: הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה)

2
ועדת הכלכלה
21.3.2005
הכנסת השש עשרה						נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' באדר ב' התשס"ה (21.3.2005), שעה 09:30 

ס ד ר    ה י ו ם: הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 של חה"כ איתן כבל, חה"כ רומן ברונפמן, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אראלה גולן, חה"כ רשף חן, חה"כ מלי פולישוק-בלוך, חה"כ יורי שטרן, חה"כ אילן שלגי. (פ/3148) 


נכחו:
חברי הוועדה:	היו"ר אמנון כהן
		איתן כבל

מוזמנים:	אבי פלדמן – לשכה משפטית משרד התמ"ת
		אוהד אורנשטיין – מנהל מינהל כימיה ואיכות סביבה משרד 
		התמ"ת
		יהודה גיא – סמנכ"ל בטיחות וא"ס משרד התמ"ת
		לימור ניסן – סגנית מנהל מרכז השקעות משרד התמ"ת
		ערן ניצן – רפרנט תמ"ת אגף תקציבים משרד האוצר
		עו"ד נגה רובינשטיין – משרד המשפטים
		עו"ד שלומי פרידן – לשכה משפטית המשרד לאיכות הסביבה
		חגית שרף – ממונה כלכלת סביבה המשרד לאיכות הסביבה
		דב באסל – מהנדס איכות הסביבה התאחדות התעשיינים
		חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
		עו"ד תמר גנות – אדם טבע ודין
		עו"ד עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין
		שגית פורת – מנהלת קשרי ממשל – חיים וסביבה
		ספדו ערין – רשות החברות הממשלתיות - מתמחה
		

מנהלת הוועדה:	לאה ורון

יועצת משפטית: אתי בנדלר

נרשם על-ידי:	חבר המתרגמים בע"מ

צעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

היו"ר אמנון כהן:

	שבוע טוב, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה, תיקוני חקיקה התשס"ה-2005, של חה"כ איתן כבל וקבוצת חברי כנסת. הצעת החוק מונחת לפניכם. בגדול הצעת חוק אני חושב היא מאוד חיונית, היא מאוד הכרחית, אני בכלל לא מבין איך נתנו מענקים למפעלים כאשר נגיד מראש ידעו שהמפעלים האלה מזהמים את איכות הסביבה, את האיזור, את האויר. ולכן מראש איך אפשר היה לתת תקציבים לאותם מפעלים. כמובן אנחנו מצד אחד מחזקים מאוד את המפעלים שייבנו בעיקר באיזורי פריפריה, שיתנו פרנסה, שיתנו תעסוקה לאותם איזורים, אבל כמובן אנחנו לא נתפשר שבכל מפעל שהוא מזהם בצורה כזו או אחר נצטרך לתת לו גם מענקים של משרדי ממשלה וגם לתת לו תקציב שיזהם יותר את האויר. כמובן מצד אחד צריך לתת פיתוח תעשיות במדינת ישראל, מצד שני כמובן אנחנו צריכים לאכוף או להתנות נתינת מענקים לאותם המפעלים, כאשר הדברים האלה באים לידי ביטוי. 

	אנחנו נשמע סקירה בתחילת הדיון ממשרד התמ"ת, איך המדיניות שלהם, מה הם אומרים בנושא של הצעת החוק. נשמע את משרד המשפטים, הבנתי שזו הצעת ממשלה שאמרה שבנוסף לאיכות סביבה יש גם בדיקה של אותם מפעלים שהם יעמדו בתנאים של שכר מינימום שיתנו לעובדים. זה לא מספיק שיקבלו רישיון ומענקים מהממשלה אלא גם ייבדק הנושא שכל העובדים שמועסקים באותם מפעלים יעמדו בתנאים של שכר מינימום. אדוני המציע, ח"כ כבל, אני פתחתי בגדול, בבקשה תתחיל להיכנס לעובי הצעת החוק שלך ואחר כך ניתן למשרדי הממשלה להתייחס ונמשיך את הדיון. בבקשה אדוני. 

איתן כבל:

	תודה רבה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכם. אני רוצה לומר לכם ממש בקצרה, הכותרת של הצעת החוק בעצם אומרת הכל לגבי החוק עצמו, שהמשמעות המרכזית שלה היא שגופים שמזהמים לא יוכלו לקבל סיוע מהמדינה. פשוט, חד וברור. הנקודה היא, ואני מוכרח לומר את זה כאן, שהממשלה הסכימה לתת את תמיכתה לחוק הזה, רק בתנאי שיהיה מדובר במפעלים חדשים, ולא מדובר במפעלים שכבר פועלים, ועמדה בפניי הברירה או שהחוק הזה ילך לעזאזל או להתחיל באיזו שהיא נקודת זמן מהלך ממנו אנחנו מתחילים תקופה אחרת. אני מקווה מאוד, אני אשמח לשמוע הבהרות אחרות אבל אני יודע להגיד את מה שנאמר לי, וזהו, ואני אשמח מאוד שההצעה הזאת תתקבל. 

היו"ר אמנון כהן:

	אדוני חבר הכנסת המציע, חבל שגם מפעלים שמזהמים היום, ויש דו"ח חמור שיוצא מדי פעם על ידי ארגונים ועל ידי המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו יודעים כמה פקחים בסך הכל מפקחים על כל המפעלים האלה בארץ, לכן אנחנו כמובן צריכים להתיישר, אבל נראה, נראה איך אנחנו יכולים לבדוק את הדברים בתאום אתך. אני רוצה לציין לוועדה שיש עוד שתי הצעות חוק של חברי כנסת, הצעות חוק דומות בעיקרן בנושא שהעלה ח"כ איתן כבל. אחד הוא של ח"כ אילן ליבוביץ, שגם מדבר על נושא איכות סביבה ועל זיהום המפעלים, והחוק השני של ח"כ לאה נס, ושניהם כנראה יעברו גם לוועדה הזאת, ואנחנו לאחר דיון, לאחר שנעביר את הנושא הראשון הזה לקריאה ראשונה נדון גם בהצעות החוק של חברי הכנסת האחרים ובסופו של דבר לקראת קריאה שניה ושלישית אולי גם נאחד את הצעות החוק של כולם. 

איתן כבל:

	משום מה ראיתי היום נדמה לי בוועדת הכנסת יש דיון לאן להעביר. 

לאה ורון:

	חבר הכנסת ליבוביץ מבקש להעביר את הצעת החוק שלו לוועדת הכלכלה. הדיון בוועדת הכנסת  מתחיל ב-10:00. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני פשוט ראיתי בהצעת החוק ח"כ כבל מדו"ח ארגון אדם טבע ודין עולה כי, אולי מישהו יכול להציג, או משרד איכות הסביבה או הארגון בעצמו, מה דובר, ממה נלקחה הצעת החוק ומי יכול בקצרה לספר לנו על הדו"ח החמור הזה שהיה. 

תמי גנות:

	אני עו"ד תמי גנות מאדם טבע ודין. הדו"ח שהוצאנו יוצא מדי שנה בסוף השנה ובעצם מסכם את הבעיות הסביבתיות ואת האתגרים הסביבתיים שאנחנו ניצבים מולם, יצא גם השנה. אחד הפרקים בדו"ח מתייחס לנושא החמור של כלכלה וסביבה, והמשמעות היא שבעצם אותו נושא שעולה כאן בהצעת החוק הוא בעצם חלק ממציאות כלכלית כוללת במדינה, שבה יוצא שלמפעל משתלם לזהם. זאת אומרת יש מעט מאוד פסקי דין, הקנסות הם נמוכים הרבה פעמים עד כדי גיחוך. ברוב המקרים מנהלים יוצאים פטורים מעונש ובעצם נפתרים מכתב האישום, ומהצד השני אותם מפעלים מקבלים מענקים ותמיכות ממשלתיות בלי שבכלל ייבדק הנושא של איכות הסביבה. 

	צריך להבין שכשאנחנו נותנים כספים לאותם מפעלים מזהמים אנחנו בעצם יוצרים מצב שאנחנו מעודדים את המשך הפעילות שלהם, את המשך הזיהום, וזה לא דבר של מה בכך כי מדובר בפגיעה בבריאות הציבור. זה עולה בחיי אדם הנושא הזה. והמצב הזה חמור וחייב להשתנות. 

	חשוב לי לציין שזה נראה כמעט מובן מאליו שבמדינה מתוקנת לא יהיה צורך בחוק מיוחד שיציין שאי אפשר לתת מענקים למפעלים מזהמים. זה צריך להיות דבר מובן מאליו. מפעל מזהם, מפעל שעובר על החוק, מפעל שפוגע בבריאות, אין שום סיבה בעולם שהוא יקבל תמיכה ממשלתית שתעודד את המשך הפעילות הזאת. ואני חושבת שבמצב הנוכחי והפירוש הנוכחי של החוק הוא לא תקין, הוא חייב להשתנות, ובגלל זה אני מברכת על הצעת החוק הזאת.

היו"ר אמנון כהן:

	אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת, אתם התניתם, הממשלה התנתה את החוק לגבי מפעלים חדשים בלבד, לא לגבי מפעלים הפועלים ומזהמים. בנוסף לפרשנות שאתם תתנו, האם מפעל מזהם היום, כאשר נגיד החוק לא חל עליו אבל הוא צריך להתרחב, רוצים לפתוח עוד אגף ורוצים לקחת גם עוד מענק ממשלתי לסיוע. להרחיב את הזיהום. המפעל קיים נגיד עשרים שנה, עכשיו הוא רוצה להרחיב אותו. מצד אחד מבחינת פרנסה לאותו איזור אנחנו מברכים, אבל מה קורה לגביו אם הוא מרחיב אותו מפעל המזהם, כי אם לגביו יחול החוק או לא יחול. אז קודם כל תן לנו איך נותנים את המענקים, האם נלקח בחשבון לפני כן כל הנושא של איכות הסביבה, התניות, לא התניות. בבקשה. 

אבי פלדמן:

	שמי אבי פלדמן, ממשרד התמ"ת. רציתי בפתיחת הדברים לדבר על הנושא של שלוש הצעות החוק כי אני חושב שיש פה בתוך הבית הזה התייחסות יפה מאוד לכל הנושא הזה של איכות הסביבה, רק היא מפוזרת. יש את ההצעה הנוכחית שאנחנו מדברים עליה, שתי הצעות נוספות, שהממשלה דרך אגב תמכה בשלושתן, שהן יעברו, בתנאים מסויימים, ויש מקום לאחד את הדיון בשלושתן גם יחד כי המרחק ביניהן הוא קטן יחסית, וצריך בפעם אחת לטפל בכולן ולהעביר אותן הלאה. 

היו"ר אמנון כהן:

	למה הממשלה לא תעשה את הכל, למה אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה?

אבי פלדמן:

	בשביל זה הממשלה תמכה. הממשלה תמכה בשלושת ההצעות האלה. צודק אדוני שהממשלה גם יכולה להגיש הצעת חוק ממשלתית. העניין הוא, ופה הנקודה השנייה שרציתי להגיד, שכרגע שני החוקים שאנחנו מדברים עליהם נמצאים כרגע ברביזיה בוועדת הכספים. כך שלמעשה אנחנו מדברים, על אותם חוקים נמצאים כרגע ברביזיה שהממשלה יזמה אותה כבר לפני למעלה מחצי שנה בוועדת הכספים. החוקים האלה כבר קיימים, חוק עידוד השקעות הון קיים מ-59', חוק עידוד השקעות הון קיים מ-85', הממשלה הציעה תיקון מאוד מקיף בשני החוקים האלה, ושניהם נמצאים כרגע בדיון בוועדת הכספים. 

היו"ר אמנון כהן:

	מה קשור לדיון שלנו, לא הבנתי,

אבי פלדמן:

	אני אומר שאנחנו מטפלים באותה חקיקה בצורה מפוזרת בכמה ועדות שונות, והיום בוועדת הכנסת אמור להידון האם להעביר את ההצעה של חבר הכנסת ליבוביץ לוועדת הכספים או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא לוועדת הכלכלה. 

היו"ר אמנון כהן:

	הלכת לכל הכיוונים רק לא לעניין שנוגע לנו.


לאה ורון:

	הרשה לי לתקן אותך, הבקשה של חבר הכנסת ליבוביץ, וזה בתאום עם ועדת הפנים, היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. ועדת הפנים הסירה את הבקשה שלה להעביר אליה את הצעת החוק.

אבי פלדמן:

	אז אני שמח שיש ריכוז של כל הדברים. אני אשמח אם אוהד אורנשטיין מנהל מינהל אצלנו יפרט על אופן מתן המענקים ואני אחרי זה אשלים לעניין הנושא של התנאים ששאלת לגביהם אחרי שתינתן סקירה.

אוהד אורנשטיין:

	שמי אוהד אורנשטיין ממינהל כימיה וסביבה במשרד התמ"ת. ואני אדבר על הצד הפרקטי של חוק עידוד השקעות הון באשר למפעלים מזהמים או מפעלים שפותרים בעיות סביבה. למרות שבחוק עצמו אין איזכור מפורש, בפרקטיקה, הייתי אומר בעשרים שנה האחרונות, יש התייחסות למפעלי סביבה ולמפעלים מזהמים. 

אני אתחיל קודם עם מפעלי סביבה. אני מדבר על הקריטריונים של החוק הקודם, לא על החוק החדש שמתגבש, כי שם ההתייחסות עשוייה להיות שונה. אנחנו ראינו במפעלים שפותרים בעיות סביבה, והתייחסנו בעיקר למפעלי מיחזור, כלומר לא התייחסנו למפעל בשטחו אלא למפעלים שפותרים בעיה כלל ארצית ומטפלים בזיהום, ויש בעשייתם תרומה, כלומר מפעל שיש לו נניח נפולת של חומרי גלם לא התייחסנו לזה כראוי לעידוד, אבל אם הוא אוסף חומרי גלם ממפעלים אחרים או ממטמנות הוא היה ראוי לעידוד. ובמסגרת הזאת אני מניח שאושרו בערך עשרים מפעלים בשנים האחרונות. מפעלים מאושרים. למרות שהם לא עושים ייצוא ולמרות שהקריטריון של תעסוקה לא היווה קריטריון מרכזי אלא הקריטריון של סביבה. אז נכון שבמסגרת הזאת, אם זה היה מרכז הארץ הוא לא קיבל מענקים אלא רק הטבות מס, והיתה פה בעיה מסויימת שהתמיכה ניתנת רק לפירות ולא לעצם ההשקעה. אבל אם הוא היה באיזור פיתוח כמו מפעל אביב למיחזור בקבוקים שהיה פה בדיון, הוא היה מפעל מאושר. מפעלי מיחזור צמיגים בזמנו היו מפעלים מאושרים. חלק מהמטמנות שביצעו פעולות מיחזור, כלומר הוציאו מתוך זרם האשפה פריטים ברי מיחזור קיבלו על החלק הזה הטבות. מפעלי טיפול בשפכים, על הבוצה, טיפול בבוצה, אם טיפלו בבוצה כך שהיא תתאים לפיזור חקלאי קיבלו מפעל מאושר. כך שהיה מגוון שלם של מפעלים שקיבלו עידוד. מפעלי מיחזור מתכות בתימנע, ברמת חובב, היו די הרבה מפעלים שזכו להיכנס למסגרת הזאת של עידוד. של מיחזור שתורם לסביבה. 

עכשיו לנו לא היתה התייחסות ספציפית למפעלים האלה. אבל כשבא מפעל ויש דרישות של משרד איכות הסביבה אז גם אם הדרישות האלה לא תואמות את החוק, דהיינו אומרים לו תשקיע במתקנים שאינם תורמים לייצור ואינם תורמים לתפוקה אלא פותרים בעיות סביבה, זה היה חלק מההשקעות. ולכן כל המפעלים שהוזכרו כאן, ראיתי בדו"ח, מכתשים, תרכובות ברום, אלה מפעלים שבמשך השנים הגישו השקעות שחלק גדול מהן היה נושא סביבה. לא שום תרומה להרחבה, אבל זה היה חייב באמת להיות במסגרת תכנית כוללת שיש בה הרחבה, כי אחרת זה לא היה נופל בקריטריונים של תכנית כלכלית. כלומר חוק עידוד השקעות הון רואה בתכנית תכנית כלכלית שיש בה פרות, יש בה תשואה ויש בה רווח. אבל באותה מסגרת הוא יכל להכניס, ועשו את זה בפרקטיקה, גם השקעות שנועדו לתקן דברים שנעשו בעבר, לא במסגרת אותה השקעה. כך שחלק גדול, לפעמים עשרות אחוזים מהשקעה נועדו לנושא סביבה. אפילו העברת מתקנים של מכתשים מבאר שבע לרמת חובב גם הם נשאו הטבות. כך שבעצם דרך החוק, למרות שלא כתוב את זה ולא סומן שזה בנושאי סביבה אז כן היתה תמיכה, ודווקא החוק כן תמך. כלומר אלמלא החוק יתכן שהביצוע לא היה באותו קצב ובאותה מסגרת ובאותו היקף. כלומר עצם זה שאומרים הממשלה תומכת במפעלים מזהמים, אנחנו לא רואים את זה ככה. הממשלה תומכת במפעלים שיש חריגות במעשיהם, החריגות מתגלות על ידי משרד איכות הסביבה, המפעל בא אלינו וכחלק מתכנית הוא מבצע השקעות וגם מטפל באותם נושאי סביבה שבהם הוא חרג. ככה שבעצם החוק כן תומך בנושאי סביבה וכן תומך אפילו באותם מפעלים הייתי אומר במרכאות "מזהמים". 

אבי פלדמן:

	אם אפשר להמשיך פשוט את ההתייחסות לשאלה שלך לגבי מפעלים קיימים. הכוונה בתנאים שהממשלה קבעה זה לא שמפעלים קיימים מוחרגים מהתחולה של התיקון החדש שעליו אנחנו מדברים אלא שמפעלים שכרגע יש לגביהם אישור וניתנות להם הטבות, כיום, כשבמועד מתן ההטבות לא היו את התנאים האלה, עליהם זה לא יחול. זאת אומרת זה יחול על כל מפעל שמבקש בקשה חדשה. בין אם הוא מפעל חדש ובין אם הוא מפעל קיים שמגיש בקשה חדשה. זאת ההבהרה. מפעלים שמקבלים כרגע, בתהליך של קבלת הטבות, בין אם הטבות מס ובין אם מענקים, עליהם לא יחול התיקון. זאת אומרת האישור לגביהם כבר ניתן, על בסיס תנאים נוכחיים. הכוונה של הממשלה לא להחיל עליהם רטרואקטיבית תנאים חדשים. בקשה או תכנית של מפעל לקבל מענקים תיבחן מאותו יום שבו ניתן האישור. 

היו"ר אמנון כהן:

	משרד איכות הסביבה, אני רוצה התייחסות שלכם, תתייחסו גם כמה מפעלים בארץ יש שמזהמים, כמה פקחים יש, בשנה האחרונה 2004 כמה תביעות הוגשו ומה הגובה של קנס או כל דבר, פחות או יותר, בין לבין, תלוי כמובן בחומרה, בהיקף, ככה תגידו שנדע בין מה למה מדובר. בבקשה. 

שלומי פרידן:

	לא באתי עם הנתונים אתי אבל מה שאני כן יכול להגיד זה שבשנת 2004 ניתנו מאה ומשהו פסקי דין בתביעות שהמשרד לאיכות הסביבה הגיש כנגד בין היתר מפעלים, זאת אומרת התביעות שלנו הן גם כלפי מפעלים, גם כלפי רשויות  מקומיות וגם כלפי עוסקים פרטיים. 

היו"ר אמנון כהן:

	אתה תדאג שאנחנו נקבל את הנתונים, כי יש לנו הרבה דיונים בנושאי איכות סביבה, אז תמיד שיהיה מול העיניים. שנת 2004, אם יש לך 2003 גם.


שלומי פרידן:

	כן, יש לנו את של כל השנים. וסך הכל הקנסות שנגזרו בבתי משפט זה סכום של תשעה וחצי מליון שקלים בשנת 2004, אנחנו עולים, בשנת 2003 זה היה סביב השמונה מליון, שנת 2002 זה היה ששה מליון, 

היו"ר אמנון כהן:

	בין כמה לכמה בערך המחירים?

שלומי פרידן:

	זה נורא תלוי, יש קנסות של עשרת אלפים שקל, ויש קנסות של ארבע מאות אלף שקל. 

תמי גנות:

	לנו יש נתונים לגבי פילוח הקנסות בשנת 2004. אני אגיד את הנתונים שיש לנו. 

היו"ר אמנון כהן:

	כשמגיעים לוועדת כנסת בדרך כלל מגיעים עם נתונים.

שלומי פרידן:

	ברור, אבל לא נדרשנו להגיע עם נתונים לגבי קנסות, 

תמי גנות:

	באמת כמאה פסקי דין, אני רק רוצה לציין כאנקדוטה שחמישה פסקי דין בלבד פליליים היו בנושאי זיהום אויר, שזה אחת הבעיות החמורות, וגם המשרד לאיכות הסביבה חוזר ומתריע עד כמה הבעיה חמורה, חמישה בלבד בשנת 2004. ששים ושמונה אחוז מהקנסות, מהתיקים שהסתיימו בהרשעה ונפסק קנס, הקנס הוא היה פחות ממאה אלף ₪. היו ששה מקרים שהותר קנס מעל שלוש מאות ואחד אלף, עשרים ושלושה מקרים של מעל מאה ואחד אלף שקלים ופחות משלוש מאות אלף, ששים ושניים מקרים היה קנס עד מאה אלף שקלים, רק שבעה אחוז מהמקרים היה קנס מעל שלוש מאות אלף. זה לא רק מפעלים, אבל בכל אופן הקנס הגבוה ביותר היה כנגד מפעל תרכובות ברום, שאגב זוכה לתמיכה מהמדען הראשי. 

חגית שרף:

	מעבר לענישה הכללית והקנסות, לגבי הרציונל הכלכלי שיש פה, כלכלי סביבתי, מאחורי התנייה של מענקים ותנאים לאיכות סביבה, מעבר לצדק או ליעילות של הרגולטור, שהוא בעצם זרוע אחת שלו נותנת מענק למפעל והזרוע האחרת נותנת קנסות, מעבר לזה יש פה גם רציונל כלכלי. החוק לעידוד השקעות הון מעודד ונותן מענקים למי שמגיש תכנית כלכלית, שיש מאחוריה רציונל כלכלי והוזכר פה שיש לה פירות, תשואה ורווח. 

עם השנים אנחנו רואים שהקשר בין כלכלה וסביבה הולך ומתהדק. המפעלים עובדים בסביבה שהיא לוחצת עליהם יותר ויותר לטפל בנושאי סביבה, כאשר הטיפול בנושאי סביבה הוא כלכלי למפעל. והתפקיד של המחוקק הוא ליצור תנאים כאלה שהטיפול באיכות הסביבה יהפוך להיות כלכלי יותר ויותר למפעל ולא יהיה משתלם לזהם אלא המזהם ישלם. והתפיסה והתפקיד של המחוקק ליצור את התנאים האלה הוא לא משהו שאנחנו ממציאים אותו. זה דבר שמדינות אירופה מובילות אותו, ארצות הברית, המדינות המפותחות, את הרציונל של לחבר את התנאים הכלכליים לתנאים הסביבתיים. כי בסופו של דבר המפעלים הם לא מזהמים כי הם רוצים לזהם, הם מזהמים כי זה לא משתלם להם כלכלית לטפל. השיקולים שלהם הם שיקולים כלכליים. אלה גופים כלכליים. הם לא עושים מעשה של זיהום על מנת לזהם. והתפקיד שלנו זה בעצם לייצר את התנאים שהזיהום לא יהיה כלכלי. והחוק הזה מציע למעשה את הדרך. 

היו"ר אמנון כהן:

	טוב שיש חברי כנסת שמציעים חוקים. מה הייתם עושים?

חגית שרף:

	אנחנו דרך אגב המשרד לאיכות הסביבה עובד עם משרד התמ"ת, פעם ראשונה אני פוגשת אותך אבי כאן, כמה שנים, אבל מסיבות כאלה ואחרות שאני לא רוצה להלאות אתכם יש התקדמות, הצעת החוק, חוק לעידוד השקעות הון החדשה שמתגבשת כבר זמן מה נעשית בשיתוף פעולה בין המשרדים.

היו"ר אמנון כהן:

	אבל למה לא הכנסתם את האלמנטים שיש שלוש הצעות חוק, ברפורמה החדשה או בחוק החדש, למה לא הכנסתם, כאיכות סביבה למה לא דאגתם שזה יהיה בפנים? את ההתניות האלה למה לא הכנסתם בפנים, אם אתם כל כך דואגים לסביבה כמשרד?

חגית שרף:

	אין לי תשובה. 

דב באסל:

	דב באסל, מרכז איכות סביבה בהתאחדות התעשיינים. אדוני היושב ראש, אנחנו מזה שנים מדברים עם מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת על כך שיגובשו תנאים להשקעות באיכות סביבה במסגרת חוק עידוד השקעות הון. לצערנו במשך השנים הדבר הזה לא הסתייע. אבל יש לנו הרגשה שההצעה שמונחת כאן לפנינו עלולה להשיג דווקא תוצאה הפוכה ואני אסביר.

	הרי כולנו בהחלט, התעשייה המייצאת ובשם התעשייה הזו אני מדבר, רוצה לשפר את איכות הסביבה. שיפור איכות הסביבה יוכל להיות מושג אך ורק באמצעות השקעות. כאשר אנחנו באים ומקבילים את הנושא של השקעות, ושמענו כאן ממר אורנשטיין מקודם, גם כיום חלק נכבד מאוד מההשקעות שמאושרות במרכז ההשקעות, וגם אצל המדען הראשי דרך חוק המו"פ נועדו על מנת לפתור בעיות של איכות סביבה. אנחנו חוששים שהגבלה של המסלול הזה, שגם כך מרכז ההשקעות הולך להיות מופחת או תקציבי ההשקעות השנה הולכים לעבור קיצוץ משמעותי, פגיעה נוספת בהשקעות היא בהכרח לדעתנו פגיעה באיכות סביבה. לכן החשש שלנו מובן. 

	אנחנו גם לא כל כך מקבלים את מה שנאמר כאן קודם שהיום, ואנחנו קראנו את דו"ח העוני הסביבתי של אדם טבע ודין והיה לנו דיון בנושא הזה בוועדה אחרת כאן בבית, אני חושב שאנחנו הצגנו את העמדה בצורה חד משמעית שזה לא משתלם כבר היום לזהם. היום המפעלים נמצאים בזכוכית מגדלת חזקה מאוד של הציבור, ושל הרשויות, ויש היום כבר כלים כלכליים ותמריצים כלכליים חזקים מאוד לא לזהם את הסביבה. אנחנו כמובן תומכים בכל עידוד של כלי כלכלי על מנת למנוע זיהום אבל יש לנו חשש שהגבלה של השקעות ושל תכניות למדען הראשי, שכמו ששמענו כאן רובם ככולם נועדו לאיכות סביבה, כי היום אין מפעל שהוא מתרחב, אין מפעל שמשקיע היום בהרחבה, כאשר ההרחבה לא נועדה לטפל בבעיות איכות סביבה. לכן זה החשש שלנו. 

היו"ר אמנון כהן:

	תודה, משרד המשפטים בבקשה.

נגה רובינשטיין:

	הצעת החוק של חבר הכנסת כבל בעצם נועדה להתגבר על כשל שוק. כשל השוק הוא בעצם מה שנאמר כאן, הפרה משתלמת. ההפרה המשתלמת זה מושג שידוע מעולם המשפט והכלכלה, כלומר שבאמת למפעל משתלם לזהם מבחינה כלכלית. ולכן ועדת השרים סברה שיש לתמוך בהצעת החוק. על מנת להתגבר על נקודה שהטרידה את משרד התמ"ת, ואני מניחה שהיא מטרידה גם את התעשיינים, על האלמנט הבירוקרטי, של הצורך בקבלת אישורים על ידי המפעלים הוא יעכב את קבלת המענק או ההטבה, שבמקרים מסויימים הקבלה של המענק או ההטבה היא נדרשת על מנת שהמפעל יגדל, יצמח, יתקיים בכלל, מה שבעצם נדרש בשלב הראשון הוא הצהרה, על ידי המפעל, כמובן עם הנתונים המתאימים, והבדיקה נעשית על ידי הגורמים המוסמכים. באופן הזה בעצם התגברנו על הכשל הבירוקרטי. 

	מכאן אני רוצה להגיע לנקודה השנייה, שאני מניחה שעו"ד פלדמן יתייחס לזה בהמשך, וזה הרציונל של הצעת החוק. יש מטרה להצעת החוק וזה נושא זיהום הסביבה, ויש רציונל להצעת החוק. הרציונל להצעת החוק זה שלא יתכן שהמדינה תיתן מענקים והטבות למפעלים שמפרים את החוק ולגורמים שמפרים את החוק. הרציונל הזה הוא ברור. בהקשר הזה ועדת השרים לענייני חקיקה סברה שלא רק נושא זיהום הסביבה הוא נושא חשוב בהקשר הזה אלא גם שיהיה מדובר במפעלים שפועלים כדין, כלומר שיש להם רישיון עסק, ומפעלים שמשלמים שכר מינימום. עכשיו אנחנו מתמקדים בתנאים האלה מכיוון שאלה שני נושאים שקשורים קשר ישיר לעצם הקמת המפעל ולמטרות של החוק, למשל מטרה של חוק עידוד השקעות הון היא בין היתר קידום התעסוקה. ונראה לנו לא סביר שהמדינה תיתן מענקים, ובחלק הזה ועדת השרים קיבלה לחלוטין את הרציונל ובדברי ההסבר,


היו"ר אמנון כהן:

	אבל למה התנו את הצעת החוק שהמפעלים שמזהמים היום, אנחנו יודעים מי מזהם היום, אנחנו יודעים את הקשר אולי בין בעלי המפעלים לבין השרים, את הלחצים, אנחנו יודעים, אני חושב שאם לא עושים את זה על כל המפעלים הקיימים בארץ, בעבר ובהווה ובעתיד, זה בעיה. אז למה להתנות, תנו להצעת החוק לעבור כמו שהיא. אם משרד איכות הסביבה לא עשה את זה לפני שלושים שנה או לפני חמישים שנה, למה הציבור אשם. 

נגה רובינשטיין:

	אני רוצה להתייחס לזה. אני רק אסיים את הנקודה שנוגעת לשכר המינימום. אני חושבת שתנאי מינימלי, ויהיה בלתי סביר להגיד שהמדינה נותנת מענקים והטבות לגורם שלא משלם אפילו את שכר המינימום ועומד במובן הזה בתנאי החוק.

	לגבי מפעלים מזהמים שמקבלים מענקים, כפי שהסביר עו"ד פלדמן הרעיון הוא לא שמפעל מזהם יקבל מענקים חדשים אלא שלא יפגעו במענקים קיימים. אני חושבת שמשרד התמ"ת יוכל להרחיב בנקודה הזאת, ולמה הוא חושב שייגרם נזק גדול מהתועלת שתיגרם אם אנחנו בעת הזאת נעצור למפעלים קיימים הטבות ומענקים שהם קיבלו על סמך תכניות, 

היו"ר אמנון כהן:

	זה יכול להיות אם הוא יטפל באיכות סביבה שלו, אם הוא יטפל בנושאים שמזהמים את האויר, אין בעיה. 

נגה רובינשטיין:

	לפי דברי נציג משרד התמ"ת כבר היום יש תכניות שקיימות. אנחנו דורשים שמכאן והלאה, גם לגבי מפעלים קיימים, מרגע שיש הרחבה או מענק נוסף הם יידרשו להצהיר, וההצהרה הזאת כמובן חייבת להיות מגובה בנתונים ובדיקה על ידי המשרד הרלוונטי, שהמפעלים האלה לא מזהמים יותר. 

ערן ניצן:

	שמי ערן ממשרד האוצר. אני רוצה במשפט אחד גם להאיר את עמדתו של משרד האוצר. אנחנו תופסים את חוק המו"פ ואת חוק עידוד השקעות הון כחוקים כלכליים וככאלה אנחנו סבורים שהראייה לגביהם צריכה להיות ראייה רחבה. נאמר פה לגבי הערך הכלכלי של הזיהום, ולכן אנחנו חושבים שהצעת החוק בנוגע להתניות על זיהום סביבה היא במקומה, משום שהיא באמת מסייעת לנו לחשב את התחשיב הכלכלי האמיתי והראוי והמקיף לגבי התועלת מול הנזק שבאישורים מהסוג הזה. 

אבי פלדמן:

	לנושא הכללי, עוד לפני הניסוח עצמו, אמרה נציגת משרד המשפטים עו"ד רובינשטיין, והוגש לכם גם הבוקר הפרוטוקול המתוקן של החלטת הממשלה. עד לאתמול הפרוטוקול בעצם היה שונה ולא כלל את הנושאים של שכר מינימום ורישוי עסקים. אני חייב לשתף אתכם בהחלטה המקורית של משרד התמ"ת. אנחנו התלבטנו עם הנושא הזה הרבה בשלב ההתחלה, זאת אומרת האם גוף שמטרתו לתת כסף לפעילות התעשייתית עסקית צריך גם להפעיל כלים של אכיפה ולסייע לגופי האכיפה באמצעות אותם מענקים. ואנחנו חשבנו שבנושא של איכות הסביבה הקשר הוא ישיר, וחשוב שאנחנו נסכים לזה. שאנחנו נתמוך בזה. 

	לעומת זאת, אם הצעת החוק תתוקן באופן שיכללו בה נושאים נוספים שר התמ"ת מתכוון להגיש ערר לממשלה על החלטת ועדת השרים לחקיקה באופן שיושמטו ממנה הנושאים שאינם נושאי איכות סביבה. 

רומן ברונפמן:

	יושמטו או יורחבו?

אבי פלדמן:

	יושמטו. כרגע החלטת ועדת שרים לחקיקה, הם בפרוטוקול שהועבר הבוקר מוסיפה שני נושאים נוספים. שכר מינימום ורישוי עסקים. מוסיפה לעומת הפרוטוקול שהיה אתמול. לגבי הנושאים הנוספים יש התנגדות של משרד התמ"ת.

רומן ברונפמן:

	במלים אחרות אם אנחנו נרחיב תהיה התנגדות של התמ"ת ויהיה ערר?

אבי פלדמן:

	יוגש ערר של שר התמ"ת על הנוסח המרחיב הזה. זאת אומרת על הכללה של נושאים נוספים. זאת אומרת יש הסכמה של הממשלה, הסכמה של כלל המשרדים לנושא איכות הסביבה בלבד. 

נגה רובינשטיין:

	אני גם רוצה להבהיר שכמובן שאנחנו, אם התמ"ת ידרוש שיהיה רק את נושא הזיהום אנחנו כמובן נביא עמדה אחרת, נראה לנו טיפה לא סביר שיתמכו רק בנושא של מפעלים מזהמים ושכר מינימום זה דבר שיוכל להיפרט, ועובדים שלא משלמים אפילו שכר מינימום המפעלים שלהם יוכלו לקבל הטבות ומענקים מהמדינה. 

	זה תיקון, זה טעות סופר, פשוט נפלה טעות סופר, כמו שהם כותבים בהחלטה הקודמת, בנוסח הקודם, החלטת ועדת השרים עיגנה.

לאה ורון:

	גם בנוסח המתוקן והנכון שהמצאת לנו לא מוזכר רישיון העסק. 


נגה רובינשטיין:

	נזכרו שם תנאים נוספים. היה אמור להיות תהליך של תאום בין המציע לבין המשרדים הרלוונטים. אבל נושא שכר המינימום מעוגן כאן באופן מאוד ברור, זה גם נאמר בוועדה באופן מאוד ברור. 

רומן ברונפמן:

	אז התמ"ת לא נכח? 

אבי פלדמן:

	התמ"ת נכח,

רומן ברונפמן:

	אז למה הוא עשה רוורס בעמדה? ממה נובע השינוי בעמדתכם?

היו"ר אמנון כהן:

	יש פה עניין פרוצדורלי. הם נכחו בישיבה. הם לא התנגדו, אני מבין מהפרוטוקול אין התנגדות של התמ"ת במקור. 

אבי פלדמן:

	אני אסביר, מאחר וגם עו"ד רובינשטיין  וגם אני נכחנו בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבת ועדת שרים לחקיקה לפני כחודש וחצי הובאה הצעת החוק ועמדת משרד המשפטים שהובאה בדיון היתה שיש לכלול נושאים נוספים באותה מסגרת, זאת אומרת יש לצרף לנושא של איכות הסביבה נושאים נוספים, ולכן גם מתבקש התאום עם המציע. הנוסח שהופץ של ועדת השרים לחקיקה לאותה ישיבה לא כלל את הנושאים הנוספים, ומשרד המשפטים עמד על זה אתמול ולכן תוקן הבוקר פרוטוקול ישיבת ועדת השרים לחקיקה והוגש לכם הפרוטוקול המתוקן. אנחנו לא הבנו שהנושאים הנוספים, אנחנו במשרד התמ"ת, לא הבין שהנושאים הנוספים, קרי רישוי עסקים ושכר מינימום כלול בהחלטת ועדת שרים לחקיקה ולכן לא הוגש ערר עוד לפני כחודש וחצי. בהנחה שזאת החלטת הממשלה התקפה מהבוקר על זה יוגש ערר של שר התמ"ת. 

אתי בנדלר:

	זה תקנון עבודת הממשלה, אם היתה טעות בפרוטוקול יתן היועץ המשפטי לממשלה חוות דעת אם שר התמ"ת עדיין רשאי להגיש ערר למליאת הממשלה.

אבי פלדמן:

	רשאי, ארבעה עשר יום מיום קבלת ההחלטה. 


אתי בנדלר:

	השאלה היא אם יום קבלת ההחלטה היא יום קבלת ההחלטה בפועל או יום הבנת ההחלטה או פרסום נכון של תוכן ההחלטה.

אבי פלדמן:

	אני רוצה רק להבהיר כדי שהוועדה תדע, מבחינת הממשלה יש הסכמה של כל משרדי הממשלה, היא מובעת גם בפרוטוקול של לפני חודש וחצי וגם בנוכחי לגבי נושא איכות הסביבה. זאת אומרת המחלוקת היחידה בתוך הממשלה, ועל זה יוגש ערר, זה לגבי נושא ההרחבה לתחומים נוספים, כגון רישוי עסקים, שכר מינימום, ויכול להיות שיהיו גם אחרים, אני יכול למנות רשימה ארוכה מאוד של עמידה בתנאים של דרישות חוקיות נוספות. 

נגה רובינשטיין:

	מדובר בשני נושאים שהם נושאים מהותיים של המפעל. זאת אומרת המפעל, עצם קיומו, אם הוא מעסיק אנשים, וזה גם מטרת החוק, 

רומן ברונפמן:

	זה לא מצב אנטי חוקתי, אז מה משרד התמ"ת רוצה, אני לא מבין, 

איתן כבל:

	יש פה משהו לא ברור. אני לא רוצה להתערב בעבודה שלכם, אני רק יכול לומר נקודה אחת, נשמע לי מוזר שיש לכם בעיה עם העובדה שצריך אישור שישלמו שכר מינימום. אבל זה לא ענייני. אני אומר לעניין של החוק זה לא ענייננו. אני לא באתי לפתור עכשיו את כל בעיות העולם. אני הגשתי הצעת חוק. זה מה שאני יודע. אם אני אפתור את כל בעיות העולם, לשמחתם של המשרדים אף פעם לא תהיה חקיקה, כי הם יצטרכו לתאם כל הזמן. לכן אני אומר בנקודה הזאת, אני אומר את זה לך נגה, אני מאוד חושש. אני בעד, זה חלק מתפיסת עולמי, נראה לי הדבר הכי טבעי, אני רק לא רוצה עכשיו ערעורים ורביזיות וחגים ושמחת תורה ופסח שנה הבאה, 

נגה רובינשטיין:

	יש זמן קצוב לנושאים האלה, גם אם מדובר בהחלטה מהיום לעוד ארבעה עשר יום. אנחנו חושבים שיש קושי, ועדת השרים סברה שיש קושי להזכיר רק את נושא איכות הסביבה, שהוא נושא מאוד חשוב, באמת  מאוד חשוב, ונושא שכר מינימום, זה לא מוסדר לחלוטין. 

איתן כבל:

	סליחה שאני מתפרץ, לדעתי תשבי בבית  ותחשבי עוד, תצטרכי להוסיף עוד לרשימה. נושא איכות הסביבה היום על פי תפיסתי הוא חי על פי עצמו. אני בעד שתוסיפו, אבל אני מבקש, אני מציע, אדוני היושב ראש, שזה נעביר את זה קודם כל. והיה אם אין לי בעיה שאחר כך נוסיף לחוק. 

נגה רובינשטיין:

	אני חייבת להגיד אבל שעמדת ועדת השרים היא מחייבת אותי כעמדת ממשלה, ואותנו, 

איתן כבל:

	אני רוצה להבין, עמדת הממשלה, עמדת משרד המשפטים, עמדת ועדת השרים היא כזאת, זאת אומרת ייקוב הדין את ההר, או שיהיה גם שכר מינימום אבל שימשיכו לשפוך ולזהם את הקישון כי לא הצלחנו להגיע בשני הסעיפים, 

נגה רובינשטיין:

	תראה, מה שאתה אומר לי, בגלל ההתנגדות של התמ"ת, אתה חושש שזה יעכב לך את הצעת החוק, 

איתן כבל:

	אני אומר, בואו נצביע על זה עכשיו, 

נגה רובינשטיין:
	
	אני רק אומרת לך, אני מחוייבת להחלטת הממשלה, בכפוף לקבלת הערות משרד המשפטים, לרבות עניין עמידה בשכר מינימום. עמדת הממשלה מחייבת אותי שאומרת שהתמיכה בכפוף, 

איתן כבל:

	בסדר גמור, אין שום בעיה, אני רק אומר את הדבר הבא, נעשה עוד דיון נוסף, אני אומר את הדבר הזה אדוני היושב ראש, יש את מה שקיים בפנינו. ירצה משרד התמ"ת להגיש ערעור, יהיה הויכוח, יכול, לא יכול, כן יכול, בואו פשוט לא נעכב. 

נגה רובינשטיין:

	אני יודעת שנושא שכר המינימום פחות רלוונטי לכם, 

אבי פלדמן:

	הגשת הערר בעצם מביאה אוטומטית למצב שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. 

נגה רובינשטיין:

	לא הוגש ערר אבל, עדיין לא הוגש ערר. 

אבי פלדמן:

	הערר יוגש השבוע.

נגה רובינשטיין:

	בסדר, בנקודת הזמן הזאת אין ערר. 

נגה רובינשטיין:

	כרגע אין ערר וכרגע הממשלה תומכת בכפוף לתנאי הזה. 

אבי פלדמן:

	לשיקול דעת הוועדה. 

איתן כבל:

	אני בעד הרחבה אבל בתנאי שהם לא עכשיו יקיימו דיון. אני אומר אני לא רוצה שזה מה שייעכב את החקיקה. זה הכל. 

נגה רובינשטיין:

	אבל בכל מקרה אם הם מגישים ערר בכל מקרה זה יכול לעכב, לא משנה מה הוועדה מחליטה עכשיו. למה זה יעכב בכל מקרה, מכיוון שהם יגישו ערר בכל מקרה יצטרך להתקיים דיון. ולכן כרגע, בנקודת הזמן הזאת כרגע אין ערר, ולכן שאלת הערר להחלטה היום לדעתי לא רלוונטית. 

עמנואל וייזר:

	אני יו"ר ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי הדין. אני מבקש להתחיל ממה שעלו כאן עכשיו הדברים על נושא של רישוי עסקים. כדאי לדעת שכאשר מדברים על מפעלים מזהמים, בחלק גדול, אני לא רוצה להגיד ברוב המקרים, יכול להיות שגם זה נכון, העבירה היא לא על ערך מסויים שקבוע בחוק אלא על ערך שנקבע ברישיון העסק. ולכן אם אנחנו מוציאים את רישיון העסק מהסיפור הזה ומשאירים רק את האלמנט של החוק יש כאן בעיה קשה מאוד עם אכיפה של הנושא בהמשך. 

	מצד שני החוק מדבר כאן על מתן תנאים על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שזה יכול להוות איזה שהוא אמצעי אכיפה, בכל מה שקשור למענקים, אבל לצורך זה צריך להוסיף פה משהו לחוק, נקרא לזה מבט לעתיד. זאת אומרת שאם המפעל בתוך איקס שנים יעבור על התנאים האלה הוא יחוייב להחזיר לאלתר את המענק שהוא קיבל. זה יכול להיות אמצעי שיסייע אולי להתגבר על הבעיה הזו. אבל זה היום לא נמצא בחוק. או.קיי., אז ייקבעו תנאים, גם אם המפעל היום עומד בתנאים היו לא מעט מקרים שמפעלים שקיבלו את אות מגן איכות הסביבה וכמה חודשים אחר כך הסתבר שהם מזהמים בעשרות אלפי אחוזים. אז צריך לדרוש מהם החזר מיידי. מפעל שיפר את התנאים בתוך איקס זמן יחוייב להחזיר את המענקים לאלתר. 

אבי פלדמן:

	יש תקופת הטבות שנעה בין שבעה לחמש עשרה שנה. באותה תקופה שהמפעל מקבל הטבות אם הוא יימצא מפר, וזאת הכוונה שאנחנו ננסח את התנאים בשלב השני, בתקופת קבלת ההטבות אפשר יהיה לשלול ממנו את הטבות ולדרוש ממנו החזר של מה שהוא קיבל עד לאותה נקודת זמן. 

עמנואל וייזר:

	נקודה שניה שהייתי רוצה להציע, הנוסח היום מאוד כללי והוא למעשה חל גם על מפעלים שאין בינם ובין השפעה על איכות הסביבה שום דבר. יכול להיות שכדאי להגביל את החוק לאותם מקרים שבהם המשרד לאיכות הסביבה נמנה על אחד מנותני האישור לרישוי העסק. אלה מקרים שהם רלוונטיים לנושאי זיהום הסביבה ולא לחייב את כל המפעלים לעבור עוד בדיקה שאולי תעכב להם את כל האישור. 

אתי בנדלר:

	זה יכול להיקבע בתקנות. הרי יש גם הסמכה לקבוע. 

תמר גנות:

	אני לא מסכימה עם הנושא הזה של מקומות שבהם משרד איכות הסביבה הוא אחד מנותני האישורים, אני לא רואה סיבה להגביל את היקף החוק בהקשר הזה. שוב, אולי בתקנות, זה כבר שאלה מאוחר יותר, אבל בוודאי שלא בלשון החוק. 

היו"ר אמנון כהן:

	התאחדות התעשיינים, מי נמצאים פה, בקשר לשכר מינימום, מי יכול להגיד לנו מה קורה. 

חזקיה ישראל:

	לנו אין בעיה עם שכר מינימום, אנחנו מוציאים הנחיות על תשלום שכר מינימום, אנחנו עומדים בחוק ובחוקי העבודה, כהתאחדות התעשיינים, אנחנו מוציאים חוזרים. אני חושב שיש בזה משום בעיה בהצעה של משרד המשפטים, אפשר להתנות כל חוק בכל חוקי מדינת ישראל אחרים. יש לקחת הנחת יסוד שאנחנו כאזרחים וכמפעלים מקיימים את החוק. יש תקנות, יש חוקים, אנחנו מקיימים את כל החוקים. ולא צריך להתנות בכל חוק בחוק אחר כדי ליצור אכיפה על חוק אחר. יש מערכת אכיפה במשרד העבודה, יש מערכות אכיפה אחרות, לחוקים שונים, ולכן הנושא הזה עכשיו שפה דנים הוא נושא של איכות הסביבה, יש עמדה שמשרד התמ"ת והממשלה הביעו אותה, אני חושב שבכל חוק שיחוקק פה בכנסת ללכת בהליך של התנייה של ביצוע חוקים אחרים, יש הרבה מאוד חוקי עבודה, זה לא רק שכר מינימום, יש המון חוקים ותקנות וכל מיני דברים כאלה ואפשר להכניס לכל חוק ובתנאי שאתה מקיים חוק. אני לוקח הנחת יסוד שאזרח במדינת ישראל, מפעל במדינת ישראל, חובתו לקיים את החוק, כולל חוק שכר מינימום וכל מיני חוקים אחרים ואין צורך להתנות בכל חוק את קיום החוקים האחרים. גם במענקים. 

נגה רובינשטיין:

	אנחנו לא מתנים כאן רישיון נהיגה בתשלום שכר מינימום אלא אם המדינה נותנת הטבה מענק אני חושבת שהמינימום זה שישתלם שכר מינימום לעובדים. ואם ממילא המפעלים מקיימים את זה אז אני לא רואה בזה קושי.

עמנואל וייזר:

	מדובר במצב שהמשרד לאיכות הסביבה יוכל לקבוע תנאים, 

נגה רובינשטיין:

	בואו אני אסביר למה אנחנו חשבנו ששני התנאים האלה הם התנאים הרלוונטים. קודם כל מלכתחילה החוק הזה מתנה עמידה בהוראות של איכות הסביבה. זאת אומרת יש כאן התנייה בסיסית. אנחנו הלכנו ובדקנו את החוקים האלה, חוק המו"פ וחוק עידוד השקעות הון, ובדקנו מה הרציונל שלהם ומה הנושאים. יש נושאים שהם חשובים מאוד, כמו חוק למניעת הטרדה מינית, אבל אין קשר ישיר בינו, עדיין מתבצעות עבירות חס וחלילה בתוך מפעל, לבין קבלת המענקים ועצם קיומו של המפעל. התנאי של חוק המו"פ וחוק עידוד השקעות הון זה קיומם של המפעלים והתעסוקה. קיומם של המפעלים מובן שמדובר ברישיון עסק והתעסוקה כמובן שמדובר בקשר ישיר לתשלום שכר מינימום. הרי אין משמעות לתעסוקה אם אין לפחות תשלום של שכר מינימום. ואני חושבת שאם ממילא הדברים האלה, כפי שנאמר כאן היום מתקיימים, אין בכך שום קושי. ואני חושבת, קשה להסביר עמדה שתבוא ותתנגד לדרישה כזאת. תהיה הצהרה מצד המבקש שהוא ישלם שכר מינימום ויש לו רישיון עסק כדין. אני לא מבינה איך אפשר לטעון אחרת. יש קושי במתן הצהרה על זה שיש רישיון עסק כדין, אנחנו רוצים לתת הטבות ומענקים למי שאין רישיון עסק כדין, אנחנו רוצים לתת כסף מהמדינה למי שאפילו לא משלם שכר מינימום? אני קשה לי להבין את הרציונל שמתנגד לשתי ההוראות האלה, ומדובר בשני נושאים מרכזיים שקשורים קשר ישיר לחקיקה הזאת בעיני. 

אבי פלדמן:

	עיקר המחלוקת שצריכה להיות בממשלה והיא תהיה בממשלה, הסוגייה היא מה תפקידו של מפעל התמ"ת כשהוא מפעיל את שני החוקים האלה. וכשהוא מפעיל את שני החוקים האלה תפקידו לתמרץ את הפעילות התעשייתית ואת הפעילות העסקית ותפקידו לא להפוך לגוף אכיפה של משרדי הממשלה האחרים ושל הגופים הרגולטוריים האחרים. 

	ברור לנו שהרשימה יכולה להיות ארוכה, ברור לנו שהרשימה של תפקידי אכיפה שמשרדי ממשלה אחרים, אם בגלל בעיות של תקציב או כוח אדם לא מסוגלים לעמוד בהם, הרשימה יכולה להיות ארוכה והתוצאה תהיה שמשרד התמ"ת באמצעות כלי התימרוץ האלה יהפוך להיות גוף אוכף. גוף שתפקידו לבצע כל הזמן פעילות מעקב ובדיקה של הפעילות במפעלים, על עמידה בחקיקה מגוונת למיניה. אנחנו חשבנו וראינו לנכון שהנושא של איכות הסביבה הוא קשור קשר הדוק לפעולה של המפעל, ובנושא הזה ספציפית מצאנו לנכון לחרוג מההתייחסות שמשרד התמ"ת לא יהפוך לגוף אוכף עבור משרדים ורשויות אחרות. 

אתי בנדלר:

	אז אולי בכל זאת תרחיב טיפה את הדברים בקשר להבדל בין הנושא הספציפי הזה שביחס אליו אתם מוכנים כן להיות גוף אוכף ובקשר למשל לשכר מינימום שלא נראה לכם שמשרד התמ"ת, שאחראי גם על ענייני התעסוקה לא מוכן להיות אוכף. 

אבי פלדמן:

	שוב, הרשימה יכולה להיות ארוכה מאוד, ואני  יכול ללכת מהלבנת הון מצד אחד, 

אתי בנדלר:

	בוא אל תיסחף, מדובר כאן רק על נושאים שיש להם קשר ישיר לרציונל שעומד בבסיס שני החוקים שעליהם מדברים. 

אבי פלדמן:

	את האבחנה הזאת אני לא מקבל ואני חושב שכל פעילות שנעשית במסגרת המפעל קשורה למפעל. בין אם היא התעסוקה עצמה וחוקי העבודה, חוקי המגן בעבודה שקשורים אליה ובין אם פעילות אחרת, לרבות תעבורה במפעל, לרבות בטיחות, יש אלף ואחד דברים שקשורים בפעילות השוטפת של המפעל שאפשר באמצעות הכלי של המענקים להתנות. ומשרד התמ"ת אין לו את הכלים, לאותם גופים שאמורים לפעול ולתת את הכספים האלה ולוודא, גם ככה יש להם תפקיד של לוודא שהמפעל עומד באותן תכניות שלגביהן הוא ביקש. זאת עיקר העבודה של אותם גופים. לבדוק שהכספים ניתנו למטרות האלה, שהמפעל באמת מקיים את אותה פעילות והוא לא יכול להפוך לגוף אכיפה משני או מחליף של הגופים שלא מבצעים את העבודה, לא מצליחים לבצע את העבודה הרגילה שלהם. זאת בעצם ההצעה פה והחשש שלנו מההרחבה שמשרד המשפטים מציע. 

נגה רובינשטיין:

	ההבדל הוא בעצם בשלב הראשון, בשלב בחינת ההשקעה. האם המפעל כשהוא משקיע יוכל להיות מפעל שאינו מזהם או לא. ולעומת ההצעה של ועדת השרים, היא הצעה שבעצם, 

אבי פלדמן:

	זו מחלוקת שאנחנו נטיל על הממשלה. לעניין הזיהום אנחנו היינו מוכנים לחרוג בנושא הזה. אם את רוצה לשפוך את התינוק עם המים בבקשה. זאת החלטה שלנו שהנושא של איכות הסביבה חשוב, 


נגה רובינשטיין:

	למה רישיון עסק, שממילא אומרים לך כולם שיש רישיון עסק, 

אבי פלדמן:

	אבל יש גופים אוכפים לזה. ההבדל הוא שבנושא הזה אנחנו חשבנו שראוי ללכת לקראת הנושא הזה. ובנושאים האחרים אנחנו לא חושבים. 

איתן כבל:

	הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה תיקוני חקיקה תשס"ה-2005, תיקון חוק לעידוד השקעות הון. 1. בחוק לעידוד השקעות הון התשי"ט-1959 האמור בסעיף 19 יסומן: א. ובסופו יבוא: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א יקבע שר התעשיה והמסחר והתעסוקה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, תנאים שעניינם שמירה על איכות הסביבה שעל מבקש האישור לעמוד בהם בכדי לקבל אישור. 

אבי פלדמן:

	יש שני דברים שאנחנו מבקשים לתקן בסעיף הזה. אחד את נושא ההתייעצות, אנחנו רוצים את זה להשאיר ולפי החלטת הממשלה, החלטת הממשלה קובעת שהדרישות ממגישי בקשות חדשים תהיה להצהיר כי הם מקבלים את התנאים שיקבע השר. זאת אומרת התמיכה של הממשלה, אני חוזר על מה שמופיע בהחלטת הממשלה, זאת אומרת שהתנאים שייקבעו ייקבעו על ידי שר התמ"ת בלבד. ההתייעצות הפנים משרדית תתקיים  ממילא. 

חגית שרף:

	סליחה, זה אבסורד. משרד לאיכות הסביבה לא קידם עד היום את התיקון הזה זה מהסיבה שמדובר בחוק לעידוד השקעות הון שהוא בסמכות שר המסחר והתעשיה. עד היום אנחנו בשיחות עם שר כזה או אחר. 

איתן כבל:

	אם כל משרד היה עושה את עבודתו, אתה מקבל פרנסה לבוא לשבת כאן עכשיו, בשביל מה, אתה יודע, כל פעם אומרים הכל הרי ברור מאליו. אלא מה, שמתברר ששום דבר הוא לא ברור מאליו. 

אבי פלדמן:

	אנחנו לא מתחמקים מזה שייקבעו תנאים  ואנחנו לא מתחמקים מזה שתהיה התייעצות עם משרד איכות הסביבה. 


איתן כבל:

	סליחה, החוק הזה אמור גם להיות אחרי שהשר הנוכחי שהוא שוחר סביבה ידוע, זאת אומרת כשיבוא שר שהוא לא שוחר סביבה אנחנו רוצים שתהיה בכל זאת בקרת איכות של המשרד שלשמו הוקם, 

היו"ר אמנון כהן:

	רגע, המשרד לאיכות הסביבה אתם רוצים למחוק את המלים האחרות, שר התעשיה והמסחר למחוק, 

אבי פלדמן:

	בסוף הסעיף כתוב שעל מבקש האישור במקום לעמוד בהם להצהיר עליהם כדי לקבל את האישור. במקום לעמוד בהם להצהיר עליהם. שזאת ההתנייה השנייה, שהדרישה ממגישי בקשות תהיה להצהיר. המשמעות היא שאנחנו, וזאת הכוונה מבחינת קביעת התנאים, ייקבעו תנאים שעל מגיש הבקשה לעמוד בהם. הוא יצטרך בנקודת ההתחלה, אם אנחנו מדברים על מפעל חדש, הוא עדיין לא יכול לבוא ולהוכיח שהוא עומד בכל התנאים כי הוא עדיין לא הקים את הפעילות העסקית. הוא יצטרך להצהיר שהוא יעמוד באותם תנאים. 

היו"ר אמנון כהן:

	להצהיר או לעמוד בהם? 

אבי פלדמן:

	זה יפה אבל זה לא עובד ככה בחקיקה. ברגע שהתנאי יהיה הצהרה ועמידה על ההצהרה הזאת, זה ייקבע בתנאים עצמם, זאת אומרת שהדרישה היא שבתקופת מתן ההטבות הוא יידרש לעמוד בהצהרה שהוא הצהיר. דרישות איכות הסביבה. 

אתי בנדלר:

	אתה יכול להפנות אותי בבקשה לסעיף שמדבר על כך שהוא מתחייב לעמוד בתנאים שנקבעו בהצהרה?

אבי פלדמן:

	זה בדיוק, כך תנוסח ההצהרה, שהוא מתחייב לעמוד באותם תנאים. שר התמ"ת יקבע את אותם תנאים, 

אתי בנדלר:

	זאת אומרת בעצם אתה רוצה להוריד את זה לרמה של חקיקה ראשית, לאיזה שהוא טופס שהשר יקבע או לא יקבע או יכלול או לא יכלול בטפסים שהוא יפעיל לצורך ביצוע. 

אבי פלדמן:

	לא הייתי קורא לזה טפסים, זה בדיוק חקיקת משנה, 

אתי בנדלר:

	אני עדיין לא רואה את זה אפילו בחקיקת משנה. 

נגה רובינשטיין:

	אפשר לתת איזו הוראה אופרטיבית בחוק שתאמר המפעל יצהיר, ושלגוף הנותן תהיה סמכות או הגוף הנותן ידרוש לקבל את המענקים בחזרה משנמצא שהמפעל אינו עומד בתנאי ההצהרה אשר המפעל יידרש לעמוד בהם לאורך כל תקופת מתן ההטבה. 

אתי בנדלר:

	עם זה התמ"ת יכול לחיות?

אבי פלדמן:

	כן, אבל זה החלטנו שזה יהיה בתנאים ולא יהיה, 

אתי בנדלר:

	סליחה, כרגע ועדת הכלכלה דנה והיא זו שצריכה להחליט. 

היו"ר אמנון כהן:

	תגיד בבקשה, בחוק לעידוד השקעות הון, במספר אחד שם, האמור בסעיף 19, מה זה סעיף 19?

אבי פלדמן:

	סעיף 19 זה תנאים לאישור. המינהלה רשאית לפי שיקול דעתה להתנות את כניסת האישור לתוקפו במילוי תנאים מוקדמים שייקבעו באישור, וכן לקבוע באישור תנאים בקשר לביצוע תכנית לפעולות שלאחר מכן. זאת אומרת זה בעצם הסעיף שמכוחו אפשר לקבוע תנאים לפעילות, לכל אורך תקופת הביצוע ותקופת ההטבות. כך שאי עמידה בתנאים משמעותם שאתה נמצא בהפרה מבחינת החוק ושוללים לך את ההטבות. 

איתן כבל:

	ביקשו התמ"ת שעל מבקש האישור במקום לעמוד להצהיר. אני הולך על ההצעה, במקרה הטוב אני מוכן לסגת להצעה של עו"ד רובינשטיין, שאומרת שזה יבוא במסגרת החוק הראשי שייתן לזה הסמכה לעניינים אחרים, 

היו"ר אמנון כהן:

	עו"ד רובינשטיין, איך תנסחי את זה, אני רוצה שתשמע היועצת המשפטית של הוועדה ונראה אם זה מתיישב לנו עם החקיקה כאן. 

אבי פלדמן:

	כבר היום כשהמנהלה דנה בתכניות היא קובעת תנאים שונים לעניין התכנית. קובעים מספר תנאים בתוך התכנית, לגבי עד מתי יבוצע, מה יכול להירכש, מה לא יכול להירכש במסגרת הכספים שהמפעל מקבל. ובמידה והביצוע הוא לא בהתאם לתנאים למינהלה יש סמכות לשלול את המענקים או את ההטבות. 

	מה שמוצע כאן על דיינו הוא להוסיף בעצם על ידי זה שהוא מצהיר את ההצהרה, הוא מוסיף את התנאים הכלולים בהצהרה לתנאים שקבעה המינהלה. ולכן זה נספח לכתב האישור. זה הופך לחלק מכתב האישום ולתנאי מתנאי האישור. לא צריך לחוקק את כל החוק מחדש, החוק עצמו הוא כבר נותן את המסגרת. יש כבר מסגרת שנותנת יכולת והרשאה לקביעת תנאים, והיא קובעת מה קורה במידה ולא עומדים בתנאים האלה. כך שכל הרעיון הוא להוסיף תנאים נוספים של עמידה באיכות הסביבה. את כל השאר המסגרת לא צריך לגעת בה. היא כבר קיימת ממילא. 

עמנואל וייזר:

	אני תומך בהצעה של עו"ד רובינשטיין מכיוון שדווקא לפי הנוסח שהוקרא כאן על ידי נציג התמ"ת אין סמכות לקחת חזרה מענקים שניתנו אם המפעל לא עומד בתנאים. אם הוא לא עמד בתנאים כשהם ניתנו יכול להיות אבל אם הוא עמד בתנאים והיום הוא לא עומד בתנאים אין סמכות לדרוש חזרה את המענק. 

היו"ר אמנון כהן:

	אם קיבלו מענק למשך נגיד שלוש שנים, ובחלקים, בהתחלה עמד בתנאים, שנה ראשונה עמד, בכל הנושא של איכות הסביבה, בשנה השנייה.

לימור ניסן:
	
	כל תקופת ההטבות שהיא יותר ארוכה מתקופת הביצוע ניתן לגבות מענקים בחזרה במידה והמפעל לא עומד בתנאים. 

עמנואל וייזר:

	זה לא מה שמשתמע מלשון החוק. דבר נוסף זה שנדמה לי שנפלה פה איזו שהיא טעות מכיוון שהסעיף בנוסחו הנוכחי מפנה לעצמו. צויין שיוסף שם, בסעיף 19 יסומן א' ובסופו יבוא, ואז יש את הניסוח שבעצם מפנה לאותו סעיף. 

אבי פלדמן:

	סעיף 75 ב רבתי לחוק אומר: ניתן מענק כלשהו לפי חוק זה ובעל המפעל לא הוכיח כי מילא אחר הוראות חוק זה והתקנות שהותקנו ושביצע את התכנית המאושרת כולה וקיים את כל תנאי האישור יחזיר את המענק. יש פה הסבר כללי, יש פה עוד סעיפים שמתייחסים, 

אתי בנדלר:

	אבל מה שאתה אומר זה שהוא יצהיר ואז באישור למענק אתם תעגנו את זה כתנאי. לא תרצו לא תעגנו את זה כתנאי. עדיין זה לא הופך להיות תביעה נורמטיבית של החוק.

אבי פלדמן:

	בדיוק בשביל זה זה נוסח, הסעיף שהמציע הציע נוסח בצמוד לסעיף 19 הקיים כהמשך שלו, באופן שהתנאים שיקבע שר התמ"ת זה חלק מתנאי התכנית. זה אוטומטית, ברגע שהוא מצהיר הוא בעצם מקבל עליו את אותם תנאים, לעמוד באותם תנאים, זאת ההצהרה שלו, 

אתי בנדלר:

	אני אבהיר את דבריי בצורה יותר ברורה. סעיף 19 כנוסחו הנוכחי אומר ככה: המינהלה רשאית לפי שיקול דעתה להתנות את כניסת האישור לתוקפו במילוי תנאים מוקדמים שייקבעו באישור, וכן לקבוע באישור תנאים בקשר לביצוע התכנית או לפעולות שלאחר מכן. ואז בא סעיף קטן ב' בנוסח שאתם מציעים לשפר אותו. מה זה אומר, שהוא יצהיר, המינהלה תחליט אם לקחת את ההצהרה הזאת ולהפוך אותה כתנאי לאישור, ואם היא תחליט לעשות כן אז תהיה תחולה לכל ההוראות. עדיין הנושא הזה נשאר בשיקול דעת המנהלה האם לכלול את התנאים האלה באישור או לא. ואת זה מבקשים לקבוע כחלק מהחוק ולא להשאיר את זה לשיקול דעתכם. הבנת איפה הפער?

אבי פלדמן:

	הבנתי את זה מהתחלה ואני חושב שיש טעות בראייה כאילו ההצהרה הזאת לא הופכת אוטומטית לחלק מהתנאים. 

אתי בנדלר:

	אמור לי היכן נקבע שהיא הופכת לחלק אוטומטי מהתנאים. אולי יש כאן סעיף שאני לא מכירה. 

אבי פלדמן:

	לא, בנוסח שאנחנו מציעים. אם הנוסח יהיה כך: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א יקבע שר התעשיה המסחר והתעסוקה תנאים שעניינם שמירה על איכות הסביבה שעל מבקש האישור להצהיר עליהם בכדי לקבל את האישור. זאת אומרת אותה הצהרה נכללת כחלק מקבלת האישור והיא הופכת לתנאי מתנאי האישור. 


אתי בנדלר:

	לא. אתם יכולים לדרוש, אני אצהיר גם מה שמות הוריי, שנות הלידה שלהם ומספר הזהות של ילדיי. עדיין זה לא הופך להיות חלק מהאישור. 

אבי פלדמן:

	אז אפשר להוסיף: להצהיר עליהם בכדי לקבל אישור, 

אתי בנדלר:

	אפשר לעשות כך ואפשר לעשות כך, על זה אנחנו בדיוק דנים,

אבי פלדמן:

	וההצהרה הזאת תהפוך לחלק מתנאי האישור. אני לא רוצה לתקן את המסגרת שקיימת היום. יש היום מסגרת שמטפלת בנושא של ביטול מענק במסגרת של אי עמידה בתנאים. אני רוצה פשוט שזה יחול עליה, ולא ליצור עוד מנגנון אחרי זה שמה קורה אם לא עומדים בהצהרה. כי זה אומר שאת צריכה לבדוק את זה לפני שאת מקבלת את האישור. את העמידה בתנאים. 

אתי בנדלר:

	אתה יכול למשל את זה דווקא לקבוע בחקיקת משנה, כשלצורך העניין ההצהרה תהיה. 

אבי פלדמן:

	העמידה היא בתקופת הביצוע, היא לא ביום קבלת האישור. הוא יכול לעמוד בהם במהלך תקופת הביצוע. בשביל זה התנאים צופים פני עתיד ולא צופים את הזמן של קבלת האישור. בשביל זה זו הצהרה  צופה פני עתיד. 

היו"ר אמנון כהן:

	האם דובר שם שהשר לאיכות הסביבה לא יתייעצו אתו, כן יתייעצו אתו, הנושא עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה?

אבי פלדמן:

	עד כמה שאני זוכר עלה, ולכן נקבע מקבלים את התנאים שיקבע השר. כשזה שר התמ"ת. 

לאה ורון:

	האם בהחלטת הממשלה הוסרה חובת ההתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, זה מה שהוא שאל אותך. 

אבי פלדמן:

	אני חושב שההחלטה נמצאת בפני כולנו. אני לא זוכר שהתייחסו לזה באופן ספציפי בדיון בממשלה. 

ערן ניצן:

	הערה אחת קטנה, החוק הוא חוק של שר התמ"ת, אני יודע שבכל החוק יש כל הזמן התייחסות לשרים, אני לא יודע אם יש אפשרות בכלל להתייחס ספציפית לשר אחד. צריך להגדיר את המלה שרים. 

היו"ר אמנון כהן:

	בגלל שיש חילוקי דעות קשים אנחנו מברכים קודם כל את חברי הכנסת שמציעים את החקיקות החשובות האלה של איכות הסביבה ותומכים בהן. אנחנו כמובן נקדם את הצעות החוק, גם שלכם וגם של חברי הכנסת האחרים. אני מבקש לדיון הבא תשבו לפני כן, את כל הויכוחים תגמרו ביניכם, בנוגע לשרים, בנוגע לשאר הדברים, בנוגע לשכר מינימום, לא שכר מינימום, רישיון, לא רישיון, כי אני באמת רוצה לקדם את החקיקה הזאת. אנחנו נותנים לכם עוד קצת זמן, אבל לדיון הבא אני מבקש המשרד לאיכות סביבה להכין לנו נתונים של 2003-2004, איזה מפעלים, כמה מפעלים הורשעו, איזה קנסות קיבלו, האם זה סידרתי אותו מפעל כל שנה מזהם, מקבל את הקנס של עשרת אלפים שקל וממשיך הלאה. כדאי להם לשלם קנס פשוט. את זה אנחנו רוצים לשמוע. משרד התמ"ת, היינו רוצים לשמוע ולדעת האם יש מפעלים שנמצאים בתהליך לקבלת המענקים ואם הם בכלל נכנסים לחוק הזה, פתורים מהתניה, לא פתורים מהתניה, נושאים חדשים, מפעלים חדשים או הרחבה שייכנסו לחוק או לא ייכנסו. 

אבי פלדמן:

	אני יכול להבהיר את הנקודה כבר עכשיו. אני מדבר על כל אישור חדש, בין אם זה למפעל קיים ובין אם למפעל חדש. 

היו"ר אמנון כהן:

	זה אני רוצה לקבל מכם, איזה בקשות יש לכם לפני הדיון הבא. יכול להיות שבדיון הבא נעשה דיון משותף ונתייעץ ביחד אם רוצים לאחד להצעת חוק אחת או לקדם את זה פרטי, זה כמובן החלטה של חברי הכנסת. אבל אנחנו רוצים כמכלול אחד יום איכות סביבה או דיונים מהבוקר עד הצהריים בנושא של איכות סביבה ולסיים את זה. אני מבקש עוד פעם, לבוא עם הסכמות ביניכם, אם לא אנחנו נכריע לטובת עם ישראל. תודה רבה. 

הישיבה ננעלה בשעה 10:55