פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
05/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 96 
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 14:00



סדר היום:
 << נושא >> הסדרת הסטטוס הביטחוני של קיבוץ אורים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
טטיאנה מזרסקי


חברי הכנסת:
גלעד קריב
אלון שוסטר



מוזמנים: 
	מגל אוקנין
	–
	מנהלת מל''ח מחוז דרום, משרד הביטחון

	מאיר ברוכים
	–
	מנהל אגף א' ניתוח מידע, המשרד לביטחון לאומי

	ברק ערוסי 
	–
	סנ"צ, מחלקת מבצעים, המשרד לביטחון לאומי

	רועי הראל
	–
	המשרד לביטחון לאומי

	אריאל הבר
	–
	רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

	נועם גל
	–
	רמ"ט מל"ח אשכול, מועצה אזורית אשכול

	ערן אבין
	–
	מנהל קהילה קיבוץ אורים, מועצה אזורית אשכול

	אלעזר סלע
	–
	שדלן, מייצג את חבל אשכול




משתתפים באמצעים מקוונים:
	נוחי מנדל
	–
	ראש חטיבת התיישבות, משרד הביטחון





מנהל הוועדה:
אמל ביבאר

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הסדרת הסטטוס הביטחוני של קיבוץ אורים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

שלום. אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל במושב הזה, בסוגיה לא הגיונית, שאנחנו נאלצים לדון בה, והיא: הסטטוס הביטחוני של קיבוץ אורים ומעמדו, ומי הגורם הממשלתי שאמון על מרכיבי הביטחון ועל כל התשתיות הביטחוניות וההפעלה הביטחונית של המקום הזה. תיכף נשמע את עמדות הצבא, משרד הביטחון והמשטרה, ונבין איך זה קורה שיישוב בישראל נופל בין הכיסאות. זה יישוב שלידו נסעו ג'יפים של מחבלים, והוא היה כחוט השערה מלחטוף התקפה קשה מאוד של מחבלים, שבחרו לתקוף את הבסיס שלידו ולא את היישוב עצמו. גם לא היו שם יותר מדי לוחמי כיתת כוננות זמינים באותו בוקר. 

באופן כללי, קיבוץ אורים נופל בין הכיסאות. גם בפינוי שבוצע על ידי המועצה, המדינה גמגמה. בשלב ראשון הודיעה שגם הוא יכול להתפנות, ואחר כך לא כללו אותו בפינוי הרשמי. זה דבר שפגע בו כלכלית, גם תפקודית. המועצה לא קיימת, בתי הספר לא קיימים, מרפאות לא קיימות, מתנ"ס לא קיים, ועדיין אומרים ליישוב הזה: אתה תמשיך להתקיים פה. הלקונה הזו גם נדונה בבג"ץ, וגם אנחנו עסקנו בבעיה הזו. אבל היום אנחנו ממוקדים בהיבט הביטחוני. נבקש ממזכיר הקיבוץ להציג את הבעיה ואחרי זה נשמע את התייחסויות המשרדים השונים. בבקשה.

 << אורח >> ערן אבין: << אורח >>  

קודם כול, תודה רבה על הזכות והבמה. קוראים לי ערן אבין. אני מנהל קהילת קיבוץ אורים. הדברים בקצרה. לפני המלחמה בפועל אנחנו הרגשנו שאנחנו שייכים למשרד הביטחון ולצבא ולאוגדה, והיינו כמו כל היישובים במועצה אזורית אשכול. לאחר המלחמה התחלנו להבין שמשהו השתנה, ואנחנו לא תחת משרד הביטחון או במעמד לא ברור, ולאט-לאט התחיל מצבנו להידרדר. כל היישובים במועצה קיבלו שדרוג ושיפור של מרכיבי הביטחון אחרי המלחמה, אבל אצלנו הדבר הזה הוא בדיוק הפוך. אנחנו לא מקבלים את המרכיבים שיישובים סמוכים אלינו מקבלים. וגם אפילו תקציבים, פתאום מתחילים להיעצר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תן דוגמאות למה נעצר.

 << דובר_המשך >> ערן אבין: << דובר_המשך >>  

כרגע נעצר מימון עבור רכב הביטחון של היישוב. היישובים הסמוכים אלינו מקבלים גדר ביטחון, מקבלים דרך ביטחון ותאורה, אבל אנחנו לא מקבלים את הדברים האלה. והדבר הכי בעייתי הוא שלא ברור לנו הוא מה יהיה העתיד, לאן זה יתגלגל, מול מי אנחנו עובדים, ומי האבא והאימא שלנו. כמו שאמרתי,  המצב אצלנו הוא  בדיוק הפוך ממה קורה בכל המקום שבהם יש שדרוג. אצלנו יש הידרדרות וחוסר בהירות, ואנחנו נופלים בין הכיסאות. אנחנו מאוד מאוד רוצים שהדבר הזה יהיה ברור וחלוט. הרצון שלנו הוא להמשיך להיות תחת משרד הביטחון, תחת הגורמים שאנחנו כבר עובדים איתם. גם ברמה המועצתית, מאוד נוח שכל 32 היישובים הם תחת אותו מרכיב. כיום אנחנו היישוב היחידי מתוך כל היישובים שנופל בין הכיסאות, ולכן הבקשה שלנו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

היחיד.

<< אורח >> ערן אבין: << אורח >>  

היחיד מכל יישובי מועצה אזורית אשכול.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ומה אתם מבקשים?

 << דובר_המשך >> ערן אבין: << דובר_המשך >>  

אנחנו מבקשים להיות כמו יתר היישובים במועצה אזורית אשכול, כמו היישובים שהם באותו מרחק מאיתנו מהגבול: צאלים וגבולות, עם אותם מרכיבים, תחת משרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

הם מקבלים ואתם לא, והם באותו מרחק מהגבול.

 << דובר_המשך >> ערן אבין: << דובר_המשך >>  

כן, וצאלים אפילו יותר רחוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ומה הנימוקים שקיבלתם עד היום?

 << דובר_המשך >> ערן אבין: << דובר_המשך >>  

לא קיבלנו שום נימוקים. אנחנו מנסים ומשערים שזה בגלל שאורים לפני  30 שנה, כמו שנאמר, היה תחת מועצה שכנה. והגבול ממש עובר על אורים, וזה לא ברור. אבל אנחנו לא יודעים למה זה מאחורי הקלעים, ואיך זה קרה. אבל עובדתית זה מה שאנחנו חווים בשטח. זה דבר שהוא לא הגיוני, כפי שאמרת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האם יש לכם רבש"ץ?

 << אורח >> ערן אבין: << אורח >>  

יש לנו רבש"ץ.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

מי מממן אותו היום?

 << דובר_המשך >> ערן אבין: << דובר_המשך >>  

היום הרבש"ץ ממומן בחציו על ידי משרד הביטחון וחציו על ידי הקיבוץ. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ויישובים אחרים?

 << דובר_המשך >> ערן אבין: << דובר_המשך >>  

ביישובים היותר קדמיים, המימון הוא מלא על ידי משרד הביטחון. אבל אנחנו לא דורשים להיות כמו היישובים היותר קדמיים. אנחנו רוצים להבטיח שאנחנו נקבל מה שאחרים מקבלים. כי אם לקחנו את התקציב על הרכב, אולי מתישהו ייקחו לנו גם את התקציב על הרבש"ץ כי זה לא ברור. וודאי שאת הדברים שכרגע עוצרים לנו כמו גדר ותאורה ושביל ביטחון, וכל הדברים האלו.  אנחנו לא מקבלים את כל הדברים האלה למרות שאנחנו רוצים לקבל אותם. אנחנו רוצים להמשיך לעבוד מול המועצה ומול משרד הביטחון – זו הבקשה המאוד ברורה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

נציג המועצה, תשלים את הדברים.

 << אורח >> נועם גל: << אורח >>  

שלום. קוראים לי נועם גל. אני רמ"ט המועצה. אכן, אנחנו יודעים לעבוד מול 32 יישובים, ובפועל אנחנו עובדים מול 32 יישובים, כמובן כולל אורים. אורים לא מקבלת את חליפת המיגון כפי שנקבע על ידי פיקוד העורף, אם זה ליבה קדמית וכו', שזה סט שלם של אמצעים. אורים לא מופיעים שם. כל מה שיש לה זה עוד דברים שכרגע הם - - - 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ולצאלים יש. 

<< אורח >> נועם גל: << אורח >>  

לצאלים יש, ולגבולות יש, והם מלא על מלא על פי ההגדרה שלהם. אני לא רוצה להיכנס לפרטי חליפת הביטחון, אבל זה מה שאנחנו מבקשים או רוצים שיהיה לאורים. אגב, הרבש"ץ של אורים נפצע ב-7 באוקטובר על גדר הקיבוץ ברכיבה על אופניים. המחבלים עברו את הקיבוץ. מבחינתנו, אין שום מקום לכך שהם מקבלים איזשהו יחס שונה או התייחסות שונה  לעומת כל המועצה. וגם התקשורת שלנו בעתיד. יש את המועצה והקב"ט שמנהל את השיח עם היישובים. בפועל, הם כפופים לחטיבה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האם אתם כמועצה פניתם להסדיר את הלקונה הזו?

 << דובר_המשך >> נועם גל: << דובר_המשך >>  

פנינו כמה וכמה פעמים, כולל פגישה עם השר לביטחון פנים, השר בן גביר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לא הבנתי. אתם מבקשים להיות במשרד הביטחון וצה"ל, אז למה הלכתם לבן גביר?

 << דובר_המשך >> נועם גל: << דובר_המשך >>  

כשנפגשנו עם אייל זמיר, מנכ"ל משרד הביטחון, בביקור שלו אצלנו, העלינו את הסוגיה הזו. הוא אמר: בסדר, אבל הם לא שייכים למשרד הביטחון. אמרנו: אוקיי, למי? אמרו לנו: המשרד לביטחון פנים. אז נפגשנו עם השר, ואמרנו - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האם אתם רוצים להיות במשרד לביטחון הפנים?

 << אורח >> נועם גל: << אורח >>  

לא. אנחנו רוצים להיות באחדות הניהול, אחדות האמצעים. אנחנו רוצים שזה יהיה שווה בהכול. ההחרגה הזו היא בלתי ניתנת לניהול מבחינתנו. הוא חלק אורגני מלא על מלא של המועצה.  זה בלתי קביל להוציא אותו בהיבט הביטחוני-בטיחותי מהשליטה שלנו או מהשיח הרציף. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

פיקוד העורף מגדיר רמת מסוכנות ורמת ניהול שגרה, לא? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

כן. אבל המפות האלה ישנות. הם הבטיחו לסדר את הברדק הזה ושיש ועדה שדנה בזה, אבל לא שמעתי שמישהו סידר את הברדק. 

<< אורח >> נועם גל: << אורח >>  

בהגדרת המסוכנות של פיקוד העורף נקבע הסטטוס שלהם על פי מדרגים. הם במדרג השלישי. יש ליבה קדמית, יש ליבה, והם בקטגוריה השלישית, בדיוק כמו אותם קיבוצים, ואמרנו שצאלים אפילו רחוק מהגבול. אנחנו לא רוצים שהם יקבלו ליבה קדמית, אנחנו רוצים שהם יקבלו השוואה כמו שני היישובים הנוספים: צאלים וגבולות, שהם באותו מרחק, פחות או יותר, ובאותה רמת איום.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

והם כן מקבלים פיצויים וזכאות?

 << אורח >> נועם גל: << אורח >>  

מלא על מלא.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אז זה בכלל נושא לבג"ץ.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אם צריך. אבל יש רצון טוב. זה ייפתר בלי בג"ץ. בואו נראה אתכם.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

הלוואי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

משרד הביטחון, בבקשה, התייחסות. 

 << אורח >> מגל אוקנין: << אורח >>  

אני מגל אוקנין. אני מייצגת את רשות חירום לאומית. הנושא מצריך חוות דעת ביטחונית של צה"ל, כמו שציין פה גם המנכ"ל. באשר לאיום של היישוב, זה לגמרי חוות דעת של צה"ל. במידה ויוחלט אחרת על ידי הממשלה, אז ישקלו את זה בהתאם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

איפה חוות הדעת של צה"ל?

 << דובר_המשך >> מגל אוקנין: << דובר_המשך >>  

אני לא נציגת צה"ל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אבל אתם עדיין עושים שם מרכיבי ביטחון. מאיזה סיבה אתם עושים את מה שאתם עושים ביישוב עצמו?

 << דובר_המשך >> מגל אוקנין: << דובר_המשך >>  

אני מייצגת את רשות חירום לאומית. אני לא מכירה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האם את לא מייצגת את כלל משרד הביטחון?

<< אורח >> מגל אוקנין: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האם יש פה מישהו שמייצג את משרד הביטחון? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>   

נועם, לא אמרו שנוחי יהיה פה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא היה אמור להעלות, ולא הצליח - - - בזום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אמרת שהוא יבוא פיזית, לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא היה אמור.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

נציג המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני מאיר ברוכים. אני על מדי צה"ל כי אני במילואים. האמת, עדיף שאני אשאיר את זה לברק מהמשטרה פה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ברק, קדימה.

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

שמי ברק. אני ראש מדור תכנון מבצעי, ואני עוסק, בין היתר, בשבע השנים האחרונות בגבולות גזרה ויישובים מסווגים כנציג האג"מ. כפי שנאמר, למועצה 32 יישובים. 31 באחריות ביטחונית של צה"ל, ואורים באחריות ביטחונית של משטרת ישראל. 

צריך לציין שיש עוד מספר יישובים בארץ. נכון ללפני שנתיים, היו 28 יישובים, שנמצאים בשטח בט"פ משטרת ישראל, אבל מטופלים למרכיבי ביטחון על ידי משרד הביטחון וצה"ל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תן לנו דוגמאות.

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

דוגמאות: כפר האורנים, בית הגדי, אורים, עוד 13 יישובים בעמק המעיינות, בעמק הירדן, כל בט"פ אדומים ועוטף ירושלים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ומה הייתה הבעיה בלהעביר את זה בצורה מסודרת האחד לשני? עשיתם את זה גם ביישובי עוטף ירושלים וכן סידרתם.

<< אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

אסביר. הייתה עבודת מטה בשנת 2018 עד 2019 כדי להסדיר את הדבר הזה – זה היה הנושא העיקרי. די הגענו להסכמות. הנושא התפוצץ בעיקר על סוגיית התקציב, העלויות על משטרת ישראל והעברת תקציב ממשרד הביטחון/צה"ל למשטרת ישראל/משרד לבל"מ. ואז גם היה כל נושא תחלופת ממשלות ובחירות והכול, וזה די התמוסס, ובשנים האלה הפסיקו לגעת בזה, וזאת אחרי שהעבודה הייתה די מסוכמת עם צה"ל. זו הייתה עבודה מאוד יסודית. 

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אבל אני יודע שזה קרה בעוטף ירושלים. הייתי מעורב בזה כשר. 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

אני אגיע להכול. אני פשוט פורט בדיוק אחד לאחד איך הדברים התקדמו. בשנת 2022 המל"ל חידש את העבודה, וזה נקרא עמ"ט גבולות גזרה שלב ב'. הגענו לדיונים והבינו שהנושא מאוד מורכב תקציבית, ולכן הוחלט לחלק את שלב ב' לשלושה חלקים: החלק הראשון היה יישובי בט"פ אדומים ועוטף ירושלים, החלק השני: 18 היישובים שנותרו, שזה 13 יישובים באזור עמק המעיינות ועמק הירדן, בית הגדי, אורים, כפר האורנים ומבקיעים, והשלב השלישי הוא אם כל גוף רוצה לדבר על עוד גזרה מסוימת או על עוד יישוב מסוים, זה יהיה בחלק השלישי כי זה לא דחוף כי אין שם אנומליות. 

במאי 2023 סיימנו עם בט"פ אדומים ועוטף ירושלים. האחריות לטיפול במרכיבי הביטחון עברה במלואה למשטרת ישראל. הקמנו שם מש"קים ביטחוניים, כיתות כוננות, ובעצם טיפול מלא של משטרת ישראל מקצה לקצה. משרד הביטחון וצה"ל הפסיקו להתעסק עם זה. 

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האם קיבלתם על זה כסף ממשרד הביטחון או מהאוצר?

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

גם וגם. הייתה עבודת מטה. המשרד הרי, לצורך העניין, עליהם. הוא נתן את הנתח היחסי. המל"ל התערב והאוצר השלים את היתר, והמשרד לבל"מ/משטרת ישראל גם ספגו חלק מהעלויות. היה מין מטצ'ינג כזה. אני לא איש אג"ת ולכן לא אכנס לנושאים האלה, אני פשוט מכיר. ואז הוחלט שהשלב הבא, אחרי שהתגלחנו על בט"פ אדומים ועוטף ירושלים, זה בעצם 18 היישובים. ביולי 2024 קיבלנו פנייה לחדש את עבודת המטה מהמל"ל, אבל רק על יישובי עמק המעיינות ועמק ירדן. היינו בשני דיונים. בכל מקום אמרתי: חבר'ה אי-אפשר לעבוד רק על 13 יישובים, יש 18. אני דורש להכניס את אורים, בית הגדי, כפר האורנים ומבקיעים, כי האנומליה קיימת בכולם. המל"ל הינחה את צה"ל להחזיר תשובה מה העמדה שלהם לגבי היישובים, האם הם מוכנים לקבל אותם או לא לקבל, ועד היום מחכים לתשובה. לא קיבלנו תשובות. ותאמין לי, אני אחת לחודש יוצר קשר לשאול מה קורה עם זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

איזה תשובה אתה צריך וממי?

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

קודם כול, צריך להמשיך את עבודת המטה במל"ל  בצורה מסודרת, קודם כול לגבי החלטה. 13 היישובים בעמק המעיינות, עמק הירדן, אנחנו יודעים שצה"ל מעוניין להשאיר אצלנו, ועכשיו זה בעיקר סוגיה תקציבית כדי להסדיר את הנושא. היישובים: אורים, בית הגדי וכפר האורנים – עמדת משטרת ישראל, והעמדה שהייתה בשנת 2019 הייתה שהם צריכים לעבור לידי צה"ל, לאחריות ביטחונית של צה"ל, משרד הביטחון, מהסיבה שיש 32 יישובים ולמה להחריג ילד אחד, כמו שנאמר. שהמועצה כבר תעבוד עם גורם אחד מתכלל. אנחנו רואים את זה כדבר נכון. בנוסף, גבול הגזרה מעוות טופוגרפית. גבול הגזרה רץ על כביש 234, ומגיע לאורים. בולע את אורים ונכנס חזרה. כאילו משהו שם לא היה נכון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אז ההמלצה המקצועית שלכם היא שזה שייך לצה"ל.

 << דובר_המשך >> ברק ערוסי: << דובר_המשך >>  

שזה יעבור לצה"ל על מלא – תיקון ג"ג. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האם כרגע זה אצלכם?

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

 כרגע אצלנו לאחריות ביטחונית. הטיפול במרכיבי ביטחון עדיין בידי צה"ל – אנומליה. יש שתי אפשרויות: או שמעבירים אלינו את התקציב ואנחנו מרימים שם מש"ק ביטחוני, כיתות כוננות ואת כל הציוד וכל מה שצריך, או, לחלופין, מקבלים את העמדה שלנו להעביר את האחריות לצה"ל, וזה רק תיקון ג"ג כי יש שם רבש"ץ. בפועל, דה-פקטו, הם מטפלים בשטח, ועולם כמנהגו נוהג. רק שעכשיו הם סוף-סוף יתחילו להשקיע ביישוב.

 << אורח >> אלעזר סלע: << אורח >> 
 
תוסיף שב-11 בנובמבר יש פגישה במל"ל. 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

אתה רואה? אני אפילו לא מעודכן. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

מטעם מי אתה מדבר?

<< אורח >> אלעזר סלע: << אורח >> 
 
אני מייצג את אשכול. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

הבנתי. אז אתה יודע על מה הפגישות.

 << אורח >> אלעזר סלע: << אורח >> 
 
כן. 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

בכל מקרה, גם המל"ל הוציא ביולי מסמך סיכום של הדיון, והוא הינחה את צה"ל, הינחה את משרד הביטחון, לא לגרוע ממרכיב הביטחון של היישובים עד להעברת מקל מסודרת. זה יצא בכתב. בסיכום הדיון אמר: חבר'ה, מעבירים מקל בצורה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אבל גרעו.

<< אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

זה לא לפתחי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

תגיד, אם יהיה עכשיו אסון ביטחוני באורים, מה תספרו לנו? האם תשתמשו במילה "אנומליה"? 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

היו לנו כבר ועדות. אנחנו באנו ואמרנו - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לא, לא ועדה. אסון ביטחוני.

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

אסביר. אני אתן מענה עם מה שיש לי. אם אני לא מתוקצב - - -

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לא, האם אתם כאנשי מקצוע - - -

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

הרבש"ץ לא כפוף אליי.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לא משנה. 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

בטח שמשנה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

האם אתם כאנשי מקצוע יכולים לחיות בשלום עם אנומליה? זה סכנת חיים.

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

אני לא יכול לחיות בשלום עם אנומליה. אם אני קובע פגישות עם רח"ט מבצעים צה"ל כדי לקדם דיון דחוף על הנושא הזה, אם אני מבקש דיונים במל"ל כדי להריץ את העמ"ט הזה, אנחנו רוצים לסיים עם האנומליות. יש מסמכים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ואתם מוכנים לשתי האופציות. 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

שייקחו את זה ויטפלו בזה. 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

שוב, אנחנו מעדיפים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

או שיממנו את זה כמו שמימנו במקומות אחרים. 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

אני אומר שהדירקטיבה היא שאנחנו מעדיפים מבחינה מקצועית שיקבלו את ההמלצה שלנו להעביר למשרד הביטחון. היה ותתקבל החלטה אחרת, אנחנו יודעים להתמודד גם עם זה, ובלבד - - -

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

גם תקציבית, כמו שברק אמר - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

מה התפקיד שלך?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אני מאיר ברוכים, ראש אגף ניתוח מידע במשרד לבל"מ. אני כרגע גם אחראי על מרכיבי הביטחון במשרד. גם מבחינה תקציבית, לקחת יישוב אחד במועצה אחת, אנחנו נצטרך להפנות לו את כל המשאבים כי לא כל יישוב מקבל משקב"ט אחד, לדוגמא. ואם הוא היחיד במועצה, נצטרך לתת לו כאילו הוא כמו שני יישובים או שלושה יישובים באותה מועצה. ולכן, לא רק מהסיבה המקצועית אלא גם מהסיבה התקציבית עדיף במקרה הזה שזה יעבור לצה"ל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אני עושה רבע שעה הפסקה בדיון. אני מצפה מנציג צה"ל ומשרד הביטחון, אלא אם כן את תלכי ואת תעשה טלפונים ותייצגי את כלל משרד הביטחון ולא להיתלות ברח"ל אלא בכל ההיבטים של מימון ומדיניות המשרד כלפי בעיה זו. ואם אין, אז שיעלה מישהו אחר שיודע לתת תמונה על כל מה שמשרד הביטחון עושה. אני גם מצפה שיהיה פה גם נציג צה"ל. והביזיון הזה שיישוב לא מטופל ביטחונית שנה אחרי מלחמה, וצה"ל לא נמצא פה, ומשרד הביטחון ברמה שיודע לתת תשובות, ושהוא אחראי על זה, ושהוא לוקחת אחריות חלקית, הוא ביזיון שלא יכול להתקיים יותר במדינת ישראל. השקט הנפשי שאתם מתארים לי, ותופעות בביולוגיה של אנומליה –  כל זה לא מעניין אותי. יישוב צריך להיות ביטחוני והוא צריך להיות מטופל. וכל הבוכהלטריה של פוליטיקה בין משרדים, גם לא מעניינת. ההיגיון הבריא אומר שמי שלוקח אחריות, לוקח עד הסוף. ולא הביטחון לקח אחריות, ולא ביטחון לאומי לקח אחריות. ואנחנו עוד נבוא ונתחנן שמישהו יהיה פה בדיון. 

אני עושה רבע שעה בהפסקה. אני מצפה מנציג צה"ל ונציג משרד הביטחון לעלות בזום ולתת לנו תשובות. ואם אתם יכולים בינתיים לדבר ביניכם ולמצוא פתרון לחצי השנה הקרובה ביתרות של סוף שנה, עד שיהיה פתרון אמיתי ומעמיק, אז תגידו לי גם את הדבר הזה. עוד רבע שעה אני מחדש את הדיון. תודה רבה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:20 ונתחדשה בשעה 14:35.) << הפסקה >>

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אני מחדש את דיון הוועדה. האם הצטרף אלינו נציג צה"ל לדיון הזה? נוחי הוא נציג משרד הביטחון. נוחי, תאיר את עינינו איך אנחנו פותרים את הבעיה הלא הגיונית הזו.

 << אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  

	שלום, כבוד חבר הכנסת. אנחנו מכירים את הבעיה הזו. זו בעיה ארוכת שנים. כדי לשנות גבולות גזרה בין משרדים, בין משרד הביטחון למשרד לביטחון לאומי, נדרשת החלטת ממשלה, כיוון שבסופו של דבר זה להכליל עכשיו יישוב בתוך גזרת ההגנה של צה"ל, של פיקוד דרום, ולהוציא אותו מידי המשטרה. הדבר הזה נמצא, ואתה מכיר את זה היטב מתקופת היותך שר במשרד הביטחון, סביב סיפור עוטף ירושלים. ויש עוד מספר מקומות בארץ שבהם הדבר הזה הוא תקף. למשל, בעמק הירדן, בעמק המעיינות. יש שם מספר יישובים שעדיין יש עליהם דין ודברים איפה הם צריכים להיות. המועצות רוצות שהם יהיו בתוך גזרת ההגנה של צה"ל וטיפול משרד הביטחון, וכך הלאה. מי שעתיד לדון בזה הוא המל"ל. לדעתי, יש דיון קרוב והוא נקבע לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

מתי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הבנתי שב-11 בנובמבר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

עוד פחות משבוע. 

 << אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  

כן. לא זכרתי את התאריך. זכרתי שזומנתי לדיון כזה די בקרוב. אני מציע לבקש מהמל"ל לדון גם בסיפור של אורים. 

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

למה? האם זו לא הייתה התוכנית של הדיון הזה? האם הדיון המתוכנן הזה לא כלל את אורים כנושא?

<< אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

למה נועד הדיון הזה?

 << אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  

לדון בגבולות גזרה ביישובים שנמצאים בעמק הירדן ועמק המעיינות כי גם שם יש דברים דומים.

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

נוחי, זה עלה לדיון, בין היתר, כי אנחנו ביקשנו להכליל גם את היישובים האלה. נוחי מסכים איתנו שחייבים לסיים עם זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

איך יכול להיות שבמשך שנה של מלחמה לא פתרתם את זה? מילא בשגרה, אבל מלחמה כבר הייתה והאיומים גדלו. איך זה לא נפתר? הקמנו קרוב לאלף כיתות כוננות ביחד. לא יכלו לפתור עוד 18 בעיות? נתנו לצבא 100 מיליארד שקל, ונתנו לבט"פ עוד כמה מיליארדים. זו בעיה של 2 או 5 מיליון שקל. האם לא יכולים לפתור אותה?

 << אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, בעיניי זה לא עניין כסף, זה עניין של גבולות גזרה. אני אומר לך שאנחנו דווקא הרחבנו. למשל, נתנו במלחמה ליישוב מבקיעים במועצה אזורית חוף אשקלון, שלא נמצא בגבולות הגזרה שלנו, מרכיבי הגנה מלאים בגלל שהבנו את גודל השעה. זה לא עניין פה של כסף. נכנסנו אליו ונתנו לו מרכיבי ביטחון. הוא בדיוק על 7 ק"מ. ההרחבה שלו הולכת דרומה. הוא נכנס ל-7 ק"מ, אבל הוא לא נכלל בתוך גבולות הגזרה. לפי ההנחיות הוא לא אצלנו, אבל בכל זאת נתנו לו מרכיבי ביטחון היום.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

נוחי, השאלה היא אם זה לא חי, לא מת. האם הכנסתם אותו כשווה בין שווים כשהכנסתם אותו או בנזיד עדשים? אם מכניסים, גם לפנים משורת הדין, אז עד הסוף. גם לתקופת הביניים, עד שיהיה ברור מה קורה.

 << אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  
 
לא, אבל יש הרבה יישובים כך בארץ. אני לא יכול. אתה היית יכול להגיד לי: אז למה הכנסת אותו? לא היית מכניס גם אותו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אין כול כך הרבה. במחלוקת נשארו 18. גם אם מחלקים את הבעיה לשניים, אז זה תשעה יישובים. כל אחד מכם טיפל במאות יישובים. מה זה עוד תשעה יישובים?

 << אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  
 
נכון. אבל זה לא העניין, כבוד היושב-ראש. גם המשרד לבל"מ הקים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

הוא מוכן. תגיד לו שזה שלו והוא ייקח את זה. הוא אמר פה בלי - - - 

 << אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  
 
הוא יודע שזה שלו. שיטפל בזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

נכון, אבל כשסידרתם את האנומליה בעוטף ירושלים, סיכמתם גם על העברת תקציב או שלכם, או של האוצר, או של שניכם. 

 << אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  
 
אני לא נציג משרד לבל"מ. אבל, להבנתי, הוא קיבל תקציב לטובת מרכיבי הגנה ליישובים. אני שומע במקומות בהם אני מבקר, שחופפים איתי, שהוא פועל שם. למשל, הייתי בשקף, במועצה אזורית לכיש. יש שם יישובים שהם שלו, ואני שומע שהוא מטפל בהם והוא עובד בהם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אני לא מבין למה 18 יישובים נופלים בין הכיסאות שנה אחרי מלחמה. לא מבין את זה. 

 << אורח >> נוחי מנדל: << אורח >>  
 
אני לא נציג צה"ל, אבל אני מכיר את העניין, ואני דווקא עונה לשאלתך, הייתה אמירה של הרמטכ"ל שהוא לא משנה גבולות גזרה בזמן מלחמה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

שלא ישנה גבולות גזרה. שיעשה מעשים זמניים עד הסוף. אם החלטתם לדאוג למבקיעים עד הסוף, ואם החלטתם להשקיע באורים, כל עוד הוא נופל בין הכיסאות, אז עד הסוף. לא פתאום לבטל רכב ולא פתאום להשאיר אותם אחרונים לגדר. ואם יש יישוב שהוא מרוחק יותר מהם, כמו צאלים שקיבל, איך הם לא יקבלו? זה עוטף עזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

צאלים קיבל ואורים לא?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
כן, כי הוא נחשב צה"ל, וזה לא נחשב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
על פי איזה פרמטר גיאוגרפי וביטחוני צאלים כן ואורים לא? 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
אין היגיון גיאוגרפי. אני שמח שאתה שולט במפה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
אני סגן אלוף צה"ל בידיעת הארץ. זו הדרגה הכי גבוהה שהגעתי אליה אי-פעם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
רציני? 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  
 
כן. במשפט מינהלי עסקינן בהחלטות שלטוניות. החלטות שלטוניות צריכות להתקבל על פי קריטריונים ברורים, ישימים ואחידים. על פי איזה קריטריון צאלים בפנים ואורים בחוץ? אני רוצה שתפנו אותי למסמך הקריטריונים. זה לא החלטות שרירותיות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אין קריטריון, וזה כנראה נובע מעניין בירוקרטי היסטורי שאורים היה שייך למרחבים ולא למועצה אזורית אשכול, וכך הוא נפל בין הכיסאות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, כשאתה אומר 18 יישובים אתה מתכוון גם ליישובים בעמק הירדן ועמק המעיינות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. אני אתייחס לסיפור הזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

בט"פ, מה יש לך להגיד על דברי נוחי. אני לא בצד של לעמת אתכם אלא בצד של להבין לאן אתם הולכים עם הדבר הזה. האם אתם יכולים לעשות גם מעשים חד-פעמיים למענם? האם שניכם, ביטחון ובט"פ, יכולים בחודש הקרוב לעשות שם כמה מעשים בחודש הקרוב ביתרות סוף שנה, עד שתחליטו ביניכם מי אחראי – להתחלק במעשים החד-פעמיים. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

האמת שהיום בבוקר אנחנו חילקנו את הסכומים האחרונים של היישובים. להזכיר, במודל שלנו יש יותר מ-700 יישובים. קיבלנו עבורם פחות מ-200 מיליון שקל, וכמובן שאנחנו צריכים להקים מאפס ברוב המקומות. זה לא כמו עוטף ירושלים, שעבר אלינו כבר עם גדרות ואמצעים נוספים שהיו. בהרבה מקומות פה זה מאפס או ממש קרוב לאפס. אני לא רואה אופציה שבשנים הקרובות אנחנו מסיימים בכלל את היישובים שקיבלנו עלינו. אבל כמובן שאני חוזר ואומר מה שנוחי  אמר וגם מה שאמר ברק, שבהינתן הדיונים במל"ל, צריכים להגיע להסכמות בינינו, כולל תקציביות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

הדיון במל"ל מדאיג אותי כי הדיון על מעמדו של אורים מבחינה ביטחונית קיים שנים. הוא החמיר בשנה האחרונה כי האיום החמיר. והמל"ל דן בבעיה זו בכל השנים האלו. אז מה, זה יהיה עוד דיון של מל"ל או שזה יהיה דיון מכריע של מל"ל? 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

אם אתה שואל אותי, הכול תלוי במה תהיה עמדת צה"ל בדיון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

צה"ל בכלל לא פה. נוחי, אני לא יודע איך זה עובד. אבל אם אתם לא מייצגים צה"ל, אז צה"ל צריך לבוא לדיון כזה. או שתעשו לו על הראש מה שהשר חושב שנכון לעשות, אם הוא לא משמיע את קולו. 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

ההערכה שלי היא שאם יסגרו את הנושא מבצעית, האירוע הוא קל. אם יסגרו את הנושא משאבית, זה קורה מהר מאוד, כמו שקרה בבט"פ אדומים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אבל יש פה עניין שהוא לא רק משאבי. יש פה עניין של טריטוריות. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

להבנתי, ויתקנו אותי אם אני טועה, אורים, ספציפית, זה ג"ג ולא משאבי. כרגע צה"ל כבר נותן שם, וזה באמת נושא. אני לא יכול לדבר בשם המל"ל, אבל הלוואי ובדיון הבא כבר - - -. נראה לי שכל הצדדים פה רוצים.

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

צה"ל מתנגד לדון בג"ג. צה"ל מתנגד לשנות גבולות גזרה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
אנחנו מזועזעים מכך ששנה שלמה יישוב בעוטף עזה לא הוכרע. 

נציג האוצר, תגיד משהו. הדיון הזה התקדם מאוד בחצי שעה שלא באת. מה קורה?

<< אורח >> אריאל הבר: << אורח >>  

אריאל הבר, רכז צוות ביטחון, משרד האוצר. לפתחנו לא הגיעה איזושהי סוגיה תקציבית בנושא זה. אני מבין גם עכשיו מהדיון שזו סוגיה מקצועית, לא תקציבית. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אבל היה אירוע קודם שבו שמונה יישובים של עוטף ירושלים עברו מצה"ל למשטרה, לפי החלטת ממשלה, שלא התממשה בפועל כי לא הייתה העברת מקל סדורה, כולל פיגועי טרור, שבזמן הפיגוע מגייסים את הרבש"ץ לצה"ל, חס ושלום, שיהיה חלל צה"ל כי הוא נפל בין הכיסאות. ואז ההסדר בהעברה הזו היה, גם בהתערבות שלי, שמשרד הביטחון יעביר כסף לבט"פ. אבל גם משרד האוצר גיבה את המהלך הזה. אז כנראה שגם לאוצר יש מה להגיד. כי האירוע של אורים דומה לעוד 18 יישובים. השאלה היא אם האירוע הזה הגיע אליכם. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>  

אורים קצת שונים. אורים, ספציפית, מכל ה-18 שציין ברק, הוא ג"ג. באחרים יש כן סוגיות משאביות. אורים, כמו עוד שלושה, הם - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

מה זאת אומרת "ג"ג"? אם אתם יושבים עם צה"ל ומשרד הביטחון, והם אומרים לכם: אנחנו ממליצים שאתם תובילו את זה, קחו את זה בג"ג שלכם, אז אתם תעשו את זה?

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

שוב, מבחינתנו, העמדה היא שזה צריך להיות בצה"ל כי הגיונית זה צריך להיות צה"ל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
נכון, - - -

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  
 
 היה וזו ההחלטה שתתקבל, אז זה צריך להגיע לפתחם של האוצר, וזה תקציבי. אבל בעיקרון, על פניו, גם צה"ל מבין שזה ג"ג. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אז זה לא ג"ג, זה כסף. זה ג"ג רק אם זה עובר לצה"ל עד הסוף. אבל זה תקציבי אם זה בא אליכם. אנחנו לא טיפשים. אל תגידו שזה ג"ג.

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

בשורה התחתונה זה אמור לעבור לצה"ל.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>  
 
אני חושב שבתקציבי הכוונה היא שאם זה יעבור לאחריות המשרד לביטחון לאומי, התקציב יעבור מצה"ל למשרד לביטחון לאומי. כרגע - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

זה תקציבי. אתה צריך שמישהו יאשר לך. אבל לא ראינו את ההסכמה שלהם להעביר לך כסף. לא אמר לנו מישהו פה: נעביר לכם כסף.  

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>  
 
לא ראינו אותו בכלל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ברק, אני רוצה לשאול בהמשך לשאלת היושב-ראש, האם ישנה עמדה ברורה, מגובה במסמך מדיני, לא הצהרה פה לפרוטוקול? האם יצא ממשטרת ישראל או ממשרד הבל"מ מסמך שמכוון למל"ל או לקבינט, כי במל"ל אומרים לי שזו החלטת קבינט, שאומר שעמדת המשטרה, הגורמים המקצועיים, היא ש-18 היישובים הללו צריכים להישאר באחריות הגנת היישובים של צה"ל? האם יש מסמך כזה?

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

אמרתי בתחילת דבריי, כשאתה לא היית, שהיינו בדיונים במל"ל ואמרנו את עמדתנו בצורה מפורשת, כולל בכתב. אני זה שביקש להעלות את אורים ובית הגדי לאותו מצע לדיון של 13 היישובים של עמק הירדן ועמק המעיינות. אמרתי שהם בדיוק אותו דבר, אותה אנומליה. ההבדל היחיד הוא במענה. בעמק הירדן ועמק המעיינות, גם צה"ל וגם משטרת ישראל, כבר השיבו אחד לאחד ששניהם מסכימים שזה צריך להישאר במשטרת ישראל, והעניין הוא סוגיה תקציבית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

העמדה שלכם היא שבעמק המעיינות ובעמק הירדן אתם צריכים להיות בחצי מהיישובים. 

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

מבחינתנו, אם הם רוצים לקחת, אנחנו מוכנים. אבל אם הם אומרים שזה אצלנו, אנחנו מסכימים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה ברור, זה לא שאלה. העמדה המקצועית שלכם היא שמסדה ושער הגולן זה צבא, אבל אפיקים, שזה מרחק הליכה של 10 דקות משם, היא שיהיה משטרה.

 << אורח >> ברק ערוסי: << אורח >>  

בשורה התחתונה, מה שהוביל בעמק הירדן ובעמק המעיינות זה המענה הביטחוני של צה"ל והצורך שלו בתמרונים צבאיים – זו הסיבה. בעבר, בעבודת מטה בשנת 2018, הייתי בדיונים אצל האלוף נדב פדן, והאלוף אומר: מה פתאום? הם צריכים להיות שלי. אני חייב לתמרן שם. ופתאום צה"ל חזר בו והחליט שהוא רוצה להביא אלינו. אז זה בסוף לא אנחנו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

סגן אלוף גלעד לידיעת הארץ, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, אני בטוח שאתה מתוסכל כמוני.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לא, אני לא מתוסכל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
אני כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
 אני כועס ועצבני וזועם, ואני מתאפק, ואני אומר לך למה. כי אם זה היה דיון לפני שנה וחצי, הייתי רגוע. אבל עברה שנה של מלחמה והרוגים ופשיטות, ושנה שבמהלכה ייפול יישוב בין הכיסאות כי מישהו לא הגדיר ג"ג? האם כשאוגדות יוצאות להתקפה אבל אין ג"ג, וכשחטיבות יוצאות להתקפה אין ג"ג? האם רק בגלל שזה אזרחי מרכיבי וביטחון? האם לא למדנו מה חלקם בהגנה ואיזה מחיר כיתות כוננות שילמו? למה מזכיר היישוב, שגר בעוטף, צריך לבוא לפה ולהתחנן שיגידו לו מי אבא שלו בביטחון? הוא זורע את השדות תוך יומיים, שטילים עדיין נופלים, והוא שנה לא מקבל תשובות ממדינת ישראל, ונציג הצבא לא יהיה פה? אני כועס וזועם, אבל אני מתאפק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
הגיע הזמן להפסיק להתאפק כי אנחנו באמת בדיון הזה שנה שלמה. ולא רק בוועדה אחת, בוועדה הזו. הדיון הזה מתקיים כבר למעלה משנה, גם בוועדת החוץ הביטחון מול נציגי אמ"ץ הבכירים ביותר בוועדה, והוא מתקיים גם, במידה מסוימת, בוועדה לביטחון לאומי. שלוש ועדות של הכנסת יושבות. בשלוש הוועדות הללו יש גוש משמעותי של חברי כנסת שחוזר ואומר: המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי. הוא טירוף מערכות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

זה ניסוח עדין. הכתובת כתובה על הקיר. אם יהיה פיגוע וחדירה ל-18 היישובים הללו, אנשים פה צריכים ללכת לכלא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
מי שאחראי על הגנת היישובים האלה בצה"ל, בבט"פ, משרד הביטחון, אם יהיה פיגוע ב-18 יישובים, והם טוחנים מים וויכוחים מי אחראי, כל אלה צריכים ללכת לכלא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, אספר לך שלאחרונה, לא מייד אחרי האסון, באחד מהביקורים שלי בקיבוץ בארי ישבנו ממש עם כל הנהגת הקיבוץ, בתוכה גם רכז הביטחון היישובי, במפעל הדפוס המפואר. הייתי שם בביקור עם יאיר גולן. והדבר שהכי הדהים אותנו בשיחה הזו, הוא שאומרת לנו הנהגת קיבוץ בארי ששנה אחרי הטבח אף אחד לא ניהל איתם שיחה על עדכון תפיסת הביטחון היישובית. אז הם קיבלו מאג. ואני אומר לכם  מאני בארי לפני חודשיים. 

אני אומר כמוך, אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקבל את זה שחלק גדול מהתחקירים המבצעיים מטבע הדברים ממתינים לירידה בדרגת עצימות המלחמה. הצבא נלחם. זה צבא שמתקשה בו זמנית גם לתחקר. אבל בנושא אחד היה צריך להתחיל בתחקיר המבצעי ב-8 באוקטובר, וזה קריסת הגנת היישובים. מכיוון שאי-אפשר שגורמים במערכת הביטחון, או יוציאו לתקשורת כותרת שראיתי אתמול, אם אני לא טועה, בידיעות אחרונות: חשש מפני תרחיש ה-7 באוקטובר בגבול הירדן – זו כתבה שהייתה אתמול עם ציטוט גורמים מתוך מערכת הביטחון. אז אתה אומר: ריבונו של עולם, חייבת להיות ועדה כלשהי בבית הזה שבדיונים חסויים מקבלת תשובה ברורה ממערכת הביטחון איך למדנו את הלקח לגבי ה-7 באוקטובר, גם ביחס לעוטף, גם ביחס לגבול ירדן, לעמק הירדן. זה לא יכול להיות. אנחנו צועקים את זה פעם אחר פעם. אתה צועק את זה, חבר הכנסת פוגל, חבר הכנסת אדלשטיין, חבר הכנסת עמית הלוי, בעניינים האלה אין שום אופוזיציה וקואליציה, והתחושה היא שהמערכת לא מתכנסת לתשובות. 

בהקשר הזה אני חייב להיות קצת יותר נחרץ לגבי השורה התחתונה. אני מבין קטן בתורות הפעלה מבצעיות, אבל אני בכל זאת מנסה להפעיל שכל ישר. אני אומר לעצמי: הרי להגנה היישובית יש ערך גדול פר יישוב, אבל יש לה גם ממד אזורי. הרי כיתת הכוננות של אור הנר, אם אינני טועה, קפצה להגנת קיבוץ ארז, נכון? ואנשים מסעד. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
הלוט"ר של אילת - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אגב, בניגוד להנחיות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור, אבל אנשים מסעד יצאו גם הם מתוך הקיבוץ לכפר עזה, נכון? זאת אומרת, אנחנו מבינים שיש פה גם היבט של הגנה יישובית, אבל יש פה, בסופו של דבר, גם איזושהי חומת הגנת אזורית. חצי מהיישובים בכביש 90, אלו שבמקרה הם מטר מצד מערב, יהיו עם נשקים של המשטרה, ואגב, אלו לא אותם נשקים, הם יהיו עם מכשירי קשר של המשטרה, והם גם יעברו הכשרות של המשטרה. זה אומר שהרבש"ץ של אפיקים לא יהיה באותו אימון עם הרבש"ץ של מסדה ושער הגולן. בסוף ייסגר שאורים זה באחריות המשטרה, ואפילו ייתנו לאורים צ'ופר כספי, ותהיה גדר קצת יותר משוכללת. אבל אם אתם באחריות המשטרה, אז כמעט לכל הרבש"צים של אשכול יש איש קשר אחד באוגדה. הם מתאמנים ביחד, הם בשיחה ביחד, הם מפרים האחד את השני, ואורים מנותקים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
בגלל זה ההמלצה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
אבל ההמלצה הזו לא יכולה להיות רק באורים באשכול. ההמלצה הזו צריכה להיות גם על אפיקים, בית זרע, גשר וחמדיה. ולא יכול להיות שצה"ל היום ידבר על הקמת אוגדה מזרחית כי צריך להגן על הגבול הירדני, ויבינו שאי-אפשר חטיבה מרחבית אחת מצפון ים המלח עד מוצא הירדן בכנרת, עד עין גב. אז מקימים אוגדה מזרחית. איך אפשר לדבר על הקמת אוגדה מזרחית ולהתעקש ש-18 יישובים, שהם יהיו בשטח האחריות האוגדה המזרחית, הם נמצאים במשטרה? חבר'ה, משהו פה מעיד על סטגנציה במחשבה. מישהו לא יושב ושואל: מה למדנו מה-7 באוקטובר. זה לא עניין של משאבים, זה עניין של תורת הפעלה. זה עניין של להימצא על אותה רשת קשר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

גם לא מתייחסים ברצינות לכוחות שהיו לבד ארבע שעות, שש שעות, שמונה שעות, בלי צבא. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

האם יש ראש מועצה אחד שמתמודד עם הסיטואציה הזו, עידן בעמק הירדן, וראש מועצת מעיינות, וקב"ט אחד של מועצה שתומך בפיצול הזה? עוד פעם אנחנו מתעלמים מהקולות שעולים מהשטח? האם יש קב"ט מועצה אחד שהמועצה שלו מפוצלת בין הצבא? אני מבין, אתה הולך על גליל עליון. בגליל עליון יש לך יישובים כמו שאר ישוב, דן, דפנה וכפר יובל, שהם 500 מטר מהגבול, ויש לך את עמיעד. בסדר, אתה מבין. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

שאר יישוב שייך למבואות חרמון. הם על אותה אדמה גיאוגרפית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכון, אתה צודק. אותה גיאוגרפיה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
לא, סתם רציתי להראות שאתה לא עד הסוף מדויק בידיעת הארץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
בשביל זה אני לא סגן ולא אלוף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
סגן אלוף, בדרך לאלוף. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  
 
בדיוק. אני יכול להבין מקרים חריגים שבהם אומרים: המועצה האזורית היא כול כך רחבה ויש הצדקה עניינית – בסדר. אני חושב שאנחנו צריכים לוותר על ההמתנה. יש משהו לא הגיוני בזה שאנחנו ממתינים שנה וחודשיים. אני מציע שביחד עם חברים מהקואליציה, ונשב על זה עם ראשי המועצה, נניח הצעת חוק שקובעת פרמטר שאומר שאם X אחוזים סמוכים לגדר או X אחוזים נמצאים תחת אחריות צה"ל, - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
אז כל המועצה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  
 
למעט באמת, נאמר, יישובים שהם במרחק 30 ק"מ מהגדר. ברגע שתהיה הצעת חוק, והיא תקודם עם חברים מהקואליציה, וצריך פה את החברים מהקואליציה, אופס, תוך שבועיים יהיה פתרון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אני רוצה פתרון בלי הצעת חוק, מסיבה אחרת והיא שמדובר פה בחיי אדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
אבל זה לא יקרה. אם זה חיי אדם, צריך הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
ואם חס ושלום יקרה משהו ב-18 יישובים האלה, אנחנו נתבייש כי הכתובת על הקיר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מיכאל, זה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אני מאמין שזה יקרה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

למה? אתה שנה ורבע מחכה. בוא נעשה במקביל. בוא נגיש הצעת חוק. היא לא תקציבית כי מעבירים הרי כסף מיד ליד.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

זה יקרה כי אני קרצייה. רק שתדע, יש לי גם הצעת חוק כזו.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אז בוא נעשה אותה. בוא נתחיל לקדם אותה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

אנחנו נדאג שזה יקרה. אנחנו נעשה אורים תחילה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אגב, אני קיבלתי תשובה מלשכת שר הביטחון. שאלתי אותו על עמק המעיינות ועמק הירדן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
כולם בעד. זה לא שהם נגד, הם רק נינוחים מדי. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  
 
לא, אני רוצה לומר לך איזה תשובה קיבלתי מלשכת שר הביטחון. הם מסרבים להוציא לי אותה בכתב. הם לא ענו לי על המכתב, אבל דיברתי עם הצוות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
מה? 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  
 
 זו החלטת קבינט – אתה מאמין? זו התשובה שקיבלתי למכתב שהוצאתי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
הקבינט גם החליט למגן את הצפון ב-2018, ורק כשבאנו ב-2021 יש לנו מיגון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
זו התשובה שקיבלתי מלשכת שר הביטחון לגבי מדיניות משרד הביטחון בסוגיה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

בסדר, בוא נסכם. יש לנו אורח בוועדה, חבר הכנסת שוסטר. גמרנו את הדיון, תגיד מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני פחות דרמטי. אני רק אומר דבר פשוט. האירוע של אורים הוא אירוע קצה מסיבה מינהלית. יש פה רמ"ט, יש קב"ט. למה מקשים על החיים על אלו שממילא יש להם אתגר אדיר של שליטה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

בטח, בכל ההיבטים. פתחנו באיך נפלו בין הכיסאות בהיבטים אזרחיים וכלכליים במלחמה.

 << דובר_המשך >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>  

אשכול ואורים זו דוגמה קלאסית של קל וחומר. כלומר, בוודאי שהם זכאים, או אנחנו זכאים, לפשט לחברים הללו את החיים. המשימה שלנו היא לתת אמצעים, סיוע רגולטורי. זה קלאסיקה של סיוע רגולטורי שאנחנו צריכים לתבוע, כולל כל האמצעים הפרלמנטרים. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  
 
אנשי אורים והמועצה, אם תרצו להוסיף משפט לסיום, בבקשה.

 << אורח >> ערן אבין: << אורח >>  

הדברים מאוד ברורים. אדוני היושב-ראש, אני מאוד רוצה לומר לך תודה על כך ששמת את הדבר הכול כך טריוויאלי הזה על השולחן, ועל כך שאתם דואגים בנחישות שהדבר הזה יקרה. תודה רבה. אני מקווה שזה ייפתר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

לא נוותר עד שנביא תוצאה.

 << אורח >> נועם גל: << אורח >>  

לסגן אלוף בידיעת הארץ, ב-7 באוקטובר נהרגו ארבעה חברי כיתת הכוננות משלומית. הם לחמו ונפלו בפרי גן. זה בא לחדד את מה שאמרת , ואת הקשר, כי כולם מכירים האחד את השני. 

 << אורח >> ערן אבין: << אורח >>  

ושלושה חברי כיתת כוננות של ישע נפלו במבטחים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

ולואיס הר, חטוף של אורים, שבמקרה היה ביישוב אחר.

 << אורח >> נועם גל: << אורח >>  
 
מבחינתנו, מבחינת המועצה, אנחנו לא רואים אופציה אחרת אלא את 32 היישובים. אנחנו לא יכולים להחריג את אורים בשום מקרה, ובטח לא בהיבט הזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >>  

בסדר. לסיכום, הוועדה רואה בחומרה את המצב שבו 18 יישובים הקרובים לגבולות עדיין לא מוגדרים באחריות מוחלטת של משרד הביטחון, צה"ל או ביטחון לאומי, ונופלים בין הכיסאות. האירוע והתופעה הזו קיימים שנים. בשנה הזו של המלחמה, ראוי היה שהביטחון הלאומי, צה"ל ומשרד הביטחון היו מכריעים את הסוגיות ולא משאירים מצבים אפורים של נפילה בין הכיסאות. המצב הזה שבו 18 יישובים נמצאים ללא בהירות מי הגורם הביטחוני שמתכלל אותם ודואג למרכיבי הביטחון שלהם ואחראי להם באופן מלא, פוגע בביטחונם האישי ומסכן אותם. והכתובת על הקיר. האיומים במזרח, בירדן, הם חמורים, והאיום בעוטף לא פג. הוא עדיין לפנינו. 

ולכן, הוועדה מבקשת מהמל"ל, בישיבתו ב-11 בנובמבר, להכריע מיידית את גבולות הגזרה והשייכות של קיבוץ אורים, כמו גם את שאר היישובים שלא נדונו כאן לפרטים. הדבר הזה איננו סובל דיחוי. 

הוועדה גם מבקשת מהמל"ל להגדיר את המקור התקציבי, במידה ויש כאן העברת מקל בין משרדי ממשלה, כפי שנעשה על ידי האוצר בהעברת האחריות המלאה של יישובי עוטף ירושלים אחרי שנים של התמהמהות ונפילה בין הכיסאות גם שם. 

לא ייתכן שאזרחים לא יידעו מי שומר עליהם בלילה. לא ייתכן שיזלזלו בחשיבות כיתות הכוננות ומרכיבי הביטחון ביישובים הללו אחרי מלחמה כזו. 

ייאמר לזכותו של הצבא ושל הביטחון הלאומי שהם ביצעו הליך ענק של השבחה, הצטיידות והקמת כיתות כוננות, שהוא קרוב לאלף כיתות כוננות בארץ של השבחה, הצטיידות והקמה. מה נשאר לכם? 18 כיתות? 18 יישובים? כל אחד לוקח 50% מהבעיה. זה תשעה יישובים.

הוועדה רשמה לפניה את אמירת מגל אוקנין, מנהלת מל"ח מחוז דרום של משרד הביטחון, שהיא תיכנס לעובי הקורה במשרד הביטחון ותנסה לתכלל שם פתרון שייתן ביטחון לאזרחים באורים. 

הוועדה תתכנס בתוך שבועיים, ותוודא במיוחד שהדיון של המל"ל התקיים, לקבל תשובות סופיות על אורים, ועל המגמה והמדיניות לגבי שאר היישובים האחרים. 

הוועדה מבקשת מהאוצר לגבות בפתרונות, בין אם ביתרות, בין אם צירוף יתרות סוף שנה, ועדת כספים, כדי לעשות פעולות ב-18 היישובים הללו. עוד לפני הגדרות רשמיות, פעולות של מרכיבי ביטחון והצטיידות בכל ההיבטים, בדומה למי שסמוך לאותם יישובים באותו מעמד ואותה קרבה לגבול. 

אנחנו נכנס דיון נוסף, ואני מקווה שתבואו עם תשובות טובות.

תודה רבה לכולם.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:10. << סיום >>