פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



6
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י' בחשון התשפ"א (28 באוקטובר 2020), שעה 15:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות שלמוסדות המקיימים פעילות חינוך) (תיקון מס' 4), תשפ"א-2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
רם שפע – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
יאיר גולן
יוסף טייב
מאיר כהן
עופר כסיף
אורלי פרומן
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית


מוזמנים: 
	אסתי ורהפטיג
	–
	ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות




מוזמנים (באמצעים מקוונים):
	אפרת אפללו
	–
	מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

	לירן שפיגל
	–
	ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

	אורי שלומאי
	–
	עוזר ראשי, משרד המשפטים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	שרית שפיגלשטיין
	–
	יועצת משפטית, משרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה

	איתן טימן
	–
	מנהל אגף רשויות מקומיות, משרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה

	משה גוטמן
	–
	מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות

	דני זמיר
	–
	מנכ"ל מועצת המכינות הקדם-צבאיות

	צופית גולן
	–
	סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית




מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

סגנית מנהלת הוועדה:
אתי דנן

ייעוץ משפטי: 
מירב ישראלי
יאיר מנולסון 	– מתמחה
נגה פלד		– מתמחה

רישום פרלמנטרי:
חפציבה צנעני



 << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות שלמוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 4), תשפ"א-2020 << נושא >>   



 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אנחנו בשידור? חברי הכנסת, תודה שחזרתם. קצת הצבעות במליאה וחזרנו לוועדה. אנחנו דנים עכשיו בתקנות אחרות, ותכף אסביר, בזכות ערנותה של חברת הכנסת קטי שטרית קודם, שהסבה את תשומת ליבנו לאיזשהו משהו ששווה לדון בו. מכיוון שקודם כבר הייתה השה 11:00 ולא יכולנו לדון, עשינו הפסקה ואנחנו חוזרים. אני אסביר באופן כללי, וקטי, אם אני מפספס במשהו תדייקי אותי, ואחרי זה מירב ישראלי היועצת המשפטית של הוועדה תדייק וגם אסתי כנציגת הייעוץ המשפטי – במידה ואנחנו מפספסים משהו - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בוא ונצביע מייד.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

- - ונצביע. למעשה, בסגר הראשון, לפני הסגר הזה, ומאז היו שני מסלולים לעולם הפנימיות, המדרשות והמכינות, שבעצם יצרו גם מסלול סגור של 45 יום שצריך להגיע לפנימייה ולהישאר 45 יום, וגם מסלול פתוח של עד 18 בקבוצה שהוא בעצם פתוח אבל אם אתה יוצא וחזר אז הסיכון הוא רק של 18 נערים או נערות ולכן המסלול הזה היה קיים. מה שקרה הוא שהמסלול הפתוח נמחק מהתקנות, ואני לא יודע למה. אני באמת לא יודע. יכול להיות שמישהו יודע להסביר את זה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

הוא נשאר רק לנערים והנערות בסיכון גבוה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בדיוק. קטי צודקת. הוא נשאר רק לנערים ונערות חסרי עורף משפחתי – המונח המקצועי. הבעיה היא שנוצר מצב שכל המכינות הקדם-צבאיות והמדרשות פשוט לא יכולות להתקיים כי המודל שלהם לא יכול להתאים להישארות של 35 יום באותו מבנה. בעצם, אנחנו שוקלים עכשיו לתקן את הדבר הזה, כלומר להוריד את המחיקה, ושהשורה התחתונה שתצא מהדיון הזה, בתקווה וככל שעל זה נצביע, היא שאנחנו נאפשר מחדש למכינות הקדם-צבאיות ולמדרשות ואולי יש עוד גורמים שאני מפספס לחזור לפעול באותה מתכונת שבה הם פעלו בפעם הקודמת.
 
 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

תקרא להם: על-תיכוני.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

על-תיכוני. בעצם, זה לחזור. זה מה שאנחנו מציעים פה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צריך לבדוק את ההגדרה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

תוך כדי אשמח לשמוע מה חושבים במשרדי הממשלה, אבל, בינתיים, אני לא מזהה, לא מכיר, את התנגדות לרעיון הזה.

מירב, פספסתי משהו? מירב תסביר לכם מה יש לפניכם בתקנות, ויהיה לכם יותר קל להבין.


 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

פנימייה על-תיכונית. לכן אני מגדירה את זה כך. זה מה שכתוב בתקנות.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

שמנו לפניכם את הנוסח עם המחיקות, כדי שתראו מה בעצם רוצים להחזיר. המסלול הפתוח מחוק, וזו האופציה הראשונה. נושא ה-30 יום פשוט נכנס בהגדרה של "פנימייה", אבל, בעצם, אנחנו מחזירים את ההגדרה של פנימייה למה שהיא הייתה קודם, והתקנה של הפנימיות חוזרת גם: במסלול פתוח ובמסלול סגור. זאת אומרת, זה עדיין 30 יום, ורק זה נכנס פה בתוך התקנה.

תיקון מס' 5 לגבי "בלי עורף משפחתי" יכול להיות שהוא מתייתר – אסתי, תגידי לי אם הוא מתייתר או לא – במקרה שמחליטים להחזיר את המסלול הפתוח. אם מחליטים להחזיר את המסלול הפתוח, יכול להיות שה"בלי עורף  משפחתי" נכנס בתוך המסלול הפתוח באופן רגיל או שזה משהו שצריך לעשות אחר כך בהתאמה של התקנות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש להבין את הקשר. אני חושב שכל חברי הוועדה מבקשים להבין את הקשר של מה שאת אמרת עכשיו.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

לגבי עם או בלי ה"בלי עורף  משפחתי"?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

בתיקון מס' 5, בגלל שלא היה מסלול פתוח בכלל, אפשרו את המסלול הפתוח רק לתלמידים בגירים בלי עורף משפחתי. יכול להיות שאם מחזירים את המסלול הפתוח, בעצם התיקון הזה מתייתר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צריך למחוק את זה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה לא מונע מהם שום דבר, וזה רק ממשיך לאפשר להם - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אבל זה ברור שלהם יתאפשר בכל מקרה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בשום פנים ואופן, בהם אנחנו לא נפגע.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

זה לא בא לפגוע.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אוקיי. חייבים להדגיש את זה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אתה צודק.

אסתי ורהפטיג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יצאה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

יצאה מהדיון. לא ראיתי.

אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס – מצוין, ואם לא – אני רוצה לשמוע חלק מהחברים בזום.

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >>   

היא בטח יצאה לרגע לדבר בטלפון.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הדברים מאוד ברורים, ואם נעבור להצבעה – אני אודה לכם.

אדוני היושב-ראש, בעקבות הוויכוח שלנו עם משרד הבריאות לגבי 15 או 20, אני מבין שראש הממשלה, לפחות כך התקשורת מדווחת, ישב או יושב בדקות הקרובות עם שר החינוך כדי לנסות להקל מאוד ואולי אפילו לבטל את הקפסולות של כיתות א' ו-ב'. אני חשבתי עם עצמי ואמרתי: אולי אנחנו יכולים לבוא בהצעה למשרד הבריאות ולהגיד שאנחנו מתעקשים על קבוצות של 20 במרחב של 50 מ"ר ובלבד שלתוך המוסד, כמו במפעל תעשייה, לא יחזירו יותר מ-30% או 40% מתלמידיו.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מבין. בכל אופן, אם זה 50 מ"ר, הם לא יכולים להחזיר - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הם יכולים. בית ספר שיש לו מרחבים גדולים או שיש לידו איזשהו גן יכול מחר בבוקר להודיע ל-1,200 התלמידים לחזור והוא יחלק את זה. אני חושב שהחשש הגדול של חלק מאנשי משרד הבריאות הוא שייווצר מצב של סחף בתוך בתי הספר.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז חשבתי על זה שכמו שבמקומות עבודה מגבילים ל-30%–40%, יחליט מנהל בית הספר אם הוא חושב בתוך ה-30% שאנחנו מבקשים ייתן עדיפות לכיתות י"א–י"ב כי הן ניגשות לבריאות. חשבתי על זה. תרשום את זה לפניך.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני רושם. זה לא בלתי-מעניין.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

במידה שכמו שזה נראה לי זה לא ייסגר עד הדקה ה-90, יכול להיות שזו תהיה הצעה של ועדת החינוך.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

יש בזה היגיון. מעניין.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

דבר נוסף – פורסם שראש הממשלה יושב או ישב – אני לא יודעת – עם מרכז השלטון המקומי וראשי הרשויות, בגלל הפלונטר של הצהרונים וכיתות א'–ד', לנסות לבטל את הקפסולות של א'–ב', כדי שהקפסולה של כיתה תהיה גם בצהרון. זה, ללא ספק, יפתור את הבעיה של הצהרון. אבל אם זה מה שיוחלט ולא יהיה לנו זמן לדון בתקנות, כי הן יפורסמו מחר או מוחרתיים, אז מה? פעם אפשר כיתה שלמה ופעם צריך קפסולה? באמת. אם הקטע הבריאותי מנחה והגיעו למסקנה שצריך קפסולות בכיתות א'–ב', אז עכשיו כבר לא צריך קפסולות רק כדי לפתור את הפלונטר של הצהרון? יש מייצר משהו של חוסר אמינות של: מה, בסוף, זה הילדים שלנו. מפקירים אותם. אם הם היו צריכים להיות בקבוצות קטנות, איך פתאום עכשיו כיתות גדולות? כנראה שלא יהיה לנו זמן לדון בתקנות האלה, והן תפעלנה מיום ראשון.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זו, בהחלט, נקודה טובה.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

או שצריך את זה מבחינה בריאותית או שלא צריך.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני רק חושב, מאיר כהן, שפספסת.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אתה יודע אם יהיו שינויים או לא יהיו שינויים?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ב-15 וה-50 מ"ר? – אני עוד לא יודע, אבל אני כבר פעלתי כדי שהם יעשו את זה. בואו ונראה. כולנו צריכים ביחד – גם השלטון המקומי כמובן, גם משרד החינוך וכולם מבינים שעכשיו הקבינט צריך לתקן. מבחינתם, אין פה דרמה, כלומר השינוי הוא לא דרמטי בשבילם – הוא דרמטי לילדים. זה גם עושה המון שכל. אני רואה גם את כל הדיווחים. כולם מבינים שמה עשינו פה מלא בהיגיון. אני מקווה שהם לא יעשו פספוס.

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בדרך כלל, אתה עושה דברים עם היגיון, לא?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הופה, תודה רבה.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שורה לקורות החיים. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

סליחה על המליצות, אבל, מאיר כהן, אני חושב שפספסת.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אין קונצנזוס ברשימה המשותפת – שיהיה ברור.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מה שקרה שכנראה לראש הממשלה הייתה איזו חצי שעה פנויה - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא היה פה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

- - הוא צפה בדיוני ועדת החינוך ואמר: החבר'ה האלה אומרים דברי טעם. אמרו לו שזה כבר קורה תקופה, והוא הבין שכנראה צריך לעשות התאמות במבנה מערכת החינוך... 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

דע לך שהוא שוקל עכשיו ברצינות להגדיל את סמכויות הוועדה... 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בסדר גמור. רק נדבר על זה עם גנץ לראות שכולנו מסכימים...

 << דובר >> סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הוא בטח לקח את האישור שלו לפני שצפה...

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

עד כאן.

דני זמיר, מזכ"ל או מנכ"ל מועצת המכינות הקדם-צבאיות, נמצא איתנו? רק רגע. מייד תוכל לדבר.

 << דובר >> דני זמיר: << דובר >>   

רם, נדמה לי שהצגת את זה בצורה מדויקת. מסיבה לא ברורה נמחק המסלול הפתוח, שיצר אבסורד, מאחר שלמשל כל המכינות בשיא הסגר היו במסלול הפתוח והתנדבו והחזיקו את כל מערך השמרטפיות וכו', והתקנות החדשות כאילו החזירו או מנעו מהם להתנדב וכן הלאה. אותו דבר לגבי הישיבות הצבאיות הציוניות, ישיבות ההסדר והמדרשות של הבנות. הם בתוך מצב שבעצם המסלול הפתוח נאסר עליהם - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

דני, תגביר קצת את קולך, בבקשה. שומעים, אבל פשוט תדבר קצת יותר חזק.

 << דובר >> דני זמיר: << דובר >>   

אני אומר שהצגת את התיקון בצורה מדויקת. ב-16/10 התקנות השמיטו בטעות את האפשרות למסלול פתוח. ללא המסלול הפתוח, המכינות והמדרשות לא יכולות להתנדב, כשהן אלה שהתנדבו בכל תקופת הסגר השני בשיא התחלואה. מה שמאפיין את כל המוסדות האלה זה תחלואה מאפסית – במכינות יש 8 חולים מתוך 5,000 תלמידים, כשהם לומדים כל הסגר השני, וגם במדרשות ובישיבות התחלואה היא פחות מ-2%. בסופו של דבר, מדובר על מוסדות ששומרים על ההנחיות, ושהמסלול הפתוח אפשר להם גם קיום שגרה לימודית וגם פעילות הכנה לשירות צבאי ולשירות אזרחי והתנדבות בקהילה. לכן, התיקון הזה, שאתם אומרים שזה בעצם החזרת הטעות, מחויב.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

דני, יש לך קצת מספרים לגבי כמות החניכים והחניכות בטח אצלך, אבל אולי עוד מישהו מושפע מההחלטה הזאת?

 << דובר >> דני זמיר: << דובר >>   

בסך-הכול, לפי הבנתי, בכל המוסדות יש כ-15,000 תלמידים. אני מכיר את הרזולוציה הטובה במכינות הקדם-צבאיות, במכינות אופק, שאלה המכינות החצי-שנתיות. בשני הגופים האלה יחד יש 5,200 איש. חולים מאומתים מאז ראש השנה, בכל תקופת הסגר השני, כשכולם עובדים בהתנדבות בכל המקומות – בכל הגופים האלה ביחד יש 12 חולים מאומתים, שזה פרומיל או פחות מזה. וזאת, כשכולם עוברים בדיקות. זה לא איזה ישראבלוף. כולם עוברים בדיקות ביציאה ובכניסה. זה נתון אחד.

לגבי ישיבות הסדר גבוהות והמדרשות לבנות, בסוכות הם היו בבית. אבל, בעיקרון, גם אצלם בתקופה שלפני כן, עם שמירת הקפסולות, ההנחיות וכו', התחלואה הייתה סדר-גודל של בין 2% ל-3% וזה תלוי במוסד. זאת אומרת, ברוב המוסדות הקפסולות מנעו את ההתפשטות; המודל עבד בצורה מאוד מאוד מוצלחת. נדמה לי שהנתונים מאוד מאד ברורים ומדברים בעד עצמם.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

דני, תודה רבה.

חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אני לא בטוחה שכולנו מיושרים, אז אני רוצה טיפה ליישר קו כדי שכולם יבינו על מה מדובר. בחודש אלול היו שני מסלולים, שני מתווים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא הסביר את זה.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

הסברת את הכול?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בלי ההתייחסות לחודש אלול. מחילה, אבל כן, הסברתי את הכול. היא הצביעה. את רוצה לדבר?

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

זה רק במובן הזה שכאילו אנחנו יודעים. אנחנו כאילו יושבים על נתונים. אנחנו יודעים מה עבד. זה לא חסר אחריות. אלה נתונים חזקים. זה הכול.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

כן, כן. אנחנו לחלוטין - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לגמרי.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

קטי, את רוצה להגיד משהו? את יכולה לוותר ליאיר גולן. לצורך הדיון הזה, נקרא לה: יוזמת הדיון.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לומר שזה לא שאנחנו, חס וחלילה, באים ואומרים "תפתחו משהו שלא היה פתוח". זה היה פתוח. זה ההבדל. הנוסח שאושר – אני חושבת שזה היה ב-16/10 – אושר לפני כן בפירוש: כן פתיחת המסלול הפתוח לעל-תיכוני. אגב, מרוב שטעיתי, אני קוראת לזה: על-יסודי. הכוונה היא לעל-תיכוני.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

כמובן.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

הדרישה היא פשוט דרישה לגיטימית – גם למחוק את חובת ה-30 יום וגם להחזיר את הסעיף המקורי או לאשר אותו, ושחלילה וחס אנחנו לא נפריד בין הדברים. איך אמר לי מישהו מהחברים שמנהל את אחד המוסדות? – יש לי חבר'ה שצריכים לצאת לצו גיוס. הם לא יכולים לצאת. הם פשוט סגורים ולא יכולים לצאת. מצד אחד – הם חייבים ללכת להתגייס, ומצד שני – לא נותנים להם לצאת לצו הגיוס. אני חושבת שמלכתחילה הייתה טעות, וטוב שאנחנו נמצאים פה כדי לתקן אותה ולעשות שווה בשווה. גם הנתונים, שגם תהלה דיברה עליהם, אנחנו מכירים אותם ואנחנו יודעים שאין שם תחלואה גבוהה, שהם יודעים להסתדר יפה ושיש שם משמעת. ייאמר לזכותם שיש משמעת מאוד רצינית ואחריות על גורלם, על גורל הבריאות וגורל המדינה – הכול ביחד.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני רק אגיד שפשוט בשנייה שתגיע לכאן אסתי, נציגת הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות שביקשה לדבר והיא פשוט רגע בזום מאוד דחוף ותכף נחזור, אנחנו כמובן נשמע גם את משרד הבריאות.

חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת קלנר.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

כל המכינות הקדם-צבאיות בלי יוצאת מן הכלל עושות פעילות בקהילה. ברגע שחוסמים את המסלול הפתוח, אין פעילות בקהילה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אמת.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

מה אנחנו צריכים בעת הזאת יותר מאשר פעילות בקהילה? מהבחינה הזאת, אני מסכים לחלוטין עם חברת הכנסת שטרית שזה פשוט משתק אותם, ולמעשה לוקח מתוך תוכנית הלימודים רכיב מאוד מאוד מרכזי.

הדבר השני – בכל המכינות, ואני מכיר את זה וכל הבנים שלי עשו מכינה או שנת שירות, זה כל תקופת המיונים לצה"ל. בואו ונחשוב מזה המיון לצה"ל. אתה עולה לתחבורה הציבורית שממילא מרודדת, נוסע עם מסכה ומגיע לצה"ל ששם ההקפדה – אני אומר זאת גם מהיכרותי האינטימית עם מה שקורה בצבא – מאוד מאוד גבוהה וחוזר באותה תחבורה ציבורית חזרה למוסד. לכן, אין שום היגיון להתייחס לפעילות הזאת כפעילות שמעלה את הסיכון באיזשהו היקף ניכר.

משני הטעמים האלה, גם של העבודה וגם של המיונים, חיוני לאמץ את המסלול הפתוח.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

תודה רבה.

חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני באמת שמח שאני רואה פה יותר ויותר תמימות דעים. חבר הכנסת גולן, תודה, חברי הכנסת וחברות הכנסת, קטי שטרית, תהלה פרידמן וכל מי שהיה ואולי פספסתי מישהו כי הגעתי עכשיו. אני באמת אומר, ולא ארחיב: מה שהוכיח את עצמו – אין שום לבוא ולפגוע בו. יש נתונים. אף אחד מאיתנו פה לא בעד תחלואה. נראה לי שנעשתה פה טעות, וכנראה שהיא גם נעשתה בתום-לב. צריך לתקן את הטעות, ואין שום סיבה להיגרר אחריה. כולנו פה ביחד, כוועדה, יכולים לבוא ולדרוש את זה, ואין שום סיבה לבוא ולעשות דברים בניגוד להיגיון הכי בסיסי שיש בעולם. תודה לכולם ותודה לך.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אני להוסיף רק דבר אחד, כי חברת הכנסת שטרית הזכירה את זה במובלע. מאוד מאוד חשובה ההפרדה בין תיכוני לעל-תיכוני. בתיכוני אין באמת סיבה לפתוח פנימיות שהן לא לנוער בסיכון.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

לא. אני יודעת. זה לייצר כאילו אפליה לא מוצדקת, שגם לא מוכיחה את עצמה בריאותית. אנחנו מדברים פה רק על על-תיכוני, וזו כאילו הפרדה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חשובה.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

רציתי להדגיש את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ד"ר אפרת אפללו, את איתנו? האם את רוצה לדבר או שנחכה לאסתי? אני רוצה להבין כי אסתי לא נמצאת.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אולי שמישהו יעלה. אנחנו לא יכולים לחכות.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בגלל זה אני אומר. את יכולה לשאול אותה?

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

יכולה להיות בעיה עם - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בסדר. אני מבין. תכף נחשוב על זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

אסתי תצטרך להגיד אם אפשר בכלל לעשות את ההפרדה הזאת.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לעשות הפרדה. בסדר. 

ד"ר אפללו, את רוצה להתייחס?

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

כן, אני יכולה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אנחנו פשוט רוצים את משרד הבריאות.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

למרות שהייתי מעדיפה שאסתי תתחיל, כי היא הייתה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני רואה שאסתי חוזרת.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

ניתן לאסתי לתת את ההגדרה המשפטית, ואני אתייחס לעניין המקצועי – בסדר?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אוקיי. אסתי, אנחנו מתנצלים שהוצאנו אותם מזום. לא אכפת לי, בינתיים, לפנות למשרד המשפטים אם הם רוצים להתייחס.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

אני יכולה להסביר. אני מתנצלת על הטלפון.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה בסדר. הכול בסדר? הרבה דברים דחופים במקביל.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

הפנימיות – לא פספסתי את זה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לא פספסת.

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >>   

לא שומעים אותך. תודה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בשאלה לגבי מחיקת הסעיף שמאפשר את המסלול הפתוח שכבר הוסדר והוסכם בעבר.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

נכון. באמת בתיקון הזה, תיקון מס' 4, אנחנו הורדנו את המסלול הפתוח. שמעתי קודם, כשהייתי,  שנאמר פה שזו הייתה מחיקה בטעות. זה לא נכון. זו לא הייתה מחיקה בטעות. זה באמת חלק מתפיסה שהמסלול הפתוח הוא, בעצם, כמו לימודים בכיתה. הרי המסלול הפתוח לא מגביל יציאה וכניסה. אפשר לצאת ולהיכנס, ואין שום הגבלה על זה. זה באמת בונה על זה שהקפסולה יותר קטנה מאשר במסלול הסגור. אבל, אין הבדל גדול בין זה לבין לימודים. להפך, השהייה בפנימייה, הלינה המשותפת, האכילה יחד שלוש ארוחות ביום וכל הפעילות המשותפת רק מעלות סיכונים להדבקה לעומת לימודים בכיתות רגילות.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל הם לא יוצאים 14 יום.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

לא, לא, לא. זה לא המסלול הסגור. במסלול הסגור - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

לא. המסלול הסגור הוא 30 יום.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

במסלול הסגור הם צריכים להיות בפנימייה בסך-הכול 30 יום, ואחרי שבועיים יש להם אפשרות להתמזג בין הקפסולות.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

כן, אבל - - -

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

במסלול הפתוח אפשר לצאת ולהיכנס כל יום.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בפתוח אין את זה.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

הותרתם שתי אפשרויות קיצון: 30 יום או כלום.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

יכול להיות שאפרת תוכל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. המסלול הזה פתוח.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה שסוגרים אותם 30 יום לא הגיוני.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

רגע, אסביר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה לא היה 30 יום. אתם עשיתם 30 יום.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אחרי 14 יום אפשר - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נכון, נכון.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בואו וניתן לאסתי לעשות סדר, ואחרי זה נגיע מה דעתנו. בואו ונהיה בנתונים.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

ההבדל המרכזי בין המסלול הפתוח למסלול המרכזי הוא שבאמת במסלול הסגור נמצאים בפנימייה ולא יוצאים ונכנסים והפנימייה היא כמו בבית. כמו שאנחנו יודעים עכשיו שתלמידי מוסד להשכלה גבוהה בבתיהם ולא מגיעים למוסד הלימוד, כך גם הפנימייה; זה הבית שלהם מעכשיו והם שם, ולכן הוספנו גם את הדרישה של ה-30 יום, שלא הייתה קודם, כי היה חשוב באמת לומר שברגע שיוצאים ונכנסים – באמת זה קשה. כלומר, אנחנו הבנו והפקנו לקחים גם מהאמירות שהיו על נתוני תחלואה וכו'. הרצון היה להחמיר, ולאפשר רק את מה שבאמת, מבחינה אפידמיולוגית, יש לו הצדקה והוא יכול להתקיים. אז זה לא היה בטעות.

אבל, מה שכן היה חשוב לומר הוא שהתיקון הזה ובכלל המסלולים האלה הם עיוורים מבחינתנו למגזר מסוים או לפלח אוכלוסייה מסוים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל, הם לא.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

כל פנימייה יכולה היום לעשות את המסלול הסגור. אני מבינה שזה קשה להיות 30 יום בתוך פנימייה, אבל - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

מה ההיגיון של 30 יום? גם בידוד רגיל הוא 14 יום. למה 30?

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

הכוונה היא שלא ייצאו החוצה, ואם, חס ושלום, יש חולה, שרק בשבועיים הראשונים אנחנו נגלה אם יש חולה, שיתחיל להדביק – אז לא עכשיו כולם חוזרים הביתה ומדביקים את המשפחות שלהם.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל, רגע, תקשיבי. באלול זה קרס. הסיפור הזה של הקפסולות המתמזגות הביא לישיבות שבהן היו הדבקות של אלפי אנשים – 1,500 איש באותו בית מדרש – והעסק קרס. לעומת זאת - - -

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

תהלה, אני לא יודע. אני יודע שבישיבה של הבן שלי לא היה אפילו נדבק אחד. עשו את זה נפלא. אבל חוזרים עכשיו – הבן שלי נמצא בסוג של כלא.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

כבר בתי המלון הלכו על מתווה של בדיקה לפני שנכנסים. מה הבעיה? עושים בדיקה. היום, זה אפשרי. אבל לנעול אותם 30 יום זה לא הגיוני.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

אני לא הגורם המקצועי. אפרת אפללו תוכל להרחיב על זה. אבל אני יכולה להגיד שכבר למדתי שבדיקות הן לא 100%. אי-אפשר לגלות על-ידי בדיקות 100% מהחולים. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

אבל פתחנו את אילת. העברנו חוק לפתוח את אילת. בן נכנס לאילת – הוא עושה בדיקה, נשאר שם חמישה ימים ויוצא החוצה.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

בן-אדם נכנס ושוהה בפנימייה יחד עם עוד אנשים בחדר ביחד ואז באוכל ביחד במשך 24 שעות ועם חבריו זו סכנת הדבקה מאוד גדולה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני מציעה שתעשו הידברות עם המוסדות, ותבינו את הצורך ואת מה שצריך. אתם באים וכופים עליהם משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אז בואו נלך על דגם ביניים. אני מבינה שהם לא רוצים את זה. אני אומרת: בואו ונאשר 14 יום בלי כניסה ויציאה, אלא לרופא או למשהו נורא-נורא דחוף.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

אבל, אז אין לזה הרבה תועלת, כי אז אם, חס ושלום, מישהו מתחיל להדביק, ישר כל התחלואה - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל זה כולה 18 אנשים.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

לא, אלה קפסולות של 18. אם אחד מדביק את ה-18, ברגע שנגמרים השבועיים וחוזרים הביתה – כל הבית נדבק.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

קבעתם דבר לא הגיוני, ואסביר לך למה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

קבעתם שמי שנכנס ב-14 היום הראשונים יכול, בעצם, להדביק עד היום ה-14. הרי ברור שאם אני עכשיו שוהה עם קבוצה, כנראה שאדביק את הרוב ביום הראשון, ביום השני, ביום השלישי או ביום הרביעי גג. להגיד שעכשיו צריך ניתוק של 30 יום, לדעתי, זה צעד פשוט דרקוני וברמה לא הגיונית.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

יאיר, מאוד שרירותי. מאוד שרירותי. קבעו 30 יום.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

נקודת המוצא היא שמוסדות חינוך סגורים כעת חוץ ממה שנפתח.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שככל שאני שומע את משרד הבריאות – כמו כולנו, אני מלא הערכה לעבודתם המקצועית, אבל מסתבר שהדברים לא נסגרים על-פי אמות המידה שלהם. בעודנו מדברים, יש מתווה חדש שבא ואומר שכיתות א' עד ד' ילמדו ארבעה ימים בשבוע, וכל הסיפור שעלה שמגינים בגופם, אנשי משרד הבריאות – מסתבר שההחלטות - - 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מזכיר לך שגם את זה אמרנו לפני יומיים.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הלחץ עשה את שלו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - בשולחן אחר והלחץ עושה את שלו כמו שאומרת חברת הכנסת אורלי פרומן. אני מציע שנעבור להצבעה, כי, בסופו של דבר, נמשיך לדבר.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

בסדר, אבל אני רוצה לכבד ולנסות - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, חס ושלום.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

במובן של לראות שאנחנו לא מפספסים משהו.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

צריך למחוק את ה-30 יום.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

שנייה. ככל שאני מבין, אלה שני דברים אחרים לגמרי. ה-30 יום זה במסלול הסגור וזה כבר בתוך התנהלות, ורובם כבר נכנסו לתוך ה-30 יום האלה ואין לנו מה לשנות את זה. אני צודק?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא, מה פתאום?

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

בהגדרה של פנימייה - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הם כבר בתוך המסלול.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

רם צודק.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שמה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רם, הם בתוך המסלול אבל קשה לקחת 30 יום - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

לא נכון. קפסולה מתמזגת – אין סיבה לפחות מ-30 יום. בפעם שעברה זה היה אפילו 45 יום.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

תדעו שזה היה 45 יום, וזה ירד.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

בצדק. אין סיבה. אם מאות אנשים רוצים להיות באותה בית מדרש, הם לא יכולים להיכנס ולצאת. זה לא עובד. ההנחה של אפשרות כניסה ויציאה זה רק בגלל שאנחנו ממזערים סיכונים על-ידי קבוצה קטנה מאוד, בדיקות בכניסה ובדיקות ביציאה והקפדה גדולה. אנחנו יודעים שזה עבד. אנחנו יודעים שזה עבד במכינות הקדם-צבאיות.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

מה שהתכוונתי להגיד לך הוא שתחשבי על האופן הבא: אם ממילא ההדבקה היא בשבוע הראשון, אין טעם לסגור את הקפסולה ליותר מ-21 יום. זה צעד של ביטחון עד לכאן. איזה סיכוי יש שבקפסולה סגורה, כמו שדיברה עליה עכשיו תהלה, תהיה עוד הדבקה? הרי זה מישהו שהיה צריך לבוא עם הנגיף מהבית.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

הוא נכנס פנימה. איזה סיכוי יש שהוא ידביק עוד ביום ה-14, כשאלה ממילא קפסולה סגורה וקבוצה קטנה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

את מתבססת על נתוני הדבקה?

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אני חושבת שחוששים. נראה שהם חוששים שהישיבות החרדיות ישתמשו בזה, ואני מבינה את החשש, אבל זו בעיה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

השאלה היא האם יש נתונים של הדבקות.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

היו הדבקות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל כמה?

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

בישיבות?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני לא מדברת עליהן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על הקבוצות הקטנות.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

הקבוצות הקטנות? – כן, יש לנו נתונים. יש לנו מספרים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הרבה פחות.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

מעט מאוד. הם מפחדים שבישיבות החרדיות ישתמשו בזה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני רוצה שהיא תענה לי באמת האם יש נתוני הדבקה. מה הם הנתונים במכינות?

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

במכינות היו 8 מתוך 4,500.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

תגידי, זה נשמע - - - ?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מה זה? כל המדינה צריכה לעבור למבנה הזה, ואף אחד לא יידבק.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

הם באמת היו מאוד מאוד אחראיים.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

זו חברה סגורה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נו, באמת. זה נשמע הזוי.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נמצא איתנו משה גוטמן?

אפרת, את רוצה לדבר? עוד מעט.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

רק לדייק – הנתון הוא כזה: 5,300 תלמידי מכינות ועוד 800 אנשי צוות קבועים, בסך-הכול 6,100 איש, ומתוכם 12 מאומתים בלבד.


 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

מי אסף הנתון?

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

זה הנתון של מרכז המכינות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

משה על הקו. הינה משה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

זה חשוב, אבל בכל זאת זה נתון שלהם.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אני רק אומר. 

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

משה, המיקרופון שלך פתוח?

 << דובר >> משה גוטמן: << דובר >>   

כן. שלום וברכה.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

תאמר לפרוטוקול את התפקיד, כי זה לא רשום פה.

 << דובר >> משה גוטמן: << דובר >>   

שמי משה גוטמן, ואני מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות, ואני מייצג כאן גם את ישיבות ההסדר. את המכינות – לא, אבל גם את המדרשות לנשים.

אצלנו לומדים סדר-גודל של כ-11,000 תלמידים, ואחוז ההדבקה אצלנו עומד, בשקלול מאז הקורונה ועד היום, על פחות מ-400 חולים שזה 3.6%. פעלנו גם במודל הפתוח וגם במודל סגור.

בתשובה למה שאמרה קודם הגברת ממשרד הבריאות, נראה לי שזו אסתי: המודל הפתוח הוא לא מודל לא מבוקר לחלוטין. זה מודל שבו מי שנכנס למוסדות עושה זאת אחרי בדיקה, והיציאות הן יציאות מאוד מאוד מבוקרות כשאנחנו מקפידים שאנשים לא עושים בהן דברים שעלולים להכניס סיכון חזרה למוסדות. קודם כול, זה אינטרס שלנו, ולא אינטרס של אף אחד אחר, לשמור על הבריאות. ואכן, הנתונים אצלנו מאוד מאוד נמוכים. אני לא יודע אם יש מערכת חינוך ציבורית עם נתונים נמוכים כל כך כמו שלנו. לדעתי, גם בצה"ל וגם במשרד החינוך הנתונים יותר גבוהים מאצלנו. יש לנו אנשים במוסדות אנשים בכל מיני גילאים.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אתה יכול לחזור על הנתון?

 << דובר >> משה גוטמן: << דובר >>   

הנתון הוא: פחות מ-400 חולים מאז תחילת הקורונה, וזאת מתוך 11,000 תלמידים ואפילו 13,000. זה נמוך מאוד. אני חושב שזה מוכיח את עצמו. אנחנו שומרים מאוד מאוד על גבולות הקפסולה. זאת אומרת, אם יש תלמיד שנמצא בקפסולה של 18 ויש תלמיד אחר שנמצא בקפסולה אחרת, הם לא נפגשים בשום מרחב שהוא – לא בחדרים, לא במקום שבו הם יושבים ולומדים ולא בשירותים, במקלחות או בחדר האוכל. אין מפגש. זו קבוצה שהיא מאוד מאוד תחומה בסיכון שלה. נכון שהיא מסכנת את 18 האנשים עצמם; גם בזה לפני כל יציאה שהיא התלמידים עוברים תדרוך על-ידי אחראי קורונה ותחקור בחזרה, ואם יש מישהו שהיה בחתונה שכולם שם מאוד שמחו וחיבקו זה את זה – הוא לא חוזר למוסד.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל, משה, איך יודעים שלא ישתמשו בזה בישיבות החרדיות שבהם עובדים בקפסולה הממוזגת?

 << דובר >> משה גוטמן: << דובר >>   

אל"ף, אני לא אחראי על הישיבות החרדיות, אבל אני מבין שאם יש חשש שמוסד שנמצא בקפסולה מתמזגת וכל בית המדרש לומד ביחד בלי הבדלה ביניהם – אפשר להגיד שבמוסד כזה לא יהיה מודל פתוח. אבל, זה כבר לא בידיים שלי.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אוקיי. בסדר גמור.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

מדובר פה בהדבקה של 3%.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מבין מדני זמיר שהוא רצה להמשיך להגיד משהו וקטעתי אותו. דני זמיר, אתה פה?

 << דובר >> אתי דנן: << דובר >>   

עוד לא.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הבנתי. הוא יצא מהזום בטעות. חשבתי שלא נתתי לו לדבר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

הוא יצא בטעות מהזום.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

נציגי המשרד להשכלה גבוהה, שרית או איתן, רוצים להתייחס, כי הם נמצאים תחת אחריותכם?

 << דובר >> שרית שפיגלשטיין: << דובר >>   

לא כל המכינות נמצאות תחת אחריותנו. איתן, אתה רוצה להתייחס מבחינה מקצועית?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

המכינות הקדם-צבאיות נמצאות תחת הכנפיים שלכם, נכון?

 << דובר >> שרית שפיגלשטיין: << דובר >>   

חלק מהן. אצלנו נמצאות מכינות אופק – איתן, נכון?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

ל"אופק" דאגנו כבר בבוקר.

 << דובר >> שרית שפיגלשטיין: << דובר >>   

נכון. אתם יכולים לשחרר את איתן כדי שיוכל לדבר?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אפשר לתת לאיתן טימן לדבר?

 << דובר >> איתן טימן: << דובר >>   

אצלנו נמצאים רק מכינות אופק שהן המכינות החצי-שנתיות, שמאיישות באמת, גם בהתנדבות, את רוב השמרטפיות שמפעיל משרד הבריאות ומבחינתנו הן באמת קריטיות לפעילות. הפנימיות הרגילות נמצאות במוסד ההתיישבותי, וכל שאר המסגרות לא נמצאות אצלנו.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מתנצל. לא שמעתי את המשפט שלך. תחזור.

 << דובר >> איתן טימן: << דובר >>   

אמרתי שאצלנו נמצאות מכינות אופק שהן חצי-שנתיות והן באחריותנו, והן קריטיות לפעילות כי הן מאיישות אצלנו גם את רוב השמרטפיות לטובת משרד הבריאות שאנחנו מקיימים אותן. לכן, מבחינתנו, לגבי הפעילות המסלול הפתוח קריטי, והיום יש לנו הסדרה כלשהי, וכל שינוי יפגע בנו מאוד.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הבנתי. השינוי פה לא אמור לפגוע בכם.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

בטח שכן.

 << דובר >> שרית שפיגלשטיין: << דובר >>   

בעצם, מכינות אופק נכנסו בתיקון האחרון שנערך, כשאפשרו גם לפנימיות של נוער בסיכון לפעול. אין כוונה להוציא - - -

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אין כוונה להוריד את מכינות אופק. זה לא קשור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אוקיי, בסדר. הבנתי. אין בעיה. הכול בסדר. 

ד"ר אפרת אפללו, אני מבין שרצית להוסיף מילה.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אני, כמובן, רוצה לחזק את מה שאסתי אמרה ולהסביר לכם שבעצם מדובר ב-18 ילדים שנמצאים מהבוקר עד הערב, וכמו שאסתי אמרה, אוכלים יחד, שותים יחד ונפגשים יחד. זאת אומרת, אם אחד מהם חולה – עזבו את העניין שמדביקים זה את זה, ואתם אומרים ש-18 זה קפסולה וזה לא 50; בגלל שהם יוצאים וחוזרים כל יום ונמצאים באינטראקציה עם הקהילה, בעצם הסיכון שלהם, אם אחד מהם חולה ובמידה שאחד מדביק בתוך ה-18, להדביק את הקהילה, הוא הרבה יותר גבוה. יש פה איזשהו חשש שברגע שכרגע לא מתקיימת גם שום פעילות של 18 ילדים בקפסולה במסגרת אחרת, אז כל העניין של הגדיר אותם ולהגביל אותם הוא מאוד קריטי ומשמעותי. בעצם, העניין הוא שאנחנו כל הזמן חושבים כאן על החמרה, זאת אומרת איך אנחנו כן מבודדים את תלמידי הפנימיות ולא מאפשרים להם את ההתערבבות הזאת עם הקהילה, גם כדי לשמור על עצמם וגם כדי לשמור על הקהילה. זה מה שחשוב.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

אפרת, אני יכולה לעצור אותך לרגע? אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. אנחנו מדברים על על-תיכוני, וזה לא ילדים אלא בוגרים.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

ברור. קטי, אני יודעת בדיוק על מה את מדברת. אני דאגתי להחזיר את מכינות אופק של הבגירים, ואני בקשר עם מושיק, המפקח על הנושא במשרד להשכלה גבוהה ומשלימה. אני דאגתי שהדבר הזה יחזור בתיקון הזה בגלל החשיבות של הבגירים שנמצאים בסיכון לצאת החוצה וחוסר היכולת שלהם להיות בתוך המסגרת הזאת במשך 30 יום. קטי, אני יודעת בדיוק על מה מדובר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

טוב. השתמשת במילה "ילדים", אז חשבתי שאולי - - -

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

בנושא השמרטפיות כבר התחלנו לעשות איזשהו מיפוי כדי לראות מי עוד יזדקק לשמרטפיות החל מהשבוע הבא, כשאני רואה שהרבה מאוד רשויות כן נערכות להפעיל את כיתות א'–ד' במסגרת של יותר משלושה ימים בשבוע. התחלנו לעשות איזשהו מיפוי ולראות כמה ילדים כן, בסופו של דבר, יזדקקו למתנדבים האלה. אני רוצה להגיד לכם שהמספר יחסית לא גבוה, ואנחנו נצטרך למצוא פתרונות אחרים כרגע לדבר הזה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אפרת, יש לכם נתונים לגבי התחלואה במודל הפתוח?

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

רציתי להגיד גם על זה משהו. יש לנו נתונים על תחלואה בפנימיות ובישיבות. זה לא עם פילוח לפי מודלים, אבל יש תחלואה. זאת אומרת, להגיד ארבעה ילדים מתוך – אני-לא-יודעת, המספרים פה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

כרגע נתנו לנו נתונים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה הדבר החשוב פה. זה ללכת לפי מודל.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אגיד לכם מה הקטע. אנחנו לא יכולים להגיד: "טוב, פה יש תחלואה כזו ופה יש תחלואה כזו, ואנחנו נכניס את התקנות", ואני אמרתי את זה גם בבוקר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

פשוט סגרתם בלי לדבר אפילו איתנו.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

- - - בישיבות אנחנו נעשה מודל כזה, במכינות נעשה מודל כזה ובפנימיות מסוימות נעשה מודל כזה. זה לא עובד כך. אנחנו חייבים להחליט על איזשהו מודל רוחבי, ויש תחלואה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה לא עובד. זו אותה עקשנות. בוא נצביע וזהו.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

כן, אבל, אפרת, עכשיו נוצר לנו מצב ממש אבסורדי, שהמודל שקרס באלול הוא זה שיפעל ושהמודל שהצליח באלול הוא זה שלא יפעל. זה פשוט - - -

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

לא, לא, לא. אנחנו דייקנו אותו – דייקנו את המודל.


 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

עד ה-16 באוקטובר הכול היה בסדר.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

תהלה, אנחנו דייקנו את המודל הזה. אנחנו לא החזרנו את זה ככה as is. אנחנו דייקנו את זה.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

למה? אתם הקלתם. זה 30 יום במקום 45 יום.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אפרת, עד ה-16 באוקטובר הכול פעל כרגיל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מקלים איפה שלא צריך, ומחמירים - - -

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

זה לא אומר שזה בסדר. זה לא אומר שזה הבסדר.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

זה באמת לא הגיוני.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה שרירותי ביותר. זה שרירותי ללא שיח וללא כלום.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אנחנו גם נכניס בדיקות לתלמידי פנימיות בכניסה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אפרת, יותר מכם אני הכי מחמירה, אבל לא היה לכם שיח, לא נתונים ולא כלום. אי-אפשר כך.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אנחנו כן מתכוונים להחמיר.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אפרת, תקשיבי, את לא הכתובת, בסדר? אני מתנפלת עלייך סתם כי באמת לא את הכתובת.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> אפרת אפללו: << דובר >>   

אני הכתובת.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

לא, את לא הכתובת, כי בסוף התחושה היא שזה רק לחץ פוליטי. המתווה של הישיבות החרדיות – הקלתם בו למרות שהוא קרס באלול, והמכינות הקדם-צבאיות והמוסדות שציוניים, שהחזיקו יפה והקפידו – את המתווה שלהם לא - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אוסיף על מה שאומרת תהלה: אין לכם נתוני תחלואה מדויקים, ואם יש לכם – אנחנו שמענו עכשיו מבעלי המוסדות שזה אפילו לא נושק למה שקרה בישיבות החרדיות. זה לא הוגן, כי פשוט אף אחד לא אמר כשדיברתם על מי יוצא, מי לא יוצא, מי פתוח ומי סגור. התחושה שלי היא קשה מאוד והיא שזה נעשה באופן שרירותי. זה לא הוגן, ואנחנו נצביע נגד ההחלטה הזאת שלכם.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אתם לא משאירים לנו ברירה אלא להצביע נגד.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אין לנו ברירה. התחושה הכללית קשה מאוד והיא שיש פה עניין שרירותי ולא עניין מקצועי.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

חשוב לי רגע להגיד משהו כללי על מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדת החינוך בחודשים האחרונים וספציפית היום. אנחנו לא כל היום רוצים לפתוח, להקל ולשחרר. אין לנו תפיסה כזו. גם הבוקר אני חושב שהביטול של התקנות של ה-15 שעשינו רק יעזור בריאותית, ברגע שמשרד הבריאות יגיע עם קבינט הקורונה להסכמה שצריך להגיד ל-19 ולהקטין את ה-100 מ"ר. הרי ברור שזה יחסוך קפסולות. אסתי ואופרת, גם הפעם מה שאומרים פה כל חברי הכנסת זה שבריאותית אנחנו לא מציעים להקל שום דבר משמעותי. אנחנו לוקחים מתווה שאתם בניתם אותו, שעבד עד לפני כמה שבועות – ככול שאני מבין – ואין לכם נתון שאומר משהו אחר – מתווה שהוכיח את עצמו, מתווה שעבד, שלא היו שם כמעט נדבקים, ואנחנו רוצים להחזיר אותו לפעולה. זה כל מה שקורה פה. וזאת, אלא אם כן אתם יודעים להגיד: המתווה הזה לא עבד, היו בו אלפי נדבקים או מאות או אני לא-יודע-מה. אני לא רואה את הדבר הזה קורה.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

כמו שאפרת אמרה, הנתונים – אין לנו - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני אתן לך נתונים. את יודעת איך מוצאים נתונים? כל בעל מוסד צריך לחייב את הסטודנטים שלו, את הנערים שלו או את הנערות שלו לעשות בדיקה לפני, כמו בפתיחת סמסטר. לא קורה שום דבר. תחייבו בדיקות. מוסד שתהיה בו עלייה בתחלואה – לסגור, אבל לא גורף.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

זה לא היה שום אונס. יש פה איזושהי תפיסה כשאילו סגרנו את המוסדות האלה כי הייתה איזושהי התנהלות. זה לא היה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

כי אף אחד לא דיבר עליהם.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

זה לא עניין של רצון למנוע את הפעילות של המוסדות האלה. אנחנו דיברנו – וכל הדיונים המקצועיים היו – על פנימייה, על מה זה פנימייה ועל איזה מסלול בנתונים באלה ובזמן החזרה של מוסדות חינוך לשגרת לימודים מה אנחנו יכולים לאפשר ומה – לא. מבחינה אפידמיולוגית, מבחינה מקצועית, המסלול הסגור הוא מסלול שאפשר להצדיק אותו. זה נכון שהיו הדבקות במסלול הזה, אבל מהתחקירים וממה שאנחנו הבנו מכל התחקירים שנעשו היה מדובר במוסדות שבהם לא נשמרו הכללים. כלומר, ברגע שנשמרו הכללים - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

למה הפעם הם כן יישמרו?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

רגע. תהלה, אני עכשיו מדבר עם אחד מבעלי המוסדות. ב-25 באוקטובר הוא עשה בדיקה לכל תלמידיו. הינה נתונים – בדקתם את זה? עשיתם איזשהו שיח איתם? שאלתם אותם? פניתם אליהם? זו הייתה כוונתי, כשאמרתי שהסגירה נעשתה באופן שרירותי. הינה, כרגע, הוא כותב לי: "ב-25 באוקטובר נערכו בדיקות לכל התלמידים". כל התלמידים עברו בדיקות קורונה.
 
 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

אני לא מכירה מכוח מה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אז, קדימה. תעשו איזשהו בדק בית. הם עשו למעלה מ-6,000 בדיקות בכלל הישיבות הציוניות. זה לא יאומן. הם עשו בעצמם 6,000 בדיקות. בואו ונאמר בכנות: הם עצמם, יש להם מורים, מנהלים וכל מי שנמצא בסיכון. האמיני לי שלא צריך את משרד הבריאות כדי להיזהר. הוא בעצמו נזהר. היום, ברוך השם, יש תודעה בציבור שצריך להיזהר. לכן, עורכים בדיקות. תערוך בדיקה. לא ערכת בדיקה – סוגרים לך את המוסד. נקודה.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

במיוחד במסלול הפתוח לבדיקות יש משמעות מוגבלת, כי אם עושים בדיקה ויום למוחרת כל תלמידי הפנימייה הולכים להתנדבות, חשובה ככול שתהיה, וחוזרים לפנימייה – אין לך שום דרך לדעת מי 'חטף' מה ומאיפה. זה בלי קשר - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל לא כולם הולכים לאותה פעילות. הם מפוזרים. אפשר לדעת. הם חוזרים לקפסולה.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

זה כל הזמן. ברגע שיוצאים ונכנסים, זה מאבד שליטה, ואין שום דרך לדעת.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה לגבי כל דבר במדינה. אז, תנעלו את כל המדינה. תנעלו הכול.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

לגבי מוסדות חינוך, האמירה הכללית היא באמת שהם סגורים למעט אלה שנפתחו בצורה מאוד זהירה. זה מה שעושים היום. האמירה הכללית היא שבאמת מוסד חינוך הוא סגור, ופנימייה שהיא מקום שישנים בו, שאוכלים ביחד ושנמצאים בצורה מאוד אינטנסיבית – על אחת כמה וכמה.

 << דובר >> יהודית גידלי: << דובר >>   

בישיבות לא ישנים ואוכלים?! 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

מה ההבדל בינן לבין הישיבות החרדיות? לא הבנתי.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

המתווה שלנו הוא לא לישיבות חרדיות. אני אומרת שוב - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל דה-פקטו הוא כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בישיבות החרדיות זה 30 יום.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה. שיהיה 30 יום, אבל שיחזירו את זה. אתה אומר "30 יום"? – אין בעיה, אבל שיחזירו את זה. גם את זה לא עשו להם.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

לא. 30 יום אפשר.

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

30 יום הם יכולים. למה לא? הם נכנסים למתווה.

 << דובר >> אסתי ורהפטיג: << דובר >>   

מה הם רוצים זה להיות במסלול שמאפשר יציאה וכניסה. אני מבינה - - -

<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאנחנו טוענים – אנחנו לא רוצים את ה-30 יום.


 << מנהל >> (היו"ר תהלה פרידמן, 15:51) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר תהלה פרידמן: << יור >>   

אנחנו לא רוצים 30 יום, אלא אם כן אלה קפסולות מתמזגות, כי בקפסולות מתמזגות זה מוצדק ואני הייתי עושה 45 יום ולא 30 יום ואני לא יודעת למה הקלו. אבל, כשמדובר על קבוצות קטנות, זו הטענה שלנו – קבוצות קטנות ומוחזקות מאוד.

ברשותכם, משה גוטמן ביקש זכות דיבור כדי לענות לד"ר אפללו.

 << דובר >> משה גוטמן: << דובר >>   

שומעים אותי? אני רוצה לענות לד"ר אפללו ולאסתי. אני אומר שוב: יש סעיפי משנה שמבחינים בין מודלים שונים גם בתוך הפנימיות. נכון שזה לא משתנה לפי צבע הכיפה וכל אחד יכול להיכנס לכל מתווה שהוא, אבל בכל אופן אפשר לעשות גם בזה גדרי ביטחון. צר לי לומר שאתם, בהחלטה של ה-16 באוקטובר, לא קיימתם איתנו שום שיח שהתקיים עד אז גם ברשות שירותי בריאות הציבור עם ד"ר קלינר וגם עם פרופ' גרוטו. הפעם עשיתם החלטה בלי לדבר איתנו מילה או חצי מילה. אנחנו אחראים לבריאות שלנו בעצמנו. אנחנו מעריכים את העבודה שלכם, ואנחנו חושבים שהבריאות היא אינטרס קודם כול שלנו ולא של מישהו זר. יחד עם זאת, צריך להבחין שהלחימה בנגיף לא יכולה לשתק את כל החיים. אתם עשיתם עכשיו צעד שאני לא חושב שהבנתם את המשמעות שלו. מבחינתנו, זה משתק את כל החיים. מותר היום לכל 10 אנשים להתכנס בכל מקום סגור ולהיות שם בלי ציון מטרה. אני חושב שעדיף שתהיה קפסולה של 18, שבה מתכנסים תחת פיקוח, נאמן קורונה וכל ההנחיות שכתובות במתווה, על פני זה שכל 10 אנשים באופן אקראי יישבו ללמוד באותה צורה בלי שום בקרה וביקורת כשהתקנות מתירות גם את הדבר הזה. אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. אנחנו שומרים על החוק לא ממניעי אזרחות טובה, אלא בגלל שזו בריאות ובגלל שאנחנו רוצים תחלואה נמוכה כי זה החיים של כולנו. כרגע, הצעד שנעשה הוא צעד שנעשה בלי הידברות כולנו, בניגוד למה שהיה עד היום, וזה פגע בנו קשות. אני רואה שאתם אפילו לא יודעים לומר את הדבר הזה. אנחנו מבקשים להחזיר את המודל הפתוח הזה. מדובר באנשים מבוגרים. כל יציאה של מישהו מהמוסד – כמו שאמרתי: יש תדריך לפני ובדיקה אחרי, ויש לנו בקרה ויכולת שליטה על התהליך הזה. אנחנו מאוד מאוד מבקשים לקיים איתנו שיח להבא לגבי הנושאים האלה. אנחנו מייצגים סדר-גודל של 15,000 תלמידים עם מעגלים שניים ושלישיים ומשפחות, וראוי לקיים שיח לפני שמחליטים החלטות חד-צדדיות.

 << יור >> היו"ר תהלה פרידמן: << יור >>   

דני זמיר, אני מבינה שאתה גם מנסה להיכנס. דני?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא עדיין לא הצליח.

 << יור >> היו"ר תהלה פרידמן: << יור >>   

לא? אני מנסה לתת לו לדבר.

 << דובר >> אתי דנן: << דובר >>   

הוא לא מצליח להתחבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא איתנו.

 << יור >> היו"ר תהלה פרידמן: << יור >>   

הוא לא איתנו.

אסתי, אני מבינה שזה בדרגים מעל. זה בסדר. אני מבינה שזו החלטה רצינית.

 << דובר >> רם שפע (כחול לבן): << דובר >>   

נתת למשה לדבר?

 << יור >> היו"ר תהלה פרידמן: << יור >>   

כן, הוא דיבר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אפשר להצביע?

 << מנהל >> (היו"ר רם שפע, 15:55) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הפסקה אולי.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

כי אנחנו צריכים - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא נתתי לו?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

מה ההחלטה?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

תכף אשתף אתכם במה שאני חושב. אני חושב כמו שחשבתי הבוקר. אני לא מצליח להשתכנע ממשרד הבריאות שאנחנו עושים משהו לא טוב. בסך-הכול, אנחנו רוצים להחזיר מתווה שהמשרד בעצמו בנה.

בכל זאת, אני כן רוצה להגיע איתם לאיזושהי הבנה, לזה שנוביל למהלך הזה. אני פשוט רוצה לדבר איתם. בגלל שאני מנהל את הדיון, אני לא יכול להספיק לדבר עם נציגי משרד הבריאות תוך כדי. מצד שני, אני יודע שאם אני עושה הפסקה כולם ילכו כי כבר הסתיימה המליאה. נכון שאני צודק? אנחנו פה מחר, מכיוון שזה יהיה יום לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין. אני אנסה להגיע להסכמה ספציפית על הדבר הזה – כמו שאתם ראיתם, אנחנו יודעים גם לא להגיע להסכמות – בהקשר הזה, כדי לנסות להצביע על זה מחר, אלא אם כן למישהו יש משהו. אני מרגיש שאנחנו יוצרים פה פתיחה משמעותית של משהו שחשבתי שמשרד הבריאות הוא בעמדה קצת אחרת. אם זו העמדה שלו, אני רוצה רגע להיות איתם בהידברות ולנסות להבין למה הם מתעקשים על זה. אולי אפשר לבנות איזשהו מסלול אחר.

אני אומר את זה, כי הבנתי תוך כדי ממירב שהתקנות לא פגות ושהאפשרות שלנו להשפיע לא מסתיימת בשעה 17:00 כמו שחשבנו פה ברגע האחרון.

 << דובר >> מירב ישראלי: << דובר >>   

כן, כי התקנות הגיעו ביום שישי.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

הן הגיעו ביום שישי ולא ביום רביעי. לכן, אנחנו לא בסד הזמנים שחשבנו. לכן, ככול שאין פה מישהו שחושב שאני עושה טעות גדולה, אני חושב שאנחנו נסגור את הדיון עכשיו. לא נשלח לכם עדיין בסדר-יום, אבל אדבר עם משרד הבריאות; ככול שאני אמשיך לחשוב כמו שקטי ותהלה התחילו, נתכנס פה מחר לפני השעה 13:00 כדי להצביע על זה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

תגיד מתי.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני פשוט מנסה לפעול באחריות לצד הדחיפה שלנו לוודא שמשרדי הממשלה לא עושים טעויות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אתה יכול להגיד בערך באיזו שעה אתה רוצה לעשות את זה?


 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני חושב שאפשר בשעה 12:00. גם אני לא בדקתי את הלו"ז שלי עכשיו, אבל זה נראה לי. כל אחד יסתכל על היועץ שלו מאחורה.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

על מי אתה רוצה שנסתכל? מישהו מנהל אותנו.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

אני מסכים. הטלפון שלי פשוט לא פה.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

הישיבה לזכר רבין מתחילה בשעה 13:00.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

היא מתחילה בשעה 13:00.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

מתי היא מסתיימת?

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

לפי מה שאני מבין, היא בערך שעתיים. נעשה את זה לפני או אחרי, ומקסימום אם לא כולם יוכלו – אני אדבר - - -

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

עדיף לפני.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

כן. לא אחרי העצרת.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

עדיף לפני. בסדר.

אני רוצה להגיד גם לפרוטוקול, גם לאפרת שנמצאת פה וגם לאסתי: הכוונה שלנו היא לא לרדת מהנושא הזה, אלא לנסות להבין אתכם איך אפשר לייצר מתווה. אני חושב שבסוף דיברו פה נציגי המכינות. גם משה גוטמן וגם דני זמיר זועקים בצדק זעקה, ואנחנו מתקשים להבין איך יכול להיות שלא ניתן להם את זה כלומר שלא נפתח משהו שעבד טוב - -

אני עוצר את זה עכשיו.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

ושכן נפתח משהו שעבד רע.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

- - ושכן נפתח משהו שעבד רע – אומרת תהלה פרידמן, ואני מסכים. לכן, אנחנו לא יורדים מזה, ורק מייצרים כמה שעות כדי לנסות להצליח להגיע להבנה. אני מרגיש שזה הדבר האחראי לעשות בשלב הזה.

 << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >>   

ישר כוח.

 << יור >> היו"ר רם שפע: << יור >>   

תודה רבה.

אני נועל את הישיבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:58. << סיום >>