות שלהם. אני לא חושב שמישהו פה סביב השולחן הזה חושב אחרת. אז אם הדבר הזה לא הולך בצורה מספיק טובה צריך לחשוב מה צריך לעשות בשביל זה יקרה. 

ואני כן חושב שאם יהיה שולחן אחד עגול ביחד עם פתחון לב, ביחד עם כל המשרדים ביחד ומשרד ראש הממשלה שיתכלל את הדבר הזה. גם אם לא קיבלתם מדיניות כזאת. בסוף אתם כאן אמונים בפרט בין משרדי, זה משרד רוה"מ. אני כן חושב, נטע, שצריכים להרים את הכפפה הזאת ולעשות איזה ישיבה ביחד עם כל הגורמים מכל משרד ומשרד ולחשוב איך מנסים למצות. 

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

עיר מקדמת זכויות מנסה לעשות את זה. היו ניסיונות של כל משרדי הממשלה ויש שיתופי פעולה. צריך להרחיב את זה. זה מידי ממוקד, מאוד מצומצם. תכלס הפלטפורמה קיימת. ניתן למשל בעיר מקדמת זכויות לעשות דוגמה יום של נציגי רשות המיסים שמגיעים ועוזרים לאזרחים שיש להם קושי למצות זכויות. ניסינו לעשות את זה בבית"ר במקומות שאין גישה למקומות. יש אפשרות לבצע שיתופי פעולה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בסוף אני חושב שאנחנו צריכים לעשות משהו אקטיבי. הפרסום והידע שיש לאנשים דרך הרשתות או להיכנס לתוך האתר ולמצוא מה הזכויות שמגיעות לך, בן אדם אין לו את הזמן או את המחשבה או את היכולת לבוא ולפתוח בכלל ולראות את הדבר הזה. אני חושב שאנשים נורמטיביים ביום יום לא מצליחים לעשות את זה. אז בוודאי שאנשים מפונים או משפחות שכולות או כל מיני דברים כאלה שמנסים להתמודד עם לקום מהמיטה בבוקר. בוודאי אין להם זמן ומחשבה איך הם בכלל עושים את זה. לכן חייבים לעשות משהו אקטיבי. 

ושתיים זה לתכלל באמת. כי אם היו מתכללים, כמו למשל משרד הביטחון, שברוב הדברים הוא כן מתוכלל, אז אני חושב שהיינו מדברים על אחוזים אחרים מבחינת מיצוי הזכויות. זה דבר שיכול או להרים משפחה או לצערנו להכחיד משפחה במצב הזה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, אם אפשר אני אשמח להעלות סוגייה שקשורה למיצוי זכויות באמת, אבל מזווית שלהבנתי הוועדה עדיין לא עסקה בה. הנושא של השכר. אני אציג את עצמי עוד פעם, עו"ד דיאנה בארון מעמותת קו לעובד. עמותה שפועלת מעל 30 שנה למיצוי זכויות של עובדים בפריפריה החברתית כלכלית בישראל. יש לנו גם מוקד טלפוני לעובדים ישראלים. בעבר היה בתמיכת משרד העבודה אבל כבר מספר שנים שאין מבחני תמיכה בעניין הזה. 

בהקשר של המלחמה ומיצוי זכויות אחת הסוגיות שהגיעה אלינו בצורה מאוד אקוטית זה נושא של שכר. למעשה העובדים לא היו יכולים להגיע לעבודה. חלקם מפונים, חלקם נאסרה עליהם ההגעה לעבודה בהתאם להוראות פיקוד העורף, חלקם נאלצו להישאר עם הילדים שלהם במסגרות, כי המסגרות נסגרו. וזה ממשיך להתקיים. זאת אומרת, האזורים אולי משתנים בהתאם להנחיות פיקוד העורף. אבל עדיין חדשות לבקרים אנחנו מקבלים פניות של עובדים בנושא הזה. 

נכון להיום מתווה הפיצויים למעסיקים זו דרך המלך למתן פיצוי לעובד. זאת אומרת בצורה עקיפה. המעסיק שלו אמור להגיש בקשה לפיצוי על השכר שהוא אמור לשלם לעובד. ואז דרך המעסיק הוא אמור להעביר את הכסף לעובד.

אנחנו הגשנו בקשה לחופש מידע לרשות המיסים בהקשר הזה. יש כמה מסלולי פיצוי. המסלול שכר לפי התשובה שקיבלנו מחופש מידע, רק כ-50% מהבקשות של מעסיקים טופלו. וזה לא היה היקף כזה גדול במסלול שכר. זה היה בערך 5,000 פניות. אבל זה אומר שמעסיקים של עובדים שפנו כדי לקבל את הכסף שהם אמורים לשלם לעובדים שלהם, מפונים או עובדים שנשארו בבית לשמור על הילדים שלהם, המעסיקים הגישו בקשות לרשות המיסים ורשות המיסים מסיבותיה כנראה עדיין לא הגיעה לטפל בפניות. 50% מהפניות שלא טופלו זה אומר למעשה העובדים לא קיבלו את הכסף שמגיע אליהם, שאמור היה להגיע דרך הבקשה לפיצוי דרך המעסיק. 

זה למשל סוגייה שקשורה למיצוי זכויות וגורמת למצוקה מאוד קשה, במיוחד לאנשים שמאוד פגיעים לתנודות האלה. שכל 1,000-2,000 שקלים בשכר שלהם זה כסף משמעותי בשבילם. 

בהקשר הזה אחד הפתרונות שעלו, בתחילת המלחמה כבר העלינו את זה, אבל עדיין לא הייתה התקדמות בנושא. זה שההסדרה של זה לא תהיה רטרואקטיבית, שלא יהיה מתווה פיצוי שכל חודשיים-שלושה, שהמעסיק מגיש בקשה בשביל שהעובדה יקבל את הכסף. אלא שתהיה הסדרה פרואקטיבית. שיהיה חוק בנושא הזה. חקיקה שתבטיח את הזכות. כדי שברגע שמוכרז מצב חירום העובד יודע מראש מה הולך להגיע לו. ולא כמה חודשים או חצי שנה בדיעבד המעסיק שלו מגיש בקשה שאולי היא תאושר או לא תאושר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

נשמח לקדם חקיקה בנושא הזה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אנחנו עובדים על הצעת חוק. יש הצעה בשלב מאוד מתקדם. אנחנו נשמח מאוד, אדוני יושב-הראש, אנחנו העלינו את הנושא בוועדת הכספים. אז גם חה"כ לזימי, גם יושב-הראש גפני הביעו עניין בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אשמח להיות שותף בדבר הזה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

תודה אדוני. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, בבקשה. רק אני אגיד מראש שאנחנו חייבים לסיים, כי פשוט יש לי דיון שמתחיל ב-11:30. 

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>  

עו"ד נטע דגן. אני מנהלת את המעבדה למיצוי זכויות חברתיות באוניברסיטה העברית. כיוון שזה גוף שקם רק עכשיו ועובד, אנחנו מקווים, עם כל מי שסביב השולחן וגם בוועדה, אני בכל אציג בקצרה את הגוף הזה. גוף שהוקם בבית ספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. פרופ' אבישי בניש ואני, בשיתוף פעולה עם הג'וינט. בוועדת ההיגוי שלנו יושבים שלושה משרדי ממשלה: רווחה, בריאות ומשפטים. 

המטרה היא לשפר הליכי מיצוי זכויות בישראל, לא על ידי זה שאנחנו ניתן מיצוי זכויות, לא אנחנו נשב בקו הראשון, אלא אנחנו נעבוד עם נותני השירותים, עם משרדי הממשלה, עם החברה האזרחית, כדי לשפר הליכים של מיצוי זכויות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה נקרא לפשט בירוקרטיה, בקיצור. 

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>  

זה גם הפחתת בירוקרטיה, נכון. וזה גם איך בכל זאת לעשות הליך מיצוי זכויות בצורה שהיא יותר טובה. 

בדיוק סיפרה לי חברה שהקימה את ארגון "הלב", שזה אחד הארגונים הראשונים למיצוי זכויות לפני 30 שנה, היא אמרה איך שעשינו מיצוי זכויות לפני 30 שנה כך אנחנו גם עושים את זה היום. כל כך הרבה דברים משתנים בעולם. התחום הזה צריך למידה, חשיבה, הכשרות. זה ממש בקצרה המטרה שלנו. 

אחד הפרויקטים הראשונים שלנו זה באמת הנושא החירום. ואני רוצה להגיד שלושה דברים קצרים על נושא החירום. קודם כל אני רוצה להצטרף לקריאה של אדוני. צריך להקים שולחן עגול בהובלה של משרד ראש הממשלה, ללמוד את הנושא של מיצוי זכויות. הידע קיים. אנחנו מראיינים אנשים גם בממשלה, גם בחברה האזרחית. יש המון יוזמות נהדרות. אין שום למידה רוחבית. כל אחד עושה את זה כמו שהוא עושה את זה. צריך להושיב את כל הגורמים שמתעסקים במיצוי זכויות בכלל, במיצוי זכויות בחירום בפרט. שוב, משרדי ממשלה, חברה אזרחית, אקדמיה, ולהבין איך נכון לעשות מיצוי זכויות בצורה שהיא הכי טובה. אני חושבת שזה ישרת נפלא גם את ההווה, גם את המלחמה. ואני חושבת שזה פרקטיקות שיעזרו לנו גם לשגרה. 

אגב, בתוך המלחמה, בתוך הקשיים כל מיני גורמים ממש יצאו מגדרם, באמת גילו גמישות, גילו חשיבה מחוץ לקופסה. בואו נלמד את הפרקטיקות הטובות האלה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

חבל שהיינו צריכים לעבור את מצב החירום כדי להבין שגם בימים רגילים אפשר לעשות את זה. אין שום בעיה. 

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>  

לגמרי. ואני מצטרפת, לגמרי. בואו נלמד מהפרקטיקות האלה לשגרה. יצאו משרדי ממשלה מהמשרדים, הגיעו למלונות. פרויקט הניידות הנפלא. בואו נפעיל את זה גם בשגרה. הייתה זרימת מידע בין משרדי ממשלה, בינם לבין עצמם, בינם לבין החברה האזרחית. בואו נפעיל את זה גם בשגרה. 

אני חושבת ששולחן עגול שייועד למיצוי זכויות יעזור גם למלחמה וגם לשגרה. 

דבר שני, אני רוצה להצטרף לקריאה של פתחון לב. יש פה עשייה, שמענו דברים מאוד מרשימים, אקטיביים, פנו אליי אזרחים, עזרו במילוי טפסים. הדבר שבאמת עוזר במיצוי זכויות אנחנו קוראים לזה אוטומטיזציה. אנשים שבאופן אוטומטי מקבלים זכויות: בין אם זה מילואימניק, בין אם זה אדם שברגע שהוא מקבל קצבת נכות כזו או אחרת אוטומטית לא צריך להגיש טופס. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן. זה כמו שבאן אדם מגיע בגיל זקנה, את הפעם הראשונה הוא צריך לבוא ולהגיד. למה הוא צריך לבוא ולהגיד? אם הוא זכאי להנחה, אז הם צריכים לקבל את ההנחה אוטומטית. או אם יש להם ילד נכה והם מקבלים 33% הנחה אז הם צריכים לקבל אותה אוטומטית. אם הוא לא הגיש, גם אם הוא לא הגיש כמה שנים. עכשיו טיפלתי באיזה מקרה. כמה שנים הוא לא הגיש. אז עכשיו הוא יוכל בכלל לקבל. למה?

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>  

ולא מקבלים רטרו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אם הוא זכאי שיקבל את זה. 

 << אורח >> נטע דגן: << אורח >>  

נכון, נכון. צריך לעשות מיפוי. זו יכולה להיות עבודה של הכנסת, זה יכול להיות משרד ראש הממשלה. יש זכויות שאי אפשר לקבל באופן אוטומטי. אני מבינה שיש אירועים שלא יודעים עליהם. אבל מה שאפשר לקבל באופן אוטומטי צריך לעשות מיפוי ולקבל באופן אוטומטי. 

אני רגע עוצרת ואומרת, אנחנו המעבדה לגמרי עומדים לרשותכם בכל אחד מהדברים שאני אומרת. 

אני רוצה עוד דבר אחד, עוד בקשה אחרונה מהוועדה. מנהלת התקומה. קמה היום מנהלת התקומה, כרגע בדרום, תכף זה יהיה גם בצפון. הנושא של מיצוי זכויות רלוונטי שם. הוקדשו לזה, הוקצו לזה לא מעט משאבים. אני מאוד אשמח שיהיה על זה דיון בוועדה, לשמוע איך פועלת מנהלת התקומה בנושא של מיצוי זכויות. האם אנחנו, כל הכלים החדשניים האלה שאנחנו מדברים עליהם פה של one stop center, של מיצוי זכויות אוטומטי. בואו נפעיל את זה במנהלת התקומה. גם כי זה כל כך חשוב כשלעצמו וגם כי זה ילמד אותנו איך לעשות מיצוי זכויות טוב יותר גם בשגרה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. כן?

 << אורח >> אחיה רוזן: << אורח >>  

עו"ד אחיה רוזן, משרד המשפטים, היחידה להכוונה משפטית ומיצוי זכויות משפטיות. יחידה חדשה שהוקמה במשרד. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מה זה חדשה, השנה?

 << אורח >> אחיה רוזן: << אורח >>  

חודשיים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בהצלחה. לך לאלי קצת שילמד אותך קצת דברים, מהידע הקטן שיש לו. 

 << אורח >> אחיה רוזן: << אורח >>  

היחידה היא חדשה בפורמט הזה, אבל אנחנו בעצם מאגמים פעילות מתנדבים של משרד המשפטים שבמשך שנה הגיעו גם לדרום וגם לצפון לסייע למפונים ולנפגעים. אנחנו מתוקצבים גם על ידי מנהלת תקומה וגם על ידי מטה לשיקום הצפון, תנופה לצפון. 

אנחנו עכשיו מיישמים הרבה מהדברים שנאמרו פה. גם גישה אקטיבית. אנחנו מורידים כבר היום צוותי מתנדבים לשטח ואנחנו נוסיף לזה בחודשים הקרובים עוד מערך של עורכי דין חיצוניים במיקור חוץ. המטרה היא לבצע פעילות משמעותית מאוד בשטח, באתרי הפינוי, איפה שהמפונים והנפגעים נמצאים, בכל מקום שהם נמצאים. בקשר עם הרשויות, בקשר עם ראשי הרשויות ועם הגורמים הרלוונטיים ברשויות. 

גם נשמח לבסס את שיתופי הפעולה עם שאר היושבים פה, משרדי הממשלה וגם מגזר שלישי. אז ככה מוזמנים גם לפנות אלינו וגם נשמח לפנות אליכם. 

 << אורח >> רונית כהן: << אורח >>  

רק להוסיף משהו קטן לגבי החזרי מס, מיצוי זכויות. אנחנו גם מפעילים לשכות הדרכה. כל שנה יש איזה חודשיים בשנה שבשנים האחרונות מאז שהתחיל מיצוי הזכויות אנחנו נתנו גם הדרכה לאותם אנשים שקיבלו מעטפות ירוקות יכולים להגיע אלינו, לעובדים של רשות המיסים שממש מדריכים אותם ומסבירים להם איך להגיש את הדוח וממש מנחים אותם בצורה מאוד מפורטת. שזה עוד נדבך נוסף לנסות למצות את הזכות הזאת כמה שיותר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. כן?

 << אורח >> שרון לוין: << אורח >>  

שלום, אני שרון לוין, אני מנהלת ההסברה של ארגון פעמונים. אני רגע אתחבר למה שמרב כאן דיברה קודם. שני חטופים הם בליבנו מאוד, קשורים אלינו. קית' סיגל היה מתנדב שלנו ועומרי מירן הוא בעלה של לישי, שלישי גם הקימה את סניף הסטודנטים שלנו בספיר. אז אנחנו מתחברים מאוד לאיחול שיגיעו חזרה הביתה בשלום ובמהרה. 

לענייננו - השנה פנו אלינו מעל 12,000 משפחות. מעבר לזה אנחנו עוסקים כמובן בהתנהלות כלכלית נבונה ומלווים משפחות בנושא הזה. כחלק מזה זה גם נושא של מיצוי זכויות. יש לנו עלייה מאוד מאוד משמעותית בתחום הזה, מעל 62% עלייה בפניות בתחום הזה של מיצוי זכויות בכל התחומים. 

אני אתחבר רגע למה שאמרת קודם, מרשות המיסים. הסיבה שאנשים לא פונים הרבה פעמים זה נושא של חשדנות. הם חוששים, הם לא מאמינים שבכלל הם יכולים לקבל. ואם הם יקבלו אז אולי הם יצטרכו להחזיר, כמו שקרה לנו בקורונה. זה יכול להיות בעלי עסקים, זה יכול להיות שאנשים שנפגעי המעגל הראשון. אז החשדנות פה צריך לבנות חזרה את האמון של האנשים בדבר הזה כדי שבאמת יוכלו לקבל את מה שמגיע להם. 

אני רוצה לשים פה גם איזה שהוא זרקור על פצועי צה"ל. הם מקבלים כמובן הרבה מאוד סיוע ממשרד הביטחון. חלק מהסיוע שאנחנו, הקשיים שאנחנו נתקלים בהם, הם עוברים לדירות מונגשות. אבל המעבר, זאת אומרת, הדירה, הם מקבלים את הדירה וכל המימון לדבר הזה. אבל עצם המעבר לדירה מונגשת זה לא חלק מהסל כנראה. וזה קושי שהוא מאוד גדול. 

אני רוצה גם לדבר על ניצולי הנובה, שגם הרבה פעמים גם הנושא של החשדנות עולה שם מאוד חזק. שהם לא, יש להם קושי גדול מאוד לקבל הכרה. ואז מתוך זה לקבל את הזכויות שמגיעות להם. אלה שני נושאים שאנחנו נתקלים בהם מאוד. 

עוד אוכלוסייה זה המילואימניקים. מתחילת המלחמה פתחנו קבוצות ווטסאפ לתת מענה למילואימניקים. עברו דרכנו מעל 10,000 מילואימניקים לאורך השנה, אולי כבר יותר. והנושא העיקרי זה הנושא של מיצוי זכויות מול הרשויות: מול קרן הסיוע, מול ביטוח לאומי, מול מעסיקים. זה הנושא. ואנחנו בעצם יש לנו קשרים בתוך כל הגורמים האלה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אומרת לך אבל פה ממשרד הביטחון, שאצלם הכול אוטומטי למילואימניקים. 

 << אורח >> שרון לוין: << אורח >>  

אז אנחנו לא תמיד חווים את זה ככה, מהשטח אני אומרת לך. יש לנו מישהו מתוך קרן הסיוע שמתווך את הדבר הזה. ברגע שנוצר הקשר האנושי אז באמת הם מקבלים את המענה. אבל לא תמיד האוטומטיזציה שאמרת, הוא מצוין ואנחנו מאוד בעד זה. אבל הרבה פעמים אנחנו צריכים את הבן אדם שאיתו אני מרימה טלפון, אומרת לו שולחת ווטסאפ, בוא תטפל לי ב-X. שולחת תעודת זהות ואת הפרטים, והם מטפלים לנו בדבר הזה. אז צריך לעשות פה איזה שהוא שילוב כדי לקבל את המענה בסופו של דבר. תודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אלי, אתה רוצה עוד מילה להוסיף או שאני אסכם את הדיון?

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

אולי אציין משהו אחד ששינינו והוא חשוב לעניין הזה. מיצוי זכויות נוסף שעשינו בעקבות המלחמה היה לקצבאות שארים. ובעקבות הגילוי שעשינו בתהליך הזה שינינו את התקנות ובאמת היום לא צריכים מה שנקרא שכל השארים, יש הרבה שארים לצערנו במלחמה הזאת, נוכה הם מס מקצבאות השארים, למרות שמדובר בקצבאות פטורות. שינינו את התקנות כך שדי שבפעם הראשונה שהם מתחילים לקבל את הקצבה הם מצהירים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שיניתם את זה לכולם לפחות, לכל השארים?

 << אורח >> רחלה אקוקה: << אורח >>  

כולם. אז גם השבנו כסף במהלכים יזומים של החזרה וגם שינינו את התקנות לטובת העניין. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אלי, אתה רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

רק לומר אדוני יושב-הראש, שהרעיון שלך של השולחן עגול בעיניי הוא גם מצוין. אני חושב שאם ירימו את הכפפה זה יהיה נהדר. וגם לנצל את ההזדמנות להגיד תודה. זה כבר דיון שני שאנחנו עורכים פה בנושא הזה. ואני מקווה שבאמת נמשיך ונעקוב אחרי הנושא החשוב הזה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אז אני אסכם את הדיון. דבר ראשון, תודה רבה לכולם. גם למשרדים על העבודה המאומצת יום יום, גם לארגונים עצמם שעושים עבודה קשה מאוד, מאומצת. אבל בסוף היום אנחנו צריכים לדעת ולתכלל את הכול. כי בסוף בסוף אותו איש באוכלוסייה חלשה צריך לקבל את מה שמגיע לו. בפרט אם הוא חווה, התקופה הזאת בפרט, אף אחד לא חשב ולא חלום. לפחות להקל מעל המשפחות, מעל האנשים, לפחות בכספי. כי לא הכול נקנה בכסף, אבל הרוב, כסף יכול לעזור הרבה לאנשים. יכול להועיל, יכול לסייע. לכן אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב מאוד. 

לכן אני מציע ואני רוצה שכן יבדקו את זה ויחזרו אליי עם תשובה לוועדה לפחות, משרד ראש הממשלה, לגבי התכלול. שולחן עגול יחד עם פתחון לב, ביחד עם כל משרדי הממשלה עצמה. כי כל אחד כשלעצמו עושים. כמו שאנחנו שומעים פה, עושים יותר, עושים פחות, אבל כולם רוצים לעשות ועושים. אבל בסוף אם אנחנו לא נתכלל את הכול, אז פה נשמע שיש רק 11%, פה נשמע שיש 50%. פה יש 70%. בסוף היום יש אחוזים גדולים שלא מקבלים את מה שמגיע להם. 

דבר שני זה האקטיביות. בצורה אקטיבית איך אנחנו דואגים כמה שיותר לבוא בצורה אקטיבית לאנשים ולא שיהיה איזה משהו שכתוב. שאדם צריך להיכנס לאתר ויראה שיש לו את הזכויות. כמו שאמרנו, רוב האנשים, גם אני כבן אדם נורמטיבי לא פותח היום אתרים, לא מחפש את מה שמגיע לי. הרבה פעמים אנשים אומרים לי שמע, יש לך זה, אז תבדוק אם אתה זכאי לרופא שיניים בחינם. מי נכנס היום לראות מה מגיע לו ומה לא מגיע לו. אז בוודאי אנשים במצב שהם נמצאים, בפרט שאנשים שאו שכלו, או פצועים או מפונים. הוא צריך לקבל בלי לבקש, בדיוק. מגיע לו והוא צריך לקבל את זה. לכן צריך לחשוב באמת איך עושים את זה ויפה שעה אחת קודם, כי זה יכול להציל הרבה אנשים. 

 << אורח >> איטי זיכרמן: << אורח >>  

הצד השני של הזכויות זה חובות. יש הרבה אנשים שגם לא יודעים מה החובות שלהם ואז הם צוברים קנסות, ריביות או הופכים להיות אזרחים לא, אולי גם כשעוסקים באקטיביות של הזכויות אפשר גם לפעול באקטיביות של הנגשת החובות של האזרחים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

את יודעת כמה אנשים לא יודעים שיש להם חוב באחת העיריות על ביטוח תלמידים שהוא לא שילם, שהוא בכלל לא ידע את זה, זה לא הגיע אליו. ואיפה הוא מגלה את זה? כשיש לו פתאום עיקול בחשבון וכבר יש לו גם לשלם עורך דין על זה. או שבן אדם חטף דוח חנייה. לא תמיד זה בכלל מגיע והוא לא ידע בכלל שהוא עבר, במצלמה, הוא לא יודע שום דבר. אחרי זה. אני ברמה האישית קיבלתי מבני ברק, שכחתי שיש לי שם בכלל, לפני כמה שנים עברתי שם ואיזה מצלמה פגשה אותי או את הרכב שלי ואפילו לא ידעתי מזה. זה תפח לאיזה סכום. וכמובן שאתה בא לשלם אומרים לך יש עוד. 

זה גם נכון שאנשים אחרי זה סתם נקלעים לכל כך הרבה חובות. זה גם דבר שצריך לבחון אותו. אשמח מאוד לשמוע למי מהמשרדים זה רלוונטי בדבר הזה. אנחנו נעשה דיון המשך בחודשים הקרובים ממש. 

אני מבקש שבחודש הקרוב משרד ראש הממשלה ישלחו לוועדה תשובות. 

 << אורח >> אלי כהן: << אורח >>  

אם אפשר יושב-הראש, להוסיף גם את הבקשה לייצר פתח שירות אחד על כל משרדי הממשלה, אם כבר משרד ראש הממשלה מתכלל. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה מה שביקשתי, בשולחן העגול שיהיה מקום אחד שאליו ניגשים ומשם מקבלים את כל הזכויות שיש להם. ואל תדאגו, כל משרד יקבל את הכבוד שלו, לא ניקח למשרדים עצמם את העבודה שלהם ואת הכבוד שמגיע הם. בסוף להקל על האזרח זה דבר חשוב מאוד. 

תודה רבה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:46. << סיום >>