פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 3 ועדת הכספים 16/11/2020 מושב שני פרוטוקול מס' 172 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 11:40 סדר היום: << נושא >> הצעת תיקון תכנית הגבייה לשינוע תרופות עד הבית בהתאם לסעיף 8 (א2)(1)לחוק בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי מיקי לוי קטי קטרין שטרית מיכל שיר סגמן מוזמנים: ליאור ברק – האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות טל אמתי נשרי – ממונה, משרד הבריאות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: שלומית כהן << נושא >> הצעת תיקון תכנית הגבייה לשינוע תרופות עד הבית בהתאם לסעיף 8 (א2)(1)לחוק בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רואה חשבון ליאור ברק, בבקשה. מה התפקיד שלך? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אגף פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות. אנחנו מגישים פה בקשה של קופות החולים לגבות עבור שירותי משלוחי תרופות עד הבית. כמובן תרופות נקבעות בסל הבריאות, עלות התרופה עצמה. התחדד לנו, בעיקר בתקופה האחרונה של הקורונה, אבל גם עוד קודם לכן אנחנו מבינים שזה הכיוון שלשם זה הולך, שיש לא מעט אנשים שקשה להם לצאת מהבית, בוודאי בתקופה זו אבל אני מדבר עוד לפני תקופה זו. אני אתן גם דוגמה, אדם שהיה אצל הרופא ועכשיו הוא חולה שפעת. בשנים רגילות, שנים שבהן אין לכולנו מסכות, הוא יושב בחדר ההמתנה בבית המרקחת ויכול להיות שהוא מדביק שלושה או ארבעה או חמישה אנשים. או לחילופין אדם אחר שרוצה לצאת מהבית, צריך עכשיו לקחת אוטו או תחבורה ציבורית ולשלם חניה וכל הטרחה הזאת. יש פה מחיר סביר ביותר של השתתפות עצמית עבור משלוח של התרופה עד הבית, הכול בפיקוח, רוקחים מכינים בהתאם למרשמים. הכול בתוך מערכות המידע של הקופה. מונעים מהם טרדה ובזבוז זמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה המחירים? האם יש רף תחתון ורף עליון? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> המחירים הם בין 29 שקלים בלאומית שירותי בריאות ועד 35 שקלים במכבי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרף התחתון הוא, אני חושב, כפול ממה שמשלמים היום בבית מרקחת. אנחנו מדברים גם על קשישים, גם על עניים. מדברים על כולם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נבדיל בין הדברים. זו לא ההשתתפות העצמאות של אותם 17 שקלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על המשלוח. היושב-ראש הבין. הוא נוהג להגיד שהוא לא למד ליבה, אבל אני אומר לך שאת הדברים האלה הוא מבין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מכפילים את התשלום. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, אנחנו לא מכפילים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קופת חולים לאומית, שהיום גובה תשעה שקלים, כמה אתם רוצים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתם רוצים להסביר? הוא שאל שאלה, היום תשעה שקלים, כמה אתם מבקש? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 29 שקלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה צודק, זה לא להכפיל, זה לשלש פלוס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טעינו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אתן דוגמה מקופת חולים לאומית, שהיא הראשונה שהתחילה עם השירות הזה. כדי להגיע לקפסיטי מסוים, כדי להגיע לעשות את השירות כדי שתוכל להמשיך לתת אותו גם ב-29 שקלים, אתה צריך שכמות מסוימת של מבוטחים תשתמש בשירות הזה. אלה ההסדרים, מדובר פה על חברות חיצוניות לקופות, לא הקופה עושה את זה לעצמה. אתה צריך להגיע לאיזשהו איזון כלכלי כדי שהחברה תוכל לספק את השירותים האלה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, משלוח מסין עולה 29 שקלים. ל << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> למשלוח מסין אין רוקח שמלווה ואין אבטחה ואין קירור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רואה חשבון ברק, אנחנו התרגלנו לזה שכאשר אנחנו שואלים שאלה ואומרים "אני אסביר לכם" ומתחילים לתת לנו הרצאה שלמה, משהו חורג. יש לנו שאלה מאוד פשוטה. מי שעשה שיעורי בית לפני הדיון הזה, התברר לנו שמה שאתם מבקשים זה הכפלה, אולי אפילו יותר מזה, של התשלומים האלה. אנחנו לא מדברים על אנשים עשירים. אנשים עשירים, בסדר, מה זה משנה? אף על פי שדין פרוטה כדין מאה. אבל אנחנו מדברים על אנשים שהם במעמד בינוני ומטה מבחינה כלכלית, קשישים, אנחנו מדברים על כאלה שמצבם הכלכלי הוא לא טוב. אתם באים ומבקשים מאתנו אישור שנכפיל ונשלש את משלוח התרופות עד לבית. איך אתם רוצים שנעשה את זה? אתם במקומנו הייתם עושים את זה? תורידו את המחירים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם אתם מחייבים את כולם, או בני 65 ומעלה לא? אנשים בסיכון, אנשים חולים. אני מבין שמבודדים ומחולי קורונה חלק מהקופות לא לוקחות כסף. זו לא החכמה במקום הזה לא לתת להם, כי אם אותו מבודד יצא אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה. האם בני 65 ומעלה ישלמו או לא? אנשים בסיכון, אדם שעבר ניתוח והוא שומר על עצמו בגלל רמת הסיכון של הקורונה, ישלמו או לא? כביכול אתם עושים טובה עכשיו לציבור ורוצים להרחיב את זה. אל תעשו טובה לציבור, תשאירו את זה באותה רמה, תשאירו את התשלום באותו סכום. יותר מזה, קופת חולים לאומית עד עכשיו עמדה בתשעה שקלים, הקופות האחרות לקחו 27 שקלים ו-29 שקלים, בואו נוריד את הכול ל-15 שקלים ונגמור את הסיפור. זה מה שצריך להיות הכי הגיוני. לא יכול להיות שתרופה שעולה 17 שקל, והוא צריך רק את התרופה הזאת, הוא ישלם 30 שקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מצטרף לזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אנסה לענות. גם קופת חולים לאומית, שהתחילה להשיק את השירות הזה, לא השיקה שירות בקירור. לשירות בקירור יש עלויות הרבה יותר גבוהות. קופת חולים לאומית בהתחלה לא נתנה פריסה בכל הארץ, נתנה פריסה חלקית מאוד רק במקומות שהיא ידעה שיש לה קפסיטי גדול יחסית של מבוטחים. כדי להשיק את השירות הזה באופן רוחבי, לתת אותו על הרבה יותר שעות ביום ולתת מגוון גדול יותר של תרופות צריך לגבות יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי, אתם מחייבים את המבוטחים לעשות את זה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא. אף אחד לא חייב לעשות את זה. כל מי שרוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה השירות לציבור שאתם נותנים בזה? זה כמו חברת ביטוח. תשלם כסף, והרבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם עוזרים לחברות שליחים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. תשלם הרבה כסף, תקבל תרופה עד הבית. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אתה לא עוזר לאף חברת שליחויות, כי אם מבוטח לא מעוניין בשירות הזה, הוא לא יקבל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה לא מעוניין? האדם מסכן, חולה בבית, הוא צריך את זה. הוא נמצא בסיכון, הוא לא רוצה לצאת בגלל הקורונה. הוא לא רוצה לסכן את עצמו ולא לסכן אחרים. הוא רוצה להיות בריא. אין אדם שרוצה להיות חולה. הוא נמצא במקום הזה, כל החיים משלמים ביטוחים לקופות החולים, כל החיים משלמים את מה שצריך, כשמגיעים לרגע שצריך אותם, פתאום לא. שאלתי שאלה על המבוגרים, על מעל 65, האם ישלמו או לא? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כיום קופות החולים לא גובות כסף מהקשישים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומה יהיה אחר כך? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מבחינתנו זה יימשך כך, אבל האישור הזה הוא גורף לגבייה מכל השכבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פירוש לכל השכבות? בני 65 ומעלה ימשיכו לשלם או לא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לפי הנוסח הקיים כרגע הם לא הוחרגו. הם יצטרכו לשלם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה עוד הולך להעמיס עליהם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הקופה יכולה להמשיך ולתת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל בנוסח הקיים זה לא כך. אומרת לך היועצת המשפטית שבנוסח הקיים אנשים מעל 65 לא יוחרגו ויצטרכו לשלם. כלומר, אתם חושבים שתבואו לוועדה ואנחנו נאשר לכם לגבות מהחולים, מהמבוגרים, מהקשישים? תשכחו מזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון להיום קופת חולים כללית וקופות אחרות לא גובות מהקשישים מעל 75. אתה צודק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כללית מעל 75. אז יש פערים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרתי 75. הקופה יכולה להמשיך לא לגבות מעל גיל 75. האישור הוא למחיר מקסימלי, הוא לא חובה לגבות והוא לא מחיר שנקבע. זה מחיר מקסימלי שאותו אפשר לגבות עבור שירות של משלוח תרופות עד הבית. השירות הזה לצערנו לא נמצא בסל הבריאות. המדינה הרי לא תקצבה אותו. אנחנו עכשיו מנסים למצוא אפשרות שבה כן נוכל לתת שירות שהוא חיוני כנראה לחלק מהמבוטחים ולחלק לא. אבל אותו חלק שהוא חיוני, כן לאפשר את השירות הזה, כי היום לקופת חולים לכאורה אין האפשרות לתת את השירות הזה בלי הגבייה, בלי שאנחנו מאשרים או בלי שהוועדה תאשר. מצד שני, אתה צודק, קופות החולים נותנות בהנחה למבוטחים מעל גיל 75, ונותנות בחינם. כמו שאמרתי, בקופת חולים לאומית יש תקופת הרצה במחיר 9.90. לטענת הקופה היא לא תוכל להמשיך לעמוד לאורך זמן שהיא רוצה להחזיק את השירות הזה ולייעל אותו יותר במחיר הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יש פה פירוט של כמה אתם מציעים שהם ישלמו. מה המצב היום של המשלוחים בכל קופה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יש היום שתי קופות שלא עושות משלוחים, מכבי ומאוחדת. לאומית וכללית התחילו לעשות בתקופת הקורונה עם אותן הנחות שדובר עליהן בחוק. אפשר לקרוא לזה או מחיר השקה או הנחה לקשישים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה המחיר הרגיל, בלי הנחה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אלה המחירים, בין 29 ל-35 שקלים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מה פירוש? היום אדם משלם על כל משלוח 29 שקלים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> היום עדיין אדם לא משלם, כי עדיין לא אישרנו את זה. יש שתי קופות שגובות. כללית גובה 33 שקלים ונותנת בחינם למי שמעל גיל 75. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 33 שקלים זה למשלוח או לחודש? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> למשלוח אחד. אתה יכול לעשות משלוח פעם בחודש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא יכולים להסכים לזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אלה בקשות של קופות החולים שאנחנו חושבים שבמחירים האלה זה שירות סביר שאפשר לספק אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם וקופות החולים אומרים: אם אתם רוצים שינוע תרופות, שזה דבר חיוני היום, במיוחד בתקופת הקורונה אבל לא רק, אז תשלמו מחיר מלא. זה מה שאתם אומרים. אז מה אתם צריכים אותנו, שאנחנו נהיה פה מתווכים? תעשו מה שאתם רוצים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אומר שקופת החולים לא יכולה לגבות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא לא יכולה, שלא תגבה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> השירות לא יהיה קיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם לא יכולים לחייב את הקשישים. אני מציע שתחזרו לעשות שיעורי בית עם קופות החולים. אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה של תשלום מלא שאנחנו גם ניתן לזה גושפנקה. אנחנו לא נבחרנו לכנסת כדי לעשות פעולות של מסחר, של שליחויות. אם אתם רוצים לסבסד את זה, הנה מה טוב. אם קופות החולים רוצות להוריד מחירים, תבואו חזרה. אם לא, אני לא רוצה להביא את זה להצבעה. תעשו שיעורי בית בבקשה. << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אני מבקשת להבהיר שקופות החולים לא מחויבות היום בהתאם לסל השירותים לספק את השירות הזה. המשמעות של אי אישור יכולה להיות או עלולה להיות שהקופות לא יספקו את השירות בכלל. המחירים המוצעים פה הם מחירי מקסימום, הם לא מחירים מחויבים. בסוף יש גם רמה מסוימת של תחרות בין הקופות ויש להן אינטרס להוריד את המחיר. הוועדה כמובן סוברנית להחליט מה שהיא בוחרת, רק חשוב לי לשקף את העובדה, אנחנו כמובן גם נחזור ונעשה שיעורי בית ונעשה כל מה שהוועדה מבקשת. רק חשוב לי להבהיר שהמשמעות של אי אישור היא שהקופות לא יספקו את השירות, כי אין לזה תקציב ציבורי היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאנחנו אומרים שזה המקסימום, אנחנו יודעים שהם יגבו את המקסימום. דבר שני, כשאת אומרת שתהיה תחרות בין הקופות, יש תחרות בין הקופות כשיש לו מרשם והוא יכול לקנות בכל הקופות. אם יש לו מרשם של כללית והוא יכול לקנות בקופה של מכבי, שם באמת תהיה הוזלה של השליחויות. אבל כשהוא מוגבל לאותה קופה שלו, בחיים לא תהיה תחרות. במיוחד שבתקופה הקרובה אי אפשר לעבור, ואף אחד לא יעבור בגלל המשלוח, אז אנחנו יודעים שאין תחרות. לכן, כמו שהיושב-ראש אומר, עדיף לחזור עם משהו הגיוני. לעלות ללאומית אין בעיה, אמרתי משהו כמו 15 שקלים שגם ככה זה הרבה, אבל זה נשמע הגיוני, זה פחות או יותר כמו מחיר של תרופה. אבל לא להגיע למצב כזה שמעלים פי 300 ללאומית. אני לא חושב שזה המקום והזמן לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני פונה לחברי הוועדה. אני מציע שהחברים הנכבדים ממשרד הבריאות יעשו שיעורי בית עם קופות החולים לראות שהמחירים יהיו שווי נפש, גם לאנשים שמצבם הכלכלי קשה וגם קשישים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, צריך לעשות הבחנה בין אלו שיותר קשה להם לממן את זה. זה לא חייב להיות מספר אחיד. המבוגרים יותר, אלה שנוטלים תרופות קבועות וקשה להם. לא יכול להיות שכולם ישלמו את אותו מחיר. יש כאלה שיכולים, יש כאלה שיכולים לנסוע ועדיף שלא ישתמשו בשירות הזה. אבל שזה לא יבוא על חשבון אלה שבאמת צריכים את השירות הזה וישלמו מחיר מלא. צריך לעשות גם את הפילוח הזה בין האוכלוסיות שבאמת צריכות את זה, שנוטלות כדורים על בסיס קבוע וקשה להם להגיע. צריך לעשות הפרדה במחירים ולא לעשות מקשה אחת לכולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודיעו לנו מה עלה בדיונים האלה. אנחנו מודים לכם. תודה רבה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> היה פה עוד סעיף אחד שדיבר על לאומית שירותי בריאות, שבו אנחנו משווים את זה למה שקורה בשתי הקופות הגדולות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תביאו את הכול יחד. אני לא אומר לכם תלכו ואל תבואו. אנחנו רוצים שהשירות הזה יינתן, אבל שיינתן במחיר סביר. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>