פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 39 ועדת הבריאות 29/10/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 254 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 9:42 סדר היום: << נושא >> הערכות מערכת הבריאות לתחלואת החורף << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר יאסר חוג'יראת מוזמנים: פרופ' אהרונה פרידמן – מנהלת מחלקה מחלות זיהומיות, המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות זהר מור – מ"מ מנהל האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות ד"ר רועי סינגר – סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות ליטל גבאי – מנהלת תחום עוזרי רופא ובקרות לאומיות, אחראית על מלר"דים אגף רפואה כללית, משרד הבריאות מירי כהן – מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות יסכה כהן – מתמחה במנהל רפואי חטיבה רפואית, אגף קהילה, משרד הבריאות תמר לב – מנהלת פרויקטים מערך הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי זהבית חזן – אחות אקדמאית, מנהלת סיעוד ביחידה להמשך טיפול מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית אסיה זבולונוב – מנהלת תחומים ארציים במערך האחיות, מכבי שירותי בריאות ליבי קאהן – מנהלת בריאות הציבור ומניעת זיהומים, לאומית שירותי בריאות ד"ר רוני פרבר – מנהל המחלקה לבריאות הציבור, קופת חולים מאוחדת נחי כ"ץ – מנכ"ל קדם פרופ' גליה רהב – יו"ר האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות, קד"ם רומי שחורי – מנכ"לית, עמותת לה"ב - למען הפגים בישראל אורן פרלסמן – יועץ מנכ"לית העמותה, עמותת לה"ב - למען הפגים בישראל שאול סקיף – יו"ר חטיבת בית החולים בהסתדרות האחיות, הסתדרות האחים והאחיות בישראל רותי שטינברג – יו"ר עמותת חולים באבל קר עם חסר חיסוני ד"ר טל ברו אלוני – ארגון רופאים להצלת החטופים ד"ר עמיחי טמיר – יו"ר ארגון הנכים "זכויות נכים" רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה משה בן נאים – ההסתדרות החדשה ד"ר שירית אופיר – רופאת שיקום יהונתן שגב – ישראל עצמאית היידי מוזס – שדלנית, ישראל עצמאית מירב מאיר – שדלנית, יועצת, הקואליציה למחלות נדירות אסף רעני – יועץ פרלמנטרי ליו"ר הוועדה נכחו באמצעים מקוונים: גלית קאופמן – ד"ר, מנכ"לית רשת בית בלב, קד"ם דנה דנינו – ד"ר מנהלת מחלקה, איגוד ישראלי למחלות זיהומיות מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> הערכות מערכת הבריאות לתחלואת החורף << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק הבוקר בנושא היערכות מערכת הבריאות לתחלואת החורף. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בבשורה הקשה שהתבשרנו אתמול בלילה, על נפילתו של גיא יעקב מזרי מעתלית בן 25, שנפצע לפני למעלה משבועיים ברצועת עזה. עוד אתמול בערב כששמענו על ההידרדרות במצבו, מספר שרים וח"כים, לבקשתה של השרה סטרוק, ישבו בפרסה בזמן ההצבעות ופשוט אני חושב שגמרנו למעלה מספר תהילים בחלוקה, ואולי אפילו יותר מזה, ולצערנו בשעת לילה מאוחרת התקבלה הבשורה הקשה על נפילתו, יהי זכרו ברכו. אני מבקש מכאן לשלוח תנחומים בשמי ובשמכם כמובן, למשפחה של גיא. גם את הבוקר הזה אנחנו נפתח בוועדה בתפילה, כמובן, לרפואתם השלמה של כל הפצועים, ובעיקר בעזרת השם תפילה לחזרה הביתה של כל החטופים והחטופות, ובעזרת השם גם במהרה. לנושא הדיון, למעשה זו לא הפעם הראשונה – לפחות כשאני יושב פה על הכיסא – בנושא המשמעותי כל-כך הזה של היערכות, גם לחיסונים, אבל בעיקר לכל הנושא של תחלואת חורף, כי הרי זה ידוע שזה גלגל, שבסופו של דבר יש רצף שמתחיל מתחלואה פשוטה ועובר למיון, העומסים במיונים מוכרים, ומשם לפנימיות והידבקויות במחלות, ומי שמצליח לצאת מזה מוצא את עצמו אחרי זה במחלקות גריאטריות שגם שם יש עומס, וכו'. כל המערכת כולה מושפעת מחוסר התארגנות או חוסר ידיעה או אי שימת לב, ובפרט-בפרט כאשר אנחנו מדברים על המבוגרים והקשישים. אמנם זה נוגע כמעט בכולם, אבל בוודאי באוכלוסיות היותר רגישות, כמובן שאנחנו מדברים בשנה. ביקשנו לקיים את הדיון הזה עוד קודם כניסתו של החורף עם שני רגליים אלינו כדי שנדע להיערך מראש ושלא נבוא מאוחר מידי ונגיד למה לא הספקנו לעשות. כמובן שיש וריאנטים חדשים של נגיף הקורונה שיכולים להשתלב ולהתווסף לווירוסים נשימתיים אחרים ולכן זו החובה שלנו פה לעסוק בזה. דיברנו בישיבה הקודמת לפני קצת פחות משנה, וקראנו למשרד הבריאות להנגיש את ההתחסנות, בפרט לחיסון המוגבר לאוכלוסייה המבוגרת, ביקשנו להבין את נושא המצ'ינג בין הקופות לבין המשרד, איך זה עובד? האם הקופות ניגשו לזה? גם את זה נבקש לדעת. ביקשנו גם לעשות פיילוט כמובן שאני מקווה שיובא כאן לידי ביטוי בדברי המשרד, אם לא, אנחנו גם נרגיש חופשי לשאול את השאלות. אנחנו נתחיל עם מצגת של פרופ' אהרונה פרידמן, מנהלת ממשרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני מנהלת מחלקה בתחום המחלות הזיהומיות במרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות, ואני אציג לכם את מה שאנחנו עושים בתחום הזה, ואנחנו מתעסקים בתחום המידע. כלומר, אנחנו מנתחים נתונים למשרד הבריאות על מנת שהמשרד יבצע את עבודתו מבחינת מדיניות בריאות. (הצגת מצגת) אני אתחיל לתאר את מה שקורה בקהילה. כאן, בשקף הזה, אנחנו רואים את שיעור הפניות למרפאות קהילה בשל, מה שנקרא, תחלואה דמוית שפעת. כלומר, חשד קליני של שפעת ללא אימות מעבדתי, כך זה מתנהל בקהילה, ואנחנו רואים את זה לאורך מספר שנים כאשר השנה באדום זו השנה שעברה, והשנה בטורקיז זו השעה הנוכחית, כלומר תחילת עונת 2024-2025, ואלו נתונים נכון ליום שבת האחרון. אנחנו רואים שפעילות תחלואה דמוית שפעת נמוכה. אם נסתכל מבחינה מספרית, אנחנו מתבססים בעיקר על נתונים של מכבי שירותי בריאות המייצגים כ-20% מהאוכלוסייה, וזה מדגם יפה. במכבי שירותי בריאות בעונת 2022-2023 ו-2023-2024, אתם רואים שהיו מצד אחד למעלה מ-23,000 ביקורים ב-2023-2024 למעלה מ-24,000 ביקורים. אם עושים לזה אקסטרפולציה לכלל מבוטחי הקופות אנחנו מדברים על מעל 85,000 ביקורים בשל תחלואה דמויית שפעת ב-2022-2023 ומעל 125,000 ביקורים בעונת 2023-2024. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה העלייה הגדולה הזו בשנת 2023-2024? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> עונות השפעת שונות אחת מהשנייה, יש שונות רבה. כלומר, הן מופיעות פחות או יותר בתקופת הסתיו המאוחר והחורף, אבל הן יכולות להשתנות הן מבחינת מספר החולים, הן מבחינת חומרת התחלואה והן מבחינת המופע בזמן. כלומר, יש עונות שמוקדמות יותר, יש שמאוחרות יותר, כך שעונות לא יהיו זהות לא תמיד אפילו בקירוב, ואנחנו רואים את זה – אם אני חוזרת לשקף הקודם – כאן, אנחנו רואים מספר עונות, חלקן בתקופת הקורונה כך שהן שונות לחלוטין, אבל אם אנחנו מסתכלים למשל על עונת 2023-2024 אנחנו רואים פה חלק מהשונות. יש כאן קו מקווקו בשחור שהוא נותן לנו את הממוצע הרב שנתי. אתם רואים שהוא נמצא די בריחוק מהעונה האחרונה וזו תוצאה של השונות הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת יכול להיות שהקו הירוק שאנחנו נמצאים כרגע, עוד לא הגענו לעיתוי? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> עדיין לא הגענו לעיתוי, זה באמת מתאים לעונה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש עליה אם למשל את חוזרת עוד שנה ל-2021-2022, את רואה שיש עלייה בתחלואה? האם את רואה שיש מגמת עלייה משנה לשנה? מעונה לעונה? אם נחזור קצת אחורה, כי יש לנו נתונים על שנתיים. אם אנחנו הולכים קצת אחורה נגיד כאן משבשת הקורונה כמובן, אבל האם יש נטייה לעלייה? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> לא, אנחנו לא רואים את זה, אנחנו רואים שונות. כלומר, כאן יש מספר שנים אחורה שכוללות את העונה של הקורונה. אבל אם נלך לפני הקורונה, נניח 10 שנים אחורה, אנחנו נראה שיש כל מיני עונות. יכולה להיות עונה עם פעילות גדולה ואחריה עונה עם פעילות נמוכה. אין עליה לאורך ציר הזמן. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לכם נתונים גם בנושא תחלואה, כמה תמותה הייתה כתוצאה מהתחלואה? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> כאן אנחנו מדברים על קהילה ולכן אנחנו גם לא כל-כך מדברים על תמותה. מבתי החולים אנחנו כן מפרסמים נתוני תמותה. אני אוכל אחר כך לפתוח את זה, אבל הייתי רוצה קודם כול להגיע לנושא של בתי החולים ואז שם אוכל להתייחס לזה. כאן אנחנו רואים פריסה לפי גילאים בעונות השונות, אתם יכולים גם כאן להתרשם שיש שונות מעונה לעונה. למשל ב-2020-2021 לא הייתה לנו פעילות שפעת בכלל ובשאר העונות אתם רואים שבקבוצות הגילאים השונות יש לנו פשוט שיעורים אחרים של תחלואה. אם מסתכלים על קבוצות הגילאים, מה שעשיתי פה יש לנו קבוצות גיל אבל הם לא שוות בגודל שלהם מבחינת מספר השנים ולכן חישבנו – בהתבסס על נתוני מכבי שירותי בריאות – על פניה בכל שנת חיים מקבוצות הגיל הנ"ל. זאת אומרת אם אנחנו מסתכלים על 2022-2023 אנחנו רואים שבקבוצות הגיל הצעירות יותר יש לנו יותר פניות בשל תחלואה דמוית שפעת בכל שנות חיים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה טכנית, למה אתם מתבססים רק על הנתונים של מכבי שירותי בריאות למרות שיש יותר מבוטחים ויותר מבוגרים שנמצאים בקופות אחרות? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> מכבי שירותי בריאות היו הראשונים ששיתפו את הנתונים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי שם זו האוכלוסייה הצעירה דרך אגב, לדעתי. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> יותר צעירה מהכללית אתה מתכוון, גם אנחנו שאלנו את זה, שאלה לגיטימית. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי הנתונים לא ישקפו את האמת, כי במכבי אם נלך לפי ממוצע הגילאים, המבוטחים הם יותר צעירים מכללית, ובמאוחדת עוד יותר כי שם יש אוכלוסייה אחרת שנמצאת רובה במאוחדת והיא לא נמצאת לא במכבי, וחלקה אולי בכללית. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> מה שאנחנו עושים באפידמיולוגיה זה חשוב לנו להשוות בין שנה לשנה ומעשור לעשור. מכבי שירותי בריאות היו הקופה הראשונה שחלקה עימנו את הנתונים, אחרי זה הצטרפה כללית. אמנם בתרשימים אנחנו מראים בדוחות שלנו את נתוני מכבי, אבל אנחנו תמיד מציינים במלל האם זה דומה או שונה לכללית. כי יחד עם כללית יש לנו כבר 80% ממדינת ישראל, וברוב המקרים, ברוב השבועות, המגמה דומה. לפעמים יש שינוי בשבוע מסוים אבל באופן כללי המגמה דומה. אנחנו עוסקים בלהשוות משנה לשנה ולכן אנחנו שומרים על התרשימים רק ממכבי שירותי בריאות. המדגם של 20% מהאוכלוסייה הוא מדגם מאוד יפה. לא לשכוח גם ששפעת עונתית היא לא מחלה מחייבת הודעה ולכן האנשים לא נבדקים בהכרח בקהילה, לא נשלח מטוש לוודא, ולכן אנחנו מדברים על תחלואה דמוית שפעת. את המגמה הזאת אנחנו רואים גם מכללית, שבגילאים המבוגרים יותר יש לנו פחות פניות בשנה. אם אתם מסתכלים על גיל 65+, ולמרפאות אנחנו רואים את זה בכל שנה. אני יכולה לומר שגם בעולם רואים את זה שיש פחות פניות למרפאות קהילה בגיל המבוגר. אנחנו נגיע לאשפוזים ונראה תמונה קצת אחרת. כאן אנחנו מסתכלים על שיעור הפניות למרפאות קהילה בשל דלקת ריאות. זאת הפעילות נכון ליום שבת האחרון שהיא מקובלת לעונה. אם אנחנו מסתכלים על מספרי הביקורים אנחנו רואים כאן שמספר הפניות הוא יותר גדול בפניות מדלקת ריאות מאשר בפניות מתחלואה דמוית שפעת, אנחנו מדברים אפילו על למעלה מ-46,000 ביקורים במכבי שירותי בריאות, וכשעושים אקסטרפולציה לכלל מבוטחי הקופות אנחנו מדברים על כמעט 170,000 ביקורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו היינו רוצים, בהתאם לשקף הקודם, לחסוך את העלייה הגדולה הזאת שאמורה להגיע בהמשך. לשם אנחנו שואפים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> המגמה יותר גבוהה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, היא מתחילה יותר גבוה, אני אומר עדיין שאנחנו רואים שבהמשך יש עליה ואותה אנחנו רוצים למעשה, למנוע. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לצמצם. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> כאן אנחנו מסתכלים לפי קבוצות גיל. פה אנחנו רואים גם שבגילאים הצעירים יותר יש הרבה יותר ביקורים, אבל מדלקת ריאות, למשל, גיל 65+ היא לא הקבוצה שיש בה את הכי פחות ביקורים, אז הפיזור הוא קצת שונה. בוא נעבור לבתי החולים ונתחיל בשפעת. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה שאת אומרת שגיל 65+ שזה הכי פחות, לדעתי זה לא נכון. אם תלכי לפי האחוז שלהם באוכלוסייה, זה יותר. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> נקודה חשובה מאוד. אבל נכון, אם אנחנו מסתכלים בשיעור. אבל גם אם אנחנו מסתכלים בשיעורים למבוטחים לתחלואה דמוית שפעת – אתה מדבר על תחלואה דומיית שפעת ששם המספרים הכי נמוכים – הראיתי את זה בתרשים השני – אנחנו רואים שגם בשיעור למבוטחים עדיין הם במקום נמוך. אני יכולה לחזור לשקף אם תרצה, כדי להסביר ולהראות את זה. אבל הם עדיין נמוכים גם אם עושים את זה בשיעור ולא במספרים. וזה נכון שהאחוז שלהם באוכלוסייה הולך וקטן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן כללית יכול להבא לך הרבה יותר אינדיקציה כי שם יש מבוטחים מבוגרים יותר. ראינו את זה בביטוח הסיעודי. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אם זה לפי שיעור אז זה לא משנה, כי אתה עושה שיעור פר אוכלוסייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה ברור. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> עוד פעם אני אומרת, שאנחנו עושים בדוח השוואה בכל שבוע אנחנו מסתכלים לראות אם הפיזור לפי גילאים הוא אותו פיזור. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תגידי, איך יכול להיות אותו שיעור? כי אם אני לוקח 1,233 ל-65+ ו-1,167, אלו שני מספרים דומים פחות או יותר. אז איך השיעור של ה-19-64 באוכלוסייה הם הרבה יותר גבוהים? המספרים שלהם יותר גבוהים. השיעור של 65+ צריך להיות יותר גבוה מהשיעור של 19-64 אם נעשה חישוב בלי לדעת את המספרים. מתמטיקה. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> אני רוצה לחזור לשקף ספציפי, לאיזה שקף אתה מתייחס? תחלואה דמוית שפעת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, מספר הפניות למרפאות קהילה בשל דלקת ריאות. חלוקה לפי קבוצת גיל, המצגת הזו. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> נכון, אנחנו רואים פיזור קצת דומה מאשר בתחלואה דמוית שפעת. בגיל 65+ יש לנו אמנם פחות מאשר בגילאים היותר צעירים, אבל אלו הם המספרים. האם ייתכן שיש איזשהו שינוי בכללית? אני אומרת עוד פעם – אנחנו משווים את זה בכל שבוע, גם פיזור הגילאים מבחינת שיעורים, אם הוא שונה אנחנו מציינים. במיעוט המקרים יש לנו סטייה ויש הבדל בין שתי הקופות. ולכן המגמה היא המגמה לעניות דעתנו המקצועית, ואם תרצה, אני אוכל לשלוח לך נתונים ויזואליים וחישובים מכללית על מנת לראות את זה לאחר הפגישה. אני אשמח. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> בתי חולים, נתחיל משפעת. נכון ליום שבת האחרון, מספר האשפוזים נמוך וזה בהחלט מתאים לתקופת השנה. מדובר פה על מאושפזים שיש להם אימות מעבדתי לנגיף השפעת. אם אנחנו מסתכלים על שתי העונות הקודמות, אנחנו רואים שבשנת 2022-2023, בצד שמאל, שהיו למעלה מ-7,000 אשפוזים, ובעונת 2023-2024 היו למעלה מ-8,000 אשפוזים של חולים שהיו מאומתים לנגיף השפעת. גם כאן אנחנו רואים את השונות, אנחנו לא מתפלאים שיש שונות. כשאנחנו מסתכלים בחלוקה לקבוצות גיל – ופה אנחנו במספרים מוחלטים, ואלו בתי החולים הכלליים, כל בתי החולים הכלליים במדינת ישראל – אנחנו רואים שמספר המאושפזים בגילאי 65+ הוא הגבוה ביותר גם מבחינת חיוביים לשפעת, וגם כשאנחנו מסתכלים לחלוקה מבחינת כל שנת חיים, אנחנו רואים שהם עומדים לא במקום הראשון אבל במקום השני מבחינת אשפוזים עם אימות מעבדתי לשפעת. אני רוצה לדבר על נגיף נוסף שנקרא RSV- Respiratory syncytial virus, זה נגיף שכשאנחנו הולכים אחורה בזמן, היה מקובל לחשוב שהוא רק פוגע בפעוטות מתחת לגיל שנתיים בעיקר, היום אנחנו יודעים שהוא פוגע בכל קבוצות הגיל, אנחנו יודעים שקבוצה רגישה במיוחד היא קבוצת הקשישים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם בדרכי הנשימה? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> דרכי הנשימה, בהחלט. אנחנו רואים שנכון ליום שבת האחרון מספר האשפוזים במגמת עליה, העלייה החלה מוקדם מעט ביחס לתקופת השנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> באיזה טווח גילאים מאושפזים? ילדים או תינוקות? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> כולם. אני תכף אציג גם לפי גילאים. העלייה החלה מעט מוקדם אבל עדיין במסגרת מה שיכול להיות. כאן אנחנו רואים את שתי העונות האחרונות, כל הגילאים, אימות מעבדתי. למעלה מ-6,000 אשפוזים ב-2022-2023 ולמעלה מ-5,000 אשפוזים ב-2023-2024. כאן אנחנו רואים את הפיזור לפי גילאים, אתם רואים שאמנם בקבוצת הגילאים בשנה הראשונה לחיים יש לנו את מספר המאושפזים הגבוה ביותר באופן משמעותי. אבל הקבוצה שעוקבת אחריה מבחינת מספרים ומספרית חיובים ל-RSV אלו הקשישים בגיל 60+ ואם אנחנו מסתכלים לכל שנת חיים – כי לא בכל קבוצת גיל יש אותו מספר של שנות חיים – אנחנו רואים שקבוצת גילאי 60+ נמצאת במקום רביעי מבחינת החולים, מבחינת מספר, אבל מספר זה לא הכול, יש גם עניין של אורך אשפוז, קושי אשפוז. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מבחינת קושי המחלה, איפה יותר קשה? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> מחלת מבוגרים קשה מאוד, נשארים הרבה זמן על מנשם, קשה לגמול אותם מהמנשם. זו מחלה משמעותית מאוד. אנחנו יודעים על זה היום משום שהקיטים אחרי השפעת הפנדמית של 2009, יצאו קיטים מעבדתיים שבודקים גם לשפעת וגם ל-RSV, לא הייתה מודעות לכך ש-RSV פוגע במבוגרים ואז כשבדקו את זה בקיט ראו שיש RSV והנושא נלמד בצורה אחרת עכשיו. אם אנחנו לוקחים את גילאי 60+ ומפלחים אותו לתת קבוצות גיל של 10 שנים, אנחנו רואים פה שככל שעולה הגיל הן מספר החיוביים ל-RSV ואותו דבר אנחנו רואים את זה גם בחלוקה לכל שנת חיים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש גם שפעת אותו דבר, לא? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> שפעת גם אמורה להיות אותו דבר, אני מציגה את זה פה משום שהנושא הזה הרבה יותר חדש מבחינת הנתונים שלו. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל רק מבחינת העלייה. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> בהחלט גם בשפעת הדבר הזה קורה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ככל שהגיל, את יודעת. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> מערכת החיסון שלנו לא משתבחת עם הגיל. עכשיו נדבר על התחסנות נגד שפעת בקופות החולים, אנחנו מקבלים נתונים אגרגטיביים בכל שנה. כאן אנחנו מסתכלים על סטטוס ההתחסנות לשפעת בעונת 2024-2025 ואלו נתונים נכונים ל-27 באוקטובר. מה שאנחנו רואים זה שכלל המחוסנים בקופות זה 15.3% כאשר קבוצת ה-65 שנים ומעלה שם נמצא אחוז החיסונים הגבוה ביותר, ולאחריו נשים הרות או חולים כרוניים מתחת לגיל 65. אם אנחנו עושים פה השוואה של השנים האחרונות, אלו מספרים של סוף העונה, כלומר סיכום, אנחנו רואים פה את המספרים. אנחנו רואים שבני 65 ומעלה הם הקבוצה שמתחסנת הכי הרבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה החיסון הרגיל, לא המוגבר, נכון? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> תראה, כאן אין לנו פילוח. החיסון המוגבר, לפחות בשנים עברו, לא הגיע לכלל האנשים שיש להם אינדיקציה כי הקופות לא רכשו כמויות בעונות הקודמות. אז פה אין לי פילוח, יש לי פילוח כולל. אתם רואים שחלה איזושהי ירידה, כאשר העונה הקודמת הייתה בעצם מבחינת היענות לחיסונים – הנמוכה ביותר. היינו בתקופה מאוד ארוכה, חגים ואחר כך פריצת המלחמה שאנשים ישבו בבית, ולאחר מכן עונת השפעת לא הגיעה, היא הגיעה מאוחר יחסית, עדיין במסגרת המקובל אבל יחסית מאוחר, אבל זאת המגמה. יש גם עייפות חיסונים באוכלוסייה, רואים את זה גם בעולם ולא רק לחיסוני שפעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התייחסות לנושא תמותה בעקבות המחלה? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לפני התמותה יש לי עוד שאלה. האם יש לכם פילוח לפי מוצר מבחינת החיסונים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם גיאוגרפית וגם מגזרית. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> אנחנו מקבלים את זה אגרגטיבית, פה אנחנו לא מפלחים לפי לאום או לפי קבוצת אוכלוסייה, סליחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מספיק לי אזור גיאוגרפי. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> לנו אין את הנתונים האלה לפי אזור גיאוגרפי, הקופות, מן הסתם, יכולות לתת את הפילוחים האלה. זו שאלה טובה, אבל לנו אין את זה, אנחנו מסתכלים על הגלובלי, אבל זו שאלה מצוינת. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צריך לדעת איפה להשפיע יותר להעלות מודעות, את מבינה? העלאת מודעות זה קשור בנושא הזה, בנתונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, החוק שהעברנו במושב הקודם, שמתעסק במעגל חיסונים, יעזור לנו לקבל הרבה מאוד אינדיקציה בהקשר הזה. תמותה? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> אני יכולה לסיים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, לא ראיתי שיש עוד שקף. אני חושב שזה השקף האחרון. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את רואה, אני עוקב באדיקות. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> כן, תמותה – אני יכולה לשלוף אותם, אין לי אותם במצגת הזאת. אני אוכל לומר שאחוז התמותה משפעת הוא בסביבות 3.5-4.5 אחוזים, כאשר יש עליה מבחינת הגיל. אני יכולה לפתוח את הדוח אם אפשר להעלות אותו. אני אסתכל על סוף עונה 2022-2023 ואנחנו נראה שבהחלט יש עלייה עם הגיל. בגילאים הצעירים כמעט ואין תמותה אם בכלל, ובגילאים המבוגרים וכו' יש יותר תמותה. כשאני מדברת על תמותה, כשאנחנו מחשבים אותה אנחנו לא מסתכלים על דוח פטירה, כי שם האבחנות הן לא תמיד מדויקות, אנחנו מסתכלים על אותם אנשים שהם חיוביים לשפעת בבתי החולים, ואנחנו מסתכלים לראות אם הם נפטרו בטווח של 30 ימים שלאחר לקיחת הדגימה החיובית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל בעקבות הדרדרות שקשורה למחלה. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> על מנת לקבוע מה גרם לתמותה, אנחנו לא יכולים לשלוף מהנתונים שיש היום, גם בעולם מאוד מתקשים משום שבדרך כלל אנשים שנפטרים הם אנשים שחולים בהרבה מחלות, ואז יש לך אדם שיש לו אי ספיקת לב, ויש לו מחלת ריאות כרונית, ואז יש לו שפעת. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה שאת אומרת בעצם זה שאנשים בעלי סיכון גבוה לתמותה מסיבה כלשהי, השפעה מעלה את הסיכון? כי התמותה היא בעיקר אצל מבוגרים יותר מאשר צעירים, זה מן הסתם, אני חושב. ולכן השפעת היא הגורם שעושה את הדחיפה האחרונה לגרימת מוות? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> יכול מאוד להיות שהוא עושה את הדחיפה האחרונה, ובסופו של דבר ברוב תעודות הפטירה אנחנו רואים שאדם נפטר מדום לב או מדום נשימה, לא בשחרור ולא בתעודת הפטירה לפעמים התשובה המעבדתית לא זמינה, אז צריך לקחת את זה בחשבון ואז אי אפשר לתת בכלל אבחנה של שפעת, לא כאבחנה ראשונית ולא כאבחנה משנית. << אורח >> נחי כ"ץ: << אורח >> נחי כ"ץ, מנכ"ל קדם, איגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים. הנתון שיש לנו הוא 80 מכל 100 נפטרים הם בני 65+, זה מתוך הנתונים שיש בדוחות. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> כן, בהחלט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, מצגת מצוינת, את הנתונים על התמותה, אם תרצי אחרי זה להוציא. מה הדרכים שהמשרד רואה לנכון לטפל בתופעה הקשה הזאת? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בשביל למנוע את העלייה הצפויה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי שירצה מהמשרד, אנחנו נשמח לשמוע. << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> שמי ד"ר רועי סינגר, סגן מנהל אגף לאפידמיולוגיה, לימיני יושב מנהל האגף, פרופסור זוהר מור. תמותה מתחלואה משפעת היא סיפור מורכב שאנחנו מתמודדים איתה בכל שנה. הייתי אומר שבשלב הראשון או בחזית של המלחמה הזאת זה חיסוני השפעת שאנחנו דוחפים ומתמרצים את הקופות לחסן נגד שפעת בכל שנה, עם הצלחה משתנה משנה לשנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה המשמעות של חיסון כלפי המחלה? << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> יעילות חיסון השפעת לא כמו חיסוני ילדות שאנחנו רגילים ל-90% יעילות, 95% יעילות, חיסוני שפעת היעילות שלהם יותר בסביבות ה-50%. הרי השפעת משתנה משנה לשנה, זה נגיף מיוחד – נגיף החצבת לא השתנה 50 שנים – נגיף השפעת משתנה בכל שנה, לא רק משתנה גם לא יודעים מה יגיע לארץ. ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי יושב בפברואר, אנחנו באוקטובר אז בפברואר בתחילת השנה WHO ישב והחליטו מה יהיה בחיסון על פי התמונה האפידמיולוגית בעולם באסיה, בחצי הכדור הדרומי החליטו מה יהיה בחיסון ויכולים לקלוע או לא לקלוע. אנחנו אפילו לא יודעים להגיד אם זה מה שמסתובב בארץ כי יש כל-כך מעט שפעת, האם החיסון השנה מתאים, זה עוד מוקדם להגיד את זה. יש פה הימור חצי שנה מראש האם ארגון הבריאות העולמי יקלע לדיוק של החיסון? היעילות של החיסון מצויה בסביבות ה-50% על מספר עולמי, לא ישראלי. גם החיסונים שאנחנו קונים הם מהעולם, אנחנו לא יכולים להגיד לעצמנו שאנחנו רוצים דווקא את הזן הזה, אנחנו קונים מיצרנים עולמיים על פי הרכב שהציג ארגון הבריאות העולמי בפברואר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא יודעים לקחת פה את הנתונים במדינת ישראל בתחילת החורף או בסוף החורף שעבר, ולעשות את מיקוד על סוגי השפעת שיש לנו פה בארץ? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> אצלנו אנחנו עושים את זה, יש לנו רשת של מרפאות זקיף וגם מהנתונים של בתי החולים אנחנו יודעים מה הנגיף שמסתובב באוכלוסייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ובהתאם לזה אנחנו מתאימים גם את החיסון? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> ההחלטה היא לא החלטה של מדינת ישראל. ארגון הבריאות העולמי מחליט פעם בשנה עבור חצי הכדור הדרומי ופעם בשנה עבור חצי הכדור הצפוני. בפברואר זה חצי הכדור הדרומי, זו החלטה עבורנו, ובספטמבר מחליטים על חצי הכדור הדרומי. זה נעשה באופן עולמי. מדינות רבות שולחות דגימות לארגון הבריאות העולמי, ארגון הבריאות העולמי בודק אותם, מסווג אותם, בודק אותם, עושה להם אפיון גנומי ואחר ועל פי הנתונים העולמיים ישנה ההחלטה. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> מה זאת אומרת מחליט? ארגון הבריאות העולמי זה לא גוף מייעץ? הוא מחליט? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> ועדה בחסות ארגון הבריאות העולמי, ועדת מומחים שמתכנסת בכל שנה ונותנת את ההמלצות שלה. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אמרת מחליט, זה חשוב לומר מייעץ. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> זה יותר ממייעץ, זה ממליץ. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> ממליץ אבל לא מחליט, אמרת מחליט, חשוב לדייק. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> רק רגע, אני אסיים את הרעיון. חברות הפארמה הולכות לפי ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי, הן לא מחליטות לפי עצמן, הן מתיישרות לפי זה. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אז ארגון הבריאות העולמי מחליט על חברות הפארמה והם ממליצים לנו. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> ממליץ מקצועי לחברות התרופות הבינלאומיות. זה לא עוד חיסון ישראלי. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אוקיי. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> מדינת ישראל רוכשת והיא לא שונה. קופות החולים רוכשות את החיסונים מחברות שמספקות למדינות גם כן, זו לא החלטה שנעשית בתחום מדינת ישראל ולכן ממליץ, מחליט, ברמה המהותית ההתבטאות של זה בסוף שחברות הפארמה עושות מה שארגון הבריאות ממליץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר סינגר, ברשותך אני אחזור אליך. אני רוצה להבין, מה ההמלצה של משרד הבריאות בעקבות הנתונים שאתה אומר כרגע? בסך הכול אתה אומר – אולי זה הרבה – 50% יעילות לחיסון, מה ההמלצה של משרד הבריאות בפועל? מה ההבדל בין זה לבין החיסון המוגבר? תן לנו שנבין קצת יותר. << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> נושא של איזה חיסוני שפעת קיימים בעולם או בארץ זה נושא מורכב, אני לא יודע אם ניכנס לכל העומק כאן אבל בגדול יש חיסונים מומתים וחי מוחלש, יש בחו"ל עוד סוגים שאין לנו בארץ, יש גם בתוך המומת סוגים שונים שגם בארץ היחיד שיש לנו ייצוג זה high dose שדיברנו על זה בפורום הזה מספר שנים, ומשרד הבריאות לא מביע עמדה מיוחדת לגבי מה עדיף, מבחינתנו חיסון שפעת הוא חיסון שפעת, אין לנו העדפה מסוימת לחיסון זה או אחר, אלא העניין של הנוחות, העלות, הזמינות. אז אנחנו לא מביעים דעה לגבי סוג החיסון, אלא רוצים שאנשים יתחסנו. יש המלצה לכלל האוכלוסייה מגיל חצי שנה להתחסן נגד שפעת בכל שנה, אנחנו מוציאים בכל שנה תדריך – יצא באוגוסט השנה אם אני לא טועה – שפעת שלנו שממליצים לחסן את כל האוכלוסייה בלי לבחור בתיעדוף של חיסון זה או אחר. זה לגבי החיסונים. אני התחלתי קודם לומר שיש כמה קווי הגנה נגד השפעת, והקו הראשון זה ההמלצות לאוכלוסייה כמו שטיפת ידיים, התעטשות בצורה הגיינית. אנחנו לא עושים מאמצים יותר מידי גדולים במובן הזה, אולי צריך לעשות יותר בזמן האנדמיה של הקורונה עשינו יותר, בזמן מגיפות שפעת עושים יותר, אבל בשגרה לא עושים מספיק אולי בעניין הזה. והקו השלישי זה בתי חולים שמטפלים בחולים שמגיעים לבית החולים, וחטיבת הרפואה תוכל לדבר על זה, אז אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אמשיך או שחטיבת הרפואה תמשיך על הנושא של בתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אני אשמח. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לפי הנתונים שיש לנו בארץ, נתונים שלנו מהחיסונים שנעשו, איזו תחלואה הייתה מתוך האנשים שהתחסנו? האם זה 50%? האם זה יותר? האם זה פחות? לפי הנתונים שלנו של הארץ, כמה מתוך אלו שמתחסנים מקבלים את המחלה, חולים? << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> אני אגיד, הבדיקה של יעילות החיסון זה נושא שנבדק במעט מקומות בעולם, ואני הייתי מאוד גאה במלב"ם שלנו, כי לפני 10 שנים התחילו לבדוק גם אצלנו ואני חושב, שאם אתה רוצה לשמוע על יעילות החיסון, אז לדעתי מלב"ם בודק את זה בכל שנה ואהרונה תוכל להתייחס לנושא יעילות החיסון. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש עוד שאלה לגבי האמון של האנשים באוכלוסייה בחיסונים, כי אחרי הקורונה נוצר משבר – אני חושב, אין לי נתונים – בין אמון האנשים לחיסונים בכלל, כי עדיין אנחנו שומעים שלחיסונים של הקורונה יש הרבה תופעות לוואי ואנשים כבר לא מאמינים בחיסונים. האם זה השפיע על החיסון לשפעת? << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> פרופסור פרידמן הראתה קודם, ראינו גרף של חיסוני שפעת וראינו שיש מגמת ירידה עם השנים, ואנחנו חושבים שהקורונה השפיעה לרעה בנושא – אני לא רוצה להגיד אמון – הרצון להתחסן, אבל יש ודאי סוגייה בנושא הזה. לצערנו המדינה עסוקה בכל מיני צרות נוספות שלא בתחום העיסוק של הוועדה הזאת, ואני לא יודע אם יש כאן קשב לצאת בפרסום לגבי חיסונים, אבל הבעיה ידועה, אני חושב שהזיהוי של הבעיה נכון, וזו בעיה ארוכת טווח שצריך לחשוב איך להתמודד איתה, אני לא בטוח שזה הזמן תוך כדי המלחמה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי שאלה שאולי אין עליה תשובה, אולי כדאי לחקור אותה. מתי התחילו לחסן לשפעת בארץ? << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> אני לא יודע להגיד, אבל אם אני לא טועה, ההמלצה לכלל האוכלוסייה בערך משנת 2010 או 2009, עוד לפני זה חיסנו מבוגרים – זה בטח 30 שנים, אבל ההמלצה לכלל האוכלוסייה בערך מ-2009 או 2010. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האם נעשה איזשהו מחקר לבדוק, להשוות, בין השנים שלא היה בהם חיסון נגיד שפעת לגבי התמותה, לבין 10 שנים אחרי שהתחילו לתת חיסון? האם יש מעקב האם בעצם החיסון הועיל או לא הועיל? אולי בעצם מחסנים אבל מבחינת אחוזי התמותה זה לא משנה? << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> זה מאוד בעייתי. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האם יש נתונים לפני ואחרי? כי אתה מבין, אתה מתחיל חיסון, אתה לא יודע מה היה לך לפני ואז אתה ממשיך לעשות ואתה לא עושה השוואות. בסך הכול יכול להיות שמתחילים חיסון וזה בכלל לא מועיל. אם אני משווה אותו ל-10 שנים לפני מתן החיסון ובודק את הנתונים לגבי תחלואה, צעירים, מבוגרים בשפעת, אחרי 10 שנים אחרי שקיבלו את החיסון. האם יש נתונים כאלה? << אורח >> זהר מור: << אורח >> יש כמה מחקרים שנעשו, אני הייתי מעורב באחד מהם. מחקר שנעשה בבתי ספר, שהשוונו בתי ספר שהתחסנו לעומת בתי ספר שלא התחסנו, זה בתחילת עונת החיסון וראינו שיש באמת פערים של עד 20% מבחינת התחלואה. לא רק בדקנו את הילדים עצמם, בדקנו גם את בני הבית. זאת אומרת, זה שהילדים התחסנו זה גם מנע תחלואה בבני הבית כי הילדים הרבה פעמים מעבירים את התחלואה בינם לבינם במסגרות החינוך. אז חיסון ילדים כמו שראינו, גם בשפעת וגם בחיסונים אחרים מגן גם, באיזשהו אופן, גם על בני הבית. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> בשנים שלפני הקורונה עשינו בדיקת מועילות חיסון. יעילות חיסון נבדקת על ידי חברות הפארמה במחקרים מבוקרים, עיוורים. מועילות חיסון זה מה שנעשה בפועל. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חברת הפארמה זה עם סימני שאלה. << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> רגע, מה שאנחנו כן ראינו ברוב השנים, שהמועילות החיסון בילדים היא גבוהה יותר מאשר במבוגרים, זאת נקודה חשובה. כלומר, אתה מחסן ילד ואתה מונע בו את התחלואה ומקבל ערך מוסף בנושא הזה, ויש לנו אחוזי התחסנות בילדים הם לא גבוהים במיוחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה לגבי חיסוני שפעת בבית ספר? << אורח >> זהר מור: << אורח >> נעשים מאמצים על מנת לעודד את ההורים לחסן את הילדים. אחת מהשיטות שאנחנו מיישמים זה חיסון שהוא חיסון נזלי, חיסון דרך האף, ואז לא צריך לקבל את הדקירה של המחט, זה גם כן דרך מסוימת לעודד את ההורים לחסן את הילדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לנו נתונים על מספר המתחסנים? << אורח >> זהר מור: << אורח >> כן, הנתונים לא פה, אבל יש לנו את הנתונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> באיזו כיתה מחסנים לשפעת? עד איזו כיתה? << אורח >> זהר מור: << אורח >> ב' ג' ד'. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה מקצועית, אני לא יודע אם יש לכם תשובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר יאסר. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מערכת החיסון צריך לתת לה לפעול לבד בתוך הגוף, כדי שהיא תעבוד יותר טוב. ואם אנחנו מחסנים ילדים בריאים שאין להם שום רקע, האם זה עלול לגרום לפגיעה בהתפתחות מערכת החיסון אצל הילדים? כי בסך הכול אני רוצה שככל שהגוף יפעל לבד – יותר טוב, ואולי לא צריך לחסן את כל הילדים, אלא ילדים שיש להם רקע רפואי אחר אז אולי אותם כל לחסן לשפעת, אבל ילד בריא, למה לחסן אותו? אולי אני פוגע לו במערכת החיסון במקום שהמערכת תלמד להכיר את כל הזיהומים, הווירוסים השונים ואז היא יכול להגיב יותר טוב? << אורח >> זהר מור: << אורח >> חיסון זו הטכנולוגיה הכי יעילה שיש לנו ברפואה, מעבר לתרופות, מעבר לכל התכשירים והמכשירים הרפואיים שקיימים. חיסונים ניתנים יוצאים לשוק אחרי מערכת ניסויים ובדיקות מאוד הדוקה ומאוד ארוכה, ועם בקרת איכות מאוד גבוהה. יעילות החיסון הוכחה מעל לכל ספק בהרבה מאוד מחקרים כאשר הפרופיל של בטיחות החיסון, דווקא בגלל שהוא ניתן לילדים ובגלל שהוא ניתן למסגרות כל-כך רחבות של אוכלוסייה, הוא מאוד גבוה, הרבה מעבר לזה של תרופות, ולראייה, ניתנים מיליארדים של חיסונים בעולם למיליארדים של ילדים, והיעילות של זה הוכחה מעל לכל ספק. חיסון שהוא לא מספיק יעיל ו/או שיש לו יותר מידי תופעות לוואי, לא יצא לשוק משום שגם החברות לא ישווקו אותו וגם אנחנו כאנשים שנותנים את החיסונים, חשוב לנו מאוד המוניטין של החיסון, ואם יש איזושהי בעיה בחיסון מסוים, זה יכול לפגוע באמון של שאר החיסונים ולכן אנחנו מאוד רגישים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, בוא נשאיר משהו לפקולטה לרפואה, אנחנו פה בוועדת בריאות. צללת איתנו ככה כמו שיאה לד"ר יאסר. << אורח >> שירית אופיר: << אורח >> אבל אולי זה לא רק דיון מקצועי, אני חייבת להגיד, כי הדברים שאתה אמרת עכשיו הם נבחנו בשנים האחרונות ואתה הזכרת את משבר האמון שקרה, אני חושבת שלא מדברים על זה מספיק. אני ד"ר שירית אופיר, אני אמנם רופאת שיקום לא מהתחום, אבל אני הייתי מאוד מעורבת בעניינים של הקורונה מבחינת עצמי. אני חושבת שלא מספיק מדברים פה על משבר האמון שקרה בשנים האחרונות בעקבות החיסונים של הקורונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אכן ראוי לדיון, זה גם דרך אגב הנושא שעלה פה כמה פעמים במהלך הדיונים פה בוועדות, זה עולה בהקשר של כל מיני נושאים, זה אכן ראוי לדיון בפני עצמו אבל אני באמת רוצה להתעסק ולצלול כרגע לנושא של תחלואת חורף וההכנה שלנו לטובת העניין. אתם סיימתם משרד הבריאות בהצגת הדברים? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> רצית לדבר על RSV? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הציגה מקודם. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> מה בסל היום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, את צודקת, אני שאלתי אותך לפני הדיון בוועדה. מה קיים בסל היום ומה לא קיים בסל? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> בסל קיים היום רק חיסון סביל, כלומר נוגדנים חד שבטיים שניתנים לפעוטות בסיכון גבוה. למשל פגים, תינוקות עם מחלת לב מולדת, עם מחלת ריאות מולדת. זה מה שנמצא בסל, זה חמש זריקות מחודש נובמבר ועד חודש מרץ במהלך העונה. היום יש בשוק, אבל נכנסו ואושרו על ידי FDA וה-EMA תכשירים נוספים. הוכשר נוגדן חד שבטי שאפשר לתת אותו במנה אחת שמספיקה לכל העונה, זה בשנה שעברה הוגש לוועדת הסל ונדחה, השנה הוא מוגש עוד פעם לוועדת הסל. - - - זה חיסון שהשאיפה היא לתת אותו לכל הילדים עד גיל שנה, ולילדים נבחרים עם גורמי סיכון בשנה השנייה לחיים גם כן. בנוסף נכנסו ואושרו גם על ידי ה-FDA וגם על ידי ה-EMA שני תרכיבי חיסון פעיל כנגד RSV למבוגרים בגילאי 60+ וגם לנשים הרות בשליש השלישי של ההיריון, וכאן זה ניתן על מנת להגן על היילוד בששת החודשים הראשונים לחיים. אנחנו ראינו קודם שהפעוטות בגיל שנה חולים בשכיחות הגבוהה ביותר. התינוקות עד גיל שנה בששת החודשים הראשונים כ-70% מהם חולים, 30% הנותרים של אותה שנה זה בגילאי ששה חודשים ומעלה. לכן החשיבות ויש את החיסונים האלה, גם הם הוגשו השנה לוועדת הסל. אחד מהם הוגש בשנה שעברה – הוא נדחה. שניים הוגשו השנה לוועדת הסל. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> מדוע הוא נדחה? << אורח >> אהרונה פרידמן: << אורח >> תיעדוף, כסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו כל דיוני ועדת הסל, אפשר לשאול את זה על כל תכשיר. << אורח >> זהר מור: << אורח >> בשנה שעברה לא נכנס אף חיסון בסל. אנחנו מאוד מקווים שהשנה ועדת הסל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מצטרף לקריאה הזאת. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> גם השנה לא ייכנס שום דבר לסל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בשונה ממך מצטרף לקריאה הזאת שכן יאושר. בסופו של דבר כל חיסון כזה שמונע או מצמצם את האפשרות לחלות בהידרדרות מחלה קשה – אנחנו בעד. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מניעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מניעה, בדיוק. נמצאת איתנו בזום פרופסור גליה רהב, יושב-ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות, אם אפשר בבקשה לחבר אותה. שלום וברכה. << אורח >> גליה רהב: << אורח >> שלום, תודה. אז אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול מבחינת נתונים, אז באמת פרופסור פרידמן הציגה את הנתונים כמו שיש למשרד הבריאות, אבל אני חושבת שפלח כל-כך חשוב של אוכלוסייה לא מיוצגת כמו שצריך, וזאת האוכלוסייה של הקשישים. אף אחד לא בודק במר"גים את השכיחות של זיהומים נגיפיים, אף אחד לא בודק את זה. גם בקהילה, כמו שראינו, יש באמת ביטוי או ייצוג לא נכון של הקשישים. לשאלה שלכם למה בילדים יש הרבה יותר דלקות ריאה מאשר בקשישים? שוב, זה לא לפי צילומי ריאות, רופאי ילדים לא עושים צילום חזה, כותבים דלקת ריאות באבחנה. אצל רופאי משפחה לכתוב לבן אדם מבוגר דלקת ריאות? בדרך כלל שולחים אותו לצילום חזה – מה שלא קורה. אני בטוחה שאם יעשו באמת את הבדיקות עם צילומים וכו', השכיחות בקשישים, או שיעור של דלקות ריאה וזיהומים נגיפיים הוא מאוד גבוה. אז אני כאן קוראת באמת לחוסר ההתייחסות, בגדול – אני לא מדברת של כולם – של כולם לקשישים. גם בקטע של בדיקות וגם בקטע של התייחסות, כי אף אחד לא יודע בדיוק מה קורה איתם. זה אחד. דבר שני לגבי נגיפים, לגבי ה-RSV, לנו יש נתונים כבר הרבה שנים. עבודה גדולה שעשיתי בזמנו בשיבא על קשישים, אנשים מבוגרים שמאושפזים בגלל RSV, התמותה, חבר'ה, היא 16%. 16% מהאנשים המבוגרים עם מחלות רקע שמאושפזים, אלו באמת מספרים מאוד גבוהים. כולל הנשמה ממושכת, כולל החמרה של מחלות רקע וכו'. אני גם רוצה להדגיש – אני לא חושבת שהודגש מספיק – ואני רואה שדנה דנינו פה שהיא רופאת ילדים והיא תדבר יותר על המשמעות של RSV בתינוקות, אבל בתור יושבת-ראש האיגוד למחלות זיהומיות, שאנחנו באמת ביקשנו, אני הצגתי את כל הנתונים לוועדת הסל, אז אין מה להגיד שכמעט כל הילדים חולים ב-RSV, וחיסון של RSV לתינוקות זה דבר שימנע אשפוזים ותחלואה מטורפת, כמעט כל המדינות הנאורות היום – זה כבר נכנס אצלן כרוטינה. אבל אני אשאיר לך את זה, דנה. זה קודם כול מבחינת נתונים. מבחינת מה לעשות? אני רוצה מילה אחת על משבר האמון. אני לא מקבלת משבר אמון, סליחה, מה זה משבר אמון? תראו את הקורונה היום, אנחנו בקושי מתייחסים לקורונה היום, למה? בגלל החיסונים ובגלל שחלינו. חיסוני הקורונה עשו מהפך במחלה, מחלה שכולנו שקשקנו ממנה לפני ארבע שנים, היום אנחנו בקושי מתייחסים אליה בזכות החיסונים האלה. אז אני רוצה לזרוק את הקטע של משבר אמון, זה נכון שהוא קיים, אבל אין סיבה לו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי, זה מה שאמרנו, שהמשבר קיים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אין סיבה אבל המשבר קיים. << אורח >> גליה רהב: << אורח >> אני הגבתי בעיקר להערות, כי באמת נכון, יש משבר אמון, נכון, הוא קיים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לכן צריך לדעת איך להתמודד איתו. << אורח >> גליה רהב: << אורח >> נכון, אני רק אומרת שזה לא צריך להיות. צריך להראות את הנתונים, תראו, אני לא צריכה להגיד לכם, אתם רואים בעצמכם איך אנחנו חיים היום רגיל. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צריך להביא את זה לידיעת הציבור, צריך לעשות קמפיינים בעניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברשות דיבור. << אורח >> שירית אופיר: << אורח >> רק הערה קטנה. האמירה שהקורונה נכחדה בגלל החיסון זו אמירה שצריך מאוד-מאוד להוכיח אותה. אני לא חושבת שבמסגרת משבר האמון שהיה, מישהו יקבל את זה כמו שזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, מסגרנו את הדיון, פרופסור גליה, תודה רבה. << אורח >> גליה רהב: << אורח >> לא, לא סיימתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה, תמשיכי הלאה, לא לחזור אחורה, בסדר? לנקודה הבאה בבקשה. לא רוצה את דיון הקורונה. אני מבקש לא להיכנס לזה. << אורח >> גליה רהב: << אורח >> אוקיי, עכשיו מה אפשר לעשות? כי הדבר הכי חשוב זה מה אפשר לעשות. אז נתחיל קודם עם חיסונים שאין מה להגיד, זו ההתערבות הרפואית הכי חשובה שנעשתה אי פעם בעולם, וכמה חיסונים באמת הכחידו מחלות שהיום אנחנו לא מכירים אותם. אז ככה, בוא נתחיל, שפעת. כמו שאתה בעצמך אמרת, אנחנו דנו כמה פעמים על הקטע של ה-fluzone, או החיסון המוגבר לשפעת בקשישים. בכל מדינה בעולם כמעט החיסון הזה נכנס לשימוש כי הוא הוכח – ודיברנו על זה ולא נחזור על זה – כהרבה יותר יעיל, למרות שישבנו ולמרות שמשרד הבריאות הציע את המצ'ינג. למעשה הוועדה הציעה מצ'ינג, שום דבר לא קורה. אי אפשר להשיג את החיסונים האלה בקהילה, אי אפשר להשיג אותם. לא בקהילה ולא במרכזים הגריאטריים שכל-כך נמצאים בסיכון, אז אני רוצה לדעת איפה זה עומד? כן, חיסוני שפעת הם יעילים. כמו שפרופסור מור אמר, אנחנו לא נוכיח את זה עכשיו, אלו דברים שכולם כבר מכירים ויודעים. הלאה, חיסוני קורונה, כמה שהיינו מדהימים בחיסוני קורונה בהתחלה, עכשיו אנחנו בתת רמה. בארצות הברית 40% מהקשישים מתחסנים לקורונה. בסקנדינביה, 80-90 אחוזים. בארץ אין נתונים ברורים, אבל מה שאני רואה זה בערך 4%. נורא. חייבים להעלות את זה, ויש חיסונים טובים, חיסונים מצוינים. הלאה, RSV לתינוקות וקשישים כמו שאמרתי, מחלה קשה, יש את החיסון הסביל לתינוקות, יש את החיסון הפעיל לקשישים. אנחנו באמת הגשנו את זה בשנה שעברה, כלומר המלצנו על זה. לא קיבלו, כמו שנאמר, שום חיסון. חייבים להתייחס ל-RSV שזו מחלה קטסטרופלית. הלאה, תרופות – מה עם תרופות לקורונה? זה בכלל קטסטרופה מה שנהיה כאן. זה איכשהו נפל בין משרד הבריאות לבין סל התרופות. משרד הבריאות רוצה להגיד: זהו, אני לא רוצה לשלם יותר על תרופות לקורונה. קופות החולים אומרים: זה בכלל לא בסל, מה פתאום שאנחנו נממן את זה? אז מה קורה כרגע? שבקהילה, כשיש לנו חולים בסיכון – אני לא מדברת על כל חולה – חולה בסיכון, חולה מדוכא חיסון, חולה שיש לו מחלת ריאה כרונית, יש תרופה נהדרת שקוראים לה פקסלוביד, שיכולה למנוע הידרדרות לאשפוז ולמוות – אי אפשר לתת אותה. חולה שמתאשפז עם קורונה קשה, יש לנו תרופה נהדרת שקוראים לה רמדסיביר, אי אפשר להשיג אותה יותר בבתי חולים, למה? משרד הבריאות מצידו לא מממן את זה, קופות החולים לא קונות את זה, ובתי חולים אומרים שזה משרד הבריאות. בקיצור, מי שסובל כאן זה החולים שאין כרגע – ממש משבר – של טיפולים בקורונה, שזה ממש לא בסדר. אותו דבר גם בדיקות קורונה, אז נגיד בכלל למי צריך לעשות בדיקות קורונה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני נותן לך שני משפטים נוספים לסיום, ברשותך, כי אנחנו רוצים לשמוע פה דוברים נוספים, בבקשה. << אורח >> גליה רהב: << אורח >> אוקיי. אז בדיקות קורונה גם, משרד הבריאות מימן את זה במרכזים גריאטריים, אין מי שיממן, אין כספים. אז מה קורה? משרד הבריאות לא מממן – לא בודקים. לא בודקים – נדבקים, וחולים קשה, מתאשפזים בבית חולים, נפטרים. אז באמת תמונת מצב קשה. תודה, אני מאוד מקווה שבאמת הוועדה תצליח לעשות משהו. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס לדברים? משרד הבריאות כמובן. << אורח >> יסכה כהן: << אורח >> ד"ר יסכה כהן, אגף קהילה, משרד הבריאות. לגבי תרופות קורונה, עדיין השנה המשרד מספק לקופות החולים את התרופות לקורונה, וכמו כל חולה רגיל, גם חולים של מר"גים יכולים לפנות לקופות ולבקש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה במסגרת הסל? << אורח >> יסכה כהן: << אורח >> זה לא במסגרת הסל, והשאיפה של הסל זה באמת שזה ייכנס למסגרת הסל, אבל כרגע לשנה הנוכחית המשרד קונה ומספק לקופות החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התייחסות לחיסון מוגבר ולמצ'ינג מול הקופות? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שניה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני אתייחס, מירי כהן. גם בבדיקה האחרונה שעשינו הקופות לא פנו למשרד, בדיקה עם אגף הפיקוח לקופות חולים. הקופות לא פנו לנושא המצ'ינג ולכן כרגע הפיילוט הזה לא - - -. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אז אני מיד אעבור לקופות. תודה, יאסר. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנשים שמאושפזים עם דלקת ריאות, לא עושים להם בדיקות קורונה כשהם מגיעים למיון? בשביל לשלול? << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> ליטל גבאי, אני מנהלת תחום עמית רופא ואחראית על המלר"דים, אגף רפואה כללית. במלר"דים עושים בדיקות קורונה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, קופות חולים. תשתדלו לא לחזור אחד על הדברים של השני, רק להתייחס לנושא הדיון. נתחיל עם קופת חולים כללית, זהבית חזן. << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום וברכה. << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> אני נציגה של הכללית, אני אמנם לא מהתחום, אני אחות אחראית של היחידה להמשך טיפול במחוז ירושלים, מה שנקרא אשפוז בית, נוגעים גם בחיסונים. באופן עקרוני הכללית הזמינה ארבעה סוגי חיסוני שפעת, את ה-Influvac tetra, את ה-Vaxigrip ה-Fluzone שהוא ניתן למטופלים בבתי אבות, ואת הפלומיסט (Flumist), נרכשו כמיליון חיסוני שפעת. בעיקרון, חיסוני של ה-Flumist רכשנו יותר משנה שעברה ב10,000 מאחר והופסקו החיסונים במערך בתי הספר והועבר למרפאות, מה שבעצם יכול להוריד גם את שיעור ההתחסנות של הילדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זאת אומרת הופסק? לא הבנתי. << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> חיסוני פלומיסט ניתנו בעבר במסגרות של בתי הספר. זה הופסק במסגרת בתי הספר, זה החיסון המוחלש, והופנו הילדים לקבל את החיסונים במסגרות של הקופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תעשו לי רגע סדר. מה יש היום בבתי הספר? לא הבנתי. << אורח >> רועי סינגר: << אורח >> לא מדויק. בתי ספר היום נותנים את החיסון המומת, זריקה, במקום הפלומיסט. ומי שרוצה מוזמן לפנות לקופה לקבל את הפלומיסט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אז למה אמרת שזה עלול להפחית את המספר? << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> מאחר והזריקה יותר כואבת, הילדים יותר מפחדים, יש פחות היענות לביצוע חיסונים באמצעות הזריקות, ואז הילדים מפחדים ומסרבים לקבל את החיסון, אז הם מגיעים למרפאות יותר, ולכן נרכשו יותר חיסונים של Fluzone. מעבר לזה, אוכלוסיית היעד שלנו היא 2.5 מיליון מבוטחים שחוסנו כבר מהיעד כ-370. אנחנו עומדים ביעד ב-15.5% כבר, מכלל המתחסנים שלנו זה 426,000 תושבים במדינת ישראל. הכללית עוסקת בהפצה של המסרונים לכלל האוכלוסייה, למבוגרים, לילדים יש פרסום נרחב בתוך המרפאות, בעיתונות וגם במדיה התקשורתית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. תגידי, לגבי הנושא של החיסון המוגבר לקשישים? << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> לגבי החיסון המוגבר זה חיסון שהעלות שלו מאוד יקרה. 136 שקלים לעומת 17 שקלים לחיסון רגיל, ומבחינת החיסונים הוא ניתן רק בבתי אבות. החיסון הזה יותר מוגבר ומתוך זה נוצר המצב שיש יותר תופעות לוואי, יותר כאב באזור ההזרקה וגם העלות היא מאוד יקרה, מה שגורם בעצם שיש אפשרות אולי להתייחס למבחני התמיכה להעלות את הנושא הזה כדי שיהיה יותר היענות לחיסונים יקרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות הציע מצ'ינג לקופות, פנה לקופות ואמר להם שהוא מציע מצ'ינג כדי לעזור לכם בנושא. השאלה שלי היא האם קופת חולים מימשה את המצ'ינג הזה כדי לעזור במימון החיסון או לא? << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> אין לי נתונים כרגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. שאלה נוספת, האם יש לכם איזשהו מידע על פריסה גיאוגרפית של החיסונים? << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> אני יודעת שכל מחוז רוכש את החיסונים בכל הארץ, בכל המחוזות. אנחנו מפיצים את החיסונים במרפאות. גם גיאוגרפית זה בכל הארץ, לכל המגזרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה שאתם משווקים זה בסדר, ההיענות על החיסון? << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> כמו שאמרתי, ההיענות היא גבוהה יחסית לתקופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לך את זה מפולח לפי אזור גיאוגרפי? אנחנו נבקש את זה בסיכום. << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> אני יכולה לבקש את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, סיימת את הצגת הדברים? תודה רבה. אסיה זבולונוב ממכבי, בבקשה. << אורח >> אסיה זבולונוב: << אורח >> שלום, נעים מאוד, אני אסיה, אני אחות מוסמכת גם כן, מנהלת תחומים ארציים במטה במערך האחיות, ואחד התחומים שלי זה גם המבצעים של החיסונים וההיערכות לחורף. כנציגה של הארגון אני מאוד שמחה שיש את הוועדה הזאת, ואנו כארגון, מכבי, מאוד מאמינים בחשיבות של ההיערכות לחורף ולמנוע את התחלואה. נערכנו כארגון למבצע לחיסוני שפעת עם מתן העדפה לאוכלוסיות בסיכון, לבני 65+, לחולים כרוניים, ילדים ונשים הרות. את השליש הראשון של המבצע, אני יכולה להגיד שכבר עברנו עם 80% מתחסנים בקרב בני 65+ ועם פרוץ המלחמה בצפון בנינו תוכניות למפונים שם ולכל מה שקורה בצפון ואנחנו יוצאים גם למלונות לחסן את כל המפונים. בני 65+ אצלנו גם כן מקבלים את החיסון המוגבר, ואם צריך אנחנו קודם כול נותנים העדפה במוסדות הסיעודיים ובדיור המוגן ובכל בריאות הנפש ובכל מי שצריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם כן ביקשתם ממשרד הבריאות את המצ'ינג? לא? על חשבון הקופה? << אורח >> אסיה זבולונוב: << אורח >> זה גם על חשבון הקופה בינתיים, אבל כן אנחנו חושבים מהמבצע הזה להפקת לקחים, לבקש מהם גם כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היענות? << אורח >> אסיה זבולונוב: << אורח >> לבני 65+ יש היענות יפה גם לחיסון המוגבר, אבל לחולים הכרוניים עכשיו, עם זה שסיימנו את תקופת החגים והכול, אנחנו רוצים לעודד ואנחנו יוצאים עם אוטומציה של סמסים וגם יישוג ואנחנו קוראים לכל המבוטחים הכרוניים כן לבוא ולהתחסן ומעודדים את זה. זהו, עכשיו נעשה את מלוא העבודה סביבם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, נהדר, תודה רבה. ד"ר רוני פרבר ממאוחדת. << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> בוקר טוב, אני ד"ר רוני פרבר מנהל את המחלקה לבריאות הציבור. אני לא אתייחס לכל מה שכבר נאמר, עושים, מפרסמים, המגזר החרדי עושים לא מעט גם פרסומים ייעודיים. אגב לא דובר פה הרבה על נשים הרות שגם מתאשפזות בטיפול נמרץ והחיסונים מאוד יעילים. יש עכשיו קמפיין של מאוחדת ביחד עם ישראל בידור, אנחנו משווקים במיוחד להורים הצעירים עם ילדים ותינוקות, ומכוון גם לנשים הרות. אני אציין לגבי המצ'ינג, כי אף קופה לא עשתה את המצ'ינג, כי הוא היה לא רלוונטי מהבחינה הזאת שהמצ'ינג הוא בעצם חייב כמות נוספת מהכמות הבסיסית שהקופה מזמינה. כדי להבין, החיסון הזה עולה לי פי חמש יותר מאשר חיסון רגיל, כאשר חיסון רגיל אני יוצא ב-so called הפסד כי המימון של המדינה הוא פחות מרבע וכאשר אני מכפיל את זה פי חמש יותר, אז המצ'ינג שאני צריך בנוסף להזמין, שזה אחד לאחד, הוא בעצם עוד הוצאה של כספים שלי כקופה אין אותם. שוב: המצ'ינג שאף קופה לא לקחה כי הוא לא רלוונטי מבחינה כלכלית. אני חושב שאני מדבר בשם כל הקופות. אנחנו כן היינו מעוניינים – וגם דיברנו על זה בוועדות הקודמות – החיסון יעיל, העניין של תופעות הלוואי הוא לא רלוונטי, המחקר מאוד קטן, יש מחקרים אחרים גדולים מאוד גם באירופה וגם בארצות הברית, כולל גם של מאוחדת, שבסופו של דבר יש יעילות ששואפת כמעט בין 25-30 אחוזים של יעילות החיסון, תופעות הלוואי שם מינוריות לחלוטין, במיוחד שהמינון הפך מ-0.7 ל-0.5 ורק הטיטרציה של החיסון עצמו עלתה. אז זה לא רלוונטי, הרלוונטיות זה שהחיסון הוא יעיל, הוא צריך להיות בקופות אבל הוא צריך להיות ממומן. הקופות לא יכולות. בסופו של דבר יש תקציב מסוים, קטן, אנחנו נשמח לתת אותו לכלל המטופלים מעל גיל 65, 75, אבל חייב להיות מימון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לא תתחילו עם המצ'ינג? << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> המצ'ינג לא רלוונטי בגלל שהוא מצריך מאיתנו ביקוש מעבר לבסיס שאנחנו מזמינים באופן רגיל לעונה. זאת אומרת הם דורשים שאנחנו נזמין תוספת ועל התוספת יהיה מצ'ינג. עכשיו, כל חיסון של תוספת זה, עוד פעם, פי חמש יותר, אז זה לא יחסוך לי. אני עוד פעם מוציא כספים ואין לי כיסוי כי בחיסון רגיל אני מכסה מבחינת תקצוב של המדינה סביב רבע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. אני אאפשר לכולם לדבר. אני רוצה רגע התייחסות של משרד הבריאות בהקשר הזה של מימון החיסון המוגבר לקופות, כי אני מבין שהקופות כן רוצות לעשות מהלך משמעותי יותר, אבל הם כן רוצים את העזרה ואת השיפוי, אז זה יכול להיות במבחני תמיכה, יכול להיות במיליון דרכים אחרות, אז ההתייחסות שלכם לזה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה, נפנה לפיקוח על הקופות וגם לחטיבת הרפואה ונבדוק את הנושא הזה איך אפשר למצוא את הדרכים באמת כדי ליישם את זה בצורה יותר משמעותית. צריך למצוא לזה את מקורות המימון, אנחנו נפנה את זה גם לאגף תקציבים. << אורח >> אורן פרלסמן: << אורח >> אורן פרלסמן, עמותת לה"ב למען הפגים. אני אענה בכובע הקודם שלי שהוא - - -. יש למשרד הבריאות לתת במבחני התמיכה לתת לפעילות קיימת, מבחני התמיכה הם לפעילות עודפת ולכן קופות החולים צריכות להגדיל את הפעילות מעבר למה שהם עושות היום, ורק על הפעילות הנוספת הזאת אי אפשר לתת מימון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שהוא הציע. << אורח >> אורן פרלסמן: << אורח >> זה המצב היום, הם לא יכולים לממן את מה שמבוצע היום שעולה כמו שעולה לנו פי חמש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שימצאו פתרון, אני מבין שזה המצב, זה מה שהציג לנו עכשיו. << אורח >> אורן פרלסמן: << אורח >> זו בעיה משפטית כרגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, שימצאו פתרון. << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> אגב, דרך מבחן תמיכה אפשר לממן כל חיסון שניתן HD עם המינון המוגבר, בעצם לתקצב את הקופה על כל חיסון שקופה מחסנת עם המינון המוגבר – לתקצב את הקופה. התקצוב כרגע הועלה מחיסון רגיל לחיסון עם המינון המוגבר ב-10 שקלים, זה שוב פעם לא פרופורציונלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא פרופורציונלי, הבנתי. << אורח >> רוני פרבר: << אורח >> אגב אני אציין לגבי ה-RSV – גם פה אני חושב שאני מדבר בשם כל הקופות – אנחנו כולנו מאוד מעוניינים שהוא ייכנס לסל, אבל חשוב להדגיש שיש חשיבות יתרה שהוא יהיה בתוך המסגרת של חיסוני השגרה בטיפות החלב, בגלל הנושא הזה של חסינות מבחינת אמון בחיסונים ואחוז הכיסוי שלו שיהיה מאוד גבוה, וזה רק יהיה בעקבות כניסה לטיפות החלב ולסל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אוקיי. מירי, מישהו רצה להגיד משהו אצלכם? << אורח >> זהר מור: << אורח >> כן, עלה פה הנושא של יעילות חיסון שפעת שהוא בין 50-55 אחוזים, אני רוצה להדגיש שבהרבה מקרים, במיוחד בקשישים, ברגע שיש להם שפעת, זה יכול להוביל למוות שלהם. אפשר להסתכל על זה בצורה הפוכה שזה מציל מוות מ-50% מהקשישים שיש להם שפעת, וזה לא מבוטל, משום שקשישים הם שבריריים גם ככה, יש להם הרבה מאוד בעיות רפואיות גם ככה, ולכן החיסון מגן ב-50% מפני אלו שהיו אולי חולים קשה, אולי אפילו מתים. מעבר לזה גם שחיסון, גם אם הוא לא מונע מחלה, הוא מביא לתחלואה שהיא קלה יותר בקרב המחוסנים בהשוואה ללא מחוסנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת שהסיכוי להידרדרות הוא פחות. הבנתי. תודה, זו הבהרה חשובה מאוד. ליבי קאהן, קופת חולים לאומית בבקשה. << אורח >> ליבי קאהן: << אורח >> אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו. אני אוסיף שאצלנו גם החיסונים של ה-fluzone אנחנו מתעדפים לבתי האבות ולמרותקים לבית. אנחנו כבר חיסנו למעלה מ-50% מהחיסונים שאנחנו רכשנו, ואני רוצה להגיד בכלל לגבי כל החיסונים, בכל שנה אנחנו משמידים הרבה מאוד חיסונים ולכן כשאנחנו נערכים לקראת עונת השפעת, אנחנו לוקחים בחשבון כמה רכשנו בעבר ובכמה השתמשנו, וכרגע אנחנו מבחינת ההתחסנות אצלנו עומדים על אותם שיעורים של שנה שעברה. זאת אומרת, גם בשנה שעברה זה היה נמוך ומבחינת המבוגרים מעל 65 אנחנו כבר חיסנו כ-23% מהאוכלוסייה מעל גיל 65, ורק בסביבות ה-8% של מחלות כרוניות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריכים לעשות פעולות אקטיביות מצד הקופות כדי לשווק נכון את החיסון הזה ולהסביר את מה ששמענו כאן בוועדה לגבי היעילות שלו, המשמעות של הצלת חיים בחיסון הזה. << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> אני יכולה להוסיף לגבי שירותי בריאות כללית במחוז ירושלים, מה שאני עושה או מה שעשינו מההנהלה הראשית ביחד, בשיתוף פעולה עם כל הצוות שלי, יזמנו פעולות להיכנס לבתים של כל מאושפזי הבית, הכנו רשימות, הוצאנו אישורים מהמסר הן לפרבנר והן לחיסוני שפעת, אנחנו כאחיות נכנסנו וחיסנו את רוב המטופלים - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> על מה אתם מדברים תגידו? << אורח >> זהבית חזן: << אורח >> - - וזה עדיין בתהליך, ואני מבינה שזה מוסיף גם לעלייה בשיעורי ההתחסנות לפחות במחוז ירושלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שלום, קוראים לי רן מלמד, אני מארגון נקודת מפנה. האמת היא שאני רציתי לדבר על משהו אחר שאני אגיע אליו ברשותך אחר כך בסוף, אבל אני פה אחרי שאני שומע את הדיון הארוך הזה, רוצה לדבר אליכם עכשיו כחולה. אני בן 63, אני חולה כרוני מורכב, בין שאר המחלות שלי יש לי מחלת ריאות ואסטמה קשות מאוד, אני בכל שנה מקבל חיסוני שפעת, אחת לשנתיים או שלוש דלקת ריאות וכו'. בשנה שעברה כששאלתי ביוזמתי, לא כי מישהו הודיע לי שכדאי לקבל חיסון שפעת, אמרו לי: כן , אתה יכול ללכת לקבל חיסון, ואז הודיעו לי במרפאה שלי שיש מחסור. השנה בינתיים אף אחד לא התקשר, אף אחד לא כתב, אף אחד לא שלח סמס. אני מקבל כמעט בכל יום או כל יומיים או בכל שלושה ימים סמס או הודעה מקופת החולים שלי על כל מיני דברים טובים – הוא קופת החולים שלי – אין מערכת הסברה, אל תספרו סיפורים, ואם יש, אני מאוד אשמח, אדוני, לקבל נתונים באיזה שפות? באיזה צורות? כמה זמן הקמפיינים נמשכים? איפה הם מפורסמים? איך מגיעים לאנשים? בואו לא נלך לדברים הקלים שזה החולים המרותקים והאנשים שנמצאים בבתי אבות, אלא דווקא אחרים, אלו שנופלים בין הכיסאות, אלו שגרים בבית לבד, אלה שנמצאים במקומות אחרים ואתם לא טורחים להגיע אליהם. אני יושב פה ושומע סיפורים נורא יפים ונתונים נורא יפים על יעילות חיסון וכו', בשטח אין פעילות אדוני. אני אשמח מאוד לדעת מה קורה עם קמפיין של הסברה, מתי הוא יוצא? אולי בכלל הוא לא מתוכנן לעכשיו אלא בעוד ארבעה חודשים, באמצע החורף? הדברים לא קורים. היום לקראת הדיון שלחתי הודעה לרופא שלי ואמרתי לו: תגיד, כדאי שאני אקח חיסון שפעת השנה? אבל הוא עובד רק בראשון, שלישי וחמישי אז אני מקווה שהיום אחרי הצהריים תהייה לי תשובה, בטח תהיה לי הפניה, אבל זה לא קיים. << אורח >> ליבי קאהן: << אורח >> למה צריך הפניה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> חברים, אני יודע מה אני עושה, אני לא יודע מה אתם עושים, בסדר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רן, אל תהפוך את הוויכוח לוויכוח פרסונלי, גם לא צריך להזכיר שם של קופה. אני מבין שיש לך סוגיה שהיא שונה, אני רק מזכיר פה שבסוף הדיון הקודם דיברנו על הנושא הזה וביקשנו ממשרד הבריאות והקופות להיערך לקמפיינים והסברה, אנחנו כמובן נקבל תשובות אבל תודה שאתה מעלה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> וברשותך לנקודה השנייה ואני אעשה אותה קצרה, והיא נובעת מדיון שהיה פה גם כן לפני כמעט שלושה חודשים. ב-7 באוגוסט אני הוצאתי מכתב לשר הרווחה, שר הבריאות, שר הפנים ושר הביטחון, שנגע לפתרונות שמתוכננים לחולים מונשמים ונכים קשים במקרה של התקפה ומלחמה. זו הייתה התקופה שכולם חששו מהתגובה האיראנית למה שקורה. אדוני יושב-הראש – ואתה קיבלת העתק מהמכתב הזה – אחרי למעלה מ-20 תזכורות למשרד הבריאות, אין ממשרד הבריאות תשובה. ותכף אני אסביר גם את הקשר לפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על מה אתה מדבר? על מונשמים בבית? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן, אין תשובות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן. אין תשובות, היחידי שהשיב היה שר הרווחה, כל שלושת השרים האחרים לא התייחסו, למרות, לפחות, 20 תזכורות, ומירי שיושבת פה יכולה להעיד כי היא קיבלה העתקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק בקצרה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> עכשיו אני אומר את אותו דבר, עכשיו אני מחבר את זה לדיון של היום, אנחנו נמצאים היום עדיין במצב שיש לא מעט תושבים שלא גרים בבית. לחלקם יש מחלות כרוניות וחלקם נמצאים בסיכון. אני חושב שמשרד הבריאות וקופות החולים צריכים להציג פה את מדיניות הטיפול בחולים האלה שלא נמצאים בבית הרגיל שלהם, שאולי אין להם קשר שוטף היום עם רופא המשפחה הרגיל שלהם. אני, מהנתונים שאני מנסה להשיג, אין מדיניות ברורה, לא של משרד הבריאות ולא של קופות החולים, איך מטפלים בחולים הקשים האלה בנושא של ההיערכות לחורף. ולכן אני קושר את זה למכתב הקודם שאני אומר שאם לו לא ענו ואני חושב שיש מה להסתיר, אני לא יודע אם אין מה להסתיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רן, תודה, אני רוצה להתקדם. קודם כול לגבי הנושא של היערכות מצב חירום ופינוי מונשמים ביתיים, נערכו פה דיונים, חלקם היו חסויים במסגרת עלטה וכו'. משרד הבריאות הוציא, ביחד עם מד"א, אני חושב, והשלטון המקומי גם, איזושהי הודעה מסודרת בעניין הזה כולל תפקידים ואחריות ומי עושה מה ואיזה מכשירים צריכים להיות איפה וכו', בלונים וכל מה שצריך. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מציע שתקרא את זה אדוני, כי המכתב שהם הוציאו ממש לא נותן. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> שניה, אני רוצה לומר. רן, אני מכירה את הפניה שלך ואני אשב איתך כי אני קיבלתי תשובות לפניה שלך באופן ישיר, אמנם תשובה לא פורמלית ועל זה אני יושבת איתך לבד, אנחנו יושבים ישירות, סיכמנו. << אורח >> שירית אופיר: << אורח >> אבל כולם צריכים לשמוע את זה, אני רופאת שיקום, השאלה שלו חשובה גם לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שניה, יצאה הודעה מסודרת של משרד הבריאות אחרי ישיבות פה ואחרי ישיבות ביחד עם שרים נוספים. יצאה הודעה מסודרת מי אחראי בכל מקום, איך זה עובד? איזה סוג מכשיר צריך להיות איפה? איך מחלצים? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> ויש חוזר עלטה שיצא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, יצא נוהל מאוד מסודר עם הודעה בעניין הזה אז אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה. לגבי השאלה שלך, חולים כרוניים בהיערכות לחורף, מפונים, נכון? או שאינם בבתיהם, אינם באזור מחייתם הטבעי, יש תשובה למשרד הבריאות בהקשר הזה? << אורח >> יסכה כהן: << אורח >> זה באחריות הקופות, וממה שאני יודעת מהנתונים במסגרת המלחמה, הקופות כן יוצרות קשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בשוטף, כן את זה אני יודע, נערך פה על זה דיון. << אורח >> יסכה כהן: << אורח >> זה על מרפאת האם שלהם. הרבה פעמים זה צוות של מרפאת האם שיוצר קשר עם המטופלים שהיו במרפאה שלה לגבי כל הדברים כולל חיסונים והיערכות לחורף, מה שמגיע לכל האוכלוסייה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> את יכולה להגיד שנעשה פניה יזומה לכל אחד מהחולים האלה שלא נמצא בבית, שהוא יודע שיש לו את הזכאות? כי אני חושב שאם לא נעשתה פניה יזומה, שאפשר לסמן וי על רשימה שמית של אנשים – לא מגיעים לכל האנשים. << אורח >> יסכה כהן: << אורח >> אני לא יודעת לגבי החיסונים, אני יודעת לגבי המלחמה. מרפאת האם יצרה קשר יזום עם המטופלים שלה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אומר עוד פעם, לגבי המלחמה והנושא הספציפי שעליו דיברתי – אני אמשיך לדון עם זה. << אורח >> יסכה כהן: << אורח >> לא, לגבי הקשר הישיר. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אני רוצה דקה, יש משהו אחד שלא נאמר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני חושב שצריך לוודא שהם קיבלו את כל המידע לגבי החיסונים ושהם נכנסים בסטטיסטיקה של החיסונים של קופות החולים. << אורח >> יסכה כהן: << אורח >> לגבי החיסונים – בוודאי, אנחנו נבדוק. זאת המטרה, שתהיה פניה אישית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני מבקש שתכניס את זה לסיכום שבאמת חולים כרוניים שאינם באזור מחייתם הטבעי, משרד הבריאות יוודא שהם מקבלים את ההמלצות ואת החיסון. נחי כ"ץ, בבקשה. << אורח >> נחי כ"ץ: << אורח >> תודה, נחי כ"ץ, מנכ"ל קדם. תודה על הדיון וגם אני רואה את המאמצים שלכם ושל כולם פה ושל הקופות ושל המשרד. לראות היום זקנה במסדרון לא צריכה להיות גזרת גורל, יש היום מספיק טכנולוגיות ולהגיד מה היה לפני חמש ועשר שנים והחיסונים תמיד היו, היום המציאות שונה. אני חושב שלא יכול להיות – אני מדבר רגע על נושא של שפעת – שכל מדינות המערב כמעט מאמצות חיסון מסוים, ופה בארץ יש דיונים כבר שלוש שנים על החיסון המוגבר וגרירת רגליים , המשרד שולח צעטאלאך לקופות, הקופות רובן לא מכירות את הנושא. מי שכן מכיר אומר שזה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? - - - ושמחסנים רק אין להם שיווק. << אורח >> נחי כ"ץ: << אורח >> מתוך 600,000 זקנים שהתחסנו בשנה האחרונה, הקופות הזמינו השנה רק פחות מ-30,000 חיסונים, פחות מ-5%. 600,000 זה מתאים להם, זה מגן עליהם בעוד 25% הגנה. זה אומר שנראה הרבה פחות זקנים במיונים שגם ככה הם תפוסים. זאת אומרת התמונות של החורף שאנחנו רואים ואנחנו רגילים לראות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, תעצור שניה. המשרד מכיר את הנתון הזה של רכישה כל-כך מעטה של החיסון המוגבר, כנראה שזה מגיע בעקבות כך שאין שיפוי, אבל המשרד מכיר את הנתון? << אורח >> נחי כ"ץ: << אורח >> מכירים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אומר לכם את האמת, אותי זה מטריד. << אורח >> נחי כ"ץ: << אורח >> זה מטריד מאוד, זאת אומרת כבר שלוש שנים בדיונים גם בכנסת, גם במשרדים, הוועדה המייעצת של המשרד פה, אני חושב, קבעה לפני שנתיים שזה אמור להיות ה-standard of care לזקנים, ככה זה בכל מדינות המערב, רק פה מתעלמים ואומרים שהחיסון הנוכחי הוא good enough ובסדר, ונראה את התמונות של הזקנה במסדרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אומרים לנו פה כמה שזה מציל חיים, מצד שני אנחנו מבינים - - -. << אורח >> נחי כ"ץ: << אורח >> השאלה אם המשרד יכול להתכנס ללו"ז מסוים, לשבת עם הקופות, אתם רואים שיש פה איזו בעיה. מה שהקופה מאוחדת נכון להיום העלתה – וזה נכון לכולן – יש חסם, יש פה כשל מסוים. לא צריך בגרירת רגליים. להתכנס, לקבוע לו"ז, שלושה חודשים, חצי שנה, תנו תשובה. כי לעונת החורף הזו זה כבר לא רלוונטי, החיסונים כבר הוזמנו. לעונה הבאה מה עושים? כי כרגע אין שום שולחן עגול, אין שום פורום, אין שום תוכנית מסודרת. איך מנגישים את זה בשלוש השנים הקרובות? בואו נתחיל מסכום מסוים, ניתן את זה רק לבני 80+, 75+ ואז נרחיב? לא יודע, איזושהי תוכנית. אין את זה. והקופות אומרות שזה לא רלוונטי מה שהמשרד מציע ואין בכלל שיח. דבר שני, יש מבחן תמיכה מתכלל שהופץ לפני שנה, להערות, עד היום לא פורסם. שם גם מופיע המצ'ינג, הוא תקוע במשרד המשפטים ממה שאני יודע. שוב פעם, אין שום איזשהו פורום או שיח, ואנחנו קוראים למשרד לעשות את זה ונשמח שגם הוועדה תידרש לנושא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט, תודה רבה. היידי, בבקשה. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> שמי היידי מוזס, אני פה לוביסטית חברתית כבר 15 שנים. חשוב לי לדבר על הנושא של הרפואה המשלימה בהכנה לחורף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מייצגת מישהו היום בדיון? << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> כן, ישראל עצמאית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היידי, שואלים אותך מה זה ישראל עצמאית? << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> זה ארגון שדואג לאזרחים הישראלים ולא רק בצורה הקונבנציונאלית אלא גם בצורה המשלימה. אני, בדיוק כמו שהוא הזכיר שיש לו את הבעיה הכרונית, אסתמה, אני שנים אסתמטית ואני לא באמת סובלת מאסתמה כי אני מטפלת ברפואה משלימה. אני רוצה לשמוע מקופות החולים, ממשרד הבריאות, איך הם מתכוונים לטפל ברפואה משלימה לקראת החורף? זה גם מעניין לשמוע את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> באמת שאני לא אומר סתם, זה באמת נושא מעולה, שדרך אגב כינסנו פה, אני לא זוכר אם זה היה יאסר או מישהו אחר, אבל עשינו יום מיוחד כזה עם רופאים מיוחדים שבאו, בנושא רפואה משלימה, אינטגרטיבית דווקא לגבי סרטן, היה באמת נושא ששווה לדון בו ולהעמיק בו ועל היעילות שלו ואיך הוא עובד והכול – לא כרגע. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אוקיי, אז דיון אחר? שווה דיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> יופי, זה פשוט מאוד חשוב לי, אני לא סובלת באמת מאסטמה משום שאני מטפלת בדרכים משלימות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שמח שהעלית את זה. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אז כן, יש גם אופציה כזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש דרך אגב בשנים האחרונות המשרד עצמו מבין. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אני רואה שבקופות החולים יש ממש התקדמות, אבל זה חשוב גם להביא את זה לשולחן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, עשינו את זה ונעשה הלאה. תודה רבה, גלית קאופמן מבית בלב, בזום. בבקשה, שלום וברכה, מה שלומך? << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> תודה, בוקר טוב, בסדר גמור. אני לא אדבר על חיסונים, אני חושבת שהדיון היה חשוב ומעמיק ויש באמת הרבה מאוד אתגרים לקראת החורף, אני דווקא אדבר על העומסים המאוד גדולים, ואנחנו נמצאים באתגר על אתגר, אנחנו שנה במלחמה, כאשר יש עומסים מאוד כבדים, לפחות במערך הגריאטרי, עקב הרבה מאוד פניות מבתי החולים לטיפול בפצועים, שיקום, גריאטריה, כמו שאנחנו יודעים. החורף בפתח ואנחנו יודעים שהתחלואה הולכת ועולה והמציאות קשה ומשתנה. מיטות אין, ולכן צריך לראות איך אנחנו מוצאים פתרונות לקלוט את הקשישים במוסדות. נכון, יש רישוי, יש פרוגרמות, יש הרבה מאוד דברים אבל יש מציאות, ועדיף שהחולה שנמצאת בפנימית בפרוזדור, תקבל טיפול במערך הגריאטרי גם אם יש עודף תפוסה. אם כמובן תמיד, כוח אדם, למרות האתגרים, צריך לתת את האפשרות להגדיל את המיטות במקומות הראויים, הטובים, שאפשר לאפשר את זה, כי המציאות לא הולכת להשתנות, אין מספיק מיטות של התחום הגריאטרי, של הגריאטריה הפעילה. אנחנו מכוונים לקבל את החולים מבתי החולים. ברגע שאנחנו מהווים פקק, בתי החולים נמצאים ממש על סף קריסה, מרגישים את זה בחורף תמיד, אבל היום אנחנו כבר שנה במציאות הזאת, בעקבות אתגרי המלחמה, ואני חושב שאנחנו הפתרון שיכול להיות לבעיה. אחד, אם ניתנו תקציבים גדולים יותר לבינוי ופיתוח והקמה של עוד ועוד מחלקות גריאטריות, גם התקציב שניתן לזה היה תקציב קטן מאוד, קטן מאוד – קודם כול תודה רבה גם על תקציב כזה – זה לא מובן מאליו אבל צריך להגדיל את זה, כי בסוף אנחנו לא נקים עוד בתי חולים כלליים, אלא המיטות הגריאטריות הן יותר נכונות, יותר זולות מהקמת בתי חולים כלליים, ובסוף הפתרונות הם שאנחנו נקלוט כמוסדות המשכיים. גם אני חושבת שצריך שהנוהל – שאני לא יודעת מתי הוא נכתב ב-2016 – אנחנו לא יכולים לשרת את הנהלים, הנהלים צריכים להיות מותאמים למציאות, גם בכל ההקשר של התפוסות, וגם אם יש רישיון של X מיטות והמקום יכול להכיל בצורה ראויה יותר, וזה הדגש, צריך לאפשר את זה, אחרת זו תהיה קריסה אמיתית, וזה מה שאנחנו כבר רואים אז היה חשוב לי להעביר את המסרים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אני מוכרח לומר שדי פתחתי עם הדברים הללו בתחילת הדברים, כי בסוף יש פה שרשרת שאם אנחנו לא מטפלים במניעה בהתחלה, אתה פוגש את זה בעומס במיון ואחרי זה במחלקה ואחרי זה בסוף זה מגיע אליכם. חשבתי לבנות, מה שנקרא, בית חולים מתחת לגשר, אבל המציאות היא מציאות, כשבסופו של דבר הגריאטריה פעילה, היא עמוסה, הפנימיות לצערנו, אנחנו רואים בכאב לב עצום את הביזיון הזה שבהם הם נאלצים להיות, ובאמת זה פקק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אם הם כבר מאושפזים, הם יוצאים יום יומיים אחרי מנה אחת של אנטיביוטיקה כי אין מקום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. ד"ר דנה דנינו גם כן בזום, שלום וברכה. << אורח >> דנה דנינו: << אורח >> שלום, נעים מאוד. שמי ד"ר דנה דנינו, אני רופאת ילדים ומחלות זיהומיות ומנהלת מחלקת ילדים בסורוקה. אני שמחה מאוד על הדיון הזה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לייצג את הילדים ובעיקר התינוקות הקטנים שלא מספיק מיוצגים בדיון. מדובר מעבר לזה שזה דור העתיד שלנו, כבר דיברו לפניי על היתרון בלחסן ילדים על מנת למנוע את ההדבקות והתחלואה בסבים ובסבתות שלהם. אני אדבר בעיקר על תחלואת החורף שאנחנו רואים בכל שנה, שאצלנו בתינוקות הקטנים מיוחדת בעיקר לווירוס ה-RSV. יש לנו היום כלי שהוא למעשה Game changer שאנחנו לא משתמשים בו והוא לא הובא מספיק לטעמי, בדיון הנוכחי, וירוס ה-RSV גורם לנו בכל שנה בחורף למחלקות הילדים שלנו להגיע למעל 100% תפוסה, מאלץ אותנו לאשפז תינוקות קטנים במסדרון, איתם כמובן מאושפזות גם האימהות שלהם שהם אחרי לידה. אני כבר אגיד, זה לא נושא הדיון של רפואה ציבורית בפריפריה בעידן של מלחמה, אבל אני כבר יכולה להגיד לכם שאצלנו בסורוקה בכל שנה אנחנו פותחים מחלקות ספציפיות בחורף כדי להתמודד עם תחלואת ה-RSV, שהשנה לא נוכל לפתוח אותם, אנחנו, בפריפריה של הרפואה הציבורית, תמיד במצוקה של כוח אדם. השנה יש לנו צוותים רבים שהם מגויסים, ואני לא מדברת על בתי החולים בצפון שעובדים תחת אזעקות ומתחת לאדמה ויגיעו גם הם לעומסים כבדים מאוד. אנחנו בכל שנה בעונת החורף – הסבירו לפני שווירוס ה-RSV גורם לתחלואה בכל הגילאים – עם תינוקות מתחת לגיל שנה נמצאים בסיכון גבוה לתחלואה קשה ולאשפוז, אנחנו רואים אותם מגיעים בכל חורף במצוקה נשימתית קשה. רובם נזקקים לעזרה עם חמצן, חלקם מגיעים להנשמה, חלקם צריכים טיפול נמרץ, ויש לנו גם תמותה. מעל 70% מהתינוקות האלה הם תינוקות שעד ההידבקות שלהם בווירוס היו תינוקות בריאים שנולדו במועד. עד לא מזמן לא היה לנו כלי יעיל לטיפול, יכולנו להציע לאותם תינוקות רק טיפול תומך. אני רוצה לציין שבשנה האחרונה יש לנו – הוא נקרא פה חיסון אבל הוא למעשה לא חיסון, זה חיסון סביל, אלו נוגדנים מונוקלונאליים כנגד הווירוס, שקיבלו אישור של ה-FDA ויש לנו היום נתונים מהרבה מדינות שהשכילו להכניס את אותו טיפול במסגרת תוכנית החיסונים שלהם, כמו צרפת, ארצות הברית, ספרד, שהטיפול הזה מביא לירידה של 90% בשיעור האשפוזים. אם אני פורטת את זה אצלנו בארץ, אנחנו יודעים שאחד מתוך 50 תינוקות שיחלו ב-RSV יזדקק לאשפוז בשנה הראשונה לחיים, זה 2,400 אשפוזים בשנה, זה מיתרגם ל-9,000 ימי אשפוז שאותם אנחנו יכולים היום למנוע בעזרת אותו חיסון Nirsevimab כמובן מדובר פה בחיסון סביל, זה נוגדנים, אז אני צופה שלא תהיה התנגדות של ההורים – כל ההססנות שאנחנו רואים בקרב הורים – כי זה לא חיסון אקטיבי, זה למעשה טיפול כנגד ה-RSV. דיברו לפני גם על הצורך להכניס את החיסון הזה במסגרת תוכנית חיסוני הילדות, כמובן במסגרת הסל, כי אנחנו יודעים שרק פעולות מניעה שנכנסות במסגרת הסל מצליחות במדינת ישראל להביא לשיעורי התחסנות גבוהים, ואני חושבת שגם האימפלמנטציה לא תהיה מסובכת את אותם תינוקות שייוולדו בעונת ה-RSV שזה אוקטובר עד מרץ, נוכל לחסן בבתי החולים לפני היציאה הביתה, ותינוקות שייוולדו מחוץ לעונה, נחסן בטיפת חלב. יש המלצות היום של כל רופאי בריאות הציבור, של משרד הבריאות, של כל האיגודים המקצועיים, גם מחלות זיהומיות – דיברה לפניי פרופסור גליה רהב, יושבת-ראש האיגוד – וגם של האיגודים של רפואת ילדים שממליצות להכניס את החיסון הזה במסגרת תוכנית החיסונים. שוב אני אומרת שאנחנו כולנו חווינו אכזבה קשה מאוד בשנה שעברה, שבעצם סל הבריאות לא הכיל אף אסטרטגיה מניעתית אחת. זה בעיניי תעודת עניות למדינה שלנו, זו סכנה לבריאות הציבור, וזה כמובן משאיר אותנו מאחור אחרי מדינות מפותחות אחרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה ד"ר דנינו, אני כן אומר שבפני חברי הסל באמת עומדים דילמות מאוד קשות. אני לא הייתי רוצה להיות במקום הזה. הם עומדים לפעמים בפני מקרים שהייתי אומר אפילו קורעי לב, שלוחות הזמנים שם והתרופות והטכנולוגיות - - -. ובסוף יש לך איזשהו סל כספי שבו אתה צריך להכניס, זו באמת דילמה קשה. אני כן מסכים עם הקריאה הנכונה הזאת והחידוד שלך עכשיו בנושא החיסונים של ה-RSV ואני מצטרף לקריאה הזאת שלך ושלכם, ובאמת תודה רבה שחידדת את הצורך לחסוך בסופו של דבר באשפוזים ובתחלואה בקרב ילדים. אני מצטרף כמובן לקריאה הזו לצרף את החיסון הזה לסל, ואני מקווה מאוד שהחברים ידונו בעניין הזה. תודה רבה לך. רומי שחורי מנכ"לית עמותת להב, בבקשה. << אורח >> רומי שחורי: << אורח >> היי, קודם כול תודה על זכות הדיבור ועל הדיון החשוב הזה. מרגש אותי שאני מדברת אחרי ד"ר דנה דנינו כי היא טיפלה בבת שלי לפני 15 שנים בפגיית איכילוב וככה פתאום חיברתי את האחד ועוד אחד הזה. אני רוצה לחזק את הדברים שהיא אמרה וגם להביא את הצד של ההורים פה, שכשהקטנטנים שלנו חולים במחלה הזאת, היא ממש נוראית וקטסטרופלית כמו שפרופסור רהב אמרה, אבל אנחנו בעצם חווים את זה על בשרנו, רואים את הילדים חסרי אונים מתקשים לנשום ולא יכולים לעשות שום דבר. אני רוצה להזכיר גם דברים שנאמרו פה קודם, אבל אני אעשה את זה ממש קצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשתדלי בקצרה. << אורח >> רומי שחורי: << אורח >> הנושא שסל הבריאות מתעלם מנושא של מניעה וכמה שמניעה חשובה פה ובמקרה הזה יש לנו יכולת באמת למנוע. מדינות שכבר לקחו את מדיניות החיסונים של כלל התינוקת עד גיל שנה הראו הפחתה של 80-90 אחוזים באשפוזי התינוקות. כמו שכולם אמרו פה חשוב שהחיסון ייכלל בסל הבריאות לשנה הזאת ולא ייפול שוב על טכנוקרטיה כמו שקרה בשנה שעברה. כל הגורמים תומכים בזה ואני ממש מקווה שזה יעבור, אז אני קוראת לוועדה לתמוך בהכללת החיסון לכל התינוקות עד גיל שנה, למניעת תחלואה, להפחתה משמעותית בעומס על מערכת הבריאות, חיסכון משמעותי בהוצאות מערכת הבריאות, הפחתה משמעותית בפגיעה בשגרת החיים של המשפחות שלנו, וגם כפי שנאמר פה, כל האוכלוסיות הנוספות קשישים מדוכאי חיסון וכן הלאה. תודה << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לך, מצטרף גם לקריאות האלו. ד"ר רותי שטיינברג, בבקשה. << אורח >> רותי שטינברג: << אורח >> תודה על הזכות לדבר, אני יושבת-ראש עמותה של חולים בחסר חיסוני, אנשים עם פגמים במערכת החיסון, ופעמים רבות אנחנו לא מייצרים בכלל נוגדנים והרבה מאיתנו מקבלים עירויים של תרומות של פלסמה כדי לקבל נוגדנים חלופיים, כך שזאת אוכלוסייה רגישה שהרבה פעמים מגיעה לבתי החולים עם מחלות. במיוחד בחורף יש לנו חשש מהצפיפות הרבה בחדרי המיון ובבתי החולים, כשמגיע בן אדם מדוכא חיסון ויש מדוכאי חיסון אחרים אבל אני כרגע מדברת על אנשים שנולדו עם איזשהו פגם במערכת החיסון, הצורך לבודד אותם, שלא יהיו חשופים להידבק במחלות אחרות הרבה פעמים הוא מאוד קשה כשהכול מאוד צפוף. שוב, אנחנו יודעים את זה שנה אחרי שנה, היכולת לנסות לשפר את המצב הזה ולשים לב לאוכלוסיות של מדוכאי חיסון וכן לאפשר להם לא להידבק בתוך המערכת. עבור רבים מאיתנו הקורונה זה משהו שכבר עבר, אבל לאוכלוסייה כמונו יש חשש גדול גם מהקורונה ואנחנו יודעים שאמור להגיע זן חדש לארץ שיכול להיות יותר מסוכן ויש לנו חשש שנגיע לבתי החולים גם לאשפוז, גם למיון. אנחנו יודעים שיש תרופה שמשרד הבריאות המליץ עליה, רמדיסביר שמתאימה לאנשים שחולים קשה מקורונה בבתי החולים ויש חשיבות לתת אותה בזמן קצר, מיד בהתחלה, ואנחנו יודעים מהמחקר שזה מוריד 90% מהתמותה והתחלואה הקשה, וכל עיכוב בכמה ימים במתן התרופה יכול להיות מאוד בעייתי, וחשוב שזה ייפתר. אנחנו רואים וראינו כמה כתבות שהתפרסמו בנושא, שיש חוסר של זמינות בתרופה ושאיכשהו הגורמים לא מדברים מספיק זה עם זה שזה ייפתר, אני לא יודעת מה הפתרון אבל אנחנו כעמותה שמייצגים חולים בחסר חיסוני, מאוד מודאגים מהנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא נותנים תרופה ספציפית? זאת אומרת נותנים תרופות אחרות אבל לא את זה? << אורח >> רותי שטינברג: << אורח >> יש תרופה אחת שמשרד הבריאות החליט עליה, אבל אין זמינות מספקת בבתי החולים, לא קונים מספיק וחשוב לפתור את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו ממשרד הבריאות מכיר את הנושא הזה? << אורח >> יסכה כהן: << אורח >> מי שאחראי על הרכש של כל הנושא של תרופות הקורונה הם אגף הרוקחות, הם כן יודעים את כל הארסנל שקיים, אני ספציפית לא יודעת לכל תרופה מה המלאי וכמה ואיך זה מגיע לבתי החולים, בעצם היא מדברת על בתי החולים, אפשר לברר, אבל כן עוסקים בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה שאני בפעם הראשונה שומע את הסוגייה הזו. << אורח >> אורן פרלסמן: << אורח >> זה מה שהעלתה גם פרופסור רהב לגבי הפקסלוביד והרמדיסיבר, אלו שתי תרופות משלימות לקורונה שניתנות לבתי חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ויש מחסור? היא לא דיברה על מחסור. << אורח >> אורן פרלסמן: << אורח >> יש לפעמים עיכובים בייבוא, זה לא בסל אבל זה מה שמביא למחסור העיקרי, זאת אומרת זה לא ניתן בצורה שוטפת , זה ניתן בצורה פרטנית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנקודה פה היא לא סל או לא סל, קיים מחסור? << אורח >> אורן פרלסמן: << אורח >> זה מלאי שנמצא במשרד הבריאות הוא מוזמן בהתאם לתנועה. << אורח >> רותי שטינברג: << אורח >> אני רק אסיים, אנחנו בעמותת באבל קר מודאגים מהמצב הזה ואנחנו קוראים למשרד האוצר ומשרד הבריאות לפתור את הנושא ושאלו דברים מצילי חיים ולא מותרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. תודה שהעלית את זה, אנחנו עוד מעט נשמע תשובה בהקשר הזה. << אורח >> רותי שטינברג: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר טל ברו אלוני, בבקשה. << אורח >> טל ברו אלוני: << אורח >> אני כאן כדי להזכיר לכם שהחולים הכי שבריריים והכי פגיעים הם החטופים שלנו. אני רואה פה את הקיר מאחוריך עם כל התמונות שלהם וצר לי להגיד, אבל התרגלתם ונרמלתם וכרגע אם אתם מדברים על תחלואה לחורף הקרוב, המצב במנהרות ממש לא מזהיר. הם חולים, הם פגועים, הם נמצאים בתת תנאים, וצריך להחזיר אותם הביתה, נגיד את זה ככה קודם כול. מערכת החיסון שלהם קורסת וכל מחלה עונתית, גם מחלה פשוטה וקלה, יכולה להרוג אותם. כולם שם בהגדרה של שבריריים לגמרי. המצב הבסיסי שלהם הוא מאוד ירוד. בנוסף, אני רוצה להציע הסבר אחר לעלייה בתחלואה בשנה שעברה. אני רופאת משפחה, אני עובדת בקהילה, ובהחלט חוויתי על בשרי את העלייה בתחלואה. התחלואה הייתה ממושכת יותר, קשה יותר והיו הרבה יותר חולים. אני חושבת שזה בגלל שמערכת החיסון של כולנו כחברה מאוד ירודה בגלל המצב. עכשיו, זה מובן, אנחנו בטראומה מתמשכת והיא לא נגמרת. הכלל הבסיסי בטיפול בכל טיפול שהוא זה קודם כול להפסיק את הגורם שגורם לפגיעה, אנחנו שנה בטראומה והיא לא נגמרת, לא הפסקנו את זה, ולכן קודם כול צריך להחזיר אותם הביתה, לכל ריפוי שהוא ולכל בריאות הציבור. כל אחד ואחת מהנוכחים שנמצאים כאן ובריאות הציבור חשובה לו צריך לצאת בקול גדול ובקריאה לשחרור החטופים. ועדת הבריאות, משרד הבריאות, נציגי הקופות – אתם נציגי המטופלים וזאת מחובתכם. ותפילה לא מספיקה, סליחה, צריך מעשים ולא רק לדבר באוויר אלא לדאוג להביא עסקה עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. ד"ר שירית אופיר, את רוצה? << אורח >> שירית אופיר: << אורח >> אני רוצה רק להמשיך את דבריה של ד"ר טל ברו אלוני. אנחנו שתינו משתייכות לקבוצה של רופאים שהכריזו על שביתה להצלת החטופים, אנחנו מרגישות – וזה באמת בהמשך לדברים שלה – שאי אפשר להמשיך ככה. אנחנו יושבים פה בדיון על חיסוני שגרה ואנחנו לא בשגרה, ואנחנו לא יכולים להגיע עם החיסונים האלה לאלו שצריכים אותם הרבה יותר מכל אחד מאיתנו. אנחנו מדברים על הבריאות שלנו, ואני כרופאה הרגשתי את זה – וזאת אחת הסיבות שיצאתי לשביתה – שאני לא יכולה להמשיך לדאוג לבריאות של מי שיושב פה כשאנחנו מפקירים ככה את הבריאות של החטופים. 101 חטופים שעדיין בעזה הם מטופלים שלנו, של כולנו, ואנחנו מפקירים אותם גם בעודנו יושבים בוועדה הזאת ודנים על חיסוני החורף. אז אנחנו רוצים שהעניין הזה יופץ ויפורסם ויעלה ויהיה סימן לכולם. אני חושבת שצריך לעצור את החיים עד שהם חוזרים ורק אז להמשיך לחזור לדיונים כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה טל ושירית על הדברים. תמיד המעבר בפתיחת הדיונים, בפרט אחרי שאנחנו שומעים משפחות, הוא קשה כי מצד אחד אנחנו באמת כל היום צריכים להיות עסוקים בנושא של השבת החטופים, אבל העבודה שלנו מחייבת אותנו גם לדון – בפרט כי אנחנו מדברים על נושאים של בריאות הציבור – בנושאים שאקוטיים כלפי כל השאר, ובאמת המעברים הם קשים. << אורח >> טל ברו אלוני: << אורח >> סליחה, אבל זאת בדיוק הנקודה. זה שהם שם משפיע על ה-101? זה לא, זה משפיע על כולנו, בטח על המעגל הקרוב שלהם, של בני המשפחות, אבל על כל אחד ואחד מאיתנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חד משמעית, לכן אמרתי שתמיד המעבר הוא קשה. << אורח >> שירית אופיר: << אורח >> אבל מעשית אם אנחנו נמשיך לדון ולהיות בשגרה ולדאוג לבריאות הציבור בשגרה, אם אנחנו לא נעצור את החיים הם לא יחזרו, זה מה שקורה, אנחנו מעל שנה כבר בסיפור הזה. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> ציבור בריא יכול לעזור יותר מציבור חולה. << אורח >> שירית אופיר: << אורח >> הציבור הבריא בימים הספורים שנשארו לאלו שנשארו בחיים – לא יכול לעזור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר אופיר, אין בינינו בכלל ויכוח סביב השולחן הזה, כולנו מסכימים שהחזרת החטופים, אפשר להיות חלוקים על הדרך, אבל ברור לכולם שהמטרה היא אותה מטרה ואני לא חושב שיש מי שחולק עלינו. תודה רבה. שאול סקיף. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> שלום, אני נציג הסתדרות האחיות, אני אח במקצועי. אני אחלק את דבריי לשניים, אחד לגבי המניעה ולגבי מה שקורה בבתי החולים ובמרפאות עם ההתמודדות שלנו עם השפעת. אז קודם כול אני מסכים עם חברי, נציג המטופלים, יש לי אמא דמנטית, לא קיבלתי עד היום שום בקשה, והיא בוודאי לא תתקשר לשאול איפה מקבלים חיסון או משהו ואם אני לא אדאג לה בעצמי באופן אקטיבי אז לא יגיע שום דבר, וזאת נקודת כשל לא פשוטה ואלו האנשים הכי חשופים והכי חלשים שבסופו של דבר הם לא מקבלים חיסון ומגיעים אלינו לבית חולים וצריך לקחת את הנקודה הזאת ולעשות איתה משהו, וכנראה שכל הקמפיינים וכל הדברים לא מספיקים ולא מגיעים לציבור מספיק וצריך לחזק את זה. הדבר השני, בסופו של עניין, מישהו צריך לתת את החיסונים האלה, והחיסונים ניתנים על ידי האחיות, והאחיות – הידיים שלהן קצרו מלהושיע. אין מספיק תקנים, אין מספיק אנשים, לא במרפאות של קופות החולים ולא בבריאות הציבור, ויש להם עוד הרבה מאוד משימות אחרות, טיפות חלב וחיסוני שגרה ועוד מיליון דברים אחרים, ולכן צריך לדאוג לפחות הוועדה אם היא תוכל לעשות משהו בעניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא שמעתי מהקופות. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> הן לא יגידו את זה כי במשבר התקציבי שקיים כרגע אז זה נדחק הצידה, הם לא יגידו לך את זה, אף פעם הם לא יבואו ויגידו שחסר כוח אדם ושחסר אחיות, אבל אנחנו יודעים את זה, זאת המציאות ומן הסתם אם היו יותר אחיות והיו יותר מרפאות, אז היה ניתן לזמן יותר מטופלים והיה אפשר לתת את זה יותר ולא להגיד ל-23% כרגע אלא להיות כבר ב-60-70 אחוזים כרגע, שאנחנו אוטוטו בתוך החורף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הייתי שומע מהקופות שיש לחץ על התורים והם לא עומדים בלחץ. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> הם לא יגידו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז הייתי לוקח את כל הדיון הזה לעולמות של כוח אדם, אבל לכאורה אנחנו לא שם. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> שמעת את ידידנו, לא פונים לאנשים, כי הם כנראה לא יכולים להגיד אליהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו נקודה שהעלית בהתחלה. אם אני אשמע אחרי שעשו פניה, מה שנקרא, אקטיבית לאותם אנשים, ואני מבין שיש לחץ וחסר כוח אדם, שווה בפני עצמו לקריאה נוספת. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> שווה למלא את התקנים בכל ימות השנה, ובטח לפני החורף. זה אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה, שאול, עוד משהו? << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> עכשיו, המצב אצלנו בבתי החולים הוא קטסטרופה כבר עכשיו. אין לנו מקומות למונשמים – אתה בטח מודע לזה – אין מקומות למטופלים, המחלקות גואות מעל 100% תפוסה. כבר עכשיו. ובכל פעם אנחנו אומרים וגם בדיונים הקודמים אמרנו: לפתוח עוד מיטות. דיברה החברה מבית בלב וגם אני אומר שצריך לפתוח עוד מחלקות פנימיות, צריך לפתוח עוד מקומות למונשמים, עוד מקומות בגריאטריה האקוטית ובגריאטריה המורכבת, וזה מתעכב מאוד וזה בתקציבים קטנים מאוד, ומדינת ישראל צריכה לתת את הדעת על זה, האוכלוסייה הולכת ומזדקנת והמצב הולך ונהיה יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאול, מדינת ישראל נתנה מבחן תמיכה של 90 מיליון שקלים לטובת הפנימיות. אני מבין בדיונים שעשינו פה שהכסף לא בהכרח הגיע לשם. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וזה מתווסף לדברים של גברת קאופמן לגבי הנושא של הגבלת המיטות בגריאטריה הפעילה, אני גם רוצה להבין את הנקודה הזאת לעומק, אני אצלול לזה. אני מתחבר לגמרי. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> וזה כוח אדם, וזה אחיות. ואני חייב להגיד לך, יש היום אבטלה באחיות, יש אחיות שמחכות לעבודה והן לא מתקבלות כי אין תקנים פנויים לכאורה. לא רק זה, אלא שבימים האחרונים יצאה הוראה של משרד האוצר ושל חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות לארבעה חשבי שכר כי לא בדקו את הפריפריה כי הצפון והדרום עסוקים במלחמה אז לא רוצים כרגע לפגוע בהם לכאורה, ושמו להם חשבי שכר. וזה אומר שלא נותנים לקלוט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למי שמו? << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> לבתי החולים, לאסף הרופא, לוולפסון, להלל יפה ולבני ציון, זה פורסם כבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, מה? << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> הם לא נותנים לקלוט כוח אדם. רק אם אחד יוצא אחד נכנס. אנחנו צריכים עוד כוח אדם, אותו דבר בפנימיות. אני מבקש מהוועדה לדרוש בכל בתי החולים בארץ שהמינויים לפחות בפנימיות והמחלקות הגריאטריות יהיו מלאים בתקינה לפחות לפי ההסכמים, שאין מה לדבר שאנחנו צריכים יותר. עוד שני דברים כי זה חשוב למניעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה שאול, אני איתך, רק משפט לסיום. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> אחד, יש לנו את העניין של החיסונים לצוותים, גם הצוותים חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תעצור, עשינו על זה דיון ספציפי לא מזמן, בסוף הקיץ. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> אז אני רק רוצה לומר שאם אפשר לגייס אפילו כוח אדם כי מי שנותן את זה הן האחיות בבתי חולים, המחלקות הזיהומיות בבתי חולים הן מאוד מצומצמות. צריך לגייס כוח אדם מיוחד שיבוא ויסתובב במחלקות וייתן לצוותים חיסונים, כי אם אני צריך ללכת מקצה לקצה של בית החולים – אני לא הולך את זה, ואז אני מתפספס, אני חולה בעצמי, אני יורד מסד"כ כוח האדם וזה גלגל שאחר כך יש לך עוד חוסר בכוח אדם. יש סל של משרד הבריאות שבכל שנה יוצא, לגבי המחלקות המלר"דים, של תוספת לכוח אדם ותוספת למשמרות מיוחדות וכל מיני דברים. זה סל מסודר. בכל פעם אנחנו מגיעים לדצמבר שאנחנו נזכרים שהם לא שלחו את החוזר ולא מופעל ואין לזה תקציב, ואנחנו מתחילים סאגה איתם, אז אני מבקש כבר עכשיו שיוציאו את זה כבר לבתי החולים כי אמור להיות כבר מתחילת דצמבר להוציא את זה ולתת לבתי החולים גם את התקציב הראוי כדי שימלאו ויתנו לאנשים את היכולת לתגבר את כוח האדם כי אנחנו עומדים בפני מצב לא פשוט של חורף, אם אנחנו מפספסים את החיסון. וכמו שזה נראה עם הנתונים כרגע, אנחנו בינואר כנראה נהיה בסאגה אחרת לגמרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה. ההתייחסות שלכם לדברים? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> כמה דברים, לגבי התרופה לקורונה, הנושא מוכר לאגף הרוקחות שלנו, זה מטופל על ידי חשבות המשרד. לנושא הזה יצא בקרוב חוזה חורף מה שנקרא לגבי התייחסות לתגבורים, הוא יצא בזמן הקרוב, הוא נמצא בעבודה, לדעתי זה עניין של מספר ימים בודדים, כמובן נשלח גם לוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. ד"ר עמיחי טמיר, בבקשה. << אורח >> עמיחי טמיר: << אורח >> קודם כול, אני בניגוד לגישתי, רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי קודמיי בנושא התנהלות המדינה, התנהלות משרד הביטחון מול אנשים עם מוגבלות וחולים. נכתבה תורה שהתחילה בכנסת ה-20 והסתיימה בכינוס הקודם של הכנסת. ברור שזה דבר חדש וצולע, מקרטע ואולי לא קיים לא קיבלתי מספיק תלונות כדי בדיוק לאבחן מה הבעיה, אבל אני אפנה לנציג משרד הביטחון לקדם את הנושא. עכשיו, כאיש מקצוע, לפני הרבה שנים אני חליתי במחלה זיהומית, מה שהוביל אותי בסיום הדוקטורט להתמחות באחד המקומות הטובים בעולם בתחום הזה, אני רוצה להתייחס לשתי מחלות. מחלת האיידס – שזו הוכחה ברורה שכאשר מערכת החיסון מוחלשת אז גורם המחלה יכול לגרום לתחלואה קשה ולמוות, ולכן כשיש אפשרות לטפל אז חייבים וצריך להשקיע יותר משאבים בנושא הזה כי להזכיר שוב ושוב את מה שאני אומר: מערכת הבריאות יובשה והיום כשהמצב הוא קשה, מצב חירום, אז היכולת שלנו להתמודד היא יותר קשה. ב', אני רוצה להתייחס לקורונה, מה בכל זאת אני כאדם שבא מהתחום יכול ללמוד מהקורונה? בקורונה נפטרו כ-6,000 אנשים, ולפני הקורונה נפטרו ממחלות זיהומיות בבתי החולים מספר די דומה, זה לכאורה פרדוקס שקשה להסביר אותו, ובכל זאת בוצעו מספר דברים שאפשר לעשות אותם די בקלות, ריחוק חברתי – אני לא אוהב את זה אבל זה עוזר – ודבר נוסף זה המסכות – גם לא תמיד נוח, בעיקר לא לאנשים שסובלים מבעיות במערכת הנשימה אבל זה בהחלט יכול לעזור – אני תמיד ממליץ על N95 למי שמאוד רגיש בתחום הזה, גם המסכות הכחולות יעילות של כ-90% וחשוב לעודד את השימוש בהם. אני מקווה שזה יצא מכאן מהוועדה. דבר נוסף זה כמובן היגיינה, צריך להקפיד יותר בחורף על היגיינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה ד"ר עמיחי, תודה תמיד גם על התמציתיות של הדברים שלך והדיוק. מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני אסכם? אוקיי, אז אני עובר לסיכום הישיבה. הוועדה כמובן מודה לכל המשתתפים בדיון. הוועדה מבקשת מקופות החולים להעביר לוועדה נתונים על שיעורי המתחסנים לשפעת בחלוקה לאזורים גאוגרפיים. הוועדה מצטרפת כמובן לקריאה שעלתה פה לכלל הציבור ומבקשת: תיגשו להתחסן, תגנו על עצמכם, תגנו על עצמכם באמצעי הגנה כאלה כדי למנוע תחלואה, בפרט אוכלוסייה רגישה בגילאים המתבגרים עם החיסון הנמוך. הוועדה שבה על דרישתה ממשרד הבריאות למצוא פתרון להנגיש את החיסון המוגבר לאוכלוסייה המוגברת בין אם באמת באמצעות מבחן תמיכה או בכל דרך שהמשרד ימצא. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקיים שולחן עגול בנושא זה ביחד עם ארגוני בתי אבות וקופות החולים ולפעול ביחד לפתרון מהיר ויעיל. בהמשך הדברים שנאמרו בעניין התפוסה המוגבלת בגריאטריה הפעילה, הוועדה מבקשת לדעת איך המשרד מתכוון להגדיל את התפוסה בגריאטריה הפעילה לקראת תחלואת החורף? בהקשר הזה אני מבקש תשובה ממש בימים הקרובים. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להנחות את קופות החולים להנגיש מידע לכלל המבוטחים על התחסנות למחלות חורף באופן ישיר, הכוונה היא באופן אקטיבי, על ידי סמסמים או כל מיני דרכים אחרות, כמובן עם דגש מיוחד על מבוטחים שפונו מבתיהם בעקבות המלחמה. הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד הבריאות וקופות החולים על הפעולות שנעשו, בתוך שבועיים. אני מודה שוב לכולם עד לכאן, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:39. << סיום >>