פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020 << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
גדעון סער


מוזמנים: 
	רותי גרוס
	–
	ראש תחום בריאות הציבור, משרד הבריאות

	נינא כהן קרן
	–
	ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

	לילך וגנר
	–
	יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	שי סומך
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	קרן שתוי
	–
	מנכ"לית רשת הולמס פלייס

	סטלה וינשטיין
	–
	יושבת-ראש פורום חדרי כושר



מוזמנים באמצעים מקוונים:
	איתמר גרוטו
	–
	משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

	אורי בוצ'ומנסקי
	–
	מינהלת אכיפה, משטרת ישראל

	דדי ריזל
	–
	יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה



ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל/ת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי

<< נושא >> 1.	הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התש"ף-2020 << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות ) (תיקון מספר 4) (תיקון), התש"ף-2020 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני מחדש את הישיבה המתמשכת, שהחלה ביום ראשון, ביחד עם פרופ' גמזו ופרופ' גרוטו, והישיבה של אתמול, וישיבת ההמשך עכשיו. הנושאים הם הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 4) (תיקון). אני יוצא ידי חובת היועץ המשפטי שלי ואני מקריא את הדברים כמו שהם. ברשות החברים, אני מציע כדי שנוכל להתקדם, אולי נעבור ישר לדיון, כי פרופ' גרוטו נמצא אתנו בזום עד שעה מאוד מסוימת, אז רציתי לנצל את הזמן. אבל אם אין הסכמה של החברים, והחברים רוצים את ההצעות לסדר, אני תמיד עובד ביחד עם החברים. 

אני רוצה להודות לך, חברי אוסאמה, שאתמול ייצגת אותנו בכנסת בהעברת החוק של סכסוכי משפחה, שברוך ה', עבר כהוראת קבע ולא כהוראת שעה. מילאת את מקומי בגאון, ואני מנסה להיכנס לנעליך עכשיו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הכבוד כולו לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה, ותודה כמובן לצוות על כל העבודה. אוסאמה, משהו קצר. הצעה לסדר קצרה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, כן, קצר. אדוני היושב-ראש, צבאח אל-ח'יר. מה שקורה מאז שלשום בנושא הסגרים החלקיים, סגר מלא, הוא פרסה אחת גדולה. אנחנו רואים כבר שהעניין הוא לא בריאותי גרידא, אלא שיש כאן שיקולים פוליטיים. אני רוצה להזהיר כאן, אני לא מאלה שקוראים לא לציית לחוק ולא לציית להוראות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש מישהו שאמר את זה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

שמעתי. יש ויכוח כזה, יש כאלה שקוראים. אני אומר – ואמרתי כל הזמן – כבוד היושב-ראש, חברתי קארין, שאי אפשר להטיל על הציבור – את זה חז"ל אמרו, נכון? – גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן. אסור לנו, ואסור למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות, שבסופו של דבר גם ראשי הערים וגם הציבור לא יאמינו – ואנחנו קרובים מאוד לקו הזה שהאנשים והאזרחים וראשי הערים חושבים שיש שיקולים פוליטיים ולא בריאותיים בכל מה שקורה בממשלה. עצם הדחייה משלשום לאתמול, מאתמול להיום – אתה יודע מה קורה, אדוני היושב-ראש? ראשי הערים הוציאו הנחיות לתושבים, תתחילו להתכונן לסגר. אתמול בשעה 19:00 הוציאו כרוזים שמערכת בתי הספר סגורה, ואחרי שהממשלה דחתה את ההחלטה להיום, עוד פעם הוציאו כרוז מחדש: אנחנו מעדכנים אתכם, אין סגר היום, מחר יש לימודים. איך אפשר לנהל רשות? איך אפשר יישובים? איך אפשר לבקש מאזרחים, מהורים, מתלמידים, להאמין למערכת?

כל העניין של הדחיות, ברור למה, כי יש לחצים מובנים, ואנחנו רואים שחלק מהיישובים פתאום יוצאים מהרשימה. התקשר אליי על הבוקר ראש עיריית באקה אל-גרביה, ראא'ד דקה, אומר לי: פתאום מכניסים את באקה לסגר. מה קרה? אנחנו רואים שאילת הייתה בפנים, ובגלל לחצים של ראש עיריית אילת, כנראה שמוציאים את זה. אשקלון, כנ"ל. אני אומר לכם, אם בסופו של דבר כל העניין יתפתח שמכניסים חצי מיליון אזרחים ערבים, 30 או 35 יישובים לסגר, ואולי עוד כמה יישובים חרדיים, אז אני אומר לכם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי עוד כמה, ערים קטנות כאלה, כמו בני ברק, עם 250,000-230,000 תושבים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מבחינת מספר. כל ראשי הערים שיש להם כוח ויש להם גישה למקבלי ההחלטות, לראש הממשלה – אילת, אשקלון, פתאום יוצאים ומכניסים יישובים ערביים, אז אני חושב שאנחנו לא נוכל להסביר שום דבר לאנשים שלנו ולאזרחים שלנו ולציבור שלנו, שפתאום החלטות הן מקצועיות ותכבדו את זה. זו אזהרה שאני שולח מכאן למקבלי ההחלטות שעומדים היום לקבל החלטות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה רבה. אני רוצה לקחת דבר אחד חיובי מהדברים שאתה אומר, כי אני יודע שמה שמתנהל ביומיים הללו, דווקא מתנהל משהו שאנחנו אשמים בו, במירכאות. אני חושב שזה יבוא לידי ביטוי כשאנחנו נראה את ההחלטות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כשאתה אומר אנחנו אשמים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אשמים לטובה. כי מה שקורה כרגע, שיש ביומיים האחרונים – גם בעקבות ההערות שלנו כאן וגם על הניקוד, וגם על זה שתהליך השימוע הזה לא נעשה כמו שצריך. אני יודע שביומיים האלה – ואני אומר את זה לא כדובר משרד הבריאות ולא כדובר הממשלה, אני יודע – צריך לראות את התוצאות, אבל אני יודע שנעשה הליך הרבה יותר משמעותי, אדוני היועץ המשפטי, ממה שהיה קודם. פעם יצאו ידי חובה בטלפון לראש העיר עם מייל. אני יודע שמתנהלים דיונים, נותנים לראשי העיר להציג את ההסגות שלהם, בודקים שוב את המספרים. אתה יודע מה, אם ייקח עוד יום-יומיים של בלבול, אבל בסוף נדע שנעשה דבר שגם נבדק, אז אני - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז שלא יצאו בהכרזות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אי אפשר שאנחנו מקבלים הודעות בתקשורת - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנשים משתגעים, אני יודע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - ואז דברים משתנים בממשלה או בכנסת, ואזרחים לא באמת יודעים מה המצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אני רוצה לומר לך שוב שחלק מהדברים שהשתנו – אם אנחנו לא היינו עוצרים את הדהירה הזאת ביום ראשון - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הכול בסדר. אני רק קוראת לממשלה לגלות אחריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוסאמה, אם אנחנו לא היינו עוצרים את הדהירה הזאת ביום ראשון, היינו היום בתוך עוצרים שלא נבדקו כמו שצריך. אבל למה שאתה אומר יש גם חשש וצריך לראות אותו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אבל אני אמרתי, יעקב, שיוצאת מכאן אזהרה כי יש חשש שיש שיקולים – אנחנו רואים שהרשימה הולכת ומתקצרת, פתאום נכנס, פתאום יוצא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

וגם לא יזיקו, אדוני היושב-ראש, שקילת שיקולים ענייניים. אני בעד לא ללכת עם הראש בקיר. אם יש משהו שדרוש תיקון, לתקן אותו. אבל, עם זאת, אני בעד שיקולים ענייניים שעניינם אפידמיולוגיה, עניינם מיגור המחלה, עניינם נתונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ונתונים מדויקים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כי אמרו לי שכל ישר. איך שאני רואה את הדברים מתנהלים, שכל ישר – טיפה עקום.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני רוצה להתייחס. סליחה, זה פרופ' גרוטו. בוקר טוב לכולם. כמו שנאמר, כל הדיווחים בתקשורת הם לא דיווחים שיוצאים ממשרד הבריאות. לצערי, יש כל מיני מקומות שיש בהם הדלפות, אני לא אחראי על זה. כשיש רשימה סופית, אנחנו מעבירים אותה לקבינט. אכן נעשו שיקולים ענייניים ודיונים על בסיס אפידמיולוגי גרידא. זאת אומרת, יש מקומות שבהם דנו ואמרנו שבמקום שתהיה המלצה – זה עדיין בגדר המלצה, כי הקבינט צריך לאשר – במקום שתהיה של עיר שלמה, תהיה סגירה של השכונות הרלוונטיות, ששם מוקד התחלואה. אני חושב שזו הדרך הנכונה לעבוד, להסתכל על נתונים אפידמיולוגיים ולהפעיל שיקול דעת. ככה בדיוק זה נעשה, ואם זה מצטייר אחרת, אז אני כאן כדי להבהיר את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני רק רוצה לחדד, אדוני. היום בבוקר אני שומעת שרים מתראיינים ואומרים: הממשלה כבר החליטה על עוצר לילי. איפה? מי הכין את המשטרה? מי הכין את התושבים? איפה הדברים באים לידי ביטוי בשטח? הם החליטו. ותשאל שר אחר, הוא אומר: עוד לא התקבלה החלטה. תגידו, השתגעתם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את מסתכלת עליי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אתה נציג הממשלה כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שנחדד, נשים עוד כמה נקודות שהעלינו גם בישיבה הקודמת לגבי סעיף 4. בוא נמקד כרגע – ניקח את הזמן שפרופ' גרוטו אתנו ונתקדם הלאה בשאר הסעיפים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

התקלנו להקריא בישיבה הקודמת את 8(א) שעוסק בבתי עסק ומקומות פתוחים לציבור, בהסדר הכללי שלהם. בשביל שיהיה אפשר לתת הסבר יותר כולל, אני אקריא את יתר התקנות שהן הליבה של ההסדר. יש עוד תיקונים לסעיף העונשין, לתוקף, דברים כאלה. אני אנסה להקריא את התקנות העיקריות, שהן הליבה של ההסדר, בשביל שהם יוכלו להסביר בצורה סדורה, נציגי הממשלה, את ההיגיון המסדר של הדבר הזה. הקראנו את 8(א) שקובע את ההסדר הכללי לגבי התפוסה והמגבלות לגבי עסקים ומקומות פתוחים לציבור לפי הצבעים השונים. 8(ב) בעמ' 8 בנוסח המשולב:

8(ב)	"על אף האמור בתקנה 4 ובתקנת משנה (א), במקום ציבורי או עסקי כמפורט להלן" – אלה החריגים לכלל – "המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים, למעט עובדי המקום, והתפוסה המותרת תהיה כמפורט להלן:" 

פה על פי הנוסח הממשלתי הם מבקשים למחוק את מה שהיה ב-(1) עד (4) הקודמים. זה ההסדר של אירועים מאורגנים. (4) ו-(4א) זה ההסדר של האירועים המאורגנים, זה מה שנקרא אירועי תרבות. זה לא רק אירועי תרבות, אבל בשביל הקואורדינטות, זה מה שנקרא ההסדר של אירועי התרבות. עוד מעט יסבירו נציגי הממשלה את זה באופן סדור. 

"(4)	במקום ציבורי או עסקי בשטח פתוח שנערך בו אירוע מאורגן בישיבה בלבד אשר מתקיימים בו כל אלה: ישיבה במקומות מסומנים, בהושבה של אנשים שאינם גרים באותו מקום נשמר מרחק של 2 מטרים ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם, בלא הגשת מזון, המקום מחולק למתחמים של 20 אנשים לכל היותר ובין מתחם למתחם נשמר מרחק של 2 מטרים לפחות, יש סימון פיזי בין המתחמים, מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים והמפעיל או המחזיק של המקום פועל בכפוף להוראות המנהל – מספר השוהים יהיה כאמור בתקנת משנה (א)" – זה מה שהקראנו בפעם שעברה" – לפי האזור, ואולם במקום כאמור המצוי באזור ירוק או באזור צהוב ניתן לאשר לקיים אירוע כאמור שמספר השוהים בו עולה על האמור בתקנת משנה (א), כמפורט להלן:

(א)   הרשות המקומית תבחן אם התקיימו התנאים שבהוראות המנהל; מצאה כי התקיימו התנאים האמורים, תיתן אישור לקיום אירוע כאמור בהשתתפות של עד 500 אנשים;
(ב)   ניתן לקיים אירוע כאמור בהשתתפות של מעל 500 אנשים אם נתנה הרשות המקומית אישור לכך כאמור בפסקת משנה (א) ונוסף על כך המנהל הכללי של משרד הבריאות נתן את אישורו, ובהתאם לתנאי האישור של המנהל הכללי של משרד הבריאות". 

עכשיו מבקשים להוסיף גם את (4א), זה לגבי האירועים המאורגנים במקום סגור, לא בשטח הפתוח. זה בעמ' 10. אחר כך נעלה את ההערות שלנו.

"(4א)	במקום ציבורי או עסקי במבנה סגור שיש בו כמה כניסות נפרדות, אשר מתקיימת בו פעילות בהושבה בלבד – התפוסה המרבית תהיה התפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנת משנה (א), לפי האזור, כשהיא מוכפלת במספר הכניסות למקום, ולא תעלה על אלה:

(1)   במקום שהוא עסק טעון רישוי שקבועה לו ברישיון תפוסה מרבית במבנה – השיעור מהתפוסה, באחוזים, הקבוע לאותו אזור בתקנת משנה (א), ואם אינו עסק כאמור – יחס של אדם ל-4 מטרים רבועים;
(2)   1,000 אנשים בסך הכול;
והכול ובלבד שיתקיימו במקום כל אלה:" – את זה הם הכניסו בתיקון לתיקון – "ישיבה במקומות מסומנים, בהושבה של אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם, בלא הגשת מזון, המקום יחולק למתחמים נפרדים בהתאם למספר הכניסות, ובכל מתחם ישהו רק אנשים שנכנסו מאותה כניסה ובמספר שאינו עולה על התפוסה המרבית המותרת כמפורט בתקנת משנה (א), בין מתחם למתחם יישמר מרחק של 2 מטרים לפחות, סימון פיזי בין המתחמים, מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים, והמפעיל או המחזיק של המקום יפעל בכפוף להוראות המנהל".

אחרי זה נעשה תיקון ל-(5), על מסגרות רווחה:

"(5)	בטיפול קבוצתי במסגרות רווחה לא ישתתפו יותר מ-15 אנשים, ואולם פסקה זו לא תחול לגבי טיפול כאמור המתקיים באזור שבהתאם לתקנה 4(א) או תקנת משנה (א) ניתן לקיימו עם מספר משתתפים גבוה יותר".

הם מבקשים להוסיף את (6) ו-(7).

"(6)	בקניון, מוזיאון, שמורת טבע, גן לאומי, אתר מורשת ומקום מהמקומות הקדושים – מספר השוהים לא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא משנה אם זה מקום פתוח או סגור?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, לא משנה. הם תיכף יסבירו. זה גם לא משנה איזה צבע זה גם.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

מה ההגדרה של מקומות קדושים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמו קבר רחל, כמו מערכת המכפלה. אני חושבת שיש תקנות של מקומות קדושים, שמגדירים - - - 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

קברי צדיקים, דברים כאלה? מירון? כי מקום קדוש הוא דבר מאוד מאוד רחב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני בכלל לא מבינה את כל הסעיפים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז בואו נשמע את ההסבר קודם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

"(7)	בחנות למכירת מוצרי מזון או מוצרי היגיינה ובבית מרקחת – מספר השוהים לא יעלה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום או על התפוסה המרבית המותרת כמפורט בתקנת משנה (א), לפי המקל מביניהם".

השאלה אם אני אתקדם להקריא גם את - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא, לא. זה מורכב מדי, כל האירוע הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אוקיי, נעצור פה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אם אפשר לקבל הסבר לגבי הסוגים השונים ומה ההבחנה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בבקשה, בואו נסביר. פרופ' גרוטו, איתמר, בבקשה. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

בוא ננסה לעשות סדר. זה באמת טיפה מורכב, אבל המטרה היא לתת מענה לכל הצרכים שיוכלו להתקיים. דרך אגב, כל הדברים האלה נעשו בשיח גם עם משרד הממשלה הרלוונטיים וגם עם הנציגים של בעלי – באמצעות שולחנות עגולים שאנחנו קיימנו עם כל בעל עניין רלוונטי, אם זה אולמות תרבות, אם זה בתי תפילה, ואם זה כנסים ואירועים. בואו נתחיל בנושא של בחוץ. אנחנו אומרים שאפשר לבצע התקהלות בחוץ ברמה כזאת שיכול להכיל לא מעט אנשים, בסופו של דבר המספר הוא 1,000 אנשים. יש כל מיני חסמים בדרך – ב-500 צריך לעשות שיקול דעת של ראש הרשות וכולי, אבל בסופו של דבר ניתן לקיים את האירוע עד 1,000 איש, כמובן, בכפוף לעמידה במספר כללי. אם זה בחוץ, הדרך שלנו להתמודד עם הבעיה – הרי בסופו של דבר, כאשר האירוע מתקיים וכולם יושבים בהושבה בלבד, אז אנחנו לא חוששים מעצם קיום האירוע, חוששים פחות מהדבקה כי אנשים רחוקים זה מזה, זה נמצא בחוץ. 

עם זאת, אנחנו רוצים לייצר מצב שלא תהיה התקהלות בכניסה או ביציאה, כי שם הם המקומות המורכבים ולכן הפתרון שניתן לחוץ – יש גם פתרון שניתן לפנים, נדבר עליו באותו הקשר. הפתרון שניתן לחוץ הוא חלוקה של השטח לקפסולות של 20 אנשים, ובכל 20 אנשים תהיה הפרדה בין האנשים כך שנוכל לשלוט באירוע, מי שאחראי על האירוע, ויוכל לקיים אותו גם עם 1,000 איש. אנחנו כבר אישרנו לא מעט מקומות כאלה באופן פרטני בשלב קודם, כשזה היה בסמכות אישור של משרד הבריאות. עכשיו חלק מהסמכויות עוברות לרשויות, וטוב שכך, ונוכל לנהל את האירועים האלה בצורה טובה. כל זה מתואם לפרטי פרטים יחד עם מפעילי האירועים. אנחנו עשינו את כל התקנות האלה בתיאום מלא אתם, וכל מיני דברים שהפריעו להם – היו חסמים גדולים לעשות את האירועים האלה, הסרנו כדי שנוכל לאפשר את הקיום של האירועים. זה המצב לגבי הנושא של האירועים בחוץ. האם יש שאלות על זה לפני שנעבור לפנים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, יש שאלות. אבל אני רוצה למקד, ואחר כך יוסיפו חבריי. למקד כמה נקודות שאנחנו דיברנו עליהן גם בישיבה הקודמת. אני חוזר קצת אחורה. יש את הנושא של החנויות שהן לא בתוך קניונים. דיברנו על זה, אתה היית כאן, אתה אמרת שיטפלו בזה, גם האנשים שלך דיברנו על העניין הזה שיש חנויות שהקאפ שאתם נתתם על 100 אנשים, או משהו כזה, לא מתכתב בכלל עם גודל המקום, וחנויות שהן עצמאיות. הנושא הזה צריך לבוא לידי תיקון בתקנות כי כרגע הורעו התקנות שלהם אפילו מהפעם הקודמת במקום שיוטבו. ירד בכלל כל העניין של ה-7 מטרים, או 4 מטרים, כך שברגע ששמת קאפ, עצרת את החנות במקום שכל בן אדם יישב על 100 מטר, וזה מצחיק. זה דבר אחד.

דבר שני שעלה פה חזק מאוד, שהוא דבר קשה, הוא דבר רגיש ומורכב, נושא של אולמות השמחה. אנחנו גם מבינים שאולמות השמחה הוא דבר שהוא בעייתי אם לא שולטים בו. אבל מה שקורה כרגע, שבכל התקנות שאתם אישרתם קורה מצב שהאולמות המוסדרים לא יכולים לעשות שום אירוע סגור, אבל מצד שני, מסעדות או גני אירועים או וילות פרטיות של אנשים, אם הם עומדים בכל מיני תנאים שמופיעים כאן בתקנות, הם יכולים להגיע לאירועים גם של 250 איש. אבל ההבדל הגדול הוא ששם אין לך בן אדם שאחראי, אין לך מנוף כמו על בעל אולם, שאתה יכול, כמו שדיברנו, אפילו להגדיל את הקנסות כדי להרתיע. אין לך אפשרות לאבטח את המקום. אלו שתי נקודות שעלו פה ביומיים האחרונים, נצנצו, אדום בוהק, מה שנקרא, שאנחנו רוצים עליהן פתרון. אנחנו לא אומרים מה הפתרון, אבל חייב להיות להן פתרון. יש עוד נקודות שנאמרו כאן שרוצים להוסיף? בבקשה. תרשום לך, איתמר, ותיתן תשובה מרוכזת.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

רשמתי, אני רק אתייחס. אני מקבל את כל ההערות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רק דקה. דקה. דקה, רגע, איתמר. איתמר. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

- - מה שנשאר בחוץ זה סוג מסוים מאוד של חנויות,  כי חנות מזון – אין עליה את הבעיה, כי היא לפי 7 מטר, חנות מזון וטואלטיקה והיגיינה. קניונים – אין להם את הבעיה. נשארו גם חנויות מסוימות שהן לא זה ולא, השאלה אם צריך לתת, זה מספר קטן של חנויות בסך הכול, אבל בהחלט מסכים שצריך לתת להן מענה. למשל איקאה זו דוגמה שנכנסת לתוך זה, אבל אנחנו יודעים שבאיקאה היו לא מעט טענות לגבי מה שקורה שם, אז - - - בזהירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, אל תגיד לי איקאה, תיכף יגידו איקאה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

זה לא מספר קטן של חנויות.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>   

לכן אנחנו נתכנן - - - לגבי החנויות שאינן - - - ושהן אינן חנויות מזון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

צודק יואב. איתמר. איתמר. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

לגבי האולמות השמחה, כמובן – קיבלתי ואנחנו מטפלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איתמר, דקה. אני רוצה שכל אחד יגיד את הנקודות, ואחר כך תיתן תשובות על הכול ונסכם ביחד מה הפעולה האפקטיבית שאתה הולך לעשות בעניין הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כשאנחנו מדברים על מקום עסקי, על בחוץ, זה חל גם לגבי מסעדות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איתמר, שומע?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

חל גם לגבי מסעדות, איתמר? 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז אנחנו מבטלים את ההגבלה הקודמת של עד 20 איש בחוץ אם יש להם שטח גדול יותר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, זו המשמעות. זה הצהוב, זה הרמזור. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כן. כן. כן, כן, יש מגבלות התקהלות של בחוץ, שזה לפי הצבע של העיר – אם זה בעיר ירוקה, 250 איש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

עוד שאלה. לגבי (4א), המקום הציבורי או העסקי במבנה סגור שיש לו כמה כניסות. מה רלוונטיות הכניסות לעניין מספר האנשים שנמצאים בפנים?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני אסביר. שוב פעם, כמו שאמרתי לגבי האירועים בחוץ, גם לגבי האירועים בפנים, אנחנו יודעים שכאשר אנשים יושבים לפי מגבלת ההתקהלות, לפי המגבלות שניתנו להם – כיסא כן, כיסא לא, הפרדות שקיימות ולא זזים בזמן האירוע, כי זה בסך הכול תיאטרון או מופע אחר – אז אין בעיה בפנים. לכן לפי הכללים הבסיסיים, מותר 100 בפנים. יחד עם זאת, כמובן ש- - - לא יכול לאפשר להפעיל תיאטרון שיש בו 700 מקומות, הוא לא יהיה רווחי, ובהחלט אין לנו בעיה להכניס יותר, אמרנו עד 60% מהתפוסה. אז כדי למנוע התקהלות, המטרה היא לחלק את זה לקפסולות לפי מספר הכניסות. זאת אומרת, אם יש למקום ארבע כניסות, אז הוא יוכל להכניס 4 כפול 100 מכל כניסה. הוא גם יצטרך לדרג ולווסת כך שאנשים לא יגיעו ביחד לאותן הכניסות, וכך אנחנו נשלוט באירוע של ההתקהלות, ועם זאת, לקבל אפשרות גם - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא מבין את ההיגיון המסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מה ההיגיון?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

- - כמובן, במגבלת 60% של האולם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

איתמר, אני לא מבין את ההיגיון המסדר של הכניסות. אני הייתי מבין עיקרון של הסינון בכניסה. הרי בכל אולם שאני מכיר אין שבע כניסות, גם אם יש שם 700 מקומות. אני לא מצליח להבין למה הכניסות הן הפרמטר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אנסה להסביר, שנייה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא, אני שואל אותו. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. סליחה שאני אומר, זה ניתוק מהמציאות, כי הבעיה היא לא כמה כניסות יש, אלא כמה אנשים נמצאים בצפיפות בכניסה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני מבינה שרציתם להקל. אבל אני רוצה להבין עיקרון מסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

במוזיאון מגדל דוד, סתם לדוגמה, יש כניסה אחת היום. תיכנסו למוזיאון מגדל דוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז הוא יהיה מוגבל.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

לא, מוזיאון מגדל דוד זה כלל אחר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לכמה אנשים?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

7 מטרים לאדם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שם זה 7 מטרים לאדם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל מה קורה בכניסה?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני לא מדבר על מוזיאון. אנחנו מדברים כרגע על אירועי תרבות וכנסים, וגם בתי תפילה. אלו אירועים בהושבה בלבד, אירוע בהושבה בלבד אין בו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כמה כניסות יש לאולם קולנוע?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

סליחה רגע, אדוני היושב-ראש, אתם מדברים, גרוטו מדבר, לא שומעים אף אחד. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

מה קורה? מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר שתהיה כמות של אנשים שיוכלו למלא את המקום, מצד שני, למנוע את ההתקהלויות. איפה הבעיה? מצד אחד היה אפשר להגיד יש התקהלויות, לא מוכנים לפתוח יותר מ-100 וזהו. אבל אנחנו כן הלכנו לקראת, והכול נעשה בתיאום עם התיאטראות הגדולים והתיאטראות הקטנים והשלטון המקומי. כולם אמרו לנו שהם יסתדרו היטב עם הפתרונות האלה. אין מקום שיש כניסה אחת למקום - - - 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אגב, למה התיאום שעשיתם עם התיאטראות?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

הוא לא שומע, אי אפשר לשאול אותו באמצע. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

- - אז בטח אולם, אין מקום שיש לו רק פתח אחד, ולכן אחרי שיח ארוך עם המקומות שיש בהם אולמות תרבות של הרשות, וגם הבימה והמקומות האלה – כל אולם בהבימה ייספר בנפרד, כך שאם יש לאולם רובינא שלוש או ארבע כניסות, או שש כניסות, אז הוא יוכל להכניס – בכפוף למגבלה של 60% – גם 400 ו-500 אנשים. כל הפתרונות האלה נדונו עם התיאטרון, זה לא משהו באוויר. כמו שאמרתי, זה נעשה בשיח ובתיאום, ולכן אני חושב שזה נותן פתרונות. אתם רואים שאף אחד מאנשי התרבות לא באו להתלונן כי הדברים האלה הוסדרו מולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איתמר, שאלה נוספת. תהיה בהקשבה, אנא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

שאלה נוספת לעניין סעיף קטן (5). הנושא של טיפולים במסגרות רווחה. אני מעלה בדמיוני טיפולי בריאות הנפש. זה לא רווחה, אבל עדיין טיפולים בקבוצות. מה הדין? בסעיף קטן (5).

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על סוג המסגרת, לא סוג הטיפול. בריאות הנפש יכול לתת טיפול גם – לגבי מוסדות של מערכת הבריאות, אין לנו שם בעיה כי אין שם כמעט מגבלות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

איתמר, זה לא מסגרת רווחה. איתמר, זה לא מסגרת רווחה.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אז הכוונה להוסיף את מוסדות הרווחה, שגם בהם ניתנים טיפולים בריאותיים לפעמים, או אחרים, כדי שגם הם יהיו באותה החרגה. לגבי מערכת הבריאות, אין בעיות בקטע הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תודה. את רוצה לחדד, היועצת המשפטית? תורידי את המסכה בבקשה.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

שאלת על ההגדרה או על ההסדר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

גם על ההגדרה וגם על ההסדר.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

התיקון בסעיף שנוגע לרווחה הוא תיקון לבקשת הרווחה, גם הסעיף עצמו הוא לבקשת משרד הרווחה. זה נכתב בתקופה שההתקהלות הייתה נמוכה יותר במבנה, היה עד עשרה אנשים במבנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מה ההגדרה של מסגרת רווחה?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

ההגדרה של מסגרת רווחה זה סעיף שנלקח בזמנו מצו בריאות העם. היא נכתבה בשיתוף משרד הרווחה. הוא אמר לנו לאיזה מסגרות בדיוק הם צריכים את המענה הזה של טיפול לפחות עד 15 אנשים, ואנחנו הכנסנו את ההגדרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מישהו יכול להקריא את הגדרה?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אני לא יודעת אם יש בזום נציג משרד הרווחה, אבל זו הגדרה שנכתבה בתיאום אתם, לפי הצרכים שלהם, של המסגרות שהם ציינו שהם צריכים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני לא כופרת שזה נכתב בתיאום אתם, אבל מכיוון שאנחנו הכנסת, אני רוצה לדעת שההגדרה הזאת היא הגדרה מתאימה, שלא מתאימה רק למשרד הרווחה, אלא לכל מי שזקוק לטיפולים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני אולי אקריא, גם הייתה לנו שאלה על הדבר הזה, כי ההקראה פה בתקנון – מדובר על טיפול במסגרות רווחה, זה שירות הניתן לאדם על ידי משרד הרווחה או מטעמו או על ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות או מטעמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בבקשה, בריאות הנפש לא נכנס.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

השאלה שאנחנו העלינו פה בהקשר הזה היא למה לא להשתמש בהגדרה של מסגרות רווחה שהופיעה בחוק הסמכויות, שהיא רחבה יותר, והיא מכסה גם טיפולי רווחה שנעשים בפיקוח של משרדים ממשלתיים אחרים, ולא רק משרד הרווחה, למשל משרד הביטחון? למה לא להשתמש באותה הגדרה?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

חבר הכנסת אשר, קוראים לי, יש לי מפגש גדול מאוד בזום עם בכירים סינים שאנחנו אמורים - - - אני לא רוצה, כי הסינים מאוד נעלבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד חמש דקות לסינים.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אז אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר ולחזור, אבל אני חושב שעל עיקר השאלות עניתי. אם יש עוד ריג'קטים, אני מציע שרותי תסכם אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פרופ' גרוטו, עוד שאלה קטנה לגבי הנושא על הכותל המערבי או דברים כאלה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

פרופ' גרוטו, יש לי שאלה. מקודם דיברת על התיאומים שעשיתם עם הבימה והתיאטראות, ומאוד חשוב השיתוף הזה. למשל עם המקומות הקדושים אף אחד לא דיבר עד היום, לא עשו שום תיאום אתם. אני לא מדבר כרגע רק על הכותל, שהוא מוחרג - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על הכותל יש הסדר. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אני מדבר על השאר, קברות צדיקים, שפה אתה מכניס אותם ביחד עם שמורות טבע ומוזיאונים, על 7 מטרים. מה זה שונה מכל בית כנסת, ששם מותר 4 מטרים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מציע דבר אחד, מלכיאלי. אני לא רוצה להיכנס כרגע ל-7 מטרים או ל-4 מטרים. אני רק מבקש דבר אחד, שבמסגרת הפקת הלקחים שאנחנו עושים כרגע, שאנחנו מצפים שישתנו דברים בתקנות שיגיעו אלינו, אני מבקש לעשות שולחן עגול גם עם מנהל רשות המקומות הקדושים כדי לראות את המתווה הנכון.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

בסדר גמור. בסדר גמור, קיבלתי וזה יבוצע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני רוצה לחדד ולשחרר אותך. לגבי הנושא הזה של החנויות, אני רוצה לחזור על מה שאמרת קודם. אותן החנויות הגדולות, אתה אומר שיימצא להן פתרון ולא יהיה להן את הקאפ הזה שמתעלם מ-7 מטרים והן יוכלו לחזור, פחות או יותר, למצב שהיה - - -

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כמובן, הכול כפוף לדיון ואישור של הקבינט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ברור. ברור. אבל אתה תמסור לקבינט שאת זה אנחנו רוצים, ואם לא, אז אנחנו לא נהיה מרוצים.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

ברור, אני מעביר את המסר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שתיים, עוד דקה אחת, הנושא של אולמות שמחה. אני רוצה שתוכן תוכנית, שיוצג מתווה, שתבואו עם משהו, גם אם הוא כולל בתוכו שינויי חקיקה שיצטרכו כדי לגרום להרתעה יותר חזקה, כגון העלאת קנסות על בעלי אולמות, אנחנו נשתף פעולה. עוד דבר יואב רוצה לומר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שואל שאלה בקול רם לכולם, מתי התקנות האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תיכף, בואו נשחרר אותו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

חשוב לי שידעו, זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל יואב, זה חשוב לי גם. דקה, תן לי לשחרר אותו. הסינים בורחים לו, דקה, אני אתן את הכול.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אין בעיה, - - - הסינים, יש לנו בעיה עם הישראלים כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הישראלים נשארים כאן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, יעקב, אני מתעקש לשאול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, תכבד אותי שנייה. אנחנו תיכף נדבר על לוח הזמנים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אני רוצה שאיתמר יבין שאם הדברים האלה לא ישתנו עד שאנחנו מצביעים על הדבר הזה, אנחנו לא נאשר את זה. - - - בעוד שבועיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תיכף נדבר על זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חשוב לי שאיתמר ישמע את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איתמר הוא הוא בחור שמבין דבר מתוך דבר, האמן לי. עוד נקודה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רק היום ראיתי שלא מבינים דבר מתוך דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ממש. בגלל זה גם בתי אבות בהתחלה לא עשו בדיקות, בגלל שכולם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני לא קיבלתי שום תשובה עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לגבי מה, לגבי המסגרת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

ולוחות הזמנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לגבי מסגרות הרווחה שהן לא רווחה כהגדרתן בחוק, מה חל עליהן, פרופ' גרוטו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

וגם למה צריך שזה יהיה על פי פקודת בריאות העם?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

מוסדות רווחה – שוב אני אומר, למוסדות אחרים שאינם רווחה אין בעיה, זה בשטח מערכת הבריאות, אין שם מגבלות מחמירות. מערכת הבריאות פועלת כסדרה כמעט בלי מגבלות. כי שם יש מסכות ויש הגנה ויודעים לטפל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נחדד את זה תיכף עם הייעוץ המשפטי. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

לכן - - - שגם למוסדות רווחה יהיו את ההחרגות, כי בסוף יש גם דברים שחשובים להם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איתמר, עוד דבר אחד.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

טיפולים – כל הטיפולים שניתנים במסגרת מערכת הבריאות, אין עליהם מגבלות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עוד דבר אחד, איתמר. איתמר, עוד דבר אחד, היועץ המשפטי יעלה אותו. לגבי הנושא של חללים וקומות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש נקודה שכבר עלתה בישיבות הקודמות, היא נקודה חשובה לגבי איך אתם מבינים את הסוגיה בסיטואציות שבמבנה יש כמה קומות למשל. דיברנו על זה קודם. הרי נמחקה פה ההגדרה שהייתה קודם של שטח סגור. לדוגמה, אם ניקח את היכל התרבות ויש לך כמה אולמות נפרדים - - - 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני חושב שאי אפשר לדעתי בתקנות לרדת לרמה של פרטים של כל מקום ומקום. אנחנו נוציא הוראות מנהל מפורטות לגבי העניין, שיהיו מפורטות הרבה יותר, ויתוכננו לתת מענה, כולל התייחסות לחללים בתוך מבנים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

איזו מן תשובה זאת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, לא, לא, איתמר. איתמר, איתמר, תעצור.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

ברור לנו שמבנה משרדים של 20 קומות, לא יכול להיות 100 איש, אלא יכול להיות הרבה יותר. צריך יהיה להגדיר בדיוק מה זה חלל. סיכמתי גם עם היועץ המשפטי שלנו שאנחנו נעשה את זה. אני מניח שאני אוביל את זה, ואני מקווה שתסמכו עליי שאנחנו נעשה את זה בצורה כזאת שתאפשר את הפעילות בחללים נפרדים בצורה טובה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

יעקב, אתם מדברים על מטר מרובע ועל קומות לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה מה שאני אומר. איתמר, תרשה לי לחלוק עליך. הוראות מנהל זה דבר מצוין. אני חושב שצריכים לחזור להגדרה – תקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי – שהייתה בנוסח הקודם, והגדרה של חלל שיש לו כניסה נפרדת ושהוא בנוי, גם אם הוא כמה חללים ביחד, צריך להיות – הלו?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

כן, כן, אני פה. אני ממש חייב לרוץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה צריך להיות בתקנות, איתמר. אז אנחנו ננסה לגבש ביחד עם הייעוץ המשפטי את ההצעה שלנו, ואני מבקש כן בתקנות ולא בהוראות מנהל, כי בהוראות מנהל זה יהיה רק לגופים שיודעים להגיע למנהל מהר. אלה שלא יודעים להגיע למנהל, יישארו עם סגן המנהל. תודה רבה אדוני.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >>

היות שאני המנהל, בדרך כלל כולם יודעים להגיע אליי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תחזור אלינו אחרי הסינים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

יעקב, אני רוצה להגיד משהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דקה. דקה. אתה תגיד הכול, יואב, תן לי שנייה, דקה. תקשיב רגע. תקשיב. אני רוצה עכשיו שנעשה לא הפסקה, אלא הפסקה מתודית. אני רוצה שנבין את הדברים שאנחנו נמצאים בהם כרגע. אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו התקנות האלה הותקנו לפני שמונה או תשעה ימים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

הן נכנסו לתוקף ביום ראשון האחרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הן נכנסו לתוקף ביום ראשון הקודם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

יומיים. לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון. אבל ההחלטה הייתה קודם. אנחנו היינו צריכים להאריך לעוד שלושה ימים - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לא אנחנו, ועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כן, אבל ועדת הכנסת על פי בקשת ועדת החוקה. האריכה לנו לעוד שלושה ימים, זה אומר עד מחר. אנחנו יכולים להחליט. אם אנחנו לא נחליט כלום, זה עולה למליאה ודברים מהסוג הזה. צריך לקחת בחשבון שחלק מהתקנות האלה פוקעות בעוד שבעה ימים, אם אני זוכר נכון. אותן תקנות של 14 יום, כבר חלפו שבעה ימים, נכון? אז הן פוקעות בעוד שבעה ימים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

איזה מתוך זה 14 ימים ואיזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, זה מחולק. זה מחולק. יש את החלקים שתיכף יגיד אותם היועץ המשפטי. איזה חלק - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני רוצה לבדוק מבחינת תאריך. ביום חמישי, אלה המוקדמות יותר, שהן בעיקרו של דבר איסור התקהלות בעיקר. איסור התקהלות כללי. מהדברים האלה הדבר המרכזי זה תקנה 4, איסור התקהלות כללי, והרשימה של היישובים בתוספת הרביעית, כל האדום-צהוב-כתום-ירוק. דווקא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, 8, נושא בתי העסק, המקומות שפתוחים לציבור ואירועי תרבות, זה עד ה-1 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה 28 יום.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

ביום חמישי זה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, ביום חמישי הבא. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יום חמישי הבא. אז למה חייבים לאשר את זה עד יום חמישי הזה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, עד מחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עד מחר. מאחר והתוכנית הזאת מורכבת משלל דברים, ואני אומר כרגע כהתייעצות, ואמרתי את זה מההתחלה שאנחנו נעשה את זה – אני רוצה לעבור על הכול, לראות את הנקודות החשובות לנו, ואז לקבל הכרעה ביחד אם יש דברים שאנחנו לא נאשר סעיף מסוים כזה או אחר. כי אם אנחנו אומרים לא מאשרים את כל התוכנית הזאת, מה שאנחנו עושים, גורמים נזק גדול מאוד להרבה מאוד תחומים שדווקא בתוכנית הזאת קמים לתחייה – גם נושא תרבות, גם נושאים אחרים, גם מקומות ציבוריים. קצת בתי כנסת, לא כמו שאני חושב שצריך להיות. יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר פוגעים באנשים. אחד הדברים שאנחנו נקטנו בהם – ואת השיטה הזאת אני רוצה אולי לאמץ הלאה, ושוב, נעשה את זה בהתייעצות, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות בסוף, אבל אני מאמין שלא – זה לקצר מועדים. זאת אומרת, בדברים מסוימים, אחרי שאנחנו נתנו שיעורי בית לממשלה, אמרנו מה אנחנו חושבים, ויש דברים שפרופ' גרוטו אפילו אמר שהוא מקבל אותם. הוא כבר אמר שהוא מקבל אותם, רק שהוא צריך את הזמן להכין אותם ולהביא אותם לאישור קבינט, כי הוא לא יכול לשלוח לנו תיקון. אנחנו לא יכולים לתקן תוך כדי תנועה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

זה החוק הנפלא שעשינו פה, בגלל זה הכול כל כך נפלא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

החוק הזה, תאמין לי, הוא נפלא הרבה יותר ממה שהממשלה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

יעקב, תגיד לי מתי אני יכול להגיד משהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אני אגיד לך מתי. כשתפסיק להפריע לי לדבר, אז אני אגיד לך. אתה כל פעם מתריס את זה, וחבל, כי אני מתחיל לקחת את זה ברמה האישית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אל תיקח את זה ברמה האישית. אני אתן הצעת ייעול שתייתר את הטירוף הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דקה. תירגע, תקשיב. אני אומר דבר אחד, אתה יודע טוב מאוד שהכוונה מלכתחילה הייתה אחרת לגמרי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

של מי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

של מי שהגיש את החוק. אנחנו שינינו אותו, אנחנו הגדלנו דברים ואת האפשרויות שלנו. זה נכון שסוג ההחלטות האלה, מאחר ואנחנו לא יכולים, כמו בתקנות רגילות – ואגב, בזה יש אולי היגיון, יש קושי לנו. אגב, בכלל אתה לא יכול לשנות תקנות, אתה יכול לקבל אותן או לא לקבל אותן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע. רגע. בחלק מהתקנות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בתקנות נורמליות, לא נכון. בתקנות קורונה, כן נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, לא, בתקנות ששר - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

מה שקורה, שבתקנות רגילות, פורמלית אתה לא יכול לשנות אותן, אבל בגלל שאין את העניין הזה שהן נכנסות לתוקף גם בלי אישור ועדה, הוועדה אומרת אם לא תשנו א'-ב'-ג', אני לא אאשר. פה אין את הכלי הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בדיוק. יפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק. יפה. תודה על העזרה. ולכן, אני אומר דבר אחד, אנחנו יכולים לשבת ולבכות ולהגיד מה היה ככה, ומה היה ככה, ומה היה ככה. אני אדם פרקטי, משתדל להיות. אני לוקח את מה שיש לי ואתו אני עובד. אנחנו באמצעות השיטה הזאת טייבנו הרבה מאוד דברים שעזרו להרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, בלי כל הבדל אם הוא חרדי, אם הוא יהודי או אם הוא ערבי. הרבה מאוד דברים. ולכן אני חושב שבמקום לספר לנו כמה החוק הזה טוב או לא טוב – יש לי גם מה לומר על זה, האמינו לי – אני רוצה להתקדם דווקא בתיקונים שאנחנו רוצים, ואז לקבל החלטה. אני כן חושב שכדאי שאנחנו היום – אני מקווה שנספיק – נצביע, ואם לא, מקסימום אולי מחר בבוקר. נחליט בינינו, אולי נקיים גם התייעצות, באילו דברים – אבל אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, כי יש מקומות שמתחילים לחיות עכשיו בעקבות השינויים הללו. יואב, אני מציע שנתרכז כרגע בכלים שיש לנו, ומה שאין לנו, נדבר על זה, יש לנו עוד זמן. אבל כרגע בואו נדבר על מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו צריכים לעשות, ומה אנחנו חייבים לעשות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז עכשיו אני יכול להגיד את מה שביקשתי להגיד כבר רבע שעה? מה שאני רוצה להגיד, שלכנסת יש תפקיד ואני מציע שנתחיל לממש אותו. וחלק מהמימוש שלו הוא להגיד למשרד הבריאות – בלי כל קשר לדיון שאנחנו נקיים, ואת חובתנו אנחנו נמלא – יש לכם זמן עד מחר בבוקר או היום בערב לעשות את כל התיקונים. ושאיתמר גרוטו ייקח את שר הבריאות, הקבינט מתכנס כל הזמן – תראו כמה הוא מתכנס שעד עכשיו לא החליטו מה יהיה נכון לעכשיו – ויעשה את התיקונים שאנחנו דורשים כי זה לטובת האזרחים. אני מדבר על מה שאנחנו נסכים, לא על מה שאנחנו מתווכחים, ולא נחכה לפעם הבאה כי התהליך הזה כל הזמן קורה. אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך. החלב נשפך ביום שאתה הסכמת, וחבריך פה לקואליציה הסכימו, לעשות מהלך הפוך. מה הקטע? אם היו מביאים את התקנות האלה והיינו עושים את הדיון פה בכיכר העיר ועושים את כל התיקונים, חוזרים לממשלה ובא לציון גואל, הכול בסדר. גם ככה אנחנו משגעים את האזרחים, הרי התקנות בתוקף. כל מה שנשנה עכשיו הוא שינוי ממצב שהאזרחים יודעים עליו, בהנחה שהם יודעים לקרוא את כל התקנות האלה. 

לכן אני אומר שהדרך שאני מציע לך, הדרך שאני ממליץ לך היא לא להגיד לא משחקים, אני לא שם, אני משחק במשחק. אני וחבריי, בעיקר מהאופוזיציה, יושבים פה במשחק הזה. אבל מה שאני כן מתעקש עליו, שתשתמש בכוח שיש לך – ויש לך כוח, ראינו אותו רק לא מזמן. ביום ראשון ראינו את האקדח מהמערכה הראשונה, ירה בשלישית. ראינו איך היה פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה היית איתי פה, עזרת לי, מה הפירוש?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

ברור, אבל אני ראיתי שכשרוצים יש את הכוח. תפעיל את הכוח במקום הזה. תגיד לממשלה עד כאן. תגיד למשרד הבריאות – לא, חס וחלילה, כהתרסה לעובדי המדינה הנאמנים, אלא לפוליטיקאים המבולבלים – שילכו עכשיו, יש ישיבת קבינט היום, הם יושבים מחר, הם יושבים מחרתיים, כל יום הם יושבים ומדברים ומלהגים, שיעשו את התיקונים הקטנים האלה שעוזרים לאזרחים ויעבירו אותם, ונאשר את הכול. יש אפשרות לעשות את זה, ולא לחכות שתהיה עוד ישיבה בעוד שבועיים כי זה לא מעניין אף אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. קודם כל, אני שמח שאנחנו חושבים אותו דבר, אבל בשינויי לוחות זמנים, וגם לגבי זה אני עוד לא גיבשתי את הדעה שלי. אני מציע רק דבר אחד, ואני מציע את זה בפעם האחרונה: בוא נתרכז כרגע בתיקונים – רגע, רגע, קארין, לא כשאני רק מתחיל את העלייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אתם שמעתם הברה? אני רק רוצה לדעת, מישהו שמע ממני הברה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה אתה רוצה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מבקש את ההסרטה של החלק הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הרמתי גבה. באמת, אוי-אוי-אוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

תקשיבי, אני רוצה לומר דבר אחד, ובזה לסכם את העניין. אני בא ממקום לנסות לתקן. העלינו מקודם נקודות מאוד חשובות להרבה מאוד אנשים, שזו שאלה של חיים ומוות כלכליים לאנשים. כרגע אני אומר דבר אחד – בואו נתרכז בתיקונים שאנחנו רוצים כדי שגם המשרד לא ייצא מבולבל מכאן, כי הם צריכים אחר כך לשבת, לחשוב על זה, לקבל את האישורים המתאימים, להוריד את זה לתקנות ואז לבוא לצוות המבולבל שדיברת עליו מקודם. מה שאני מציע, כרגע, בואו נתרכז בזה, אנחנו לא נרוץ לשום הצבעה לפני שנעשה גם התייעצות, סיעתית או לא סיעתית, לראות מה כן ומה לא. יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות, כי אתה תגיד לי אני רוצה את זה עד יום זה, ואני אחשוב שאולי דבר מסוים אפשר ככה או אחרת, אבל זה כבר לגיטימי. אני מבקש, בואו נתרכז וננצל את הזמן שאנשי המקצוע אתנו ונביא עוד נקודות, נתקן אותן, עד כמה שאנחנו יכולים לתקן אותן כרגע וירטואלית אצלכם. אתם תחזרו עם התשובות מתי שאנחנו נגרום לכם לחזור עם התשובות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

נקבל תשובות לשאלות? שאלתי שאלה פשוטה, מה זה מסגרות הרווחה האלה? לא קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דקה, עכשיו אני רוצה לדון בזה. עכשיו, הינה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שאל היועץ המשפטי לגבי קומות, אמרו לו זה יהיה בחוזר מנכ"ל. לא מקובל, כי אם מדברים על מטרים, זה סבבה, אם מדברים על קומות, לא סבבה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אם את שואלת אותי אם תהיה לי על הקומות תשובה עכשיו, לא תהיה לי תשובה עכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

למה? אבל יושבת פה נציגות בכירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל רגע, קארין, למה אתם נכנסים לחלק הזה? לא יהיו תשובות עכשיו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז תגיד לנו למה להיכנס ולמה לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על הרווחה אני כן רוצה למצות, אמרתי את זה גם מקודם. למצות את העניין הזה, כי אני חושב שפרופ' גרוטו לא היה בדיוק מסונכרן לעניין. אני מבקש שנמשיך עכשיו בנושא הזה, ואז נמשיך נושאים אחרים. בבקשה. בואו נמצה את נושא הרווחה. בבקשה גברתי היועצת המשפטית. קארין, כדי שלא נתבלבל, תגידי עוד פעם את ההסגה שלך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני שאלתי מה הייתה ההגדרה של מסגרות רווחה. נאמר לי שזו ההגדרה שכתובה בפקודת בריאות העם, על פי התייעצות עם משרד הרווחה. אני אומרת שיש מסגרות טיפוליות שאינן באחריות משרד הרווחה, למשל קבוצות טיפוליות של אנשים עם בעיות נפשיות. אלה מסגרות של בריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

התמכרויות ודברים מהסוג הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בריאות הנפש אינה באחריות משרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני רוצה לדעת מה זה אומר. גם משרד הרווחה נתן את הרשימה שנראית לו. האם למשל נכי משרד הביטחון – זה לא משרד הרווחה, זה משרד הביטחון. האם הם מקבלים את אותו מענה, כן או לא?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

התשובה היא מאוד פשוטה. תקנה 8 חלה על מקום ציבורי עסקי. יש בתקנות הגדרה מהו מקום ציבורי עסקי, וההגדרה מחריגה מקום שניתן בו שירות רפואי. אני אקריא בדיוק את ההגדרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

זה לא רפואי.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

מבחינתנו – רפואי, פרא-רפואי, תמיד פירשנו את זה כך. לא עיסוי וכולי, אבל טיפולים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

למה לא? עיסוי זה פרא-רפואי.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אם זה במסגרת טיפול פיזיותרפיה או דברים כאלו. זו המשמעות של טיפול רפואי, לכן דרך החריג הזה ההגבלות שנוגעות לתפוסה לא חלות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה כתוב במפורש, שרפואי שווה פרא-רפואי?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

שירות רווחה זה לא בהכרח טיפול רפואי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני גם לא הבנתי. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אין הגדרה של הפרא-רפואי.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

שירות רווחה, כמו שהוא כתוב בחוק הוא לא בהכרח טיפול רפואי כמו שכתוב בתקנות. לא ממש ברור למה לא להיצמד להגדרה שיש בחוק המסגרת. למה צריך פה הגדרה שונה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אנחנו חוזרים ושואלים את זה כי זה יוצר עוד אי בהירות, עוד עמימות, עוד הגדרה.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

למה צריך שלוש הגדרות למסגרת רווחה?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

ההגדרה בחוק המסגרת היא מאוד רחבה וכוללת. לקשיים שאתם מעלים פה אני חושבת שההגדרה שקיימת היום בתקנות בהחלט מספיקה. יש - - - מקצועות - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אני טוענת שלא מספיק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אבל יש מניעה לכתוב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי אפשר להוסיף במקום רווחה – אולי במקום רק מה שיאשר משרד הרווחה, לתת הגדרה של בעיות שהן בעיות רפואיות, נפשיות וכולי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל יעקב, יש כבר הגדרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל תני לי לסיים את המשפט. היא אומרת שזו הגדרה רחבה מדי, דקה. אני עכשיו מתפלמס, נכון? מנסה לדבר אתה. אני יכול להציע הצעה? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

בחוק המסגרת יש הגדרה לטיפול רפואי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יודע.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זו הגדרה מחוק זכויות החולה, זו הגדרה מאוד רחבה, אם אתם רוצים, אני אקריא לכם. אם אתם חושבים שיש בעיה עם טיפול רפואי, למרות ההגדרה הרחבה הזאת שנמצאת בחוק המסגרת, אז תגידו איפה אתם רואים את הבעיה, כי אנחנו לא ראינו בעיה. ההגדרה של טיפול רפואי, אם אני לא טועה – לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי. מה חסר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון, ישבנו הרבה על הסעיף הזה בזמנו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

הטיפול הרפואי שאתם רוצים להכניס אותו יחד עם מסגרות הרווחה. מה שהיה חסר זה דווקא מסגרות הרווחה, שלהן עשינו הגדרה בחוק המסגרת. אני מבינה את השאלה של הייעוץ המשפטי, למה ההגדרה בתקנות לא תואמת את ההגדרה בחוק - - - אבל לטיפול רפואי יש מענה, כמו שהסבירה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בסדר, אבל לילך, זו בדיוק הבעיה, שיש כמה הגדרות שונות. למה לא לעשות את זה פשוט? תפנו להגדרה בחוק המסגרת. אם היא מספיק רחבה, הכול בסדר. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

אפילו לא צריך להפנות. לא צריך להפנות, רק למחוק את ההגדרה בתקנות. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

שוב אני מחדדת, בסיפור של טיפול רפואי, כי טיפול רפואי, כמו שנינא אמרה, ההחרגה היא יותר רצינית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני רוצה שתינתן האפשרות לכל אדם שזקוק לקבל את הטיפול. אם ההגדרה בחוק המסגרת ממצה, אדרבה ואדרבה. למה לסבך דבר פשוט?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

משרד הבריאות, אני מבין שאת לא יכולה לקבל כאן החלטה, וגם פחות היית בחוק המסגרת. הייתה פה מיכל, שנמצאת בכמה ימי חופש, מגיע לה, היא צריכה גם כן לשמור על בריאותה. אני מציע – זו גם עמדת הוועדה, זו גם עמדת משרד המשפטים – אנחנו עבדנו הרבה מאוד על ההגדרה ההיא שהייתה בחוק המסגרת, לא סתם היום היא מורחבת ככה, כי התייחסנו לרזולוציה מה באחריות של רווחה, מה באחריות של משרד הבריאות, נפש וגוף, ששניהם זה מחלות ושניהם צריכים טיפול. הדבר הכי קל הוא לאמץ את הדבר הזה, ואני לא חושב שיקרה פה איזשהו אסון מהעניין. אני מציע, אולי אופציה נוספת, שאפשר לומר לא לקשור את זה רק למוסדות רווחה שמוכרים על ידי משרד הרווחה, אלא מוסדות שמעניקים טיפולים כאלה ואחרים שיכולים להיות קשורים גם לעוד שני משרדים – למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון. יכול להיות שבזה אתם יכולים לפתור את העניין. 

אני לא חושב שכדאי שתיתני לנו תשובה עכשיו. זה אחד הדברים. הייעוץ המשפטי, אני מבקש לרכז את הנקודות, שיהיה לנו ברור מה אנחנו רוצים ואחר כך נראה באיזה סעיף זה ונראה איך נצביע עליהם. אבל אני אומר עוד פעם, כמו שדיברנו על החנויות מקודם, כמו שדיברנו על החללים מקודם, כמו שדיברנו על הנושא של המקומות הקדושים – את כל הנקודות האלה אני רוצה במסמך ברור, ואצלכם תעשו את שיעורי הבית. אני סומך עליכם שאתם תפעילו את שיקול הדעת ואת השכל הישר כדי לתקן את זה. כי אחד הדברים שקורים, בגלל כל המרוץ המבולבל, כמו שקורא לזה יואב, ולפעמים אתם עובדים בלחץ של זמן, בשעות לא שעות, אז כל כך הרבה דפים בורחים הצדה. זה הזמן לתקן. זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לתקן. ושכחתי גם את האולמות. נושא מתווה האולמות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

אדוני, אני רוצה להוסיף כמה משפטים. שי סומך, משרד המשפטים. קודם כל, השאלה של הייעוץ המשפטי היא לגמרי במקום, אין בזה ספק. רק צריך לראות את ההקשר הכללי. הממשלה הגדילה מאוד את ההתקהלויות המותרות ואת שיעור התפוסה באזורים שהם לא אזורים אדומים. זאת אומרת, בכל האזורים האחרים יש כאן שיפור גדול מאוד, והוא יחול גם על מסגרות רווחה בהגדרה הכי רחבה – באזורים ירוקים אפשר עד 100, בכפוף ל-4-1, באזורים צהובים, עד 50, ובאזורים כתומים, עד 25. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה רלוונטי רק באדום.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

כן, ברור, זה רק באזורים האדומים, שיש הרעה מ-20 ל-10, וכאן מדובר על תוספת הגדלה ל-15. אז בהקשר הכללי אני חושב שזה שיפור מאוד גדול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

היו לנו עוד כמה שאלות שהעלינו, אבל בהקשר הזה - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני רק חייבת לומר משפט, ברשותכם. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ההגדרה של טיפול במסגרות רווחה וההגבלה של מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי של מסגרות רווחה, זה מהתיקון הקודם, מהתקנות הקודמות שכבר היו, עוד לפני מודל הרמזור, עוד לפני הדיון עכשיו. אנחנו הערנו על זה מהצד השני, מהצד ההפוך. שאלנו למה מגבילים טיפול קבוצתי ל-15 משתתפים בלבד? התשובה של המדינה הייתה – ולכן עמדתנו לא התקבלה – עמדת משרד הרווחה – משרד הרווחה ספציפית – שבטיפולים הקבוצתיים שלו, לא משנה מה מגבלת ההתקהלות, זה לא יעבור מעל 15 משתתפים. יכול להיות שזו הסיבה שהם משאירים את ההגדרה רק לטיפול רווחה, כיוון שמשרד הביטחון לא מגביל את מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי, משרד הבריאות, בריאות הנפש, לא מגבילים את מספר המשתתפים בטיפול קבוצתי, אני לא יודעת. 

אנחנו נשוב על עמדתנו שלא צריך להגביל את מספר המשתתפים בטיפול במסגרות רווחה שלנו, בטיפול קבוצתי שכזה, צריך כל דבר בנסיבות. יכול להיות שקבוצה של יותר מ-15 אנשים היא רלוונטית. זו עמדתנו, אבל היה לי חשוב להבהיר את הנקודה, אם כבר דנו באריכות על הסוגיה הזו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש עוד כמה נקודות שרצינו להוסיף פה, התייחסנו אליהם גם בכתובים, אבל אני חושב שהן לא נדונו, לא קיבלנו עדיין מענה עליהן. נשמח לשמוע מנציגי הממשלה. קודם כל, העלינו את השאלה לגבי השימוש – אני מבין מה שקשור בנוחות, אבל השאלה מבחינה רפואית, השימוש ב-1% מהתפוסה המרבית ברישיון, באיזה מידה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

תוכל להפנות אותנו לסעיף?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

כן, בהסדר הכללי, בעמ' 7, ב-8(א) מדובר על זה שלפי הצבעים – אומרים אם יש עסק טעון רישיון שקבועה לו תפוסה מרבית, אז במבנה, X אחוז מהתפוסה, זה תלוי באיזה צבע, ובשטח פתוח Y אחוז מהתפוסה, ואם אין לו תפוסה ברישיון, לא יותר מאדם ל-4 מטרים רבועים, ואז יש איזו תקרה כוללת.

 << מנהל >> (היו"ר מיכאל מלכיאלי, 10:33) << מנהל >>   

אז העלינו את השאלה לגבי השימוש בפרמטר הזה של אחוז תפוסה מרבית ברישיון, למה לא להשתמש בפרמטר, שאני מבין שאתם רואים אותו כפרמטר הרפואי הכללי של 4 מטר רבוע. זאת אומרת, אם אתה הולך על אחוז תפוסה ברישיון – אני מבין שזה אולי יותר נוח, אבל האם אתם לא גורמים לסיטואציה שבה בסיטואציות מסוימות זה ייתן פחות מ-4 מטר, ובסיטואציות מסוימות יותר מ-4 מטר? אז אם מבחינתכם רפואי צריך 4 מטר רבוע, השאלה האם זה פרמטר טוב להתבסס על אחוז תפוסה מרבית ברישיון? זו שאלה אחת. 

שאלה שנייה, נקרא לזה אירועי תרבות, האירועים המאורגנים בשטח הפתוח, למה הוגבלו המתחמים דווקא ל-20 אנשים? זאת אומרת, 20 אנשים בשטח פתוח זה מספר מאוד קטן כשממילא מחילים את ההסדר הזה באזורים ירוקים וצהובים, באזורים שבהם מותר לך להיות עם מספרים הרבה יותר גדולים סתם בשטח פתוח, אפילו לא בהושבה, ופה את עושה את זה בהושבה עם כל מיני תנאים מגבילים. למה דווקא קפסולות של 20, כשמסעדה למשל בשטח פתוח באזור ירוק או צהוב יכולים להיות יותר אנשים? זו השאלה השנייה. 

יש פה ריכוז של שאלות, בשביל להקל עליכם, אני אשאל אותן ברצף כדי שתוכלו להתייחס אליהן ברצף. שלוש, העלינו את השאלה מי ברשות המקומית אמור לתת את האישורים, ועל בסיס איזה קריטריונים? אני מבין שהוא בודק את הוראות המנהל, אבל באיזו רמה יש לו הנחיה והכוונה? בסוף אלו שיקולים רפואיים, מה הוא בודק כשהוא מאשר את האירועים האלה? מה התוכן? אנחנו חוזרים שוב לקושי כשדברים הם בהוראות המנהל, וזה הרבה פחות שקוף, הרבה פחות ידוע לציבור. איך זה נעשה?

שאלה רביעית זו שאלת ההחרגה של שתייה, כי מזון בחוק הסמכויות כולל גם שתייה. האם הוחרגו פה שתייה או מים? ב-7(11) מוחרג במפורש, השאלה אם פה לא צריך להחריג במפורש גם שתייה? השאלה האחרונה ברצף הזה היא למה נקבע לגבי הקניונים, שמורות טבע, גן לאומי, מקום קדוש, סופר ובית מרקחת 7 מטר רבוע פתאום? אני מבין שזו הקלה, כי אין שם את התקרה הכוללת, זה 7 מטרים, לא משנה לכמה אתה מגיע? זה מן איזון כזה? למה לא לעשות גם פה 4? אם 4 מטר רבוע לבן אדם זה הפרמטר, אז למה לא משתמשים בו באופן גורף מה ההיגיון של הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אני משלים את מה שאתה אומר. מה גם שבחלק מהרשימה שגור הקריא עכשיו, חלק מהמקומות הם בוודאי מקומות פתוחים, כמו שמורת טבע, ויש מקומות שהם מקומות סגורים, כמו מוזיאון. איך אתה שם את שניהם באותה שורה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אני לא יודע איך אפשר בתוך קניון עם הרבה כניסות. חלק נכנסים מהמעלית, מהחניון, חלק מבחוץ, איך בכלל שולטים ב-7 מטר רבוע? אני לא יודע איך עושים את זה.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

לפי הסדר. דבר ראשון, לנושא של אחוז מהרישיון. התפוסה המקסימלית ברישיון נקבעת לפי שיקולים של צפיפות. יש טבלה של הכבאות בעיקר – יש עוד כמה גורמים מאשרים, אבל בעיקר הכבאות – והיא מתחשבת בשטח של המקום. יש הבדל בהקשר הזה בין אולם שבו יש מושבים מקובעים לבין שטח שאנשים מסתובבים בו, כמו קניון. מקדם התפוסה הוא שונה, אבל באופן כללי מחשבים את השטח לחלק למקדם התפוסה, ולפי זה קובעים כמה מטר רבוע לאדם בתפוסה המקסימלית זה בקניון - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ולא נכנסים פרמטרים אחרים – יציאות חירום, חנייה, כל מיני דברים כאלה? זה נטו שטח?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אני לא יודעת להגיד בוודאות, יכול להיות שיש התחשבות גם בשיקולים האלה, אבל באופן כללי, יש טבלה של מקדמי תפוסה. ההבדלים בין מקדמי התפוסה –אני חושבת שמתחשבים גם בנושא הזה של פתחים וכולי. אבל באופן כללי – אפשר לפתוח את תקנות התכנון והבנייה ולראות – זה נע בין קצת פחות ממטר רבוע לאדם למשל באולם אספות או למקום שאנשים רק עומדים בו בלי להסתובב, לבין מקומות כמו קניונים, שאנשים מסתובבים. השיקול המרכזי הוא הגודל של המקום, השטח של המקום, לפי זה נקבע כמה מטר רבוע לאדם. 
 
 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הבעיה שברישיון השטח ברוטו. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

רציתי להתייחס לזה.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ברישיון למשל יש את המטבח, את השירותים הפנימיים, שלא בהכרח האנשים מסתובבים שם. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה רק בשטחים שהם פתוחים לקהל. 

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

ברישיון זה לא כתוב.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

ברישיון בא הגורם המאשר בפעם הראשונה שבעל העסק מקבל את הרישיון, ובודק מה השטח שפתוח לקהל, הוא מוריד - - -

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

לא כתוב. ברישיון זה לא כתוב, אף אחד לא בודק את זה. יש דף שתלוי מעל המוכרים, כתוב: זה רישיון עסק מעיריית ירושלים, יש 90 מטר.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

נכון, לא בכל עסק יש תפוסה מותרת. יש הרבה עסקים שבהם לא רשום. 

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אז - - -

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

לכן אמרנו, בדיוק בגלל זה, א', כי יש מקומות שהם בכלל לא עסקים. ב', יש מקומות שהם עסקים, אבל אין להם תפוסה ברישיון, אז בדיוק בשביל המקומות האלה - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

יש עסקים שהם בכלל לא טעוני רישיון, שכחת את הרמה הזו. יש עסקים שבכלל לא טעוני רישיון. יש עסקים שהם טעוני רישיון, אבל - - -

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כמו מה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

חנות נעליים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

בדיוק, חנות נעליים, ספרים, חנות בגדים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

חנות נעליים צריכה רישיון?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

לא, רק חנות מגודל מסוים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא, רק בגודל מסוים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני מנסה להבין, בסוף זה מוביל אתכם בקירוב ל-4 מטר רבוע? כי זו השאלה. אם זה מה שקבעתם רפואית שצריך - - -

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה נכון שיש הבדלים אולי בין אזור ירוק לבין אזור כתום, שיש 20% מהתפוסה המותרת ברישיון לבין 60% – יש הבדלים. נכון, זה יוצר איזשהו פער. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אנחנו עשינו בדיקה מתמטית. בדקנו מקומות, התייחסנו. באזור ירוק בתוך מבנה – מותר 60% תפוסה. נכון שזה מצמצם את המקום, אבל לעומת זאת, אם אנחנו נעשה את החישוב, אנחנו נראה שב-60% תפוסה אנחנו נגיע ליותר אנשים מאשר אדם ל-4 מטר רבוע, ועדיין עומדים במרחק של 2 מטרים לאדם. כלומר, 4 מטר, בסופו של דבר זה מטר רבוע. אבל כן מצליחים לשמור על מרחק, במיוחד כשזה בהושבה בלבד, ואלה האירועים שצריכים להתקיים בהושבה בלבד. לעומת זאת, במקום שהוא כתום למשל, שיש 20% תפוסה מותרת, אנחנו מרחיקים את האנשים אחד מהשני. זו פחות תפוסה, ועדיין היינו צריכים לעמוד במשהו בסיסי של 4:1. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

60% ייעשה אולי 3:1 או 2.5:1, נכון, סדר גודל כזה? אגב, זה לא רק בהושבה, כי 20% חל לא רק על האירועים המאורגנים, זה חל באופן גורף על כל המקומות הפתוחים לציבור ובתי עסק.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

ברוב העסקים - - - נמצא ברישיון זה פחות מ-4 מטר רבוע לאדם.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

זה יוצא פחות, אבל זה באזור ירוק. כלומר, באזור ירוק התרנו יותר צפיפות מכיוון שהתחלואה יותר נמוכה. באזור כתום, שהתחלואה יותר גבוהה, זה ירווח את האנשים יותר. בכל מקרה, למי שאין תפוסת רישיון – זה מתכתב עם הרמזור, אבל מקומות שלא ידענו לאמוד את זה – 4:1 מטר רבוע, זה המינימום.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז למה צריך להיכנס לרישיון הזה? אם אנחנו מסתבכים עם הרישיון בגלל הברוטו והנטו ואיזה שטחים אתה מחשב, כמו שגור אמר, ללכת על קו רוחבי לכולם – 4, 3, לא משנה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

מלבד גורמי האכיפה שנינא ציינה, שגם למשטרה יותר קל לאכוף כשיש רישיון עסק ויש תפוסה, יש פה גם היבט בריאותי. רצינו שזה יתכתב עם הרמזור. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אבל הרישיון לא עוזר לי, כי הרישיון הוא ברוטו, הוא לכל השטחים, כולל חדרי מלתחה וכולל המחסן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

ברור שאם מגיע גורם אכיפה, שוטר או פקח, יותר קל לו להסתכל על הרישיון ולא להתחיל לעשות הערכה מה המטראז'. אבל אז נוצרת אנומליה, כי אם אין לי תפוסה מרבית ברישיון, בין אם אני באזור כתום ובין אם אני באזור ירוק, זה 4 מטר רבוע לבן אדם, ולעומת זאת, אם במקרה – וזה לא קשור לעניינים בריאותיים – יש לי תפוסה מרבית ברישיון, אז אולי פה אני 3, ופה אני 5.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל בכל מקרה הם לא באים ומודדים עם סרגל. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זו שאלה שגם אנחנו שאלנו. משרד הבריאות אמר שהבהירות יותר חשובה מהדיוק. לבהירות יש חשיבות גם בעדכון של הנורמות, ובאכיפה של הנורמה, ובהבנה של הציבור ובעלי העסקים מהי הנורמה. הערך של הבהירות גבר על הערך של הדיוק, ואני חושב שזה שיקול - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל דווקא פה יש חוסר בהירות.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אני לא מצליח להבין את הבהירות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

ממש לא, כי אחוז מתפוסה זה הדבר הכי בהיר. בעל העסק יודע בדיוק מה מספר האנשים המותר, וגם מי שצריך לאכוף יודע מה מספר האנשים המותר. מדידה היא הרבה יותר מורכבת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל למה עצם הקיום של הרישיון משנה? בעל עסק יודע מה גודל החנות, בין אם יש לו רישיון ובין אם אין לו. למה זה משנה את העולם של מישהו?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אני אגיד לך. רישיון עסק – אני יודעת בסופו של דבר איך השטחים נמדדו. אני יודעת שהורידו את כל השטחים שכביכול לא רלוונטיים. לעומת זאת, כשאני אומרת לבעל עסק תמדוד 4:1, ברור לי שהוא ימדוד את כל מה שהוא יכול כדי להכניס כמה שיותר אנשים. כלומר, יש לי יותר בהירות ברישיון עסק שהשטחים שנמדדו נמדדו כמו שצריך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל את עדיין משאירה את חוסר הבהירות הזה שאת קוראת לו במקומות שבהם אין רישיון עסק. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אני צריכה לתת פתרון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אז את יוצרת סוג של איפה ואיפה בין אם תרצי ובין אם לאו. אני לא רואה את הפקח נכנס עם מטר ומתחיל למדוד.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

הוא גם לא יודע לעשות את זה. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

הוא לא יעשה את זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

גם אין לו מה לעשות עם זה. אין לו מה לעשות עם הנתון הזה כי הוא לא יכול לתת דוח על כזה דבר, זו לא עבירה בכלל, זו נורמה. הוא לא ייכנס עם מטר והוא לא ימדוד, זה ברור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מירה, את מתפרצת לדלת פתוחה. לכן אני אומרת, משהו מסובך לא קורה. אני מציעה, לשם הפשטות, אל תעשו את הדיפרנציאציה הזאת. תנו להיגיון הבריא בעניין הזה לעבוד. אם הייתם אומרים לי שברישיון עסק תהיה סנקציה משמעותית יותר ממקום, אז הייתי אומרת בסדר - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא, זה בלתי אפשרי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

- - יש לזה מקום שממנו זה בא. אבל אם זה לא משנה, אז בלאו הכי זה יהיה ככה. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אז את אומרת להוציא את זה מהרמזור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא. קיום רישיון העסק לא צריך להיות רלוונטי לעניין. אם יש חנות, בין אם יש לה רישיון עסק ובין אם אין לה, הוא לא רלוונטי.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

הוא רלוונטי, כי אני יודעת איך זה נמדד. אני יודעת כמה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל את אומרת שבמקום שאין לו רישיון עסק אני סומכת על המדידה שהבן אדם עשה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אני חייבת לסמוך על המדידה שלו. לכן במקום שאני יכולה לאפשר - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

הם אומרים: את צודקת, אבל אני מצמצם את רמת הטעויות. רישיון עסק, אני יכול לסמוך על זה, זו רשות מקומית שנתנה. היא אומרת אני לא יכול להגיע ל-100%.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הם צודקים, כדי להגיע למידת הדיוק. אני מבינה את הטיעון. אבל אני מכירה את הישראלי המצוי, בתוך עמי אני חיה. אם רואים את ההבדלים, מנסים ישר לראות איפה דפקו אותי. בואו נמנע את זה. זה לא ישנה. אם זה היה משנה, עד הסוף אני אתם. אבל זה לא משנה את התכל'ס. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

זה משנה בגלל שמי שיש לו רישיון עסק, נדע לדייק אותו. אלו שאין להם רישיון, אולי שם ירמו אותנו קצת. אותו ישראלי שדיברנו עליו, הוא ירמה אותנו ב-30% שאין להם רישיון עסק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני אומרת שמה שלא פשוט לא קורה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

הסתמכות על רישיון העסק הופכת את זה ליותר פשוט, זה העניין.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו פישטנו את זה במקומות שיכולנו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

זה חשוב מבחינת האכיפה ומבחינת ההבנה של הציבור שנסתמך על נתונים מדויקים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה הקירוב הכי טוב. אם הם היו יכולים, הם היו עושים על כולם לפי רישיון עסק, אבל הם יודעים שלחלק אין, אז אין להם ברירה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מה היחס?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

זה בא על מנת לאפשר ולהתייחס לנתוני התחלואה בכל מקום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני מבינה. מה היחס בין אלה שיש להם לאלה שאין להם?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

לרובם המוחלט יש, אני חושב. אני משער, אני לא יודע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

מה רובם המוחלט? מלכיאלי, על מה אתה מדבר? מה רובם המוחלט?

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

לרובם המוחלט יש רישיון עסק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

מה פתאום? ממש לא. ממש ממש לא. אתה יודע מה, הפוך.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אני יכולה להגיד שחלק מהעסקים למשל הם עסקי מזון ויש להם תפוסה שקבועה ברישיון, הרבה מאוד מסעדות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

יש פה ראש עיר לשעבר. אם אתם טוענים שלרובם המוחלט אין רישיון עסק - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

זה לא נכון, לא לרובם המוחלט יש רישיון עסק. חבר'ה, זה ממש לא נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אולי 30% מהעסקים - - -

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בסופו של דבר, העיקרון הוא אותו עיקרון. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא אמר.

<< יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>

אני אמרתי רובם.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

במזון למשל - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

חברים, מה קורה במצב שבו יש – זה לא איפה ואיפה, אבל הבחנה מאוד ברורה בין מקומות שיש להם רישיון עסק לבין מקומות שאין. ואז החנות שיש לה רישיון עסק – או הפוך – ותראה את השכנה שלה, ותגיד למה היא כן ואני לא?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בדיוק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

חבר'ה, זה לא יעבוד. במציאות זה לא יעבוד. אני, בחנות שלי, אראה מה מותר לי, אני אראה שלחנות שלידי יש הקלות – אם היא יכולה, גם אני יכול. הרי אף אחד מבעלי החנויות לא קורא את התקנות האלה. אתם יודעים מה, גם הפקחים לא קוראים את התקנות האלה. מי יאכוף את זה? מי יודע להבין את הדברים שכתובים פה? אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה פה חברת הכנסת אלהרר. תשמעו, אלה הנחיות לציבור. אם זה לא יהיה מאוד הגיוני וברור, שכל אדם בר דעת יכול להבין איך הדברים האלה קורים ומה ההיגיון המסדר סביב הדבר הזה, מה מותר ומה אסור, אם נתחיל להיכנס לרזולוציות, זה יהיה מעולה על הנייר. אתם תהיו מעולים, הכי מקצועיים שיש. אפס תוצאות בשטח.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

אבל בדיוק לזה זה נועד. ההסתמכות על רישיון העסק מבהירה, לעומת 4:1 מטר. זה בדיוק מבהיר את הנורמה בצורה הרבה יותר ברורה מאשר 4:1 מטר. אז איפה שאפשר, מבהירים, איפה שאי אפשר, אין מה לעשות, ממשיכים להסתמך על 4:1 מטר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אתם צריכים לזכור שיש לנו גם כרגע את הקריטריון העליון, שהוא האכיף ביותר. זאת אומרת, יש לנו קריטריון באזור ירוק – 250 בחוץ, 100 בפנים. יש לנו את הקריטריון הזה, שהוא קריטריון גג, שלא משנה אם התפוסה האפשרית עולה על הדבר הזה, זה יהיה המרבי. ברור שאכיפה תלך למקומות האלה. 

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 10:49) << מנהל >>   


 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מי יאכוף את זה? מי אוכף את זה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

השאלה מי אוכף – לגבי עסקים, לגבי יחידים. לגבי עסקים – כל הגורמים המוסמכים שפורטו בחוק, שזה כולל גם רשויות מקומיות - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

חברים, זה לא יקרה. זה לא יקרה, תתחברו למציאות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אנחנו יודעים מה עבירה ומה לא עבירה, אנחנו מכירים את העבירות בחוק. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אז בואי נהיה ברורים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

העבירה היא מי שלא קבע מנגנון ויסות נכנסים. מנגנון הוויסות הזה ייאכף בהקשר של התפוסה המרבית לפי קריטריון הגג של המספר. אני מניחה שהמשטרה יכולה גם להתייחס לנושא הזה. אבל זה הקריטריון הפשוט והברור לאכיפה. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

הבקשה הגיעה ממינהלת אכיפה, שזה יהיה קודם כל על פי רישיון העסק. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא מבין, אז מה אם זה הגיע - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אפשר גם לדבר עם המינהלת, שהיא אחראית על כל הגורמים האוכפים. אבל בעינינו, זה הנושא האכיף ביותר, שזה מגבלת הגג.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני מבינה למה פקח שמגיע, במקום להתחיל לדמיין בעיני רוחו כמה מטרים יש, הוא יגיד לו תראה לי רישיון עסק. אבל זה לא צריך להיות התנאי בתקנות. הבנתם?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אז איך את רוצה שייאכפו?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

יהיה קשה יותר לאכוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לתת לאורי בוצ'ומנסקי מהמשטרה, מינהלת אכיפה להתייחס בנושא הזה. שלום אורי, מה שלומך?

 << דובר >> אורי בוצ'ומנסקי: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס ולתמוך במה שלילך ממשרד המשפטים ציינה. כמשטרה, אנחנו גם חווים קושי להבהיר לשוטרים בשטח את החישוב שצריך לבצע, בין אם זה לפי אחוזים מתוך הרישיון, בין אם זה אדם לכל X מטרים רבועים. המגבלה הנוחה ביותר היא מגבלה מספרית, הרף העליון, ואת זה הכי קל לאכוף. אני חייב להזכיר שמקום ציבורי או מקום עסקי מחויב לשים בכניסה למקום שלט עם מספר השוהים המותר. הבעיה היא שהיום החובה חלה על בעל העסק, כלומר, הוא זה שקובע איזה מספר הוא יתלה כניסה לעסק. אני חושב שאדוני היושב-ראש באחת הישיבות בעבר העלה את הרעיון, ואנחנו תומכים בו, שהכמות הזאת תאושר על ידי הרשות המקומית. ברגע שבכניסה לעסק יוצב שלט עם כמות השוהים המותרת, שהיא מאושרת מראש על ידי הרשות המקומית, אז ניתן יהיה לאכוף לפי הכמות שמופיעה בשלט הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כל, יפה שאתה זוכר, כי אמרתי את זה בכמה ישיבות. אני חושב שהיה אפשר לעשות את זה מזמן, עוד כשחיכינו לתוכנית הרמזור, את הדבר הזה היה אפשר להתחיל לארגן. אני חושב שבמבצע מהיר רשות מקומית יכולה לעשות את המבצע הזה, לקחת כמה פקחים וכמה אנשים של רישוי עסקים שנמצאים בשטח ולעשות את זה. אבל אני כרגע עוד לא רואה שזה נעשה, ואני חושב ומקווה שזה ייעשה בהמשך. הדילמה הזאת, איתן ידידי, הייתה גם קודם. גם אני לא אהבתי את – או זה או זה. או שנדבר בשפה אחת, לא יכול להיות שאחד ילך לפי 4 מטר, ואחד ילך לפי תפוסה, במיוחד כשאני לא יודע בדיוק מה הפרמטרים של הרישיון שמתייחסים לשטח של המקום וכולי, למרות שהסברתם לי בישיבה הקודמת.

גם משרד המשפטים וגם המשטרה אומרים אנחנו הולכים בגישה שלכם, לעשות את זה יותר פרקטי, לעשות את זה יותר אפשרי למימוש ולא להתחיל לבוא עם מטר. בכל פעם שיבוא פקח יבלבלו אותו עם המספרים. אגב, יבלבלו אותו עם המספרים גם כשיגידו לו 60% מתוך תפוסה, הוא צריך מחשבון כדי לבדוק כמה זה 60% מכל תפוסה באותו מקום. אז אני הייתי מציע שתהיה חובה על בעלי העסק והרשויות המקומיות – או-או, או ביחד, אני לא יודע – לדעתי השתמשתי אז במילים האלה, השאולות ממקום אחר: צריך להיות שלט כזה, שהוא כמו תעודת כשרות. זאת אומרת, אתה יודע מה מותר פה במקום, ואז זה גורם לעוד דבר, לא רק שלפקח יהיה יותר קל לתפקד, אלא גם האנשים עצמם כשהם באים. כי חלק גדול מהאנשים, למרבה הפלא, נורמטיביים. אף אחד לא מת להידבק. כשהם באים ורואים מסעדה שכתוב עליה 30 איש ושני פתחים, להיכנס מכאן ומכאן, אז הם כבר הופכים להיות חצי פקח של המקום, הם מעירים לבעל העסק. אותו דבר בתי כנסת, גם את זה הצעתי שיעשו. אותו דבר מקומות תרבות. במקומות תרבות זה יותר קל כי שם יש גוף עסקי שמפעיל אותם.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

ומוכרים כרטיסים בדרך כלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, הם יודעים לשלוט על זה יותר. לכן אני אומר עוד פעם, אנחנו נכנסים שוב לעניינים יותר תפעוליים, אבל אני חושב שההבדל בין כישלון לבין הצלחה של כל התוכניות האלה שאנחנו דנים עליהן פה זה התפעול בשטח. ולכן הדילמה הזאת גם לי לא הייתה נוחה, החלק הזה של 4 מטר, אבל אני חושב שכשנותנים את שתי האפשרויות, במקומות שיש את רישיון העסק, זה יהיה לפי רישיון עסק בתפוסה שמדובר, ובמקומות שאין את זה, אז החישוב יהיה לפי מטרים מרבועים על 4 מטר לבן אדם. אגב, אני כופר ב-4 מטר, אבל זה כבר סיפור אחר, זה לישיבות הבאות, לא לסשן הזה. אני חושב ש-4 מטר הוא משהו מאוד - - - אני לא למדתי ליב"ה, אבל אני יודע ש-4 מטר מרובע מקיר, אם אדם יושב צמוד לקיר, וצריך 2 מטר, זה נכנס בסיטואציות מסוימות. אני ישבתי בבית ועשיתי משבצות גיאומטריות כאלה ואחרות, וזה יצא יותר. המושג של 4 מטר לבן אדם הוא מארבע כנפות, וזה לא נכון.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

לא מכל צד, 4 והוא באמצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

4 והוא באמצע, מרובע. אבל זה לא עובד ככה, בגלל שאתה בא למקום ואלה הקירות, אז אחד יושב כאן, צמוד לקיר, כי יש גם חלון, והוא יכול להיות פחות חשוף מאחרים, וממנו תיקח 2, אז נכנס לך בשורה – אני לא זוכר בכמה מטרים עשיתי אז את החשבון – חמישה ולא ארבעה. לפי החישוב שלהם זה רק ארבעה. במקום גדול זה אספקט אחר. עוד דבר שצריך לקחת בחשבון, שבחלק מהמקומות, למשל משהו ספציפי לבתי כנסת – אני אגיד בתי כנסת, למרות שזה לא הדבר, כי אסור לי לדבר על דברים דתיים, חלילה, כי יגידו תיכף שאני מנצל את כוחי הפוליטי כדי לכופף ידיים. אבל כל אחד מבין שבאזורים אדומים או כתומים, מדובר בדרך כלל באזורים שהם יותר צפופים ויותר משפחות גדולות, בכל בית כנסת שיושבים, יש לפחות 20%, 25%, 30% משפחות גרעיניות שיושבות ביחד – אבא ושני ילדים, או שלושה ילדים – והם לא צריכים 4 מטר ביניהם. אז בסטטיסטיקה אומרים גם 4 מטר שאתה רוצה להגיע אליו כדי שיהיה 2 מכל צד, אתה יכול להגיע אליהם גם עם 3.5 מטר, אם אתה לוקח את האפשרות שיכול להיות שנצמדים יותר מקיר לקיר ומשפחות גרעיניות. אבל תפסת מרובה לא תפסת. נגיע לזה גם כן, בעזרת ה', יש לי סבלנות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

- - - של חברת הכנסת אלהרר, ושלכם. היו שאלות לגבי הקפסולות במקומות - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

קפסולות של 20, כן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אולי לא ברור מהתקנות, מה שברור שלפי הגדרת ההתקהלות, כל האנשים האלה ביחד, גם אם אנחנו נעשה 20 – 2 מטר, 20 – 2 מטר, זו התקהלות, כי 2 מטר זו דרישה שהייתה אמורה להתקיים בכל התקהלות. זאת אומרת, המרחק בין התקהלות רגילה זה מרחק של 2 מטר בין האנשים. זאת אומרת שה-20 האלה הם פחות מה-2 מטר כשאתה מושיב את האנשים. ואלו לאו דווקא אנשים שמכירים אחד את השני או משפחות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

גם בין בן אדם לבן אדם בתוך ה-20 יש לך 2 מטר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זה מה שאני אומרת, לכן במידה מסוימת, החלוקה הזאת לקבוצות של 20-20-20, הכול עדיין התקהלות. לכן אין פה פגיעה עודפת שנובעת מהדבר הזה, ההיפך, אנחנו מאפשרים התקהלות של כמות הרבה יותר גדולה בסיטואציות האלה בגלל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

פותחים את זה לקפסולות כדי להגיע בסך הכול ליותר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

בדיוק. ולכן פה אני לא רואה פגיעה עודפת על מגבלת ההתקהלות, אלא נהפוך הוא, זה חריג מאוד רציני למגבלת ההתקהלות. לגבי השתייה, היה לנו דיון עם המשטרה. בקבוקי מים במקומות פתוחים זה משהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, מה עם דיאט קולה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

השאלה היא גם למשל לגבי אלכוהול, ובעינינו זה לא נכון. - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל לילך, אין פה החרגה מפורשת של - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

- - - להגיד שמאפשרים כל שתייה שהיא. בקבוקי מים הם בוודאי אפשריים בכל מקום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שתייה קלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל לא הבנתי למה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל זה לא כתוב. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד המשפטים, תעשו לי טובה ותעשו לעצמכם טובה, אני לא חושב שצריך להיכנס למים או לא מים. שתייה זה דבר שהוא - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

נתתי את הדוגמה של אלכוהול. אם אתם חושבים שהמאפיינים של אלכוהול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלכוהול – היה לי מה לומר על זה בסעיפים אחרים, במלוניות. אני חושב שאם יהיה כתוב שתייה קלה, זה לא אלכוהול.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

מה הבעיה? לא הבנתי. את יכולה להסביר את הסיפור של אלכוהול? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יכול להסביר לך. כי אם אתה רוצה להגיע למופעים או דברים מהסוג הזה, ואתה אומר אני מאפיין את המופעים כדי שלא יהיה מצב של אינטראקציה – כשאלכוהול בשטח, האינטראקציה תבוא ככה או ככה או אחרת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תגידו, אתם נורמליים? איבדתם את זה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני לא שותה אלכוהול בכלל. אפס אלכוהול בדמי. אבל להגיד עכשיו שאלכוהול יגרום לכך שתהיה התפרצות והתקהלות המונית – סליחה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא, זה לא הטיעון. הטיעון הוא - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אז אני לא יודע מה אתם – זה נראה לי דיון הזוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אין דיאט. איתן, אני באתי להגן על הדיאט, ובדמי יש הרבה דיאט, ואלכוהול לא. אני חושב ששתייה קלה – אני לא נכנס. לא כתוב פה שאלכוהול לא, ולא כתוב שכן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני לא מבינה את זה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

גם לא כתוב מטרנה לתינוקות. ברור ש - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

לא, לא, לא, שום דבר לא ברור. תאמיני לי, נער הייתי וגם זקנתי, שום דבר לא ברור. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

הרציונל של המקומות שמאפשרים מופעים בלי אוכל ושתייה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

צריך רק לחדד שזה ללא הגשה. זאת אומרת, אתה יכול להביא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מה אתה מדבר איתי על הגשה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

תגידו, אתם מבינים את הרזולוציה של הדיון הזה פה?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

ההיבט הבריאותי לעניין של ההתקהלות - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

ההיבט הבריאותי הוא בנושא של הגשת אוכל ושתייה. ברור לנו שאנשים שנמצאים בחוץ ומביאים אתם בקבוקי מים בוודאי יכולים לשתות את המים. ואם אתה מביא את הדיאט קולה שלך - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אדם שבא עם בקבוק בירה, זה ביג נו-נו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, מותר. זה גם מותר. איתן, מותר. אם אתה מביא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא, היא אומרת שאסור אלכוהול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, לא כתוב כאן. כתוב: ללא הגשת מזון, ומזון כולל שתייה. זה אומר שאי אפשר למכור לך, אבל אתה יכול - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

זו ממש לא הכוונה. נציגת משרד הבריאות תסביר.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

הסבירו על הגשת מזון. אפשר להביא חבילת במבה מהבית ובקבוק מים, אין עם זה בעיה. אפשר בכניסה למקום למכור שתייה. לגבי אלכוהול - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

למה אתם כל הזמן אומרים מים? אני לא מבינה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

מה לחדד?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

את הנושא של האלכוהול.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

שמה?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אם אנחנו נרצה לשנות לעניין השתייה, אז יכול להיות שנתייחס אחרת לאלכוהול. אני גם לא גורם בריאותי, אני לא רוצה להגיד חד משמעית. כן רשמנו בדברי ההסבר עוד בתקנות הראשונות – במקומות  בהם אלכוהול, אנשים צועקים יותר חזק, אנשים קצת פחות מקפידים על מרחק. אני לא רוצה לומר עכשיו באופן - - - על אלכוהול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה הדבר הכי סטיגמתי ששמעתי. יש אנשים שאלכוהול מרדים אותם. די, באמת.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

במקומות כמו ברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, אתם חוטאים בסוף לאמת שלכם, ואני אגיד לכם למה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אנחנו מדברים פה על מתווה שהוא בעיקר לאירועי תרבות, אלו אירועים שיש בהם מוזיקה חזקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לי יש הרגשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בעלי האולמות של התרבות. התיאטראות וכל אלה רוצים שיכניסו אלכוהול בפנים?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

לתיאטרון לא מכניסים שתייה אדוני בכלל. אין שם שתייה. לא מכניסים, מה לעשות? אבל באמפיפארק כן מכניסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אתה טועה. אתה טועה, איתן. אני כן רוצה שיוכלו להכניס שתייה לתיאטראות - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

לא מכניסים, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, תן לי שנייה. אני מדבר אתך על קורונה, אתה יודע למה? לא הייתי לאחרונה בתיאטרון – מאז שאני מכיר את עצמי, אני מקווה שלא הפסדתי הרבה – מאחר והם לא מתירים לפתוח חנויות ממכר בזמן ההצגות, זה אומר שאנשים כן יצטרכו להביא אתם שתייה מהבית. זה כן יהיה נכון לעשות, כי הצגה היא שעתיים-שעתיים וחצי. אנחנו יורדים לחיים, נכון.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אני רוצה להתייחס לנוסח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אפשר להשחיל משפט? מרגיש כאילו בחסות הקורונה אתם מכניסים עוד ערכים שאולי משרד הבריאות רוצה לקדם, אבל זה לא מתאים. אתם אומרים רק מים, לא אלכוהול. אני באמת אומרת לכם, יש אנשים שאלכוהול מרדים אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מים מותר, גם שתייה מותר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כרגע כתוב מים.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

- - - מותר למכור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

מזון זה כולל שתייה, זה אומר שגם מים וגם קולה אסור למכור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אז זו בעיה קשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה לא מדבר על מכירה, אתה מדבר להביא.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

חברת הכנסת אלהרר, יש כאן הקלה מאוד גדולה. צריך לראות את הקונטקסט. יש כאן הקלה מאוד גדולה לגבי אירועים במקומות פתוחים ובמקומות סגורים. התחלואה היא גבוהה ויש סיכונים בריאותיים במהלך הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

והבירה מגבירה את הקורונה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

זה הקונטקסט, שבסך הכול מאפשרים אירועי תרבות. בניהול הסיכונים, לאפשר מזון, הגשת מזון מגביר את הסיכון הבריאותי כי כשאוכלים אז אין מסכות. השאלה מה זה מזון, זאת השאלה. אתם מסכימים שלהגיש מזון זה מסוכן? השאלה מה זה הגשה של שתייה? אם בר פתוח, זה לא דומה להגשה של מזון. אפשר לקנות שתייה קלה, זה לא הנושא, שתייה קלה. אבל הגשה של מזון, שזה אומר בר פתוח - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא בר.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

בר אסור, זה מה שכתוב כאן. הגשה של מזון, שמזון כולל גם שתייה. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

הגשת מזון, מזה אנחנו חוששים, מהבר הפתוח.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

מה ההבדל? אני לא מבין.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

אפשר לקנות. אין כאן איסור על קנייה של פחית, אבל בר פתוח במופע תרבות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני לא רוצה בר פתוח.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אני רוצה להגיד לך משהו. כל אירוע פתוח – כל אירוע פתוח – מחייב רישיון עסק. כל אירוע פתוח, רישיון אירוע. מי שמגביל מה ייכנס לתוך העסק הזה הוא גם משרד הבריאות, אבל זה המשטרה בעיקר.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בעקבות התקנות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

לא בעקבות התקנות, גברתי. המשטרה אומרת יש הופעה באמפיפארק, לא מכניסים שתייה. למה? ככה, כי הם מפחדים שיזרקו בקבוקים, לא בגלל שום דבר אחר. אגב, זה מגיע לאבסורדים שגם בקבוק מים מינרליים, ראש הרשות צריך להילחם מול המשטרה שיאפשרו מים מינרליים, אבל לא אלכוהול בגלל כל מיני סוגיות כאלה. חבר'ה, זה לא עניין בריאותי בכלל. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

היית בחוצות היוצר? ראית את כל האזור הזה? כוונת המשורר באוכל זה הגשה, זה ברים פתוחים, זאת המטרה. איפה שיש התקהלות, מורידים את המסכות. זאת הייתה כוונת המשורר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אין לי בעיה עם ברים פתוחים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

מכירה של בקבוקים סגורים, אין עם זה בעיה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אבל שוב אני רוצה להדגיש, הגשה של מזון. אתמול דיברתי עם איתמר – הייתה הופעה אתמול באיזשהו מקום בארץ. המשטרה לא רצתה לפתוח את האירוע בגלל הסעיף הזה. הדגש הוא על הגשה מבר פתוח. אם יש טייק-אווי שמגיעים עד לבן אדם עם מוצרים ארוזים וסגורים בלי ההתקהלות, בהיבט הבריאותי, אין בעיה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אם מגישים לי מזון בבקבוק סגור?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בלא הגשה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אם מגישים לי בבר בקבוק בירה סגורה ופותחים לי אותה בשולחן, מה זה? זה נכנס לתוך הקטגוריה? ההגשה מתבצעת או לא מתבצעת?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

איך אתה מונע את ההתקהלות סביב הדוכן הזה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אני שאלתי שאלה ספציפית שהיא התנהגות רגילה בהרבה מאוד מקומות – מגישים לי את הבקבוק - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

חבר הכנסת גינזבורג, אנחנו לא מדברים על מסעדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל לא מדובר על בר או מסעדה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

היא מדברת על ברים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא, אנחנו מדברים על מופעים. ברור שבבר או במסעדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו מדברים על מופעים עכשיו, איתן. איתן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אנחנו לא שם. אנחנו בחריג של המופעים - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

של המופעים בלבד.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

- - כשיש כמות מאוד גדולה של אנשים, ויש תנאים לנושא הזה של הכמות הגדולה של האנשים. בין היתר, הנושא הזה, כמו שהסביר משרד הבריאות, בגלל חשש שמסירים מסכות כי אפשרנו התקהלות מאוד גדולה. אז אם אפשרנו אותה, יש תנאים מסוימים שצריך לעמוד בהם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

ואם מוכרים באותו אירוע בקבוקים סגורים?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

אין בעיה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אין בעיה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

מותר למכור. אפילו הוחרג - - -

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אפילו עדיף למכור מים, שלא יתייבשו. החשש שלנו, כוונת המשורר הייתה לא לגרום להתקהלויות, וששם מורידים את המסכות. לרוב, ההתקהלויות נעשות סביב האוכל. אם יש פתרון שבו אין התקהלות ואין הורדה של מסכות ליד אנשים אחרים, אין בעיה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אבל גם מכירה של בקבוק סגור יכולה ליצור התקהלות.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

הסיכון יותר קטן. בדרך כלל אדם שותה במקום הישיבה שלו. כשיש הגשה, יש התכנסות של אנשים, יש מפגש של אנשים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

מה שאמרת עכשיו הוא לא קבוע בתקנות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אולי כדאי להבהיר את זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

זה לא רק להבהיר, גור. זה מנוגד למה שקבוע בתקנות. יש תופעה שקיימת באירועי ספורט, באירועי מוזיקה, באוויר הפתוח, שמגיעים נערים עם כוסות של בירה, או בקבוקים של בירה, או כיבוד כלשהו, עוברים בין האנשים, מרימים ידיים ומוכרים להם. נקניקיות וכולי, לא משנה עכשיו מה. אמרה ראש המטה של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות על אירוע מסוים שהמשטרה אסרה את הנוהג הזה, למרות שמבחינה בריאותית הם מוכנים אם זה באריזות סגורות. התקנות לא מאפשרות את זה. כתוב מפורשות בלא הגשה של מזון. הגשה של מזון זה גם הבחורים שעוברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יושב פה הרבה מאוד ימים ולילות ביחד עם חבריי, ומנסים להקל, אבל יש דברים שלדעתי אם אנחנו ניכנס לרזולוציות האלה ולהקל אותם, ותתחיל מכירת מזון – את יודעת, מגיע אותו בחור, וכולם קמים כי הם רוצים לעמוד בתור לקבל ראשונים את הבמבה או את הבירה או את הביסלי. אני אומר, אנחנו נמצאים פה כרגע בתקנות שהן הרחיבו הרבה מאוד תחומים. אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת חל על הדבר הזה. שתייה זה דבר שהוא מחויב המציאות, וגם איזה חטיף שבן אדם הביא אתו. אז מה? אז יהיו באירועי התרבות הקרובים – אגב, יש הרבה בתי כנסת שהיו בהם קידושים ושמחות וכל דבר אחר, וקיבלנו על עצמנו שלא יהיה. אני מבין שפה מתחילה הבעיה. כאן מתחילה הבעיה. 

הרי מה טענו כל הזמן נגד הממשלה? אתם סגרתם את הכול. אדם מגיע לשמוע מופע סטנד-אפ, או אדם מגיע לשמוע הרצאה, או אדם מגיע להופעה שהיא לא הופעה קופצנית, או אדם בא לבית כנסת – הוא בא, יושב במקום, שומע, מתפלל, מקסימום לוחש לבוראו, או מוחא כפיים. מזה לא יוצאים עוד חיידקים. אבל ברגע שנתחיל להיכנס לרזולוציות כאלה ונגיד שיהיה מותר גם למכור, אבל יהיה מותר רק אם ההוא יהיה עם שמונה בגדים ועם אריזות סגורות, לדעתי, אנחנו בסוף נגרום לכך שלא יהיה כלום, או שיהיה פחות. אני מנסה לבוא עם היגיון. אז לא ימכרו את האוכל, ואנשים יביאו במבה ודיאט. כי להגיד ששתייה זה רק מים, אין לזה היגיון. שתייה זה שתייה, זה נוזלים, אדם יכול לשתות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

הם התירו. שתייה, בקבוקים סגורים, אפשר למכור. את הדבר הזה צריך להבהיר באופן מפורש.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

כרגע כתוב שאסורה הגשת מזון. אנחנו נחדד בתיקון הבא טייק-אווי מול הגשה. מבחינתנו התיקון הוא בצפיפות - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

אני מבין שמה שהתכוונתם, שאסור לשים מזון באותו מקום. לשים את המזון. אבל אם הוא מגיע בתוך אריזה סגורה, אל תתחילו לדבר איתי על התכולה של - - -

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה כרגע בהוראות מנהל. אנחנו ננסח את זה מחדש כך שיהיה יותר מובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בסדר גמור, אני אומר לא למשרד הבריאות, אני אומר לך בארבע עיניים, אף אחד לא שומע; אם אני הייתי משרד הבריאות, הייתי אומר שבכל המקומות הללו יהיה אפשר בצורה כזו אחרת, סגורה, אם זה היה תלוי בי, לא סוגים של אלכוהול – לא בגלל שיש לי משהו אישי נגד אלכוהול, למרות שאני לא צרכן של אלכוהול - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אולי אפשר להגיד באריזות סגורות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל את לא יכולה להגיד כשאני באמצע השוונג. אני הייתי מציע, לו אני הייתי משרד הבריאות – הרי בסוף זה בפני עיוור לא תיתן מכשול. הרי מה אני טוען כל הזמן אל מול אנשי המקצוע? מה היו הטענות שלי כלפי רוני גמזו, שאגב, אני מעריך אותו מאוד, וחבר ותיק שלו יותר מהרבה חברי כנסת כאן, הרבה מאוד שנים?
 
 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

מי שמונע, אדוני היושב-ראש, הכנסת אלכוהול לתוך אירועי תרבות, למשל באמפי או ברחבת כיכר העיר, זו משטרת ישראל, מנימוקיה, אגב. לא סגור ולא פתוח, לא מזיגה ולא הבאה מהבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

על זה אני מדבר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

לא על זה אתה מדבר. לא על זה אתה מדבר, וזה לא שיקול שלך בתקנות האלה. אם יש למשטרת ישראל חשש, כי היא לא רוצה התקהלויות, כי היא לא רוצה שיזרקו על הבמה אלכוהול וכולי, ושלא יהיו התפרעויות של בני נוער או של אחרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא שיזרקו את האלכוהול, ישתו את האלכוהול ויזרקו רק את הבקבוק. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>

לא משנה. אז משטרת ישראל ברישיון האירוע לא נותנת להכניס אלכוהול. אבל זה לא רלוונטי לקורונה, וזה לא רלוונטי לתקנות האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הם לא כתבו. לא כתוב בתקנות אלכוהול. לא כתוב כלום. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כתוב הגשת מזון באופן כללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הרי מה כתוב? לפני התקנות, מה שרציתי להסביר – אני, תקנות יעקב אשר, להלן, שר הבריאות לשעבר, בראש שלי – חשוב לי להבהיר את זה: איפה היו הרבה מאוד וויכוחים שלנו עם אנשי המקצוע, גם עם אלה שיושבים פה, וגם עם אלה שהיו פה לפני יומיים, כמו רוני ואחרים? אמרנו: אל תשבו באיזה מגדל שן ותחליטו דברים שהם לא מתכתבים עם המציאות. תלכו עם שכל ישר. כשהם באים היום, דווקא היום, עם תוכנית שמרחיבה והולכת עם שכל ישר, מותר להם במסגרת השכל הישר, להגיד שאם יש חשש לדברים שעלולים לגרום לך שבסוף יתפוצץ אירוע כזה, או שאנשים לא ישלטו במעשיהם, עלול להיות מצב שיצא שכרו בהפסדו. מחר יגידו: תראו מה קורה במופעים, בואו נעצור מופעים. למה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אפשר להציע? הרי בסופו של דבר הישיבה היא ישיבה שיש קרבה בין אנשים שהם קפסולה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא רק. לא רק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

למה לא רק?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

על זה דיברנו. יהיו מתחמים, כמו שהקריאו קודם, של קבוצות שלאו דווקא כולם שייכים לאותה משפחה. לפי הקבוצות האלה, ואז יהיו 2 מטר בין קבוצה לקבוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא אמרה קפסולה, היא לא אמרה משפחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא, קפסולה, לא משפחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קפסולה כן, ודאי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה שאני מציעה, שהמכירה תהיה באריזות סגורות בבר, כמו שאתם קוראים לו. ואת האכילה – בלאו הכי כל ההופעה הם צריכים לשבת עם המסכה. לקחת ביס ממשהו או לשתות – מה זה משנה מים, או בירה שפתחתי דקה לפני ההופעה? אני מנסה להבין את ההיגיון. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

במופעי התרבות שאישרנו כן הייתה אפשרות של טייק-אווי. את מגיעה, לוקחת את המזון הארוז שלך, מתיישבת במקום ואוכלת. אנחנו ננסה לחדד את זה. אנחנו נחדד את זה בתקנות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

מביאים לך למקום, מגישים לך למקום.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

אין כאן איסור מכירה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

להיפך, חשבנו לגבי הקלה, שבקבוקי מים זה לא משהו - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

אפשר למכור מזון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

יש דבר שאני לא מצליחה להבין. לילך, את חוזרת ואומרת בקבוקי מים. אני מנסה להבין אם זה שם קוד לשתייה, או שזה אך ורק בקבוקי מים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

האיסור כרגע הוא להגשת כל מזון. זה התנאי שכתוב פה. אנחנו דיברנו עם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני מדברת על שתייה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כשמדובר באירועים שמאוד מאוד חם, ואנשים ייגשו וימכרו בקבוקי מים, לא תהיה אכיפה על הנושא הזה, כי בקבוקי מים זה משהו שאנשים נדרשים לו. הוא שכח להצטייד מראש בבקבוק מים, בוודאי שהוא יכול.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל זה לא יכול להישאר ברמה של אכיפה. אני חשבתי שיש על זה הסכמה. אני חושב שצריך לראות איך מנסחים את זה. ההערה שלנו לא התייחסה לאוכל. אני מבין את הסיכון של אוכל, ואני גם מבין את הסיכון של מזיגה. ההערה שלנו התייחסה לשתייה באריזות סגורות. אבל זה לא צריך להישאר ברמה שלא נאכוף את זה, אלא ברמה שצריך להיות מובהר שהדבר הזה מוחרג, שהגשת מזון לא חלה על מים או קולה או מיץ, אבל באריזות סגורות. בסיטואציה כזאת אני חושב שזה דבר שצריך להבהיר אותו, זה הכול. אני חושב שגם משרד הבריאות מסכים לזה. ברור הסיכון של אוכל, ואפילו ברורה המזיגה של השתייה, זה גם ברור. אריזות סגורות של שתייה זה דבר שנראה לי הגיוני להחריג אותו, זה הכול.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אם מותר לאכול, כל אחד במקומו, כשהוא מביא מזון מהבית, אז הוא יכול לפתוח את האריזה הסגורה שלו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז מה זה משנה אם את מוכרת אריזה סגורה באוכל?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אריזות סגורות טייק-אווי, אפשרנו. אנחנו נחדד את זה עכשיו בתקנות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אוקיי, אז תכתבו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הייתה לנו הערה של 7 מול 4, זו הערה שלא התייחסתם אליה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

קניונים ובתי מרקחת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן. ושמורות טבע. למה פה פתאום זה 7 מטר ביחס ל-4? אני מבין שהסרתם פה את התקרה. לכאורה, הסרת התקרה לא אמורה לשנות את הסטנדרט מ-7 ל-4 כי מקומות קטנים – חנות קטנה שלא מגיעה לקאפ, אתה הולך לפי 4, אז למה פתאום פה אתה - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

כי 4:1 בלי תקרה זה יכול להגיע למספרים גדולים מאוד. גם קודם זה היה 7:1, לא שינינו כאן את המצב. יש כאן טרייד-אוף.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל אם הסטנדרט החדש הוא 4 - - -

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

4:1 עם תקרה, או 7:1 בלי תקרה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

7 זה בלי תקרה?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

7 זה בלי תקרה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

זה היה 7:1 גם קודם.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

בלי תקרה. מקום פתוח?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא, קניון, מוזיאון, שמורת טבע, גן לאומי, כל המקומות האלה. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

גם קניון זה 7:1 ללא תקרה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

שמורת טבע זה גם 7.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

זה גם 7. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

מקומות קדושים זה גם 7. מה קורה במירון, שזה גם מקום קדוש וגם בית כנסת?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

כנראה שבאירועים מיוחדים יהיה מתווה מיוחד, כמו שהיה בל"ג בעומר. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

לא הכותל, מירון. קבר רחל.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

נגיע לבתי הכנסת עוד מעט. חבר הכנסת מלכיאלי - - -

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

במירון היה בל"ג בעומר מתווה מיוחד. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

עזבי את מירון בל"ג עומר, כי זה מאות אלפים. ביומיום – עכשיו אני רוצה ללכת למירון, זה 7 או 4?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה כמו שהיה עד עכשיו, 7:1, כמו שהיה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

בית כנסת זה 4.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

בית כנסת זה בית כנסת.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אבל מירון זה גם בית כנסת. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

האתר של מירון היה מקום פתוח לציבור, הוא עדיין מקום פתוח לציבור, 7:1, נשאר כפי שהוא היה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

לא, עד עכשיו זה לא היה 7.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

כן, כמו כל מקום פתוח לציבור. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

זה מקרה שאתה אומר שהוא בית כנסת. אם זה בית כנסת, אז חלים עליו כללים של בית כנסת. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אם הוא נכנס להגדרה של מקום פתוח לציבור - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

יש את ההקלות גם. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אתה מדבר עכשיו דברי טעם. השוטר בשטח והפקח בדרך כלל, פחות דברי טעם. הוא אומר: כתבו לי זה מקום קדוש. למה לא לחדד את זה שמקום קדוש שהוא בית כנסת דינו כבית כנסת?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים ועסקיים, זאת אומרת, מקום הפתוח לציבור.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

פה זה לא עסקי. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אם זה לא מקום מנוהל - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

מנוהל. מירון מנוהל. יש רשות. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אוקיי, אם זה מקום מנוהל, חלים עליו הכללים. כבר לפני התיקון הנוכחי של התקנות חל עליו הכלל של תפוסה של 7:1, שזו התפוסה שחלה על רוב הדברים, חוץ ממסעדות, בתי תפילה ועוד כמה דברים. מה שקבענו לגבי זה, כמו לגבי מוזיאונים, קניונים, שמורות טבע ועוד כל מיני מקומות, שהכלל שחל עד היום ימשיך לחול.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

יש מקומות שהם גם וגם, למשל קבר דוד – הוא גם מקום קדוש, יש שם גם בית כנסת. זה מה שאתה שואל. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

כן, כן, כן. אני דיברתי עם הרשות למקומות הקדושים, גם עם הרב שווינגר וגם עם הרב רבינוביץ', אף אחד לא דיבר אתם. רוני נומה היה אתם בקשר הרבה בקשר בכותל, אבל על שאר המקומות הקדושים לא התייעצו אתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בכותל יש מתווה. בכותל יש מתווה מאושר, סגור, ברור. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

כן, יש החרגה. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

בסדר, נדבר. אני באופן אישי דיברתי לגבי רשויות הטבע והגנים עם המנכ"ל של - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

טבע – דיברו, בימה, תיאטראות – דיברו. מקומות קדושים, לא דיברו אתם. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

לגבי בתי תפילה, דיברנו גם עם הרבה מאוד אנשים. נכון, אתה צודק, נדבר גם עם מי שאחראי על מערת המכפלה, על קבר יוסף.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

מלכיאלי, הלכתי-חזרתי ואתה עדיין מדבר על - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

היה באמצע מסגדים גם, שכחת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לא שמעתי שום מסגד. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אבל גם אתם אנחנו בקשר. גם עם הדרוזים.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אני חושב שכן כדאי לקחת את הדבר הזה. לדבר אתם. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בסדר. קיבלנו.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

יש כמה דברים שהחרגנו במתווה הארצי. אתמול פרופ' גרוטו דיבר על זה במצגת, אלו דברים חיוניים למשל, חנויות חיוניות כמו סופרמרקטים בתי מרקחת וכולי, שאנחנו לא רוצים באזור אדום מאוד להחריג אותם, אנחנו רוצים לאפשר את האספקה של המוצרים החיוניים. זה דבר אחד. דבר שני, מקומות שמתאפיינים בתנודתיות גדולה, למשל שמורות טבע, דבר שהרבה פעמים לא בתחום שיפוט של רשות מסוימת, אבל מעבר לזה, מגיעים לשם אנשים מכל הארץ, ופחות רלוונטי הרמזור. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

גם לא מגיעים ל-7:1, מגיעים אפילו לא 20:1. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אני אומרת שחל עליהם הכלל של 7:1, שזה הכלל שחל עד היום, בלי הקאפ שהוא לפי הרמזור. מקומות נוספים זה המקומות הגדולים, שדיברנו על זה כבר כמה פעמים בוועדה, ובראשם קניונים, מוזיאונים, שגם אם הם באזור ירוק, ההיקף המספרי מאוד מגביל אותם, ולכן אפשרנו להם לפעול כמו שהם פעלו עד היום, עם תפוסה של - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני מנסה להבין, במקומות האלה הסיבה לבחירה ב-7:1 זה ניסיון למיצוע? זאת אומרת, אתה לא עושה הפרדה בין אזורים, אז אתה אומר אני אלך על הסטנדרט הכללי של 7:1? זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אם אנחנו מסכמים גם את הנושא של האחוזים מהתפוסה וגם הסטנדרט של 4 וגם הסטנדרט של 7, באופן אמיתי אתם לא יכולים להגיד שיש איזשהו בנצ'מרק מסוים בריאותי, אלא זו איזושהי הערכה יותר כללית ש-4:1 הוא הסטנדרט הרפואי, אלא זה איזשהו ניסיון לעשות מן מיצוע של כמות אנשים או מספר אנשים פר מקום, נכון? כי אם הייתם אומרים ש-4:1 זה הסטנדרט באופן גורף – אני מחיל אותו גם במקומות שיש תפוסה ברישיון, גם במוזיאון ובקניון, גם בסופר, גם בבית מרקחת. אבל אתם לא עושים את זה, לפעמים אחוזי התפוסה יוביל ליותר, לפעמים לפחות. 7 הוא יותר. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

4:1 זה קריטריון מינימלי כדי שתהיה שמירת מרחק של 2 מטר בין אדם לאדם, שזו חובה גם בלי קשר, של שמירת מרחק. את זה בכל מקרה אפשר. אז יכול להיות שתפוסה מקסימלית במקום מסוים היא 2 מטר רבוע לאדם, אבל בגלל שיש עד מקסימום 60% למשל במבנה באזור ירוק, אז בכל מקרה יישמר המרחק. אז כאן יש היגיון אפידמיולוגי. אבל מעבר לזה, הרעיון הוא לעשות איזשהו מדרג לפי אזורים – ירוק, צהוב, כתום ואדום. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ופסקה 6 מוחרגת.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

נכון, כי הפסקה האחרונה שהקראנו הוחרגה, של דברים שהם מאוד גדולים, או חיוניים, או שיש בהם סיכון מאוד גבוה כמו אולמות אירועים.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

ידענו מכיוון שאין רף עליון ל-7:1.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז ה-7 זה ניסיון ליצור בכל זאת איזשהו קאפ במספרים מאוד גדולים. זה הרעיון.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

בדיוק. כן. כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. נכון. אגב, את הרעיון הזה הורידו בחנויות הגדולות, ולכן אני מבקש שיעלה דדי ריזל, התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה. אני לא יודע אם זה בעניין הזה, אני מקווה. כן, דדי, שלום.

 << אורח >> דדי ריזל: << אורח >>   

שלום לכולם. קודם כל, אני חייב להגיד תודה רבה לוועדה וליושב-ראש הוועדה, כי מתחילת המשבר הזה, זו הפעם הראשונה שבאמת שומעים אותנו. זה לא דבר טריוויאלי, אנחנו כל הזמן מנסים שישמעו אותנו, וזה לא קרה עד עכשיו. רק על זה יישר כוח ותודה רבה. לגבי המתווה עצמו, תוכנית הרמזור הנוכחית, סעיף 8, יוצרת אבסורד גדול מאוד לחנויות שלא בקניונים, חנויות רחוב או חנויות במרכזים הפתוחים, בביגים למיניהם. לפי המתווה הנוכחי, גם אם החנות גדולה מאוד, יש קאפ של כמות לקוחות שמותרת להיכנס לחנות הזאת, וזה כמובן לא הגיוני. לא הגיוני שלקיוסק של 40 מטר תיכנס אותה כמות אנשים כמו חנות ענקית כמו המשביר לצרכן, כמו אייס, כמו הום-סנטר, של 4,000 מטר. 

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים דבר פשוט, תישארו עם תוכנית הרמזור, אני לא רוצה להמציא מתווה חדש. בואו נישאר עם תוכנית הרמזור, ואפילו בואו נישאר עם מה שכתוב בסעיף 8, עם כל ההגבלות האלה, של עיר אדומה עד עשרה לקוחות, עיר כתומה, 25, עיר צהובה, עד 50 לקוחות, ועיר ירוקה עד 100 לקוחות במבנה. אלה מה? כדי לפתור את הבעיה של החנויות הגדולות יותר – דרך אגב, בתוך הסיפור הזה גם חדרי הכושר הגדולים ביותר וכל המתחמים העסקיים הגדולים. אנחנו רוצים לייצר עוד שכבה אחת, והשכבה הזו אומרת 250 מטר. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את הנוסחה שאתם קבעתם, את המגבלות שאתם קבעתם, אנחנו רק אומרים שבמקום שזה יהיה כמו שאתם קבעתם, מגבלה לכל סוג של חנות, המגבלה שקבעתם תהיה לכל 250 מטר. 

אני אתן דוגמה מאוד פשוטה. בוא ניקח חנות של 1,000 מטר. עד היום, חנות של 1,000 בעיר צהובה למשל, היה ניתן להכניס בה רק 50 אנשים לפי הרמזור. לפי ההצעה שלי, החנות של ה-1,000 מטר הזו תתחלק לארבעה חלקים של 250 מטר, ויהיה ניתן להכניס בה 4 כפול 50 לקוחות. מאוד פשוט, מאוד יעיל, לא מסבך את העסק, הגיוני לכולם ומאפשר לנו, אנשי העסקים, להמשיך להפעיל את העסקים בצורה סבירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנושא שלכם, למרות שלא שמעתי את המשפט האחרון, אני חושב שזה חופף למה שדיברנו בבוקר, נכון? 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אני מציעה לעשות עבודה קצת יותר מעמיקה. אתמול דיברתי עם דדי. מה שהוא מציע זה ללכת בקפיצות של 250 מטר רבוע, ועל כל 250 מטר להוסיף עוד קפסולה לפי הרמזור. אני תוהה אם זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קפסולה בחנות זה לא שייך. אין קפסולה בחנויות.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אם מותר להתקהל 25 באזור כתום - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל למה לא ללכת על הדבר שכן קיים?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אז הוא מציע על כל 250 מטר להוסיף 25 אנשים בעיר כתומה. זאת ההצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עם כל הכבוד, אני לא עובד אצל דדי, וגם לא אצל משרד הבריאות. אני אומר דבר אחד, יש לכם היום את הדבר הזה, שהיה גם קודם, והיה מקובל עליהם, 7 מטר לבן אדם. שזה יהיה המודל בסופו של דבר. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אבל 7 מטר רבוע לאדם פוגע בחנויות הקטנות, כי ברגע שאתה מחיל את זה על החנויות הקטנות, הם יכולים להכניס הרבה פחות אנשים.

 << אורח >> דדי ריזל: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מוכנים להישאר עם ההגבלה של 7:1 גורף על הכול. לנו זה לא מפריע להישאר עם 7:1.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמו שהיה קודם, כי קטנות לא פה בעניין. נכון? קטנות לא בעניין הזה. 

 << אורח >> דדי ריזל: << אורח >>   

המשמעות בסעיף שהחרגתם את הקניונים, יש שם בהמשך סעיף של קניונים ואתרים קדושים, פשוט להכניס גם את שאר החנויות וחדרי הכושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דדי, העניין בטיפול. דדי, העניין בטיפול.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אנחנו פשוט עושים עבודה יותר מעמיקה כדי לבוא עם מתווה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם תבואי עם משהו יותר טוב, כן, אבל לפעמים כשמעמיקים יותר מדי, בסוף טובעים.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אבל אנחנו לא רוצים לפגוע כלכלית ולא בריאותית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאה אחוז. בכל מקרה, אנחנו מחכים בעניין הזה לתיקון מהיר, ושנגיע אחר כך ללוח הזמנים. קרן שתוי, מנכ"לית "הולמס פלייס", חדרי כושר. בבקשה.

 << אורח >> קרן שתוי: << אורח >>   

באתי במיוחד, רצתי לפה מתל אביב מכיוון שאני מרגישה שבשל איזושהי סיבה שוב שכחו אותנו, ענף קטן ששייך באופן ישיר למשרד הבריאות ולבריאות הציבור, שנאבק על קיומו כבר הרבה מאוד זמן, ונכנס עכשיו שוב למודל הרמזור שמקטין משמעותית את היכולת שלנו להפעיל את המועדונים. באופן אבסורדי, מועדון בגודל של 400 מטר בעיר ירוקה, יוכל להכניס את אותה כמות אנשים כמו הקאנטרי שלנו בקריית אונו, ששטחו 2,500 מטר, מה שיהפוך את המצב לאבסורדי וצפוף. בעיניי ובעיני עמיתי למקצוע מדובר בטעות סופר. לא צריך יותר לדבר על החשיבות של חדרי הכושר לבריאות הציבור. צריך להחזיר אותנו למתווה הקודם. יש פה טעות סופר, שגם אחרי שיחות עם רוני גמזו, שחושב שחדרי כושר הם חשובים, עדיין לא מתקנים את הדבר הזה. אני חושבת שזה הכרחי. לא יכול להיות שבחדר כושר של 400 מטר – ויש לי כאלה – אני אוכל להכניס 100 אנשים באזור ירוק, וב-2,500 מטר באזור ירוק, אותם 100 אנשים, וכן הלאה וכן הלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה נמצא ביחד עם חנויות המסחר.

 << אורח >> קרן שתוי: << אורח >>   

מאוד חשוב לי להדגיש את זה, כי אנחנו ענף קטן מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לומר לך, טוב שרצת, אבל אנחנו העלינו את זה גם בישיבה אתמול, וגם - - - 

 << אורח >> קרן שתוי: << אורח >>   

אני יודעת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מתי נקבל תשובות על הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לא יכול להיות שאני אענה את זה לסגלוביץ' כשהוא נמצא, ואני אענה לך כשאתה נמצא. דיברנו ואנחנו נעשה התייעצות אחר כך. תיכף אני אגיד את הדברים. הנושא הזה הועלה, עוד פעם, במסגרת ההסתכלות שלנו שצריך להיות משהו רחב, נכון. ואי אפשר לברוח מדבר אחד, משרד הבריאות – אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי וגם לראש המטה של גרוטו – אם אתם לא מתייחסים למטראז' בכלל, אתם מאבדים את האמון שאנשים מרגישים שזה לא הולך עם איזשהו היגיון. אז נכון קפסולות ונכון כל הדברים האלה, יש פה הרבה דברים מאוד יצירתיים, אבל כשיש מצב שיש חנות, או חדר כושר, או כל דבר אחר, שהוא בגודל X, הוא לא כמו גודל Y. לכן צריך לחזור פחות או יותר, באותו סטנדרט שאתם עובדים עכשיו, עם הפתרון לעניין הזה, שהוא לא פתרון חדשני, בסך הכול תכניסו את האלמנט של 7 מטר, שהוא הקאפ שלהם, ובזה גמרתם את העניין.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אני רוצה בכל זאת להגיד, אנחנו דיברנו על חנויות גדולות, אבל צריך לזכור, הבאנו לפה מתווה שהוא של רמזור. המטרה היא לא לבוא עם סט של הגבלות, המטרה היא לייצר דיפרנציאציה. אם עד היום הייתה הגבלה אחידה בכל הארץ, שהיא פונקציה של ממוצע תחלואה כללית, עכשיו אנחנו עושים הפרדה. נכון, באזורים אדומים יהיו הגבלות יותר משמעותיות, וגם באזורים כתומים, מאשר באזורים ירוקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני שאלתי אתכם שאלה בישיבה הקודמת.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

עם הקניונים יש פה איזשהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל חנות גדולה, שנמצאת על גבול בני ברק-רמת גן, או בני ברק-תל אביב, או בני ברק-פתח תקווה – בני ברק היא עיר בינלאומית – על הגבול, בקניון, אבל בצד השני של הקניון. דן דיזיין למשל, הוא יושב בבני ברק, אז הוא נקרא אדום? אני אומר עוד פעם, בחנויות גדולות צריך להפעיל את ההיגיון. אגב, חבל שאנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן, כי היה גם פרופ' גרוטו, והוא אמר הדבר הזה אנחנו נתקן.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

נכון. דיברנו על מקומות שיש בהם אלפי מטרים רבועים. אנחנו מבינים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה עוד לא הגיע אליך, כי את הייעוץ המשפטי. אליך זה מגיע אחר כך כשצריך לכתוב את התקנות.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

דיברנו על זה שיש מקומות שהם שטחים של אלפי מטרים רבועים, כמו שמורת טבע או קניון - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם חנות היא אלפי מטרים.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

- - אז זה באמת נשמע לא הגיוני ששמורת טבע או קניון שהם באזורים ירוקים יקבלו מגבלה יותר מצומצמת ממה שיש היום. אבל בסופו של דבר, יש קאפ מספרי, והתקרה המספרית הזאת משתנה בין אזור לאזור. לצורך העניין, אם הם דיברו פה על חדרי כושר, יש היגיון שחדר כושר באזור כתום יפעל עם תפוסה שהיא נמוכה יותר מחדר כושר - - - 

 << אורח >> קרן שתוי: << אורח >>   

נכון, אני מסכימה אתך, אבל לא עם קאפ של 100. אפשר להגיד באזור ירוק 4:1 - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם ככה, תסבירי לי – רגע, סליחה, גברתי. 

 << אורח >> קרן שתוי: << אורח >>

סליחה. סליחה, אדוני. יש לי רעיון. יש לי רעיון.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>  

יש התייחסות גם לתפוסה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל אותך שאלה. לגבי קניונים. קניונים לא בתוך התחומים, נכון? אין לו את הקאפ הזה שדיברת עליו עכשיו, של אדום, צהוב וירוק, נכון?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. ו"ביג" גם לא? "ביג" גם מצאו פתרון כזה או אחר.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

"ביג", לכל חנות בנפרד יש תפוסה מותרת בחנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק. זהו. בדיוק זה מה שאני אומר. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר כבר הרבה זמן. זה מה שצריך להיות כאן, כי אחרת זה לא הגיוני. אחרת ייצא מצב שחנות או חדר כושר, או השד יודע מה, עם 3,000 מטר, דינו במציאות כמו 500 מטר. ככה לא עושים חוזה חדש עם ציבור. ככה לא עושים היגיון ולא נותנים אמון במערכת. לכן תשבו. אני חושב שחבל שגברתי – בסוף העבודה הקשה שלך היא לתרגם את הדברים לתקנות, אני חושב שזה יותר התחום של פרופ' גרוטו ואנשיו, התחום האפידמיולוגי. אני ביקשתי, וגם נאמר על ידי פרופ' גרוטו, שצריך לתקן את הדבר הזה, ויתקנו. אמרה פה רותי שישבו לנסות להעמיק ולהביא את הפתרונות. אנחנו אומרים רק דבר אחד: אני לא נכנס לכם בדיוק איך תעשו את הפתרונות, אבל הפתרון חייב להיות הגיוני, בהתייחס לגודל השטח.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

יש כרגע התייחסות לגודל השטח. נכון שיש תקרה מספרית, הדיפרנציאציה היא עדיין בגודל השטח, ואם בסוף נחזור לכך שכל אחד יפעל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הדיפרנציאציה פה לא - - - גודל השטח.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

- - בעצם אין פה רמזור, חזרנו למתווה הישן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אין פה דיפרנציאציה בגודל השטח.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

יש דיפרנציאציה גם בגודל השטח. למשל, אם אנחנו מדברים על רישיון עסק, 20% - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עד נקודה מסוימת בלי קשר לשטח.

 << אורח >> קרן שתוי: << אורח >>

בדיוק. בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בלי קשר לשטח, חבר'ה.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

נכון. - - -

 << אורח >> קרן שתוי: << אורח >>

חייבת להיות דיפרנציאציה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הדיון בעניין הזה כרגע הסתיים. אנחנו - - -

 << אורח >> קרן שתוי: << אורח >>

אם אפשר, עוד מילה אחת. באתי מתל אביב. אני חושבת שחייבת להיות דיפרנציאציה בין האזורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל אמרנו את זה עכשיו.

 << אורח >> קרן שתוי: << אורח >>

אני מסכימה עם משרד הבריאות, אני רק חושבת שזה צריך להיות ביחס של שטח. למשל, 4:1 כפי שאתם קבעתם בירוק, נניח 7:1, ונניח גם 10:1 באזורים כתומים ואדומים, שזו מגבלה מאוד מאוד קשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון, אחת האופציות. נכון. עכשיו אני אתן את רשות הדיבור לגב' סטלה ויינשטיין, יושבת-ראש פורום חדרי הכושר וחברת מועצת העיר אשדוד. 

 << דובר >> סטלה ויינשטיין: << דובר >>   

אני פה בשני כובעים, גם בעלת רשת של חדרי כושר, אז אני מייצגת גם את בעלי העסקים. אני מבינה שאתם דנים בזה עכשיו, החזרתם את זה למשרד הבריאות, לדון בנושא של העסקים. אבל ההנחיות יצאו – ולצורך העניין, אני מגיעה מהעיר אשדוד, ובעלי עסקים באשדוד פונים אליי, עם מתחמי ענק, בין אם זה חדרי כושר, בין אם אלו מסעדות, כל אחד והמתחם הענק שלו. העסקים במתחמי הענק שואלים אותי: מה אנחנו עושים? אתם גורמים להחטאת הציבור. המצב כרגע הוא שההנחיות גורמות להחטאת הציבור כי בעלי העסקים באשדוד כרגע לא יודעים איך להתנהל. זה לא רק באשדוד, זה בכל הארץ. אני מבקשת, אם אפשר, לא להמתין - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צודקת במאה אחוז. מאה אחוז.

 << דובר >> סטלה ויינשטיין: << דובר >>

- - או לפחות בינתיים לתת לנו הבהרות לבעלי העסקים, לנו, לנציגי הציבור, אין יכולת לענות לעסקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גברתי, חברת המועצה, גם כחברת מועצה את יודעת שיש גבול לכוח שלנו. אנחנו יכולים לנסות, לאלץ, לגרום, לעשות מה שאפשר במסגרת מה שיש לנו. העלינו את הנושא הזה. את צודקת בכך שזה גורם לבלבול, אבל אם בסוף נתקן את זה, וזה יתוקן יחסית מהר - - -

<< דובר >> סטלה ויינשטיין: << דובר >>

השאלה איך הציבור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

דקה גברתי, כנראה שלא הבנת שאני לא גמזו ואני גם לא אדלשטיין, ואני לא יושב בממשלה. אנחנו יושבים כאן כדי לנסות לתקן ולטייב אם היו טעויות או אם היו אי הבנות או דברים מהסוג הזה. זה מה שאנחנו עושים, ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בקרוב כמה שיותר מהר כדי שלא יהיה הבלבול. תודה רבה לכם. אנחנו נמשיך הקראות נוספות וסעיפים נוספים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אנחנו עכשיו בסעיף 9 בעמ' 12. האמת היא שזה מחבר אותי לשאלה שלא קיבלנו מענה עליה, כי היא קשורה ל-9. שאלנו לגבי אישור של אירועים מרובי משתתפים, איזה גורם ברשות המקומית אמור לאשר את זה, ועל בסיס מה? מה זה הוראות המנהל? הרי אנחנו לא יודעים מה יש בהן. מה שיקול הדעת ואיזה גורם עושה את זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוראות מנהל משרד הבריאות?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

שיקול הדעת הוא לא בריאותי. למעשה, זה פחות עניין של שיקול דעת, זה יותר עניין שיהיה גורם מאשר בגלל שאנחנו לוקחים פה סיכון יותר גדול - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אז הוא חותמת גומי?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

- - מדובר באירועים יותר גדולים, שיהיה אישור מראש לדבר הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

מה הוא בודק?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז הוא חותמת גומי ולא אחראי.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

הוא בודק עמידה בתנאים. יש את התנאים בתקנות. רצינו שתהיה אפשרות גם להוראות המנהל, אבל את רוב הקריטריונים הקשיחים רשמנו בתקנות. הוא בודק שהמקום עומד בקריטריונים האלה – למשל, חלוקה למתחמים לפי 20, עם מרווחים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הוא צריך ללכת ולבדוק? איך הוא עושה את זה?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

מה שהיה עד היום, וכנראה מה שימשיך, הם הגישו תשריט, סקיצה של המקום.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

או תשריט או בדיקה של המקום.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

לפחות צריך לבדוק את התשריט של המקום, את הניירת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי זה הם? אני לא מבין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

עד היום, מקום שרצה לפעול מעבר להתקהלות המותרת לפי הרמזור – עד 500 היה באישור משרד התרבות, עכשיו זה יהיה באישור הרשות המקומית.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אנחנו מדברים על מתווה התרבות הישן.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אבל זה ימשיך, כי מההיבט הבריאותי זה אותו דבר. מ-500 ומעלה זה דורש גם אישור של מנכ"ל משרד הבריאות. מה שהוא בודק - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אז עיקר הקריטריונים זה לא מה שיש בהוראות מנכ"ל משרד הבריאות בהקשר הזה, אלא פשוט לבדוק את מה שיש בתקנות עצמן – את הקפסולות של 20, את התיחום.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

שיהיו שני מטרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ובדיקת היתכנות שהרשות עושה למתן היתר.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בדיוק. זה רק לוודא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אולי תכתבו את זה יותר ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בואי נתקדם. יש עוד דברים, בואו נתקדם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל שיכתבו ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה ברור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא ברור.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אנחנו לא קבענו לרשות המקומית מי יהיה הגורם, אם - - - או מישהו אחר. בסופו של דבר, גם האכיפה, חלק גדול ממנה לפחות, מתבצעת על ידי הרשות המקומית. יש גם הבדלים בין גישות של ערים שונות, הם מכירים את הנתונים שלהם הכי טוב, גם של האוכלוסייה, גם של התחלואה. היה נראה לנו נכון שזה יהיה ברמה המקומית, חוץ מאירועים שהם - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

גור, לא הבנתי, הסעיף הזה ב-9(א), למה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה עוד לא 9, זה עוד 8. עכשיו 9.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בגלל שיקול בריאותי, איך רשות מקומית אמורה לבדוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, לא. חברים, אם אנחנו רוצים להיכנס לאובר-דואינג בעניין הזה – יש הנחיות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

מה שהיא אמרה זה שהם אמורים לבדוק את הדברים שכתובים בתקנות, שהם מבוססים על השיקול הבריאותי. את השיקול הבריאותי הם קובעים פה – 2 מטר, קפסולות של 20.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק. הם צריכים לראות את ההיתכנות של זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

הרשות המקומית צריכה לבדוק שיש 2 מטר, יש קפסולות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

שנכנסות קפסולות, ואנשים יכולים להיכנס. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

כתבו הוראות המנהל מאוד מדויקות ומאוד טכניות. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

היא רק מוודאת את הקיום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

עד כמה שאני מבין, היא לא קובעת את התנאים, היא רק צריכה לבדוק את הצ'ק-ליסט, את הקיום.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

היא רק מוודאת את הקיום, הרשות המקומית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני חייבת לומר, הוראות המנהל בנושא הזה מאוד מדויקות וכמעט טכניות – צריך לבדוק שילוט כזה, חלוקה של אזורים ככה, שירותים במרחק כזה, עם תאים ככה. הוראות המנהל מאוד ברורות בעניין הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אנחנו נגיע ל-9(א), עמ' 12, זה לגבי הוראות המנהל. 

"(א)  אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מהוראות המנהל ובכלל זה הוראות המנהל לעניין בית תפילה, מקווה טהרה, בית אוכל, בר ופאב, גן אירועים, מספרה ועסק לטיפול לא רפואי בגוף האדם, לרבות רפואה אלטרנטיבית, קניון, שוק, מכון כושר וסטודיו, בריכת שחייה, מוזאון, מתקני שעשועים" – ופה נעשה שינוי – "אטרקציה תיירותית ומקום תרבות, המפורסמות באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

פה נוספו עוד גורמים. שוב, אנחנו חוזרים בהקשר הזה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

מה הכוונה? למה צריך את הסעיף הזה? מה זה אין בהוראות כדי לגרוע? הוא יכול לעשות דברים שהם לא בהתאם לתקנות?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אתה מקדים את השאלה שלנו.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

כמובן שיש פה מדרג – הוראות המנהל - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה צריך את הסעיף הזה? אם יש תקנות, אז התקנות ברורות. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אנחנו רוצים שיהיה ברור. יש מקומות שיש בהם תנאים שהם מפורטים יותר, שנמצאים בהוראות המנהל. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

ברור שזה לא גורע, זה ברמה נורמטיבית נמוכה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל זה מה שכתוב בהוראות.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

נכון. נכון. אנחנו לא אומרים שזה בא להתגבר על התקנות אלא להפנות את תשומת הלב לזה שיש הוראות מנהל לחלק מהדברים האלה ובהם תנאים בריאותיים ותברואתיים שהם חשובים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל זה לא מיותר?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

שבעל עסק, אחד מהמקומות המנויים בסעיף הזה ידע שיש גם הוראות מנהל שהן מפורטות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל זה לא הניסוח. אין בהוראות אלה כדי לגרוע זה לא הניסוח כשאתה מדבר על נורמה נמוכה יותר. זה חלק ממה שהעלינו בעבר בהקשר הזה. מה זה אין – התקנה היא במעמד גבוה יותר, אם היא גורעת, אז היא גורעת, טוב מאוד שהיא גורעת בגלל שהיא תקנה בת פועל תחיקתי שעוברת ביקורת פרלמנטרית. הניסוח הזה הוא ניסוח שדיברנו עליו קודם גם.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

ברור שאסור לנו, גם אם נרצה לקבוע הוראות המנהל הוראה שהיא סותרת, הוראה שהיא במעמד נורמטיבי גבוה יותר. הכוונה היא שהדבר הזה עומד בצד התקנות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל זה ברור מאליו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

המנהל יכול לקבוע נהלים או הוראות בהתאם לתקנות, זה בסמכותו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אין בזה כדי לגרוע, זה בעייתי מבחינה - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

זה הנוסח של החוק. 45(ג) אומר: "אין בהוראות לפי חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, ובלבד שההוראות לפי הפקודה האמורה לא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני לא מבינה את האמירה המשפטית פה. מה אתם באים להגיד?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

הנוסח בתקנות היה קצת שונה. שינינו את זה בגלל הערות של משרד המשפטים, אני לא יודעת אם הם ירצו לפרט.

 << מנהל >> (היו"ר קארין אלהרר, 11:44) << מנהל >>   


מבחינתנו המטרה היא אחת, להפנות לזה שיש גם הוראות מנהל להרבה מהדברים האלה, ושהתקנות האלה לא מסדירות את כל התנאים שיש לגבי - - - יש תנאים נוספים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

קודם כל, בחוק כתוב: ובלבד שלא יסתרו את ההוראות לפי חוק זה. זה ברור שהן לא יכולות לסתור. אז קודם כל, המילים האלה חסרות פה בתקנות. אם כבר מעתיקים את הנוסח הזה, אז היה ראוי שהן לא יסתרו גם, אבל אני מבין שזה ברור שהן לא סותרות. שוב, יש קושי עם העניין הזה, במיוחד אם מעבירים דברים שראינו שהיו קודם בתקנות הגבלת פעילות, והעבירו אותם להוראות מנהל. ברור שהדברים שנמצאים בתקנות הם דברים שיש שקיפות לגביהם, יותר ביקורת פרלמנטרית. אם נכנסים לרמה הטכנית – בג'קוזי הטמפרטורה תהיה X, Y, Z – בסדר, אבל אם עולים מעבר לרמה הזאת לדברים יותר כלליים – היו כל מיני אמירות שאמרו: נשלים את זה בהוראות המנהל – זה מאוד בעייתי. הוראות מנהל יכולות לרדת לרזולוציות הכי קטנות, אבל ברור שכל העקרונות – ואלו תקנות, זו לא חקיקה ראשית, אז אפילו יותר נמוך מתקנות צריך להיות פה, ממש, הפיצ'יפקס הכי קטנים צריכים להיות בהוראות המנהל. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה לאו דווקא עניין של פיצ'יפקס קטנים, בהוראות מנהל יש יותר גמישות לשנות את זה, זה עניין יותר מקצועי. זה לא רק עניין של פיצ'יפקס, יש דברים שדורשים יותר גמישות. אנחנו משתדלים להכניס את התנאים המהותיים, גם קל לנו יותר לאכוף אותם כשזה נמצא בתקנות, ולמשל הסעיף של אירועי תרבות זו דוגמה טובה לזה שרוב הקריטריונים הקשיחים המהותיים איך צריך להיראות אירוע מהסוג הזה, עושים בגוף התקנות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

בהקשר הזה, הייתה לנו מחשבה שלנו כייעוץ המשפטי לוועדה, לעשות מעבר על הוראות המנהל האלה ולנסות לראות ביחד אתכם אם יש דברים שצריכים – אנחנו הרי כל הזמן תוך כדי תנועה, אבל אם הדבר הזה הולך להיות לאורך זמן – לעלות לרמת התקנות, להגיע בעבודה משותפת. מה שנשאר בהוראות המנהל, שיישאר בהוראות המנהל, אבל מה שצריך לעלות לרמת תקנות של ביקורת פרלמנטרית ולשקיפות הרבה יותר גבוהה, לעשות מהלך כולל בדבר הזה. אני חושב שזה דבר שהוא חשוב לעשות בהקשר הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אנחנו תומכים.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אנחנו עוצרים מתיקון לתיקון, אבל זה משהו שעלה גם אצלנו וגם לנו זה ברור שיש לזה יתרונות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אנחנו נשמח לשתף פעולה בדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

מעולה, קבענו. הלאה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אנחנו תומכים, בעד. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

עם כוכבית, כי יש תנאים שהם מתאימים יותר להוראות המנהל באופי שלהם – באיזה טמפרטורה מדיח הכלים במסעדה זה פחות מתאים לעגן בתקנות, יותר מתאים להוראות המנהל.

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

חד משמעית. סעיף 9.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

גמרנו את 9. שאר 9 לא משתנה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

9(ב)?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

9(ב) – לא שינו אותו. לא היו בו שינויים, אז אני עובר לעמוד הבא, ל-10, שבו כן נעשו שינויים מסוימים, גם בעקבות בקשה שלנו. יש לי עדיין שאלה משלימה על זה. 10 זה אחריות מחזיק או מפעיל קניון. 

"10.	מבלי לגרוע מאחריות מחזיק או מפעיל של קניון לפי תקנות 7 עד 9, מחזיק או מפעיל כאמור יפעל לעמידת העסקים שבשטח הקניון בהוראות הקבועות בתקנות 7 עד 9, ובכלל זה יביא לידיעתם את ההוראות האמורות" – ופה הממשלה מוסיפה – "ויוודא סימון מקומות לעמידה ולהצבת שילוט בתוך החנויות ובכניסה אליהן, כאמור בתקנות 7(7) ו-8(ג)".

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

למה באחריות שלו, ולא באחריות של החנויות?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אולי תסבירו. הוא יוודא.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

קניון זה מצב מיוחד, זה עסק גדול שבתוכו יש הרבה עסקים קטנים, שהוא גם מרוויח מהרווח של העסקים הקטנים, שהוא אחראי עליהם באיזשהו מובן, שהוא בהתקשרות חוזית אתם. זה לא סעיף פלילי, אבל חשבנו שזה נכון שתהיה רמה של פיקוח גם של בעל הקניון מה קורה בתוך השטח שלו ושהחנויות עומדות בהוראות.

<< יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

טוב, זו לא דרמה.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

התשובה לשאלה של הייעוץ המשפטי היא שלא רצינו לייצר רשימה סגורה. אם יש בעל קניון שרוצה לשלוח את הסדרנים שלו לבדוק – לא רצינו לחייב את זה, אבל מצד שני, לא רצינו לקבוע רשימה סגורה. רצינו משהו יותר פתוח.

<< יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

אני לא רואה בזה בעיה חמורה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

האמת היא שהפירוט הוא טוב. זה מה שביקשנו גם, שתהיה יותר קונקרטיזציה של מה החובות שמוטלות עליו. אני חושב שהקונקרטיזציה בהקשר הזה היא חיובית. יש עוד דברים שאתם חושבים שיכולים להיות בהקשר הזה, או שזה נראה לכם ממצה?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> 

אולי לחשוב על רעיון שאם יש סדרנים, אז שמדי פעם ישלח אותם להסתובב לוודא שההוראות נשמרות. זה לא מה שרצינו בהכרח לכתוב כאן, אבל גם לא רצינו שתהיה רשימה סגורה שמבחינתנו אם הוא עשה את זה, אין עוד משהו שהוא צריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>   

אז אולי לכתוב אמירה יותר כללית שאומרת שהוא יוודא שמתקיימות ההנחיות?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

זה פחות או יותר מה שרשום קודם.

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>   

גם מספר האנשים, גם המדבקות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זה נטל הרבה יותר חמור ממה שכתוב כאן. 

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>   

אני מבינה, אבל אתם צריכים לנקוט בעמדה. אם עמדתכם היא שהבעלים של הקניון צריך להיות חלק מהאירוע, אז הוא חלק. אם אתם נוקטים בעמדה שהוא מהאו"ם, אז הוא מהאו"ם.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אבל לגבי השטחים הציבוריים שלו הוא חייב. 

<< אורח >> קרן שתוי: << אורח >>   

יש ממונה קורונה, הוא עושה את זה גם היום בכל מקום.

<< יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

הרי ממה נפשך? אם יש פקח שנכנס לחנות כדי לבדוק את המדבקות, הוא לא יבדוק כמה אנשים נמצאים? 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

זה מאוד דינמי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אנחנו היינו מוטרדים שיש עמימות לגבי מה החובה של בעל הקניון או המפעיל שלו. רצינו שתהיה קונקרטיזציה, שיהיה ברור בדיוק מה האחריות שלו כי הוא לא גורם ממלכתי, הוא לא נותן קנסות.

<< אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

שוב, זה לא סעיף של אחריות פלילית, אנחנו לא נפליל - - -

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

אז אדרבא ואדרבא למה לא להגיד?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אנחנו כן רוצים שתהיה הוראה נורמטיבית שאומרת לו לא מספיק שתסתכל רק על מה שקורה בשטח הציבורי של הקניון, אלא אתה צריך לעקוב גם אחרי מה שקונה בחנויות ושהעסקים - - -

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

אז תכתבו את זה.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה מה שרשום.

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

לא, זה לא מה שרשום. רשום דבר מאוד מאוד ספציפי של בדיקת המדבקות. שזה דבר חשוב.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

את מסתכלת על התיקון של התקנה. התקנה מתחילה: "מבלי לגרוע מאחריות מחזיק או מפעיל של קניון לפי תקנות 7 עד 9, מחזיק או מפעיל כאמור יפעל לעמידת העסקים שבשטח הקניון בהוראות הקבועות בתקנות 7 עד 9, ובכלל זה יביא לידיעתם את ההוראות האמורות ויוודא סימון מקומות לעמידה ולהצבת שילוט". אז יש פה גם הוראה כללית שהוא יפעל לעמידת העסקים בהוראות.

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

כן, אבל בכלל זה את מביאה רק נושא אחד. אם היית מביאה שלושה ואומרת שזו לא רשימה סגורה, אני מבינה. אם לא, נראה כאילו המדבקות זה הכי חשוב, וכל היתר לא.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

דבר ראשון, הוא צריך ליידע אותם בהוראות, לוודא שהם יודעים את הכללים שחלים. דבר שני, הוא צריך לוודא את הסימון של מקומות העמידה, את ההצבה של השילוט – דברים שהם יותר תפעוליים, שהם לא משהו חד פעמי שאתה מסמן או מציב שלט. אנחנו מבינים שזה יותר קשה, הוא לא נמצא שם כל הזמן בכל רגע נתון. רשמנו את הדברים שהוא יכול לבדוק אותם מראש. 

 << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

בעיני, אם זה לא פלילי ואין סנקציה, ראוי שייכתב בצורה מפורשת מה מצופה מבעל הקניון. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה מה שניסינו לעשות.

<< יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >>

אני לא בעלת קניון. אני רק אני, ואני לא הבנתי את מה שאמרתם.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>

השאלה אם אי אפשר להשאיר רק את הסיפה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן, זו הייתה השאלה שלנו. לפחות שזה יהיה קונקרטי. מה זה יפעל לעמידה? זה משהו מאוד כללי. אם כבר הוספתם את הפירוט בעקבות הערה שלנו מפעם שעברה – שזה טוב, אני חושב שזה טוב שיש פירוט – השאלה אם לא מספיק לכתוב את הפירוט הזה, שהוא מאוד קונקרטי. מה זה קונקרטי? יביא לידיעתכם את ההוראות האמורות זה מספיק רחב.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

שוב, אם יש בעל קניון שיכול לשלוח את המאבטחים ואת הסדרנים לעשות משהו שהוא מעבר לזה, לפקח ברמה התפעולית שהם לא מכניסים אנשים בלי מסכות או דברים כאלה, אנחנו לא רוצים לייצר סעיף סגור שקובע רשימה סגורה, שבעל הקניון ירגיש שבזה הוא מיצה את חובותיו. אנחנו רוצים להגיד אמירה נורמטיבית כללית – יפעל על מנת - - -


 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 11:52) << מנהל >>   


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל הסיפה היא לא כללית.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

הרישה היא כללית, הסיפה היא יותר ספציפית. נראה לנו חשוב שיהיה גם וגם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

שוב, אני מכבדת את זה, אני רק אומרת שברגע שאתם כותבים סיפה עם עניין אחד ספציפי, כאילו נותנים לו בכורה. 

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אלה כמה עניינים וזה לבקשת היועץ המשפטי לוועדה, האמת היא שלפני כן זה היה יותר. הבנו את ההערה של הייעוץ המשפטי, והבנו שצריך לפרוט את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

גור, אני חושבת שבנסיבות האמורות, עדיף הכללי מהדבר הזה. זו עמדתי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

האמת היא שאנחנו חשבנו שהפרטני יחליף את הכללי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל הם לא מפרטים. אז למה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

הם לא מחליפים, את אומרת, נכון. הם הוסיפו גם וגם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה כאילו להיות עם, להרגיש בלי. לדעתי עדיף הכללי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אנחנו נחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, שיישאר שיעורי בית שלכם. הלאה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אני רק רוצה להוסיף, כי הלכתי לברר, ההנחיות שמשרד הבריאות נתן למקומות הקדושים עד היום היו 4 מטר, לא 7 מטר. אתם שיניתם את זה עכשיו, החמרתם יותר.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

קודם כל 7:1 - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

4:1.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אבל זה היה מוגדר מקום פתוח לציבור. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

לא, אמרתם שלא שיניתם את זה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

עד היום לא היה 4:1 בשום מקום.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >> 

זה היה 7:1.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

התקנות קבעו שמקום פתוח לציבור – ומקום קדוש הוא מקום פתוח לציבור – הכלל הוא 7:1. אני לא מכיר 4:1 בשום תקנות.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

משרד הבריאות אמר לרשות למקומות הקדושים – אני דיברתי אתם עכשיו – שהם צריכים 4:1.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

יכול להיות שזו הייתה טעות של מי שנתן את המענה. זה לא תואם את התקנות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

כי בתקנות הקודמות לא היה 4:1. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בעיקרון, אין הבדל. כשאתה מדבר על מקומות עם יותר אינטראקציה, אתה הולך על 7:1 כגג עליון, אבל יש מקומות שבהם אנחנו הולכים על – בעצם, הקביעה האפידמיולוגית הבסיסית היא 4:1, זה 2 מטר מכל כנף.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה המינימום שצריך לעמוד בו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. אז תבדקו את העניין הזה, כי אני חושב שבמקום כזה – שאין אוכל, שאין אינטראקציה, שאין דברים מהסוג הזה – 4:1 זה ראוי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

באים, מתפללים והולכים.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

אם הוא יהיה 4:1, אז הוא יהיה גם לפי הקאפ המספרי, ואמרנו שמקומות כאלה – מי שבא להתפלל במירון הם לאו דווקא תושבי היישוב מירון, אולי אפילו בעיקר לא תושבי היישוב, אלא אנשים מכל רחבי הארץ, מקומות כאלה כמו שמורות טבע, זה מתאים עם איזושהי הכשרה ארצית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אבל יכול להיות שזה מתאים על 4:1 ולא על 7:1.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

מה שאפשר לשקול, שבתי תפילה שנמצאים במקום קדוש יאכפו כבית כנסת.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אבל אם יש תחלואה גבוהה במירון, פחות רלוונטי שהיישוב מירון יהיה כמו אזור אדום.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

זה 7:1 בלי קאפ, - - - 7:1.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

לא, 4:1.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאת מדברת על שמורת טבע - - -

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

לא בית הכנסת, השטח הציבורי שפתוח לציבור הוא 7:1.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

אני מסכימה שיש הבדל בין מקום קטן לשמורת טבע, אבל זה לא אותו - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

מה, החצר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, כן, בדיוק. לכן לא כדאי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

זה הנוסח הטוב, אבל צריך לחדד את זה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אבל הוא מוגדר כתפילה, למה זה לא כבר נמצא - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

כי הוא עדיין בית תפילה, אז חלים הכללים של בית תפילה. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

נכון, זה כבר מוגדר כבית תפילה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

לא, כי הפקח בשטח הוא לא כל כך – הוא לא מבין הרבה. אני אומר לכם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

רשמנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, הלאה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

זה מוסכם?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

בית תפילה זה בית תפילה. מבחינתנו זה לא משנה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אבל יש סתירה ביניהם. הוא גם תפילה וגם - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

יש לכם התנגדות בנוסח להבהיר שעל בית תפילה של מקום קדוש יחולו הכללים של בית תפילה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אבל תקנה 11 ביחס לבתי תפילה מפנה לתקנה 8, ואז בתקנה 8 צריך לראות לאן בית התפילה שייך. אם בית התפילה שייך למקומות קדושים, שזו תקנה 8(6), אז אנחנו נמצאים בעולם של 7:1, ואם בית התפילה נמצא בקניון, אז אנחנו 8(6), ואם אנחנו במקום שהוא חנות - - - תקנה 8, אני לא מבינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני חושב שיש פה טעות אחת. לבית תפילה יש הגדרה. בית תפילה, אם הוא נמצא גם במקום קדוש, הוא עדיין בית תפילה, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אז צריך להיות כתוב: על אף האמור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע, רגע. אבל כשמדברים על מתחם של מקומות קדושים, זה לא רק בית התפילה, זה גם הפסיליטיז מסביב. שם זה הולך על 7:1, וזה בסדר. אבל בית התפילה שנמצא בתוך יהיה לפי בית תפילה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אבל אדוני, תקנה 11 שעוסקת בבית תפילה, אולי כדאי שנקרא את זה בוועדה. תקנה 11 שעוסקת בבית תפילה מפנה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מגיעים עכשיו לזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

- - סליחה, אולי פספסתי. מפנה בתפוסה שלה לתקנה 8. תקנה 8 מורכבת מתתי סעיפים, כל סעיף – סוג המקום והתפוסה הרלוונטית לו. ולכן כשמסתכלים על בית התפילה, צריך לסווג את זה לפי תתי הסעיפים של תקנה 8 ולהבין לאן הוא שייך. בית תפילה שנמצא במקום קדוש, שייך לתקנה 8(6), ולכן זה 7:1. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לא. לא. לא. זו בדיוק הטעות. מירה, הבנתי מה שאת אומרת, אבל את לא הבנת מה שאני אמרתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

מירה צודקת מבחינת הנוסח, אנחנו מדברים על המהות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

במהות אני מבין שהכוונה שזה ייכנס ל-8(4) ו-(4א). זה כמו אירועי תרבות, זו פעילות בהושבה מאורגנת. זה לא 8(6), זה 8(4), ו-8(4א), זו הכוונה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

השטחים הציבוריים במקומות - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

את זה אולי צריך להבהיר בנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אוקיי, יובהר. יובהר, גברתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל בואו נקריא את זה. עכשיו מגיעים. עכשיו מגיעים לבתי תפילה. תמיד אנחנו מקדימים את הדיון להקראה, אז אני אקריא את זה. 11 זה ההסדר הרגיל, ו-11א רבא זה ההסדר לתפילות בחודש אלול ובחגי תשרי. מבחינת התוקף, ממילא כל הדבר הזה הוא לתוך חגי תשרי, אבל אני מבין שזה משקף את הכוונה של הממשלה ש-11א רבא הוא לתקופה הזאת ולא ימשיכו אתו, ועם 11 ימשיכו הלאה. אז אני אקריא. כך הובהר לנו.

"תנאים לבית תפילה – 

11.     מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות יפעל בהתאם להוראות אלה:

(1)  על המקום יחולו הוראות תקנה 7;
(2)" – הם מבקשים למחוק את מה שהיה ולכתוב – "מספר השוהים במקום לא יעלה על התפוסה המרבית המותרת לפי תקנה 8.

11א.   על אף האמור בתקנה 11 –

(1)  ניתן לקיים תפילה במקום בשטח פתוח בחלוקה למתחמים נפרדים, כך שבכל מתחם ישהו קבוצות קבועות של 20 אנשים לכל היותר" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה קוראים לזה מתחמים ולא קפסולות?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

עברית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הכוונה היא קפסולות, אוקיי. שזה לא נקרא מתחם תפילה אחר, כי אלו חמישה מתחמים שהם מתחם אחד.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

תקרא את הכול. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אנחנו כרגע בשטח פתוח.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - "כך שבכל מתחם ישהו קבוצות קבועות של 20 אנשים לכל היותר, ובלבד שיתקיימו התנאים שלהלן והוראות המנהל: 

(1)   שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
(2)   סימון כל מתחם בסימון פיזי" – אני חושב שאפשר להוריד את המילים האלה, במקומות אחרים לא כותבים – "כגון חבל או סרט". אני חושב שאפשר להשאיר גמישות בעניין הזה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

למעט מחיצה. לא צריך מחיצה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

היו פה דיונים מאוד ארוכים על זה, שצריך סימון. שאלו – חבלול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, כן, כן, עדיף ככה. איזשהו סימון, לא חייב להיות - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

"(3)	הושבה בקבוצות קבועות, ובהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים ככל הניתן, ולכל הפחות כיסא ריק ביניהם;
(4)	מינוי ממונה קורונה למקום וכן סדרנים לשמירת החלוקה למתחמים וההושבה בקבוצות קבועות;
(5)	במקום שמספר השוהים הכולל בו עולה על 250 אנשים, יש להעביר תשריט מפורט של המקום והחלוקה למתחמים לאישור מראש של הרשות המקומית ולשכת הבריאות המחוזית".

"(2)	ניתן לקיים תפילה במבנה ששטחו עולה על 40 מטרים רבועים בכפוף לתנאים המפורטים בפסקה (3) ולהוראות המנהל, בתפוסה מרבית השווה לתפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנה 8(א), לפי האזור, כשהיא מוכפלת ב-2 ובמספר הכניסות למקום, ובלבד שהתפוסה המרבית כאמור לא תעלה על יחס של אדם ל-4 מטרים רבועים ועל 1,000 אנשים סך הכול; ואולם לעניין מבנה ששטחו עולה על 240 מטרים רבועים המצוי באזור אדום, יתווספו לתפוסה המרבית כאמור 10 אנשים – אם למבנה כניסה אחת, ו-20 אנשים – אם למבנה יותר מכניסה אחת;

(3)	התפילה במבנה כאמור בפסקה (2) תהיה בכפוף לתנאים אלה:
(א)	הושבה במתחמים בקבוצות קבועות, בכל קבוצה מספר האנשים יהיה בהתאם לתפוסה המרבית המותרת למבנה כמפורט בתקנה 8(א), ולכל קבוצה יוקצה פתח כניסה;
(ב)	בהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר ביניהם מרחק של 2 מטרים, ככל האפשר, ולכל הפחות מרחק של שני כיסאות ביניהם;
(ג)	סימון כל מתחם על ידי מחיצות קשיחות או ניילון כך שלא יתאפשר מעבר בין מתחם למתחם;
(ד)	שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;
(ה)	מינוי ממונה קורונה למקום שיהיה אחראי להסדרת כניסת המתפללים והתנאים הנדרשים;
(ו)	הצבת שלט בכניסה למבנה ובו יצוין גודל המבנה, מספר השוהים המותר ושם ממונה הקורונה;
(ז)	במקום שמספר השוהים הכולל בו עולה על 250 אנשים, יש להעביר תשריט מפורט של המקום והחלוקה למתחמים לאישור מראש של הרשות המקומית ולשכת הבריאות המחוזית".

אתם רוצים  להסביר את ההסדר, את 11 ואת 11א?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

11א מדבר על קיום תפילה בחוץ. הרעיון היה לאפשר קיום של סליחות, כמו מתווה תרבות. התדיינו הרבה אם יהיו מחיצות יציבות או לא, אבל בסופו של דבר החלטנו שאפשר לקיים את זה עם אישור של עד 250 איש. צריך להעביר סקיצה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

החל – מעל 250 איש.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

מעל 250 איש סקיצה באישור הרשות המקומית ולשכת הבריאות המחוזית.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

עד 250 לא צריך סקיצה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

עד 250 לא צריך. אנחנו עשינו את זה ללשכת הבריאות המחוזית כי אנחנו, משרד הבריאות, לא יכולים לעמוד בנטל לאשר כל אחד ואחד, וסומכים על לשכת הבריאות שתאשר.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

צריך לחכות שהם יאשרו את זה, או מספיק לשלוח להם?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אני הבנתי שצריך אישור. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

לא, זה חמור מאוד. כי אנחנו מכירים את הלשכות המחוזיות.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

כי אחרת, בשביל מה הם שולחים?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

כי אם יש להם בעיה, שיחזרו אליי. מניסיוני. המייל לא הגיע, הפקס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש לנו הרי עוד מקרים בתרבות וסעיפים נוספים ששם גם היו צריכים אישור של רשות מקומית, ואחר כך היה גם אישור של מנכ"ל משרד. אני מדבר על החלק של רשות מקומית. זה אותו דבר?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למה?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בתרבות עד 500 זה באישור הרשות המקומית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, לא מספרים, מי המאשר?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

כרגע אנחנו מודעים לחגי תשרי שמתקרבים וגם חודש אלול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

את זה הבנתי. הבנתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

צריך אישור מראש.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

לא, לא יכול להיות בעולם. אנחנו מכירים את לשכת הבריאות בירושלים, הם לא יודעים לעמוד בזה. אין להם דפים, נגמר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מלכיאלי, אני שאלתי ועוד לא קיבלתי תשובה. האם עד 500 שצריך אישור של רשות מקומית, תרבות - - -

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אותם תנאים. אותם תנאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה גם לשכת הבריאות?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

לא. לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה כתוב שם, מישהו יכול להגיד לי?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

בשניהם צריך אישור מראש, במתווה שהוא לא של בתי תפילה זה אישור מראש של הרשות המקומית. במתווה של בית תפילה זה אישור של לשכת הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

במקרה של-?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

במקרה של בתי תפילה זה לשכת הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

למה בתרבות צריך רשות מקומית?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא, לא, עד 500 זה רק הרשות המקומית בתרבות, מעל 500 זה הרשות המקומית ומנכ"ל משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה, פה בבתי כנסת זה לא 500, כי זה לא תרבות - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

ולא מנכ"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

- - אז זה יורד ל-250. זו המדרגה הראשונה, יש עוד מדרגה אחר כך. אין עוד מדרגה אחרי זה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אין. עד 250 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אז ב-250 אני לא צריך מנכ"ל ולא צריך - - -

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

לא, צריך מעל 250 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה, אני רוצה שגם פה יהיה מנכ"ל משרד הבריאות.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה לא מחוזי?

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

לא, בשניהם מעל 250 צריך אישור מראש, ההבדל הוא רק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא. אם זה מעל 250, אישור מנכ"ל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

בשניהם מעל 250 נדרש אישור מראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אגיד לך למה, כי אני לא מבין למה השוני. הרי יש שתי דרגות בתרבות, נכון? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

עד 500 ו-1,000.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, יש שתיים. יש 500 ו-1,000.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

עד 500 – מנכ"ל התרבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עד 500 מאיפה?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

מהמגבלה המותרת ברמזור. כלומר, באזור ירוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מהמגבלה המותרת. שם זה רשות מקומית, נכון?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יפה. אותו דבר גם פה. מהמגבלה המקומית עד הקאפ שהחלטתם, שהוא לא 500, החמרתם, שהוא 250 – קיבלתי את הדין, נגיד שקיבלתי את הדין – גם רשות מקומית. מעבר לזה, שר הבריאות, לא מנכ"ל משרד הבריאות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

למה להחמיר מעבר למה שהוצע פה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני לא מחמיר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זה להחמיר, כי עד 250 לא צריך אישור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא צריך אישור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא צריך אישור בכלל.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

למה להחמיר ולדרוש אישור של רשות מקומית?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

עד 250 לבית תפילה בחודשי אלול, לא צריך אישור של הרשות המקומית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא צריך אישור בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

ומ-250?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

צריך רשות מקומית ולשכה מחוזית של משרד הבריאות. זה מודל אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אין פה שתי דרגות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

לא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה חל גם באזור אדום וכתום?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

סליחה, אז אני רוצה שתבנו פה שתי דרגות, עם כל הכבוד – עד 250 ללא אישור.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע, אתה איתי? 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

עד 250 לא צריך כלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני יודע. מ-250 עד – תחליטו, 500 – באישור רשות מקומית. אותן מדרגות, יותר נמוכות מאשר בתרבות, כי זו אותה פעילות. ומ-500 באישור מנכ"ל משרד הבריאות. במקרים של בתי כנסת גדולים מאוד, או משהו ענק, באישור - - -

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

פה אנחנו מדברים קודם כל על בחוץ, על תפילה בחוץ.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

אתם יודעים שתהיה החמרה מסוימת ממה שקבעו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, זו לא החמרה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זו כן החמרה. כי באזור אדום למשל, יצטרכו אישור של רשות מקומית עד 250.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

למה אתה רוצה להוסיף עוד מדרגה של אישור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, גברתי לא שמעה אותי. אני אומר, עד 250 אלה התקנות, מותר. אם זה עומד ב-1, 2, 3, 4, 5, 6 - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

רציתם להתאים למוסדות תרבות, אז אי אפשר להגיד אנחנו מתאימים למוסדות תרבות, אבל אנחנו מתאימים למוסדות תרבות רק בנקודות המסוימות, שזה טיפה יותר מקל. מוסדות תרבות כן צריך אישור של רשות מקומית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

גברתי, את טועה שוב. מוסדות תרבות, מותר להם עד גבול מסוים על פי התקנות. על פי האזורים ועל פי התקנות. אותו דבר גם פה. אבל קבעתם קאפ, אמרתם אם אתם רוצים מעל 500 - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא, לא, עד 500, סליחה, אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

עד 500 מאפס צריך אישור של רשות מקומית?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

לא, מהמגבלה הקבועה לפי האזור עד 500.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש פה אי בהירות שעכשיו מתחדדת. האם הקאפים של אזור פתוח - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

היא אומרת נכון, עד 250 זה לא קאפ, לכן - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

הקאפים הרגילים של אזור פתוח, באזור אדום ובאזור כתום, חלים פה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתם יודעים מה, יש לי הצעת פשרה. רגע, רגע, רגע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא חלים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>

זה דורס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

הלו, משרד המשפטים, אני כאן. אמרתי רגע. אני מציע שנישאר כמו הנוסח של עכשיו, של 250, ומעל 250 רשות מקומית או – כתבתם לשכת הבריאות המחוזית. אני אומר לשכת בריאות מחוזית או מנכ"ל משרד הבריאות. אם זה לא עונה, ההוא יענה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אני חושש שכל מיני ראשי ערים יהיו עסוקים.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

להוסיף - - - או מנכ"ל משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

החשש הוא שיש ראשי רשויות שיהיו מאוד מאוד עסוקים בדברים אחרים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

בכל מקרה צריך ראש רשות. ראש הרשות בלאו הכי יצטרך. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

לי יש בעיה עם כמה ראשי ערים.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אז שלוש אופציות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא שלוש אופציות, דקה. יש רשות מקומית? רשות מקומית, אחת. אבל הוספתם עם הרשות המקומית עוד גוף שנקרא משרד הבריאות. במשרד הבריאות תעשו פירוט קטן – או-או. או לשכת הבריאות המחוזית, או מנכ"ל משרד הבריאות, זה הכול. תודה. אני מודה לכם על ההיענות.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש לי פה שאלה לגבי אזורים אדומים וכתומים. בהקשר של אזורים אדומים וכתומים, אירועי תרבות לפי הכללים האלה, עם הקפסולות וכן הלאה, פתוחים, במקום פתוח – אי אפשר לעשות אירועי תרבות, נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לכן פה זה זמני לתקופת החגים.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

אפשר עד - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה מה שאני רוצה - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>

אכיפה רגילה כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כלומר, פה השוני לתקופת החגים הוא בעיקר באזורים האדומים והכתומים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

נכון. נכון. נכון. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

ולכן גם הורדנו את ה-250.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לכן זה גם לא 500. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

הורדתם מ-500 ל-250. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בגלל שאפשרנו את זה גם במקום אדום וכתום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

יש פה איזשהו היגיון.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

יש פה טריידאופים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חברים, עוד נקודות?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

רציתי לשאול על בתי תפילה. כל הזמן מלכיאלי מדבר על זה, אז גם אני מדבר על זה. בית תפילה סגור, זה גם הולך לפי אזורים?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בוודאי.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

יש את הסעיף שהוא סוג של הוראת שעה לתקופה של החגים היהודיים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לא, לא חגים.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

יש את הסעיף הכללי, שהוא נשאר גם אחרי שהחגים יעברו, והוא חל כמובן על כל בתי התפילה של כל הדתות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

קראנו את זה.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

הוא מרחיב את מה שהיה. עד עכשיו זה היה רק 20 במבנה ו-30 בשטח פתוח, והוא משווה את זה לתפוסה המותרת במקום ציבורי או עסקי. תקנה 8. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

יותר מזה אפילו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, הוא שאל על אזורים אדומים.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

באדומים פחות, זה לפי הרמזור. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

הוא שאל אם זה מתכתב עם הרמזור. זה מה שהבנתי.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>   

כן, כן, זה מתכתב עם הרמזור. נכון, באזור אדום זה יהיה קצת פחות ממה ש- - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל כמו שאמרנו קודם, צריך אולי להבהיר מפורשות בתקנות בהסדר לא של חגי תשרי, בהסדר הרגיל, שההפניה ב-11 תהיה ל-(4) ול-(4א), לאותם אירועי התרבות, האירועים המאורגנים בהושבה, שלא תהיה את האי בהירות שמירה דיברה עליה קודם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

ולא ל-(6) שאני דיברתי עליו, של המקומות הקדושים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אולי שיסבירו את ההסדר במתווה?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

רגע, יש פה כמה שאלות. מה שאנחנו דורשים פה, מ-250 אלו שני אישורים: רשות ומשרד הבריאות, מישהו משם. כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים שבוע ומשהו לפני ראש השנה. עד שזה יפורסם ועד שבתי הכנסת יקבלו את המידע, עברנו כמה ימים. מה עושים - - -

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

זה כבר בתוך - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

סומכים עליך שאתה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

לא, זו בעיה אמיתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

זה כבר בתוקף. זה כבר בתוקף.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

מיום ראשון האחרון זה כבר בתוקף.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אף אחד לא יודע מזה. מישהו פרסם בבתי הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מה השאלה?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אנחנו חוששים שהיות ואתם מחייבים שני אישורים, שאחד מהם יהיה מאוד מאוד עסוק, ואז הם לא ייתנו את האישור. ראש הרשות – יגידו שהוא בפגרה, וימנע בתי כנסת מרכזיים. אני מכיר כמה ראשי ערים כאלה, הם לא יאשרו. מישהו חלופי לראש הרשות – זה יכול להיות משרד הפנים, זה יכול להיות במקומו, שני מכתבים ממשרד הבריאות. הרי אנחנו הצענו רשות, שתיים בריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא שתיים בריאות, או-או.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

או-או, כן. אז אנחנו אומרים אולי שניים מתוך השלושה – כי במידה שראש העיר מאוד מאוד עסוק, אפשר לפנות למשרד הבריאות. זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה, מה עושים אם משרד הבריאות בערים מסוימות יקרוס ולא יענה? יומיים לפני ראש השנה יבוא גבאי של בית כנסת יבוא ויגיד לי: שלחתי 100 מיילים, 100 פקסים, לא ענו לי. מה אנחנו אומרים לו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אנחנו מוחים נגד האמירה הראשונה ביחס לראש - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

רשות מקומית - - - לצערנו.

 << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >>

זה לא שהוא צריך לחתום וצריך שיהיה - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

הוא נותן הנחיה. הוא יושב בבית בג'קוזי ונותן הנחיה לא לחתום. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בסופו של דבר יש פה רציונל לתת לרשות המקומית את הכוח. אם הרשות רואה שהתחלואה מאוד גבוהה, היא לא רוצה לרדת בצבע, זה בדיוק הכוח שאנחנו נותנים לה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

יש ראשי ערים שהם אלרגיים לבתי תפילה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

היא יכולה לספוג את זה אם היא רוצה לקחת את הסיכון. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אבל יש ראשי ערים – יכול להיות - - - מירה, את מכירה אותם, אישית, שיש להם אלרגיה לבית כנסת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אני לא מכירה כזה דבר.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אבל זה הרעיון של הרמזור. כשדיברו על סמכות ואחריות, זה חלק מזה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

זה מסוכן מאוד.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אבל זה חלק מזה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אני מביא לכם עכשיו רשימה של ערים, שם לא יהיו מניינים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אין דבר כזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תן לנו רשימה. תן לנו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

חבר הכנסת מלכיאלי, אין דבר כזה שלא יהיו מניינים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

250 זה 1,000 מטר רבוע. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

מירה מכירה אותם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני לא מכירה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

בכמה בתי כנסת יש יותר מ-1,000 רבוע באזורים שהם לא חרדיים או דתיים? בירושלים כמה יש?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

מלכיאלי, אפילו מירה משתאה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

למען הפרוטוקול, כדי שיהיה ברור, אני לא מכירה, אנחנו לא מכירים כזאת תופעה. אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

לא בארץ. לא בארץ. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

צריך להאמין במנהיגים המקומיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא בארץ – תיסע למדינה הרלוונטית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

אבל זה כל הרעיון במודל של רמזור, שהמנהיגות המקומית שמכירה את התושבים יודעת איך היא יכולה להפעיל את כל הכלים שבידיה כדי להימנע מהידרדרות של מצב התחלואה בתחומה. זה הרעיון של המודל הזה. זה בדיוק העניין. אין דבר כזה ראש רשות עסוק. מה זה ראש רשות עסוק שלא יכול להתפנות לבקשה? 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

את מהשלטון המקומי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, היא מהשלטון המקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

יכול להיות מצב שמשיקולים ענייניים – בוודאי, אמרתי גם לטובת הפרוטוקול שאני באה ממרכז השלטון המקומי. יכול להיות מצב שראש רשות יסבור שלא נכון לפתוח בהיקפים שבית הכנסת מעוניין בהם בגלל שהוא נמצא במצב כתום וחושש להפוך לאדום – כן, יכול להיות מצב כזה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אותו ראש עיר פתח - - - במספרים גבוהים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

זה לגיטימי, זה בדיוק הרעיון של מודל הרמזור. אגב, אותו דבר גם ביחס לאירועי תרבות. זו הסיבה שהרשות המקומית היא זו שמאשרת או לא מאשרת תפוסה של 500 באירועי תרבות. הם בודקים שהדברים נעשים לפי ההמלצות של המנהל, הם מוודאים שהדברים מסודרים.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

מירה, תאמיני לי, אנחנו משחקים אותה עכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לא הבנתי, למה באירועי תרבות לא הייתה עוינות לעניין? לאירועי תרבות לא שמעתי שום סוג.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אגיד לך מה החשש של מלכיאלי. הוא יודע שכל ראשי הרשויות הם חובבי תרבות. הוא גם יודע שלא כל ראשי הרשויות הם חובבי תפילה. אז לפעמים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

די, באמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, יכול לקרות דבר כזה. יכול לקרות. לא בערים הערביות. יש כאלה שהם מוסלמים דתיים, ויש כאלה שלא. אוסאמה ביקש ממיכאל שיגיד. מיכאל, ידידי היקר, קודם כל, אתה צודק, במידה מסוימת. אסור להכפיש, ואני לא מסכים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אתם עכשיו הכפשתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

רגע. אני באתי מהשלטון המקומי, ומירה היא אורגן של השלטון המקומי, ואני חושב שוודאי זו לא עמדה – גם אם יש כמה ראשי ערים שאוהבים להחמיר בעניינים שלא קרובים ללבם. אתם מכירים את הסיפור על הספינה שנטתה לטבוע? הייתה ספינה שעמדה לטבוע. ביקש רב החובל – כל אחד שיראה בדברים שלו מה הוא יכול לזרוק כדי שיהיה פחות עומס על הספינה. באו כולם והציעו ליהודי שהיה שם: קח את הטלית והתפילין ותזרוק אותם קודם. הוא אמר: למה? אני אזרוק את הסנדוויץ' קודם, ואת זה אחר כך. יש כאלה – חלילה, הכול משיקולים אפידמיולוגיים שיגידו שתרבות זה קצת יותר מתורבת ממשהו אחר. זה מה שאמר ידידי מיכאל.

אבל אני כן ארגיע אותו בעניין הזה. אני מבין איפה – לא אזורים ספציפיים, אבל איפה זה יכול לקרות, מאחר ומדובר פה מעל 250 אנשים, לא עד 250 אנשים, האפשרויות הן לא גדולות שזה יקרה או יגיע. נצטרך להתמודד עם זה, זה הכול. לא נוכל להיכנס לרזולוציה אחרת בעניין.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

או לחילופין, אם יקרה כזה סיפור, אנחנו נפנה אותם לשלטון המקומי, והם ידאגו לזה. אם יהיה להם שם ניגוד עניינים, הם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אנחנו נפנה למירה, ומירה תפתור את זה. לא יהיה ניגוד עניינים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אתם יכולים להתייחס להסדר של המבנים שלא דובר עליו בכלל? דיברנו עד עכשיו על ההסדר בשטח הפתוח, אתם יכולים לעמוד על ההסדר של המבנים?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

בפנים אנחנו אמרנו שזה יתקיים כמו התקהלות, כמו 8(ב)(4א), אבל פה כהוראת שעה. במקום קפסולה או תא אחד, הכנסנו שני תאים על כל פתח על מנת לווסת את האנשים. אבל בגדול זה ההבדל היחידי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

והשינויים באזור האדום, התוספת לאזור האדום. 

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

מתווה של בתי תפילה בפנים. אנחנו אומרים: קודם כל, זה הולך לפי תפוסת המקום. זה הרציונל שדיברו עליו בתחילת הדיון. קודם כל, אנחנו מתייחסים למקום, מה גודל המקום, גודל האולם. זה לשאלתך בתחילת הדיון. מתייחסים לגודל. אבל שוב, לא רק הגודל קובע. בסופו של דבר, אם יש לי אולם ענק לא יעזור אם יש לי רק פתח אחד, אבל בדקנו, ויש קורלציה. כלומר, גם מבחינה בטיחותית, למקום גדול יהיו הרבה פתחים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אבל אנחנו לא מדברים על 100.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

לא, אבל אנחנו מדברים פה על התקהלות, שזו גם בטיחות של המשתתפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני אגיד לך את הנקודה. חבל, כי אנחנו מתחפרים אחורה ואחר כך לא תהיה ברירה, ונצטרך לדון אחר הצוהריים בהמשך. עוד נקודה אחת, אני חי את זה כי בתוך עמי אנוכי יושב. היה פה אבסורד, שלא התייחסו לגודל המבנה. אמרו מה הסיבה שלא התייחסו לגודל המבנה? כי אמרו שבסוף כולם מצטופפים על הכניסה וביציאה, כמו שדיברנו מקודם על התרבות. לכן מצאו את הפטנט, שיש בו גם היגיון, שברגע שיש אפשרות להיכנס לאותו חלל דרך כמה כניסות, אז אני מונע את בעיית הצפיפות בכניסה וביציאה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני חושב שמיצינו. חסר לך עוד משהו לפרוטוקול?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

מכיוון שהוספנו עכשיו כהוראת שעה שתי קפסולות על כל כניסה, בניגוד לאולם תרבות, שזה רק אחד, אז הוספנו פה גם החמרות. הוספנו פה שבין משפחה למשפחה – כלומר, שהם לא מכירים – צריך שני כיסאות, ולא רק כיסא אחד כמו בתרבות כדי לרווח את זה יותר. המחיצות צריכות להיות קשיחות, יציבות, כדי שלא יהיה מעבר של ילדים ולא של מישהו אחר. כלומר, שלא יהיה מעבר, שיהיה יציב, לא רק חבל או סימון כמו בחוץ.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

פרספקס, לא פלסטיק.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

אפשר פרספקס או פלסטיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אה-אה-אה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היא אמרה קשיחות. שמעת מה היא אמרה?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>   

אמרתי יציבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, קשיחות יחסית לסרט.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

שלא ניתן לעבור, זה העיקרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

כתוב ניילון. כתוב.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

שילדים לא יטפסו מעל, שזה לא יקרע. שלא יהיה מעבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

ניילון –אפשר לטפס מעל או אי אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני על פרספקס הייתי מנסה לטפס, על ניילון לא הייתי מנסה.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

העיקרון הוא שלא יהיה מעבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

איזה ישראבלוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

איזה ישראבלוף, על מה את מדברת? את יודעת מה זה פרספקס בגודל כזה? על מה את מדברת, זה לא שייך בכלל.

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

לעניין הזה צריך גם להציב שלט עם השם של ממונה הקורונה. את זה גם הוספנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בכל מקום צריך ממונה קורונה?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

צריך לשים שילוט בכניסה לבית הכנסת שבו - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

עם שם וטלפון?

 << אורח >> רותי גרוס: << אורח >>

שם כן, טלפון – לא תמיד בחגים כולם מחייגים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

בהצלחה למצוא את הממונה ככה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

חברים, אני אפסיק את הדיון בשלב הזה. תיכף יש לנו דיון על חוק מאוד חשוב של חבר הכנסת מלכיאלי, אנחנו נתחיל אותו בעוד 20 דקות. נעשה הפסקה של 20 דקות. אחר כך ב-13:00 יש דיון, אז אני מבקש להודיע על איחור של העניין הזה. עכשיו 12:22. 12:40 נתחיל את הדיון על החוק של מלכיאלי, נוכל לעשות את זה קצר. לאחר מכן אני אבקש לאחר ב-20 דקות את הישיבה הבאה. אנחנו נודיע בהמשך על המשך הישיבה הזו – אם זה יהיה בשעה 15:30, אנחנו נקטע את הישיבה השנייה באמצע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה תעשה בחצי שעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, חברים, הישיבה הופסקה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, עם כל הכבוד. אנחנו מתנהלים במצב א-נורמלי, אז מתנהל באותו מצב. אני אגיד לך מה רציתי כשראיתי שאנחנו מתעכבים. אנחנו מתעכבים כי היועץ המשפטי – בצדק – רוצה להציג את הדברים, לקרוא את הדברים. דנו בדברים ועשינו אותם. יש אתנו חברי ועדה מאוד מעמיקים, אחת מהן, חברת הכנסת קארין, ואחרים, שלא יעלבו. לכן פיתחנו דיון אמיתי, ואני שמח על כך. אבל מאחר ואנחנו בלוח זמנים שאם מחר בבוקר בשעתיים של הבוקר לא נספיק לעשות הצבעות, כי יש לנו דיון גם מחר, אז אני משאיר את זה כרגע פתוח. אנחנו נעשה התייעצות בינינו על מה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת, לפחות כל אחד יגיד את דעתו. ויש עוד כמה נושאים שעוד לא דיברנו עליהם – לא מהותיים מאוד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

אבל על הרוב דיברנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא נספיק עכשיו. לכן יש שתי אופציות – הינה, אני מתייעץ אתכם. אופציה אחת לקיים ב-15:30 את הדיון. מה שאני מציע, יש היום מליאה קצרה מאוד, מיד אחרי המליאה נגמור עוד שניים-שלושה סעיפים, ויכול להיות שגם נצביע היום ונגמור את הסיפור הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

כמה עוד נשאר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא הרבה, ממש לא הרבה, נכון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא הרבה. רוב הנושאים עלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לדעתי 40-30 דקות דיון, גג, ונגמור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

הבעיה לעשות ב-15:30 שאנחנו תחומים בגלל המליאה. זו הבעיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אני רק שואלת אם זה עניין של שעה, או עניין של עוד חמש שעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

לא, לא, לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

לכל היותר שעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אני מודיע, לכל היותר שעה, והצבעות עשר דקות או 20 דקות. אני אעשה את זה אחרי המליאה, הכי טוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

אם מדובר במליאה לא משמעותית - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

מאוד לא, יש היום רק נאום בכורה ונאומים בני דקה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>

- - אז אני רוצה לשאול אם אפשר לבקש מהיושב-ראש לקיים את הדיון בזמן המליאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אפשר לנסות. ובדברי ההסבר בבקשה ליושב-ראש תכתוב: מאחר וזה עומד לפוג מחר וקיימנו דיון רחב, האם אפשר לעשות את זה על חשבון המליאה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>

כן, ב-16:00, אנחנו לא רוצים נאומים בני דקה. מי שירצה, יעלה. למה צריך לחכות אחרי הנאומים בני דקה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

בדיוק.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>

לדעתי הוא לא יאשר את זה בדיוק מהסיבה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>

אתה תכתוב מכתב, תבקש, תנמק את הבקשה. אנחנו נפעל על פי החלטת יושב-ראש הכנסת. הישיבה נעולה בשלב זה. תודה רבה על הסבלנות של כולכם.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>