פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/11/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ב' בחשוון התשפ"ה (3 בנובמבר 2024), שעה 10:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, של ח"כים שמחה רוטמן, זאב אלקין, עודד פורר, שרן מרים השכל, אוהד טל, לימור סון הר מלך, אלי דלל, ניסים ואטורי, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, דוד ביטן, שלום דנינו, צביקה פוגל, ינון אזולאי, אביגדור ליברמן ומיכאל מרדכי ביטון. 
 << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
מטי צרפתי הרכבי

מוזמנים: 
	רענן אמויאל
	–
	מנהל אגף בכיר, תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	רס"ן ליעוז דוד
	–
	רמ"ד ממ"ג, צה"ל, משרד הביטחון 

	נועה מושייף
	–
	עו"ד, משפטנית, המחלקה האזרחית, ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים 

	רם אלמוג
	–
	ראש תחום, ליווי ותכנון פרויקטים, המשרד להגנת הסביבה

	דניאל סרגי
	–
	רפרנט רמ"י, אגף תקציבים, משרד האוצר 

	ענת אילוז
	–
	יועמ"שית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות 

	דני גרינוולד
	–
	סמנכ"ל אסדרה, הרשות הממשלתית למים וביוב

	טלי רוזנצוויג חגאי
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מינהלת לאכיפת דיני מקרקעין, המשרד לביטחון לאומי

	תומר פרידמן
	–
	יועמ"ש, חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל

	ניר אנגרט
	–
	מנהל, אגף תכנון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	אור סיוון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	אסף זנזורי
	–
	מנהל, תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

	אמיר ביידא
	–
	עו"ד, מנהל אשכול, מפ"ק ומקרקעין, קרן קיימת לישראל

	שלום זינגר
	–
	עו"ד, ייעוץ תכנון ובנייה, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	הילה זהבי
	–
	כלכלנית, מרכז השלטון האזורי

	אריה לייב ברוכין
	–
	מלווה, חוות בודדים



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, פ/1001/25 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. מקווה שנתבשר בבשורות טובות. היועץ המשפטי הזכיר לי גם לומר חודש טוב, כמובן. אני פותח את ישיבת הוועדה. 

על סדר היום הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג, 2022, פ/2375/25, פ/2376/25, פ/2729/25, פ/2374/25 ו-פ/1001/25 של חברי הכנסת שמחה רוטמן, זאב אלקין, עודד פורר, שרן מרים השכל, אוהד טל, לימור סון הר מלך, אלי דלל, ניסים ואטורי, טלי גוטליב, חנוך דב מלביצקי, דוד ביטן, שלום דנינו, צביקה פוגל, ינון אזולאי, אביגדור ליברמן ומיכאל מרדכי ביטון. 

אפשר לעשות פה קואליציה. זאת הכנה לקריאה ראשונה. בישיבה הקודמת הקראנו את החוק אבל עוד לא את כולו. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אנחנו בסעיף 11. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נמשיך עכשיו בהקראה מסעיף 11. זה כמובן יהיה הקראה, הסבר והערות ואז נראה לאן אנחנו נתקדם. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית אחרי שהיועץ המשפטי יגיד הקדמה קצרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו כרגע בפרק התכנוני כאשר יש רצון לייצור שמירה צמודה בשטח מסוים. הוועדה המייעצת המליצה לשר והשר קבע שאכן יש צורך כזה אז נדרשת אסדרה תכנונית של הקמת המבנה. הפרק שאנחנו נמצאים בו הוא הפרק שעוסק בתכנון, בשלב הזה. אנחנו בסעיף 11, בבקשה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

היתר תואם תוכנית למוקד מרעה. כאן זה ישנה את המספור, כמובן. 

	היתר תואם תוכנית למוקד מרעה
	11.
	(1) בסעיף זה "תוכנית לרישוי מהיר" – תוכנית למוקד מרעה. 

	
	
	(2) על אף האמור בסעיף 145 לחוק התכנון והבנייה, הוגשה לוועדה המקומית תוכנית לרישוי מהיר, ניתן להגיש לוועדה המקומית, לאחר ההחלטה על הפקדת התוכנית ולפני הפקדתה, בקשה להיתר התואם את התוכנית, ובלבד שמגיש התוכנית ביקש להגיש את הבקשה להיתר בעת שהגיש את התוכנית לרישוי מהיר; הוראות לפי סעיף 145א1(ב)-(ז) לחוק האמור יחולו על תוכנית לרישוי מהיר בשינויים המחוייבים. 



כאן הכוונה היא שגם התקנות שהותקנו מכוח ההסדר שבחוק התכנון והבנייה, יחולו גם בעניין הזה. המטרה היא באמת לייעל ולזרז את התהליך כך שכבר כשמגישים את התוכנית, יהיה אפשר להודיע שמגישים במקביל גם את ההיתר והדיון שנעשה הוא דיון מאוחד בשניהם, גם בתוכנית וגם בהיתר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק אזכיר שהמנגנון של רישוי, היתר ותוכנית שמוגשים יחידו זה הסדר שאומץ בחוק התכנון והבנייה. לעניין תוכניות בחלופת שקד, לגבי אסדרה של חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה ותוספת בנייה במסלולים השונים שנקבעו שם, ההצעה כאן היא לאמץ את אותו מנגנון שכפי שאמרה רעות, מתייחס לאפשרות להגיש ביחד את הבקשה להיתר עם הבקשה לתוכנית במנגנון שנקבע כבר, גם בהקשר הזה. 

זה נעשה מתוך הנחה שמדובר בתוכנית נקודתית ובהנחה שמאשרים את התוכנית, מדובר במבנה אחד, לא גודל במיוחד שבו אפשר לאשר את ההיתר יחד עם התוכנית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

חלים במקרה הזה כל התהליך של תב"ע באופן מלא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי תמשיכי עד סוף הפרק. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	תחולת הוראות חוק התכנון והבנייה

	12.
	הוראות חוק התכנון והבנייה יחולו בכל עניין מהעניינים המוסדרים בפרק זה, אלא אם כן נקבעה בפרק זה הוראה אחרת באותו עניין.

	תכנית או היתר בגן לאומי או בשמורת טבע
	13.
	על אף האמור בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ח-1998 (בסעיף זה – חוק גנים לאומיים), תכנית בתחום גן לאומי או שמורת טבע יכול שתהיה תכנית המתירה שימוש למוקד מרעה לפי חוק זה; הוראות לפי חוק גנים לאומיים החלות על גן לאומי או שמורות טבע ימשיכו לחול בתחום התוכנית גם לאחר אישור תכנית כאמור בחוק זה; אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהן או מסמכויות הרשות הנתונות לה מכוחן.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, אם יש היתר לשימוש מוקד מרעה אז יחולו גם התוספות שאנחנו מדברים עליהן כרגע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אני אסביר. אפשר לחלוק על התפיסה המשפטית אבל כרגע, זאת התפיסה שמקובלת כרגע על משרד המשפטים. אני לא אביע את דעתי עליה כרגע אבל כרגע, זאת התפיסה. ייעוד למגורים וייעוד לשטח שהוא גן לאומי או שמורת טבע, לא יכולים לחיות יחדיו. 

למרות שבעבר זה היה מקובל, באיזשהו שלב השתנתה העמדה וכרגע, העמדה היא שהדברים האלה לא יכולים לחיות יחדיו. מגורים וגן לאומי או שמורת טבע לא יכולים לחיות יחד כיעוד תכנוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נאמר שגם אם רשות הגנים והטבע תבוא מחר ותגיד שלאור מצב כזה או אחר שהוא ביטחוני או אחר אז כדי לשמור על המקום צריך שיהיה בודקה של שומר עם חדר שינה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שומר אולי כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תיתנו לי לסיים עד הסוף. אני מדבר על בודקה על חדר מגורים כדי לשמור על המקום, מנקודת המבט של גנים לאומים. לפי העמדה הזאת אז גם זה לא. 


 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שלשומר מותר לישון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בעבר היה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע שאפשר לומר שלשומר מותר אבל אני אומר שפה זה שומר ופה זה שומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בעבר היה מקובל שאפשרי להכניס בשמורת טבע או בגן לאומי ייעודים נוספים כמו אכסניית נוער ודברים נוספים אבל העמדה השתנתה. אני לא רוצה להתווכח איתה כרגע מתוך הנחה שזאת העמדה הממשלתית. אני יכול לחלוק עליה אבל לא כרגע. 

המטרה של הסעיף הזה היא להבהיר שהשימוש לצורך מוקד המרעה – כלומר, גם המגורים – הוא חלק מהשימושים המותרים בגן לאומי ובשמורת טבע, ככול שהדבר מותר לפי התכנון, כמובן. 

המשמעות הנוספת של מה שכתוב כאן היא שעדיין יידרש היתר נוסף לפי חוק גנים לאומיים ושמורת טבע. למרות שיינתן היתר בנייה כמקובל בגנים לאומיים ובשמורות טבע, נדרש גם היתר מיוחד של רשות הטבע והגנים לצורך ביצוע העבודות. 

יחד עם זאת, נמצאים פה אנשי רשות הטבע והגנים שהתחייבו לפרוטוקול להמציא לוועדה מכתב מאת מנהלת רשות הטבע, שטרם הומצא ואנחנו ממתינים להמצאתו. במכתב יאמר שברגע שיינתן היתר בנייה אז הם מתחייבים לתת את ההיתר מטעמם אלא אם כן יש פגיעה משמעותית בגן הלאומי או בשמורות הטבע, או כדי לקבוע  תנאים ספציפיים על מנת להגן על הגן הלאומי ושמורת הטבע, שלא נקבעו בהיתר אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת פעולה יותר טכנית, בעקרון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. בעקרון, בהתחלה אנחנו חשבנו לכתוב שלא יידרש היתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהיתר כנראה שיהיו תנאים לעבודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אבהיר. בהתחלה הוצע לכתוב במפורש בחוק הזה שלא נדרש היתר נוסף מרשות הטבע והגנים והם ביקשו את ההסדר הזה אז אני מבקש לדעת מה קורה עם המכתב. 

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

קודם כול, בוקר טוב. תומר, אני רק מזכיר שדיברנו על זה בפעם הקודמת והנחתם אותנו להעביר את המכתב הזה לאחר הסיום של הדיונים פה בוועדה, אחרי קריאה ראשונה ואחרי שזה יחזור. זה מה שאתם סיכמתם איתנו והנחתם אותנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אבל אין שינוי בעמדה?

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

יותר פה, יושבת פה עורך דין אור סיוון מהלשכה המשפטית שלנו. הנושא הזה נבדק עם המנכ"לית שלנו וקיבל את ברכתה ואישורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאה אחוז.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לפני ההערות לסעיפים, אני רק רוצה להשלים משהו בהיבט התכנוני ולעבור על סעיף שכבר דיברנו עליו אבל הייתה בו טעות קטנה. אני רק רוצה להבהיר, בהסבר שנתנו אמרנו את הדבר הנכון אבל זה לא כתוב בנוסח אז אני רק חוזרת על זה. אנחנו בסעיף 9. 

הסעיף אומר "הוועדה המקומית תאשר תוכנית למוקד מרעה". בנוסח שפרסמנו כתוב "בשטח מוגן" וזה צריך להיות בלי המילים "בשטח מוגן" כי הרעיון של הסעיף הוא להתייחס לכל מוקד מרעה, לאו דווקא למוקדי מרעה שנמצאים בשטח מוגן. 

כאמור, יכולים להיות מוקדי מרעה שנמצאים בשטחים שהם לא מוגנים כמו שטחים חקלאיים או שטחים אחרים. הסעיף הזה מתייחס לכל תוכנית למוקד מרעה באשר היא, ההתייחסות הספציפית לשטח מוגן היא רלוונטית רק לפסקה (1) שבה אנחנו נכתוב בצורה מפורשת שאם התוכנית למוקד מרעה היא בשטח מוגן אז הוועדה צריכה לראות אם יש חלופה מחוץ לשטח המוגן. 

זאת ההוראה היחידה שמתייחסת לשטח מוגן באופן ספציפי. כל יתר ההוראות, חלות על כל תוכנית למוקד מרעה ולאו דווקא כאלה שהן בשטח מוגן. לכן, אנחנו מבהירים גם ברישה של הסעיף שמדובר בכל תוכנית למוקד מרעה. זאת טעות בנוסח שאנחנו נתקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

 סליחה, אני לא זוכרת אבל המוקד מרעה חייב להיות בתוך שטח מרעה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה יכול להיות גם סמוך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש את האזור של הרעייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא יכול להיות גם סמוך אליו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה הוא לא צריך להיות בשטח המרעה? הרי, על זה צריך לשמור. יש את השטח שהיום רואים - - -
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא יכול להיות בשוליו, למשל.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בצמידות דופן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בשוליו. זאת בדיוק ההחלטה, התשובה היא - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה רגע לחדד את השאלה. היום יש אישור לרעות באזורים מוגנים שבתוך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נכון שזה יהיה בצמידות או משהו כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כתבנו "סמוך". 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה מה שכתוב? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. כתוב בסמוך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

סמוך או בצמידות, אני לא זוכר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה השטח שצריך לשמור, איפה שהעדר רועה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המילה "בצמידות" יכולה לומר ש-70 מטר זה צמוד כשבאמצע יש שביל שרוצים לשמר .

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נניח, יש כביש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בדיוק, זה סמוך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בשביל זה יש משרד תכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מטי, בואי נאמר ככה, שנינו מתכוונים לאותו הדבר אבל השאלה שלי היא בניסוח כדי שלא יהיה משהו שסתם יתקע את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם להשאיר את הניסוח לשיקול דעת של המתכננים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אני לא מתכוון ששטח המרעה יהיה כאן והמוקד של המרעה יהיה אי שם. אף אחד ממגישי ההצעה לא מתכוון לזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל איך מבטיחים שזה באמת זה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כשכתוב לך "בסמוך" אז את מבינה שהרעיון הוא שהוא יכול לנסוע חמש דקות ולא שעה וחצי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את יודעת מה, בסמוך ובצמידות האפשרית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בצמידות, ככול האפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בצמידות ככול האפשר. זאת אומרת, אם יש עשרה מטרים שלא חופפים בדיוק לצמידות אבל כל אחד מבין את זה, או שתמצאו מילה אחרת במילון העברי או במילון החוקתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק אסביר. במונחי חוק התכנון והבנייה מקובל שצמידות זה - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

פרשנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל זה רק הופך את זה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

קיר צמוד דופן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קיר משותף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כמעט, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה דבר שגם יכול להיות שמחר יגידו לגביו "רגע, מתוך קו אורך של 100 מטרים אז 80% זה משותף ו-20% זה לא כי יש בדיוק איזשהו נחל שעובר שם או מתקן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר גם לשאול מה המצב היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך זה כתוב כרגע? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההצעה של אדוני נראית לי נכונה. אפשר לכתוב "בסמוך וככול האפשר, בצמידות". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בתוך או בצמידות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בתוך או בסמוך וככול האפשר, בצמידות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

העדיפות הראשונה היא בתוך שטח המרעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

להפך, זה לא נכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתן לך דוגמה. אם שטח המרעה הוא בתוך גן לאומי, השטח מגיע עד לגבול של הגן ורוצים שהמוקד לא יהיה בתוך הגן כדי לא לפגוע בגן או בשמורת הטבע אז אומרים "אנחנו נשים את זה בשוליים של שטח המרעה שהם מחוץ לגן". 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז באיזה מסגרת זה? מה ייעוד הקרקע? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה שטח חקלאי או שטח אחר. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, זה עומד בכל התנאים האחרים. בוודאי. 
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לכן השיקול דעת הוא של המתכננים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שבסמוך ובצמידות ככול האפשר, זה מספק. אין לאף אחד אינטרס לברוח למקום אחר, מה יהיה לו מזה? כלום. הערות נוספות, בבקשה. מי שרוצה, שיצביע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עד סעיף 13, כולל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה, רשות הטבע. 

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

אני רוצה לדבר רגע על עניין התוכנית לרישוי מהיר. זאת הייתה הצעה של נציגת המשרד להגנת הסביבה, איילה. זה רעיון מצוין שאנחנו שמחים שאומץ פה אבל היא הציעה את ההצעה כך, בלי התוספת שנכנסה לחוק המדברת על כך שההוראות לפי סעיף 145א1(ב)-(ז) יבוטלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא יבוטלו, יחולו.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לא, יחולו. 

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

יחולו אבל יש בסעיף הזה, 145א1, גם סעיפים נוספים שזה כאילו מבטל. מה שחל זה רק (ב)-(ז) והשאר מבוטל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא שהשאר מבוטל. אני אסביר שנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבהיר בבקשה. 

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

אגיד רק עוד משפט אחד. הבנה שהעניין הזה הוא מתוקף זה שכולם רוצים לייעל את התהליך. אני לא יודע אם זה מגיע לוועדה הזאת אבל יש בחוק ההסדרים את הרכיבים שקשורים לרישוי זמין ולגורמים מאשרים לפי הסעיף הזה שנמצאים כיום בחוק ההסדרים. זה מגיע אליכם? אני לא יודע אם זה מגיע פה לוועדה.  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

איך זה קשור? 

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

מה שאני מנסה להגיד זה שבחוק ההסדרים, בנוסח שאנחנו מבינים שעבר, נותנים מענה לנושא של גורם מאשר, קובעים לו לוח זמנים וכתוב שם שאומרים לו "אם אתה לא מגיב תוך 30 יום אז זה כאילו שנתת תשובה". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתה מחפש את האשם לחוק ההסדרים הזה אז הוא יושב כאן מולך. אני מאוד בעד הדבר הזה, בהתאמה לכל מקום ומקום, כמובן. העובדה שזה נמצא כרגע בחוק ההסדרים עדיין לא אומרת שזה יגיע לכאן והוא עוד צריך לעבור מהמורות. אפילו יש מישהי באיזשהו משרד שמחייכת עכשיו, גם כן. זה יותאם לכל דבר אבל ברור שגם הדבר הזה לא חל על כל דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל זה לא רלוונטי, אלה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם היועץ המשפטי אומר שזה לא רלוונטי. תסביר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אסביר אם תרצה.

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

לא, ההחרגה שעשיתם פה בסעיף הזה משאר הסעיפים באה לידי ביטוח בכך שלדוגמה, יש את רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים וגורמים אחרים - - - מאשרים ואתם החרגתם אותם פה, בעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

איפה אתה רואה את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי היועצת המשפטית שלך תדבר בעצמה?

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

מה ש-145א1(ב)-(ז) משאיר זה - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

תפנה אותנו לסעיף שמייצר בעיה מבחינתכם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אולי היועץ המשפטי שלך יטיב להסביר. 

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

לא, זה כתוב בהערות שאנחנו העברנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם רוצים לבדוק את זה? אם כן, אז תחזור עוד פעם ואתן לך את רשות הדיבור. בסדר?

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

בסדר, תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אסף זנזורי. אני קובע מי מדבר, אל תהיו נחמדים פה.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

ניסיתי להיות מנומס על חשבונך, יעקב. אני רוצה להתייחס לסעיף 13. אגיד באופן כללי שאנחנו כמובן חושבים שזה לא צריך להיות בשמורות טבע, גנים לאומיים או שטחים מוגנים כמו יערות. לטעמנו, המקום הנכון הוא בשטחים החקלאיים והשטחים האלה הם גם ככה מטופלים ומוגנים אבל לאור העובדה שזה בסעיפים אחרים כבר, אתייחס פה לנושא עצמו.

בנוגע למה שתומר אמר על העניין של שימוש מול ייעוד, צריך לשים לב למה אנחנו מדברים פה על שימוש ולא על ייעוד. ייעוד קרקע של שמורה ברגע שתמ"א 1 אושרה אז אין ייעודים כפולים. ברגע ששמת ייעוד של שמורה אז אם תשים עליו ייעוד של מגורים, אתה תבטל את ייעוד השמורה. ככה זה לפחות לפי התכנון והבנייה.

לכן, אפשר לעשות שימוש – במקרה הזה, שימוש של מגורים בתוך שמורת טבע, עד כמה שזה נשמע לא משהו – ולא לשים ייעוד קרקע כי ייעוד קרקע - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מכיר את אכסניית הנוער של החברה להגנת הטבע בהר מירון, למשל. אתה מכיר אדוני, נכון? 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

מכיר אבל בסוף, העניין של תמ"א 1 אושרה הרבה אחרי, תומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אכן.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

היא שינתה מאוד את המערכת ואת איך שהמערכת בנויה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל זאת תפיסת עולם. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

זה לא רק תפיסת עולם, זו תפיסת תכנון שקיימת וככה זה עובד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מה אתה מצי?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אני מציע להישאר בעניין השימושים ולא לעבור לעניין הייעודים כי עניין הייעודים מסבך אותנו בגריעה בשמורת טבע מכל הסמכויות וכל היכולות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא משנים ייעוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הייעוד נשאר שמורת טבע וגן לאומי.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

לא, תומר אמר שהוא לא מסכים עם העמדה הזאת והוא עדיין בוחן אותה אז אני אומר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא אמרתי שאני בוחן אותה.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אמרתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אסביר שוב. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כתוב בסעיף 13 "שימוש". 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אני התייחסתי לדבריו של היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לי שום עניין להפוך את זה סטטוטורית לייעוד אחר אבל אנחנו עושים עירוב שימושים בייעוד המרכזי. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

מעולה, כל עוד זה שימושים. אני פשוט התייחסתי לדברי היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חד-משמעית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זו גם לשון החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זנזורי, אתה לא סומך עלי, איש ירוק כמוני?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זאת המילה שימוש.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

את צודקת. אני שומע את היועץ המשפטי מדבר ואני יודע שבדרך כלל זה עם כוונה מסוימת אז אני מעיר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, מה שאמרתי זה שאני חושב שהתפיסה שקובעת שבייעוד של גן לאומי או שמורת טבע, לא ניתן לעשות שום דבר אחר כמו חוות סוסים, אכסניית נוער או דברים אחרים, היא תפיסה שאפשר לחלוק עליה אבל אני לא חולק עליה במסגרת החוק הזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני חייבת להגיד לך שזה בדיוק הפוך. אני שמעתי ממנו כשהוא לחברת הכנסת מטי שהוא אמר לה משהו בדיוק הפוך. הוא אמר "אנחנו לא נרצה לשים מוקד מגורים בתוך גן לאומי".

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אמר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא אמר את הדברים שאתה רוצה לומר. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

יש לי אוזן עדינה לדברים של תומר אז אני הערתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, יש סדר. בבקשה. באתם היום יותר נחמדים מאשר בישיבה הקודמת?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

בהחלט, הרבה יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נראה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמבהיר משהו, למרות שכנראה זאת הכוונה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אפשר להגיד מי זה אנחנו?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

קרן קיימת לישראל. אני אמיר ביידא, יועץ משפטי. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמבהיר שתוכנית למוקד מרעה תוגש על ידי הגוף הציבורי. בדבר הזה זה ברור שזאת הכוונה אבל ייגעתי ולא מצאתי, זה מופיע בחוק. מכיוון שחוק התכנון והבנייה מאפשר לגופים נוספים להגיש, למשל בעלים או בעל עניין - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם בהקשבה? הוא מדבר גם אליכם, לא רק אלי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. מי הוא בעל העניין?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הקשבת. תגיד שוב.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שאומר שתוכנית למוקד מרעה תוגש על ידי הגוף הציבורי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אין. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

זה לא קיים בחוק. זה ברור שזאת בהחלט הכוונה ולכן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמבהיר את זה. זה גם מתבקש לאור ההוראות של חוק התכנון והבנייה, שמאפשר לגופים נוספים להגיש תוכניות. למשל, רשות ציבורית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש אישורים שצריכים לבוא אבל למה זה משנה מי המגיש? 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

לא, זה משנה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם מאיזה כוח הם מגישים את זה? הרי, הם לא הבעלים של הקרקע. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

מכוח החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. שמעתם את ההערה? יש לך משהו לומר? אם לא אז לא חייבים לומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא חושב שצריך להגביל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, הלאה. מי עוד ביקש את רשות הדיבור?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

למה לא להגביל?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הרי, זאת הכוונה. הגוף הציבורי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא יכול להגיש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא צריך לקדם את המימון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יכול להגיש והוא גם יכול לא להגיש והוא יצטרך להתייחס להגשה שתהייה שם, זה הכול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא גם יכול להתנגד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כל אחד יכול להגיש? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, יש הוראות בחוק התכנון והבנייה של מי שיכול להגיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הוראות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא שכל אחד יכול להגיש. אם מה שמטריד את מר ביידא זה הנושא שבו הרועה כביכול, יגיש, הוא לא בעל עניין בקרקע ולכן הוא לא יכול להגיש. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

זה לא רק הרועה. בהחלט, גם הרועה אבל לא רק הרועה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הרועה לא יכול להגיש. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא מסביר לך שהרועה לא אז מה החשש הבא שלך? ממי?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

חוק תכנון הבנייה מאפשר לרשות מקומית, למשל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

למשל, הוא מאפשר לבעלים אם חלק מהשטח נמצא בבעלות פרטית, אם זה מעל 50%.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, החוק הזה מדבר על שטח שהוא רק מקרקעי ישראל, כזכור לאדוני. 

<< אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

בסדר, אז משרדי ממשלה מסוימים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, משרדי ממשלה יכולים להגיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. אדוני קיבל תשובות, אולי הוא לא מסתפק בהן אבל אלו התשובות. מישהו נוסף? כן, בבקשה.

 << דובר >> רס"ן ליעוז דוד: << דובר >>   

ליעוז מאגף התכנון, צה"ל. בסעיף 145(ב), בסעיפים קטנים 1 ו-2, רשום שברישוי מהיר, תוך 25 ימים ממועד הבקשה, אם לא ניתנה תשובה אז זה כאילו הוועדה אישרה את זה. לדעתי, במקרה הזה לא נכון להתייחס לזה כאל אירוע מסוג זה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לא, יכול להיות שאתם מדברים על הסעיף שמתייחס לרישוי בדרך מקוצרת?

 << דובר >> רס"ן ליעוז דוד: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אנחנו לא שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו לא מדברים עליו. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אני חושבת שאולי זאת גם הטעות של - - -

 << דובר >> רס"ן ליעוז דוד: << דובר >>   

אבל אתם מחילים את ההוראות של הסעיף הזה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

רישוי מהיר זה סעיף 145א(1). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה רעיון לא רע, אני שוקל את זה. 

<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לא, זה מסלול אחר. אלו פשוט שני מסלולים שונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מינהל התכנון, מה אתם אומרים על הרעיון? הוא לא רע. טוב, רשות הטבע והגנים. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אני רוצה להתנצל, זאת טעות שלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה בסדר. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

התייחסתי לנוסח מוקדם יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, או-קיי. התנצלותך התקבלה. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת בקשר לסעיף הקודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא התקבלה אבל בסדר, תנסה עוד פעם. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

ברגע שמטילים על הגוף הציבורי – כאן זה כן קבוע – אז הוא היחיד שממן ובונה את כל המגורים והמבנים. ברגע שגוף שהוא לא הגוף שמנהל את השטח ולא הגוף שמופקד על כל ההקמה, התחזוקה והמימון של המבנה, יכפה עליו על ידי גוף אחר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא יכול להתקדם.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

פשוט יהיה כאן - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

- - - אני הרשות המקומית, יכול להגיש. נכון? אז מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. זה לא יוכל להתקדם אם הגוף הזה לא נכנס ללופ הזה של ההתחייבויות שלו לעשות את זה.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

נכון. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז מה זה משנה מי המגיש הראשון? 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אלו גם שני צירים שונים. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

זה מאוד חשוב מכיוון שאם תכפה תוכנית על גוף ציבורי שמוטל עליו להקים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אנחנו הבנו והתשובה היא שאנחנו לא הולכים לשנות את חוק תכנון הבנייה בעניין הזה. הוא משתלב ביחד עם מטרות החוק כאן. יש הערות נוספות לסעיפים הללו? תגידי לאן אנחנו עוברים ותמשיכי להקריא, בבקשה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אנחנו בפרק ג', בחלק שמתייחס להיבטים הקניינים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק אסביר את הרקע לתהליך. אזכיר שאמרנו שיש תהליך מקדמי שעובר אצל השר, לאחר שוועדה מייעצת מחליטה שיש צורך בשמירה באזור הזה. לאחר מכן נעשה הליך תכנוני שאנחנו מקווים שיהיה קצר ויעיל ולאחר שכבר יש לנו תוכנית אז צריך להקצות את השטח לאדם שמתאים לקריטריונים מסוימים אבל קודם כול, לרשות הציבורית שמקימה ומנהלת את המבנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לשימוש האדם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זכויות שימוש ארעיות לאדם שיהיה במקום ויבצע את השמירה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תומר, מי ממן את הבנייה של הבית? הגוף הציבורי?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הגוף הציבורי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בכוונה. כל הרעיון היה כדי שזה לא יהיה שלו. הוא לא יכול לבוא ולהגיד "זה שלי, השקעתי". 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי. בטח יהיה גיבוי תקציבי אבל לצורך העניין, קק"ל תממן דרך איזשהו צינור או משרד ההתיישבות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא צינור. אם היא מקימה אז - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה צינור? זה ברז רגיל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה אינטרס יש לקק"ל לממן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אינטרס תשמור על הקרקע ומצד שני - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לכן היא נותנת הסדרי רעייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה שתביני איפה את נמצאת. את נמצאת כרגע בהצעת חוק שבאה ואומרת שלפי דעתם של חברי הכנסת שהגישו אותה, שהנושא הזה של מרעה והאפשרות לטפל במרעה בצורה טובה זה אינטרס לאומי חיוני. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בסדר. קק"ל נותנת רשות רעייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו אנחנו רק בונים את זה. מה שהיה הפקר בפעם הקודמת, יהפוך להיות הרבה יותר מסודר. זה הכול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש שכירות. הרועה יצטרך לשלם שכירות על הבית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא שכירות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, בסדר. הכוונה היא דמי שימוש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דמי שימוש, נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ככול שהרשות הציבורית תבקש ממנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה להקריא, להסביר ואז הערות. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	
	
	פרק ג': הסדרת מגורים ארעיים במוקד מרעה

	הקניית השטח לגוף ציבורי
	14.
	(א)	אושרה תוכנית למוקד מרעה, תקנה רשות מקרקעי ישראל בתוך שלושה חודשים מיום אישור התוכנית לגוף הציבורי שהשטח בניהולו זכויות בשטח מוקד המרעה לפי התוכנית כאמור לשם הקמת בית הרועה והמבנים החקלאיים.

	
	
	(ב)	גוף ציבורי רשאי להקים את מוקד המרעה בשטח שהוקנה לו כאמור בסעיף קטן (א) בהתאם לתוכנית מוקד המרעה שאושרה; הגוף הציבורי יהיה אחראי לתחזוקתו של מוקד המרעה.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תמשיכי את 15.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת, אם יש פיצוץ מים בצינור של הלחץ אז קק"ל מתקנת את הפיצוץ?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, הוא הבעלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הגוף הציבורי, לאו דווקא קק"ל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

סתם, רט"ג או כל אחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, היא אחראית לזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה כמו כשאת משכירה בית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה הבעלים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

כן, זה השלב הראשון.

	בקשה לשימוש במוקד מרעה
	15.
	רועה רשאי להגיש לגוף הציבורי  בקשה לשימוש במוקד המרעה.

	פטור ממכרז

	16.
	על אף האמור בכל דין, התקשרות של רשות מקרקעי ישראל עם גוף ציבורי לפי סעיף 14 וכן התקשרות של גוף ציבורי  עם רועה לפי סעיף 17 אינה טעונה מכרז ובלבד שההתקשרות בין הגוף הציבורי לרועה תהיה לפי המלצת הגורם המוסמך ובלבד שהרועה מחזיק הרשאת רעייה בתוקף מאת רשות מקרקעי ישראל;



הסעיף הבא הוא קצת יותר מורכב. בואו נעצור כאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

או-קיי, עד כאן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה להסביר בשתי מילים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שוב, אנחנו מדברים פה על שתי רמות של זכויות קניין. ברמה הראשונה, בעלי הקרקע הם רשות מקרקעי ישראל בשם מדינת ישראל או הקרן הקיימת או רשות הפיתוח ולפי החוק הזה הם אמורים להקנות זכויות לגוף הציבורי שיאפשרו את הקמתו וניהלו של המבנה.

שימו לב שאנחנו לא הגדרנו אילו זכויות יוקנו – זאת שאלה שאתם צריכים להחליט בה – האם זאת תהיה חכירה, האם זאת תהיה הרשאה או הם אלו יהיו זכויות אחרות. אפשר להשאיר את זה ככה, כשזה נתון לשיקול דעת ואפשר להחליט אילו זכויות יוקנו. 

בעל הזכויות הקנייניות בקרקע, כפי שיוקנו, הוא הגוף הציבורי. השלב השני שעוד לא הגענו לפרטיו, הוא מתן זכות שימוש לרועה מסוים בשביל להשתמש במוקד המרעה לצורך הפעילות שלו. שם אנחנו מבהירים שלא מדובר בזכויות קניין אלא ברשות שימוש ארעית, ככול שהוא מבצע את הפעילות הזו ומתקיימים שאר התנאים שנקבעו בחוק. אין לו זכויות קניין כאלה או אחרות בקרקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. הערות? כן, משרד המשפטים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

נועה מושייף, משרד המשפטים. סעיף 14 קובע הסדר כופה על רשות מקרקעי ישראל ולא מאפשר לרשות מקרקעי ישראל שיקול דעת, גם לא במקרים החריגים שבחריגים. אנחנו מתנגדים לאסדרה הזו, כמובן. אנחנו חושבים שצריך להשאיר שיקול דעת לרשות מקרקעי ישראל כדי שבמקרים חריגים היא תוכל לבחון את זה ולתת את הדעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה אם היא תגיד "לא, לא רוצה"?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך זה כרגע לפי התוכנית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא לא יכולה להגיד שהיא לא רוצה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

היא חייבת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש תוכנית ויש אישור של השר. מה? 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

גם במקרים החריגים ביותר, רשות מקרקעי ישראל לא יכולה להגיד לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה הם המקרים החריגים? בואו נשמע. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני לא יודעת, יכולים להיות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא יודעת זאת לא תשובה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

 אז הם יביאו את זה בפני מקבלי ההחלטות לפני התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רשות מקרקעי ישראל יודעים לדבר עברית ולומר את אשר על ליבם, אם יש. אתה לא חייב אבל אתה יכול. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

בוקר טוב. תומר פרידמן מהייעוץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל. אנחנו עברנו כמה גלגולים עם הסעיף הזה ובסוף, זה הנוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה להתגלגל עם זה עוד?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני אומר שזה הנוסח שהוסכם עליו. אם יש איזשהם הפרות משמעותיות בשטח של גוף ציבורי אז כמובן שיש גם שיקול דעת של רשות מקרקעי ישראל במקרים האלה שלא להקצות את הקרקע וכמובן, להביא לתיקון ההפרות.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אין כאן שיקול דעת.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

בעניינו, זה צריך לקבל ביטוי בסעיף החוק. אם זה לא ברור מנוסח הסעיף אז אני חושב שזה צריך להיות ברור שיש שיקול דעת במקרי קיצון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יודע מה זה מקרי קיצון.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

מקרים שבהם לא ניתן להקצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רעידת אדמה? מה זה, לא ניתן? לא ניתן זה שאלה של שיקול דעת אבל מאחר ויש מדינה, יש ממשלה ומאחוריהן יש את הגופים שהם סמי-ממשלתיים אז השיח הזה יהיה בתוך הגופים הללו. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שאם יש הפרות אז בסוף, זה בציר שבין הרועה לגוף הציבורי. כאן אתה מקנה את זה לגוף הציבורי ואפשר לבחור עם מי להתקשר.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אבל בשלב של ההקצאה של הגוף הציבורי לרועה אז זה כבר לא אצלנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

האם אדוני מתכוון למצב שבו יש הפרות של הגוף הציבורי במקום אחר?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

רק בשלב השני הגוף הציבורי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

האם אדוני מתכוון להפרות של הגוף הציבורי במקום אחר?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא, לא של הגוף הציבורי במקום אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז למה אדוני מתכוון? לאיזה מקרים?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אם למשל, יש הפרות בשטח ההקצאה הרלוונטי, של הגוף הציבורי או של הרועה המיועד מטעמו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה הפרות בשטח הרלוונטי?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

נניח שאנחנו יודעים שהגוף הציבורי מתכנן להקצות את השטח לרועה ונניח שיש הפרה משמעותית של הרועה בשטח אז האם במקרה זה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זאת אומרת, הפרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה יש הפרה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז זה לא סעיף 14. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הוא היה, אז הוא נכנס לתהליך אחר שאנחנו בונים כאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הוא לא היה אז הוא עדיין לא שם. אני יודע שאנחנו תמיד אוהבים להשאיר משהו למקרי קיצון אבל אני לא מצליח להבין את מקרה הקיצון.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אם יש הפרות של הרועה במקום אחר, נניח?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למה זה רלוונטי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היועץ המשפטי שאל אותך למה זה רלוונטי. אם מנהל מקרקעי ישראל לא מתפקד בתחום אחד, אז אני לא אשמע לו בתחום אחר?
<< אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא. מה זאת אומרת, לא מתפקד? נניח שיש הפרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אם הייתה לכם איזושהי פשלה בהקצאה למישהו שנתתם כשאף אחד לא ביקש ממכם לעשות את זה, אז אני אתחיל - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, כמו שאמרה פה היועצת המשפטית, אני לא מבינה. יש כאן שני מקרים, יש את המקרה של עצם ההכרזת השטח כמקנה וזה בסעיף 14 והיועץ המשפטי פה מדבר על מה יקרה עם ההפרה כשהרועה כבר קיבל את סעיף 15. כלומר, זה בכלל לא אותו אירוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היו פה דיונים לפי בקשת חברי ועדה על החלטות כאלה ואחרות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל שהתבררו כשגויות. האם בגלל זה פסלנו לכם את כל הדברים האחרים? הערנו והלכנו קדימה וגם אתם תעשו את זה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

הנקודה היא פשוטה, בדיוק כמו שאדוני אמר. אנחנו חושבים שנסיבות החיים הן כאלה שלפעמים יש מקרי קצה ומקרי קיצון. אולי אנחנו לא יודעים לצפות אותם כרגע ולא יודעים לשים עליהם את האצבע אבל אנחנו חושבים שיהיה נכון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז גופי הממשלה השונים ינהלו ביניהם את השיח הזה ויגיעו למסקנות. בסוף, את מדברת עם גוף ציבורי.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מה הכוונה? לא הבנתי את הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את לא מדברת עם מישהו פרטי. תגיד לי אם אני טועה או לא. אני אומר שאם יש חשש כלשהו בתוך זה אז השיח יהיה בין הגופים הממשלתיים או הסמי-ממשלתיים הללו של הגוף הציבורי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני עוד לא שמעתי על מקרה שמצדיק מתן שיקול דעת במקרה הזה. הפרות של הגוף הציבורי במקום אחר אינן רלוונטיות, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

והפרות של הרועה במקום אחר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין רועה. אתה לא מקנה לרועה, אתה מקנה לרשות ציבורית.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

ויש שם רועה מיועד שבסופו של דבר, הגוף הציבורי מקנה לו את השטח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, זה ביניהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשביל זה יש לכם החלטות משותפות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אולי במסגרת ההכרזה על מוקד מרעה, אפשר לתת איזשהו פרק זמן לרשות מקרקעי ישראל להגיב כי זה תהליך. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הם חלק מהתהליך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם חלק מהתהליך.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הם חלק מהצוות המייעץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם חלק מהתהליך מהיום הראשון.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

צריך להגיד שהנושא של ההפרות הוא גם שיקול שנכנס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בזה אני מסכים איתך במאה אחוז. נמשיך עם המשך השולחן, יש עוד הערות? בבקשה. תאמר שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

בוקר טוב. דני גרינוולד, סמנכ"ל אסדרה ברשות הממשלתית למים וביוב. אני מבקש שתשימו לב שסעיף 14(ב) מדבר על כך שהגוף הציבורי מקים את מוקד המרעה בשטח שהוקנה. לפי התוכנית יהיו פה גם תשתיות מים ואולי תשתיות ביוב שיגיעו. 

אנחנו מבקשים לחדד שהאחריות של הגוף הציבורי הוא לא רק בתחום השטח אלא גם על כל התשתיות שיצטרכו להגיע לשם והם צריכים לוודא שיש פתרון למימון. בדרך כלל, כשמקימים תשתיות אז יש דמי הקמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה קורה בדין הכללי בעניין הזה? אולי זה הרשות המקומית? הרשות המקומית ורשות המים? אולי זה תאגיד מקומי? אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה. 

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

אני אחדד. אם זה בתחום תאגיד או בתחום הקו הכחול של ישוב אז הדברים האלה כבר מוסדרים וצרכן המים בסופו של דבר, משלם מחיר נורמטיבי כדי שיקימו את התשתיות. פה אני מבין או מניח שזה לא יהיה בתחום תאגידים וזה לא יהיה בתום הקו הכחול של ישובים אלא זה יהיה בשטחים מרוחקים.

זה לא טריוויאלי להקים את התשתית הזאת ואני גם לא יודע לפי הסעיף של תשתית המים, אם בכל מקום זה יהיה קו מים, אם זה יהיה עוקב, אם זה יהיה חיבור נורמטיבי לביוב או פתרון אחר. אני רוצה שיהיה ברור שהגוף הציבורי שאחראי על הקמת המבנה והתחזוקה שלו – שזה מצוין – גם לוקח אחריות על הנושאים האלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אשאל אותך שאלה. אם רוצים להקים עכשיו חממה לעגבניות בשטח מסוים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אין שם ביוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל יש שם מים, אני מניח. נכון? מי אחראי?

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

כל מקרה לגופו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז כל מקרה לגופו. 

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

תומר, אנסה לחדד. כמויות המים שצפויים לצרוך פה הן כמויות מאוד קטנות, להערכתנו. המרחקים ממערכת ההולכה הם מרחקים מאוד ארוכים. העלות פה תהיה עלות משמעותית, גם בכסף וגם בקשב ותשומות. לכן, אנחנו רוצים להבטיח שזה מסודר, כדי שהדבר הזה לא ייפול כמעמסה על כלל צרכני המים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ועדת מיסים יצטרכו לעשות את זה, הם ישקלו את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה נושא שאני העליתי בדיונים הקודמים לגבי תקנות בריאות העם. ביוב מחויב בטיהור שלשוני אז מה בדיוק יתנו פה? הקלות בבורות ספיגה? ייתנו הקלות במכלים?

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

אני לא יודע, יש נספח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים. הנקודה הזאת תיבדק ואנחנו נתייחס אליה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אבקש לרשום את ולבדוק את זה. שוב יש פה את השאלה של מי לוקח אחריות, מי אחראי על הביצוע ומי מפקח על הביצוע. אתם בטח גם תרצו לדעת מה עושים שם. לא נגמור את הברור הזה עכשיו אבל אני אומר את זה כבר עכשיו כדי שזה לא יהיה כאילו לא דיברנו על זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

האוצר כאן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האוצר כאן, בוודאי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, צריך גם לוודא שזה לא נופל על הרשות המקומית. נניח שמטילים היטלי פיתוח אז היטלי הפיתוח מחושבים למרקם של מושב או קיבוץ ואם פתאום הרשות המקומית צריכה להעביר קו מים אז היטלי הפיתוח, היטלי המים, היטלי תיעול או היטלי הביוב לא יעמדו בזה.  הרשות המקומית לא תוכל עם כל ההיטלים האלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למה לא? לא הבנתי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה מחשב בתחשיב שאתה מקבל כרשות מקומית, היטל ביוב להקמה או חוק עזר לתיעול אז אתה עושה תחשיב שכולל מטרז' מסוים שהוא פונקציה של לאן אתה צריך להעביר את המים.

אם פתאום אתה צריך להעביר 15 קילומטר של קו מים וקו ביוב ליער ואתה תטיל היטל על פי גודל הבית של ה-100 מטר אז אתה מכניס את הרשות המקומית להוצאות שהיא לא יכולה לעמוד בהם. מדובר במיליונים רבים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למיטב ידעתי, רשויות מקומיות כבר אינן אחריות לתשתיות מים וביוב. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה פתאום?

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

למה? מועצות אזורית כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בטח שכן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למיטב הבנתי, גם המועצות המקומיות כבר באגודות מים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא.

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הרשות המקומית. אני אומרת את זה מניסיון, תומר. 

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

בוודאי שלא נראה אגודת מים של מושב או קיבוץ שפועלת בתוך הקו הכחול שלה, עושה עכשיו קו של 15 קילומטר למקום אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כל מקרה לגופו, כמו שאדוני אמר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, רק צריך לראות שזה לא נופל על הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אמרנו שנדייק את זה. צריך לברר ולדייק. 

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

אני לא בטוח שהנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא בסעיף הזה אבל היא מתלבשת על הסעיף הזה וזאת סוגיית האחריות למניעת זיהום מקורות מים. הבעלות והתחזוקה הן על הגוף הציבורי ואני חושב שזה מצוין. 

אם אנחנו מגיעים ומוצאים שיש זיהום מקורות מים, אם מישהו עשה משהו בתוך רדיוס מגן או התלבש על מים – אלה דברים שאנחנו רואים – אז כדאי לחדד איפה גבולות האחריות בין הגוף הציבורי שהוא הבעלים ואיפה האחריות של המקום עצמו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מר גרינוולד, רק רגע. חוק המים מדבר על האיסור על כל אדם לבצע זיהום מים. שאלת האחריות הספציפית במקרה מסוים, תתברר בשאלה העובדתית, מי עשה את הפעולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי עשה את זה. 

כ << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מו שאדוני בוודאי יודע, כשאר מדובר בזיהום נחלים – מקרה שאדוני מכיר היטב – אז השאלה האם אחראי תאגיד המים, תאגיד הביוב, מי שמפעיל את המט"ש, גורם אחר או מפעל שהזרים לנחל, היא שאלה עובדתית ולכן היא תתברר בכל מקרה לגופו. 

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

כמובן שתומר צודק אבל רק תשימו לב שהאחריות על התשתית היא על הגוף הציבורי ועל פעולה אחרת שעה הרועה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

חד-משמעית. אם הרועה עשה פעולה במעשה או במחדל, שגרמה לזיהום מים אז הוא אחראי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא ישלם את המחיר באופן אישי. כן, בבקשה.
 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אני רציתי להעיר לגבי הנקודה הראשונה וזה מתיישב גם עם הנקודה השנייה. הכול באמת צריך להיות לפי העקרון של כל מקרה לגופו ולפי הדין הקיים. לא ייתכן שנשנה את הדין ונטיל אחריות כאשר הדין קובע אחריות אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרנו שנבדוק את זה לאור הדברים האלה וכמובן שאנחנו נפעל על פי הדין. הערות נוספות, בבקשה.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

שלום זינגר, מרכז השלטון המקומי, פורום 15. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באיזה ערים יש מרעה, בתל אביב? 

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

זה בדיוק הסיפור. אם מדובר רק על מועצות אזורית אז לא עסקנו. ההנחה שלנו היא שזה ככה אבל זה לא כתוב בשום מקום. לא כתוב בשום מקום שזה צריך להיות רק מועצות אזורית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת שאלתו. 

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

אז אנחנו תוהים על כל מיני הסדרים של קיימים. זה בסדר, אם זה מועצות אזוריות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם אדוני מכיר עיר שיש בה שטחי מרעה אז אנחנו נשמח לדעת.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

אני לא יודע איפה יהיה המוקד. הרי, המקוד יכול להיות סמוך אז זה כן יכול להיות בשטח עירוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. הנה, עכשיו אתה מגיע לזה.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

אתם אמרתם שזה יכול להיות סמוך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תראה, זה שאתה חייב להצדיק את זה שאתה הגעת לוועדה לעניין הזה, אני מבין.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

רק רציתי לראות את כבודו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה משהו שיותר מצדיק את זה.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

זאת ההצדקה, עכשיו זה רק השיח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר ואני מכיר לפחות 15 מתוך 15 הרשויות הגדולות שאתה מייצג בעניין הזה, אני לא חושב שיש מקומות שהם פוטנציאלים. 

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

אדוני, גם מועצות מקומיות. אני מדבר עכשיו ברצינות. אם זה רק בתחום של מועצות אזוריות אז אין לנו שום בעיה באמת אבל אם אתה הולך לעשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא יכולים לקבוע. 

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

בתחום מוניציפלי אז יש בעיות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מרקם כפרי של תמ"א 1 ולא מרקם עירוני. זה מכיל את הכול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא בכל זאת יכול להעיר את הערותיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא העיר. יש לך עוד הערות? 

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

אם ההערה הזאת עולה לדיון אז אין לי עוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההערה הזאת תיבחן. 

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

אם זה לא בתחום שלי, יש לי הרבה הערות אבל - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, ייבחן אם אפשר וצריך לדייק אותה יותר בנוסח. אגיד לך שוב. אני לא רוצה שבסוף יתברר שיש איזה שטח שהוא בתחום מועצות מקומיות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

או מושבות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהנחה שכן, מה ההערות?

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

ההערות הן למשל, מי מפנה זבל? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הרשות המקומית.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

שוב, הרשות המקומית - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

דרך אגב, הרשות המקומית לא עושה את זה בעירוני. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

את כל השירותים העירוניים שהיא צריכה. בית ספר.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

רשות מקומית עירונית לא מסוגלת לטפל בשטחים חקלאים או במרעה, היא לא יודעת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הרשות המקומית תפעיל את הוועדה החקלאית שלה ותקבל על זה החלטה. 


 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

תומר, יש לך פתרונות להכול אבל החיים יותר מורכבים. זה מורכב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הרשות המקומית לא מפנה זבל בגן הלאומי כי זה לא מגורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, ההערה נשמעה ונראה שאין לה על מה לחול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתה מזהם, אתה משלם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אם זה שטח מגורים אז היא צריכה לבנות.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

הם לא בנויים לטיפול בשטחים חקלאיים.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, הם לא בנויים וגם אין להם. אנחנו משחקים בכאילו? 

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

לא, במועצות מקומית אז ודאי שיש. תלך לדרום ולצפון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זנזורי, אתה מכיר שבו יש בתוך עיר?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

כן, יש לך. לדוגמה, בנימינה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מזכיר שאנחנו מדברים על מחוז הצפון והדרום.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תומר, אתה חייב להבין את ההשלכות. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

בצפון, דרום יש לך מקומית, ברור. למה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שהן מה?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

שיש להן שטחים חקלאים צמודים בתוך תחום הקו הכחול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יש אז זה בתוך העניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז זה אחריות של היו"ר. בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה הבעיה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חיפה. 

<< דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

גם חיפה, הנה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תומר, אי-אפשר להקל ראש בנושא של פינוי הזבל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא רק זבל, זה כל השירותים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני, אם אני נבחר לראש מועצה מקומית והמועצה המקומית שלי מורכבת משטחים מבונים עירוניים ושטחים נוספים אז אני אחראי להכול. הדין יפעל עלי בצורה כזאת או בצורה אחרת אבל אז אני גם ראש עיר אחר. אם אני בתל אביב אז אני ראש עיר עם הסתכלות אחרת, מה אפשר לעשות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, כשיוצאים למכרז פינוי אשפה במרחב כפרי אז - - - רק תדמיין את עלויות הפינוי של לשלוח את משאית הזבל לפינוי במרחק שהוא לא בישוב. הנטל הכספי שייפול על הרשות המקומית הוא לא מידתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא לא תעשה את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כנ"ל לגבי הסעת תלמידים. 

 << דובר >> דני גרינוולד: << דובר >>   

נכון.

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה תשלח בדיוק? זה הרבה מאוד דברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חזקה שהם יגיעו להבנות ולהסכמות לגבי איפה לשים את זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה חזקה? צריך לתת את הפתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא כל מוקד המרעה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודעת אם יש כאן מישהו ממרכז השלטון האזורי. יש כאן מישהו ממרכז השלטון האזורי?

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

תכתוב שזה לא יהיה במועצות עירוניות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יכול לכתוב שזה רק במועצות אזוריות כי אני לא עשיתי סקר קרקע כדי לבדוק אם זה נכון או לא. 

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

על הרבה דברים אתם לא עשיתם פה סקר. הרבה דברים לא סגורים פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם זה בתחום הקו של היישוב אז זה באחריות של הישוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. מירה, את רוצה להשלים?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

 נכון, תודה רבה. אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. הייתי איתכם בזום לאורך כל הדיון.  כמובן שעורך דין זיגנר מציג את עמדתנו. אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר את מוקדי המרעה בתוך רשויות במרחב העירוני הבנוי. 

המרחב העירוני מיועד להיות מצופף ולדברים אחרים. גם אם יש בו שטחים חקלאיים, הוא לא אמור להיות כזה שמקיים מוקדי רעייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אני מבקש שלא יהיו שום הערות מהיציע. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו לא יודעים ולא בנויים לאספקה של שירותים למוקדי רעייה חיצוניים. אנחנו בנויים לאספקת שירותים לשכונות ולתושבים שגרים בציפוף. 

אנחנו לא חושבים שזה צריך לחול אצלנו, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המרחב העירוני לבינוי לטובת ציפוף שלו, לטובת מגורים ולא לטובה של מוקדי רעייה. תודה. יש מקומות בצפון ובדרום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל כתבנו שאיפה שיש מקום לתוכנית פיתוח, וודאי אם לבנייה למגורים - - - הכנסו את זה מאוד רחב אז ברור שזה לא יגיע לזה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו לא היינו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מדברים על משהו נורא תיאורטי.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אז אפשר לכתוב בצורה ברורה שזה לא מיועד ופשוט לומר "לשם זה לא מיועד".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. שמענו, הבנו, הפנמנו ואם לא הסכמנו אז לא הסכמנו.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

תודה, אדוני.  

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

אתה רוצים שנציע נוסח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יכול לשלוח לנו הצעה.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

אם תגיד לי שלא אז לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני אומר שתשלח משהו ותנסה להיכנס לנעליו הגדולות של הייעוץ המשפטי שלנו.

 << דובר >> שלום זינגר: << דובר >>   

אי-אפשר. אפשר להיכנס אבל אי-אפשר לצאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך, בגלל שנעליו הן כאלה גדולות אז אתה תצא בקלות יתר. אתה יכול להציע הצעה ואנחנו נבחן אותה. יש הערות נוספות? לא. בבקשה להמשיך.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אנחנו בסעיף 17. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

היה לנו עוד משהו להגיד. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הייתה לי עוד הערה טכנית אחת על סעיף 16. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

החברותא הזאת - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אתה רוצה להפריד ביננו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר לשים איזשהו משרד ממשלתי באמצע ביניהם?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

יש לנו פה את החקלאות שיושבים בשקט. הייתה לי הערה טכנית לגבי סעיף 16 שהוא סעיף הפטור ממכרז. אני חושב שהפטור ממכרז צריך לחול גם על 6, על ההרשאה לתכנון. גם שם צריך שיהיה פטור ממכרז.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין בעיה, נוסיף. זה מקובל. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש לי שאלה. אני מקווה שלא פספסתי אבל בנוסח הקודם, סעיף 16 כלל בסיפה שלו תיאום עם רשות מקרקעי ישראל, מדוע זה ירד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היו הרבה נוסחים שעלו וירדו. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בהחלט אבל אני רוצה להבין למה ירד התיאום עם רשות מקרקעי ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את ההיסטוריה אתם יכולים לקרוא בביוגרפיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, היו הרבה נוסחים קודמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היו הרבה דברים.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, זה ממש הנוסח שפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תשאלי אחר כך את היועצת המשפטית, אם היא תיזכר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, אני רוצה להבין את ההצדקה המשפטית להורדת התיאום. אני לא שואלת שאלה על האם הייתה טעות סופר, אני רוצה להבין את ההצדקה המשפטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם את חושבת שצריך להוסיף את התיאום הזה?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כן, בהחלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, נרשמה הערתך.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, אשמח גם לשמוע התייחסות לשאלה מדוע הורידו את התיאום הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד המשפטים מציע שזה יהיה גם בסעיף 16.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לא הבנתי.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>    

שזה יהיה לפי המלצת הגורם המוסמך ובתיאום עם רשות מקרקעי ישראל.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

בהסכמת רשות מקרקעי ישראל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא עושה את ההתקשרות אז איזה תיאום?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כתוב פה "בלבד שההתקשרות של הגוף הציבורי לרועה תהיה לפי המלצת הגורם המוסמך". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני רוצה שזה יהיה גם בתיאום עם רשות מקרקעי ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, עכשיו יבוא הרבה גופים ויגידו שהם רוצים את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה גם מופיע בסעיף 18.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, זה לא סתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה גם מופיע בזה שכל התהליך הוא תהליך שנעשה ביחד איתכם. במסגרת הדיונים שהיו עם מגישי הצעת החוק והשיופים שאנחנו מנסים לעשות כדי להביא בסוף משהו שהוא מוסכם ויכול לעבור אז הסעיף הזה ירד. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

מבחינת קק"ל אין בעיה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אני גם אגיב. זה משתרשר, את מדברת על זה שההתקשרות בין הגוף הציבורי לרועה תהיה לפי המלצת הגורם המוסמך?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

המלצת הגורם המוסמך נעשית לאחר התייעצות עם רשות מקרקעי ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק, יש פה תהליך.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

ובכל זאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם מזכירים לי עכשיו את חוק האקלים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא סתם כתבת פה שזה יהיה לפי המלצת הגורם המוסמך, נכון? אנחנו לא כותבים את הדברים האלה סתם ולא מדגישים את הדברים האלה סתם. אנחנו חושבים שזה חשוב שיהיה פה כתוב גם שזה בתיאום עם רשות מקרקעי ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, השאלה נשאלה, התשובה נענתה ואנחנו נמשיך הלאה. בבקשה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	הסכם הרשאת שימוש ואיסור ביצוע שינויים במוקד המרעה
	17.
	(א)	הגוף הציבורי ירשה לרועה שמחזיק בהרשאה לרעייה לפי דין בשטח השמירה הצמודה לעשות שימוש במוקד המרעה לצורך מגורים לרועה ובני משפחתו ולצורך הפעלת המבנים החקלאיים (בחוק זה – הרשאת שימוש), לפי המלצת  הגורם המוסמך כאמור בסעיף  18 ויורה על התנאים למתן הרשאה כאמור ועל תנאי ההרשאה והכל כפי שיקבע  בהסכם שייחתם בינו לבין הרועה (בסעיף זה – הסכם שימוש). בסעיף קטן זה – "בן משפחה"- בן או בת הזוג של הרועה וילדיהם.

	
	
	(ב)	רועה לא יבצע שינויים במוקד המרעה, אלא על ידי הגוף הציבורי או בהסכמתו;.  



אני מקריאה את סעיף (ה) לפני (ג) ו-(ד) כי הוא מתקשר לסעיף שהקראתי. 

	
	
	(ה)	בסעיף זה – "שינוי" - הקמה או הרחבה של מבנה או מתקן החייב בהיתר – או שימוש במבנים או במתקנים הקיימים למטרות שאינן מותרות על פי תנאי ההסכם או הוראות התוכנית למוקד מרעה.

	
	
	(ג)	בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בהסכם שימוש יתחייב הרועה, בין השאר, כי בתום תקופת הרשאת השימוש או הרשאת הרעייה לפי המוקדם או בכל מקרה בו תפקע הרשאת השימוש הוא יפנה את בית הרועה והמבנים החקלאיים ויצרף ערבות בנקאית לטובת הגוף הציבורי להבטחת עמידתו בתנאי ההסכם להנחת דעתו של הגוף הציבורי.

	
	
	(ד)	הרשאת שימוש לא תקנה לרועה כל זכות בשטח המרעה ובמוקד המרעה, למעט זכות שימוש; זכות שימוש כאמור לא ניתנת להעברה או להורשה.



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אין הגנת הצרכן? איך זה נקרא שכשמישהו יושב אז אתה לא יכול להוציא אותו מביתו?


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הגנת הדייר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הגנת הדייר. זה לא חל? אולי צריך לציין את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא חל כי זה זכות שימוש, זה לא שכירות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל משלמים דמי שימוש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא בטוח.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יכולה לעזוב באמצע שנת לימודים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את יכולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מי ענה לי?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש תנאים מאוד ברורים למתי מבטלים את הסכמת החוזה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא צריך.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

חברת הכנסת, החוק מתייחס למקרים הספציפיים שבהם יכולים לבטל את ההרשאה. זאת אומרת, זה לא שפתאום מעיפים אותו מהבית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, ברור אבל עדיין - - -


 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

דיירות מוגנת זה משהו שכבר די פג מן העולם ולא משתמשים בו יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, הערות נוספות בבקשה.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

רם אלמוג מהגנת הסביבה. אני מבקש שבסעיף (ג), לאחר המשך המשפט " יפנה את בית הרועה והמבנים החקלאיים" יבוא "יפעל להשבת המצב לקדמותו ולשיקום השטח בהתאם לתוכנית". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת שאלה של הסכם. כלומר, יכול להיות שהאחריות תוטל על הרשות הציבורית.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

זה כלול?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה שהוא מפנה לא אומר שהשטח חוזר לקדמותו. יכול להיות שיש רועה אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות שהוא יפנה ויחליטו על רועה אחר. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אני מזכירה שבתוכנית כבר הכנסנו התייחסות לנושא הזה כך שבכללי, ההוראות חלות על השטח. השאלה היא מי מבצע את זה. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. הערות נוספות בבקשה. 

<< אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

בסעיף (ה) בהגדרה של "שינוי", אנחנו מבקשים להוריד את המילים "החייב בהיתר". הכוונה היא שלא רק הקמה או הרחבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באיזה סעיף?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

(ה). השינוי מוגדר רק לגבי הקמה או הרחבה של מבנים או מתקנים שחייבים בהיתר. לפי החוק, יש מבנים ומתקנים שפטורים מהיתר, למשל, פרגולות. 

יש הרבה מאוד מבנים ומתקנים שפתורים מהיתר אז אנחנו מבקשים שהם גם כן יכללו. כלומר, להוריד את המילים "החייב בהיתר". גם הקמה של מבנה שהוא פתור מהיתר, נחשב שינוי. זאת הכוונה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

זה לא רק עניין של תכנון. בסוף, זה גם עניין של ההסכמים בשטח. אם זה פתור מהיתר אבל זה לא נעשה על פי הסכמה ולא כדין אז גם את זה אסור לאפשר.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כל שינוי בנכס.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

נכון, לא רק מה שחייב בהיתר. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

זה לא רק עניין של תכנון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם את שמה מזגן אז מה? איפה התכנון?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, צריך להבהיר שבהיתר זה גם דברים שלא צריך עליהם היתר בנייה היום, מתוקף תמ"אות כאלה ואחרות שאושרו.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יש את החוק של הפרגולות אז יש לו תנאים שאומרים 50% מהגודל או רבע של זה אז הנושאים האלה חלים עליו גם.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מי בונה?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

בדיוק, זה נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי צריך לנסח את זה קצת אחרת.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

לכן, אנחנו מבקשים להוריד את המילים "החייב בהיתר".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אז נוריד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו נקבל את ההערה הזאת. אני מציע לוועדה לקבל אותה, כמובן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק אצטרך שנציגי המגישים יבדקו את ההשלכות, אם יש. נמשיך הלאה, גברתי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מתקן זה גם מזגן, לצורך העניין? למה אתה קורה מתקן? יש כאן עניין שבו בסוף, זה עלול להתפרש לצד השני ההפוך לגמרי.

<< אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

נכון אבל תמיד יש פרשנות סבירה. זה ברור שאם הוא יתקע יתד אז אף אחד לא יבוא אליו בטענות. זאת הפרשנות הסבירה של כל דבר וכל חוק אבל יש הרבה מבנים ומתקנים שהם משמעותיים. למשל, פרגולות פתורות מהיתר ולמרות זאת ההקמה שלה מהווה שינוי.  

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

עדיין להוריד את המילים מבלי לסווג את זה למה שאתה אומר עכשיו זה קשה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

חברת הכנסת, זה קצת כמו בחוזי שכירות רגילים. בסוף, יש פרשנות בתוך החוזים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני חושב שיש צדק בלהוריד את זה. אני חושב שזה משרת את העניין באופן שלם. אם יהיו הערות אז תמיד אפשר לחזור ולדון בהן. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש לי הערת נוסח, ברשותכם. אני לא בטוחה שההגדרה של בן משפחה נדרשת פה. זאת אומרת, איפה עושים שימוש בבן משפחה בתוך הסעיף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה למגורי בני משפחתו או הוא ובני משפחתו. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בשביל בני משפחתו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את רוצה שהוא יביא את כל הבני-דודים השניים, גם כן?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, בסדר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כתוב "בן או בת הזוג והילדים". בן או בת הזוג וילדיהם. 

<< דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בסדר, הכול בסדר. תודה רבה על התשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי חסר אולי איזה אבא קשיש או אמא קשישה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הייתי לוקח אבא קשיש דווקא לאזורי מרעה אבל - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, ילדים מנישואים קודמים גם לא יכולים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא מקום שהוא יגור בו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק אבל מצד שני, יכול לקרות דבר כזה. טוב, הלאה. אנחנו לא יכולים להיות פרפקציוניסטים עד כדי כך.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

	היו עוד הערות לסעיף?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי כאלה שסמוכים על שולחנו? כי גם ילדים מנישואים קודמים לא מוחלים פה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

"ילדיהם". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למה? זה ילד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, מטי. יש לנו עוד עבודה.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

גם לזה יש פרשנות. אני לא חושבת שזה צריך להדאיג את חברת הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדרך כלל הפרשנות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה נחמד שאת מעלה את זה ואז את אומרת שזה לא צריך להדאיג. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

את העלית את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, זה אחד הדברים שמעודדים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

רציתי לוודא שזה ביחס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש חשיבה וגם שומעים, לא רק באים עם פסק דין. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני לא רק מתנגדת כל הזמן. לפעמים אני רק שואלת שאלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמשיכי, זה בסדר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני רק אמרתי שאת העלית את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך גיבוי מלא מיושב-ראש הוועדה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אם כך, אפשר להמשיך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא לכל דבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אעיר שתי הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משפטיות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

משפטיות עקרונית. הערה אחת היא שצריך לשים לב שהדרישה כאן היא להסכם הרשאה כאשר החוק לא מתווה את תוכנו של ההסכם אלא מגדיר דברים מאוד פרטניים שלגביהם יחול ההסכם ועדיין יש פה שיקול דעת רחב לרשות הציבורית, לקבוע בהסכם ההרשאה דברים שהיא חושבת שצריך. 

דבר שני שהוא יותר מהותי זה שהדגם של מתן הרשאות השימוש הוא דגם שהיה מקובל, או עדיין מקובל, בהתיישבות החקלאית במקרים רבים. זה מה שקרוי החוזה המשולש, החוזה המרובע או החוזה הכפול. אלה כל מיני סוגים של חוזים שבהם ניתנו זכויות קניין לאגודה חקלאית וזכויות שימוש למתיישבים עצמם. 

חוקק גם חוק שנקרא "חוק ההתיישבות החקלאית" שנועד להבטיח שבמצבים האלה, כן יהיה אפשר לפנות את המיישבים אם הם לא משתמשים בזה לצורכי חקלאות וכולי. צריך לשים לב שההסדרים האלה לא עמדו במבחן הזמן וברבות השנים הוכרו זכויות יותר חזקות של המתיישבים, למרות ההוראות הספציפיות שנקבעו בחוזים המשולשים או המרובעים, שבהם הובהר באופן שלא משתמע לשתי פנים שלמתיישבים יש זכויות שימוש לא קנייניות. 

כפי שאמרתי, גם נקבע חוק שנועד לבטא את הדבר הזה ולכן, צריך לקחת בחשבון שגם כאן עלול להיווצר מצב שברבות השנים ההסדרים שנקבעו פה לא יעמדו במבחן הזמן ויוכרו זכויות מסוימות של המתיישבים בקרקע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

איך מונעים את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני חושב שאי-אפשר למנוע את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

או שאתה נותן את ההרשאה לתקופות יותר קצרות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

במיוחד בשטחים מוגנים, תומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. הדברים נאמרו ונכנסו לפרוטוקול. בבקשה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

סעיף 18 זה המלצת הגורם המוסמך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא היה כל כך ברור. אפשר להסביר את זה?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני גם אשמח אם תבהיר את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, לא הבנו את העניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הדברים מאוד ברורים. המודל של מתן זכויות שימוש למתיישבים כאשר לכאורה, אין להם זכויות בקרקע או שהם מה שנקרא "ברי רשות", זה מודל שהיה מקובל ועדיין מקובל בהתיישבות החקלאית ובהתיישבות הכפרית בתור מה שמכונה "החוזה המשולש".

רשות מקרקעי ישראל או הגופים הציוניים האחרים מתקשרים עם אגודה חקלאית שהיא בעלת הזכויות בקרקע והמתיישב הוא בר רשות שלכאורה, אין לו שום זכויות בקרקע. הוא בר רשות של האגודה. 

זה המודל שהיה מקובל וכפי שאמרתי, גם נחקק חוק שנקרא "חוק ההתיישבות החקלאית" שנועד לחזק את העובדה שהמתיישב הוא אורח בקרקע כל עוד הוא מבצע את הפעילות החקלאית שצריך לבצע.  אם הוא לא עושה את זה אז אפשר לפנות אותו.

הדברים נקבעו בצורה מאוד מפורשת בחוזים אבל אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון שזה לא יעמוד במבחן הזמן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה יכול להקנות לאורך זמן וזה יכול לקחת זכויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברבות השנים, עלול להיווצר מצב שבו יוכרו זכויות מסוימות של המתיישבים בקרקע, למרות שהחוק וההסכם יגידו אחרת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   


למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יחד עם זאת, ההבדל הוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא רק בעניין הזה, זה גם בעניינים אחרים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

פה זה לא מתיישבים.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני עדיין לא מבינה את העניין.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, אני גם לא מבינה את האמירה הזאת. ברגע שאין להם זכות קניינית אז אין להם זכות קניינית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה כדי שהוועדה תדע שזה שהיא כותבת שאין לו זכויות בקרקע זה לא בהכרח אומר. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אין פה חוזה משולש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בדיוק חוזה משולש. 


<< דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

תומר, החוק כותב במפורש שלא יהיו זכויות בקרקע לכן, מבחינת משרד המשפטים, חשוב לנו להגיד לפרוטוקול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אנחנו נקלענו כאן עכשיו לשיח משפטי, עקרוני. אם מדינת ישראל, באמצעות יועציה המשפטיים, תרצה לשנות את המונח ואת ההגדרות הללו – לגבי התיישבות בכלל, לא רק לגבי החוק – אז שתתכבד ותעשה את זה. ידונו בזה בוועדה המתאימה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אדוני, לכן חשוב לי לומר לפרוטוקול שכשהחוק קובע בצורה מפורשת שאין זכויות קנייניות אז אין זכויות קנייניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אני חושב ככה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, זה גם נקבע בחוק ההתיישבות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מי שמחוקק זה המחוקק, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זו עמדת משרד המשפטים ביחס להצעת החוק הנוכחית וביחס לכל הצעות החוק העתידיות שיהיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, זאת מחלוקת האחרונים. בסדר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק אשלים את דברי. כפי שאמרתי, הדברים האלה נקבעו במפורש גם בחוק ההתיישבות החקלאית ובתי המשפט לא התרשמו. אני אומר שיש הבדל משמעותי אחד ואם הגופים הציבוריים שעוסקים בנושא יקפידו עליו אז בהחלט יהיה מקום להבדיל בין המקרים ההם למקרים האלה וזה תקופת ההרשאה. 

אם הגופים הציבוריים יקפידו על שההרשאה תינתן לתקופת קצרות, תיבחן מחדש בכל פעם וייבדק שהמתיישב הרועה ממלא אחר הייעוד של רעייה ושמירה על הקרקע אז בהחלט יהיה מקום להבחנה בין המצבים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא. במחילה ועם כל הכבוד, יש גם הבחנה נוספת באופן של האסדרה של חוק ספציפי ובאופן של האסדרה של אגודות שיתופיות, על כל המשתמע מכך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תומר, אולי יש כאן מקום להרשאת שימוש בכדי שזה לא יהיה לפרק זמן בלתי מוגבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל חודש.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אפשר להגיד שהגוף הציבורי, אחת לכל - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כתוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר לא יותר משלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק מה שתומר אמר, כולכם מטפסים על סולם גבוה ומוצק שרק מדבר על זה שצריך להקפיד על הדברים שיחוקקו כאן. אני אסכם לכם. גברת ממשרד המשפטים, אסכם לכם באמירה משפטית את המחלוקת שכאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, בדיוק. אני אסכם את זה משפטית. גם הוא צודק, גם את צודקת וכל בית משפט יכול לפרש את זה מחר  וגם הוא יהיה צודק. מאחר וכולם צודקים, בואו נמשיך הלאה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	המלצת הגורם המוסמך
	18.
	 הגורם המוסמך ימליץ לגוף ציבורי, לאחר התייעצות עם רשות מקרקעי ישראל, להתקשר עם רועה, אם מצא כי התקיימו כל אלה:

	

	
	
	(1)	ברשותו של הרועה יחידת עדר לפחות; 

	
	
	
	(2)	במועד ההמלצה הרועה מחזיק בהרשאת רעייה בת תוקף למשך שלוש שנים רצופות שתחילתם באותו מועד לפחות או שהחזיק בהרשאת רעייה בשלוש שנים שקדמו למועד ההמלצה, וברשותו הרשאה לתקופה העולה על שנה אחת לפחות;

	
	
	
	(3)	הרועה התחייב לרעות את העדר באזור השמירה הצמודה במשך כל השנה בהתאמה לתקופת הרעיה המקובלת לאותו אזור;

	

	
	
	(4)	הרועה מנהל את פנקסי החשבונות והרשומות שעליו לנהלם על פי  פקודת מס הכנסה וחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975;

	
	
	
	(5)	הרועה מחזיק באישור חיסון וסימון תקף ליחידת העדר העומד בדרישות השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סיימת?
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסבר קצת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. אלה התנאים המוקדמים בהתקיימם אפשר להקנות זכויות לרועה במוקד המרעה. התנאים האלה הם תנאי סף אבל זה לא אומר שכל רועה שיעמוד בתנאים יקבל את בית הרועה, בשביל יש את הגורם המוסמך במשרד החקלאות שיחליט בבקשות השונות שהוגשו לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

כן. אדוני, בסעיף 18 אנחנו נבקש שהגורם המוסמך ימליץ לגוף ציבורי בהסכמה עם רשות מקרקעי ישראל, לא רק לאחר התייעצות. התייעצות יכולה להיות משהו טכני, פה זה צריך להיות בהסכמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיבו, אתה רוצה להגיע לחוק שיבוא וייבחן עד כמה צריכה להיות עצמאות של מינהל מקרקעי ישראל? יש להיוועצות בדיוק עניין בגלל שמינהל מקרקעי ישראל היא חלק מכל התהליך הזה כך או כך. אתם כל פעם רוצים וזה מזכיר לי חוקים אחרים שאני דן בהם פה.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא, בדרך כלל אומרים בהסכמה או בתיאום. אני מוכן גדם שזה יהיה בתיאום אבל התייעצות זה עניין שהוא טכני מידי. זה לא מביא את התוצאה הרצויה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היוועצות בדרך כלל גורמת לתיאום.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא תמיד, אדוני. בסוף, זה היוועצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, לא תמיד. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אם יורשה לי, אני מצטרפת לעמדת רשות מקרקעי ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באופן מפתיע ביותר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כן, נכון? באתי היום לשמור אתכם על קצות האצבעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני ארצה לשמוע את עמדתכם. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

צדק בדבריך אבל החוק הזה הוא כל כך חריג וכופה ולכן, אנחנו כל פעם מתעקשים על הדברים הקטנים כדי שזה לפחות יהיה במקרים החריגים או לפחות בהסכמה ובתיאום. זאת אומרת, אנחנו מבינים את המסגרת של החוק ואנחנו מבינים. אולי זה לא מוצא חן בעיננו אבל אנחנו מבינים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה מספיק תחנות להפיל מקרים חריגים והתחנות הן לכולם.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אבל הורדנו את כולן, אדוני. פה יש לי מצב של רועה שיש לו הפרה משמעותית באזור אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. אלה היו ההסכמות שהגענו אליהן ועם זה אנחנו ממשיכים. משרד החקלאות, אתה רוצה לומר משהו על הטיעונים כבדי המשקל הללו? 

 << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >>   

אנחנו בדרך של משרדי הממשלה, נוהגים לתאם אבל בסוף אנחנו רוצים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לקבל החלטה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא לא הציג את עצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא צודק, תציג את עצמך לפרוטוקול. 

 << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >>   

רענן אמויאל, משרד החקלאות. במקרה הזה, אנחנו מבקשים שזה יישאר ברמת התייעצות. אנחנו נפעל, כמובן, לסדרי עבודה תקינים בשיח ביננו אבל אנחנו מבקשים להשאיר את זה בהתייעצות.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מה זה אומר מבחינתך, שאתה תפעל באופן תקין אבל אתה משאיר את זה בהתייעצות? אם אתה תפעל באופן תקין אז מה אכפת לך שיהיו רשום פה תיאום או הסכמה?

 << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >>   

בסוף, אנחנו לא רוצים להשאיר את כל קבלת ההחלטות בידי רשות מקרקעי ישראל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה בירוקרטיה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

תעשה את זה בתיאום, זה לא "בידי". 



 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כולנו יודעים מה קורה כשיש כמה משרדים. 

 << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >>   

רק שנייה. אנחנו מבקשים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, מאחר ונראה לכם שאין לי ניסיון בהגדרה של מה זה הסכמה ומה זה היוועצות אז תתפלאו לשמוע שיש לי ניסיון ואני חושב שהנוסח שיש כרגע הוא נוסח ראוי ומאוזן. זה הכול. יש הערות נוספות? 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

יש לי שאלה. איך הרועה מתחייב? בתת סעיף (3), איך הוא בדיוק מתחייב. מה זאת אומרת, "הרועה מתחייב"? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש הסכם. 


<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הסכם. 


 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

בהסכם הוא מתחייב שהוא רועה בחלק שנחשב בזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

ממש יסמנו לו פוליגון של איפה הוא חייב לרעות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש לו מפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא שואל שאלה. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

מה כולל שטח הרעייה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בתוך ההסכם. 
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא שואל האם יש איזשהו פוליגון או איזשהו נייר?

 << דובר >> אריה לייב ברוכין: << דובר >>   

אריק ברוכין, מלווה חוות בודדים. לכל רועה יש שטח שמאושר על ידי מנהל מקרקעי ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מצורף להסכם עם פוליגון כזה או אחר?

 << דובר >> אריה לייב ברוכין: << דובר >>   

בדיוק. זה מצורף עם פוליגון וכתוב בדיוק מה השטח ומה גודל השטח שבו מותר לו לראות אז אין מה לדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. 

<< דובר >> אריה לייב ברוכין: << דובר >>   

דבר נוסף, אדוני. מר זנזורי, כל חקלאי יודע מה השטח שלו ויודע לא לצאת מתוך השטח שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה בסדר. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אין שום ספק על זה אבל השטח הרעייה הוא שטח גדול ופה מדברים על אזור ספציפי בתוך שטח הרעייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תחדד את שאלתך לאור התשובה שלו. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

פה רואים שהרועה התחייב לראות את העדר באזור השמירה הצמודה במשך כל השנה. אומרים לו "אתה מתחייב לרעות את העדר גם באזור הצמוד". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זאת אומרת, גם? לא. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה אזור שמירה צמודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. תתנו לו רגע לנהל את השיח מול הייעוץ המשפטי שלנו. 


 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

- - - הוא לא שטח הרעייה, נכון? זה לא כל שטח הרעייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אזור השמירה הצמודה נגזר משטח הרעייה. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

כל שטח הרעייה הוא אזור לשמירה צמודה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא בהכרח. יכול להיות שהשר יחליט שבאזור מסוים לא צריך לעשות שמירה צמודה אבל הוא חייב להיות חלק מהרשאת הרעייה של הרועה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה הבסיס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אבל הוא שואל את השאלה מהכיוון ההפוך. מה מגדיר את שטח הרעייה כדי שלא יברחו מזה. 

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שטח הרעייה מוגדר בהסכם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש חוזה עם מנהל מקרקעי ישראל לשטח הרעייה, אין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אסף, מה מטריד אותך? 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

זה לא בהכרח מטריד אותי, פשוט ניסיתי להבין את הסעיף.


 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מה חסר לך, פוליגון של מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחרי שהסבירו, מה מטרים אותך, אם מטריד? אם זה לא מטריד אותך אז בסדר. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

ההגדרה של שטח השמירה הצמודה לא ברור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, היא פשוט מופיעה למעלה. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אני מבין אבל הוא לא מוגדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא מוגדר.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   


 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מה חסר לך, פוליגון של מה? של השמירה? של הרעייה? 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

כן, של שטח השמירה.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

השמירה הצמודה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אדוני, זה בסעיף (2). 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

רק אגיד שבסעיף (2) שהוא סעיף ההכרזה, בכניסה לתהליך אז השטח שעליו מדברים זה שטח המרעה. זה נכון שזה יכול להיות חופף לגמרי וזה יכול להיות חופף ברובו או בחלקו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא לא יכול לחרוג מזה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

תמיד יש את הסנכרון הזה, חלק ממנו בהכרח יהיה חופף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, תודה. הלאה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אקריא את שני הסעיפים הבאים יחד.
	ביטול הרשאת השימוש
	19.
	(א)	חדל להתקיים אחד מהתנאים המנויים בסעיף 18 או שהרועה הפר את אחד מתנאי ההסכם לפי סעיף 17(א) הפרה יסודית ובכלל זה הפר הוראות לפי סעיף  17(ב), או שהודיעה רשות מקרקעי ישראל 



הכוונה היא שהודיעה רשות מקרקעי ישראל לגוף הציבורי, אנחנו נכניס את זה. 

	
	
	שהוא הפר את אחד מתנאי הרשאת הרעייה, יבטל הגוף הציבורי את הרשאת השימוש של הרועה במוקד המרעה, ובלבד שחלפו שלושה חודשים והתנאי לא התמלא או לא תוקנה ההפרה.

	
	
	(ב)	גוף ציבורי יודיע לרועה על הכוונה לבטל את הרשאת השימוש במוקד המרעה בסמוך למועד בו חדל להתקיים התנאי או התגלתה ההפרה. 

	
	
	(ג)	רועה שנמסרה לו הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי לטעון את טענותיו בפני מנהל הגוף הציבורי או עובד הגוף הציבורי שהמנהל הסמיך לכך לגבי הכוונה לבטל את ההרשאה.

	השבת המצב לקדמותו בתום תקופת הרשאת השימוש או עם ביטול הרשאת השימוש
	20.
	בוטלה ההרשאה לפי הוראות סעיף 19 או לפי הוראות ההסכם או שתמה תקופת הרשאת השימוש במוקד מרעה שניתנה לפי חוק זה, תיתם כל התקשרות וכל זכות שימוש שקיבל הרועה מגוף ציבורי לשימוש לצרכי מרעה במוקד המרעה; הרועה יפנה את בית הרועה במוקד המרעה וישיב את המצב לקדמותו. לא השיב הרועה את המצב לקדמותו, יהיו הגוף הציבורי או רשות מקרקעי ישראל מוסמכים להשיב את המצב לקדמותו והרועה ישא בהוצאות שהוציאו לשם כך.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אסביר. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

סעיף 21 לא נמצא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו נקריא הכול לאט, לאט.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני לא רואה אותו בנוסח אצלי. יכול להיות שאני - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה הנוסח לדיון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא לא קיים בנוסח לדיון.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הוא לא קיים. סעיף 22 צריך להיות 21. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני מדבר על הסעיף של חוק מקרקעי ציבור וההפרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא יהיה.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא מוצע. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה לא על הנוסח ולא בטעות.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אז אני אבקש להציע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר, תחכה. מותר לך להציע הכול אבל לפני זה אני רק אתייחס לשני הסעיפים שנדונים כרגע. לגבי סעיף 19 – אפרופו ההערה שאמרתי מקודם – מוטל על הרשות הציבורית להקפיד על כך שהרועה מקיים את החוזה וממלא את הייעוד שלשמו ניתן לו בית הרועה.

יכול להיות שתהיה הקפדה על הדבר הזה וכפי שאמרתי גם מקודם, יתכן שתהיה אפשרות להבחין בין המצבים האלה למצבים שעסקו בהם בעבר ולכן, יש חשיבות להקפדה. 

אני רוצה להעיר שתי הערות על דברים שאני חושב שצריך לתקן. בסעיף 19, איפה שרשום "שלושה חודשים ממועד ההודעה" צריך לסייג למצבים שבהם ההפרה ניתנת לתיקון. איך כתוב שם?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

התנאי לא יתמלא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

התנאי לא יתמלא וכולי, כי יתכן שמדובר בהפרה שאי-אפשר לתקן אותה, למשל במצבים שהם בלתי הפיכים ונעשתה הפרה שאי-אפשר לתקן אותה ואז ברור שלא צריך לחכות שלושה חודשים כי אי-אפשר לתקן אותה. צריך לומר "ובלבד שעם ההפרה, ניתן למלא את התנאי או לתקן את ההפרה, עבורו שלושה חודשים". 

זאת אומרת, במצבים שבהם לא ניתן לתקן את ההפרה או שממילא, התנאי לא יכול להתמלא אז לא צריך לחכות שלושה חודשים. זאת הערה שאני מציע לוועדה לשקול לגבי סעיף 19. 

לגבי סעיף 20 ואפרופו הדברים שדיברנו עליהם מקודם לגבי השבת המצב לקדמותו, לא בהכרח בתום הרשאת השימוש של רועה מסוים, יש צורך בהשבת המצב לקדמותו. לכן, אני מציע לוועדה לשקול להוסיף שהחובה להשיב את המצב לקדמותו, תחול ככול שהרשות הציבורית הודיעה לו - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

היא מבקשת לבטל את זה כמוקד מרעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. להפך, כשהיא לא מבקשת לבטל את זה כמוקד מרעה אלא היא רוצה שזה ימשיך להיות שם אבל עם רועה אחר אז ברור שלא צריך להחזיר את המצב לקדמותו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז הרשות הציבורית יכולה להודיע - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הגוף הציבורי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הגוף הציבורי יכול להודיע לרועה שהוא לא חייב להשיב את המצב לקדמותו. 
<< אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

נכון, המבנים לא שייכים לרועה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, הם שייכים לגוף הציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, בדיוק. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

סליחה, זה לא מתייחס רק למבנה עצמו כי מי שהשתמש בשטח יכול לשנות את פני הקרקע, יכול לגרום לנזקים לסביבה ויכול לבצע כל מיני דברים כאלה ואחרים שהיזם שהקים את המבנה לא התכוון אליהם. מה הוא משאיר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה לא מדבר על המבנה.


 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

לאו דווקא המבנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר על כל השטח.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זאת הערת נוסח שגם אנחנו רצינו להציע בסעיף 20, להוסיף שהשבת המצב לקדמותו תהיה בהתאם להנחיית הגוף הציבורי. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

בדיוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אומר שוב, השבת המצב לקדמותו - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

ככול שיהיה צורך להשיב את המצב לקדמותו, ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, תתנו לו לענות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ככול שמוקד המרעה מפסיק להתקיים – יכול להיות שכבר אין צורך בשמירה צמודה ויכול להיות שהחליטו שכבר לא צריך אותו יותר מסיבה אחרת – אז חלה חובה להשיב את המצב לקדמותו. אם הרועים רק מתחלפים בגלל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה מובן. זה הוסבר.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יכולים גם להיות מקרים שבהם הרועים מתחלפים ויש שם איזשהו שינוי שנעשה בהסכמה וכעת הגוף הציבורי רוצה להשיב את המצב לקדמותו בהקשר הזה כי זה מה שסוכם. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

הסוגייה הזאת עוד לא מובנית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם זה סוכם, זה סוכם. 

<< דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

נראה לי שפשוט אפשר להוסיף "בהתאם להנחיית הגוף הציבורי".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה מה שסוכם אז זה בפנים. חבר'ה, אתם מטפסים יותר מידי גבוה. אני הבנתי את השאלה שלך אחרת. הוא בא ואומר שזה נכון רק למקום של המבנה ומה אם המקום של כל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את זה אנחנו נצטרך לתקן בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה צריך לתקן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את הנוסח הזה אנחנו נתקן. מדובר - - - בכל מוקד המרעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. 


 << אורח >> אור סיוון: << אורח >>   

אפשר להעיר הערה על סעיף 19? 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

למה אי-אפשר גם להוסיף - - -

<< אורח >> אור סיוון: << אורח >>   

אור סיוון, עורכת דין מרשות הטבע והגנים. אנחנו סבורים שזכות הביטול של הגוף שמנהל את השטח לא צריכה להיות מוגבלת להפרה יסודית. לפי הדין, אפשר גם לבטל במקרה אחר אם ההפרה לא תוקנה. הסעיף כבר קובע שצריך לאפשר הפרה אז ככול שהיא לא תוקנה, אנחנו חושבים שצריך לאפשר לגוף הציבורי לבטל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אז היא הופכת ליסודית. ברגע שזה לא תוקן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל אני לא רוצה - - -

 << אורח >> אור סיוון: << אורח >>   

לא, זה לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו הפרה משמעותית או משהו כזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הדין מדבר על הפרה יסודית, אין משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, נשמע את תשובת היועץ המשפטי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אי-אפשר לנסח את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, חברים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

תומר, למה אי-אפשר לקבוע בחוזה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה היא הפרה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, שהפרה יסודית, אם לא תוקנה, הופכת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, יש לו תשובה. קודם כול, נשמע את התשובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מבחינת דיני החוזים, הדין מכיר בהפרה שהיא יסודית והפרה שאינה יסודית. לגבי הפרה יסודית, אכן קיימת זכות ביטול אוטומטית לגבי החוזה, אלא אם כן ההפרה ניתנת לתיקון והיא לא תוקנה בתוך מועד שעליו התריע הצד הנפגע והצד המפר לא תיקן את ההפרה.

אנחנו ניסנו לשקף את העניין הזה גם כן. אני לא חושב שצריך לשנות מדיני החוזים הרגילים. ככול שמדובר בהפרה יסודית שאיננה ניתנת לתיקון אז לפי חוק החוזים, תרופות, נוצרת זכות הביטול באופן מידי.  ככול שמדובר בהפרה שאינה יסודית והיא ניתנת לתיקון אז הנפגע צריך להודיע למפר שהוא מפר את ההסכם ולתת לו הזדמנות לתקן את ההפרה.

מה שאני הערתי מקודם זה שאם הוא לא מתקן את ההפרה אז נקבע פה מועד של שלושה חודשים ואז קמה זכות הביטול של הנפגע. אני לא חושב שצריך לשנות מהדין בהקשר הזה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש שם גם תוספות. לפי סעיף 17(ב), "רשות מקרקעי ישראל הודיעה שהפר את הרשאת הרעייה", יש שם שורה של דברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. כן, אסף. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

יש לי כמה הערות על השבת המצב לקדמותו. מה זאת אומרת, השבת המצב לקדמותו? בסוף, מדובר על בנייה בלב השטחים הפתוחים. חלקם מוגנים וחלקם חקלאיים אבל בסופו של דבר, יש פה השפעות שוליים. זה לא רק המבנה עצמו. 

יותר מזה, הגוף לא בהכרח יודע איך להשיב את המצב לקדמותו. אם זה רשות הטבע והגנים או קק"ל אז אלה גופים שהם מנהלי שטח של שטחים פתוחים אבל אם זה משרד החקלאות  אז הוא לא בהכרח מבין בפגיעה הסביבתית שיש באזור הזה.

 מי אחראי לפקח על השבת המצב לקדמותו מבחינה סביבתית? יש פה שיבושים ומפגעים שיכולים לייצר פגיעה בערכי טבע ופגיעה בסביבה. צריך שרשות הטבע והגנים - - -

 << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >>   

שטח חקלאי זה שטח חקלאי, בזה אנחנו כן מבינים.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אבל כשבונים עליו בית אז מבחינתי, הוא כבר לא שטח חקלאי. אולי יש פה השפעות שקיימות.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני חושבת שהוראות התוכנית כוללת הוראות ביחס לזה. נראה לי שדיברנו על זה בהקשר אחר. 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? אם היה בית זמני ופירקו אותו אז אי-אפשר לגדל שם כוסברה? מה קרה? 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אפשר לגדל עליו כוסברה אבל השאלה היא מה ההשלכות שהוא יצר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

דיברנו בדיון הקודם על כך שנכניס לתוכנית הוראות ביחס להשבת המצב לקדמותו. לא עשינו את זה בסוף?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

איפה הם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה נכנס לתוכנית.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לדעתי, הכנסנו את זה לתוכנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני חושב שההערה נכונה, בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני חושב שבסעיף 20 אנחנו צריכים להתייחס לקיום הוראות התוכנית, כפי שנקבעו בתוכנית. הרי, התייחסנו בסעיף של התוכנית לזה שהיא תקבע את ההוראות לגבי אופן השבת המצב לקדמותו, ככול שצריך. אני חושב שבאמת צריך להפנות פה, בסעיף 20, להוראות שנקבעו בתוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. זאת כבר הערה שנייה שמתקבלת. 

 << דובר >> רס"ן ליעוז דוד: << דובר >>   

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> רס"ן ליעוז דוד: << דובר >>   

ליעוז, אגף התכנון, צה"ל. בסעיף 9 אפשרנו מנגנון דואלי שבו מתאפשר להכניס מוקד רעייה לתוך שטח שסגור לפי תקנות ההגנה. עם זאת, היום היכולת היחידה לבטל את מוקד הרעייה זה דרך ביטול כל הסכם הרעייה עצמו. לדעתי, נכון להכניס אופציה להוציא רק את מוקד הרעייה ללא ביטול שטח הרעייה כי יכול להיות ששטח הרעייה ימשיך להתאפשר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא. הסעיפים שבחוק לא מתייחסים להסכם הרעייה בכלל, הם מתייחסים רק למוקד המרעה. 

 << דובר >> רס"ן ליעוז דוד: << דובר >>   

נכון והיום, לא רק זה שאני לא הגוף הציבורי שמנהל את השטחים שסגורים על פי תקנות ההגנה במוקד המרעה ששייכים בדרך כלל לרמ"י או לגוף אחר ומשרד ההתיישבות הוא זה שכרגע יפעיל אותם על פי החוק, אין לי שום יכולת לפעול על מנת להפסיק את השימוש הדואלי אם אני צריך את השטח שנתתי בו שימוש דואלי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה נכון. אנחנו לא משחקים עם הרועה. זה או שאתה נותן לו אפשרות לבנות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תיקח את זה בחשבון קודם, לפני שאתה נותן לו השטח. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה יכול להיות אחד מהתנאים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא גם יכול להתנות את זה בתוך ההסכמה שלו. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אפשר לכתוב בהסכם שאם מדובר בשטח כזה אז - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהסכם חשוב שהוא ידע שקיים מצב שבו יכול להיות בזמן מסוים יעיפו אותו בגלל זה, בחלק הזה של השימוש הדואלי.

 << דובר >> רס"ן ליעוז דוד: << דובר >>   

אנחנו חושבים שנכון להכניס את זה בשימוע שהגוף הציבורי עושה לו, זה צריך להיות חלק ממנו. צריך שיהיה מנגנון שמאפשר לנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השימוע הוא על כל מה שכתוב בהסכם. אם זה מופיע בהסכם אז זה חלק מהשימוע. למה צריך להיות משפטן כדי להגיד דבר כל כך פשוט? הלאה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אפשר להתייחס לסעיף 21? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אולי לפני שאנחנו פותחים את תיבת השדים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני המנחה פה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

ברשותך, אולי לפני זה אוכל לומר הערות על הסעיפים הקיימים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לה הערות על הסעיפים הקיימים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גברתי, על 19 ו-20? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כן. בסעיף 19 אנחנו חושבים שראוי שמי שמקיים את השימוע יהיה רשות מקרקעי ישראל או משרד החקלאות או רשות מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות, לאחר שקיבלה את עמדת הגוף הציבורי. בלי לפגוע בחברי מקק"ל אבל בסוף, זאת רשות שהיא לא רשות מרשויות המדינה והיא תערוך שימוע לרואים ביחס לשאלה האם הם עמדו בהסכמות?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

בוודאי, כי אנחנו נותנים את ההסכם. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

גוף שעורך את השימוע צריך להיות גוף מנהלי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

או גוף מהותי, כפי שגברתי בוודאי מכירה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אתה יכול. אני חושבת שזה יכול להיות גוף מנהלי. אתה רוצה שזה יהיה "או גוף דו מהותי", אני חושבת שזה צריך להיות גוף מנהלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אנחנו לא נכריע בזה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אני רק רוצה להגיד שאנחנו בהחלט מתנגדים לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה טבעי, מי שעושה את השימוע זה מי שעושה את ההסכם. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

בדיוק. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא בהכרח. מי שעושה שימוע לאזרח, לא חייב להיות הגוף המבצע של הפעילות בקצה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

לא המבצע אבל הגוף המתקשר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה שיש גוף שמבצע פעילות בקצה, לא אומר שהוא הגוף שמתאים לערוך את השימוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיבי, אני אגיד לך איך זה קורה בחיים. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אז תעשו אתם את ההתקשרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד לך איך זה קורה בחיים ולא במשרד. אם הגוף החליט לעשות שימוע אז זאת אומרת שיש לו בעיה עם הרועה והוא רוצה להעמיד אותו על מקומו או לבטל לו את ההסכם. חזקה על הגוף הזה שיבדוק אם הוא יצליח לחפש את מה שצריך כדי לבסס את התיק – לא לתפור תיק, חלילה. לבסס את התיק – אז הוא ידע לבדוק גם עם המינהל וגם עם זה, אם היו הפרות כאלה ואחרות אבל להכניס לפה עוד גורמים שלכל אחד מהם יהיה אמירה בהפרות - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עם כל הכבוד. 

<< דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני אומרת שאינסטנציה שמנהלת שימוע מנהלי לאזרח, ראוי שתהיה גוף מנהלי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נועה, זה לא שימוע מנהלי. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

סבבה, זה שימוע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש עוד הערה?

<< דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אבל בסוף, הסמכויות הן סמכויות מאוד משמעותיות של ביטול חוזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מיצינו. יש לך עוד הערה? 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כן, אני חושבת שבסעיף 20, "השבת המצב לקדמותו" צריך להיות לא רק בהתאם לתוכנית אלא גם בהתאם להנחיית הגוף הציבורי אז אנחנו נבקש להוסיף גם את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, אין לי בעיה עם זה.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

תודה תומר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא הבנתי. אם יהיו דרישות מעבר הוראות התוכנית, אז מה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, השבת המצב לקדמותו זה השבת במצב לקדמותו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הם יכולים לדרוש יותר.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה הגוף הציבור.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

"בהתאם להנחיית הגוף הציבורי". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לפעמים אנחנו מסכימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, גם וגם?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא הבנתי, מחר הוא יגיד לו לשטח את הקרקע גם אם זה לא היה לפני? זה נראה לי לא הגיוני לדרוש את זה. 

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

אם זה יהיה מנוגד להוראות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, הוא לא יכול. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הוא לא יכול, הוא יכול רק להוסיף על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל אם בהזדמנות הזאת הגוף הציבורי יגיד "יאללה, תכין לי עכשיו גם רמפות יפות כי אני רוצה לעשות מזרקה יפה". 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

זה לא השבת המצב לקדמותו. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

לא, זה לא השבת המצב לקדמותו. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה בדיוק הפוך מהשבת המצב לקדמותו. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

"השבת המצב לקדמותו" נשאר. הדיוק הוא שזה צריך להיות לפי ההנחיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אני אבקש שהנושא הזה גם ייבחן לקראת השנייה והשלישית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה ייבדק. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אדוני, אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא שואל על סעיף 21. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הסעיף הנעלם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא קיים? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הוא הושמט. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בטעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היועץ המשפטי יסביר האם הוא נשמט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

פשוט יש טעות במספור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק, ואם הוא לא נמצא, למה הוא לא נמצא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בטיוטות קודמות היה סעיף שהושמט, לבקשת המציעים. זה העניין כרגע. אם הוא רוצה להוסיף אותו אז שיציע אותו. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא הבנתי, לבקשת המציעים? מישהו ביקש להשמיט אותו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, גם הייתה חוות דעת.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

מי ביקש להשמיט? אני לא מכיר את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת חקירה עכשיו?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא אבל אני לא יודע שמישהו ביקש להשמיט כי זה היה בהסכמה ובהבנה עם כל המשרדים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אחד מחברי הכנסת, כנראה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני הצעתי גם לחברי בייעוץ המשפטי נוסח מרוכך יותר לסעיף אבל אדוני, זה סעיף שהוא מאוד חשוב לנו. מאוד מטריד אותנו שייווצר מצב כשכבר הסתיימה תקופת הרשאת השימוש, רועה לא מפנה את הקרקע. 

זה עניין של יום ביום. אולי זה נראה לאדוני קצת חריג אבל זה עניין של יום ביומו. הכלי האפקטיבי והמרכזי שיש לנו בשביל להתמודד עם מצב שבו אדם שאין לו זכויות כדין בקרקע לא מפנה את הקרקע, זה חוק מקרקעי ציבור. 
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה דברים שאומרים מה החוק קובע ומה החוק מכיל בלי לשלוף את טייס אוטומטי כזה או אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה מה החוק קובע. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא. או-קיי, החוק קובע אבל אם אותו אדם לא מפנה אז מה קורה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה יכול לקרות גם אם אתם לא עושים את תפקידכם כמו שצריך וכבר היו מקרים מעולם.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא, פה החוק לא קובע את הוראות האכיפה. מה קורה באותו מצב בו הרועה לא מפנה? הוא אומר "אני בקרקע", אז מה אתה עושה? יש לך אפשרות ללכת לבית משפט, כמו שקורה בדרך כלל. במקרה הזה, הפסדנו עוד לפני שהתחלנו כי ייקח לנו חמש, שש או שבע שנים לפנות אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני מערער על - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

האפקטיביות שלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על אפקטיביות המשפט בישראל? אני מבקש להעביר את הדיון הזה לחדר מימיני. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

חס וחלילה, אני לא מערער על כלום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני מבקש לא לפגוע. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני רק אומר לאדוני שהזמן שלוקח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת תחילתה של הפכיה שלטונית, פה אצלי בוועדה ואני לא אתן. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אדוני ייתן לי ברצינות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיב אלי, אומר עוד פעם. אין פה 500 מקרים, יש פה תהליך מוסדר מאוד. אם אתם תעבדו בחריצות ובלוח הזמנים עם הסיבות הנכונות אז לא תגיעו למצבים כאלה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>  

לא. למה? מה זאת אומרת? לא הבנתי. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אדוני, זה ממש לא מקרים ספורים. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אדוני, זה גם לא בידיים שלנו. בסופו של דבר, אם מישהו מחליט שהוא נשאר בקרקע על אף כל ההפרות, גם אם היה עשר שנים בהרשאת רעייה ועכשיו הוא נשאר בקרקע אז זה לא קשור אלינו. אנחנו יכולים לעבוד בשיא החריצות אבל אם אותו אדם מחליט שהוא נשאר על הקרקע אחרי עשר שנים - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה אתה מציע? מה ההצעה שלך?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הצעתי להחיל את חוק מקרקעי ציבור במובן שיהיה אפשר להוציא צו מנהלי, כמו שאנחנו עושים בחוק היום לסילוק פולשים. זה מכניס את כל סדרי הדין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתה יכול לעשות את זה בכל המקומות החקלאיים בגוש דן - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני אומר שכרגע, ההגבלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ובכל המקומות של הרשאת פרדס אז הוא ייכנס ביחד עם שאר בריות עמך ישראל. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא, לא. יש פה הבדל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם לא אז אני לא חושב שיש כאן - - - אתה כבר מטיל מראש דופי דווקא בתחום הזה ואני לא יודע למה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, זה לתת שיניים לאכיפה של הפרה של החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השיניים האלה זקוקות גם בפרדסים ובשטחים חקלאים בגוש דן. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אבל כרגע עסקינן בשטחי מרעה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אדוני, אני רוצה להבהיר. יש פה חוק מאוד חריג שנותן זכות שימוש מהדרגה הכי נמוכה לרועה, לצורך מטרה מאוד ספציפית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כמו לחברת מהדרין.

<< אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

סליחה תומר, רק שנייה אחת. ברגע שהמטרה הזאת מסתיימת ונניח שאושרה והופקדה תוכנית שמיועדת לפיתוח הקרקע, אז עכשיו אותו רועה שלא מפנה תוקע את התוכנית ואי-אפשר לקדם אותה אם אני לא יכול להוציא לו שם צו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני אשמח להצטרף. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אדוני, זאת הערה מאוד מהותית מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמענו. ההערה נשמעה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

תיאמנו אותה עם כל המשרדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההערה נשמעה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אדוני, אני בכל מבקש לשים דגש על נקודה אחת. אנחנו לא מבקשים לגרוע ממישהו זכויות עם דין, כמובן. גם חוק מקרקעי ציבור נותן לכל פולש שנמצא על קרקע בלי שום זכות, לפנות לבית משפט וההליך מתנהל בבית משפט, בסופו של דבר. 

ההבדל היחיד הוא בסדרי הדיון. אם בהליך רגיל, לוקח לי חמש, שש או שבע שנים לנהל הליך אז כאן, ברגע שכבר הופקדה  תוכנית, אנחנו רוצים לעשות את זה יותר מהר ולכן הפנייה לבית משפט תעשה בפרק זמן הרבה יותר קצר, אחרי שאני מוציא צו. זה רק עניין של סדרי הדיון. הזכויות המהותיות לא נפגעות וזה יתרום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמענו. כן? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני מאוד תומך בבקשה של רשות מקרקעי ישראל. כל ההסדר הזה של החוות מבוסס על אכיפה נאותה. 
<< דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

כנ"ל, גם אנחנו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני מצטרף לבקשה שלהם בכל כוחי. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

גם אנחנו, אגף תקציבים, מצטרפים בכל פה לבקשה.  

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

גם קק"ל מצטרף. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אם זה לא היה ברור, גם משרד המשפטים. תראו איזו תמימות דעים. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

אני חושב שהבקשה פה היא מאוד ברורה וקונקרטית. צריך להבין שברגע שיש תוכניות פיתוח אז אלפי יחידות דיור יכולות להיות תלויות בזה שאין אפשרות לפנות רועה אחד. ברגע שתקופת הרעייה שלו מסתיימת אז הוא גם לא צריך לשמור על הקרקע יותר. 

זאת אומרת, הייעוד שלשמו הוא נמצא שם כבר פסק ולכן אין שום סיבה לא לפנות אותו בצורה יעילה שתאפשר פיתוח, כמו שאמרו רשות מקרקעי ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, אני מסכים עם הרישה שאתה אומר ואני גם מסכים עם זה שזה לא רק בעניין הזה ויכול להיות שצריך לשנות את החוק במדינת ישראל לגבי כל הדברים מהסוג הזה. 

אני, כראש עיר לשעבר, יכול לספר לך כמה עשרות אלפי יחידות דיור, עוכבו מסיבות כאלה ואחרות, בהגדרות שונות ולא רק בעניין הזה. הבעיה שלי כאן היא לנצנץ את זה דווקא בעניין כזה ולא בעניינים אחרים. אני כן יהיה מוכן לבדוק - - - מה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הם מביאים הצעה בחוק ההסדרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי בחוק ההסדרים יהיה משהו שאנחנו נשמח לאשר אותו. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני לא מדבר עכשיו על חוק ההסדרים וזה גם לא נותן מענה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אז תעזוב. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

חוק ההסדרים רק עוזר להרחיב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת הייתה הערה אבל זה סוג דבר שצריך להיות מטופל ברוחב ולאו דווקא כאן. אני כן יהיה מוכן, בין השנייה והשלישית, אולי לנסות לדייק יותר את התהליכים והאפשרויות. למשל, שיהיה אפשר לעשות סנקציות כאלה ואחרות על אותו רועה כדי שלא יוכל להשתמש בזה. אנחנו נצטרך לבחון את זה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אדוני, אנחנו מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. זה ממש לא מכובד. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

סליחה, אני מתנצל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק שזה לא יפה, זה גם לא מכובד. אני רוצה להגיע לאותה מטרה שאתם רוצים להגיע אליה אבל השאלה היא אם אני עושה את זה במשהו שהוא מנצנץ וחריג – ואז מראש אני כבר מכניס אותו למוד כזה – או שאני מוצא את הדרך. 

אני באמת מתייחס לזה ברצינות בגלל משרד החקלאות, שאני מאוד מעריך את מה שהם אומרים, אתם, שאני מעריך את מה שאתם אומרים ובוודאי משרד האוצר, שאני מעריך שהם אומרים דברים בפה מלא כשזה לא עולה להם כסף.  אני לא אומר את זה בצחוק כרגע. אנחנו נצטרך למצוא והשאלה הזאת תישאל לקראת ההצבעה השנייה והשלישית. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אבל כרגע אין סעיף כזה בכלל, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע, הסעיף הזה לא נמצא בחוק. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

רגע, אדוני. אני רק רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המציעים התנגדו לזה ואנחנו קיבלנו את דעתם. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה לא יהיה נושא חדש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לכן אני אומר את מה שאני אומר. אני רוצה שתלמדו. לא בכדי אני אומר על שנייה ושלישית, אני לא בא כדי להרגיע אתכם. אנחנו נדון בכל דבר שעלה כאן – גם נקודות נוספות, דיברו איתנו על השאלה אם זה 100 או 125 מטרים ועוד כמה נקודות שאולי נאמר אותן תכף – וגם בנקודה הזאת. 

אני בהחלט לוקח את זה בצורה אמיתית. זאת אומרת, אני רוצה להגיע לאותה תוצאה שאתה רוצה להגיע אליה. אנחנו נבחן את הכלים כדי לראות איך להגיע אליה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

קודם כול, אני מאוד מודה לאדוני. אני רק רוצה לומר שאני הבנתי שהייתה התנגדות לסעיף הזה גם מהייעוץ המשפטי לוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

עוד פעם, למרות שאני לא חושב שיהיה פה איזשהו ניסיון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא לא דיבר על ניסיון. בדברים הללו, הייעוץ המשפטי של הוועדה בא ואומר - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש כללים רגילים שיחולו גם פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמו שאתה יודע, בדברים הללו, אני לא אומר להם רק דברים שאני רוצה, המציעים רוצים או שהממשלה רוצה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

רק אומר לאדוני מה ההבדל היחיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מתייחס לייעוץ המשפטי שלי בוועדה, גם מבחינת ההסתכלות הרוחבית שלו על דברים וההסתכלות הרוחבית כאן היא נכונה אבל אומר שוב, בוא לא נמשיך לפתח את זה הלאה. אנחנו נתייחס למהות ונראה באיזה כלי זה מתאפשר והאם אפשר בכלי הזה. אם נרצה להחזיר אותו אז תמיד יהיה אפשר להחזיר אותו וזה לא ייקרא נושא חדש כי זה הועלה כאן בדיונים על הנושאים הללו. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

תודה רבה לאדוני. רק אציין לפרוטוקול שכן הצענו הצעה מרוככת יותר לסעיף שעלה בהתחלה שאומרת שזה יהיה רק במקרים שבו הופקדה כבר תוכנית ומשרד התכנון כבר הביע את דעתו על כך שצריך לפתח את השטח ולשנות את הייעוד שלו ממגורים או מחקלאות לפיתוח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אני לא מכיר את זה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני ביקשתי שבמקרים כאלה יחול עליו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

  תעצור. אם הייתי יודע שמינהל מקרקעי ישראל - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

זה נושא שהוא מאוד חשוב כי נתקלנו בהרבה מאוד מקרים. 
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שמח לראות שיש - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אדוני, יש לי ניסיון כפרקליט. ניהלתי תיק של שנים בפינוי וזה בלתי אפשרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי יש גם כן ניסיון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שכנעת אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יכול לעצור אותו.  הבנתי. אני לא מכיר את הצעת הפשרה אבל אמרתי ותלמדו שכשאני אומר משהו אז אני מתכוון אליו.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מתחבר למהות ולדרך אנחנו נמצא את הכלים הראויים. אני לא פוסל כרגע שום כלי. יש רק דבר אחד שמפריע לי והפריע בצדק לייעוץ המשפטי וזה שאני לא רוצה לנצנץ את זה כמשהו שהוא מראש עם אות קין. כן, בבקשה. 

 << דובר >> טלי רוזנצוויג חגאי: << דובר >>   

המשרד לביטחון לאומי, טלי רוזנצוויג חגאי, היועצת המשפטית למינהלת לאכיפת דיני מקרקעין. המינהלת עוסקת באכיפה במגזר הבדואי והשאלה שלי מתחברת למה שתומר העלה כאן. כיצד ניתן להבטיח מניעת השתלטות על אדמות מדינה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מבין את השאלה הזאת. 

 << דובר >> טלי רוזנצוויג חגאי: << דובר >>   

בהקשר של רועה של מפנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, גברתי. אני לא יודע. אנחנו דנים בכל מדינת ישראל, בכל הדברים. אנחנו לא עושים דיונים מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדת. 

 << דובר >> טלי רוזנצוויג חגאי: << דובר >>   

כמובן, ללא איפה ואיפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש מקומות אחרים שעושים את זה. 

 << דובר >> טלי רוזנצוויג חגאי: << דובר >>   

זה רק כדי להבטיח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את בממשלה אז תבדקי את עמדת הממשלה ביחד עם הגורמים שלכם. יש עוד הערות? תומר, הלאה. אפשר להמשיך, רעות? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אנחנו עוברים לפרק ה'. אני אקריא את סעיף 22. פרק ה' זה "שונות" ויש כאן שני נושאים. נושא אחד זה סעיף התקציבים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה ה'? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לא משנה, נראה. אני לא זוכרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע כתוב ה'. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נראה לי שהכותרת של ד' נמחקה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

בסדר, זה יהיה פרק ד'. יש כאן שני נושאים, אחד הוא העניין התקציבי והשני זה הוראת מעבר. אקריא את סעיף 22 ואחרי ההערות לסעיף הזה אז נעבור להוראת המעבר. 
 
	תקציב ליישום החוק
	22.
	התקציב ליישום חוק זה ייקבע בחוק התקציב השנתי, בתכנית תקציב נפרדת; לעניין זה, "חוק התקציב השנתי", "תכנית"- כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ד- 1958.   



1958? יש כאן טעות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה 1985. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

1985. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, בואו נשמע את האוצר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כשהאוצר מתייחס לסעיף הזה אז נבקש בהזדמנות זו את התייחסותו לעלות התקציבית של ההצעה, לצורך ציון הדברים בדברי ההסבר לקריאה ראשונה. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

טוב. דניאל סרגי מאגף תקציבים, משרד האוצר. אני קודם כול חוזר על הבקשה שלנו שציינו כבר, למחוק את הסעיף הזה. הוא לא הופיע בנוסח שעליו הצביעה ועדת השרים. 

דבר שני, לא מופיעים סעיפים תקציביים כאלה בחוקים. אנחנו לא מכירים, לא ראינו הרבה מופעים של סעיפים כאלה בחוקים ואנחנו לא חושבים שיש לזה מקום. חשוב להגיד שלמיטב הבנתנו, כמו שהנוסח מופיע כעת אז אין פה שום חובה להוצאה תקציבית.

זאת אומרת, אין פה חיוב של הממשלה או אי אלו ממשרדי הממשלה בתקציב.  כמובן שרשות המים ציינו פה דברים ואנחנו גם יודעים שיהיו עלויות של בנייה של אותם מוקדים אבל חשוב להגיד שוב שנכון לעכשיו, אין פה שום חיוב - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

חובה. אין פה שום חובה. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

בסדר, אשתמש במילה חובה. אין פה שום חובה לתקצב שום דבר. ככול והממשלה תבחר לתקצב אי אילו מבנים כאלה ואחרים ותשתיות – כמו שעכשיו עבר תקציב הממשלה ביום חמישי – אז במקרה כזה של אי הצבעה על מקור תקציבי, הנושא יתוקצב דרך המשרד הממשלתי הרלוונטי. 

אין לנו כרגע דרך להעריך את ההצעה הזאת תקציבית כי אנחנו לא יודעים כמה מוקדים יוקמו ומה תהיה העלות של התשתיות שלהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נכון. עם זה אני מסכים. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

כמובן שאם הוקם מוקד מרעה כזה או אחר במיקום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מכובדי היקר, אני עוצר אותך באמצע לרגע. קודם כול, אני מסכים עם מה שאתה אומר על זה שאתה לא יכול להעריך כשאתה לא יודע כמה ומה אבל יש חלק אחד שאנחנו שינינו פה במצב שהיה עד היום ועשינו את זה דווקא בגלל השמירה על הקרקע. אנחנו רוצים שזה לא יהיה שלו. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה השקעה מסוימת. האם האבן הזאת תהפוך לאבן נגף מחר כדי לתת אישור למישהו? זה הכול. פה אני צריך שתמצא לי את הנוסח מבלי להיכנס לכמה תהיה העלות התקציבית אבל זה לא נחשב עלות תקציבית. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

אני מבין את האמירה של היושב-ראש אבל שוב, אנסה לענות. קודם כול, הבקשה שלנו להסיר את הסעיף הזה – וגם הגענו להסכמה על כך עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – עומדת בעינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל יש גם מציעים רלוונטיים. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

כל השיח, גם עם המשרד שלך חד-משמעית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עם מי הגעת להסכמה?

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

הצוות של חקלאות אצלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד לך איך הם הגיעו להסכמה. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

מבחינתנו, הסעיף הזה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם ישבו על התקציב של 2025 ואמרו להם "חבר'ה, אם אתם רוצים להמשיך את הדיון אז קודם כול, תסכימו על זה", אז הם הסכימו. סתם. זאת הייתה התלוצצות גרידא. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

בסדר גמור. אומר שוב פעם, מבחינתנו, אין מקום לסעיף הזה כאן. אני חושר עוד פעם אומר לפרוטוקול התייחסות לשאלה של היושב-ראש. כרגע, יש פה הסדר חוקי שמאפשר את ההקמה של אותם מוקדי מרעה. 

ברגע שההסדר הזה יאושר והכנסת תאשר אותה אז תהיה אפשרות חוקית לעשות את זה. ברגע שהמשרדים הממשלתיים הרלוונטיים פה, בין אם זה יהיה משרד ההתיישבות או משרד החקלאות, יצטרכו תקציב כדי לממן את אותם מוקדי מרעה – כי כמו שהיושב-ראש אמר, זה באמת חשוב שהמדינה תממן את זה, יהיה ברור שזה שייך למדינה ויהיה אפשר לפנות את זה בשעת הצורך – אז תהיה הצבעה על מקור תקציבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אני מסכים במאה אחוז עם מה שאתה אומר. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

הממשלה יודעת להקצות תקציבים כשזה דרוש ולכן, כרגע אין פה עלות תקציבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבקש לומר עוד חצי משפט. אם הסיבה תהיה חוסר תקציב אז המגיש יוכל לבנות את זה בעצמו. אתה מוכן?

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

אני חושב שלשאלה הזאת גם משרד המשפטים יכול להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו אתה צריך את משרד המשפטים. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

לא, זה שינוי של כל ההסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע שזה שינוי של כל ההסדר.

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

חשוב לי להגיד שאנחנו אגף תקציבים אז אנחנו ושר האוצר כמובן, אמונים על תקציב המדינה אבל הממשלה היא זאת שמצביעה לתקציב. ככול והמשרדים הממשלתיים הרלוונטיים ידרשו תקציב לפעולה הזאת אז הממשלה יודעת להקצות תקציבים, היא יודעת להקצות משאבים והיא יודעת לעשות הקצאות תקציביות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה שבצורה כזאת או אחרת, יופיע בחוק שזאת מחויבות של הממשלה. ברגע שזאת מחויבות של הממשלה אז היא כמובן תדאג להביא את המקורות התקציביים ולעשות את זה בדרך הרגילה אבל שזאת לא תהיה עילה כדי לא להקצות. 


 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

אבל מה זאת מחויבות? רגע, היושב-ראש. נניח שאומרים עכשיו להקים מחר 200 חוות שעולות מיליארד שקלים אז אי-אפשר לעגן את זה בחוק. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מי זה "אומרים"? זה הממשלה שאומרת.

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

יפה, לכן הממשלה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז הממשלה גם תחליט בישיבה הזאת כמה היא מממנת. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

יש הבדל. אנחנו יושבים כרגע בכנסת, לא בממשלה. יש פה הסדר, הוא יאושר ואז ככול והממשלה תבחר לתקצב את החוות האלה אז היא תקצה להם משאבים. זה לא משהו שצריך להיות מעוגן בחוק. אין מקום לסעיף תקציב הזה בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שהמשל של 200 לא פוגש את המציאות וגם המשל של מיליארדים ממש לא אבל זה בהחלט פוגש הערכות תקציביות של אגף תקציבים בדרך כלל. כשאתה מבקש לדעת משהו אז זה הופך מ-2 מיליון - - -

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

אין דרך להעריך כרגע. היושב-ראש, גם אתה אמרת את זה בעצמך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אז תמצאו את הנוסח שיתאים גם לעניין. אני לא רוצה שזה יהיה מכשול לאנשים. אם בן אדם בא ואומר "אני מוכן להשקיע" ואין לוט בזה כוונת זדון, אנחנו אומרים "גם אם אין לך כוונת זדון, אנחנו לא רוצים שתשקיע כדי שלא תהיה לך אפשרות שהעורך דין שלך ייתן לך עצה טובה לבוא ולבקש בעלות על המקום". אני רוצה לשמור על זה.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כשהשר מקבל החלטה להכריז על אזור שמירה צמודה, הוא צריך לקחת בחשבון גם את העלויות התקציביות.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שייקח בחשבון. אין בעיה.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

סבבה. אני אומרת שזה לא רלוונטי לנוסח החוק. 

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כמה קיצצתם ממשרד החקלאות עכשיו? 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

לא, זה לא רלוונטי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נו, באמת.

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

יש הקצאת משאבים ויש סדרי עדיפויות. ההתייחסות עכשיו היא לא לכמה קוצץ או לא קוצץ. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

התשובה לגבי הסעיף התקציבי זו החלטה של הוועדה. אם הוועדה תחליט להשאיר את הסעיף הזה בחוק אז אנחנו גם נעיר לפרטיו לגבי הצורך בקביעת הסעיף התקציבי שבו זה ייקבע כי פה, כרגע לא כתוב באיזה סעיף תקציבי זה צריך להיקבע. 

ההחלטה לגבי אם משאירים את הסעיף או מורידים את הסעיף, היא החלטה של הוועדה. לגבי הנושא של עלות תקציבית, זה ברור שכוונת המחוקק היא שהנושא הזה ייושם לפחות לגבי חלק ניכר ממוקדי המרעה הקיימים. אחרת, ההצעה הזאת לא הייתה באה לעולם. 

אפשר להיתמם אבל המשמעות שמשרד החקלאות צריך להבין היא שהוא יצטרך להביא את התקציב לעניין הזה ממקורותיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, פה אתה כן יכול לעשות הערכה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כרגע הגוף הציבורי הוא לא כולל את משרד החקלאות.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, אדוני. אפשר לעשות הערכה רק ביחס לחוות הקיימות. ביחס לחוות העתידיות, אנחנו ממש לא יודעים ואנחנו כן יודעים להגיד שמדובר בהיקף מאוד נרחב. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסדר, אז הקיימות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אנחנו מדברים קודם כול על הקיימות אז אפשר להעריך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תעריכו לגבי הקיימות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דבר שני, לדבי החדשות, אפשר להכניס בתוך מכלול השיקולים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את השיקול התקציבי, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את השיקול התקציבי כמכלול מלא. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כאמור, כשהשר מקבל החלטה אז שייקח את זה בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא אבל אדוני, כתוב מפורשות שזה משרד ההתיישבות או רט"ג – שאני לא כל כך יודעת איך המדינה מתקצבת – או קק"ל. אין כאן אזכור למשרד החקלאות כגוף ציבורי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין בעיה, אז משרד ההתיישבות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא אבל אז זה לא חקלאות. אני חושבת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, את צודקת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם לא כל כך יודעת איך נעשה תקצוב המדינה על קק"ל ורט"ג. זה קצת יותר מורכב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

קק"ל מתקצבת את המדינה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בדיוק, בקק"ל זה הפוך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

גם רט"ג זה אירוע. אני חושבת שצריך לצבוע את זה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש תקציב של המדינה לרט"ג. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן אבל לטובת הקמת חווות בודדים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, זה מה שנמצא פה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אולי צריך לצבוע את זה למשרדי הממשלה. משרדי הממשלה צריכים לממן את זה, או החקלאות או ההתיישבות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל כמו שהוצע פה, שיהיה תקציב כלשהו לחווות הקיימת. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

אני אשמח לחידוד מהיושב-ראש או מהיועץ המשפטי לוועדה. לגבי החווות הקיימות, ההליך כרגע אומר שהמדינה תרכוש גם אותן עם האסדרה? 
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אפנה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

סעיף 23 של הוראת המעבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

התהליך מופיע בסעיף 23 להוראת המעבר שאני מניח שתכף נדון בה בהרחבה והיא הקובעת את המתווה לגבי הטיפול במקודי המרעה הקיימים, ככול שקיימים. אנחנו שמענו מספרים שונים לגבי זה. משרדי הממשלה מסרו נתונים לוועדה לגבי כמויות ומספרים ידועים. 

לגבי המתווה הזה, השר עדיין יצטרך לקבל החלטה ראשונית על כך שהוא סבור שיש מקום לשמירה צמודה באזור איקס או וואי. זה המפתח הראשון לתהליך ואחר כך צריך לעשות תוכנית, לוודא שמתקיימים כל התנאים. 

אם מתקיימים כל התנאים אז האמירה המפורשת היא שהמדינה או הגוף הציבורי רוכש את הזכויות מכוח החוק בבית הרועה או במוקד המרעה וכנגד זה, מקוזזים דמי השימוש הראויים שהוא היה אמור לשלם עבור השימוש שלו כדין בקרקע במשך שבע שנים.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה לא מופיע בנוסח הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בהחלט מופיע. הנכס הופך להיות נכס של הרשות הציבורית. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

או-קיי. כלומר, יש פה רכישה של המדינה את הנכס הקיים. זה חידוד שאני חייב להגיד שלא הבנו עד עכשיו בשיח שהיה לנו עם המשרדים השונים. אגיד פה לפרוטוקול - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה ההבדל בין זה לבין בנייה של נכס?

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

כי על נכס עתידי, אנחנו לא יודעים לומר. אמרנו את זה וגם היושב-ראש אמר את זה. על נכסים קיימים אתה צודק, היועץ המשפטי. אם יש היום 100 נכסים והמדינה מחליטה לרכוש אז זה סיפור אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

	אני מבהיר שוב, החוק לא - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני מציעה שאולי נעשה את זה אחרי שנקריא את הסעיף כי אני לא רואה פה שום סעיף של קיזוז דמי רכישה.

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

זה גם מה שאני מכיר, שזה לא נמצא היום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה כתוב בסעיף ו(2)(ב), אם גברתי רוצה לראות. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כתוב פה רק שהיא מוותר על תביעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

מוותרת על תביעה זה משהו אחר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אין פה לא רכישה ולא קיזוז.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

זה לא קיזוז ואנחנו גם רוצים לתקן את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר, אני הבהרתי את זה לשאלתו של דניאל. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

היא צודקת שכרגע זה לא כתוב. אם זה מוסכם לתקן אז אין בעיה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא כתוב רכישה ולא כתוב כאן קיזוז.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אמרתי את זה בתשובה לשאלתו של מר סרגיי לגבי מה קורה עם מוקדי המרעה הקיימים. נתתי לו את התמונה הכלכלית, הפניתי אותו לסעיף ואמרתי לו שבין היתר, מה שקורה מבחינה תקציבית זה שהמדינה או הרשות המדינית בשם המדינה רוכשת זכויות.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אבל זה לא כתוב בסעיף, תומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נגיע לזה אבל זאת המשמעות של מה שרצינו לומר ואם לא אמרנו את זה בצורה מספיק ברורה אז זאת הייתה הכוונה. המדינה רוכשת באמצעות הגוף הציבורי, את הזכויות בנכסים הקיימים. הצד השני  לא ישלם דמי שימוש ראויים על התקופה שעברה וההסדר החדש יחול גם על המבנים האלה. 

לשאלתך, אני חושב שאנחנו נצטרך לקבל הערכה תקציבית יותר ברורה. זה עדיין לא אומר שהחוק מחייב את המדינה לרכוש את כל מוקדי המרעה הקיימים, ככול שקיימים כאלה, את רובם או את חלקם. עדיין יש תהליך שצריך להתרחש. 

בעקבות חוות דעת של הוועדה המייעצת, השר צריך להחליט שיש מקום לשמירה צמודה במקום שבו הבתים האלה נמצאים. דבר שני, צריך אחר כך לעשות תוכנית לבתים האלה ויכול להיות שהתוכנית לא תאושר. זאת אומרת, משרד התכנון לא יאשר בסופו של דבר את התוכנית.

יש כאן אי-וודאות גם לגבי הקיימים אבל הרצון של המציעים, אם אני מבין נכון, זה שלפחות בחלק גדול מהמקרים, תהיה אסדרה כזו. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

אני מבין. נחלק את זה לשתיים ויהיה אפשר להתקדם. אנחנו שוב חוזרים על האמירה שלנו, שאין מקום לסעיף התקציבי ואנחנו מבקשים למחוק אותו. לצד זאת, לגבי הערכות, לגבי המבינים הקיימים זאת באמת אי-הבנה ואנחנו תכף נגיע לזה. 

בסוף, אלה נתונים שאין לנו ואנחנו צריכים לקבל אותם. אני לא יודע אם למשרד ההתיישבות או למשרד החקלאות יש את הנתונים האלה. אנחנו נקבל אותם, נבצע הערכה תקציבית ונחזור עם זה לוועדה. כרגע, לא קיבלנו אף נתון רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יכול להתקדם עם התשובה הזאת. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

אני מבין. כרגע, אין לי הערכה תקציבית על המבנים הקיימים. לא קיבלנו אף נתון שאומר כמה קיים או איזשהו תחשיב שאפשר להתבסס עליו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תסלח לי, בבקשה. האם דיברת עם שר האוצר לפני שדיברת עכשיו?

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

לא הבנתי את השאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אין לך רשות דיבור. 

 << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >>   

מה זאת השאלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה לעשות של עשר דקות ותבדוק את זה? הדבר הזה הוא בהגדרה, האם זה תקציבי או לא תקציבי. הגדרה כזאת היא מחייבת. אנחנו נעשה הפסקה עוד כמה דקות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שתי שאלות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בואו נגמור את הסעיף.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נסיים את כל הסעיפים, בדיוק. 
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

דבר ראשון, אולי בסעיף הזה צריך לתחם את זה שמדובר במשרדי הממשלה ולא גופים אחרים כמו רט"ג או קק"ל. אני לא יודעת איך זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי איזה סעיף את מדברת?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי הסעיף של התקציב. משרד ההתיישבות או משרד החקלאות יוודא שהוא מתקצב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתם קודם כול צריכים להחליט אם אתם רוצים סעיף כזה בחוק או לא. יש בקשה של משרד האוצר להוריד את הסעיף בכלל.  

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, את זה אני מבינה אבל במידה והוא נשאר אז אולי צריך לדייק את זה כדי שזה יהיה משרדי ממשלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שזה לא יהיה איזה משהו גנרי שמכניס להריון מישהו שלא התכוון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

צריך להגדיר באיזה סעיף תקציב זה מדובר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בתקציב של משרד ההתיישבות, משרד החקלאות או - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה נוספת לגבי כל ההשקעות ההיקפיות, כמו שדיברנו על מים, ביוב ודרכי גישה שאולי לא נמצאים בהיתר אז שלרשות המקומית יהיה איזשהו שיפוי. צריך לקחת בחשבון שיפוי של הרשות המקומית לגבי הוצאות נוספות שיהיו במסגרת ההשמשה. יכול להיות כאן אירוע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת שאלה שצריך להתייחס אליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שיפוי של הרשות המקומית על הוצאות יתר, אם יש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיפוי של האוצר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, שיפוי של המשרד, של הגוף הציבורי. אם נדרשות תשתיות-על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה חלק מההחלטות שמתקבלות כאן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

פתאום יידרש מחלפון בשביל שתהיה גישה לבית המגורים. אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשביל זה יש לו את - - - שבו הוא אומר את דעתו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה שאני אומרת זה שהתקציב צריך לכלול גם את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אין לנו. הלוואי שבכל נושא מסוים, היינו יכולים להכניס גם את השיפוי שלו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

פה זה קצת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש תהליך והוא יביע את דעתו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מי זה הוא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרשות המקומית. יש את זה בהליך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא שותפה בתהליך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל את ההיתר היא חייבת, לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא משנה. יש שותפות בתהליך. הלאה, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיף 23 שהוא סעיף הוראת המעבר. הסעיף הזה נועד לטפל בתופעה שקרתה בשנים שקדמו למועד החקיקה ובה הוקמו מבני מרעה במקומות כאלה ואחרים בארץ, שלא בהתאם למנגנון שאנחנו מציעים כאן אלא בדרכים לא ברורות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יצירתיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בדרכים יצירתיות, תודה. התפיסה שעומדת מאחורי הסעיף שמבקש להסדיר את המצב הזה היא שבמקום שבו המדינה תגיע למסקנה, באמצעות התהליך שמוסדר בחוק הזה, שיש מקום לשמירה צמודה אז בעצם, אין טעם לבקש מהאדם שנמצא באותו מקום להרוס את המבנה כדי שיחפשו עכשיו רועה חדש שיבוא במקומו. 

אם המדינה הגיעה למסקנה שיש מקום לשמירה צמודה באותו מקום, אם אושרה תוכנית באותו מקום ואם הרועה שנמצא שם עומד בכל התנאים שנקבעו בחוק לגבי השטח הזה כרועה שעומד בכל הדרישות ויחתום על הסכם כמו שהחוק דורש אז מן הסתם אין צורך לעשות את מה שנקרא ייקוב הדין את ההר. הרועה הזה  יוכל לקבל את הזכויות.

	מתוך התפיסה שעומדת מאחורי העניין הזה, המסקנה שלנו – שמבחינתנו, היא חשובה גם ברמה החוקתית וגם ברמה המעשית – היא שלא ניתן לרועים הקיימים זכויות יותר, מעבר לאלה שיקבלו רועים חדשים. 

כלומר, ככול שמדובר ברועה שעומד בכל התנאים אז יש תוכנית, יש קניין ויש את כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן כאסדרה. הוא צריך לעמוד בכל התנאים ולקבל את כל הזכויות או את כל הדברים שהחוק הזה מאפשר לתת גם לרועה חדש בעתיד. 

ההבדל היחיד שיהיה כאן לגבי התקופה הקודמת, כפי שאנחנו מציעים אותו – לפי הערת נציגת משרד המשפטים, כנראה שאנחנו לא מציגים את זה מספיק ברור – זה לומר את הדבר הבא. יש רכישה וזה כמובן, צריך להיעשות בהסכמה של שני הצדדים. בהנחה שיש החלטה של השר, תוכנית והסכם אז המדינה תוותר על דמי שימוש ראויים לתקופה של שבע שנים שבהם היא לכאורה, הייתה יכולה לתבוע אותם מאותו אדם שהשתמש בקרקע שלה בלי הסכמתה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אתה מתכוון שבע שנים אחורה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מצד שני, הרועה שבנה את הנכס בעצמו ולכאורה, השקיע בו השקעות מסוימות, מעביר את הקניין או מוותר על כל טענה של קניין בנכס הזה, בהתאם לקונספציה שנקראת "בנייה ונטיעה במקרקעי הזולת" בפרק ד' של חוק המקרקעין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כאילו קיזוז.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הקיזוז הוא גם רטרואקטיבי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כאשר אדם בונה במקרקעיו של אחר, יכול בעל הקרקע להותיר את המחוברים בידיו ולשלם את ערכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. התשלום הוא לא רטרואקטיבי, הוא עכשיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת הנחה שאתם צריכים לדון בה. ההנחה היא שהסכומים האלה הם פחות או יותר דומים. לפי הערכתנו, שאפשר לחלוק עליה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אי-אפשר לחלוק עליה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בדרך כלל, הסכומים שהושקעו הם יותר גבוהים.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שבע שנים של דמי שימוש מול הערך שהוא השקיע. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני לא יודע אם זו הערכה שמאית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת הערכה מאוד פשוטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים שזאת לא הערכה שמאית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל היא מאוד פשוטה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

על מה היא מבוססת, תומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא מבוססת על ידע אישי חינם.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

או-קיי, יחוקק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההשקעות בנכס הן בדרך כלל טיפה – או אפילו הרבה – יותר גדולות מההשקעות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכאורה.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא בהכרח. אם זה מגורים של שטחים חקלאים אז זה לא תמיד אבל בכל מקרה צריך להיות קיזוז ולא וויתור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר, אני מדבר באופן כללי. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אם מגיע לרועה יותר אז מה עושים? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה רטרואקטיבי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לכן, זאת ההצעה שמופיעה בפניכם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת, זה יקוזז על שימוש בדיעבד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, ברור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מנקודת הזמן שבו זה מאושר ועובר היתר אז הוא ישלם על דמי שימוש. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

זה גם לא אמור להיות ויתור אלא קיזוז. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא ויתור ולא קיזוז. אנחנו אומרים שאלה מוותרים על הזכויות האלה ואלה מוותרים על זה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אז לא הבנתי אותך נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מצד שני, לא מדובר כאן בהפקעת זכויות כי אנחנו מדברים על נכס שנבנה על מקרקעי הזולת ולכן, אנחנו מדברים על תחולה בשינויים של הוראת פרק ד' לחוק המקרקעין הקרוי "בנייה ונטיעה במקרקעי הזולת". 

כאשר מישהו בונה במקרקעין של מישהו אחר אז יש לבעל הקרקע את האפשרות לבחור להותיר את הבנייה בידיו ולשלם את ערכה או לבקש מאותו אדם להרוס את הבנייה שהוא עשה. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה במקום שמותר לבינוי, לא במקום שאסור לבינוי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כל זה בהנחה שהשר הכריז על המקום הזה כאזור שמירה צמודה ואושרה תוכנית כדין למוקד מרעה במקום שבו נמצא אותו בניין. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

בהתאם להוראות החוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהתאם להוראות החוק הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   


 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מרגע אישור התוכנית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

רם אלמוג מהגנת הסביבה. יש לי שאלת הבהרה, תומר. סביר להניח שהאסדרה התכנונית היא לא בהכרח רק ההליך הבירוקרטי של הסדרת המחוברים אלא התכנסות של המבנים בגודלם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה דווקא כן כתוב. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

זאת אומרת, תוכנית חדשה, ככול תוכנית חדשה שבאה להסדיר מבנים שנבנו שלא כחוק, כוללת גם חלקים שעושים להיות מחויבים להריסה. 
<< דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

תסתכל בנוסח, זה דווקא כתוב בתת סעיף (ב)(3). 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל לא כתוב על מגרש. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

תומר, ברשותך אני רוצה לוודא שהבנו את ההסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפני ההערות, אנחנו נקריא.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אין בעיה אבל אני לא בטוחה שהבנו את ההסדר. אתם רוצים קודם להקריא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נקריא ואז נראה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אולי תבינו מתוך ההקראה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מכיוון שזה לא כתוב, אני בספק.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני לא בטוח שההקראה אומרת את זה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	הוראת מעבר
	23.
	(א)	הכריז השר על שטח כאזור שמירה צמודה לפי סעיף 2 בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, יהיה רשאי מי שהחזיק בהרשאת רעייה תקפה לגבי שטח הכלול באותו אזור במשך 3 שנים לפחות מתוך 5 השנים שקדמו לתחילתו של חוק זה (בסעיף זה – המבקש), על אף האמור בכל דין, לעשות שימוש למגורים ולשימוש חקלאי בלבד במבנה שהוקם באזור שמירה צמודה לפני תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – אישור שימוש), לאחר שקיבל את אישור הצוות המייעץ. 

	
	
	(ב)	הצוות המייעץ יתן אישור לפי סעיף קטן (א) לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה:

	
	
	
	(1)	הגורם המוסמך קבע כי מתקיימים לגבי המבקש התנאים לפי סעיף 18 ובלבד שבקשת המבקש לקביעה כאמור תוגש בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה; קביעת הגורם המוסמך תינתן בתוך 90 ימים ממועד פניית המבקש.

	
	
	
	(2)	גוף ציבורי אישר כי בכוונתו להגיש בתוך שלושה חודשים מיום הכרזת השר תוכנית להקמת מוקד מרעה בשטח, בהתאם להוראות החוק;



כאן זה צריך להיות המבקש ולא המחזיק. 

	
	
	
	(2)	גוף ציבורי אישר כי בכוונתו להגיש בתוך שלושה חודשים מיום הכרזת השר תוכנית להקמת מוקד מרעה בשטח, בהתאם להוראות החוק;

	
	
	
	(3)	המחזיק הפקיד ערבות לפינוי המבנים, והתחייב לפנות את המבנים אם פקע אישור השימוש לפי סעיף קטן (ג) ולהרוס את המבנים ותוספות הבנייה שאינם לשימוש חקלאי או לבית רועה, בהתאם להנחיית  הגוף הציבורי בתוך 30 ימים ממועד מתן אישור השימוש.

	
	
	(ג)	תוקפו של אישור שימוש לפי סעיף זה יפקע בהתקיים אחד מאלה:



את (1) אנחנו נוריד. "משרד החקלאות לא קבע כי התקיימו התנאים לפי סעיף 18 בתוך 90 ימים", כי זה בעצם התנאי למתן האישור אז זה יוצר מעגלי. אני מוחקת.

	
	
	
	(2)	לא הוגשה תוכנית למוקד מרעה כאמור בתוך שנה מיום ההכרזה;



	אנחנו נוסיף "על אותו השטח כאזור שמירה צמודה". 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מה תוסיפו? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה עניין ניסוחי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה ההכרזה? ההכרזה על שמירה צמודה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

"לא הוגשה תוכנית למוקד מרעה כאמור בתוך שנה מיום ההכרזה על אותו השטח כאזור שמירה צמודה", או-קיי? 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

ב-(3) גם יש תוספת קטנה של נוסח אז אני אקרא יותר לאט.

	
	
	
	(3)	לא אושרה תוכנית ולא ניתן היתר לפיה בתוך 12 חודשים ממועד הגשת התוכנית;



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שנה ו-12 חודשים זה שונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה לא משנה, זה גם יהיה בנסחות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

את לא יכולה לכתוב "לא הוגשה תוכנית" ואז "מועד הגשת התוכנית".

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה מצטבר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה "ו, או".

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה מצטבר, כן. 

	
	
	
	(4)	רשות מקרקעי ישראל לא הקנתה זכויות כאמור בסעיף 14(א) בתוך המועד הקבוע באותו סעיף;



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. מה הפירוש של "לא אושרה התוכנית ולא ניתנה היתר לפי". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת אומרת, אם משרד התכנון דחה את התוכנית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דחה או לא ניתן היתר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא אושרה תוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת שאלה שכרגע לא באה לידי ביטוי בנוסח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כרגע, זה "לא נתן". זאת אומרת, אם הוא לא פעל פוזיטיבית אז זה פוקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת שיטה שכנראה נהוגה רק במדינת ישראל. אני לא מכיר מדינות אחרות שמתנהלות ככה. התשובה צריכה להיות - - - 

כדאי שתקשיבי פה, גברתי ממשרד המשפטים. אני לא מסכים עם הדבר הזה. זאת אומרת, אם לא הוגשה תוכנית למקוד מרעה אז בהחלט ואגב, צריך לראות מה זה הגשה כדי שלא יפילו את זה על זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הגשה זה הגשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הגשה זה כשהבן אדם עשה את מה שהוא צריך לעשות אבל אם זה "לא אושרה תוכנית ולא ניתן היתר לפיה" אז מה ההגדרה של "לא אושרה"?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא קיבלה תוקף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הליך מהיר. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא נכנסה למתן תוקף. מה זאת אומרת? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הליך מהיר של אישור תוכנית היתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם היא סורבה? כלומר, נדחתה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא נדחתה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא נדחתה בוועדה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש הבדל בין "נדחתה" ל-"לא אושרה". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ההבדל. "לא אושרה" זה אומר שעוד לא דנו בזה ואנחנו עוד דנים בזה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אתה מדבר בין החלטה מהותית לסחבת? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, שלא נדונה בה בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סחבת, זה לא דבר שקורה פה הרבה במדינה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אלה מילים שלי, לא שלך, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע, נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בואו נסיים את ההקראה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. אני רק מאיר את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה צודק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר לכתוב "לא אושרה תוכנית בהחלטה". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה שהגורמים יגידו כן או לא. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא, "נדחתה תוכנית".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא "נדחתה" זה מה שלא כתוב - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני אומר שאפשר לשנות. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זאת ההצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, יכול להיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, זה מה שאתה מציע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל עדיין צריך לתת איזשהו פרק זמן לאישור התוכנית כי זה לא לנצח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

שנה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

12 חודשים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי צריך להגביל מצד אחד את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. זה לאישור ולאי-אישור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

טוב, אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   


	
	
	
	(4) רשות מקרקעי ישראל לא הקנתה זכויות כאמור בסעיף 14(א) בתוך המועד הקבוע באותו סעיף;

	
	
	
	(5)	לא נחתם הסכם שימוש עם הגוף הציבורי לפי סעיף 17.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, גם פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ב-(4) זה צריך להיות שונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ב-(5), לא ב-(4).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ב-(5) דווקא לא כי יכול להיות שהם לא הגיעו להסכמה. אם הרועה לא מסכים לתנאים של הרשות אז יכול להיות מצב שהיא הציעה לו חוזה והוא לא רוצה את התנאים שהיא אומרת לו ואז לא ממשיכים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל זאת בדיוק השאלה. זה בדיוק מה שאמר יעקב. השאלה היא למה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

האם בכלל לא הגישו לא הסכם והוא בכלל לא היה יכול להתחיל לנוע עם זה או שהוא לא הסכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זאת לא השאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא יכול לא להסכים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

בסוף, זה מול הגוף הציבורי בכל מקרה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא זה שבכלל יוזם את מוקד המרעה. יש לו אינטרס. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

בדיוק. הוא יוזם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אולי קצת פחות אבל נדבר גם על זה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	
	
	(ד)	לא ניתן אישור שימוש או פקע אישור השימוש יפנה המבקש את המבנים שבהם עשה שימוש בשטח האמור ויהרוס אותם.

	
	
	(ה)	על אף האמור בסעיף קטן (ג) רשאי הצוות המייעץ להאריך את המועדים הנקובים בסעיף ב-60 ימים נוספים אם ראה כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.

	
	
	(ו) 	אושרה תוכנית למוקד מרעה בשטח שלגביו ניתן למבקש אישור שימוש  –

	
	
	
	(1)	יראו את הקביעה של משרד החקלאות כאילו ניתנה המלצה לגוף הציבורי להתקשר עם המבקש לפי סעיף 18(א).

	
	
	
	(2) הרועה יחתום על הסכם עם רשות מקרקעי ישראל ועם הגוף הציבורי שלפיו:

	
	
	
	
	(א)	הרועה מצהיר ומאשר שאין לו ואם הייתה לו הוא מוותר על כל זכות בקרקע;

	
	
	
	
	(ב)	רשות מקרקעי ישראל מוותרת על כל תביעה לדמי שימוש ראויים במקרקעין או כיוצא באלה במקרקעין;



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא דבר מספיק ברור. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה גם כן.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	
	
	
	
	(ג)	רשות מקרקעי ישראל מקנה לגוף הציבורי זכויות 



 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אנחנו תכף נגיע לזה. יש לנו הרבה הערות לגבי זה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	
	
	
	
	זכויות בשטח והגוף הציבורי מרשה שימוש בשטח לרועה לפי הוראות סעיף 17.

	
	
	
	(3)	נחתם הסכם לפי פסקה (1) יחולו הוראות סעיפים 14 עד 21.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה משך הזמן להגשת הבקשה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

של מי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של הרועה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שישה חודשים. הוא רק צריך להגיש למשרד החקלאות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זו בקשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא מגיש בקשה על כך שיש לו עדר ויש לו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם על העבר וגם על העתיד זה אותו דבר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. שנייה, לא. על העתיד זה לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה רק על העבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בעתיד תהיה תוכנית ואז יגישו את הבקשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שאולי צריך להאריך את זה בשנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בבקשה, תחליטו מה שאתם רוצים. למה? מה הוא צריך בשביל זה? הוא לא צריך כלום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כדי לתת לו את הזמן להכין את הדברים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין לו מה לעשות. אין לו מה להכין וזה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך. יש לו הרבה מה להכין ואנחנו רוצים שהוא יהרוס חלק מהדברים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לא, לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זאת רק בקשה ראשונית. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אלה רק דברים שקשורים למרעה וממש לרעייה עצמה. את זה שיש לו יחידה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא צריך להגיש את הדברים שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל יש לבקשה לרעייה השלכות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה שהוא צריך להגיש זה מה שמופיע בסעיף 18, תסתכל בסעיף. כתוב שיש לו עדר, שהוא מנהל ספרים - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא עדיין לא צריך לעשות שינויים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

בדיוק, זה אמור להיות משהו שכבר יש לו בידיים כי הוא רועה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אחרי זה יש דברים שהוא צריך לעשות בתקופות יותר ארוכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, שמעתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לרועה שקיים שם יש זכות ראשונים? זה לא כתוב כאן מפורשות. זאת אומרת, מה אם יבוא רועה אחר ויבקש? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה כמו בחדש. גם בחדש יכול להיות מצב שבו שני אנשים מבקשים על אותו שטח.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אז החוק לא מתייחס לזכות ראשונים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

חברת הכנסת דווקא מעלה סיטואציה מאוד משמעותית, ברשותך. יש לנו חווה קיימת ואם אדם ירצה להגיש בקשה על החווה הקיימת אז יש עדיפות?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא צריך עדיפות.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא קנה את זה, זה שלו. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זאת קצת הרמה להנחתה אז אולי חברת הכנסת תסיים לפני שאנחנו נביע את עמדתנו. 
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, לפני ההנחתות היועץ המשפטי יאמר משהו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אסביר. זאת מטרת הוראת המעבר. אחרת, לא היה צריך את הוראת המעבר. מטרת הוראת המעבר היא לומר שאם מתקיימים כל התנאים שקבועים בסעיפיה השונים של הוראת המעבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור שאף אחד לא יכול להתערב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

החובה שמוטלת על הרשות הציבורית היא להתקשר איתו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם צריכים לתת לו.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אז מצבו כן טוב יותר ממי שהגיע אחרי, בניגוד למה שאמרתם קודם.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אז בהחלט יש פה שאלות של פגיעה בשוויון ושאלות של הצדקות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוי, נו באמת. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

זה פשוט שמצבו בהכרח יהיה טוב יותר ממי שיתמודד אחר כך. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אתה יכול לא להסכים אבל אי-אפשר לחשוב שאנחנו לא נעלה את זה כאתגר שצריך לעבוד עליו וצריך לתת עליו תשובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
 
לא, אבל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם עכשיו יש מישהו חדש אז צריך להחליט, נכון?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בכל הוראת המעבר באמת יש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שוב, התפיסה היא שאם המדינה סבורה שיש מקום לשמירה צמודה במקום הזה וכבר יש שם מצב קיים שהמדינה לא פעלה כלפיו במשך שנים - - -
<< דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אז שהמדינה תרכוש את הזכויות ותחליט בעצמה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אם היא פעלה כלפיו, אז מה? 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה בדיוק כפי שכתבתם. קודם כול, יש את השאלה מה קורה אם היא פעלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו שמענו שאין אף הליך כרגע, נכון? אנחנו שמענו מהנתונים שאין הליכים של המדינה כלפי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה לא בטוח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא מה ששמענו?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני לא. יש הרבה הליכים שמתנהלים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש הליכים וגם אם הם הופסקו אז הם הופסקו כאדיבות לוועדה הזאת.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא, גם יש הליכים. מה זאת אומרת?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

 להשתמש באדיבות שעשתה רשות מקרקעי ישראל עשתה לצורך הדיון זה - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

יש הליכים. זה לא נכון שאין הליכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא מה שאמרתם לנו. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לכן אני מחדדת שגם הליכים שהופסקו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל תתנו לו לסיים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

סליחה אבל אי-אפשר להגיד שאין הליכים שמתנהלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תתנו לו לסיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אומר שזה המידע שקיבלנו מרשות מקרקעי ישראל, מספר פעמים במהלך הדיונים על הכנת הצעת החוק הזו. אם יש נתונים חדשים שהם אחרים אז אנחנו נשמח לשמוע עליהם. שוב, הליכים של המדינה, לא של רשויות מקומיות. זה דבר אחד שהוא מבחינה עובדתית. 

הדבר שני הוא לגבי התפיסה שעומדת מאחורי ההצעה. התפיסה שאנחנו מציעים לוועדה היא תפיסה של יעילות. זאת לא תפיסה של מתן העדפה לאדם כזה או אחר אלא תפיסה של יעילות שאומרת את הדבר שכבר אמרתי ואני אחזור עליו שוב.

יש מקום שהמדינה החליטה עליו שצריך לעשות בו שמירה צמודה. עובדתית, במקום הזה קיים רועה עם מבנה. יש אפשרות לעשות "ייקוב הדין את ההר" ולהרוס את המבנה". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למרות שהוא בטח קיבל אישורים כאלה ואחרים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כנראה. אני לא יודע. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אבל היעילות היא ביחס למבנה, לא ביחס למי ששוהה במבנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל אני באמצע לדבר. מכיוון שאין טעם מבחינת יעילות, להרוס את המבנה ואז לפתוח מחדש בהליך - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

תקנה את המבנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בדיוק מה שקורה.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אז שלא הרועה הזה יישאר אלא שיגיע מישהו אחר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני שוב אומרת, היעילות היא בהחלט רלוונטית ביחס למבנה אבל היא לא רלוונטית - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתם לא נותנים לי לדבר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל רכישת המבנה זה על ידי - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

תומר, היא לא רלוונטית ביחס למי ששוהה בתוך המבנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, שנייה. אני חושב שלא הייתה פעם אחת שביקשת לדבר ולא נתנו לך לומר את דבריך אז תתני לו לסיים בבקשה ולאחר מכן תגיבי. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מחילה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מכיוון שיש שם אדם שהשקיע מכספו, מצבו שונה ממצבו של אדם אחר. המדינה יכולה לבחור וזאת ההחלטה של חברי הכנסת. המדינה יכולה לבחור לומר "אנחנו עכשיו עושים ייקוב הדין את ההר ואנחנו רוצים שהמבנים האלה יהרסו ואז הרשות הציבורית תקים מחדש את המבנה", היא תקים מבנה חדש ותעשה את כל מה שצריך בשביל התהליך מההתחלה. הרשות תקים מבנה ותבחר רועה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

תומר, למה אתה כורך בין המבנה לרועה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, למה אתה מפריע לו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מכיוון שיש מצב עובדתי. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הבנו את הנקודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני תכף אתן לכם לדבר.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אנחנו גם רוצים להתייחס. יש כאן הרבה מאוד דברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אתן לכם להתייחס אבל יש כאן איזושהי תרבות שיחה במשרד הזה כאן.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הנקודה הובנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מכיוון שאנחנו מדברים על מצב עובדתי שבו לפחות לעמדת המדינה, אדם בנה ונטע במקרקעי הזולת, במקרקעין שהם לא שלו, אז יש לו זכויות לפי פרק ד' לחוק המקרקעין. 

אם המדינה מבקשת להחזיק את המבנה בידיה אז היא צריכה לשלם לו את עלותו. אם המדינה מבקשת שהוא יהרוס אותו אז היא יכולה לבקש ממנו להרוס אותו. אלו שתי האפשרויות שעומדות בפני המדינה לפי פרק ד' לחוק המקרקעין.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל המדינה משלמת לו בעצם זה שזה שבע שנים אחורה, רטרואקטיבית וכאן מתקזזות הזכויות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אבל הם לא רוצים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ואז, מנקודת הזמן הזאת אז המבנה הוא של המדינה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את אומרת שהמדינה תשקיע פעמיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים. זאת אומרת שאנחנו אומרים שבשם - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא אבל זה כרוך בהכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אתן לך להגיב להכול אבל גם הוא לא סיים. אני גם רוצה לומר משהו ואפילו אני מתאפק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מכיוון שבמצב הזה המדינה תצטרך לשלם פעמיים, זאת אומרת, היא תצטרך  לשלם לאדם הזה על המחוברים שהוא בנה ומצד שני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דבר שקיים בכל פלישה כזו או אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אספר לכם מה עוד קיים באיזה פלישות במקומות מסוימים בארץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו מדברים על אזור תל אביב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באזור גוש דן, לאו דווקא תל אביב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המדינה תצטרך להשקיע פעם שנייה בזה שהיא מקימה מחדש את המבנה. אפשר לחשוב על זה ואפשר גם לחשוב אחרת ההצעה כרגע היא שמטעמי יעילות וטעמי חיסכון, בהנחה שמתקיימים כל שאר תנאי החוק - - -

זאת אומרת, יש תוכנית, יש רועה שעומד בכל התנאים ויש את כל התנאים האחרים שהחוק דורש לרעייה. אני שוב מדגיש שגם ברעייה חדשה אין חובת מכרז לפי ההצעה ועל כך לא שמענו שום מחלוקת, לא על ידי רשות מקרקעי ישראל ולא על יד משרד המשפטים אלא יש החלטה ספציפית, כפי שנעשית לגבי מתן הרשאות רעייה. 

למיטב ידעתי, רשות מקרקעי ישראל לא מבצעת מכרזים ולא פועלת בהתאם לעקרון הפומביות והשוויון המלא. אז אותו דין יחול גם כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נצטרך לעשות יום אחד דיון על איך עובדים בדברים אחרים, על מכרזים ועל איך קרקעות ניתנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מרעה, בעיקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, מרעה ועוד כמה דברים אחרים אבל לא זה העניין. אני רוצה לומר עוד מילה אחת ואז אתן לך להשלים את כל הטיעון של מההתחלה ועד הסוף, כמובן. 

אנחנו רוצים להסדיר תופעה שלא התחילה מהשמים, היא התחילה הרבה מאוד פעמים עם החלטות ממשלתיות כאלה ואחרות שיצאו אבל לא נעשו בצורה הנכונה והמיטבית ואז קרו מהן כל מיני דברים. 

כאשר יש כרגע מקום שאפשר להכשיר אותו בצורות כאלה ואחרות ואנחנו עושים את כל ההתניות והדברים שצריך כדי להכניס את הדבר הזה למסלול אז לבוא ולומר שהמדינה תשלם פעמיים ושתשלם לקודם שהיה, למרות שהוא יכול להתאים להמשיך את זה, זה ללכת עם הראש בקיר.

מאחר ואנחנו גם פתוחים אפשרויות נוספות אז אני לא רואה את הטענות האלה כמחזיקות מים, מבחינתי, לא כאיש משפטים מובהק אבל כמחוקק רגיל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לפני שהיא עונה אני אגיד עוד משהו, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחרי שהיא תענה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, ארחי שאתה תסיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסתכל על התהליך. אם התהליך הזה היה בנוי רק על - - - הוא בנוי על אסדרה מהיום והלאה לעתיד, הוא בנוי גם על הסדרות קיימות והוא גם בנוי על דבר שממשלת ישראל עצמה לדורותיה, נתנה לו יד, בשתיקה או שלא בשתיקה. הרבה פעמים זה נעשה לא רק בשתיקה אלא אפילו יותר מזה. 

יש מחלוקת מדינית בשאלה האם זה עזר למדינת ישראל או לא. אלה שטוענים שזה עזר חושבים שזה אולי אפילו עזר ברמה לאומית בצורה מאוד רצינית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מדינת ישראל שולחת אנשים למקומות האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן? על זה אני לא יודע. זאת רכילות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת לא רכילות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זאת רכילות טובה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

האנשים יכולים להגיד לך. היום, המדינה שולחת ומממנת אנשים למקומות – אנשים שנפגעו ב-7 באוקטובר או לאחר מכן, בנסיבות כאלה ואחרות – לתהליכי ריפוי בחלק מהמקומות שאנחנו מתייחסים אליהם כאן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה אסור על פי חוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה קורה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מקום רשמי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, לכן אמרתי שזה - - - מה רצית להוסיף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק רציתי להוסיף ואני מקווה שבזה אני אסיים. בדיעבד, אין ספק שהאסדרה במקרה הזה אין נקייה מקשיים לגמרי אבל אנחנו סבורים שבהינתן התנאים שציינו וכל הדברים שהסברתי מקודם, אפשר לעמוד מאחורי ההסדר הזה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

בדברי הפתיחה שלך ציינת משהו על שבע שנים, איפה זה מופיע בהקראה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נדמה לי שבסעיף קטן (ו)(2) מופיעים שני דברים. מופיע שרשות מקרקעי ישראל מוותרת על דמי שימוש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן אבל לא כתוב שזה שבע שנים אחורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון כי זה בעצם חוק ההתיישנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דמי שימוש זה עד שבע שנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה עד שבע שנים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת, זה לא משנה אם הרועה היה שלוש שנים או חמש שנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה עד שבע שנים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

עד שבע שנים, זה מתאפס ואז יש ויתור הדדי והנכס הופך להיות של גוף ציבורי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

של המדינה, נכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. הערות, בבקשה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני אשמח. קודם כול, כל הוראת המעבר הזאת היא מאוד בעייתית מבחינה משפטית. לא ברורה ההצדקה לאפשר בפועל דה פקטו, הכשרה של עבירות בנייה והכשרה של עבירות של פלישה לקרקע. החוק לא מעלה שום הצדקה לדבר הזה. בעינינו, טענות היעילות – ככול שהן קיימות – הן אפילו לא שארית הצדקה להכשרה של עבירות בנייה ועבירות פלישה לקרקע. 

באשר לקונסטרוקציה שהחוק מבנה, אני לא כל כך מבינה את הרעיון של קיזוז דמי שימוש אל מול קיזוז של השקעה בנכס. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק אבהיר שלא מדובר בקיזוז אלא בוויתור הדדי על טענות. 
<< דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בסדר גמור. משמעותו דה פאקטו של הוויתור ההדי על הטענות זה קיזוז כספי. אני מדברת כרגע מהצד של הבעלים ואני לא יודעת להגיד שאנשים השקיעו שם כסף והאם זה באמת עולה בקנה אחד עם דמי שימוש של כמה שנים אחורה.

יכול להיות שהושקעו שם פי שבע מהכספים ואנחנו מחוקקים עכשיו בחקיקה ראשית קיזוז כי זה נראה לנו הגיוני? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם הוא מסכים, הוא לא חייב להסכים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה לא משנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא חייב להסכים ואז הוא לא יישאר שם. מה קרה?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא אבל אנחנו מייצרים פה נורמה משפטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך, מה שאת אומרת רק מחזק את זה יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה רק אם הוא מסכים. אנחנו לא מכריחים אותו. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה לא משנה אם הוא מסכים, אנחנו מייצרים פה נורמה משפטית של הסכמה וקיזוז עם המדינה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

המדינה מקבלת שטח עם מבנה עליו, בלי תמורה, מאזרח פרטי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק אם הוא מסכים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה מאיזושהי הצדקה של יעילות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה אפילו לא כתוב. איפה זה כתוב? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם הוא מסכים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בעיני, ההסכמה הזאת לא מספיקה בשביל לרפא את הפגם של העברת שטח - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם הוא לא מסכים אז זה לא יהיה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני יכולה לסיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תתנו לה לסיים.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

שמעתי שיש הסכמה אבל בעיני, ההסכמה הזאת לא מרפאת את הקושי המשפטי פה. המדינה לוקחת שטח ולוקחת מבנה שהושקע בו כסף לשם איזושהי יעילות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא לא חייב להסכים. אם הוא לא מסכים אז אין שום דבר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני שמעתי את מה שאמרת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המדינה יכולה להגיש נגדו צו הריסה. המדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני שמעתי את מה שאמרת ואני אומרת שלחוקק נורמה של הסכמה שאמורה לרפא - - - העברה של נכס מאדם פרטי למדינה, ללא תמורה, בגלל שהוא הסכים? מה זאת אומרת, הסכים? החוק הזה לא נותן לו הרבה אפשרויות, זה או שהוא יסכים או שהוא לא יקבל. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

יש לזה גם השלכות רוחב מאוד משמעותיות בהליכים אחרים שאנחנו מנהלים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

דקה לפני השלכות הרוחב, האפשרויות היחידות שלו הן או להסכים שייקחו לו את הנכס עם איזה קיזוז - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא ייקחו לו, הוא ימסור את הנכס. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

הוא ימסור את הנכס, בסדר גמור. אז או שהוא יסכים למסור את הנכס בעבור דמי שימוש שהוא לא ישלם - - - במועד כרגע, אנחנו לא יודעים להגיד מה שווי דמי השימוש, מה שווי הנכס ומה ההשקעה שבוצעה על הנכס אז אנחנו מחוקקים עכשיו שהוא יסכים? מה האפשרות שלו? זה להסכים או שהוא לא יקבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או שלא להסכים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא להסכים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

האפשרויות שלו הן או להסכים או שהוא לא יקבל את האסדרה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אין לו פריווילגיה אחרת.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אנחנו מחוקקים פה איזה משהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך, את צריכה לחזק אותנו בעניין הזה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יושב-הראש, במטותא ממכם תקשיבו למה שאני אומרת. אנחנו מחוקקים פה אולטימטום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שאת אומרת זה דבר אחד. את כאילו מייצגת עכשיו את אותם רועים - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

שנייה. אני מייצגת את היועצת המשפטית לממשלה שמייצגת את הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מצד שני, את אומרת שהיה צריך להעיף אותם מזמן.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני פה כמייצגת את היועצת המשפטית לממשלה והיועצת המשפטית לממשלה מייצגת את כלל האינטרסים של הציבור. יש מקומות שבהם האינטרסים שצריך לייצג הם גם האינטרסים של המחזיקים. 

אני לא חושבת שיש הצדקה להסדיר את המצב ובטח שאני לא חושבת שיש הצדקה להסדיר את המצב באופן שמוצע פה. בעצם, מייצרים פה אולטימטום למחזיקים ואומרים להם "או שתוותרו על כל הטענות שלכם או שלא תקבלו אסדרה". 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

איפה זה כתוב? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מצליח להבין אותך.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה כתוב פה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

איפה? תראי לי איפה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה מה שהסבירו כרגע.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אבל זה לא כתוב. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

זה מה שהסבירו כרגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

הוסבר שהם לא יקבלו כסף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי אתה תסביר לה?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מה שהוסבר כרגע על ידי היועץ המשפטי - - -מה זאת אומרת, זה לא כתוב? יעקב, אי-אפשר לשחק את המשחק הזה. אני אמרתי מקודם שזזה לא כתוב ואז תומר אמר שזאת המשמעות אז אם זו המשמעות אז זו המשמעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה. כן?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

יש לי כמה הערות ואחר כך אני אשלים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

גם לי יש עוד הרבה הערות, כמובן. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אתייחס אחרי שהיא תשלים אבל אני רק רוצה להעיר עכשיו הערה אחת. קודם כול, אני חושב שהרעיון הזה של לוותר על זכות שימוש מאדם שהשתמש בקרקע, זה רעיון לא נכון. צריך לגבות דמי שימוש וזה מופיע גם בחוק לתיקון הרשות - - - לגבי חוות הבודדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, מה רצית להגיד לגבי זה? אין לי בעיה לשמוע את ההערות הרגילות שלך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא רוצה את הנכס בלי לשלם. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

לגבי כאן, אין כאן שום אמירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה שנכס יעבור ככה בלי לשלם? בסדר. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

לא, להפך. אני אומר שהרועה צריך לשלם דמי שימוש על השימוש שהוא עשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ועל מה אתם צריכים לשלם? על הנכס?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

שנייה. אני רק רוצה להגיד שבהתאם לניסוח היום, כתוב שהרועה מצהיר ומאשר שאין לו והוא מוותר על כל זכות בקרקע. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הנוסח לא טוב אבל זה  תכף - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר, זה נשמע.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בסדר, הנוסח לא טוב. אנחנו מסכימים שהנוסח לא טוב. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אם משנים - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

ביידא, הנוסח הזה - - -
 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

צריך להבין. אני מסכימה איתך שמה שתומר הסביר לא עולה מהנוסח. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני מסכימה אבל הייעוץ המשפטי לוועדה מסביר שזו הקונסטרוקציה ולאור ההסבר של הקונסטרוקציה, זו עמדתי. אנחנו מדברים פה על איזשהו קיזוז, כשאין אופציה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דעתך הובהרה לחלוטין. שמענו. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

ברשותך, יש לי עוד מספר הערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יש לך רעיון איך אנחנו מגשימים את העניין הזה מבלי לעשות את הדבר שהוא בעייתי מבחינתך אז תציעי לנו, בבקשה.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אנחנו נצטרך לחשוב על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז לא. או-קיי, תחשבי. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

היושב-ראש, אנחנו עכשיו דנים. זאת הפעם הראשונה שאנחנו דנים על הנוסח הזה. גם בכל התיאום הממשלתי, מעולם לא דיברנו על הנוסח של הוראת המעבר אז לא יכולים לדרוש מאיתנו לתת כרגע מענה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת לא הפעם הראשונה שמופיע הנוסח הזה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הנוסח הזה זה הנוסח - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, דנו בו כבר בישיבה הקודמת בזמן הפגרה.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

והיו לנו הערות עליו. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הנוסח הזה הוא הנוסח שפורסם לדיון לפני מעל חודש. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אבל לא דנו בו. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

בסדר, העברנו הערות לנוסח. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אם הוועדה מבקשת שאנחנו נציע נוסח חלופי אז אנחנו נבקש שיהיה לנו לפחות יום בשביל לחשוב על הדבר. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הצענו גם נוסח חלופי לגבי חלק מהדברים. אמרנו שהוויתור על דמי שימוש הוא לא מקובל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר גמור, ניתן לכם להציע נוסחים ובלבד שהמטרה תקוים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אתם יכולים להציע עכשיו.


 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

העברנו נוסחים ואמרנו שאין דבר כזה "וויתור על דמי שימוש".

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני לא יכולה להציע נוסח בזה הרגע, לא. אי-אפשר בדיון כרגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מדבר בשם הייעוץ המשפטי, למרות שאני לא המייצג שלהם. אני חושב שבמסגרת השיח הטוב שקיים בין המשרד לבין הוועדה אז כשנוסח שנמצא, גם אם הוא עוד לא נידון בוועדה, אתם עדיין יכולים להחליף בינכם - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

החלפנו וגם העברנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה משרד המשפטים?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא אבל זה אותו דבר. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בכלל לא אותו דבר

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בדיוק כרגע אמרנו שאנחנו לא הבנו את כל ההסבר של תומר שתומר אמר עכשיו וגם אמרנו בתחילת הדיון שכל ההסבר שתומר אמר עכשיו לא עולה מהנוסח, לשיטתנו. אנחנו לא הבנו אותו עד לרגע הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה לא ברור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא משנה כרגע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המבקש מוותר והמינהל מוותר. מה לא ברור? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא. אני לאי יודעת מה להגיד לך אבל זאת עובדה שגם אנחנו לא הבנו, גם רשות מקרקעי ישראל לא הבינו וגם משרד האוצר לא הבינו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא דווקא כן הבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מיותר. עכשיו זאת התחכמות. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, הם העבירו נוסח חלופי בלי קשר להסכמות - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

הם העבירו הערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	טוב. כל המשפטנים בדום שתיקה כרגע, תודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק אציין שרשות מקרקעי ישראל העבירה הערות.
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוץ מתומר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, הם העבירו נוסח חלופי עוד לפני הנוסח הזה, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הם גם העבירו הערות לנוסח הזה, מתוך הבנה מלאה של מה שכתוב. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בסדר, אז רשות מקרקעי ישראל יותר מוצלחים ואינטליגנטיים מרשות המשפטים. אתה רוצה לכתוב את לפרוטוקול?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, יש לי תכף עוד ישיבה. אומר שוב שאני חושב שבמסגרת יחסי העבודה שקיימים, בהחלט אפשר היה לדון בעניין הזה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אדוני, אני אומרת לך שאנחנו לא הבנו את זה עד כה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תפסיקי להפריע לי. לפחות, לומר שאת לא מבינה. אם לא הבנת אז זה בכלל תמוהה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, אני הבנתי את ההסדר אחרת. מה אפשר לעשות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה הבנת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. זה לא מעניין אותי. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש לי עוד הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מעבר לכל מה שאמרו עד כה, על כך שאין פה הצדקה ויש פגיעה בשוויון אז אנחנו גם דיברנו על זה בדיונים הפנימיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

סליחה שאני קוטע את גברתי. תתייחסי לשאלה על ההרשאות מרעה שניתנות שלא בדרך של מכרז או פרסום כזה או אחר לציבור. אני אשמח לדעת מה ההצדקה להבדל משם. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא הבנתי את השאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הרשאות רעייה לשטח הרעייה כולו ניתנות שלא בדרך של מכרז ושלא בדרך של פרסום פומבי כזה או אחר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

נכון. כי פה אתה מייצר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה, אני שואל עכשיו על הרשאות חדשות. אגב, זה גם בקיימות. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש תהליך מקצועי שלם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש פרסום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש פרסום? אז גם כאן. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש תהליך מקצועי שלם. לא, תומר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש הבדל בין הסדר רעייה למוקד רעייה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם כאן אנחנו בונים תהליך שלם. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בדיוק כמו שחברת הכנסת ציינה, יש גם הבדל - - -  אני עונה לך, תומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תהליך מקצועי שלם. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

תומר, אתה גם שואל שאלות וגם עונה לעצמך. אם אתה רוצה לשמוע את התשובות אז אני אענה לך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני עניתי. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, הוא גם ענה לעצמו. אתה מוזמן לענות מתי שתרצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי היא גם פסיכולוגית בהכשרתה או משהו כזה? 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בעוונותיי, לא אבל אולי אני צריכה בתור קרירה שנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך, גברתי תמשיך את טיעונה המשפטיים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בסדר גמור. זה נושא שעלה גם בדיונים הפנימיים שלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה על תקופת הביניים בין מועד חקיקת החוק למועד מעבר החוק, זה בעצם יישום החוק והוראות המעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוראות המעבר, כן. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אנחנו יודעים שעל אף המחלוקות שהתגלעה פה – להבנתי, זה לא המצב – שיש הליכים משפטיים שתלויים ועומדים ביחס לחוות הקיימות היום. בכל דין אין שום הצדקה לקבוע בהוראת המעבר - - - אולי גם את זה לא הבנתי כמו שצריך. 

ממה שאנחנו מבינים מהוראות המעבר, בשימושה במילים "על אף האמור בכל דין" היא אומרת שגם בתקופת הביניים, היא כופה ומונעת את שיקול הדעת של גופי אכיפת החוק ביחס להליכים תלויים ועומדים. 

גם אם מקבלים את טענת היעילות שטוענת שהמחוקק כבר הביע את עמדתו ואת דעתו על כך שצריכה להיות אסדרה וגם אם מקבלים את הקונסטרוקציה שבה לא משנה איך האסדרה הזאת תהיה אז ראוי להשאיר לגורמי האכיפה את שיקול הדעת ביחס להתקדמות בהליכי האכיפה ואנחנו גם יודעים שזה קיים. 

יש היום לפעמים מקומות שבהם יש הליכי אכיפה אבל יש הליכי אסדרה מקבילים ואלו שכנגדם האכיפה, מיידעים את גופי האכיפה על כך שיש הליכי אסדרה והדבר הזה בא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, הנושא הובהר ולא בהפתעה. הבנתי איפה זה נמצא. הלאה, יש נושא נוסף?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין. 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההתייחסות שלנו כרגע היא הנוסח שמופיע כאן. 
<< דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וגם השינויים שאולי יהיו בעניין. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אגב, חוסר הבהירות. האם זו באמת הכוונה של הוראת המעבר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד לך מה אני חושב. מבחינתנו, ההליך כאן הוא הליך שאמור להסדיר את העניין הזה. כבר הכברנו במילים על כל התהליך ואני לא חושב שבתהליך הזה צריכים להיכנס שיקולים נוספים שכרגע, הם לא מההסתכלות העתידית לעניין. 

זאת אומרת, עשינו כאן מספיק דברים קשיחים שבאים ומכניסים את הנושא לאסדרה, גם ביחס לתקופה שלא היה בה אסדרה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני רוצה להבין. האם באמת המשמעות של הוראת המעבר והמילים "על אף כל דין" זה שלא ניתן לקיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המשמעות היא שההתייחסות תהיה רק על מרעה. האם המרעה הוא כמו שהוועדה המחוקקת החליטה כאן שמרעה צריך להיראות, עם התנאים שלו וכל הדברים מסביבו. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אבל בתקופת המעבר, בוודאי שזה לא יהיה קיים. בתקופה שהיא עד הגשת התוכנית, עד הגשת הבקשה ועד אישור התוכנית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מסלול ההמשך שגם הוא נקבע לזמן מסוים. אם אותו מקום ייכנס למסלול אז הוא נכנס בהגדרה ואם הוא לא נכנס במסלול אז הוא איבד גם את ההווה וגם את העתיד.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, אבל מדובר יחס בין זה לבין הליכים תלויים ועומדים. שוב, אנחנו עומדים על זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק על זה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, אני לא מבינה מה כוונתכם. מה כוונתכם פה במילים "על אף האמור בכל דין". האם כוונתכם היא לכבול את שיקול הדעת של גופי אכיפה, לרבות בתי המשפט, בהליכים תלויים ועומדים? אנחנו אומרים שוב פעם שגם עם הוראת המעבר תעבור – שכאמור, אנחנו מתנגדים אליה – אז להגיד שהוראת המעבר תחסום קיומם של הליכים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא דיברתי על לכבול. אם לצורך כך, צריך להקפיא כרגע הליך אז זה כמו ערכאה שכל בית משפט בהרכב כזה או אחר יכול לתת. אני לא נכנס לשיקול. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בית המשפט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אל תקפצי. אני לא מנחה את בתי המשפט במה הם צריכים לעשות. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

מהוראת המעבר עולה שכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבחינתנו, יש פה לוחות זמנים. הלוחות זמנים האלה הם אפילו - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני לא מתעקשת איתך סתם, היושב-ראש. אני לא סתם מתעקשת על הדבר הזה. כרגע, מהוראת המעבר עם המילים "על אף האמור בכל דין" עולה שמשמעותו הקפאה של הליכים תלויים ועומדים וכבילת שיקול הדעת של גופי האכיפה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

זאת הכוונה, לא צריך ללכת פה סביב, סביב. זאת הכוונה של החוק. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לזה אין הצדקה וזה לא יעלה על הדעת כי זה רמיסה של שלטון החוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רמיסה של שלטון החוק?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כן, רמיסה של שלטון החוק שמשרת גם אתכם. תומר, אנחנו נשמח מאוד לשמוע את ההתייחסות שלכם לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה לומר משהו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה לשמוע את ההערות ואתייחס בסוף לכל ההערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הערות נוספות?

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

בנוסף למה שנועה אמרה, אנחנו העברנו התייחסות לעניין שרשות מקרקעי ישראל מוותרת על כל תביעת דמי שימוש. זה נוסח מאוד בעייתי וחריג. מה זאת אומרת, לוותר על כל דמי שימוש? 

אם יש פה עניין כמו שתומר הסביר, של קיזוז דמי השימוש מעלות הקמת המבנה אז צריך לכתוב את זה  באופן מפורש. הוויתור על טענות מצד אחד והוויתור שלו על טענות בקרקע, זה ניסוח לא ברור ואמורפי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה לא ברור? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

קודם כל, אתה רואה שגם שלמשפטנית מנוסה זה לא ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעשה לי טובה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה הבנת היטב. הוא הבין היטב, אדוני. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אנחנו הבנו ולכן ביקשנו לשנות את זה, כדי שזה יהיה ברור. הדבר השני זה שרשות מקרקעי ישראל אף פעם לא מוותרת על דמי שימוש. ממתי רשות מקרקעי ישראל מוותרת על דמי שימוש? נניח שנגיש תביעה נגד מישהו שפלש בערבה והקים שם משהו ואז כל פולש כשנתבע אותו, יגיד "תחזיר לי את עלויות ההקמה ותקזז את זה מדמי השימוש. כבר עשיתם את זה בחוק אז תעשו את זה גם פה".  

מעולם לא מוותרים על דמי שימוש וזה תקדים רע מאוד שיצא מהחוק הזה, אדוני. הנוסח בעייתי וגם המהות פה היא מאוד בעייתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה הנוסח הבעייתי? המהות - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הנוסח בעייתי כמו שאמרתי בהתייחסות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רגע, תיתן לי לשאול את השאלה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

לא, אבל הצענו נוסח חלופי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

דיברתם על המהות. מבחינת המהות, אתה מדבר על השלכות רוחב. זה מה שאני מבין מאדוני. לגבי הנוסח, אני מבקש לדעת מה הבעיה בנוסח. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

הבעיה בנוסח זה הוויתור על דמי השימוש. אנחנו לא מוותרים על דמי שימוש. לכול היותר, אנחנו נהיה מוכנים לקזז את דמי השימוש שנגזרים שבע שנים אחורה, מעלות הקמת המחוברים. 

גם זה, הרועה מצהיר שאין ואם היה לו אז הוא מוותר על כל זכות בקרקע. לא הייתה לו שום זכות בקרקע ואנחנו מדברים כרגע על עלויות הקמת המבנים, לא על הקרקע. אם זה ככה, אז אנחנו מבקשים שהדברים יהיו ברורים והמילה "וויתור" על דמי שימוש, היא לא מקובלת כי  היא מאוד חריגה, אדוני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זו החלטה שלכם. אתם רוצים לעשות קיזוז? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כל מיני תביעות של שבע שנים. זה יתבע את זה וזה יתבע את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תראה, הסיבה שהם רוצים את זה היא כדי שלא יקרה כלום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסיבה שאני לא רוצה את זה היא - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אדוני, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה אבל עכשיו אני מדבר ואתה לא מגיב. תבקש רשות דיבור ואז תגיב. אנחנו שוב חוזרים לעניין של השאלה איך אנחנו מפנצ'רים אסדרה. אני לא רוצה לבדוק מה המינהל עשה או לא עשה ומה הוא עושה או לא עושה. 

אני שמח  מאוד גם על כך שהמינהל מבקש סיוע נרחב ממשרד המשפטים על הדעה שלו בעניין הזה. אני אומר דבר אחד. בכוונת מכוון לא נכנסו לזה. יכול להיות שאני גם פוגע. לא יכול להיות, אני כנראה גם פוגע באותם אנשים שקיימים היום כי יכול להיות שהם השקיעו גם יותר, כמו שאת טענת אבל עם כל הכבוד, אני משאיר את הדבר הזה לבחירת כולם. 

למה? כי אנחנו מסדרים דבר. אנחנו אומרים "היית שם בזמנו שלא כדין. זה לא רק בגללך אלא גם הרבה בגלל המדינה שלא הייתה מספיק ברורה בעניין אבל גם אתה היית חלק מזה ולכן, עשינו את מה שעשינו". הם שותקים באבירות ולא באים לצעוק עלי אבל אבירים הדקדוקים באים עם זה. 

בסדר, אין בעיה. אפשר להרוס תהליכים טובים בכל דבר אבל אני מבטיח לכם שזה לא ייהרס. אנחנו נמצא את הנוסחות שאנחנו חושבים והמחוקקים יחליטו לפי מה שהם חושבים.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אפשר להגיב, אדוני?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם יש להם הצעה  חלופית לאסדרה אז שהם יציעו. הם רק אמרו "לא". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא נספיק כי גם לי יש הערות משלי לגבי הנוסח אז אני מציע - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש לי גם עוד הערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש - - -
 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני גם רוצה להגיב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, היא עוד באמצע ההערות שלה. אתה רוצה לשמוע את ההערות הנוספות עכשיו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, רק אומר שבעקבות ההערה שנשמעה, אנחנו נתקן איפה שמדובר על זה שאין לו זכויות בקרקע ל-"ומחוברים".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 או-קיי. הערות נוספות?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

כן, ברשותך. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >>   

אני רק רציתי להתייחס בקצרה למה שאדוני אמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא צריך. תכתוב בכתב. בבקשה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

יש משהו שאני חושבת שצריך להיכנס ב-(ב)(3). דיברנו מקודם על זה ואולי צריך לחדד את זה. אני אמרתי שזה כתוב פה אבל זה לא ממש כתוב פה ואולי צריך לחדד את זה שזה יהיה בהתאם להוראות החוק ולתוכנית. זאת אומרת, אם באמת יש חריגה מעל ה-100 מטר אז יצטרכו להרוס את החריגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, אני דיברתי על ה-100 שצריך - - -

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא משנה, איקס מטר לפי החוק. זאת אומרת, שהאיקס מטר לפי החוק כשיש שם הריסה, יהיה גם תואם לתוכנית ולמגבלות התוכנית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה ברור. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אני רק אומרת שזה לא ברור לנו מהנוסח אז צריך לחדד את זה בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני מבקש שתעבירי נוסח לחידוד.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפני הישיבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לפני הישיבה הבאה.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

בסדר. זה ירד בסוף וזה גם ירד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. את יודעת שאם תרצי להגיד עוד משהו אני אתן לך לדבר. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אתם הורדתם את זה. אני עושה את זה לפני כולם? מחילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבדקי ותגידי. מי עוד ביקש לדבר?

 << דובר >> הילה זהבי: << דובר >>   

שלום ותודה רבה. הילה ממרכז השלטון המקומי. אני לא שמעתי בהקראה של כל החקיקה הזאת, התייחסות לרשות המקומית ובעיקר למועצות אזוריות שנמצאות בשטחים האלה של המרעה. 

חשוב להגיד שבמועצה אזורית יש ועדת חקלאות שיודעת בדיוק מה מצב המרעה ומה קורה מבחינת הביטחון ואף אחד לא מתייעץ איתה בחקיקה הזאת. יש לנו במועצות האזורית גם אגפי ביטחון שבחלק מהמועצות, מפעילים שיטור מועצתי, סיירים לעניין פשיעה חקלאית או חברות ביטחון.

אף אחד לא מתייעץ עם הרשות המקומית לגבי מה המצב הביטחוני וזה מאוד חשוב שלפני שיתנו אישור, יתייעצו עם הרשות המקומית. לרשות המקומית יש גם תוכנית אב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנושא הזה עלה וכרגע, לא הייתה הסכמה על העניין הזה. דיברנו על זה בפעם הקודמת ואני אמרתי שאנחנו נדון בזה שוב לקראת השנייה והשלישית אז אין למה לחזור על זה כרגע. יש מספר נקודות שנשארו פתוחות. זה חלק מחוכמת השולחן וככה זה עובד. מה אפשר לעשות? כן, בבקשה.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

זה כמובן מתחבר לדברים הכללים שאנחנו אומרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעזוב את הדברים, אנחנו כרגע לא לפני סיכום.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אגיד שיש פה עניין של מבחן המגרש הריק. בעולם התכנון, כשבאים לעשות אסדרה ובאים למבנה לא חוקי אז אנחנו, כחברי ועדה, יושבים ואומרים האם זה המקום הנכון לשים בו את המבנה הלא חוקי הזה. אם לא אז אנחנו אומרים שנפרק אותו ונשים אותו במקום הנכון שצריך אסדרה ואם כן אז אנחנו משאירים אותו במקום עצמו ויוצרים איזושהי אסדרה.

כאן בחוק הזה, אנחנו עוברים פעמיים את משרד התכנון. פעם אחת בסעיף 9 אנחנו אומרים למשרד התכנון "תאשר" ולוקחים לו את שיקול הדעת וגם פה אנחנו לוקחים לו את שיקול הדעת כי אנחנו אומרים שאנחנו נותנים עדיפות כי בנו כבר את המבנה. העדיפות הזאת לא קיימת, למה חייבת להיות עדיפות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אם יש לו חלופה - - -

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

יכול להיות שזה המקום הכי גרוע לשים בו את המבנה הזה ואז אם נבנה המבנה, נפנה אותו. עכשיו משרד התכנון גם צריך לאשר והוא גם לא צריך לעשות את מבחן המגרש הריק. אנחנו נמצאים פה במצב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם יש לו חלופה אז הוא יכול - - -

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אבל אין. אתה נותן לו עדיפות מאוד גדולה ואתה כבר משקיע כספים ומקרקעין. כמו שתומר אמר, זאת בנייה שנעשתה בחלקה באזורים לא חוקיים. יכול להיות שיש מקומות שכן ויש מקומות שלא, אני לא נכנס לכל מקום ומקום אבל על חלקם יש היום הליכים. 

מה הזכויות שלו במקרקעין בשטח הספציפי שבו הוא כבר בנה את המבנה? האם זה ענייננו? צריך לתת את היכולת לבחון את המבחן הזה בצורה יותר נקייה. המצב פה כופה על מוסד התכנון לאשר דווקא במקום הזה ואין לו שום אופציה אחרת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

התשובה היא שמוסד התכנון מפעיל שיקול דעת נקי במובן הזה שאם הוא סבור שיש חלופה שהיא לא במקום הספציפי שבו זה נמצא, הוא יכול שלא לאשר את התוכנית. במצב הזה, המבחן הוא מבחן מאוד ברור. 

אני מסכים עם אדוני שבבוא להפעיל את שיקול דעתו, על מוסד התכנון להפעיל שיקול דעת כאילו אין שם כרגע מבנה ולהחליט אם המקום הזה הוא באמת מקום טוב לקיום המבנה, כמו שהוא עושה לגבי הכשרות מבנים אחרים. 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כתוב פה אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא.


 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

תומר, בהכשרות מבנים אחרים אז יש לו שיקול דעת ולא "המשרד יאשר". פה בסעיף 9, אתה כבר לוקח לו חצי משיקול הדעת ואז אתה לא נותן לו. יש פה מצב שבו אתה מכניס אותו לאיזשהו לופ שבו הוא לא יכול שלא לאשר דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שוב, מה שאנחנו מתכוונים – ואם זה לא בידי לידי ביטוי מפורש אז אנחנו נבהיר את זה לקראת קריאה שנייה או שלישית – זה שמוסד התכנון מפעיל שיקול דעת נקי כשהוא רואה את המקום. כמובן, הוא לא מתעלם מהמציאות כי הוא לא בת יענה, בסדר?

הוא לוקח את המגרש שבו יש את המבנה הקיים ובודק האם זה המקום הכי טוב והכי נכון לעשות בו את זה. אם הוא לא מוצא לזה חלופה אחרת , לא במובן שבו הוא אמר "אני לא רוצה בכלל" כי זה באמת מה שהמחוקק לא רוצה שהוא יגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל אם הוא אומר שיש לו חלופה אחרת אז הוא לא חייב לאשר את התוכנית במקום הזה. אם הוא לא מוצא חלופה אחרת והשר החליט שזה מקום שצריך שמירה צמודה והמקום הזה הוא לכאורה, המקום הכי טוב והכי מתאים אז אכן, אין לו שיקול דעת. 

זאת המשמעות שרצינו להביא לידי ביטוי. אם לא הבאנו אותה לידי ביטוי מספיק מפורש וטוב אז אנחנו נדייק את זה. 

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אני אסביר לך למה התבלבלתי, זה בגלל הערת נציג האוצר. אתה שלחת אותו לבחון את המבנים האלה, לעשות הערכה שלהם ואז לעשות סעיף תקציבי אבל אם מוסד התכנון יחליט בכל שטח ושטח שזה לא השטח הנכון אז איך הוא יעשה הערכה תקציבית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אמרתי לו ואני חוזר ואומר גם כאן, המקסימום זה אלה שקיימים ולא בהכרח יאושרו כולם או רובם. יכול להיות שיהיה מצב שבו מוסדות התכנון יגיעו למסקנה לגבי חלק מהמבנים שהם במקום גרוע או שהם נמצאים על באר מים או במקום שיש בו תוכנית פיתוח.

כבר שמענו על מקרה אחד מפורש שיודעים היום שנמצא מבנה כזה במקום שכבר אושרה לגביו תוכנית פיתוח ואז ברור שאי-אפשר לאשר אותו. זה ברור שזה לא כולם במאה אחוז. החוק לא מחייב לאשר את כולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, הלאה. תאמרו רק הערות חדשות שעוד לא נאמרו. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

כן. ב-23(א) אנחנו מבקשים להוסיף "על אף האמור בכל דין, להמשיך ולעשות". כלומר, להוסיף את המילה "להמשיך" כי הכוונה היא רק למישהו שכבר עשה שימוש במבנים האלו ולא מישהו חדש, גם אם יש לו הרשאת רעייה. לכן, זה רק מי שכבר מתגורר במבנים יכול להמשיך ולעשות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש עוד ישיבה אז אני לא צריך להגיב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אז תבדקו את זה לישיבה הבאה. הלאה.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

רגע, לא סיימתי. בסעיף 23(ב)(3) צריך לכתוב "בית רועה כהגדרתו" או "כמשמעותו בחוק זה".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

 לא. כל ההגדרות של החוק חלות גם על הוראות המעבר ועל הסעיף הזה אז אין צורך.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

הדבר הנוסף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והאחרון. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

הדבר הנוסף הוא אחד לפני האחרון. יש כאן את העניין שבו הוא צריך לפנות אם לא ניתן אישור שימוש או אם פקע אישור השימוש. לגבי זה שצריך לפנות את מי שעושה שימוש בקרקע, צריך להגביל בזמנים. אפשר לעשות את זה תוך 60 יום או 90 יום, נניח אבל צריך להיות איזשהו לוח זמנים למועד שבו הוא צריך לפנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר, זאת הערה טובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרועה צריך לפנות אחרי שהוא קיבל תשובה שלילית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אחרי שהתשובה שלילית היא תשובה שלילית, הוא אומר שצריך לקובע לרועה מועד שבו הוא צריך לפנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים עם העקרון הזה באותו אופן שבו אני לא מסכים עם העקרון שאם הוא לא קיבל תשובה אז יגידו לו "מה, אתה לא מבין לבד? לא קיבלת תשובה". זה לא מקובל עלי ויצטרכו לתקן גם את זה בחקיקה. כבר בנוסח לישיבה הבאה צריך לתקן את שני הדברים, גם את מה שהוא אמר. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

היועץ המשפטי כבר התייחס לזה שהרועה מצהיר ומאשר שאין לו ואם היה לו, הוא מוותר על כל זכות במקרקעין "ובמחוברים". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, התייחסתי לזה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

זה חשוב מאוד וזאת הערה שהיועץ המשפטי כבר התייחס אליה. זה הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לעוד מישהו יש הערה? בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שוב, הנושא הזה ייבדק. למיטב זכרוני, מקרקעין כוללים מחוברים ולכן אין צורך לומר את זה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אבל תביעה לפיצוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אבל לא צריך להתווכח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אמרתי שהנושא הזה ייבדק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ייבדק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לכאורה, לא צריך לומר אבל צריך לומר אז נאמר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שעל המקרקעין ועל המחוברים אין לו זכויות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש הבדל בין קרקע למקרקעין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בבקשה. אני מבקש לתת לה לדבר. תגידי שם ותפקיד. 
<< דובר >> ענת אילוז: << דובר >>   

ענת אילוז, היועצת המשפטית למשרד ההתיישבות. יש לנו שתי הערות. לגבי תקופת השנה, אנחנו מבקשים לאפשר להגיש בתוך שנה ולא בתוך שישה חודשים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, גם אני חושב ככה. 

 << דובר >> ענת אילוז: << דובר >>   

אסביר ממה הדרישה הזאת נובעת. זה נכון שאין הרבה מסמכים אבל העניין הוא שהתנאי הוא שרועה יוכל להגיש בקשה אם יש לו לפחות הרשאת רעייה לשנת קדימה. אם החוק הזה מחוקק ויש רועים שנכון לרגע זה, יש להם רק חצי שנה אז הם לא יוכלו להגיש. לכן, אנחנו מבקשים שזה יהיה שנה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, זה בכל מקרה שלוש או חמש שנים שקדמו לתחילתו של החוק. 

 << דובר >> ענת אילוז: << דובר >>   

תראי את החלופה השנייה של 18.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אין פה חלופה שנייה של 18. תסתכלי על סעיף 23, על הוראת המעבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה רק הוראת המעבר. 

 << דובר >> ענת אילוז: << דובר >>   

לא, אבל זה מפנה. זה מפנה לסעיף 18. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא. בכל מקרה, תסתכלי על סעיף 23. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אותו אזור, שלוש או חמש שנים לפחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני יכול לשמוע את הייעוץ המשפטי שלי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר, אנחנו צריכים לבדוק את זה. 
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אז אני מבקש שזה ייבדק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עלתה פה הערה טובה לגבי היחס בין סעיף 18 לסעיף 23.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה אז אם צריך, הפתרון הוא להאריך את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לדייק את העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להאריך את הזמן או לדייק את זה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

שנייה רגע. סליחה שאני מתעכבת על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, תדברי איתם אחר כך. הם אומרים שיש פה באמת בעיה שהיא לקונה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

צריך לחשוב על איך לתאם את הנוסחים, כן. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, אני לא בטוחה שאני מבינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את תביני את זה כשיהיה נוסח.

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

לא, אני מנסה להבין אם יש פה פריצה של העיקרון שקבוע ב-23(א) שאומר שזה מי שהחזיק בהרשאת רעייה תקפה, לגבי השטח כולו, באותו אזור במשך שלוש שנים. לכן, מה שחברתי מעלה פה על המשך של שנה, הוא לא רלוונטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, היא דיברה על שנה קדימה. אנחנו נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דקה, אני לא סתם אומר לך. 

 << דובר >> ענת אילוז: << דובר >>   

סעיף 18 מדבר על שנה קדימה, לא אחורה. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

הוא בכל מקרה צריך הרשאת רעייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבדקי את זה אחר כך. אתם תראו נוסח והפעם, אני מבקש שתעירו את ההערות שלכם כשהנוסח יצא, כמו שאת מקשיבה לי עכשיו. 

 << דובר >> ענת אילוז: << דובר >>   

ההערה השנייה היא לגבי 23(ג). בחלק מהדברים, ברירת המחדל היא שאם המדינה לא נתנה את זה במועד מסוים שנקבע לה בחוק אז הרועה צריך לפנות. אנחנו אומרים ההפך, זה צריך להיות משהו שקורה רק אם יש קביעה אקטיבית של אחד מהגופים האלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במצב שהוא לא עשה. אני ביקשתי מהם לנסח את זה אחרת וזה יבוא לידי ביטוי בנוסח החוק ואז נדון בזה וגם נשמע את דעתם של הממשלה עוד לפני הישיבה ובישיבה עצמה. יש הערות נוספות?

יש נקודה שאני לא יודע אם להתייחס אליה כרגע אבל אם כן אז אבקש שמשרדי הממשלה יתייחסו. משרד החקלאות נמצא פה? מה ההגדרה של רעייה לבקר? האם זה 6,000 או 4,000? 

 << דובר >> רענן אמויאל: << דובר >>   

אנחנו לא מורידים מהסטנדרטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני מבקש את הבדיקה שלכם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כדאי לדבר על 4,000 כי 6,000 זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. אני כרגע בא ואומר שיש גורמים מקצועיים ואני רוצה לנהל על זה שיח. אני לא משנה את זה כרגע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם מה שמופיע בתמ"א. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דבר נוסף, מה גודל המבנה שמופיע כרגע בהצעת החוק? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

100 מטר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

100 מטר. אני חושב שאנחנו צריכים להיות טיפה יותר חכמים ואנושיים, גם לעצמנו במקום סתם לעבוד על עצמנו. לדעתי, 120 או 125 מטר זה יותר נכון לצורך העניין ולא זה מה שישנה אבל אנחנו נדון בזה בישיבות, לא נדבר על זה כרגע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חשבנו שאדוני יוריד ל-80. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי משרד האוצר, אנחנו גם נשמע את חוות הדעת בישיבה הבאה ועד אז אני מבקש שתבדקו בינכם בדיוק את הנקודה. מה שכרגע מעניין אותי זה העלות התקציבית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, צריך לבוא בדברים עם המציעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי הורדת הסעיף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה מול המציעים. אין לנו עמדה משפטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תדברו עם המציעים על זה ותקבלו בינכם החלטה. אנחנו נעשה ישיבה נוספת שבה אנחנו גם נעלה את זה בנוסח מתוקן. אני מבקש ממשרדי הממשלה, כולל מינהל מקרקעי ישראל, להעביר את הדברים שיש לו לצוות המשפטי. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אז אנחנו נשמח אם פשוט יעבירו לנו נוסח מעודכן לפני הישיבה הבאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, קודם כול אתם תעבירו את ההערות שלכם וכשיצא נוסח מעודכן אתם תקבלו את זה לפני שהציבור יקבל את זה ותוכלו להעיר בינכם. 

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש טלפון. קרה פעם שהרמת טלפון למישהי והיא לא ענתה לך?

 << דובר >> נועה מושייף: << דובר >>   

אין בעיה, אדוני. היושב-ראש אמר ואני אמרתי אמן. נגמר הסיפור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לכולם. יום טוב. 

<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:51. << סיום >>