פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 14 ועדת החוץ והביטחון 06/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 290 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, ה' בחשון התשפ"ה (06 בנובמבר 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק), התשפ"ה–2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר גדי איזנקוט דן אילוז רם בן ברק משה טור פז מאיר כהן שרון ניר אלעזר שטרן מוזמנים: סא"ל לאונרדו ביילנקי – משרד הביטחון סרן דוד איזקסון – ע' יועמ"ש אמ"ן - פצ"ר, משרד הביטחון פזית תדהר – ממונה משפטית לרגולציה וחירום- יועמ"ש, משרד הביטחון נירית להב קניזו – יעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים נוכחים באמצעים מקוונים: צבי דביר – התנועה לזכויות דיגיטליות ייעוץ משפטי: גלעד נוה מנהלת הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום בכיר לביטחון: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: רמי בן שמעון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק), התשפ"ה–2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון אנחנו עם הצעת צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק), התשפ"ה–2024. תכף נשמע את משרד הביטחון, אבל אני מבין שחברי הכנסת רצו להתבטא. בבקשה, שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, בוקר טוב. קודם כל, אני חושבת שעם הרבה כבוד לדיון החשוב שכינסת הבוקר, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על מה שקרה הלילה וזה לא מערכת הבחירות הדרמטית בארצות הברית, זה מה שקורה אצלנו בביצה שלנו. לוועדת חוץ וביטחון יש תפקיד מאוד חשוב. תפקיד לפקח על מה שקורה בשעת מלחמה על ההחלטות של הממשלה ובתוך כך גם ההחלטות של ראש הממשלה, ובאמת ביתר שאת בשעת מלחמה. לנו יש תפקיד לעשות פיקוח פרלמנטרי, להשמיע וגם להתריע. מה שקרה פה הוא חמור מאוד. הוא חמור מאוד כי ראש ממשלה מפטר שר ביטחון כדי לעמוד בדרישות המפלגות השותפות בקואליציה ולפגוע באינטרס הכול-כך חיוני שלנו, של שר ביטחון, שזה למנוע השתמטות ולגייס את כולם בצה"ל. הרי ידוע לנו בתוך הוועדה הזו שחסרים עשרות אלפי חיילים לצבא ממש ברגעים אלה. ידוע לנו ששר הביטחון לא הוציא 7,000 צווי גיוס לשם שמיים. הוא הוציא 7,000 צווי גיוס ראשונים שלשום או מתי שהוא החליט על הנושא הזה כי זה נושא אקוטי וקריטי לכשירותו של צה"ל. כשראש ממשלה מפטר שר ביטחון ויש מלחמה פתוחה ב-7 זירות, וזירת איראן עדיין פתוחה והיא מחייבת באמת קבלת החלטות מקצועית 24/7 סביב האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, קבלת החלטות מקצועית-עניינית וידוע לנו ששר ביטחון הוא דמות סופר-דומיננטית במלחמה הזו, דמות שאנחנו סומכים עליה, שמקבלת החלטות שהן רלוונטיות לגורל שלנו. ראינו מה קרה פה בשני הסבבים מול איראן, איזו אופרציה היה צריך להפעיל, איזה כוחות היה צריך לשלח, איזה החלטות היה צריך לקבל מעכשיו לעכשיו. זה לא קורה כבמטה קסם. זה נשען על ניסיון של שנים ועל דמות שהיא סופר-דומיננטית במלחמה. עכשיו, אני אומרת שמדובר פה בהחלטה שהיא בפירוש פוגעת באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, שהיא פוגעת בכשירות של מערכת הביטחון והיא מונעת קודם כל – ואולי אך ורק – משיקולים קואליציוניים. ולכן אני לא מוכנה לנרמל את המציאות הלא נורמלית הזו. מדובר פה טירוף מערכות מבחינתי. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעבור לסדר-היום. אנחנו צריכים לצלצל בכל הפעמונים בהקשר הזה. לא נורמלי שיש 101 חטופים עכשיו בעזה, לא נורמלי שיש 7 חזיתות פתוחות, לא נורמלי שיש מלחמה מעל שנה ולא נורמלי שבתוך כל הקלחת הזאת ראש ממשלה מקבל החלטה לפטר את שר ביטחון. לכן יש לי ציפייה, אדוני, בגלל שאני מאוד סומכת על הוועדה בראשותך ואני סומכת גם על שיקול דעתך, שאנחנו נתריע בשער, שאנחנו נצלצל בכל הפעמונים. אי-אפשר לעבור לסדר היום: בחירות בארצות הברית, נכנסים סדר היום, הצעות חוק שהן הצעות חוק שמונעות רק משיקולים קואליציוניים ועל הדרך מפטרים בשקט בשקט את שר הביטחון. אני לא מוכנה שנעבור על זה לסדר היום. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. גדי? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שמה שראינו אתמול בערב, פיטורים של שר ביטחון תוך מלחמה ב-7 זירות, זה דבר מטריד ביותר. מה שמטריד יותר אלה הנימוקים, העילות להדחה והתשובה של שר הביטחון. אני חושב שנכון להביא את שר הביטחון גלנט שיסקור בפנינו את הדברים שנאמרו בין השורות וגם בהצהרה עצמה על העדר מצפן אסטרטגי אחרי שנה וחודש – במכתב שהוא כתב לקבינט כך פורסם – על אי-מימוש מטרות המלחמה. ואתמול למעשה הוא מאשים את ראש הממשלה בהכשלת מטרת מלחמה להשבת חטופים. ממה שאני ראיתי במשך כל ה-8-6 החודשים האחרונים ודיברתי על זה. אני חושב שהכשלת מערכת הביטחון בהרחבת גיוס זה הצעד האחרון. ראש הממשלה יודע שהוצאו, שעומדים להוציא צווים ל-7,000 מלש"בים חרדים במקרה הזה, ואני מניח שהמהלך הזה נועד להכשיל את זה. הדבר הנוסף הוא להביא את ראש הממשלה. התשובה שהוא נתן אתמול והדרך שהוא נוהג בה, בעיקר שבוע אחרי שהוא נתן פה שבחים למערכת הביטחון על ההישגים המופלאים שלהם. חלק מההישגים הם ראויים ונכונים וטובים, אבל משהו לא מסתדר במהלך שהוא עושה. ההבנה שלי היא שזה נעשה מתוך שיקולים פוליטיים, שיקולים אישיים. אבל הדבר המטריד יותר הוא שראש הממשלה לא יודע לומר היום את סטטוס השגת מטרות המלחמה – יש 8 מטרות כאלה. הוא צריך לתת גם דין וחשבון לנו, גם דין וחשבון לציבור ופה הוא בעיקר צריך להגיד איך ומתי משיגים את המטרות האלה כשהמהלך שהוא נקט בו אתמול הוא מהלך שפוגע בהסכמה הלאומית הרחבה שכול-כך נדרשת בתקופה הזאת. גם לי הייתה ביקורת על שר הביטחון, אבל אני חושב שמכאן ועד להדחה בוטה, כאילו מדובר באיזה סמל מחלקה בצה"ל, אני חושב שזה דבר לא ראוי. כשרצו להדיח חבר כנסת ממילואים, היו, לדעתי, מחשבה מעמיקה יותר ושיח רחב יותר. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מוטרדים מאוד הבוקר מהאופן שבו ראש הממשלה פועל והאופן שבו הוא מוביל את הממשלה ולמעשה את המדינה, להשיג את מטרות המלחמה במציאות מורכבת שלא הייתה כמותה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. רם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לשני חבריי וחושב שאי-אפשר בשום פנים ואופן לעבור לסדר היום על מה שקרה אתמול בערב. אני חושב שכול ישראלי באשר הוא מבין שמה שעומד בשיקולים של ראש הממשלה הם שיקולים לא ענייניים, לא ביטחוניים, אלא שיקולים של שמירת הקואליציה בלבד. לפיטורים של שר הביטחון יש השלכות מרחיקות לכת, הן בהיבט ניהול המלחמה והן ולא פחות חשוב, בהיבט של הקרע או של חוסר האמון שמתרחב בין אוכלוסיות שלמות לבין הממשלה. התוצאה של זה יכולה להיות קטלנית לצה"ל ולנו בכלל. אני מעריך שיש לא מעט אנשים שיעשו חשבון עם עצמם משרתם של מי הם. אנחנו הולכים וחוזרים, אולי – ואני מקווה שלא – ל-6 באוקטובר ואנחנו יודעים למה זה הוביל, איך אויבינו ראו את הדברים ולמה זה הוביל. להערכתי אנחנו עומדים היום לפני מתקפה אפשרית שבה הם רואים את החולשה שלנו, הם רואים שר ביטחון חדש ללא ניסיון שנכנס למערכת, וינסו לנצל את זה. אני חושב שחייבים להזמין לכאן את ראש הממשלה כדי שיסביר את מניעיו באמת, ואני חושב שצריך להזמין לכאן אצל שר הביטחון שייתן לנו סקירת מצב רגע לפני שהוא עוזב. אנחנו גם צריכים לראות איך ואיזו חפיפה מעבירים לשר הביטחון החדש. לא מדובר על שגרה, אנחנו לא מדברים על ימי שגרה שאפשר לקחת הזמן והוא תוך כדי תפקיד ילמד המקצוע. אנחנו אמורים, ומי כמוך יודע, לקבל החלטות מאוד מאוד קרדינליות כבר בימים הקרובים. אני רוצה לדעת איזו תוכנית חפיפה מסודרת עושים לו ומה עושים. אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום. אני, אדוני, חושש מאוד שאתה הבא בתור. אני חושש שמאחר שהמטרה של כל המהלך הזה היא לייצר חוק גיוס שהחרדים רוצים, חוק פטור שפוטר אותם משירות, שר הביטחון היווה מכשלה, הוועדה הזאת גם מהווה מכשלה לאור ההתבטאויות שלך, ואני מניח שבקרוב נראה מישהו אחר יושב כיושב-ראש הוועדה, לצערי אני מוכרח להגיד, לך תדע איפה זה ייגמר הלאה, אחרי זה אולי זה יהיה הרמטכ"ל, אחרי זה יהיה אולי זה יהיה ראש השירות. כל האמצעים כשרים. זה דבר חמור מאין כמותו ואני חושב שאנחנו צריכים להפסיק את סדר היום ולהתעסק בעניין הזה. תודה רבה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר, בשולי הדברים, הפסדנו כוח רציני בוועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אנחנו מתבשרים שזאב אלקין מונה לשר המינהלות. עכשיו, זה קצת פחות חשוב משר המים. אני אומר בציניות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קודם כל, לגבי העניין שעלה כאן אתמול, אני גם אגיד שפנה אליי – כפי שאומרים בשפה המודרנית – בפרטי חבר הכנסת גדי איזנקוט ואמר שלדעתו צריך לזמן את ראש הממשלה לוועדת חוץ וביטחון כדי לתת תמונת מצב המתגבשת כל מה שאמרתם. אני דיברתי עם ראש הממשלה ואמרתי שבימים הקרובים הוא חייב להופיע בוועדת חוץ וביטחון לאור מה שקרה. כפי ששמעתי תוך כדי שיחתנו, ההנחיה הזאת הועברה לראש הסגל שלו והצוות נמצא בקשר עם ראש הסגל כדי לקבוע תאריך בהקדם האפשרי. אני עוד לא דיברתי עם שר הביטחון גלנט. אני בהחלט מוכן לשאול אותו אם הוא מעוניין להופיע בוועדה. לגביי, מה שאמרו גם חברת הכנסת ניר ואחרים, אני חייב לומר באופן אישי שאני לא משנה את העמדות שלי בהתאם למי שיושב בלשכת ראש הממשלה, מי שיושב בלשכת שר הביטחון או מי שיושב בכל פוזיציה אחרת. אני רק מזכיר לכם שאותו חוק מעונות שהזכרתם, אתמול לפני פיטורי שר הביטחון, הודיעו שהוא ירד מסדר היום, כנראה בין היתר, כשהשתכנעו שיש מספר חברי כנסת בקואליציה שלא רק שלא מוכנים להצביע בעד אלא מוכנים גם להצביע נגדו. אז כמו שאמרתי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לחילופין, אדוני, כי השביע את רצונם שעכשיו מפטרים את שר הביטחון ויהיה כנראה חוק השתמטות יותר פשוט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הייתי מאוד ברור. אמרתי שאת העמדות שלי אני לא משנה. אם וכאשר שר הביטחון החדש שכולנו למען המדינה מאחלים לו ודאי בהצלחה במאמץ המלחמתי וגם במאמץ הגיוס, אם וכאשר יהיה בשל לשבת ולדבר, אני לא שיניתי את עמדתי: החוק צריך להיות חוק אמיתי. המספר 3,000 הוא מספר לא רלוונטי לשום דבר. יחד עם זה אני חוזר על עמדתי שבניגוד למה ששמעתי גם משר הביטחון וגם מהרמטכ"ל וגם מכמה חברי ועדה – וזכותכם לחשוב כך – שהמצב הקיים היום של חוק שירות ביטחון מלפני 76 שנה הוא יגייס לנו הרבה חרדים. צריך להביא חוק, אבל חוק אמיתי, עם מספרים אמיתיים, עם סנקציות, עם כל הדברים המתבקשים ועם מתן עדיפות או העדפה או תגמול לאלה שכן תורמים וכן עושים שירות משמעותי, לא חשוב זה בחברה החרדית או בכל חברה אחרת במדינת ישראל. אז אנחנו כוועדה נמשיך עם הקו הזה. אני מקווה מאוד שנזכה לשיתוף פעולה מן הגורמים הרלוונטיים בממשלה. זה מה שיש לומר בשלב הזה. לגבי מה שאמרתם להפסיק את הכול ולהתעסק רק בנושא הזה, אלמלא היינו במלחמה והיינו עושים איזה קרב יותר פוליטי, אפשר לשקול את זה. עכשיו, כשמביאים צו שדרך אגב, מי שמבקש לאשר אותו זה אותו שר ביטחון גלנט שעליו דיברתם, אני לא בטוח. אפשר לעשות את זה אבל לא בטוח שזאת התנהלות נכונה וראויה של ועדת חוץ וביטחון. אני גם שמעתי אתמול את חבר הכנסת בני גנץ שהתראיין בטלוויזיה, במקרה שמעתי את זה, הוא אמר גם בסוף דבריו דבר שני מאוד מזדהה איתו, הוא אמר: למחות ולהתריע וזה כן, אבל להתגלגל לסרבנות ודברים כאלה לא. אז אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות דוגמה לסוג של סרבנות פרלמנטרית כשמביאים עכשיו, לא יודע מה, הכרזה על מצב מיוחד בעורף אנחנו נגיד שמכיוון שפוטר שר הביטחון אז לא נאשר. אני לא חושב שזה כיוון נכון שאנחנו צריכים ללכת אליו. בבקשה, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. קודם כל, אני מתנצל על הכמה דקות איחור, אבל יש מחירים לגור רחוק מאוד, יותר מרם. אני אגיד ככה, קודם כל באשר לחלק מהדברים ששמעתי, אני לפחות מעריך העמדה שלך באופן אישי על הנושא של גיוס והנושא של המעונות. אנחנו לא מתעלמים מהעניין הזה. אם ללכת לסיפא של הסיפא של הדברים, אני לא חושב שנכון לייחס לנו כחברי כנסת את המונח סרבנות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמרתי את זה כפָסוֹן דֶה פַּרְלֶה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שסרבנות צריך לשמור אותה לשם. כמובן שמסביב לשולחן הזה ישנה הסכמה גורפת על התנגדות לסרבנות של חיילים, של מילואימניקים, של הכול. עכשיו אני שם כאן נקודה ואז אני ממשיך. מכיוון שאני חושב שיחד עם זאת אנחנו צריכים להיות ערים לתופעות שאנחנו לא מצדיקים אותן. נגיד שיש 50% רק בצבא שחושבים שאסור להחליף שר ביטחון בזמן מלחמה ו-50% נגיד שחושבים שאפשר. אני לא חושב שוועדת חוץ וביטחון או מדינת ישראל יכולים להרשות לעצמם שבזמן הזה 50% שיסכימו ו-50% לא יסכימו. כמובן שזה מתחיל בראש הממשלה. אני מוכרח להגיד לך שיחידות שמחזיקים אותן מעל 250 ימים, יש להן אפילו בדילמות של המשך. גם מבחינה מבצעית מחזיקים אותן על סוגים של דילמות וגם מבחינה של המשפחה של כל מה שיש שם. אני חושב שראש הממשלה, וזה אולי הביטוי בקצה, צריך לשאול את עצמו את מה ששואלים את עצמם הלוחמים והמפקדים. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שואלים את עצמם עד מתי. זו לא סרבנות. זה עד מתי נשבור את כל המוסכמות הנורמליות שלנו, של המשפחות שלנו, של עצמנו, של להיות בצבא. אלה שאלות של האובר, לא של הצו שיש להם. הצו 8 שעוד לא ניתן להם. אבל הם שם במקומות הכי חמים שלנו, ואומרים: עד כמה נשרת ממשלה שלא מתחשבת בנו. אני אומר שהכול חוקי לפי הפרוטוקולים. אבל כשאתה מביא צווים כאלה, כשאתה מחזיק אנשים כאלה, זה לא עניין של חוק. אני חושב שאנחנו בפרלמנט שעושים את החוקים, גם אנחנו מבינים שיש דברים שהם מעבר לחוק, שלא יעזרו לנו החוקים. יש דברים שחוקים לא עוזרים. ראש הממשלה יכול לומר, פעלתי על פי החוק. נכון, הוא פעל על פי החוק, אז מה? עם החוק לא מנצחים מלחמות, עם החוק לא מחזיקים אנשים 280 ימים ועם החוק לא מחזירים חטופים. זה לא חוק שמחזיר אותם, זה לא חוק שמחזיק אנשים בעזה כדי שיגידו להם או שייתנו להם להבין שאת החטופים זרקנו הצידה, שאת הפסקת האש זרקנו הצידה, שאנחנו לא מבינים למה הם נלחמים ועד מתי הם נלחמים, לא בעזה ולא בלבנון, אבל החוק מאפשר להם שלא יידעו. מאפשר לראש הממשלה להגיד להם שלא יידעו. אחרי הכול, תראה, לא צריך להיות חבר במטה הכללי, לא צריך להיות ראש ארגון, אפשר להיות עובד בחברה אזרחית, מורה בבית ספר, בשביל להבין מה המשמעות של החלפת מנהל בית ספר בשבוע שלפני פתיחת שנת הלימודים. זה מה שעושים להם, רק שפה הסיפור בסוף הוא לא אם ילמדו טוב מתמטיקה או ביולוגיה. כאן הסיפור הוא אם הם ימותו או לא. זאת השאלה. אם הם ימותו או לא, אם אנחנו נשלם על זה בדם. כל מי שמבין את זה מבין שאנחנו נשלם על זה בדם. עכשיו, זה לא משנה אם בגלל שהאיראנים עכשיו יסיקו את המסקנות שלהם ביחס למה שקורה פה ואם זה זמן טוב או, דרך אגב, גם מוטיבציה של מפקדים, גם רמת אמון של מפקדים עלול להיות לה מחיר של דם בזמן מלחמה. אני מודה, אני לא יודע אם אתה יכול להציע לנו כיושב-ראש הוועדה הזאת, שיכול להיות שותף ל-80% ממה שאמרתי או ממה שנאמר פה קודם או 90% או 100% אפילו, איזה כלים אתה חושב שיש לנו בשביל לעצור משהו או לשמור על ביטחונם של לוחמינו ושל אזרחי מדינת ישראל? בגלל שאני חושב שראש הממשלה וגם שר הביטחון החדש, שעוד לא שם, שהסכים להיכנס לזה, נכנס לזה ממקום שחיי החיילים, אני אגיד את זה בכאב גדול, פחות חשובים מהפוליטיקה. אחרת אני לא מצליח להבין. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. תודה. רק אוסיף למה שאמרתי שהכלים שאני הייתי מציע לוועדה ובדיוק כמו שכמה מכם אמרתם, זה הגברת הפיקוח, אולי קידום התפקיד של הוועדה בימים אלה כדי לוודא שהדברים נעשים בצורה טובה וראויה כי כפי שגם ציין חבר הכנסת שטרן, מבחינת החוק היבש, הוועדה לא יכולה לזמן דיון ולומר שהפיטורים הם לא חוקיים. סמכותו של ראש הממשלה למנות שר לאישור הכנסת ולפטר שר ולא צריך לזה אישור הכנסת. זה הצד החוקי. אנחנו נצטרך לתת גם את התחושה, אלעזר, לאנשים שיש מבוגר אחראי שעוקב, מתאם, מנסה לראות שבאמת הדברים זזים בכיוון הנכון. אמרתי שבעיניי – ביקשת שלא להשתמש במילה סרבנות, ואני מסכים איתך – אז אובסטורקציה, תגובה אוטומטית של לא לכל בקשה עכשיו, בעיניי זאת לא התנהלות נכונה. צריכים לשמור. ממרומי ניסיוני הפוליטי אני אגיד תמיד לזכור, והייתי במצבים האלה, איך שגלגל מסתובב לו. הגלגל מסתובב, ומי שהיום חושב שלצאת ולחסום כבישים ולהבעיר מדורות זאת הדרך הנכונה של הפעילות, שתמיד יזכור שיכול להיות שיבוא יום ונתניהו יפסיד בחירות וגם לו יש מספיק מעריצים ומספיק תומכים שגם יכולים לבוא ולחסום כבישים ולהעביר מדורות, וככה אפשר לנהל מדינה. אם אנחנו רוצים להגיע - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם נתנהג כמוהו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, סליחה. אני מרגישה שאנחנו פשוט לא משדרים כנראה אותו מסר וחשוב ברגע שנעשה הבהרות. יושבים פה יושבים פה אנשים בחדר הזה, כולל אותך, סופר פטריוטים שבאמת רואים בהחלטה הזו שדגל שחור מתנוסס מעליה, שהיא תפגע באינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל. לא דיברנו על חסימת כבישים, לא על הבערת מדורות. דיברנו על תפקידנו כאן, סליחה אדוני, ולעבור על זה לסדר היום כאילו אתה יודע, זה קרה, זה נופל בתוך המסגרת של החוק ואז עוברים לדבר הבא. בעיניי זה חמור. גם אם זו החלטה חוקית, אני רוצה בשעת מלחמה להבין מה המניעים. ואם יש מניעים שהם פחות רלוונטיים, אני רוצה להגיד את דעתי לראש ממשלה, גם אם זה בדלתיים סגורות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בימים הקרובים נוכל לשאול את ראש הממשלה את כל השאלות הקשות, זה מה שאני יכול לומר. אלא אם יש לכם הצעות קונקרטיות ואני מאוד אשמח לשמוע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להתערב, אדוני? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, שנייה. אני רוצה רק לשאול שאלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סמל-ראשון לא יכול לדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שואלים אותנו את זה הרבה. אני כחבר ועדת חוץ וביטחון, במהלך השנה האחרונה לא מכיר הנחיות שראש הממשלה או הקבינט נתנו לשר הביטחון והן לא בוצעו. מעניין אותי לדעת, כיוון שזה מה שאומרים, שזה פגע. אני מכיר עמדות של שר הביטחון ששמענו אותן וזה בסדר ששמענו, בסוף המדינה דמוקרטית. אני רוצה לדעת, אדוני, אני שואל אותך באמת, אם אתה מכיר אולי כחבר הוועדה הנחיות שראש הממשלה או הקבינט נתנו לצה"ל או למערכת הביטחון דרך שר הביטחון ומשהו מהן לא בוצע, אפילו אחת? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוודאי לא בדיון משודר וודאי לא על סמך חומר שאני קורא, אני עכשיו אתחיל להתייחס לסוגיות האלה. אבל אני חוזר ואומר, אני אדאג לכך שראש הממשלה יהיה כאן ונוכל בדיון חסוי כמקובל לשאול את כל השאלות האלה וגם על סמך דברים שאנחנו מכירים, יושבים פה גם חברי ועמ"ש מודיעין חוץ ממני, ועל סמך כל הדברים האלה - - - << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל יש החלטה אחת שאתה מכיר, נגיד, שלא – בוועדת חוץ וביטחון שאני הייתי בה, גם בתקשורת וגם עם מפקדים בצבא, לא שמעתי הנחיה אחת שראש הממשלה נתן והיא לא בוצעה. ואני שואל, אולי אתה מכיר משהו כזה. דרך אגב, הייתי שמח לדעת, אולי זה ייתן לי טיפה אוויר, שראש הממשלה יש לו לא רק פוליטיקה בזמן מלחמה אלא גם הוא לא יכול לנהל את המלחמה. אני לא מכיר - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שמעתי אתמול השר גלנט, הוא נתן 3 נקודות שהוא חושב שבאמת הן הובילו לפיטוריו. אני לא זוכר שהוא הזכיר את העניין - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול לעזור לך במשהו לא סודי. ישבתי בקבינט 8-7 חודשים, כל מה שנאמר בתוך הקבינט בוצע ב-100% בלי משחקים. הבעיה והפער שנוצר זה בין מה שאומרים בקבינט לבין מה שמספרים לשופרות שמספרים לאוכלוסייה, ואז יש דימוי של פער. הפער קיים רק בעולם וירטואלי שאצל מישהו הוא העולם האמיתי. אבל אם אפשר להגיד גם מילה על הדיון הזה, שר מהקואליציה מניח פה הצעה רצינית, שטרן, קם בטח ב-06:30 או 06:00 - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא. הרבה קודם. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - 05:00 כדי להגיע לפה. יש פה 5 חברי אופוזיציה, אף אחד לא מטריח את עצמו לבוא לפה להביע את דעתו על הנושא החשוב שמונח פה, פרט כמובן ליושב-ראש הוועדה. אני חושב שזה מעיד משהו על ההתייחסות או חוסר ההתייחסות הרצינית שאנחנו רואים אותה לא מעט גם בדיונים רציניים מאוד שמתבצעים פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי. חבר הכנסת מאיר כהן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בוקר טוב. אני שמח להיות מאלה שכן יוצאים להפגין ועומדים ברחובות. זה הדבר המחויב של כולנו. אני חושב ששיחות מנומסות בתוך ועדות מהסוג הזה, לצערי הגדול וסליחה על ההשוואה, אבל אני היסטוריון, נעשו בהרבה מדינות ערב העליה של משטרים פאשיסטיים ששמו פס. וכל האנשים ההגונים והדמוקרטים ואתה בתוכם, אדוני, אמרו: שום דבר לא יקרה, אנחנו טיפה נוריד את הראש והרוח תעבור ואחרי זה נוכל להזדקף. מסתבר שלא. אני לא מצפה ממך שתצא איתי להפגנות ותדאג שהשוטרים לא יכו אישה בת 80, אבל אני מצפה מהוועדה שכאשר קורה אירוע שבו מפטרים שר ביטחון בעיצומה של מערכה קשה מאוד – הייתי ראש עיר הרבה שנים ואני אלך עם שטרן, מעולם לא חשבתי ב-2 בספטמבר לפטר מורה או מנהל בית הספר. אנחנו יכולים לשבת כאן ולהיות מנומסים ונחמדים אבל בלי שום קשר פוליטי צריכה לצאת אמירה מאוד ברורה מוועדת חוץ וביטחון של מדינת ישראל שנמצאת במלחמה ואי-אפשר להסתפק באמירה שאנחנו נזמין בשבוע הבא או בעוד שבועיים את הממשלה. ואם היא לא תצא ממך – היא צריכה לצאת מכל חברי האופוזיציה – אמירה מאוד נחרצת. אנחנו לא צריכים להסתפק באיזו שיחה מנומסת. קרה דבר אתמול בלילה, קרה דבר איום ונורא. קרה דבר. קצין טוב, קצין מוערך, שניהל את המלחמה כמו שצריך, שלקח עליו אחריות, אומרים לו לך הביתה, כדי להלבין שרץ שלא היה כדוגמתו. ואדוני יודע עם מה אני מדבר, ועד הרגע הזה מעריך את עמדתך. אבל אמירה צריכה לצאת. יש מושג שאתה בוודאי מכיר אותו של דמוקרטיה מתגוננת. אז אני לא מבקש מאף אחד שלא חושב כמוני לצאת לבריקדות, אבל אני מבקש שתהיה אמירה. וכשראש הממשלה יבוא ואני אשאל אותו שאלה והוא לא יענה, אתה כיושב-ראש הוועדה צריך להגיד לו: אדוני, אתה לא ענית על השאלה. ב-9 בספטמבר שלחתי מכתב שחתומים עליו האנשים כאן, כשקראנו את מה שהיה בעיתון "בילד" ובג'ואיש כרוניקל והצבא אמר את מה שהוא אמר. לא קיבלתי תגובה ממך, לא קיבלתי תגובה ממזכירות הוועדה. הוא ישב שם בכיסא של אסף, שאלתי אותו, הוא אומר לי: אני לא יודע על מה אתה מדבר. שלחתי בשבוע שעבר עוד מכתב, עדיין לא קיבלתי תגובה ממך. חלק מהרצינות שלנו ומזה שאנחנו ועדה – עזוב שכבר אי-אפשר להגיד שום דבר כאן בוועדה שאתה מכריז עליה חסויה ולא לצאת החוצה, חלילה אני לא מאשים אותך. אני יודע, התחלתי את חיי כמורה בכיתה הטרוגנית, זה הדבר הכי קשה. תאמין לי, הדבר הכי קשה. אבל אנחנו צריכים להיות נחרצים ולעמוד על-כך שראש הממשלה יכול פה, אדוני, ושראש הממשלה ייתן תשובות ומותר לך ומותר לנו לא לעשות לו חיים קלים, הוא בא לכאן, יושב 45 דקות, עושה את ההצגה שלו, על חצי מהשאלות הוא לא עונה. יושבים כאן האנשים, קטונתי: רמטכ"ל לשעבר, אלופי אכ"א, ראשי מוסד, תת-אלוף בצבא. ותשובותיו הן תשובות כאילו הוא שבמרכז הליכוד עם הספסלים האחוריים של הליכוד. סליחה, אדוני, אני לא נוהג להתבטא כך, אבל באמת יש לנו מקום בכנסת הזאת, בוועדה הטובה הזאת שאתה בראשה, להיות הקול השפוי של הכנסת הזאת. ועוד פעם, אני מבין את מעמדך הפוליטי ואני מבין את הרגישויות, אבל בסופו של דבר אתה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון באחת השעות הקשות ביותר של מדינת ישראל. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אנחנו נעבור לצו. אבל משפט אחד של תגובה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אשמח להגיד משהו, אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק בקצרה כי אנחנו חייבים להתקדם. אנחנו בחלק הפתוח, עוד לא עשינו את החלק הסגור של הדיון. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני, הגעתי לדיון הזה מדיון, סליחה על האמירה, הזוי על תקנות הצלילה הספורטיבית בישראל, מוועדת חינוך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תקנות מה? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> הצלילה הספורטיבית. גם אני שאלתי על מה, וגם אני מרגיש שאנחנו בצלילה לא ספורטיבית בכלל היום בבוקר. קמנו הבוקר לבוקר של צלילה למדינת ישראל. רואים את זה, אני הכי עצוב מזה, בהודעות שהחמאס מוציא. כן, הוא כאן ושר הביטחון כבר לא. בעיניי הבוקר הזה הוא בוקר של חוסר ביטחון. את שר הביטחון הנוכחי עדיין, אני מכיר בהיותו אלוף פד"מ במבצע "עופרת יצוקה". על ניסיונו, על תפיסת הסמכות והאחריות שלו אין חולק. אני חושב שהדברים ששמענו אתמול, גם מפיו, על נקודות המחלוקת שלו עם ראש הממשלה ובראשן סוגיית החטופים, הם דברים מאוד חמורים. וגם אני חושב שדברים שרוב הציבור הישראלי כאן, אם אלה נקודות המחלוקת, נמצא בצד של שר הביטחון. אלה דברים שהוא רוצה שיעמדו בראש סדר-יומה של מדינת ישראל. הסתובבתי אתמול ברחובות ירושלים וראיתי אנשים מודאגים, אנשים כועסים, אנשים שמרגישים שהביטחון שלנו בידיים פחות טובות הבוקר, אנשים שחושבים שלפטר שר ביטחון באמצע מלחמה, אולי ערב תקיפה של איראן, זה דבר רע למדינת ישראל. שר הביטחון הזכיר נקודת מחלוקת בנושא גיוס. ואנחנו יודעים, שמענו שאמורים לצאת צווים ל-7,000 בחורים נוספים. העובדה שזה קורה, אולי כשהערב יוגש חוק שאמור לפגוע במאמצי הגיוס, כל הדברים האלה מראים שענייניות אין כאן, טובת מדינת ישראל אין כאן, ביטחון בוודאי ובוודאי אין כאן. מה שיש כאן זה עוד אקט ציני של שרידות פוליטית לא שום דבר יותר טוב מזה. ועל זה אנחנו צריכים למחות ולזה אנחנו צריכים להתנגד וגם ממך, אדוני יושב הראש, שאנחנו רוצים שתעמוד לימין ביטחון ישראל כי זה מה שהמדינה צריכה עכשיו, עוגן של ביטחון. מפלגות שבציניות מנצלות את המצב הזה כדי לשפר העמדות, לחזור אל חיקה החם של הקואליציה, לקבל תפקידים, זה לא לטובת מדינת ישראל, זה לא לטובת המלחמה, זה לא לטובת החיילים שלנו. אתה יודע שאני קראתי ואני אקרא תמיד נגד סרבנות. גם במצבים הקשים האלה אין מקום לסרבנות. אבל כשאני רואה חיילים מיואשים. כשאני רואה אתמול ברחובות ירושלים חיילי מילואים שהשתחררו מ-300 ימים ברצף, מדברים בכאב על חוסר ענייניות. בממלכתיות הם אומרים, חוסר ענייניות בהובלת המלחמה, אנחנו צריכים להבין את הפגיעה הביטחונית הבוקר. יש לזה השלכות קשות והוועדה הזו צריכה להיות הקול הצלול של הדבר הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז מסכים. ודאי שאנחנו צריכים, כמו שאמרתי כבר לפני שנכנסת, לראות איך אנחנו מנווטים במצב הזה שנוצר. מאיר, רק משפט אחד אני אגיד לך כי זה רודף אותי כבר 28 שנים. יש הרבה אנשים שמתבלבלים בין התנהגות מנומסת לבין לעשות חיים קלים, וגם כאן בוועדה. אני חושב שלא פעם - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> התכוונתי לכולנו, אדוני. אני מכיר את הרגישות הזאת שלך היות שאני מכיר אותך קצת יותר מאנשים, מאז שהיית שר לפני 20 שנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. שלא נתבלבל. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מתבלבל. אני מעריך את הנחישות שלך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לכן אני חושב שבאמת כאן כדאי תמיד לזכור את זה ורק נקודתית, אני חס ושלום לא מתעלם, ודאי לא ממך שכפי שחשפת, אנו מכירים כמה עשרות שנים וגם מאף אחד מחברי הוועדה, אבל תסכים איתי, גם כסגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, שאי-אפשר לעשות דיון על חקירה שמתנהלת. כלומר, אפשר כדי שנספר שעשינו דיון. אבל היית כבר בסצנות המביכות שכמה חברים, אני לא מדבר עליו הנוכחים כרגע בחדר, בזמן שהיו פה גורמים כמו הפצ"רית, ניסו להיכנס לנבכי החקירה ומה בדיוק אמר בדיוק ומי בדיוק העיד וכן האלה. הרי אלה דברים שלא צריכים להיות גם בדיון חסוי כי, מה לעשות, אני אומר את זה לא בבושה, אנחנו אנשים פוליטיים, נבחרי ציבור ואנחנו לא אלה שצריכים לשמוע את פרטי חקירה מתנהלת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק דבר אחד, אדוני. האחריות של הוועדה הזו היא אחריות ביטחונית, היא לא אחריות פוליטית. בדרך כלל אתה מקפיד ובצדק שהוועדה הזו תכלול את כל הקולות ולכן אני - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כך ביתר שאת נקפיד. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> - - ולכן אני שואלת את עצמי בבוקר כזה, כשאני באה בסוג של חרדה למערכת הביטחון ואני מסתכלת מצד ימין ומצד שמאל ורואה פה רק חברי אופוזיציה, ושואלת את עצמי איפה האחריות של כל חברי הוועדה בדגש על הקואליציה. בסוף, גם אם יש העברת מקל, כמו שאמר פה חבר הכנסת בן ברק, יש פה אירוע רגיש. כולנו יודעים שמערכת הביטחון עכשיו רגע מורידים ממנה יכולת. צריך להכניס לה יכולת חדשה וזה לא מזיז לאף אחד מחברי הקואליציה. זה רק מראה על איזשהו סוג של ריקבון באופן ההתייחסות להחלטה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, אני לא יושב-ראש הקואליציה וכנראה גם לא מועמד לתפקיד בעתיד הנראה לעין, אז בואו נעבור הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאתה תבין אותנו. כיוון שאת צורכי הביטחון אתה יכול להעביר גם לבד, אז נוכח ההיעדרות הבוטה – יש 34 חברים שיכולים להגיע לכאן, אני מזכיר לך – אז אנחנו נשאיר לך את הזכות להחליט את ההחלטות האלה. זה לא יפגע ביכולת הביטחונית, רק אנחנו לא נשתף עם זה פעולה בבוקר הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זכותכם להחליט. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין בעיה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, פזית, את רוצה להציג לנו? בבקשה. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כבוד רב להציג את זה לפורום שנמצא פה. אני אתחיל אולי בפתח הדברים עם שתי הערות. ראשונה, אני רוצה להודות לוועדה על הנכונות לקיים את הדיון בסד זמנים מאוד לחוץ כי אכן הפניה של שר הביטחון נשלחה רק אתמול. הדבר השני, יכול להיות שגם בגלל לחץ הזמן, בטעות הנוסח שהועבר לוועדה נחתם על-ידי שר הביטחון. כמובן שזה בטעות ורק אם וכאשר הוועדה תאשר את הצו אנחנו נעביר את זה לחתימה מחודשת של השר. הוא עדיין יכול לחתום עד מחר בשמונה בערב, כך שאנחנו באמת נעשה את הכול כדי שזה באמת ייחתם וגם יפורסם במועד. עכשיו לגוף העניין. כבר בתחילת המלחמה עלה צורך של גורמי הביטחון לקבל מידע מהמאגר הביומטרי וגם מידע אחר שנחוץ לצורך זיהוי חללים, איתור גופות, איתור נעדרים ושבויים. בתחילה, הנושא הזה הוסדר בתקנות שעת חירום שהתקינה הממשלה ובהמשך, בחודש נובמבר אשתקד, אישרה הכנסת את חוק העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה. החוק הזה נחקק כהוראת שעה לשנה עם אפשרות להאריך אותו וזו הסיבה שאנחנו מתכנסים פה היום. החוק הזה בעצם נתן מספר סמכויות, עשה גם תיקונים שנוגעים לסמכויות במשרד הפנים וסמכויות של המשטרה. אנחנו נתמקד בסעיף 3 לחוק שמסמיך את צבא לקבל ידיעות ומסמכים שדרושים לו לצורך איתור הנעדרים. אנחנו מדברים על מידע שהוא ביומטרי, נתוני זיהוי, מידע רפואי, מידע גנטי ודגימה ביולוגית. הצורך המקצועי בסמכות הזאת – יושב פה נציג אמ"ן, הוא יוכל לפרט יותר בדיון החסוי. אי-אפשר כל-כך בדיון פתוח – הצורך הזה בעצם עדיין קיים. החוק נקבע כהוראת שעה לתקופה של שנה שפוקעת מחר בחצות אבל ולצד זאת, החוק הסמיך את שר הביטחון, באישור הוועדה, להאריך את תוקפו לתקופה מקסימלית של עד 12 חודשים ככל שבאמת הצורך קיים בשל המשך המלחמה. מבחינה מקצועית שנעשתה עלה שמאחר ואנחנו עדיין בעיצומה של המלחמה, הצורך הזה עדיין קיים. יחד עם זאת, הבקשה, לפחות כרגע, היא להאריך לתקופה של חצי שנה בלבד. ככל שבעוד חצי שנה עדיין יהיה צורך, אז אנחנו כמובן נגיש בקשה נוספת להארכה של הצו. זה ברמה הכללית המשפטית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בדיון פתוח עוד משהו שאתם רוצים להוסיף לידיעת הציבור לפני שנעבור לדיון חסוי? כן, בבקשה גברתי. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> בוקר טוב. אני רוצה להוסיף עוד מעט פרטים בנוגע להוראה עצמה. מדובר בהוראה מוגבלת מאוד ומתוחמת מאוד: נדרש אישור של סגן-אלוף לדרישת את המידע, המידע צריך להתייחס במישרין לנעדר, והיא לא מגלמת פגיעה רחבה בזכויות של הרבה אנשים אלא פגיעה מאוד ממוקדת לתכלית המאוד חשובה של איתור הנעדרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, משרד המשפטים מביע תמיכה בהמשך קיום הצו. << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב. יש לנו בזום, אני מבין, את צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות. בבקשה, אדוני. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אני מודה לכם על ההזמנה. גם אני יצאתי מאוד מוקדם הבוקר אבל נתקעתי בפקקים, קשה להגיע, כך מסתבר, מחיפה בכל שעה. מדובר פה על הארכה של הוראת שעה שנקבעה לשנה, כאשר בהוראה עצמה הגעתם לאיזשהו הסדר חריג שהוא הסדר שמשתמש בנתונים מתוך מאגר ביומטרי שלא למטרה שבגללה המאגר נוצר. בגלל אירועים חריגים של מתקפת הטרור של ה-7 באוקטובר, הייתה לזה הצדקה כדי לזהות עד כמה שניתן מכל גורם ,מכל מקור מידע קיים. השאלה - - - כפיש הציגו ואחרי זה קבעו את זה כחוק שהוא הוראת שעה לשנה, בין השאר בשביל לאפשר לוועדה ולשר כל פעם לקבוע אם יש עוד צורך בקיום התקנות. לצורך מענה על השאלה אם יש או אין צורך, אם נקבעו במסגרת הוראת השעה גם חובות דיווח של הממונה על היישומים הביומטריים שפרסמה שלושה דוחות. שני דוחות חצי-שנתיים ועוד דוח שמתייחס להסדרים, ככל שרוצים לעשות הסדרי קבע של שימוש בנתונים. הדוחות האלה, משום מה, התקבלו בוועדת חוקה אבל לא בוועדת החוץ וביטחון עד שהעברתי לכם את זה בנפרד כדי שיהיה מונח בפני חברי הוועדה. - - - מדברים בדיוק על השאלה של הנחיצות של - - - אם צריך אותם כרגע, אם צריך להמשיך אותם, כמה הם היו בשימוש וכן הלאה. הנתונים הם נתונים מעניינים מאוד. הנתונים אומרים שרוב הזיהויים של גופות חללים נעשו שלא מהמאגר הביומטרי. קודם כל, כל הזיהויים של - - - נעשו מתוך מאגרים של צה"ל ולא מתוך המאגר הביומטרי בכלל. דבר שני, הזיהויים שנעשו ע"י המשטרה, רובם נעשו - - - זיהתה 922 חללים אזרחים, כאשר 48% מתוכם זוהו באמצעות בדיקות DNA, 40% באמצעות טביעות אצבע, זיהוי דנטלי התקבל מצה"ל עזר לזהות עוד כ-8% ומאפיינים נוספים כמו קעקועים או - - - או דברים כאלה זיהו עוד 4%. אנחנו מתייחסים פה מבחינת המידע שעובר שהוא מידע מהמאגר הביומטרי, כלומר טביעות האצבע שכרגע שמורות שם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. אנחנו שומעים אותך, אני רק מבקש שתחתור לסיכום כי אנחנו פשוט מאוד מוגבלים בזמן בגלל כל הפתיחה שראית. << דובר_המשך >> צבי דביר: << דובר_המשך >> אין בעיה. מתוך ה-40% - - -8% מתוך ה-40% האלה התקבלו מהמאגר הביומטרי וגם את זה - - -זאת אומרת שיכול להיות - - - זיהוי באמצעים אחרים. השאלה השנייה שנשאלת היא, האם נעשה בשנה האחרונה שימוש בהעברת נתונים. והתשובה היא פשוט לא. הפעם אחרונה בה הועברו הנתונים הייתה ב-9 בנובמבר 2023, זאת אומרת לפני כמעט שנה. זאת אומרת שכרגע מבחינה אובייקטיבית אין שימוש בחוק הזה ולכן אין להאריך את הוראת השעה שבעצם קיומה היא פוגעת בפרטיות. יחד עם זאת, אומרים שבגלל שעדיין יש אירועי מלחמה, אנחנו רוצים להשאיר את הוראת השעה בחיים. אם רוצים לעשות את זה, לדעתי ההארכה לא צריכה להיות יותר מ-6 חודשים סתם ככה אלא זמן רלוונטי שהוא נניח שלושה חודשים או עד לסיום על ההכרזה על המצב המיוחד בעורף. ברגע שהממשלה מחליטה שהמצב בעורף כבר דורש הסדרים של מצב מיוחד בעורף, זה אומר שכבר אין סיבה וכבר אין חשש מאירוע רב-נפגעים ופעולות טרור במסגרת "חרבות ברזל" ואפשר לסיים את הוראת השעה הזאת. אני מציע, ככל שהוועדה באמת רוצה להאריך את הצו למרות שמהנתונים האובייקטיביים שלא אני - - - אין צורך בזה, אז לכל לא היותר להאריך את זה עד לתום המועד של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף בהתאם לחוק. בנקודת הזו אסיים למרות שיש עוד דברים, אבל - - - רק הארכה של הצו, אז כאן אין סיבה להאריך את זה מעבר למינימום הנדרש - - - אבל ככל שיש - - - לכל היותר עד לסיום ההכרזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לך. תודה רבה. האם בדיון הפתוח משרד המשפטים או משרד הביטחון רוצים להגיב? בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> ההערות ששמענו מתייחסות לסעיפים אחרים בהוראת השעה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. כך גם אני חשתי. << דובר_המשך >> נירית להב קניזו: << דובר_המשך >> בסמכות שר הביטחון ולא אותם מבוקש להאריך כרגע. נדגיש: ההוראה שמבקשים להאריך כרגע היא הוראה שמתייחסת לקבלת מידע ומסמכים אחרים שאינם מתוך המאגר הביומטרי של משרד הפנים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. זה היה גם הרושם שלי. ההערות חשובות, אבל פחות נוגעות לדיון שלנו. אם כן, אנחנו נסגור את הקטע של הדיון שהיה דיון פתוח ומשודר. אני מבקש לסגור את השידור. אנחנו צריכים מספר דקות להיערכות. בינתיים אני אבקש ודאי מכולם להוציא כל מכשיר אלקטרוני, טלפון, אוזניות, כל מה שיש עליכם נא להוציא מן החדר. כמה דקות הפסקה ונחדש את הישיבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו פותחים את הדיון פורמלית. מרגע זה הדיון אינו חסוי כדי שנוכל לקרוא את הצו. בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אני אקריא את הצו. יש פה תיקון קל בגלל שהתאריך העברי לא תואם את התאריך הלועזי: "הארכת תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק 1. תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק תוארך עד יום ט' באייר התשפ"ה, 7 במאי 2025". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מעמיד להצבעה את צו העברת מידע לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם לרבות גופה, ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה (הוראות שעה - חרבות ברזל) (הארכת תקופת תוקפו של סעיף 3 לחוק), התשפ"ה–2024. מי שבעד, ירים את ידו. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נתקבל פה-אחד, כצפוי. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:15. << סיום >>