פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
24/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 14:00



סדר-היום:
 << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020. << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
תמר זנדברג
בועז טופורובסקי
חוה אתי עטייה
הילה שי וזאן


חברי הכנסת:
אליהו ברוכי


מוזמנים: 
	נועה אבירם
	–
	מנהלת אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	עופר לוי
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	עופר מלכה
	–
	מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אליאס מטר
	–
	מנהל מסילת הברזל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	שלומית גרינפילד גילת
	–
	יועמ"ש, ייעוץ וחקיקה, המח' למשפט חוקתי, משרד המשפטים

	ד"ר אריק האס 
	–
	מנהל המח' לחיסוני שגרה, משרד הבריאות

	טל וינר שילה
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	שמרית נוטמן
	–
	מנכ״לית, "15 דקות"

	מקס מורוגובסקי
	–
	יו"ר ועד מנהל, תחבורה בדרך שלנו

	גלית לביא
	–
	נציגת תנועת "לינק20", קידום זכויות אנשים עם מוגבלות




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
רונית יצחק

<< נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020 << נושא >>


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, ישיבה שלישית היום, פרוטוקול מס' 126.

<< דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

או, זה מס'.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020. משרד התחבורה איתנו? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

כן, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

משרד הבריאות?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

יכול להיות שבזום, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יכול להיות שבזום. משרד התחבורה, תספר לנו מה אתם רוצים מאיתנו.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

התיקון הזה עוסק בדבר אחד בלבד, בהגדלת שיעור התפוסה, קיבולת התפוסה בכלי התחבורה היבשתית לנוכח פתיחת המשק, פתיחה של הכיתות הנמוכות, והפתיחה הצפויה של כיתות לימוד נוספות, והגדלה, הרחבת הפתיחה של המשק. אנחנו רוצים לתת מענה לאנשים שמעוניינים להשתמש בתחבורה הציבורית, וגם למנוע דוחק בתחנות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם אתה יכול, אני רוצה שתוך כדי הדיון תפנה ותעלה גם את מי שאמור לנהל את מערך התחבורה הציבורית במשרד התחבורה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

היא נמצאת לידי, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עם מי את עובדת?

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

עם רן שדמי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שדמי? כמה זמן הוא בתפקיד? 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

הוא בתפקיד ממלא-המקום תקופה קצרה, אבל שנים הוא כבר שנים ארוכות מאוד מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוא ותיק במשרד התחבורה.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

בהחלט.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מרגישים את הוותיקות שלו בתשובות הפרוטוקול שאנחנו מקבלים ממנו. 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

את המקצועיות שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כדאי שתיקחו את זה לתשומת לבכם. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם בישיבה הקודמת אתה זוכר שלא היה לו זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כן, זה בכלל. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה חלק מהכול.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בעידן הטכנולוגי ובעידן המודרנה והקדמה אנחנו מצפים ליותר קלילות. שבענו מזה. באתי מוועדת החינוך, אתה מבין, שם בדרך כלל זה רק כאלה, אז יש לי חולשה, יש לי רגישות יתר לתשובות פרוטוקול ולכבדות מחשבתית ולחוסר פתיחות. אני מקווה שמי שנמצאת איתנו כאן בוועדה תהיה יותר - - -

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אני רק אומר שאני לא חושבת שזה המקרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את לא חייבת לאשר את הדברים שלי. לא ביקשתי שתאשרי אותם. מותר לך גם להגן עליו, למחות על זה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר להצביע על זה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה רוצה להקריא לנו ונפתח את זה לדיון?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

בבקשה, אדוני.

"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 3,12,82 עד 25 ו־27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף–2020 (להלן החוק), [באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה :
תיקון תקנה 7		 בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)
 	 (הגבלת פעילות בתחום התחבורה), התש״ף–2020, בתקנה 7(א) -
 (1) בפסקה (1) -
1. בפסקת משנה (א), במקום "32״ יבוא ״49" ;
1. בפסקת משנה (ב), במקום "30״ יבוא "45" ;
1. בפסקת משנה (ג), במקום "50״ יבוא "75" ;
1. בפסקת משנה (ד), במקום "50%" יבוא "75%" ;
1. בפסקת משנה (ה), במקום "50%״ יבוא "75%" ;
1. בפסקת משנה (ו), במקום ״50%" יבוא "75%״ ;
1. בפסקת משנה (ז), במקום "30" יבוא "45" ;
1. בפסקת משנה (ח), במקום ״50%" יבוא ״75%" ;
(2) בפסקה (1א), במקום ״על 50%" יבוא ״על 75%"."
 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תסביר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הסבר, בבקשה. ואם תוכל להסביר לוועדה את הצידוקים האפידמיולוגיים הבריאותיים, אולי לא אתה, או נציג משרד הבריאות, לתיקון. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

ההסבר ניתן בפתיח. המשק נפתח, בתי הספר נפתחים, כיתות א'-ב' כבר לומדות, נפתחים שווקים, נפתחות חנויות הרחוב, יותר בתי עסק נפתחים, יותר מקומות עבודה נפתחים, יש עלייה בביקושים לנסיעה בתחבורה הציבורית. במסגרת זו אנחנו צריכים לספק לנוסעים אפשרויות נסיעה בכל כלי התחבורה היבשתית, ומבחינה אפידמיולוגית, בעיקר, הכוונה למנוע עד כמה שאפשר דחק ודוחק בתחנות ההסעה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שאלה נוספת יש לי, ואני אתן לחברי כנסת אם הם ירצו. בדיונים שגם היו קשורים לתקנות הקורונה בגלל צמצום במס' הנוסעים דיברנו על תגבור של קווים ושל נהגים, אני מקווה שאם תגברתם אתם לא מצמצמים ומחזירים את זה למצב הראשוני.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

תני לי לענות. אדוני, כל האוטובוסים במערך התחבורה הציבורית במדינת ישראל עובדים, כולל האוטובוסים שאמורים להיות ב-stand by.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה לא מה ששאלתי.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אדוני, אני אמשיך. בתיקון הקודם התכוונו לכלול במסגרת התיקון אפשרות לתגבור של אוטובוסים בין-עירוניים בעיקר בשירות העירוני. בעקבות ייעוץ משפטי שקיבלנו ממשרד המשפטים התבקשנו שהתיקון הזה ייעשה במסגרת תקנות אחרות, במסגרת תקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת נגישות בתחבורה הציבורית. וכחלק בלתי נפרד מההליך הזה יצאנו לשיתוף ציבור בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. שיתוף הציבור הסתיים, כרגע אנחנו אוספים את כל המידע שהתקבל ומעבדים אותו. בהמשך לכך, בשיתוף כמובן עם משרד המשפטים ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני מקווה שיתאפשר לנו לתקן את התקנות ולהוסיף תגבורים משמעותיים מאוד שאנחנו מבקשים לבצע במערך התחבורה, גם בשירות העירוני וגם בשירות הבין-עירוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא הבנתי למה משרד המשפטים מבקש לעשות את זה בהליך החקיקה הרגיל, כי בתקנות הקורונה אפשרנו לכם, וויתרנו על חלק מהסמכות שלנו בפיקוח הפרלמנטרי כדי לעשות דברים בצורה דחופה יותר. אם אני צריך לפרסם לציבור, והקורונה, אתה יודע איפה תהיה? אחרינו כבר, ואני לא אקבל פתרונות. שאלתי ספציפית בעידן משבר הקורונה, בעטיו של משבר הקורונה נוצר מחסור בקווים ובתדירות. אמרנו להגביר את התדירות בגלל שמקטינים את מס' הנוסעים. שאלתי האם עכשיו כשאנחנו מעלים את זה לכמה? ל-75% – תודיע לי אם בכלל תגברתם או הוספתם תדירות גבוהה יותר, ואם כן, אם אתם מתכוננים לחזור למצב לקדמותו. זאת השאלה שהייתה לי. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אדוני, קודם כול יש תגבורים. אנחנו רוצים להוסיף תגבורים מעל התגבורים הרגילים גם במערך העירוני. מאחר שבמערך העירוני פועלים אוטובוסים עירוניים שמותאמים לאנשים בעלי צרכי נגישות פיזית, האוטובוסים היחידים שאנחנו יכולים להוסיף למערך העירוני הם אוטובוסים שאינם עומדים בתנאי הנגישות. ולכן, אני באופן אישי ברוב עוונותיי סברתי כמו אדוני, סברתי שהמקום הנכון שהמהלך הזה ייעשה זה בתקנות האלה. יחד עם זאת, הייעוץ המשפטי שקיבלתי מהיועץ המשפטי שלי, שהוא משרד המשפטים, הוא שזה לא מהלך נכון, ועליי ללכת להליך אחר, ובהתאם פעלתי. הלכתי להליך האחר, ואני מקווה שכבר בשבוע הבא נגיש הצעה לקבוע הוראת שעה בתקנות הנגישות, ולהוסיף תגבורים של אוטובוסים בין-עירוניים בשירות העירוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לי ולך לא יהיה, זה מה שהיה, זה מה שקיבלנו בתקופה הזו. חברת הכנסת תמר זנדברג. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש את משרד הבריאות?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש, נזמין אותם.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, בכנסת פה מדברים הרבה פעמים בחודשים האחרונים על החלטות לא הגיוניות, על דברים לא סבירים. אני חייבת לומר שהתקנות האלה שמובאות אלינו, סליחה על השפה מראש, אחד המהלכים המטומטמים בתקופת קורונה. אני לא מבינה, נגמרה הקורונה? אין הדבקה? כל הרעיון של מניעת הדבקה במגפה הזו זה מניעת התקהלות, אז אתה לא רוצה התקהלות בתחנה, שזה באוויר הפתוח, תיצור התקהלות בתוך האוטובוס הסגור? בצינור מתכת? אני לא מצליחה להבין. בזמן שרוצים לפתוח את בתי הספר, את המסחר וכו', נייצר מוקדי הדבקה נוסעים בתוך האוטובוסים של התחבורה הציבורית. וזה בזמן שיש לנו שני ענפים, שגם הם קשורים לוועדה הזאת, ענף ההיסעים וענף התיירות, שיש בהם אוטובוסים שעומדים ריקים ומושבתים תשעה חודשים. אני לא מבינה, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה ולא שנייה ולא שלישית, ואז מה מביאים לפה? ציפוף. 

בלי לדבר על זה, אני מניחה שזה יעלה בקרוב, אני מטילה ספק רב מאוד האם התקנות היום בכלל נאכפות כפי שהן. מי? מה? מישהו בודק היום שיש 32 נוסעים באוטובוס? הבת שלי נוסעת באוטובוסים, אני נוסעת באוטובוסים – איפה? מה? זה מה שנקרא לפרוטוקול, לכתוב. אבל הפרוטוקול הזה מוטעה ושגוי. אנחנו מייצרים צפיפות במקום שצריך ואפשר לייצר ריווח על ידי הגברת התדירות ותגבור סד"כ כלי הרכב, ויש את המקור, הוא נמצא, הוא עומד. כמה דיונים כאן היו על התיירות? לכל חברות ההיסעים והתיירות יש אוטובוסים. נכון, יש עם זה המון בעיות, בעיות נגישות, ובעיות משפטיות, והכול בסדר. אנחנו תשעה חודשים בתוך המשבר, איך יכול להיות שזה עדיין לא נפתר?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תצטרכו גם להסביר לנו באמת איך הולך להיות 75% וריווח? 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

כן, זה ישראבלוף מארץ הישראבלופים. רק נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של סופי השבוע. במאמר מוסגר, למען הגילוי הנאות, וזה בטח נושא שבינך וביני הוא במחלוקת, לגבי הצורך בתחבורה ציבורית בשבת, בזמן השבת, אבל אני שמה את כל זה בצד. ימי שישי ומוצאי שבת, בזמן שהתחבורה הציבורית הרגילה בזמני שגרה פועלת הרכבת עדיין מושבתת. דבר שיוצר עומס בעיקר על הקוויים הבין-עירוניים והאחרים והרגילים, וצפוי ככל שיחזור עוד יותר, אז איפה הפתרון? ולמיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה, או שאני אעלה את זה כשאלה כדי להיות בטוחה, תדירות התחבורה הציבורית הרגילה בסופי השבוע בימי שישי עד כניסת השבת ובמוצאי שבת חזרה לקדמותה? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

האוטובוסים רגיל.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

כן, באופן מלא.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אז בעצם עומסי היתר שנוצרים הם רק בגלל הרכבת כרגע. 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

העומסים שנוצרים הם בגלל קיבולת התפוסה הנמוכה.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בסדר, אבל מעבר לזה, הרכבת שעדיין לא חזרה - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין רכבת.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

- - לפעילות בסופי השבוע.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

הייתי קצרה לגבי הרכבת, ואני מעדיפה שירחיב בנושא הזה אליאס מטר, שאיתנו פה, שהוא אמון על הרכבות. אז ניתן לאליאס את הבמה המלאה.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אליאס מטר.

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

בהמשך לשאלה של חברת הכנסת זנדברג לגבי הרכבת הכבדה. הסיבה שאנחנו בסופי שבוע, בשישי ובמוצאי שבת, לא מפעילים את הרכבת היא סיבה של הקמת תשתיות. למעשה בכל המוקדים המרכזיים של הרשת אנחנו מבצעים את פרויקט החשמול – בין תל אביב ללוד יש מקטע עבודה מאוד משמעותי שלא מאפשר תנועה של רכבות מדרום לתל אביב; ומהרצליה לכיוון שפיים ונתניה יש לנו מקטע עבודה נוסף של החשמול; ומההגנה לכיוון מסילת החוף הדרומי גם כן עבודות חשמול מסיביות שאנחנו עושים שם; ובקשת השרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מתי זה אמור להסתיים?

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

אתן את כל התשובות.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

רק לדייק, לא שאלתי למה הרכבת כרגע מושבתת, למרות שתודה על התשובה. מה שאני אומרת זה שבשל השבתת הרכבת, תהא הסיבה אשר תהא, נוצרים עומסים בזמנים האלה על התחבורה הציבורית. ולכן, שוב, אנחנו פה הולכים להגדלת צפיפות שגם היא – אני חוזרת ואומרת, תכף נכנס לזה בטח בדיון – היא תיאורטית, כי אני לא מבינה איך זה נאכף. אבל בוודאי ובוודאי שיחכו בהתקהלות, כמו שאתה חושש ממנה בצדק, בתחנה. כל ההתקהלות הזאת תעלה לאוטובוס, והרי הנהג, גם קודם אני לא בטוחה שהוא עצר ב-50, אני לא בטוחה שהוא יעצור ב-75, ואני לא בטוחה שהוא יעצור ב-120, ואני לא בטוחה שהוא לא ישים על הגג אם יהיה צורך, אז איפה התגבור? זאת השאלה שלי.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

שני דברים, חברת הכנסת זנדברג. לעניין הרכבת הכבדה והעבודות שמבוצעות, אז מאחר שמרבית השירות מקביל לעבודות שמתבצעות ברכבת הקלה ובשירות הבין-עירוני אנחנו מתגברים שם. אז יש תגבור של אוטובוסים כחלופה לעבודות שמבוצעות ברכבת הקלה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אתם מנטרים את הצפיפות ואת העלייה בביקושים בתקופה הזאת?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אנחנו מפעילים מערך של 500 פקחים אקסטרה מעבר לפקחים שיש, מעבר לסדרנים, באופן סדיר למפעילי התחבורה הציבורית.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני עדיין לא שואלת על האכיפה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

וכמובן שהסדרנים האלה מסבים את תשומת לב הציבור לכך שהאוטובוס שהם נמצאים בו עובר מעל הקיבולת המותרת.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מסבים תשומת לב זה נחמד מאוד, זה חשוב. השאלה שלי קודמת לשאלת לאכיפה. כי בעצם מה זה אכיפה, זה למנוע מבן אדם לעלות לאוטובוס בזמן שהוא צריך את השירות. אני עוד שואלת שאלה מקדימה, האם אתם מנטרים את שעות העומס? את הצרכים? עוד לפני שאנחנו עושים את ההגבלות.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

בוודאי.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בכל שעות העומס, ובפרט בסופי השבוע. ומה הנתונים שלכם? כי אנחנו מקבלים דיווחים על עומסים כבדים בסופי השבוע. 

<< אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

לכן אנחנו מבקשים לתגבר את השירות העירוני שנתקל בעומסים באוטובוסים הבין-עירוניים. לכן הבקשה שלנו. 

<< יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אליאס, לא ענית לי, תודה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אנחנו מנטרים קווים מסוימים בשעות מסוימות, שאנחנו יודעים שאלה קווים עמוסים, כדי שנוכל לתגבר אותם באותם אוטובוסים בין-עירוניים שהם לא נגישים.


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בוא, אתם עושים, אתם לא מצליחים בחלק מהמקומות. אנחנו מקבלים תלונות מבוקר עד ערב במקומות מסוימים שזה בסופי שבוע. אל תיפלי מהכיסא.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

לא, לא, אני לא נופלת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אביא לך דוגמאות אם את רוצה. 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אני אשמח להגיד מה אנחנו עושים ומהם החסמים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני יודע שאתם עושים, לא אמרנו שלא עושים. 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

ומהם החסמים כדי לעשות טוב יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בואי, גברתי, יש דיון, הכי קל להגיד תקנות, זאת ההזדמנות שלנו גם לומר דברים. אתם עושים, יש מקומות שאתם לא מצליחים או שלא עושים מספיק. אליאס, לא ענית לי מתי נראה לך שפרויקט החשמול יסתיים.

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

אענה. אנחנו למעשה ב-2 בינואר, שזה עוד חודש וכמה ימים, אמורים לסיים שתי עבודות מאוד מאוד קריטיות, אחת באזור כפר סבא והשנייה באזור לוד. ומייד אחרי סיום העבודות האלה להתחיל לשחרר נסיעות בסופי שבוע לכיוון דרום, מתל אביב לכיוון דרום, לכיוון באר שבע ולכיוון מודיעין. לכיוון צפון אין לנו בשורה בהיבט הזה, בגלל שאנחנו לא יכולים לפגוע בימי חול במהלך השבוע. כל העבודות מנוקזות לימי שישי, ולכן בשירות לכיוון צפון – וזה לכמה שנים, זה עד 2023, 2024 – כנראה שלא יינתנו רכבות לכיוון צפון, מתל אביב לכיוון חיפה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה יודע איך פותרים מצב כזה – הרי מצב התחבורה והסעת ההמונים לא ילך וישתפר או יצטמצם, ההפך, אנחנו שואפים שיהיה יותר – פשוט עוד מסילה. אנחנו בקמצנות משחררים כל 70 שנה מסילה נוספת. היום עוד מסילה צפונה, דרומה, שיהיו שלוש מסילות, לא יקרה כלום. 

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

אנחנו עובדים גם על זה. הפרויקט של הכפלת המסילות בין חיפה לתל אביב בתהליכי תכנון סטטוטורי מתקדמים, ואין לי אלא להסכים איתך, הדברים האלה היו צריכים להיעשות לפני הרבה מאוד שנים, לפחות מקדמים אותם עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אני שמח לפחות שהודעת שזה מתקיים. בועז, אתה רוצה להוסיף? בבקשה, אדוני.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נראה לי שהולכים לפתרון הקל מדיי. הרי אם אנחנו – ודיברה על זה מקודם חברת הכנסת זנדברג, ואני מסכים עם כל מה שהיא אמרה – יש פתרונות, ותכף תגיבו על זה, כי לא אמרתם לה על זה, על ההיסעים, התיירות, כל אותם נהגי אוטובוסים ואוטובוסים שיושבים בבית או בחניה ולא פועלים, יכולים לפתור את זה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אבל על זה בדיוק דיברנו, אדוני, זה בדיוק מערך ההיסעים שאנחנו רוצים לשלב כתגבור לתחבורה הציבורית.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ואז היה אפשר להגיע למצב שה-50% נשאר, לדעתי. כי לא צריך להיות כזה גאון כדי להבין שב-75% יהיו אנשים שישבו אחד ליד השני באוטובוס. ולהגיד שזה הפתרון – עוד מעט נשמע את משרד הבריאות – זאת אמירה קצת מוזרה ובעייתית, ונראה לי שלא מספיק חשבנו או חושבים מחוץ לקופסה. 

תארו לכם מצב שבו תרצו להגדיל את היצע התחבורה הציבורית, ותגידו: אנחנו מעלים את הצפיפות ל-150%. הרי זה לא יעלה על הדעת, בעיקר בגלל בעיות בטיחותיות. אז כאן אתם אומרים: נעלה ל-75%, כאשר כנראה ברור שיש כאן סכנה בריאותית מאוד מאוד רצינית. השאלה למה לא מוציאים את הפתרונות האלה מחוץ לקופסה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אדוני, אנחנו מנסים למצוא את הפתרון, והנענו את הפתרון, כמו שאמרתי. בשבוע הבא תקוותי היא שנניע מהלך לקביעת הוראת שעה, ככל שזה יסתייע, לתגבור המערך של ההיסעים בעירוני באמצעות אוטובוסים בין-עירוניים, ועדיין לא יהיה בכך כדי לספק מענה לכל הביקוש. אני לא יודע לתת מענה אפידמיולוגי. אני רק יכול להגיד לך שלפחות מהדמיון שלי כשהאוטובוסים נוסעים, כשהחלונות פתוחים כמובן בהתאם להוראות התקנה, נדמה לי שמבחינת חלל מטר רבוע לבן אדם, אז באוטובוס כשהתפוסה היא 75% אני לא בטוח שיש פחות מאלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אדוני, למה אתה צריך לענות לי על זה? בוא, עזוב. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חדרי הכושר והקניונים הסבירו לנו למה זה לא יכול להיות – לא אתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה משרד התחבורה, אני רוצה לשאול את משרד הבריאות. תיתני לי את משרד הבריאות, את עורכת דין טל וינר. 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >> 

שלום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עורכי דין כולם. אין לי שום דבר נגד עורכי דין, אין רופאים? 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >> 

גם ד"ר אריק האס נמצא איתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אה, הוא גם נמצא. נשמע אותך ואחר כך גם אותו. תרגיעי אותנו, כי העוזר שלי הכניס אותי לבידוד, ושנינו היינו עם מסכה בתוך הרכב המאוורר שלי. 

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >> 

ממה שנמסר לנו ממשרד התחבורה המצב הקיים יוצר צפיפות מאוד גדולה, בעיקר בתחנות האוטובוסים. כלומר, בגלל שמשרד התחבורה לא מצליח לספק את כמות האוטובוסים הנדרשת נוצר עומס גדול של אנשים שממתינים בכניסה לתחנות, וגם בתחנות מרכזיות, לאו דווקא במקומות פתוחים. יש צפיפות בתורים, אנשים ממתינים לאוטובוסים זמן רב, וזה יוצר איזשהו מצב פרדוכסלי שדווקא ההפחתה של כמות הנוסעים יוצרת צפיפות במקום אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את יודעת למה אני מרוצה? אני מחייך, אני לא יודע אם את רואה אותי מחייך, כשהורדתם אותנו ל-50% והתווכחנו נתתם לנו נימוקים אחרים.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עכשיו פתאום זה לא מדבק, תשחררו 100% בתוך האוטובוס.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם במרכזי קניות יש תורים אז בוא נגדיל את כמות הלקוחות בכל חנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל הייתי רוצה לשמוע באמת רופאים שמבינים בנושא הזה. גברתי, סיימת?

 << אורח >> טל וינר שילה: << אורח >> 

כן. אריק גם נמצא איתנו, אבל באמת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה. אנחנו רוצים לשמוע חוות דעת רפואית - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אפידמיולוגית, בדיוק, לא משפטית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

- - שבאמת אין בעיה, שיהיה אפשר לחיות עם 75% – מה ההנחיות שיהיו? איך זה יעבוד? אנחנו לא רוצים לסכן את שלום הציבור. 

 << דובר >> אריק האס: << דובר >> 

אני חושב ששם המשחק בשלב הזה של ההתמודדות עם הקורונה זה איזון. אז אם השאלה אם עדיף להוסיף קווים ב-50% תפוסה לעומת הקווים הקיימים עם 75% תפוסה, אין ספק שמבחינה אפידמיולוגית עדיף יותר קווים עם פחות תפוסה. זה לא משהו שצריך להיות רופא אפילו כדי להבין את זה. זאת לא השאלה שנשאלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם לא הבנת את השאלה אחדד לך אותה, בסדר? תיתן קצת קרדיט לאינטליגנציה של חברי הכנסת. אנחנו פה כמה חודשים נאבקנו בסוגיה הזו והורדנו את זה כי ביקשתם להוריד את זה ל-50%. אין ספק שאם האוטובוס ייסע עם בן אדם אחד זה הכי טוב ולא תהיה הדבקה. לא חידשת לי. השאלה איך אתה - - -

 << דובר >> אריק האס: << דובר >> 

אז אין מס' קסום שאתה יכול להגיד: וואו, אם יש רק 51% לא יהיה סיכון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תן לי רגע, אני אוהב את ההיגיון הצרוף של הפקידות. אני שואל אותך שאלה, מה המבנה של אוטובוס אנחנו יודעים, לא צריך אינטליגנציה מיוחדת. מכירים, נכון? תסביר לי איך זה הולך לעבוד בתוך אוטובוס – 50 מקומות בספסלים של זוגות, 75%. איך זה הולך לעבוד? חידדתי את השאלה?

 << דובר >> אריק האס: << דובר >> 

כן. נצטרך לעבוד יחד עם משרד התחבורה. אני לא חושב שיש לנו תשובה בדיוק לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

קיבלתם החלטות והבאתם תקנות, מה? 

 << דובר >> אריק האס: << דובר >> 

התבקשנו לאפשר 75%.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה רוצה שאני לא אאשר את התקנות עד שתשבו?

 << דובר >> אריק האס: << דובר >> 

היישום של זה זה על משרד התחבורה, זה לא משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אבל הם יעבדו על פי ההנחיות של משרד הבריאות, אלא אם כן תגיד לי שנתת להם carte blanche.

 << דובר >> אריק האס: << דובר >> 

לא נתנו קו ספציפי איך זה בדיוק יהיה, אבל יהיו יותר אנשים באוטובוסים, זה ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

למה אתה צוחק? אני סובל ואתה צוחק?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מקדם ה-R עולה.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

חשוב לומר שבאוטובוסים, בפרט באוטובוסים העירוניים, מדובר מראש על מרחק שכולל נוסעים בעמידה. זאת אומרת שהמס' לא נגזר לפי חישוב של מס' המושבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני רוצה שתביני אותי, אם את לא תקבעי את יודעת מה יהיה? אם אתם לא תקבעו איך זה ולא תאמרו לנו איך זה הולך לעבוד, את יודעת מה יהיה? 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אשמח להרחיב בכל הנוגע לתגבורים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה, תרחיבי. אני מנסה לבקש שתרחיבו לי, שתסבירו לי.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אנחנו כאן באמת כדי לתת את כל המענה שנדרש. חשוב לי לומר או לחדד לגבי התגבורים שנעשו, שנעשים, שצריכים להיעשות. צריך להפריד בין השירות העירוני לבין השירות הבין-עירוני. הרחיב פה עורך דין עופר לוי בכל הנוגע לשירות העירוני, ששם החסם הגדול, כי היום במערכת החוקית הקיימת אין כלים פיזיים לתגבר את השירות העירוני. אנחנו במקסימום, ואפילו מעל ה-100% שחברות התחבורה הציבורית יודעות לתת בדרך כלל, כולל עיכובים בגריטת אוטובוסים, לצורך העניין, כדי לאפשר שירות עירוני. אבל אותם רכבים של היסעים ושל תיירות שיושבים בבית, לצערי, במבנה החוקי הנוכחי אסור להשתמש בהם. זה לגבי העירוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הבנו את זה. אני לא מסכים עם זה אבל הבנו את זה. אם הייתם מבקשים ממני סעד בתקנות הראשונות הייתם מקבלים. לא ביקשתם סעד.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אני רוצה להפריד מהדיון המשפטי וללכת לדיון הטיפולי בכל הנוגע לשירות הבין-עירוני.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את החזרת אותי לשם. תחזרי לדיון הטיפולי.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אז הנה, אני חוזרת לדיון הטיפולי. בכל הנוגע לשירות הבין-עירוני, ששם באמת הרכבים של ההיסעים הם האמצעי הרלוונטי לתגבור, אנחנו משתמשים בהם ומפעילים אותם. מדי יום מדובר במאות קווים ובאלפי נסיעות שמתוגברות, וגם בזה אני יכולה להסכים עם אריק שזה לא נותן את הפתרון המלא. זה נותן פתרון שהוא בסך הכול בסדר. אז צריך לזכור גם את בעיית הקיבולת ובעיית התשתית, לצורך העניין בתחנות המרכזיות. למי שמכיר כדוגמה את התחנה המרכזית בירושלים, גם במצב נורמלי לא יוכל להיכנס לשם אוטובוס נוסף. זאת אומרת שאם אנחנו נשארים על מגבלת הנוסעים הנוכחית, גם אם לצורך העניין יש לנו אין-סוף אוטובוסים אין להם איפה לעמוד, אין להם איך להיכנס לרציפים. זה באמת המיקרו של התפעול, אבל זה חסם, וזה חסם משמעותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם אנחנו מקובעים במה שיש את צודקת. השאלה אם אנחנו מקובעים או לא מקובעים. 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אני אומרת שכל ההצעות שהועלו פה הן הצעות נכונות וטובות ואנחנו באמת משתמשים בהיסעים, משתמשים בחלופות שיצאו ממקומות אחרים, אבל בסוף יש איזשהו גבול לקיבולת. והבעיה הגדולה שלנו היא לא בבין-עירוני, הבעיה הגדולה שלנו היא בעירוני, ולזה אין פתרון כרגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. גם בבין-עירוני. משרד המשפטים. אתה רוצה קודם?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

רציתי לשאול שאלה את נציגי משרד התחבורה. התיקון מתייחס גם להגדלת מס' הנוסעים וגם להגדלת האחוזים לגבי חלק מכלי הרכב. תוכלו לציין בפני הוועדה מה מס' הנוסעים המרבי שניתן להסיע באוטובוס עירוני ובאוטובוס בין-עירוני? פשוט כדי שתהיה לנו תמונה. כי כרגע למשל לגבי אוטובוס עירוני אתם מציעים שיהיו עד 49 נוסעים. מה המקסימום?

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

עד 49 נוסעים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, מה המקסימום האפשרי?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מה ה-100%?

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

הנגזרת זה שזה 75% מהקיבולת שכוללת את העמידה. לצורך העניין, באוטובוס בין-עירוני יש 50 מקומות ועוד עשרה מקומות בעמידה, זה מה שמותר, 60 איש.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

באוטובוס עירוני 50.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אני אומרת באוטובוס בין-עירוני.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בין-עירוני.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אני נותנת את זה כדוגמה. מותר סך הכול קיבולת של 60 נוסעים, 75% מתוך זה זה אותם 45 נוסעים שקבועים בתקנות. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אז מה זה 49?

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

49 זה נוגע לעירוני.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בעירוני.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

כמה זה ה-100% בעירוני? סליחה.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

זה לעשות את המתמטיקה ההפוכה.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

49 זה 75% מזה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תסלחו לי, אומנם לא עליתי הרבה זמן על אוטובוס, אבל אני יודע שהפוך, באוטובוס עירוני יש יותר שטחים ללא ספסלים.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

יש פחות, אז כנראה בגלל זה מורשית העמידה.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

זה עמידה. הקיבולת של ה-100% כוללת את הנוסעים בעמידה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בעמידה. כמה מגיעים בסך הכול אם עושים חשבון הפוך? אם 49 זה 75%, אז בוא נאמר שעוד רבע מעל זה? 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

49 זה 75% אז כמה זה ה-100%?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

65, 63, 64 בערך.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

זה משתנה מאוטובוס לאוטובוס.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא, אם קבעת 49 זה לא משתנה מאוטובוס לאוטובוס. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אתה מדבר על הקיבולת המקסימלית. אנחנו הלכנו לפי המינימום והורדנו ל-75%. 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

לפי המקסימום המינימלי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

65 אנשים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ולמה בחרתם להעלות לגבי כל סוגי כלי הרכב? אם אתם אומרים שיש בעיה ממוקדת באוטובוסים עירוניים, נכון? בחרתם למעשה להעלות את התפוסה המרבית בכל סוגי כלי הרכב. 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

יש בעיה, כמו שציינתי, בכל סוגי השירות. הבעיה בבין-עירוני פתירה בחלקה, לא בכולה. אמרתי שיש פה בעיית תשתית שבלתי ניתנת לפתרון מלא, ולכן זה נדרש. בעירוני, כאמור, אין פתרון זמין עד שלצורך העניין לא יתאפשר שימוש באותם רכבי היסעים בין-עירוניים. עד שלא יתאפשר שימוש בהם לצורך השימוש העירוני אין לשם פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תאמרי לי, אם לאחד הנוסעים יהיה קר והוא יסגור את החלונות, עכשיו חורף, תתחיל שם מריבה? 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אין מריבה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מה זה קר? ואם ירד גשם?

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

לצורך העניין, התקנות קובעות נסיעה בחלונות פתוחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

השאלה מה יותר מסוכן, קורונה או התקררות.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אנחנו מפעילים את הפקחים כדי להפנות את תשומת לב הנוסעים לחובה על פי התקנות. מעבר לזה, סמכויות אכיפה לא ניתנו כמובן לאותם פקחים באוטובוסים, לא לזה הם מיועדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

באופן עקרוני, סליחה שאני שוב קוטע, באחד התיקונים הקודמים תיקנו והעברנו את האחריות לפתיחת החלונות למפעיל. זאת אומרת שאם אחד הנוסעים יחליט שקר לו ויסגור את החלון, לכאורה באחריות הנהג על פי התקנות לחזור ולפתוח את החלון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. משרד המשפטים, בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> 

שלום, רציתי להסביר שאת מה שעופר התייחס אליו קודם, לסיבה שבעצם התגבור של הקווים העירוניים צריך להיעשות דרך חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות ולא דרך חוק סמכויות מיוחדות. הבעיה שמצאנו זאת בעיה של הסמכה. בעצם חוק סמכויות מיוחדות רק מסמיך את הממשלה לקבוע הגבלות במסגרות ולא הרחבה. ובגלל שהלשון שהממשלה לא יכולה לעשות מעבר למה שהסמיכו אותה לעשות, היא לא יכולה לפעול דרך חוק סמכויות מיוחדות, ונדרשת לתהליך דרך חוק לשוויון לאנשים עם מוגבלויות. מעבר לזה, צריך לחשוב שהתהליך היותר ארוך שנמצא בחוק לשוויון לאנשים עם מוגבלויות נועד בדיוק כדי שלא ידלגו על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני יכול לשאול שאלה? 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוראת שעה בעידן הקורונה זו חקיקה, נכון? זו חקיקה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

והיא צריכה לצאת – גם הוראת שעה יוצאת בעידן הקורונה בחוות דעת לציבור והתייחסות של כל משרדי הממשלה? 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. זאת אומרת שכפי שאמרנו, אם הייתם רוצים – בואי, אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא מקדם את הערכים של נציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות, כי הובלתי גם ועדות משנה, וגם דחפתי בכל התחומים שהייתי, ובכל התפקידים שהייתי, אבל בעידן הקורונה, שלי ולך לא יהיה, לא היה שייך. אם היה אפשר למצוא פתרון של אוטובוסים לא מונגשים – והרי לא מבטלים את השאר, השאר כן יהיו – ואת האוטובוסים הלא מונגשים היו מתגברים ומסייעים, אני חושב שאף אחד לא היה מתלונן על זה, והיינו יכולים ללכת להליך חקיקה זריז בהוראת שעה בתקופה מסוימת. תודה רבה לך. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמה דוברים? 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מורוגובסקי, בבקשה, אדוני.

 << אורח >> מקס מורוגובסקי: << אורח >> 

שלום רב, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה. קודם כול שמחתי מאוד לשמוע פה בדיון שמשרד התחבורה עשה סוף נאות לקריאותינו הרבות, שלנו, של חברי הכנסת כאן, מאז תחילת הקורונה, לפעול סוף סוף לתגבור על ידי האוטובוסים הפרטיים. גם לקראת הוועדה הזאת פנינו ביחד עם ארגון "15 דקות", ששמרית המנכ"לית שלו נמצאת כאן בזום, ובתקווה שתדבר אחריי, אבל אני חייב להגיד שאת ההבטחות האלה הנוסעים כבר שמעו לא פעם אחת. אנחנו הנוסעים רוצים כאן לוחות זמנים ברורים. ואני מאוד מבקש מחברי הכנסת כאן ומיושב-ראש הוועדה לבקש ממשרד התחבורה התחייבות ברורה לפרוטוקול לגבי מתי באמת יקרה התגבור על ידי שוק האוטובוסים הפרטיים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

רק אציין שדרך אגב התגבור כבר קורה מדי יום.

 << אורח >> מקס מורוגובסקי: << אורח >> 

דבר נוסף באשר למצב היום ולנכונות לתגבר. עובדה, כל סוף שבוע אנחנו עדיין רואים עומסים גבוהים הרבה מעל 50% בקווים החשובים. ואני רוצה באמת להתייחס למה שאמר קודם מר אליאס מטר יושב-ראש אגף הרכבות, אני רוצה לתת פה דוגמה קטנה מאוד שפשוט ממחישה את מה שאנחנו חווים. פעיל שלנו מאשקלון פנה לאחרונה למשרד התחבורה וביקש להפעיל קווים מהירים שמקבילים לרכבת בסופי שבוע. אלו קווים שגם ככה קיימים, זה לא משנה המספרים, אבל ספציפית 302, 304, כי פנו אלינו נוסעים רבים שאומרים: אנחנו סובלים. בסופי שבוע אנחנו גם רוצים לנסוע בתחבורה ציבורית במקום לנסוע ברכבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ידידי, אני מזמין אותך להשתתף איתנו בכל דיונים שיהיו בנושא התחבורה הציבורית, אנחנו עכשיו עם תקנות הקורונה. תאמין לי שיש לי הרבה נושאים להעלות לו.

 << אורח >> מקס מורוגובסקי: << אורח >> 

אני מדבר - - - . אני מסיים. עוד מילה אחת למה אני חותר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה, אדוני.

 << אורח >> מקס מורוגובסקי: << אורח >> 

הכוונה היא שפשוט אנחנו מרגישים שאין מספיק שיתוף פעולה לתגבור האוטובוסים במקום הרכבות שלא עובדות בסופי שבוע. עבודות החשמול הן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני גם חושב. 

 << אורח >> מקס מורוגובסקי: << אורח >> 

עבודות החשמול הן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> מקס מורוגובסקי: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מסכים איתך. גם אנחנו חושבים שלא, וקוראים להם לתגבר בסופי שבוע, כל עוד עבודות החשמול מתקיימות. גלית לביא, שלום וברכה.

 << אורח >> גלית לביא: << אורח >> 

שלום. אני גלית לביא, אני פעילה בתנועת "לינק20" של קרן רודרמן, ואני בעצמי בחורה על כיסא גלגלים. חשוב לי מאוד להדגיש שבעצם הפתרון שמשרד התחבורה הציע לתגבור האוטובוסים הוא לגמרי שכח אוכלוסייה שלמה, את אוכלוסיית האנשים עם המגבלה. זה בעצם סוג של הדרה, כי שוב יש פתרון לתגבר אוטובוסים, אבל אוכלוסייה שלמה של אנשים עם מגבלה לא יכולים להשתמש בפתרון הזה, כי האוטובוסים לא נגישים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תתייחסו אחרי זה לכל הדברים.

 << אורח >> גלית לביא: << אורח >> 

גם ככה לקח המון המון שנים עד שהנגישו אוטובוסים עירוניים. האוטובוסים הבין-עירוניים עדיין לא עובדים. יש הרבה מקומות שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם כי לא בכל מקום יש רכבת. ופתאום מבקשים מאיתנו לחזור אחורה ולוותר על ההישג הזה, ולוותר בעצם על הזכות שלנו להיות שווים כמו כולם, כי אין משהו אחר וצריך לתגבר. זאת אומרת שאוכלוסייה שלמה לא מספיק חשובה שתיכלל בתוך הפתרון הזה, וזה מאוד לא ראוי, ואני מאוד מקווה שימצאו פתרון אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתם אוכלוסייה חשובה, ואנחנו קשובים ומתייחסים אליה. לא ביקשנו להדיר, ביקשנו את התגבור – בינתיים אין משהו אחר – במקום שכל האוכלוסייה תסבול. הרי אם תהיה צפיפות, האוכלוסייה שהכי תתקשה להשיג מענה זו האוכלוסייה עם הצרכים המיוחדים. אבל אני מסכים איתך באמירה.

 << אורח >> גלית לביא: << אורח >> 

גם עכשיו זה קורה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. שמרית נוטמן, "15 דקות", לא לדבר, זה הארגון.

 << אורח >> שמרית נוטמן: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את לא מדברת 15 דקות.

 << אורח >> שמרית נוטמן: << אורח >> 

לפחות 20, פחות מזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא, בדיוק דקותיים.

 << אורח >> שמרית נוטמן: << אורח >> 

אז קודם כול אני רוצה להגיד תודה רבה לחברי הוועדה שמשמיעים פה את הקול של הנוסעים של התחבורה הציבורית. אני מבקשת מחברי הוועדה שאם המשרד דורש להעלות את התפוסה, אנחנו גם בארגוני הנוסעים שלנו, ב"15 דקות", וגם ב"תחבורה בדרך שלנו", אנחנו מבקשים שהוועדה תדרוש מהמשרד להעלות את התדירות בשעות העומס ובסופי השבוע. 

אני רוצה להתייחס לעניין של סופי השבוע. אנחנו קודם כול מאוד מאוד שמחים שמשרד התחבורה ורכבת ישראל מנצלים את תקופת הקורונה כדי לקדם את פרויקט החשמול. אבל גם במשרד התחבורה יודעים שהם לעולם לא יצליחו לספק את צורכי התנועה של הציבור רק עם אוטובוסים, סביר להניח, אחרת מדינת ישראל לא הייתה משקיעה מיליארדים בלפתח תשתית רכבתית. ומכיוון שאנחנו עוסקים היום באזונים, גם בוועדה זאת, אנחנו מבקשים להגדיל את הצורך - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עוד מעט אנחנו משיקים את התחבורה החדשה באמצעות רחפנים.

 << אורח >> שמרית נוטמן: << אורח >> 

זה בדיוק, אז עד שיהיו פה רחפנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

להביא אותך ליעד בלי פקקים לאן שאת רוצה.

 << אורח >> שמרית נוטמן: << אורח >> 

אז עד שיהיו פה רחפנים אנחנו מבקשים מהוועדה לאזן את הצורך בשמירה על הבריאות של הנוסעים, על שירות ראוי עבורם בתקופה הקרובה, תקופת הקורונה, על פני התקדמות בתהליכי החשמול של הרכבת. אנחנו מקווים שעוד כמה חודשים יהיו פה חיסונים, יהיה פה עולם קצת אחר, ואפשר יהיה להחזיר את האיזונים בחזרה אחורה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה רבה לך. רבותיי, תקשיבו, התקנות האלה בתוקף עד 10 בדצמבר. בכל מקרה, אם נצטרך להאריך אותם תגיעו לכאן. שמעתם כבר את הטענות. 

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> 

כנראה שזה יקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

את רוצה לפני שאני מצביע על התקנות להתייחס למה שעלה כאן?

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

אני רק רוצה, ברשותך, לחדד לאור הדברים שנאמרו, שהתגבורים קורים, הם קרו, הם ימשיכו לקרות. אנחנו מתגברים את השירות ככל הניתן. אנחנו מסכימים כאן שזה לא נותן את המענה המלא, אבל זה נותן את המענה האפשרי. 

ובנוגע לנושא של אנשים עם מוגבלויות, אנחנו מסכימים שזה בהחלט ובוודאי לא פתרון אידיאלי. נעשתה פה בשנים האחרונות מהפכה חיונית ומתבקשת וקריטית בכל הנושא של אנשים עם מוגבלויות, שמתאפשרת הנסיעה הנגישה בשירות העירוני. הכוונה היא ממש לא לחזור אחורה, אלא לעשות משהו אד-הוק בתקופה הזאת, ובנוסף לשירות הקיים, כדי שבאמת, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, תתאפשר רווחה יותר טובה לכולם, ובתוך זה לאנשים עם מוגבלויות. כמובן שאין שום כוונה לחזור אחורה מההישגים הגדולים שנעשו בשנים האחרונות בתחום הזה. יותר מזה, אנחנו מתחילים לקדם ניסוי של שירות בין-עירוני נגיש, אז בהחלט הפנים לשם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

גב' נועה, מה שהערתי בתחילת הדיון, אפשר לקבל בסוף את אותה תוצאה, רק תראו לי איך מגישים אותה. לא נתת לנו כלום, אבל הגשת אותה יותר טוב ממה שכיוונתי, אם הבנת אותי. 

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

נציג את כל המספרים לציבור ומה שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא, עזבי, אל תרחיבי, את הבנת, אני הבנתי, השאר לא הבינו, מה אכפת לך.

 << אורח >> נועה אבירם: << אורח >> 

מה שצריך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ועופר מלכה מנכ"ל משרד התחבורה, אל תפריע לי, לא צריך תגובה. תקשיבו, חברי הכנסת, אם אנחנו לא מאשרים - - - 

 << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> 

רק משפט.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

רגע. אין לך מה לעשות במשרד אתה בא להפריע לי בדיון?

 << אורח >> עופר מלכה: << אורח >> 

אין עליך, יושב-ראש הוועדה, כל הכבוד לך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בוא, תן לי משפט. אם לא נאשר את התקנות האלה הן יכנסו לתוקף תוך 24 שעות, כפי שזכינו אחר כבוד בגלל ועדת הקורונה של הכנסת. קיבלנו איזה מנגנון כזה חקיקתי פרלמנטרי, לא יודע, קיבלנו אנדרוגינוס כזה. אז בכל מקרה אם לא נאשר אותן – אבל אנחנו רוצים לאשר אותן והן יכנסו לתוקף. ואני אומר לך, עד 10 בדצמבר אתם באים לפה עם תקנות בפעם הבאה, אני מבקש עם יותר תשובות. 

אנחנו יוצאים מפה, כולנו רוצים לשחרר את משק, כולנו רוצים לשחרר את צוואר הבקבוק שנוצר בגלל הקורונה. אין ספק שתחבורה ציבורית זה אחד מהעומסים שנגזרו על החברה הישראלית, והמשתמשים בה צורכים אותה, אין להם אלטרנטיבה אחרת בעידן הקורונה. אנחנו עולים ל-75%. אנחנו לא בטוחים שכל כללי הזהירות – ואני מבקש מכם, סכמו את כללי הזהירות עם משרד הבריאות, תפרסמו לציבור. לפתוח ככה בלי הנחיות מיוחדות בסוגיה של התחבורה הציבורית זה – לא רוצה לומר חסר אחריות, או לקיחת סיכונים – אומר שיש בזה לקיחת סיכונים. אני אוהב את האמירה הזאת שכל ניהול משבר הקורונה, אני אמרתי את זה, זה ניהול סיכונים וזה הערכות, אבל אי-אפשר במודע, לכתחילה לסמוך על זה. אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מצביע? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הדיון מתקיים אכן בתוך תקופת 24 השעות מאז שהתקנות הוגשו, ולכן הן בעצם לא נכנסות לתוקף לאחר 24 שעות, כי הוועדה כן קיימה דיון. וככל שהיא תקבל החלטה לאשר, התקנות כמובן יפורסמו ויכנסו לתוקף ללא אישור בדיעבד. 

אם הוועדה תחליט שלא לאשר אז אנחנו עוברים להליך של אישור – אפשר להביא אותן בעצם למליאת הכנסת, את זה הממשלה יכולה לעשות, ואז הן עוברות להכרעה שם. זה בעצם מבחינת ההליך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מי בעד אישור התקנות? מי מתנגד? מי נמנע?

 
הצבעה

בעד – פה אחד
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020, אושרו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אין מתנגדים, אין נמנעים. התקנות אושרו. 

אבל אני אומר לכם עם אותה נימה שלי, במידת מה לא הגעתם מוכנים לדיון, במיוחד משרד הבריאות, לא אהבתי בכלל את תגובת משרד הבריאות. הלוואי שהוא היה קליל בנושאים אחרים שאנחנו כן דוחפים כאן בוועדה, כדוגמת הדיון של אתמול בנושא של מכוני הכושר ועוד גופים אחרים. תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:47. << סיום >>