פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 2 ועדת הכספים 10/10/2018 מושב רביעי פרוטוקול מס' 1128 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, א' בחשון התשע"ט (10 באוקטובר 2018), שעה 11:40 סדר היום: << נושא >> אישור השקעת המדינה בחברת מדרשה שדה בוקר בנגב (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר איתן ברושי יצחק וקנין מכלוף מיקי זוהר מיקי לוי מוסי רז מוזמנים: מירב קדם – סגנית בכירה לחשב הכללי, משרד האוצר משה שגיא – מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך ניר ברלוביץ – חשב המינהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך איתי כהן – רכז חשמל וחינוך, רשות החברות הממשלתיות קובי בר – ועד עובדים, מדרשת שדה בוקר אורי דיסטניק – מנכ"ל, מדרשת בן-גוריון ייעוץ משפטי: שגית אפיק אייל לב-ארי מנהל/ת הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> אישור השקעת המדינה בחברת מדרשה שדה בוקר בנגב (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אישור השקעת המדינה בחברת מדרשה שדה בוקר בנגב (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> מדרשת שדה בוקר היא חברה ממשלתית שהוקמה בשנת 1973 מכוח הסכם בין המדינה לבין מה שלימים הפך להיות עמותת יד בן גוריון. המדינה מחזיקה 60% מהמדרשה. המדרשה מפעילה אשכול של פעילויות בנגב בתחומי החינוך והתיירות בעיקר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אפשר רק להגיד לנו מה זה חינוך ותיירות. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> המדרשה מפעילה את התיכון לחינוך סביבתי. התיכון מקבל תלמידים מהאזור, מהמועצה האזורית, וגם תלמידי פנימייה. היא מפעילה גם את הפנימייה של התלמידים שמגיעים לשם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש שם בית ספר תיכון? << אורח >> איתי כהן: << אורח >> כן, בית ספר תיכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בית ספר תיכון מקבל תקציב מהמדינה בלי קשר לעניין הזה. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חושב שמשרד החינוך הוא משרד מסודר, הוא בודק כל דבר. זה כסף ציבורי, זה כסף שהולך למטרות מסוימות. אם אתה אומר שיש בית ספר תיכון, בית ספר תיכון, למיטב ידיעתי, אם הוא לא חרדי, מקבל תקציב מלא. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> הוא מקבל תקציב מלא. יושבים כאן אנשי משרד החינוך, הם יכולים להרחיב על התקציב שהוא מקבל. הוא מקבל תקציב מלא ממשרד החינוך לטובת הפעלת התיכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז מה אתם רוצים? << אורח >> איתי כהן: << אורח >> המדרשה גם מפעילה מכינה קדם צבאית. היא מקבלת תקציבים בהתאם לכללים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה "בהתאם לכללים"? הם מקבלים הרבה כסף. מכינה קדם צבאית מקבלת הרבה כסף, אנחנו מאשרים את זה פה תמיד. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> המדרשה מפעילה גם בית ספר שדה. אלה שלושת תחומי הפעילות ומקורות ההכנסה העיקריים של המדרשה. ההסכם שהמדינה חתמה עם עמותת יד בן גוריון בשנת 73, קבע כללים לפיהם המדינה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה שהמדינה חתמה אני יודע, אני מדבר לפני זה. למכינות הקדם צבאיות אנחנו מאשרים פה את התקציב. הן מקבלות תקציב שהלוואי על כל המכינות האחרות לקבל. אמרנו שאת התיכון משרד החינוך מתקצב, אמרנו שלמכינות הקדם צבאיות יש תקציב. מה חסר? << אורח >> איתי כהן: << אורח >> המדרשה עצמה מתנהלת כחברה ממשלתית. לא כל הפעילות שלה היא פעילות מתוקצבת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגיד מה לא מתוקצב. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> היא מפעילה גם בית ספר שדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא לסדר את זה? אנחנו לא בשנות ה30, ה-50 וה-70. תסדר. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> המדרשה היא חברה ממשלתית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז מה אם היא חברה ממשלתית? מי אמר שזאת החלטה נכונה? << אורח >> איתי כהן: << אורח >> זאת סוגיה אחרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה כל הזמן אומר שזאת חברה ממשלתית. אנחנו הרי צריכים לאשר את זה. תגיד למה. אני בעד לתקצב את מדרשת שדה בוקר מא' עד ת'. אם יש בעיה שהיא לא מתוקצבת - לסדר את זה. בינתיים מה שאמרת מתוקצב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, אני מוכן לתקצב את הכל, אבל אחר כך את בתי הספר בכל חלקי הארץ נצטרך לתקצב. השאלה מאין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזה בתי ספר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש בתי ספר שדה שאדוני לא מודע להם, כמו למשל בית ספר שדה עין גדי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מודע להם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אני מתקצב את בית ספר שדה בוקר, אני צריך את כל בתי הספר. << אורח >> ניר ברלוביץ: << אורח >> זה לא הדיון בכלל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שלא, אבל זה נמשך לבית ספר שדה, מה שאני לא רוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במה שאתה אומר יש מידה מסוימת של צדק. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> נכון, ולכן אין לנו אפשרות להעביר את זה לבית ספר שדה. אנחנו משלמים שכר לימוד לבית ספר התיכון כמו שאנחנו משלמים שכר לימוד לכל בתי הספר במדינה. יש תקציב למכינות כמו שמשלמים לכל המכינות הקדם צבאיות. היינו מתקצבים את המדרשה בגין אותו הסכם מ-73 בסכום נוסף שבא לכסות על סך כל ההוצאות של המדרשה. לפני כשנתיים התברר שאין לנו סעיף חוקי לשלם את אותו סכום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לשלם את מה? << אורח >> משה שגיא: << אורח >> לשלם את הסכום הנוסף מעבר לתיכון, מעבר למכינות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה למשל? מה מעבר? << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מה גודל הגירעון של המדרשה? הם מכסים גירעון. יש להם גירעון. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> זה כיסוי גירעון של הפעילות של המדרשה, זה כיסוי גירעון של הקניות של המדרשה. אין לנו שום סעיף בחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש פירוט. אני מבקש לדעת, מאוד חשוב לי העניין הזה. אמרנו שיש גירעון כתוצאה מהעובדה של תפעול מדרשת שדה בוקר. עד עכשיו הבנתי שאת זה אתם צריכים לעשות כי מדובר בחברה ממשלתית. המסגרת היא לא רלוונטית עכשיו, היא תהיה רלוונטית כאשר נצטרך לקבל החלטה. על מה צריך עוד כסף? << אורח >> משה שגיא: << אורח >> אנחנו לא יכולים להעביר עוד כסף, זאת הנקודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה צריך להעביר עוד כסף? << אורח >> משה שגיא: << אורח >> מאחר ומדרשת שדה בוקר היא גוף שצריך להמשיך להתקיים, היא גוף שצריך לעמוד על הרגליים, הגענו להסכם יחד עם המדרשה שבתוך חצי שנה המדרשה תביא לנו הצעות להתייעלות על מנת לסגור את הגירעון, ואז יהיה מתווה של חמש שנים שבו הגוף יעמוד ברשות עצמו, ללא שום תמיכה של המדינה. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> על כמה כסף מדובר? << אורח >> משה שגיא: << אורח >> 12 מיליון שקל. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> זה חד פעמי. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> לא חד פעמי. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 12 מיליון ל-10 שנים? << אורח >> איתי כהן: << אורח >> לא. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מה גודל הגירעון? << אורח >> איתי כהן: << אורח >> הם עד עכשיו קיבלו סכום של עד 12 מיליון שקל בשנה, שזה אומר שהגירעון הוא כמעט 12 מיליון שקל בשנה. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> עכשיו כשהפסקתם לתת המשיכו ההוצאות. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> לא הפסקנו לתת. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מה גודל הגירעון בסוף 2018? << אורח >> ניר ברלוביץ: << אורח >> 8.5 מיליון שקל בערך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מבין על מה מדובר. אם יש גירעון, תגידו מה הגירעון, תפרטו את הגירעון, תגידו על מה יוצא הכסף. הכסף יוצא על משכורות, הכסף יוצא על אחזקת המקום? תגידו על מה. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> על אחזקה, על שכר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יכול לראות מה תכנית ההתייעלות? אנחנו צריכים לאשר את תכנית ההתייעלות הזאת? << אורח >> איתי כהן: << אורח >> היא תגיע אליכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לדעת על מה צריך כסף. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> נעשה דוח של רואה חשבון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה הוא? << אורח >> משה שגיא: << אורח >> אני יכול להביא אותו בפני הוועדה, דוח של רואה חשבון גזית. הוא הצביע על נקודות להתייעלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא התייעלות. אני רוצה לדעת מה הבעיה, אני רוצה שהוועדה תראה מה הגירעון, על מה הוא חל. פתאום יתברר לנו - לא שאני אומר שזה המצב - שזה הולך על הוצאות שיהפכו להיות שערורייה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אתה לא יכול לבקש מאיתנו לאשר את זה לפני שאתה אומר לנו על מה. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> נתתי פה דוגמאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא דוגמאות, אני רוצה פירוט על מה הגירעון, ואז אני אדרוש מכם שברגע שתהיה התייעלות תביאו את זה לאישור. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית של בית הספר הזה שהוא על-אזורי, הוא לא מלמד בנפח המלא שלו, הוא תלוי בתלמידים שהמיפוי שלהם הוא לא לשם. הוא גם לא בית ספר שנשלט על ידי המועצה האזורית רמת הנגב, למרות שהוא בתחום השיפוט שלה. היתרון שלו שקוראים לו בן גוריון. לפחות עלי זה משפיע. זה דומה לתיאטרון הבימה. תיאטרון הבימה סוחב גירעונות כבר שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אישרנו להם את הגירעונות. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> זה כמו צמח בר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשזה יבוא עוד הפעם נחשוב פעמיים. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אדוני היושב-ראש, למדתי שיבלית צריך לעקור כשהיא קטנה, אחרת היא משתלטת עליך. יש פה הכרעה היסטורית וחשובה גם לנגב וגם לזכרו של בן גוריון, בעיקר למערכת החינוך, כולל למערכת החינוך ההתיישבותית. בית הספר הזה הוא חריג. אדוני היושב-ראש, צריך לאשר פה סיוע מיידי של כמה גרושים - אם זה מיליון או שניים - כדי להשלים את 2018, ולקיים את הדיון בתוך תקופה מינימאלית שתגדיר. אי אפשר לא לאשר את זה, יש פה השפעות על המערכת כולה. אי אפשר לסגור את בית הספר הזה, קוראים לו מדרשת בן גוריון. דבר אחד ברור: יש פה ניהול כושל. אי אפשר עם השם הזה לעשות שגיאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה עובדים יש במדרשה? << אורח >> קובי בר: << אורח >> 100 עובדים מינהליים באים מדימונה, ירוחם, מצפה רמון ובאר שבע. אלה לא אנשים שאתם רגילים שמקבלים עשרת אלפים או 15 אלף שקל. מדובר פה באנשים שהשכר הממוצע שלהם הוא בסביבות 6,000,7,000. אני מאוד שמח שהגענו לוועדת הכספים. מדינת ישראל צריכה ללמוד להעריך את האנשים שעשו למען המדינה, להעריך את המורשת שלהם. הדבר השני, לזכור שבנגב יש בעיה של מקומות עבודה. לא הכל מסתכם בכסף. מדובר פה באנשים ובמשפחות. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> תתחיל עם העגבניות. << אורח >> קובי בר: << אורח >> אני מוכן לבוא לקטוף עגבניות. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> שלא יביאו עגבניות מטורקיה. << אורח >> אורי דיסטניק: << אורח >> אנחנו תומכים בבקשה של המדינה. את המדרשה, וזאת השאלה ששאלתם, אפשר לפרק לכל אחד מהמרכיבים שלה, אבל זה רק חלק מהתמונה הכוללת. המדרשה היא חברה ממשלתית שעושה הרבה מאוד פעילות בתחום התיירות והחינוך. יש לה תיכון. קשה להתייחס אליו כתיכון רגיל. זה תיכון בעל ייחודיות ארצית, מגיעים אליו מכל הארץ. יש רק ארבעה כאלה בכל מדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האחרים מקבלים את אותו תקצוב כמו שאתם? << אורח >> משה שגיא: << אורח >> בית הספר כן, המדרשה לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני בעד. << אורח >> אורי דיסטניק: << אורח >> זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור למנהיגות. יש לנו תכנית מנהיגות שמתעסקת בכל מרחב הנגב - בדואים, ערבים, יהודים, חבר'ה מהקיבוצים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא היה פה ערעור על חשיבות הפעילות שלכם, אף אחד לא ערער על זה. אנחנו מדברים על דבר אחר לחלוטין. << אורח >> אורי דיסטניק: << אורח >> אני שמח. כל הפעילות שציינתי עכשיו היא פעילות לא מתוקצבת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מכבד את מה שאתה אומר, זה חשוב, אבל אם יש בית ספר למנהיגות בחיפה או בתל אביב, אני לא רוצה לתת לחיפה או לתל אביב. אני לא יודע איך משפטית וחשבונאית לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא הולך עכשיו לפתוח דיון על העניין הזה. תראו, אין ויכוח לגבי חשיבות הפעילות שנעשית שם, זה לא הדיון. יכול לבוא מישהו ולהגיד: איך ועדת הכספים אישרה תקציב ואת כל מה שנלווה לעניין הזה בלי לדעת על מה מדובר, למה צריך את הכסף הזה, איך מבחינים מבחינה משפטית בין מדרשת שדה בוקר למדרשות אחרות שקיימות. אני מבקש שתפרטו לוועדה מה הכסף שצריך ובגללו צריך לעשות את ההסכם הזה ולאשר אותו. תביאו את הדבר הזה. תגידו לנו איך מבחינה משפטית העניין הזה מסתדר. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> יש פה בקשה קונקרטית. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> לא נאשר אותה עכשיו. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> האישור יאפשר למשרד להעביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאשר את זה כשתביא לנו את הפירוט. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> יש פה בקשה קונקרטית לאשר הסכם בין המדרשה לבין המדינה, הסכם שאומר שעד חודש ינואר על המדרשה להציג תכנית התייעלות. במסגרת התקופה הזאת היא תתוקצב לפי בדיקת התזרים, לפי הצרכים הקריטיים. בחודש ינואר, אחרי תחילת תכנית ההתייעלות אם וכאשר היא תהיה מקובלת על המדינה, נצטרך לבוא עוד פעם לוועדה, נצטרך להיכנס למתווה של חמש שנים של יישום תכנית ההתייעלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש פירוט לפני שאנחנו מאשרים. אני מבקש שני דברים: אחד, למה צריך את האישור הזה, כלומר מה הוא הגירעון, ממה הוא נובע, ושניים, איך אנחנו מתגברים מבחינה משפטית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים את סעיפי המשנה, לאן הולך כל דבר. אני רוצה את כל סעיפי המשנה הממומנים. דיברתם על בית ספר שדה. יש בית ספר שדה בעפרה, ברמת הגולן, בטבריה. אני לא חושב שצריך לממן את בית ספר שדה, כי אז יהיו לזה השלכות רוחב. << אורח >> משה שגיא: << אורח >> לא תקצבנו את בית הספר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בית ספר למנהיגות זה דבר נורא חשוב, אבל יש בתי ספר למנהיגות בעוד עשרות מקומות בארץ. אני לא מכיר את כל סעיפי המשנה. אנחנו צריכים להיות זהירים בכספי ציבור, זה הדבר היחידי שאני מבקש. << אורח >> מירב קדם: << אורח >> אנחנו נמצאים פה בדיוק מאותם טעמים שכולכם אמרתם. אנחנו חושבים שאתם צודקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עברתי על החומר הזה, שאלתי את עצמי את השאלות, גם שאלתי את היועצת המשפטית. יש פה בעיות של השלכות רוחב, מה שהעלה חבר הכנסת מיקי לוי. אני מבקש שנהיה נקיים מהשם ומישראל. כדי להיות נקיים אנחנו נאשר את זה. אני חושב שהפעילות היא חשובה, אני לא מערער על זה. אם הייתי מערער לא הייתי מביא את זה, הייתי יושב עם כולם, הייתי אומר להם: רגע, למה זה. אני מביא את זה בשביל לאשר. << אורח >> מירב קדם: << אורח >> אנחנו בסיטואציה שבה המדינה העבירה 12 מיליון. על מה, זאת השאלה ששאלנו. כשנשאלו השאלות על מה, על שוויוניות, על למה לא אחרים, האם יש בעיות כאלו ואחרות, בא משרד החינוך ואמר: "על מה אנחנו מעבירים את הכסף, האם זה חוקי". אז התעוררה שאלת החוקיות, מה שאומר שאנחנו כבר לא יכולים להעביר את הכסף. באה המדרשה ואמרה: "מהיום למחר אי אפשר לא להעביר את הכסף, בסוף יש לנו משכורות לעובדים. גם אם אנחנו רוצים לבוא להתייעל, בפער הזה שהמדינה העבירה אנחנו עדיין צריכים לעשות פעילויות. תנו לנו את היכולת עכשיו לבוא ולתכנן מה אנחנו הולכים לעשות כדי להתכנס, זה לא מהיום למחר בבוקר". << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> כמה המינימום להעביר? << אורח >> מירב קדם: << אורח >> לנו אין דרך חוקית להעביר. רשות החברות באה ואמרה: "בואו נשקיע בחברה". באיזה סכום? אנחנו בודקים כל פעם את הצרכים שלהם - משכורות, הוצאות, הכנסות, ואת הפער הזה אנחנו באים ומשלימים להם כל חודש. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מאיפה הכסף? << אורח >> מירב קדם: << אורח >> הוא מתוקצב בתקציב המדינה, במשרד החינוך. הבעיה היא לא מקור תקציבי, הבעיה היא חוקיות העברת הכסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אקיים דיון נוסף. אני אעשה אותו ברגע שאקבל את הנייר מכם. בנייר הזה יהיו שני חלקים: אחד, מה הם סעיפי הגירעון, ושניים, איך זה לא יוצר השלכת רוחב מבחינה משפטית. אם נציג משרד המשפטים לא יהיה בדיון הבא, לא יהיה דיון. הם באים מתי שנוח להם. למה הם לא פה עכשיו? אין פה דיון משפטי? רק לבוא ולהגיד לנו מה לעשות ומה לא לעשות? << אורח >> ניר ברלוביץ: << אורח >> לפי המעקב שלנו על חשבונות המדרשה, מאוד יכול להיות שאת המשכורות בראשון לנובמבר תהיה בעיה לשלם. לפחות תאשרו לנו מיליון שקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם כל הכבוד, אני נמצא מול החשב הכללי במקרים רבים, אני לא נמצא רק על החינוך ההתיישבותי מול שדה בוקר. אני נמצא מול משרד המשפטים, אני נמצא גם מול משרד החינוך. כשאני אומר להם שלא ישלמו משכורות, הם אומרים: "אז מה". אתה מכיר משפט כזה? כמה שיותר מהר תביאו את זה כך יותר מהר נקיים את הדיון. אני לא לוקח על עצמי את האחריות, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה. לא היא זו שמביאה את הבקשה הזאת, הממשלה מביאה את הבקשה הזאת באמצעות רשות החברות הממשלתיות. שמשרד המשפטים לא יברח מאחריות. תודה רבה, עוברים לסעיף הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>