פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 2 ועדת הכספים 04/07/2018 מושב רביעי פרוטוקול מס' 1094 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ח (04 ביולי 2018), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> החלטת הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון לאשר איזון אקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות מחודש יוני 2019 בשל אי העלאת גיל הפרישה לנשים, בהשתתפות הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון גב' דורית סלינגר << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר מיכל בירן איתן ברושי מיקי לוי מיקי רוזנטל מוסי רז איציק שמולי חברי הכנסת: שלי יחימוביץ עליזה לביא איילת נחמיאס ורבין נחמן שי מוזמנים: הממונה על רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר – דורית סלינגר סגן בכיר לממונה על שוק ההון, חיסכון פנסיוני, משרד האוצר – הראל שרעבי רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר – כפיר יהודה בטט רפרנטית מאקרו, משרד האוצר – אביגיל ונקרט מרכז בכיר-מח' ביטוח שוק ההון, משרד האוצר – אוהד מעודי עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר – ירון גולן כלכלן, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון – תום טרילניק ראש תחום תעסוקה ודיור, משרד לשוויון חברתי – יפית בר ממונה בכירה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי – עדנה ליימן מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי – גבריאלה הילברון חוקרת, המוסד לביטוח לאומי – ספיר חן-ציון כלכלנית בתחום מדינית חטיבת המחקר, בנק ישראל – תמר רמות ניסקה עובד מידע ומחקר, עובדי הכנסת – אליעזר שוורץ רכז תחום מחקר ומידע, עובדי הכנסת – נעם דוד בוטוש פיננסיים, לשכת סוכני הביטוח – אלון דור חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח – מלכיאל רחמים ראש אגף פנסיוניים, לשכת סוכני הביטוח – מיכאל נוימן נציגת ארגון להב – לילי לאה בורוכוב יושב-ראש הסתדרות הגמלאים – שמואל מזרחי יושב-ראש פורום קרנות הפנסיה הוותיקות – ראובן קאופמן יועץ משפטי ראשי של קרנות הפנסיה, עמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות – רונן הירש שדולת הנשים בישראל – יערה מן משנה ליו"ר, הסתדרות הגמלאים – אריה פנסו חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה – רחל זקן יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת – מאירה בסוק עוזרו של משה בר, עמותת תנו יד לחירש – דן מיכאל קדרון יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל – רועי מימרן שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל – מבשרת נבו ייעוץ משפטי: איל לב ארי מנהל/ת הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הילה מליחי << נושא >> החלטת הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון לאשר איזון אקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות מחודש יוני 2019 בשל אי העלאת גיל הפרישה לנשים << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הוועדה הזאת היא ועדה שתדון על מה שכתוב לגבי הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים, האיזון האקטוארי והאמירות של הממונה על שוק ההון. זה חלק אחד. החלק הראשון הוא ישיבה חצי חגיגית עם דורית סלינגר, עם הממונה על שוק ההון, החיסכון והביטוח – החסרתי משהו? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> שירותים פיננסיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שירותים פיננסיים. אני מתכבד לברך אותך על הכהונה שלך בקדנציה הזאת, עם הקשיים הגדולים שהיו, אבל היית עקבית בעמדתך. עשית רפורמות שהיו אתן קשיים גדולים כאן בוועדה, ובכלל, אבל עשית את זה באופן ראוי לכל שבח. עכשיו כשאת עוזבת, ביקשתי ממך שתהיי פה היום על מנת שאנחנו גם נוכל לברך אותך על העבודה הקשה, הלא פשוטה שעשיתם באגף שלך. לא אגף, היום זו כבר רשות. אנחנו היינו גם בעניין הזה של הפיכת האגף לשוק ההון לרשות עצמאית. בתקופת כהונתך, היא הפכה להיות רשות עצמאית, עם כל מה שנלווה לעניין. יש חשיבות רבה שהרשות הזאת תהיה רשות עצמאית, חזקה, מתחשבת כמובן בוועדת הכספים. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> ונעזרת בה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ונעזרת בה. אני מוצא לנכון בשם הוועדה לברך אותך על תקופת כהונתך בתפקיד החשוב הזה, ואני מאחל לך הצלחה בכל מה שאת תעשי. בכל מה שתעשי, כולנו מבקשים מהקדוש ברוך הוא שתצליחי, יש לך את היכולות לך, את הכישורים, כפי שאנחנו ראינו, כפי שזה בא לידי ביטוי גם ברפורמות שעשית וגם בדיונים המאוד לא פשוטים שהיו לנו. אני מברך אותך על כך. אם יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה להוסיף, אני אאפשר. מיקי, אתה רוצה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איזו שאלה. אין ספק, ההפיכה של הרשות לרשות עצמאית היא צעד מבורך. צריך להתחשב ולשתף פעולה עם ועדת הכספים. דורית היא ממונה מאוד אמיצה, שהציבור לנגד עיניה. היו לנו ויכוחים מרים אתה, אני לא שם את זה מתחת לשולחן, אבל תמיד חיפשנו – גם דורית, גם אנחנו וגם הצוות שלה – את טובת הציבור. לא כל מה שהיא הביאה אמרנו אמן. למשל, היא הביאה את סיפור הקילומטרז' – מי שיימנע מקילומטרז' לפי טבלה כזו וכזו, היא תעשה לו הנחה בביטוח. ואז אמרתי לא מסכים. מה עושה מי שגר בערבה התיכונה וצריך לנסוע לבאר שבע שלוש פעמים בשבוע? היא הבינה. הורדנו את זה וחיפשנו דרכים אחרות. בסך הכול, מה שהיה לנגד עינינו זו טובת הציבור. זה לזכותה. היא אמיצה מאוד. אני מברך אותך על חמש שנים, לעתים מטלטלות אפילו, לא פשוטות, קשות. אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך. אין לי ספק, כי הכישורים שלך כה רבים, יצליחו את דרכך בעתיד. כל סיוע שתצטרכי, אני לרשותך. בהצלחה. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להוסיף כמה מילים. אני מכיר את דורית מפרק אחר בחיינו המשותפים. לפני 25 שנה היא הייתה מנכ"לית של חברה בשם "מעלות" שנתנה הערכה כספית לגבי יכולות של מתחרים לזיכיונות לטלוויזיה במדינת ישראל, כשהצגנו את החידוש הזה בארץ. זה היה קרב קשה מאוד מול בעלי עניין ובעלי כוח. זו הייתה תחילת תהליך ההפרטה שעבר על המשק. אני לא מברך על כל התהליך, אבל בקטע הזה, אני חושב שהוא היה נכון. כבר אז למדתי על תכונותיה ועל יכולותיה. ולכן לא הופתעתי בכלל כשהיא עשתה חיל בתפקיד הזה. אני חושב שהיא נתנה דוגמה ומופת לעובד ציבור שדבק בתפקיד שלו, במחויבות שלו כלפי התפקיד. אני חושב שתמיד יש פשרות, אבל הדברים שהיא עשתה הם דברים חשובים מאוד שיטביעו את חותמם על התחום הזה הרבה שנים קדימה. תודה רבה לך. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה להוסיף מעבר לכל השבחים שקיבלת, לציין את אומץ הלב היוצא דופן שלך מול כוחות חזקים, עשירים, מקושרים. זה לא עניין פעוט. כאמור, לא תמיד הסכמנו, כמו שאחרים אמרו, אבל תמיד עמדת על דעתך באומץ רב, ולא נכנעת למסע לחצים בלתי נגמר ובלתי מסתיים של אנשים אמידים, של תאגידים גדולים במשק, ועל כך אני מברך אותך ומאחל הצלחה גדולה מאוד בהמשך. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. דורית, חרף העובדה שאני כנראה חבר הכנסת שהתעמת האגף בראשותך הכי הרבה - - << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> יש תחרות על זה. יש תחרות על זה. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> - - אני מרגיש משוחרר לגמרי להגיד שאני בהחלט מעריך את העובדה שאת אישה אמיצה שדבקה בעמדתה, שהולכת עם האמת שלה עד הסוף, גם כאשר אנחנו לא מסכימים. אני חושב שבצד המאבקים המבורכים והנחושים שהובלת כנגד אותם כוחות שדובר בהם כאן, בהקשר של שמירה על זכויות גם של מבוטחים וגם של פנסיונרים, היו גם צעדים שאני פחות הסכמתי להם. אני חושב שהתקופה האחרונה בהקשר של מבוטחי הבריאות והסיעוד הייתה טרגדיה של ממש. ולך, אדוני היושב-ראש, אני אגיד שלדעתי המעשה של הקמת הרשות הוא מעשה של בכייה לדורות. כן צריכה להיות רשות עצמאית, אבל המודל שבו הקימו את הרשות זה מודל שפירק את הכנסת מכל אחריותה. כאשר מדובר על מהלכים בשוק הביטוח, נגיד ביטוח הבריאות, שיכול לגעת ב-4.5 מיליון איש, או מהלכים דרמטיים בסדר גודל כזה, שיכולים לעבור מתחת לרדאר של ועדת הכספים בלי שום סיי, לדעתי זה דבר שהוא לא רצוי ולא מקובל. אבל אני שוב רוצה לסיים בנימה חיובית – יש לי המון הערכה אליך גם ברמה הפרסונלית. אני בהחלט מברך אותך, מאחל לך הצלחה רבה. לדעתי, על אף כל המחלוקות, את דוגמה לאשת ציבור שעשתה את תפקידה לעילא ולעילא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. רק הערה, החוק של הקמת הרשות לא עבר בוועדת הכספים. הוא עבר בוועדת הרפורמות. אני הלכתי לשם והייתי שם כל הזמן. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> אני יודע אדוני. אני הגשתי 6,000 הסתייגויות להקמת הרשות. וזה לא עזר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. נכון. ואני לא הסכמתי שזה לא יהיה בפיקוח של ועדת הכספים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> תגידו תודה שזה היה רק 6,000, הוא תכנן 10,000. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע. אני יודע. הוא היה שם. היינו שנינו שם. בבקשה איילת. תודה, איציק. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בקצרה. דורית, את אשת מקצוע לעילא ולעילא. אני מכירה את דורית מימיה הקודמים במגזר העסקי, ואני מצטערת לא רק על זה שאת עוזבת, אלא על זה שאת מורידה את מספר הרגולטוריות. אני מקווה שתתמנה במקומך רגולטורית ולא רגולטור. זו הזדמנות לחזק את הרוב. אני חושבת שהיכולת לעמוד בפני דברים מאוד מאוד לא פשוטים – אנחנו יודעים מה את עברת בתקופה האחרונה ברמה של הביזוי האישי. יש הבדל גדול מאוד – הרבה פעמים באתי אליך עם אי הסכמות, עם דברים שחשבתי שאת פועלת לא נכון, בין אם מדובר בממשל תאגידי, דברים שאני עוסקת בהם. תמיד קיבלת את זה בסך הכול באדיבות והבנת שאנחנו משתדלים להיות ענייניים בכל דבר ועניין. אני חושבת שיש הבדל עצום – וזו הזדמנות להגיד את זה גם ביחס לרגולטורים האחרים – בין ביקורת לבין ביזוי אישי של פקידי ציבור, בין אם מדובר ברגולטורים, בין אם מדובר בפקידי ממשלה. לפעמים אנחנו מוצאים עצמנו חוטאים בעניין הזה. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. ועל כך שעמדת על זה ולא נגררת לתוך הדבר הזה, אני רוצה להביע הערכה. אני משוכנעת שתמצאי את הדרך לתרום בעתיד, בין אם מדובר במגזר העסקי או הציבורי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש עוד מישהו? << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מברכים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דורית, את תשיבי כנגד המברכים. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אני מסיימת חמש שנים מאוד אינטנסיביות. לדעתי אני המפקחת שמסיימת את התקופה הארוכה ביותר. כלומר, כל אלה שהיו לפני היו שלוש וחצי או ארבע שנים. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> זה כוח הסבל שלך. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אבל אם הגעתי לאן שהגעתי – ואני במקרה הגעתי לשירות הציבורי. כולכם יודעים, אני לא גדלתי מתוך השירות הציבורי. זו הזדמנות שאירעה, ואני מודה על ההזדמנות הזאת לשר שמינה אותי ולשר כחלון, שאני עובדת אתו. אבל אם כבר הגענו למקום, באנו לעשות כי אחרת אפשר לנוח במקומות אחרים. אני רוצה להגיד כאן לשולחן הזה קודם כל תודה רבה על גם הברכות, אבל בעיקר על שיתוף הפעולה, למרות מחלוקות שקיימות, ויהיו, וזה בסדר. כל עוד הביקורת היא עניינית והיא בונה, אני בהחלט מקבלת אותה ברצון ובשמחה, וזה לגיטימי לגמרי. אחד הדברים שאנחנו מוצאים בתחום שלנו, ואתם מודעים לזה, זה הפער הענק שקיים בין הצרכן, בין האזרח, בין העובד, לבין הגופים שמספקים לו את ההגנה הסוציאלית. ההגנה הסוציאלית – כי הפנסיה היא מתוך החברות האלה. הקצבה שהפרטים האלה יחיו ממנה היא מתוך החברות האלה. יש לו ביטוחי בריאות. יש לו ביטוחי סיעוד. יש לו ביטוחי רכב, ביטוחי דירה שלו, וכל ביטוח אחר. כלומר, ההגנה הסוציאלית העיקרית היא לא מהמדינה, היא מהגופים החוץ מדינתיים, הגופים הפרטיים, ולכן החשיבות שלהם היא כל כך גדולה. במארג היחסים הזה שבין פרט, אזרח, וגופים – שגם בבתי המשפט בפסיקות שונות השוו את זה לדוד הקטן, אבל בלי הכלים, לבין גוליית – אין מאזן הכוחות. וצריך להעצים את הפרט. להעצים את הפרט זו משימה לא פשוטה מפני שזה תחום פיננסי שהוא מורכב, וחינוך פיננסי – it’s a nice word, אבל קשה מאוד לעשות את זה. ולכן אם אתה לא יכול להעצים את הפרט, אז לפחות תן לו את מגרש המשחקים שהדברים ברורים, פשוטים, זולים, נגישים. וזה מה שעומד לנגד עינינו, וכך אנחנו פועלים. אני חושבת שחשוב לשמוע את זה כי אנחנו נפגשים עם איגוד חברות הביטוח, ואנחנו נפגשים עם איגוד בתי השקעות ועם לשכת סוכני הביטוח ועם לשכת סוכני ההסדרים; ואת האזרח הקטן אנחנו לא כל כך שומעים. אנחנו מנסים לשמוע, לא תמיד בהצלחה. אני לא בטוחה שאנחנו יודעים, אנחנו כרגולטור, לחשוב איך בדיוק האזרח חושב, לכן לכלכלה התנהגותית, או להתנהגות בכלל של צרכנים יש חשיבות מאוד גדולה. אבל אותו לא שומעים מספיק, ואת זה ניסינו לייצג, ואת מאזן הכוחות הזה ניסינו קצת להסיט, ואני אומרת קצת, כי אני חושבת שיש עוד עבודה רבה לעשות את זה. אם אני מציינת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם אנחנו מנסים לעשות את זה, לייצג את הפרט, לייצג את האזרח הקטן. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> נכון. נכון. אבל אתה לא שומע אותו. אתה שומע את כל שאר המועדונים כי הם נוכחים בישיבות כאן, והם משמיעים, והם כותבים, והם נפגשים. אין לי פתרון קסם, כי אם היה לי פתרון קסם, היינו משתמשים בו כבר. אבל צריך להיות מאוד מודעים לזה. ואם יש משהו שאני מאוד גאה בו זה ניסיון להסיט את הבלאנס הזה לכיוון שהוא יותר הצרכן עצמו. תודה רבה על בעיקר שיתוף הפעולה. בהצלחה לרשות כמובן בהמשך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה לך. תודה רבה לצוות החשוב שלך, שעושה עבודה נאמנה. והוויכוחים כנראה יימשכו. במלחמה על האזרח הקטן, ועדת הכספים והרשות שלכם יתמודדו כל הזמן. תודה רבה. תודה, אני מודה לך ושיהיה לך בהצלחה. אנחנו ניפגש בהמשך, בעזרת ה'. ככל הנראה זה המצב. אחרי שגילו אותך, כנראה - - - << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אני אשמח להיפגש אתך לקפה או משהו דומה לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. דורית, תודה. אנחנו עוברים לנושא - - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אני ביקשתי הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני מספר ימים קיימת ישיבה דחופה ביוזמתו של מיקי לוי וחברים נוספים. אתה נתת לוח זמנים קצר למתן תשובה. ראית השבוע את שר האוצר, אומנם בחיוך, אבל מתחמק בנושא המחיר של החלב והתשלומים המפוקחים. אתמול הוגש בג"ץ על ידי תנובה, המחלבה השנייה אחרי טרה. זאת אומרת, אין פה תקדים כזה דרמטי שהממשלה לא עומדת בהחלטות של עצמה, מגישים נגדה בג"צים. ועדת הכספים קיימה דיון. בהחלטה פה אחד, עם סיכום משמעותי שלך – היה פה דיון עם השר, לא היה שום דבר חדש. וממשיכים לזלזל. מדובר פה על פגיעה אנושה במחירים המפוקחים של המחלבות. מדובר על נזק של מעל 300 מיליון שקלים, ולא עולה מחיר המטרה של הרפתנים. בשני המקרים האלה ועדות מקצועיות – מחיר מטרה זה פעם ברבעון, המחיר של המפוקחים פעם בשנה. אחרי שעולה מחיר המטרה, המחיר של המפוקחים יגדל. 50% ממוצרי החלב הם מפוקחים. אדוני היושב-ראש, זו גם פגיעה בוועדת הכספים שאתה עומד בראשה, ולא בפעם הראשונה. זה לא גשם, אלה יריקות. אני מבקש ממך, מאחר ואני לא רואה שום סיכוי – רק אתמול דיברתי עם חיים גבריאלי ועם מליס, מנכ"ל תנובה. יש שם אלפי עובדים. אני מבקש ממך שאם זה לא יסתיים עד סוף השבוע הזה, שביום שני תהיה פה ישיבה נוספת בראשותך עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי לעשות סוף לסיפור הזה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. הייתה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הזה. יכול להיות שתהיה תשובה חיובית. אני ראיתי היום שמגישים בג"ץ. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הם הגישו כבר. הוגש אתמול. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> הוגש בג"ץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראיתי היום שהוגש בג"ץ אתמול. הם לא אמרו לי לפני כן. אני לא שמח כל זה. אני עצוב על זה שצריך להגיע למצב שבו מגישים בג"ץ. אולי אנחנו בכל אופן נגיע לפתרון, אנחנו מנסים כל הזמן. אנחנו נעקוב אחרי זה ונראה מה עושים. תודה רבה בכל מקרה. אנחנו מדברים על הנושא של האיזון האקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות והנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים, שזה כרוך אחד בשני. אני רוצה שאת תאמרי את דעתך בעניין הזה, בגלל ששמעתי על זה כמה דברים. תמונת המצב היא שאין התקדמות בעניין של ההסכמה על העלאת גיל הפרישה. העלאת גיל הפרישה – לא רק לנשים, אבל לנשים בוודאי – זו החלטה של שר האוצר. הוא צריך לומר את החלטתו ולהמליץ בעקבות הוועדה הציבורית שהוא הקים על פי החוק להגיד לנו מה עמדתו בעניין הזה, ואנחנו צריכים לקבל החלטה בוועדת הכספים. אני קיבלתי ממנו מכתב, גם דיברתי אתו בעל פה. הוא ביקש שאנחנו נקבל פה החלטה, או שלפחות את הדיון המשמעותי נקיים פה ולא במקומות אחרים ונגיע למסקנה. אנחנו קיימנו פה מספר דיונים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> ואז הוא ייתן את הכסף שצריך כדי לתת רשת ביטחון לאנשים שמעלים להם את גיל הפרישה במקצועות שוחקים? זאת אומרת, אנחנו נקבל את ההחלטה, אבל הוא ייתן את הכסף? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את כל הנאום לקחת לי עכשיו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> סליחה, אני מתנצלת. סליחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בעקבות דיונים שקיימנו פה, אנחנו הכנו הצעת חוק שחתומים עליה כל חברי ועדת הכספים. אם ההחלטה היא בידינו, אנחנו סבורים שצריך להעלות את גיל הפרישה. אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שתוחלת החיים עולה. יש נשים בגילאים האלה שמרגישות את עצמן צעירות, ובצדק, כי יש מציאות שאנשים רוצים להמשיך לעבוד. אבל יש כמה סוגי נשים, לאחר דיונים שקיימנו פה, שאם יעלו את גיל הפרישה הן יפגעו, הן יפלטו לרחוב – גם במקצועות שוחקים, גם כאלה שעזבו את העבודה קודם, גם נשים עניות, שאנחנו יודעים לזהות אותן. ואז הצענו הצעת חוק. על הצעת החוק הזאת חתומים כל חברי הוועדה ועוד חברים וחברות אחרים שמעוניינים בזה, וזה לדעתנו פותר את הבעיה, לא זורק את הנשים הללו לרחוב. התקיים דיון ובסופו של דבר, אני רוצה להגיד לך בסוד כדי שאנשים לא ידעו את זה, הייתה הסכמה עם משרד האוצר שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית. הייתה הסכמה. אני אגיד לך למה אני התעקשתי על זה שזה יעבור בקריאה הטרומית. אני יודע שנצטרך לקיים על זה דיונים, אבל אני רוצה שהדיונים יהיו על השולחן, ולא שמישהו יחשוד בי שאני מקיים דיונים עם משרד האוצר, אז באותו דיון עולים גם דברים אחרים שאני חפץ ביקרם. לכן לא הסכמתי לזה, אמרתי כל דבר שאנחנו נדון בו בעניין הזה יהיה פה. והוא יהיה רק לאחר שיאושר בקריאה הטרומית. הם לא עמדו בהתחייבות הזאת ממילא. תמונת המצב היא שהעלאת גיל הפרישה לא מתקדם לשום מקום. אני מעריך שיש למישהו כוונה שהקדנציה תסתיים ותהיה קדנציה חדשה, ובקדנציה החדשה ישימו יושב-ראש ועדת כספים שלא יתעקש על הדבר הזה, ויעבירו את העלאת גיל הפרישה בלי לשלם על זה שום דבר ובלי לתמוך באותן קבוצות נשים שזקוקות לתמיכה הזאת. כך אני מעריך, אבל זו הערכה פרועה, כמו שאני נוהג מפעם לפעם לפזר מחשבות שלפעמים הן סתם הזויות. על כל פנים, לא עמדו בהתחייבות הזאת. כשזה יעבור בקריאה טרומית יתחיל הדיון כאן. יכול להיות שבמהלך הדיון חברי הוועדה נגיד שאפשר לעשות שינויים האלה ואחרים. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> גפני, לדעתי הדבר הכי יעיל יהיה שאתה תודיע שאתה תהיה יו"ר ועדת הכספים גם בקדנציה הבאה. אני חושבת שיש הסכמה סביב השולחן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שלי, זה מסוכן, כי יש מכתב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שנייה, אני ארצה שתגיד את המכתב הזה. ואז תמונת המצב היא כזאת שלפתע הגיעה הידיעה שהתפרסמה בתקשורת. לנו חשוב מאוד לדעת את עמדתך. הרי יש בעיה בזה שגיל הפרישה לא עולה, מכיוון שאם גיל הפרישה לא עולה, אין את הכסף שצריך לתת – את הפנסיות, את קרנות הפנסיה הוותיקות. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> גם את הביטוח הלאומי אגב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא שאנחנו יושבים רגל על רגל – ירחם השם. בינתיים אנחנו עלולים לספוג מכה - - - << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> בינתיים הוא מרחם. בינתיים הוא מרחם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מרחם, אבל אין סומכין על הנס. בסוף, מה שיהיה, שיחסר שם כסף ונשים – לא רק נשים, במקרה הזה גם גברים – יקבלו פחות. לכן חשובה העמדה שלך בעניין. רק שנייה לפני זה, אתה רוצה בבקשה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני שם הכול על השולחן. יושב-הראש היה עדין הבוקר, שלא כמנהגו. אנחנו שמנו את ידנו על מכתב שיצא מראש אגף התקציבים – חד וחלק, המטרה ברורה לי לחלוטין. לא צריך להיות בלש מומחה כדי להבין שהבקשה לדחות את כל הנושא בשנה דינה הוא שהכנסת תצא לפגרת קיץ ולאחר מכן באיזשהו מצב בחירות, ואחר כך עד שהכנסת הבאה תתכנס וממשלה תוקם – הנה, חלפו בין שנה וחצי לשנתיים ואותן נשים עוד פעם ייפלו בין הכיסאות ואף אחד לא ידאג להן. זה מבחינתי חמור מאוד. זה לעשות תרגיל לוועדה. אני הראיתי את המכתב ליושב-הראש, חמתי בערה. מופנה אליך. זה לא עניינך, אני יכול להגיד ככה, אלא בקשה של אגף התקציבים. אני חושב שזה מעשה לא נכון, חמור. המטרה היא לעקוף את הוועדה הזו, לעקוף את הכנסת. זה לא ילך, אנחנו לא ניתן לעשות את זה. בכובע הקודם שלי, רואה את זה קשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אנחנו ראינו את המכתב הזה. דורית, בבקשה. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של קצבה ראויה, ואני אדבר בנושא בכלל. אנחנו עובדים המון בכל התקנות, הרגולציות שאנחנו עושים בכדי להביא לקצבה ראויה לאזרחי ישראל. כי אפשר לעבוד על כמה דברים בקצבה הראויה. אנחנו לא יכולים לעבוד על תוחלת החיים כי היא קורית, אין שליטה, אלו פרמטרים אקסוגניים. אנחנו לא יכולים לעבוד על תנודתיות ותשואות בשוק ההון, אין לנו השפעה על זה. על מה כן יש לנו השפעה? ואת זה אנחנו מנסים להכניס הרבה לציבור – אחת, אל תמשוך את הפיצויים שלך. שתיים, תוריד דמי ניהול. שלוש, אם יש עלויות מתווכים באמצע, שיהיו מצומצמות, כי כל דבר כזה מכרסם בקצבה העתידית שלך. יש את הנושא של שנות עבודה, וכמובן, אנחנו אומרים את זה, בעיקר חבר'ה צעירים, כשהם עוברים מקומות עבודה ויש הפסקות עבודה, תדאג לרצף, כי אם לא תדאג לרצף – זה נראה לך דבר של מה בכך, אבל אם לא תדאג לרצף, לא תהיה לך את הקצבה, שנראית רחוקה מאוד מאוד. ואז אנחנו מגיעים לנשים. נשים שפורשות בגיל צעיר מאוד פוגעות פעמיים בעצמן – אחת, תוחלת החיים שלהן גבוהה מתוחלת החיים של גברים, אז יש להן פרק זמן ארוך יותר לחיות. כלומר, גם אם הן היו פורשות בגיל 67, הקצבה שלהן הייתה יותר נמוכה מאשר של גבר, כי תוחלת החיים שלהן ארוכה יותר. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> מה עושים לגבי זה? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> רק שנייה. שתיים, יש את השנים האבודות. השנים האבודות הן אותן שנים שבהן אישה יכולה לעבוד ויכולה להמשיך לחסוך, החיסכון הזה הוא ריבית דריבית, אומנם של פרקי זמן יותר קצרים, כי אם היא בת 62 ועובדת עד 67, עדיין זה תומך בקצבה שלה. ולכן כרשות שוק ההון שאחראיים, על מנת להביא לקצבה ראויה, בוודאי שאנחנו חושבים שנכון – וזה בשליטה, זה לא אקסוגני. זה בשליטה, כי אמרתי, ריבית בשוק ההון, אי אפשר לשלוט עליה. אבל זה דבר שהוא בשליטה, ואנחנו גם מרשימה של מדינות שאין שוויון בכלל. לא אין אי שוויון של פערים מצומצמים, אבל שוויון בגיל פרישה של גברים ונשים הוא קיים. אני לא רוצה להגיד רשימה לא מכובדת, אבל רשימה של מדינות – גם שם אני מודעת כי אני באה מאיזשהו כנס של יציבות פיננסית, וגם שם מוטרדים מהנושא הזה של גיל פרישה. בכובע של רגולטור פיננסי, אנחנו חושבים שגיל פרישה של נשים פוגע בהן כרגע כי הקצבה העתידית שלהם ותוחלת חיים של 84.2 היא משמעותית. היא עד כדי כך משמעותית שכל שנה של קיצור תקופה פוגע ב-9% בקצבה של נשים. זה הרבה מאוד. זה בכובע שלנו כרגולטורים על פנסיה והרצאת פנסיה נאותה לנשים. אבל יש לנו עוד כובע. בכובע השני שלנו אנחנו אחראיים גם על הניהול התקין של הקרנות הוותיקות, של עמיתים. מה זאת אומרת הניהול התקין של קרנות עמיתים? אתם יודעים, לקחנו את כל הקרנות הוותיקות, הגירעוניות, הייתה השלמה מכספי סיוע. זה ההסדר הגדול ביותר שמדינת ישראל חוותה אי-פעם, כ-90 מיליארד ש"ח. לא בנקים, לא קיבוצים, זה ההסדר הגדול ביותר. הסדרנו את זה ואמרנו מפה ואילך תתנהלו בצורה נאותה. מה זאת אומרת בצורה נאותה? אחת, אם יש גידול בהתחייבויות שלכם מסיבות שהן מתודיות או ברורות, צריך לעשות הפחתה או איזון בגלל הנושא הזה, ואם יש גירעון בין יחסים והתחייבויות, צריך לאזן את הקרנות האלה. אנחנו בודקים את זה. הרי אנחנו בודקים את זה באופן שוטף כדי לא להגיע עוד פעם לאותה קטסטרופה שהייתה בעבר והצריכה הסדר כל כך גדול. הנושא של גיל פרישה נקבע בשנת 2004. בשנת 2004 גיל הפרישה היה 60. אני רק אצטט לכם: תוחלת החיים הייתה 82.2. כלומר, תוחלת החיים הייתה 22.2 שנים מעבר לגיל הפרישה. היום, ב-2017, אנחנו בגיל פרישה 62. תוחלת החיים היא 84.7. כלומר 22.2. כלומר אנחנו 14 שנים מ-2004 ואנחנו נמצאים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אם פקששתי בשנה או שנתיים, תסלחו לי. זה הפרסום של הלמ"ס. אנחנו נמצאים באותו פער בין גיל פרישה של נשים ותוחלת החיים שלהם. והן חייבות להתפרנס ממשהו. אני חוזרת לעמיתים. בעמיתים יש מצב מאוד ברור שמוגדר בחוק, שאם יש גידול בהתחייבויות מעבר ל-0.65%, נדרש איזון. עד יולי 2017 זה היה פחות מ-0.65%. לא היה צורך באיזון הגענו ליולי 2017, המנהל המיוחד אמר הגענו ל-threshold הזה. אנחנו לא יכולים להמשיך ככה. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> שאלת הבהרה – עד 2017 זה היה כך בגלל שאלו היו הנתונים מבחינה אובייקטיבית, או בגלל הנשמה מלאכותית של הממשלה? אני שואל, אני לא יודע. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> השעיית העלאת גיל הפרישה קרתה בשלבים. ב-2012 דחו, ב-2017 דחו שוב פעם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חוקקנו חוק שוב פעם, נכון. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> שדחה בחמש שנים. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> ב-2012 דחו בחמש שנים. זה לא הספיק להגיע ל-0.65%. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> התשובה היא מה שאיציק אמר, אם יש פה נסיבות אובייקטיביות שהפער בין העלייה בתוחלת החיים לבין גיל הפרישה, היחס נשמר עד יוני 2017. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תיכף נברר את הנקודה הזאת. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> כתוצאה מההתערבות. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> זה היה הדרגתי, לא ביום אחד היה 0.65%. זה היה פחות, זה היה הדרגתי. אבל ביולי 2017 הגענו ל-threshold הזה. יש חוק. אנחנו מחוקקים חוקים כדי לקיים חוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה קורה עכשיו? << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> בגלל שהגיע הזמן להערכתם להחיל את החוק. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> בחוק כתוב כאשר - - - << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> את מדברת עכשיו על המאזן האקטוארי, או שאת מדברת על זה שהגיע היום שבו החוק לפי דעתך ופרשנותך נכנס לתוקף? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> הסעיף בחוק אומר שאם יש גידול בהתחייבויות מעבר ל-0.65%, נדרש איזון. ויש גידול בהתחייבויות כי יש פרק זמן - - - << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> לא, זה לא קשור לתחולת החוק, אלו פשוט חישובים שלכם. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> לא. נכון. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> יש שני מצבי טבע – סליחה, אין שני מצבי טבע, יש מצב טבע אחד. עברנו 0.65%, נדרש יישום. אנחנו קיבלנו במשרד האוצר מידע לגבי משא ומתן מתקדם שקיים, וגם אתה אמרת שהבשיל אפילו לטיוטת חוק. לפגוע בקצבה של אנשים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולכן מה המסקנה שלכם? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> רק שנייה. לפגוע בקצבה של אנשים זה מעשה שהוא כואב. יש לזה משמעותיות לפרט, ואנחנו מתייחסים לזה בזהירות ובשיקול דעת רב. עם זאת, קיים גם החוק. מה שמצאנו לנכון לעשות הוא כך: אנחנו הורינו על איזון מפני שאנחנו ממלאים את החוק כהווייתו, והחוק אומר שכשיש גידול מעבר ל-0.65% - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה איזון? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> איזון אומר פגיעה בקצבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אומרת שיקבלו קצבה פחותה בגלל שלא מתקדמים עם העניין. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> פחותה, כן. זה לשון החוק. זו לא רשות שוק ההון, זה לשון החוק. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לשון החוק קובעת גם ששר האוצר צריך לקבוע את גיל הפרישה של נשים, והוא מתעלם מזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל זו לא היא, מיקי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נתקדם, מיקי. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לשון החוק. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אני עונה על מה שאני יכולה לענות. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> בכמה כסף מדובר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכמה תופחת הקצבה? << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> אני אתייחס. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> 1,500 בשנה בערך. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> בשיעור של 1.2%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה אומר? << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> תלוי מה הקצבה. אם הקצבה שלך היא 10,000 שקל, אז 120 שקל. אם הקצבה שלך היא 5,000, 60 שקל. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> חודשי. חודשי. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> חודשי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שאתם אומרים, מה שאת אומרת, מכיוון שלא מתקדמים עם העניין של העלאת גיל הפרישה לנשים, מה שקורה זה שאתם חייבים לשמור על החוק ולכן הקצבה של הנשים תפחת ב-1.5%. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> 1.2%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו המשמעות של העניין. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> ולאיזה מצב זה יביא את הגירעון האקטוארי, את ה-0.65?? << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> ממתי זה יקרה? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> רק דקה. רק דקה. דקה אחת, אני עוד לא סיימתי. קודם כל, על פי חוק – לא חוזר שלנו, לא המצאות שלנו – אנחנו הורינו לקרנות, למנהל המיוחד, לאזן, כלומר, לפעול על פי החוק. יש גידול בהתחייבויות, צריך לאזן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי זה הולך לקרות? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> רק שנייה. עם זאת, מאחר וכן מתנהל איזשהו שיח וסיג שהוא חיצוני אלינו - - - << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> מי? כלומר הוועדה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, היא אמרה קודם. היא אמרה, עליזה, היא אמרה. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> מצאנו לנכון לדחות את הביצוע בפועל. לא את המאזנים, את הביצוע בפועל, את ההפחתה הזאת בקצבה לשנה, ל-12 חודשים מיום - - - << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> ומה יקרה אחר כך? זה ייכנס לתוקף. << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> לא, אולי יקרה משהו. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> בוודאי. בוודאי. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> זה הכי טיפוסי למדינת ישראל. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> עמדתה של רשות שוק ההון, שאי התאמת גיל הפרישה של נשים – אני לא מדברת על תוחלת החיים המלאה, או להשוות אותה לגברים, אבל מה שדובר עוד ב-2004, ב-64, הוא פוגע בהן. אבל אם לא תהיה התקדמות שהיא לא תלויה בנו, היא אקסוגנית לנו - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה לדחות בשנה? את מבינה ששנה זה שנתיים, דורית? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> חבר הכנסת לוי, האפשרות האחרת היא להגיד איזון עכשיו. << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> לפגוע בנשים מיד. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> ולכן נתנו אפשרות למשא ומתן הזה, שהוא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תיכף נברר אותו. << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> זו שנה שהיא שנת זהב. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> סליחה, זו גם לא האפשרות לפי החוק. לפי החוק המדינה יכולה לשלם את הפער הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> זאת לא האופציה היחידה. ללכת למבוטחים ו"לדפוק" אותם דבר ראשון כי זה הכי קל, זו לא האופציה היחידה, והיא גם לא ראויה. היא לא ראויה. המדינה יכולה להשלים את הפער הזה, שהיא עצמה יצרה אותו. זה העניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מיקי, בסדר, אנחנו הולכים לדון על זה עכשיו. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> הכי קל זה לדפוק את המבוטחים. "אודרוב". << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אני רק אגיד את שורת הסיום. כן הורינו על איזון, את הביצוע דחינו בשנה מכוונה אמתית לתת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שיתנהל משא ומתן. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> האם אנחנו רוצים בזה? בוודאי שלא. אם תהיה התאמה של הגיל – חבר'ה, לניירות האלה יש משמעות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לוקחים אותך ברצינות. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אני לוקחת אתכם, זה שלכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. תודה. חברי הכנסת, אם אפשר למקד. שלי יחימוביץ ואחריה איציק שמולי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה אליך, אדוני. הנושא הזה לא כל כך חשוב לחברי הקואליציה? אחד? << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> הם עסוקים עכשיו בביטול החוק שהם חוקקו להטלת אגרה על פיצוי התאגיד לחוק הלאום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> או במים בבריכה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע להיות דובר של הקואליציה. << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש צודק, לא שמתי לב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, נמצאים פה רק חברי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זו לא הפעם הראשונה, עליזה, זה תמיד כך. כשצריך להעביר משהו, כולם פה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> הם ערימה של דחלילים. הם באים רק להצביע ולא יודעים על מה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותי, אין לנו הרבה זמן, יום רביעי היום. בבקשה, שלי. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> דורית, על רוב ההנחות שהצבת כאן אין לי אתך בכלל מחלוקת. אני מודיעה לך שבאופן אישי אני בת 58. אין לי שום כוונה – גם את? אז אני אדבר גם לעצמך. לך ולי אין שום כוונה להפסיק לעבוד בגיל 62. וגם לא בגיל 64. ולהיפך, אני רואה את הקריירה שלי משגשגת בעשור ההוא בחיי. הדיון הזה הוא לא עליך ועלי. אני מרגישה שזה שיח חרשים, כי זה הדבר שאני אומרת כבר שמונה שנים, מאז שחוקקנו את החוק שדחה בחמש שנים, את העלאת גיל הפרישה, ואמרנו אז את מה שאני אומרת עכשיו, ואני מרגישה שהדברים האלה נתקלים בקיר אטום. נשים רוצות לעבוד אחרי גיל 62. הן מעוניינות לקבל קצבה יותר גבוהה בעתיד. הן מעוניינות להשתכר שכר יותר גבוה. אבל אנחנו לא מדברות עלי ועליך. אנחנו מדברות על שתי קבוצות ספציפיות – זה יותר, אבל בגדול, שתי קבוצות של נשים שברגע שאת מעלה את גיל הפנסיה, את פשוט משליכה אותן לרחוב ומפקירה אותן. הנתונים האקטואריים, כל הכללים הבסיסיים שפירטת כאן הם לא תורה שירדה למשה מסיני, הם נועדו לשרת בני אדם. ואם את מתייחסת אליהם ככה, ואת שוכחת לחלוטין מכך שאת פוגעת בחולייה החלשה באופן האכזרי ביותר כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, לא עשינו שום דבר. כי אנחנו נמדדים בעוד הרבה מדדים, ובהם הדאגה לאנשים החלשים ביותר. על מי אנחנו מדברים? על נשים שנפלטו משוק העבודה בגיל 58 למשל, בגילנו, והן לא מוצאות עבודה כי הן חשובות כמת בעולם העבודה. אין להן סיכוי למצוא עבודה. במקרה הטוב, הן ימצאו עבודה כמנקה עובדת קבלן. זאת המציאות, ואת מכירה את שוק העבודה. ומה את עושה? את גוזרת עליהן עוד שנתיים בלי שכר, בלי קצבת זקנה, בלי פנסיה. פשוט לחרפת רעב ולא שום דבר אחר. וגם כאן זה קיר אטום, אין עם מי לדבר, שיח חרשים, מקצועות שוחקים. באוצר יש התכחשות מוחלטת לזה שהדבר הזה קיים. יש נשים ששוברות את גבן, את רגליהן בעבודה ואינן יכולות עוד. אינן יכולות עוד. נשים בפסי יצור של מפעלי תעשייה, של מפעלי מזון, עובדות בעמידה, באוויר מהביל, עושות כל חייהן עבודה פיזית קשה מאוד. הן לא יכולות יותר. הן גם נשים עניות, המצב הבריאותי שלהן הוא לא כמו שלי ושלך. הן לא הולכות לרופא שיניים משובח. חסרות להן שיניים, הן גם נראות יותר מבוגרות, כי הן עניות. ואנחנו גוזרות עליהן עוד עוני יותר מרוד ומפקירות אותן. שתי הקבוצות האלה, של מקצועות שוחקים ונשים שלא עובדות – אנחנו לא מצליחים לקבל על זה תשובה מהאוצר. לא מצליחים. ולא רק זה, הם גם מתכחשים לזה שקיים דבר כזה מקצוע שוחק. מתחילים להתפלפל תגדירי מה זה. נכון, אישה במפעל כן, אבל מה תגידי על סייעת בגן? כל מיני כאלה. כאילו זו בעיה, כאילו חסרים מדדים של מקצועות שוחקים בכל העולם המערבי. ולכן כשאת אומרת מצב טבע נדרש איזון, האיזון הזה לא יכול להיות על הגב של הנשים האלה, זה הכול. לא יכול להיות על הגב שלהן, וגם לא על הגב של החוסכים. והאקדח הטעון הזה שהנחת על השולחן הוא לחלוטין לא מקובל עלי. אפשר להיות קצת יצירתיים ולחשוב שלא החוסכים שמקבלים את הגמלה שלהם צריכים להיפגע, ולא הנשים האלה. ועד עכשיו אני הייתי רוצה לשמוע גם ממך – מה אתם אומרים לנו על קבוצות הנשים האלה, לעזאזל? אי אפשר יותר. שוב ושוב – אתה יודע, גפני, אנחנו כל הזמן באים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תיכף נשמע, האוצר פה. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> התכחשות מוחלטת לדבר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איציק שמולי, ואחריו נחמן שי. אם אפשר – אנחנו רוצים גם לנהל דיאלוג עם הממשלה. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> כמובן שאני מצטרף לכל הדברים שנאמרו, אבל יש פה קבוצה מוחלשת נוספת. חלק גדול מהקשישים, מהחוסכים במדינת ישראל, מצבם הכלכלי לא משופר. כולם מכירים את נתוני העוני בקרב האוכלוסייה המבוגרת. לא רק אלה שחיים מתחת לקו העוני נמצאים בבעיה, גם אלה שנמצאים מעליו עלולים לטבוע מתחתיו בכל רגע נתון. אי אפשר להתעלם מן העובדה – זה לא מופנה ישירות רק לאגף, כי יש פה עניין שלם של העלאת גיל הפרישה – שכל הבלגן הזה, או כל התסבוכת הזאת לא נולדה בגלל חוסר נאותות, כפי שהגדרת את זה, בניהול של הקרנות. כל הסיפור הזה נולד בגלל חדלונה של הממשלה, שמצד אחד כן מדברת בקול רם על הצורך להעלות את גיל הפרישה; ומצד שני, איך היא רוצה לעשות את זה? היא בכל שנה או שנתיים מחדש מנסה להכניס את העז הזאת בצורה הכי נוקשה והכי דרקונית לתוך חוק ההסדרים ולגרום לכנסת לבלוע את מה שהחברה הישראלית לא מסוגלת לעכל. הרי לא מדובר על רשת ביטחון לנשים בגיל מתקדם, בגיל העבודה. לא מדובר על הגדלת קצבאות זקנה. לא מדובר על כל הדברים האלה. בכל פעם שהממשלה, ובפרט משרד האוצר, מנסה לקדם את זה בכנסת, הוא שם לנו את זה על השולחן ואומר לנו תבלעו. והכנסת לא מוכנה לבלוע. זה אם מסתכלים על התמונה בכללותה. זה בהחלט אקדח טעון שאת מניחה פה כמתנת פרידה על השולחן. אני מבין שבסופו של דבר הביצוע לא יקרה עכשיו, אבל לדעתי היה הרבה יותר נכון, דורית, לעלות שתי קומות ללשכתו של שר האוצר ולדבר אתו על מכלול ההשלכות. מצד אחד, אם לא מעבירים תמיכה מסוימת, הנשמה מלאכותית לקרנות, שלא תיתן להם להגיע לרף המסוכן הזה; או מצד שני, לגבש או ללחוץ על מתווה מוסכם בתיווכו או בהובלתו של יושב-ראש ועדת הכספים, גיבוש מתווה העלאת גיל הפרישה. מה שבטוח זה שעל חדלונה של הממשלה – אני רוצה להזכיר לך ולכולם פה, כל מה שהממשלה הוסיפה, אדוני היושב-ראש, לאזרחים הוותיקים בשנה האחרונה היה שישה שקלים עלובים לקצבת הזקנה. עכשיו מה אומרת הממשלה? ואני לא מתייחס רק אליך, אני מתייחס לכל מדיניות הממשלה. מה היא אומרת? לא רק שלא מעלים להם את קצבאות הביטוח הלאומי, עכשיו גם נחתוך להם בפנסיות. למה? בגלל חדלונה של הממשלה. לא בגלל הפקרות שהתחוללה בשנה-שנתיים האחרונות בקרנות, בגלל חדלונה של הממשלה, שהיא קודם כל לא מתייחסת לנושא ברצינות. אז אני חושב שלבוא באסטרטגיה של אחריי המבול ולהניח פה את האקדח הזה או את המטען הזה על השולחן ולהגיד לנו תסתדרו, זו לא אסטרטגיה שהיא יעילה וחכמה ותסייע לנו לפתור את העניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. נחמן שי. אחריו – ראובן קאופמן, יושב-ראש פורום קרנות פנסיה ותיקות. אנחנו נעשה עכשיו אחד-אחד. אם אפשר למקד. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור על דברי קודמי. אני אחזק גם דבריה של שלי וגם דבריו של איציק. העיקרון בעיני של העלאת גיל הפרישה הוא נכון גם לגברים וגם לנשים. תוחלת החיים מתארכת והולכת, ברוך ה'. זאת הופכת להיות סוגיה מרתקת, וגם במידה מסוימת בעייתית, כי המדינה, חברות הביטוח, המשפחות עצמן, לא נערכו לתופעה הזאת. אבל היא כלל עולמית, היא חלה גם אצלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אצלנו היא יותר. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> אצלנו אפילו יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו תופעה כלל עולמית, זה נכון. << דובר >> נחמן שי (המחנה הציוני): << דובר >> מוכרחים לעסוק ביסוד. כאן אנחנו עוסקים בסימפטומים במקום לגעת בנושא עצמו. אני חושב שצריך להעלות תוך הבנה שזה לא דבר שאפשר לעשות ביום אחד, ויש קבוצות מוחלשות וכדומה. את כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון. זה לא מסביר את מה שאנחנו עדים לו עכשיו, שכופים איזו סולידריות חברתית בכוח על קבוצה אחת של גמלאים כדי לסייע לקבוצה אחרת. זה מה שעושים פה – לוקחים מאדם אחד ונותנים לאדם אחר. זה לא יכול להיות. אם הם היו מתנדבים – פעם הייתה ישראל אחרת – אז יכול להיות שזה היה נכון. בסדר, הם רוצים לעזור. אבל זה לא כך, הם זקוקים לכסף הזה, אנחנו יודעים את זה. הגמלאים זקוקים לכסף הזה. כי כשיוצאים לגמלאות, מצבם הכלכלי של רוב האנשים נעשה רע יותר. אז מה רוצים, לקחת מהם את כבשת הרש שלהם, קטנה, אבל כבשת רש, כדי לעזור למישהו אחר? והאחריות נופלת על כתפיה של הממשלה. זה לא יעזור, היא צריכה לפתור את זה. עד שהיא פותרת את זה, שלא תעשה את משפט שלמה הזה, לקחת מאלה ולתת לאלה. היא חייבת לסייע לקרנות הנוכחיות ולכשיבוא הפתרון, אז יתחשבנו גם אתן. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ראובן קאופמן, יושב-ראש פורום קרנות הפנסיה. אחר כך איילת ורבין. בבקשה, בקצרה. << אורח >> ראובן קאופמן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו בקרנות הפנסיה 250,000 גמלאים, ועדיין עוד כמיליון ממשיכים לעבוד. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> קרנות הפנסיה הוותיקות, או בכלל? << אורח >> ראובן קאופמן: << אורח >> קרנות הפנסיה הוותיקות. כן. המסר שאנחנו מקבלים כרגע, שהחוקים וההסכמים שקיימים, החזקים לא אמורים לקיים אותם. יש הסכם מ-5 בינואר 2004 בין שר האוצר דאז נתניהו ויושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ שדן לגבי נושא של העלאת גיל הפרישה. ויש מחויבות של האוצר שהוא יממן את ההפרשים האלה עד אשר יוסדר גיל הפרישה של הנשים. ואני רואה שהיום כמעט כולם מתעלמים מזה וכולם מדברים על דברים חדשים, כאשר ישנו הסכם כתוב בין האוצר לבין ההסתדרות שמכסה את הבעיה הזו. בגלל זה לא חל החוק. החוק שדיברה עליו קודם דורית דן על הנושא שאם יעלה המדד וירד המצב של הקרנות ב-5% אז יכולים להוריד את זה מכספי החברים. אבל פה יש מצב שיש לנו מסמך שאומר שהאוצר אמור לכסות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנו. מה המצב כרגע? << אורח >> ראובן קאופמן: << אורח >> האוצר אמור לשלם בכל שנה כ-200 מיליון שקל כדי לכסות את ההפרש. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני אשתדל להיות קצרה. יש לי תחושה שאין פה מספיק דריכות וחירום. כלומר, לכאורה מטפלים בבעיה של האיזון האקטוארי בקרנות הוותיקות, ואני מודה לרשות – כמובן שזה על פי חוק, אין לה ברירה. אבל כמו שאנחנו מבינים, מדובר ב-200 מיליון שקל בכל שנה. אני חושבת שאנחנו לא מבינים את מצב החירום פה כי אנחנו כרגע דנים רק בהיבט של קרנות הפנסיה הוותיקות, ואנחנו לא דנים בהיבט של הגרעון האקטוארי והמצב הקטסטרופלי בביטוח הלאומי, שהממשלה במידה רבה היא הגורם שגורם לו שיהיה סוג של היבט משלים של זקנתו של אדם שתהיה מכובדת ככל שניתן. ואנחנו יודעים שהממשלה בעת הזאת מתכוונת לקחת עוד 11 מיליארד שקלים מהביטוח הלאומי. אנחנו נמצא את עצמנו מול אנשים – זה מעבר לזה שגילאי הביניים היו ממנים את הקצבאות של האנשים המבוגרים. אתה יודע מה? אני אומרת פה, אני מאוד גאה לעשות את זה ככל שאני נמנית עם אלה. אני אומרת מה יהיה עם הצעירים, שלהם כבר לא יישאר כלום? נכון שכרגע אנחנו עוסקים בקרנות הפנסיה הוותיקות, ולכאורה בחדשות הדברים האלה לא אמורים לקרות ולא אמורים להגיע לגירעונות אקטוארים כאלה – לטעמי, זה כמו מכבי אש. זה לא אירוע קטן ולא אירוע חסר משמעות, והבעיה היא לתחושתי – בהתנהלות הפיננסית אני יודעת בוודאות, בביטוח הלאומי אני יודעת שלא מטפלים. אומנם שר הרווחה בעניין הזה עוסק באופן אינטנסיבי בחצי השנה האחרונה. אבל לא מטפלים בעניין הזה. כלומר, הממשלה לא מסתכלת על כל ההיבטים של הפנסיה ושל זקנתו של אדם, וזה הדבר שהכי מטריד אותי באירוע הזה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. שמואל מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים. אחריו מיכל בירן. בקצרה. לא לחזור על מה שדובר כבר. << אורח >> שמואל מזרחי: << אורח >> תודה. קודם כל, צריך להבין שהיום העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות משלמים 1.75% עבור דמי ניהול, שזה חלק גם מכיסוי ההכנסות של הקרנות האלה. באיזה מקום משלמים 1.75%? היום מדברים להוריד עוד 1.2% מעמיתים? אתם מבינים על מה מדובר? על אנשים שהשחיקה של הגמלאות שלהם כל הזמן קיימת, השכר הממוצע עולה, ואנחנו תקועים עם המדד. להיפך, הייתי שמח מאוד והייתי מצפה שיגידו אנחנו באים לשנות את המדד ועוברים מהמדד לשכר הממוצע במשק כדי לשמור על רמה מסוימת של העמיתים ושל הגמלאים במדינת ישראל. ולצערנו הרב, אנחנו מדברים עכשיו על איך נבלום את ההפחתה של הגמלאות של אותם אנשים, מ-3,000 שקל, 4,000 שקל. 1,200, 2,000, 3,000 שקל בשנה. איפה קיים הדבר הזה? אפילו ההוצאות של הגמלאים הולכות וגדלות, אפילו בביטוחים. כי היום גמלאי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ – עד שמזדמן לו ויכול לנסוע – משלם הרבה יותר מאשר אדם צעיר. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> עזוב חוץ לארץ, דבר על הביטוח הסיעודי. << אורח >> שמואל מזרחי: << אורח >> מי שרוצה לעשות ביטוח סיעודי, משלם הרבה יותר. ישנה הרעה גדולה מאוד, ולכן אנחנו חושבים שכאן צריך לבלום את העניין הזה, את הרעיון להפריד. להיפך, צריך לדרוש עכשיו את ההצמדה לשכר הממוצע במשק ולא למדד. תודה רבה. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> אני אהיה קצרה מאוד. הערה אחת בנוגע לנושא – שלי יחימוביץ תיארה, בצדק, את שתי הקבוצות. צריך להגיד שאחת הקבוצות, הנשים שלא עבדו ולא עובדות לא קשורות בכלל לגירעונות בקרנות הפנסיה. הדבר היחיד שהעלאת גיל הפרישה תעשה, זו ההתעמרות בהן, שהביטוח הלאומי וקצבאות הזקנה שלהן יידחו בעוד כמה שנים, והן לא משפיעות בכלל על כל הדיון שיש לנו פה על הגירעונות בקרנות הפנסיה, שזה שיקול חשוב בפני עצמו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> היא צודקת. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> לא שהפתרון קל. כן מבקשת ממך לשקול, רגע לפני שאת מסיימת את תפקידך, לשנות את דעתך ולתמוך בהגדלת דמי הניהול בקרנות הפנסיה. זה דבר שכרגע את היחידה שעומדת בפניו. בכל זאת, חצי מיליון ישראלים משלמים את דמי הניהול המקסימליים, מתוכם 72% מרוויחים פחות משכר המינימום, וזה דורש פתרון אמתי. << אורח >> יערה מן: << אורח >> יערה מן, שדולת הנשים בישראל. בקצרה. אני רק רוצה להוסיף לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ, שאמרה שהוועדה הזאת לא מדברת על מה העלאת גיל הפרישה תעשה לנשים, אלא לנשים מאוד מאוד מסוימות. אני רוצה להתייחס גם לטיעון של תוחלת החיים. תוחלת החיים של אותן נשים מוחלשות היא לא יותר גבוהה מתוחלת החיים של גברים בהרבה מהמקרים. נשים עניות חיות פחות שנים. תוחלת חיים של אישה ערבייה בישראל היא זהה לתוחלת החיים של גבר יהודי. אז גם הטיעון הזה, כשאנחנו מסתכלים על קבוצה של נשים – וכל המתווה של הוועדה מדבר עליהן. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> אני יכול לדבר? מסכים עם הדברים של חברי הכנסת שדיברו לפני. אני רוצה להתמקד בנושא אחד שלא הייתה התייחסות. גברת סלינגר אמרה בצדק שגם אם גיל הפרישה הוא 67, אז אישה תקבל קצבה יותר נמוכה בגלל תוחלת החיים היותר גבוהה שלה. אני מעלה היום הצעת חוק בנושא - - - << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> גם בגלל שהיא מרוויחה פחות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> כמובן. בהנחה שהיא השתכרה כל השנים כמו הגבר שעבד לידה, והמשיכה עד גיל 67, חסכו אותו חיסכון, עדיין הקצבה שלה תהיה נמוכה משמעותית, כי תוחלת החיים שלה תהיה יותר גבוהה – או לא תהיה, אנחנו לא יודעים מה יהיה. אני רוצה לכפור בדבר הזה, ואני אגיד לך למה. האפליה היחידה שקיימת היא על רקע מגדר – בין נשים לגברים. לא אמרת חרדים חיים יותר מחילונים, ניתן לחרדים פחות. לא אמרת יהודים חיים יותר מערבים, ניתן ליהודים פחות. לא אמרת במרכז חיים יותר מאשר בפריפריה, ניתן לפריפריה יותר. אני יכול להמשיך עם זה הלאה. אני יכול להגיד לך, אם יש בן אדם שיכול להיות שההורים שלו נפטרו בגיל 68, אולי ניתן לו בכלל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתה רוצה להגיע? לא כל כך הבנתי. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לבטל את האפליה המגדרית הזאת שקיימת היום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בין גברים לנשים? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> בין גברים לנשים - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר, אנחנו מוכנים. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> - - במקדם ההמרה בחלוקת הפנסיה. ויש רק אפליה אחת, על הרקע המגדרי, הרי לא יכול להיות שזה יהיה. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> אפליה לטובת מי? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לטובת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מילה, לילי בורוכוב. משפט. אני רוצה תשובות. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> שנייה. אם שלי לא הבינה, תאמין לי שלקיתי. את ואני יצאנו לפנסיה בגיל 67. << אורח >> לילי בורוכוב: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני רוצה להעלות פה על השולחן הזה את אותן נשים עצמאיות. 20,000 נשים עצמאיות שקורעות תחת – הברכיים, הגב. אני הפה שלהן. אני הפה שלהן. אנחנו אומרים להם עכשיו קצבת הזקנה שלכן תידחה בעוד שנתיים, והן ימשיכו לעבוד עם הרגל על הגב, ובלי כוח, ועם כוחות נפשיים, אבל הגוף הרוס. צריך להתייחס גם אליהן בחוק הזה. אני מבינה שיש בהצעת החוק של כבודו פתרון בנושא דמי אבטלה שהוא מציע, אבל הוא לא נוגע לעצמאיים. אנחנו עמלנו על הצעת חוק, שהיא מוגשת בימים האלה על מענק הסתגלות שישווה את הנושא הזה גם לעצמאיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מתחילים עכשיו – אין לנו זמן. אני צריך לדעת מה האוצר אומר. אני צריך שהיא תשיב. << אורח >> לילי בורוכוב: << אורח >> אנחנו מבקשים להתייחס אליהן בכל כובד הראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. את העלית את זה, והעליתם את זה בלה"ב כמה פעמים. << אורח >> לילי בורוכוב: << אורח >> ואני כאן כדי להעלות את זה שוב, כי אף אחד לא מדבר עליהן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם צודקים בטענה. << אורח >> לילי בורוכוב: << אורח >> אף אחד לא מדבר עליהן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עליזה לביא, בבקשה. רק בבקשה, לא לדבר על הצבא, אני מתבלבל. דברי על העלאת גיל הפרישה לנשים. בבקשה. << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, רציתי להחמיא לך. יש פעמים בחיים שאנשים מגיעים לתפקיד ויש להם ערך מוסף בתפקיד שלהם. אני חושבת שאנחנו בנקודת מאוד זמן קריטית. בשנים האחרונות אנחנו מדברים, והיו ניסיונות, והחוק החשוב מאוד שאתה מוביל, המון שעות שהוקדשו. אבל נוכח המציאות שמצטיירת כרגע, וגם העזיבה של דורית, הרבה מהידע והעמידה המקצועית שלה – אתה לא יודע מי יחליף אותה. נקודת הזמן הזאת, וטווח הזמנים שהיא הקצתה, אנחנו גם לא יודעים לאן אנחנו הולכים. הרבה יכול ללכת אחורה, ואנחנו לא יודעים מי יחליף אותך. אני חושבת שיש פה נקודת זמן משמעותית מאוד מאוד כי גם אם תהיינה בחירות, ולא יודעים מי יחזור לחדר הזה ומי לא יחזור לחדר הזה, ועד שיפנימו את כל מה שהחדר הזה יודע, אני הייתי מציעה שעוד במושב הזה, או אולי אפילו בפגרה, לזמן את שר האוצר לפה לוועדה, ברחל בתך הקטנה, נוכח כל המציאות הזו שהצטיירה כרגע, וגם החוק שלא מתקדם, ולדבר אתו. שנה זה מעט זמן, אדוני היושב-ראש. הנשים היקרות שאנחנו מדברים עליהן – אני חיפשתי ברפרוף מקצועות שוחקים. אני זוכרת שאני הכנתי רשימה כזאת כשעבדנו והכנו. זו ממש לא בעיה להגדיר מה זה. לראות איך לא סוגרים את הישיבה הזו - - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> מה ייצא לך אם תזמיני את שר האוצר? << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נדרוש - - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אני לא מסכים. לא נזמין אותו, צריך לכפות משהו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שנייה, אני אתן לך. אנחנו הולכים פה אחד-אחד. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אחד-אחד ואין רועה. << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> על הרבה דברים אנחנו לא מסכימים, אבל לראות איך המדינה כרגע, בנקודת הזמן הזו, מסייעת. תודה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הובנת לחלוטין. תודה רבה. כפיר בטט. לפני שאתה עונה, רק לעשות סיכום של מה שהיה עד עכשיו. אנחנו עוד ממשיכים, אבל מה שהיה עד עכשיו. מה שהיה עד עכשיו מתברר כך: מתברר שאם לא מעלים את גיל הפרישה לנשים, המדינה לא חוסכת כסף בגלל שבסופו של דבר או שיורידו לעמיתים, מה שכמובן אנחנו לא נסכים, או שהמדינה תצטרך לסבסד את העובדה שגיל הפרישה לא עולה וצריך להשאיר את הרמה של קרנות הפנסיות באיזושהי רמה כפי שהיה בהסכמים קודמים וכולי. זה לא יהיה דבר מובן מאליו שלא נעשה כלום, ואז התוצאה תהיה שהמדינה לא תרוויח כסף. והמדינה לא תרוויח כסף, היא תפסיד בכל מקרה. מה שאמרה דורית זה שהיא נתנה לקרנות הפנסיה הוותיקות שנה. שנה עוברת מהר. אם אתם מקווים שאחרי שנה יהיו בחירות והמצב יהיה שאתם תדרשו את זה בהסכמים הקואליציוניים, שיעלה גיל הפרישה לנשים ולא יקבלו כלום, ולא יהיה פיצוי, אתם טועים טעות גדולה. אני מהוותיקים בבניין הזה. הנושאים החברתיים הולכים וגדלים מדי שנה. אם היום אנחנו נסתפק בחוק מינורי יותר, בקדנציה הבאה יהיה חוק הרבה יותר חריף מבחינה חברתית. מה שהעלה יושב-ראש הגמלאים נכון – דמי הניהול גבוהים, צמודים למדד כשהמציאות היא שזה הולך ונשחק. יש אלף ואחת דברים. אתם טועים בעניין הזה. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> זה הזמן להתחייב שאתה תהיה יו"ר ועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא לא. לא, אני לא אומר את זה. << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> לכן אנחנו בנקודת זמן קריטית, שלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עליזה, אני חוזר על מה שאת אומרת, אני רק מרחיב טיפה, לא מעבר לזה. הרי מישהו יצטרך לתת את הדעת על זה כשזה יגיע, מה תענו? התווכחתי עם יושב-ראש ועדת הכספים אם להביא את זה בקריאה הטרומית ולהתחיל לדבר על זה? גם את זה אתם לא נותנים. בבקשה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני אנסה להתייחס לכול, יש לא מעט דברים שדורשים התייחסות, וחלק מהדברים שנאמרו פה הם קצת דיס-אינפורמציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כפיר בטט הוא ממשרד האוצר. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אגף התקציבים, משרד האוצר. ראשית, לגבי הסיפור של המכתב - - - << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> כפיר, סליחה, למה יש מעורבות במקביל גם של משרד רוה"מ בסוגיה הזאת? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> ממה שאני מבין, הנושא עלה לפתחו גם של ראש הממשלה. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> של אבי שמחון. אתם פועלים בשני ערוצים נפרדים, או שאתם מדברים ביניכם? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני לא יכול להגיד נאמנה בדיוק כל דבר שהם עושים. אני יכול להגיד לך שהנושא עלה עד לפתחו של ראש הממשלה, ולכן גם לנציגו במועצה הלאומית לכלכלה. << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה מידיעה? << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> אבל זה נראה כמו שני נתיבים שונים – האוצר - - - << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני לא יודע כל מהלך וכל צעד. ראשית, לגבי המכתב – כמו שאמרתי, אנחנו מתנהלים בשנתיים האחרונות, גם אני באופן אישי, גם מול חברות הכנסת בוועדה עצמה, גם אחר כך עם כבוד היושב-ראש, לאורך זמן רב. ובעיני אנחנו הכי קרובים שהיינו אי פעם מאז 2004 להעלות את גיל הפרישה. לכן היה חשוב בעינינו ליידע את דורית בעניין הזה, לפני – כפי שהתרענו פעמים רבות כאן בוועדה – שיגיע האיזון. זאת אומרת, זה משהו שלא היה אמור להפתיע אף אחד פה. אני בעצמי אמרתי זאת כמה וכמה פעמים בוועדה הזאת, שבסוף זה יגיע. חשבנו שזה נכון להודיע את זה לדורית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רק רוצה שדורית תדע שאנחנו הכי רחוקים במשא ומתן – הכי רחוקים – מאיזשהו ניסיון להגיע לאיזשהו דבר. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני אגיד על סמך מה אני אומר את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היינו קרובים יותר כשהייתה התחייבות שזה יעבור בקריאה טרומית, ואז זה היה מגיע לפה לדיון. מכיוון שזה הופר, אנחנו רחוקים מאוד, אני לא מדבר אתם בכלל. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אתה לא רוצה שאני אעשה את הביצוע עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אמרתי. רק שתדעי, לגבי קרוב או לא קרוב, לא קרוב. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> זה שוב נשמע כמו איום, דורית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא, לא. הכול בסדר. אני רק רוצה שתדעי מבחינת הנושא הזה. אנחנו רחוקים. בבקשה כפיר. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> אבל כשהוא אומר לך קרובים, הוא מודיע לך שהאוצר הולך להעלות את גיל הפרישה? אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא אומרים כלום. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> ראשית, הברירה שהייתה היא כמו שדורית אמרה, לאזן עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, ברור. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> דבר שני, מה שחברי הוועדה אומרים פה, ומה שאמרו גם בדיונים קודמים זה מה שלא נאמר, וחברת הכנסת יחימוביץ יכולה להגיד בעצמה בחמש-שש השנים האחרונות. כל חברי ועדת הכספים לא אמרו פה אחד שיש צורך להעלות את גיל הפרישה בעבר. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> זה לא נכון. זה לא נכון. ישבת איתי, ועם זהבה - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> זה פשוט לא נכון. כולם אומרים שצריך להעלות את גיל הפרישה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> היום. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא נכון, אנחנו אומרים את זה כבר שנתיים. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> כפיר, זה פשוט לא נכון. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> יש פה פרוטוקולים אתה עושה צחוק מאתנו? יש גבול. זה ברמה העובדתית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מיקי, שנייה. רק שנייה. נייר שחתומים עליו כל חברי הכנסת האלה, שכתוב שמעלים את גיל הפרישה. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> נכון. על מה ישבנו ודיברנו שוב ושוב? << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> לא, הוא אמר בעבר. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> כבוד היושב-ראש, זה בדיוק מה שאני אומר. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> הוא עושה לנו שיעור היסטוריה, הוא אמר בעבר. << דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא רוצים היסטוריה, זה העניין. << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> זה מה שאני אומר, נדבר על ההווה. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> אגב, גם היסטורית, אמרנו לכם תפתרו את הבעיות האלה ונעלה את גיל הפרישה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> ואנחנו נתמוך בזה. לגמרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. בדיוק. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> זה לא מהיום. כבר שנתיים אנחנו אומרים. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> לגבי ההצעה, כפי שאמרתי בוועדה פה בקול ברור מטעם משרד האוצר, יש שני יתרונות מרכזיים בהעלאת גיל הפרישה, כפי שגם חברת הכנסת ורבין אמרה, כפי שחבר הכנסת שי אמר. האיזון האקטוארי של הביטוח הלאומי, היכולת שלו לשלם קצבאות בעתיד הוא במצב מאוד מאוד רגיש. ולכן הטענה המרכזית להעלאת גיל הפרישה היא למתן את העלייה בקצבאות הזקנה, שעולה בכל מקרה בגלל העלייה בתוחלת החיים, וזו סיבה אחת להעלות את גיל הפרישה. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> אז למה אתם לא באים אלינו עם פתרון? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> סיבה שנייה היא הסיבה של הגידול בשיעורי התעסוקה של נשים כפי שאנחנו צופים שיהיה, כפי שהיה בעבר מהעלאת גיל הפרישה, שתגדיל - - - << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> אבל יש גידול גם בלי להעלאת גיל פרישה. אתם בעצמכם מראים את הנתונים - - << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> חברת הכנסת יחימוביץ, אני - - - אתייחס אליהם. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> - - שיש גידול כל הזמן, בלי העלאת גיל הפרישה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> נכון, והעלאת גיל הפרישה מעלה את זה בעוד אחוזים רבים, כפי שראינו גם בעבר. וזה קריטי, כפי שהמפקחת אמרה, על הקצבה הפנסיונית בקרנות הפנסיה החדשות. זה כ-9% בשנה, שזה אומר כ-17%-18% על אותן שנתיים לכל החיים. שני הדברים האלה קריטיים. כפי שאמרתי פה בוועדה, ההצעה כפי שהובאה על ידי כבוד היושב-ראש – אני טענתי גם אז וגם היום שהעלויות שלה, הן מבחינת העלות התקציבית שמאיינת לחלוטין את כל התועלות שנאמרו לצורך הביטוח הלאומי, והן מבחינת התמריצים השליליים לתעסוקה מאיינים את כל התועלות. ולכן אנחנו אמרנו שבמקרה הזה עדיף כבר לא לעשות. כל הצעד ככללותו הוא לא כדאי מהטעמים שבהם אנחנו חושבים שיש להעלות את גיל הפרישה. לעניין הסיפור של הקרנות הוותיקות בהקשר של תשלום המדינה. אני לא רוצה לעשות פה שיעור היסטוריה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, כפיר, שנייה. זה לא בסדר מה שאתה אומר. בעצם זה בסדר, בגלל שאתם לא חייבים לומר אמת. אנחנו סיכמנו – אתה יכול להגיד שזה לא נכון – שזה יעבור בקריאה הטרומית, יובא לכאן לדיון, ואז כל אחד יביע את דעתו. יכול להיות שאנחנו לא נוכל להתקדם. אמרנו את זה. אתם לא אפשרתם פעם אחר פעם – זה היה בוועדת שרים – להעביר את זה כדי לקיים את הדיון הזה שאתה מדבר עליו עכשיו. הדיון שאתה מדבר עליו עכשיו, אין לו ערך בגלל שאין פה מישהו שיסתור אותך. מה נגיד, שאתה צודק? שאתה לא צודק? בוא ננהל משא ומתן? אין, הרי זה לא עבר. לא נתתם להתקדם. אתם רוצים שיעלה גיל הפרישה בלי שניתן לנשים עניות אפילו שקל. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> זה לא נכון ולא מדויק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא נכון, אז למה אתם לא מאפשרים לקיים את הדיון הזה? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> ראשית, כבר המלצות הוועדה המקצועית לא היו - - << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> שקל כן. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> - - מעולם אטומות בפני חברי הכנסת ובמיוחד חברות הכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מנועים מלקיים דיון. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אם אתה חושב שאנחנו ניתן לפתרון של דורית לקרות, ויחתכו את הקצבאות של הגמלאים, אתם טועים. זה ייעצר ברחוב. אני מבטיח לך. זה לא יקרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. מה השאלה? כפיר, הלאה. מה אתה מציע לנו? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> א', אפשר לקיים דיון גם בלי להעביר חוק בוועדת שרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בחיים לא. לא כשאני היושב-ראש. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> בסדר. בסדר. בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרי אתם תלכו להגיד להם שאני ביקשתי כסף לישיבות תמורת פנסיה לנשים. אני לא מכיר אתכם? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> זאת האשמה חמורה, חבר הכנסת גפני, ואני לא אתייחס אליה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמורה. לא. לא יהיה. בתקופה שלי לא יהיה. פה יהיה דיון, רק אחרי שזה יעבור טרומית. והדיון יהיה פה על השולחן, בלי שום דברים מסביב. אני מתנצל שאני אומר את זה, אבל בשביל מה? הבטחתם שזה יעבור טרומית? << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני לא יודע מה – אני התייצבתי פה פעם אחר פעם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה תמיד היית נגד, למען האמת. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> פעם אחר פעם, חבר הכנסת גפני, הסברתי, שלחתי את כל הנתונים של חבר הכנסת רוזנטל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מסכים. בסדר. אמרתי שאת הדיון הזה מקיימים פה לאחר שזה עובר טרומית. אנחנו לא מוסד אקדמי. אנחנו גוף שצריך לאשר את מה שמעבירה לו מליאת הכנסת. אם מליאת הכנסת לא מעבירה לו את החוק הזה, אנחנו לא דנים על זה. למה? להגיע להסכמות ואז מה? ממה אתם מפחדים? אני אשקר אתכם? אני אמרתי, אני לא אקדם את החוק הזה אם לא נוכל להגיע להסכם, ופה יעמדו על הפרק גם קרנות הפנסיה הוותיקות. הכול יעמוד פה. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני אמשיך להתייחס לעניין קרנות הפנסיה הוותיקות. לעניין הסדרים שהיו בעבר – תסלחו לי, אני לא רוצה לעשות שיעור היסטוריה, אבל טיפה על מה שהיה. ב-2003 החליטה הממשלה להעלות את גיל הפרישה לנשים ל-67. אז נקבע בכנסת שהגיל עולה רק ל-64. ההסכם המדובר שציינו כאן דיבר על הכיסוי של המדינה לפער שבין העלאת גיל הפרישה מ-67 ל-64. במפורש לא נאמר בהסכם, זה היה ידוע על כולם, שכפי שכתוב בחוק שהגיל יעלה ל-64, המדינה לא תכסה את ההתחייבויות שנובעות מגיל 62 לגיל 64. ועל כן המדינה גם לא מתכוונת – משלם המסים הישראלי לא יוסיף עוד על 80 מיליארד השקלים שניתנו לקרנות הפנסיה הוותיקות בעניין הזה. אומנם היום מדברים על 4.8 מיליארד, שזה כ-300-200 מיליון שקל בשנה, אך כפי שאמרתי, כרגע זה לא על הפרק. אני חושב שהתייחסתי למרבית הדברים. יש משהו אחד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. הדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו. גיל הפרישה לא יעלה, על כל פנים אם אתם לא תעשו. זה צעד דרסטי, ותקיימו את מה שהבטחתם. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אנחנו אופטימיים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני ישבתי עם שר האוצר כמה פעמים. עצם העובדה שאמרו פה בוועדה – לא רק אמרו, גם חתמו – שרוצים ומבקשים להעלות את גיל הפרישה, אבל בתנאי שיהיו את הנושאים הללו, שנשים שצריכות את הסיוע לא תיפגענה – הוא הסכים לזה. ואמרתי לו: כדי לקיים את הדיון הזה, צריך להעביר את זה בקריאה הטרומית, כמו שדיברנו, ולהתחיל לדון על הבסיס הזה. ולא נתתם. באתם לוועדת שרים לחקיקה פעם אחר פעם אחר פעם והפלתם את זה. בסדר. אז כנראה שהשר הוא לא השר שאנחנו מכירים, כנראה שהשר הוא מישהו אחר באגף התקציבים בגיל לא מבוגר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בגיל פרישה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא בגיל פרישה. הוא בגיל מעבר לאיזשהו - - - << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> למנהל בנק. משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאין הרבה תקדימים – אני תקופה יחסית קצרה בכנסת – שבנושא כל כך חשוב לא מסוגלים לקבל החלטה. מנהיגות נבחרה לקבל החלטות. אם היא לא יודעת לקבל החלטות, היא לא מנהיגה. אין מנהיגות בלי יכולת לקבל החלטות, גם כשיש לזה מחיר. תראו כמה אנשים ונשים מחכים להחלטה הזו. מחכים להחלטה, בכל מקום עוסקים בזה, זה כבר עבר גלגולים, כל מיני החלטות כבר לא בתוקף. לפחות בתקופה האחרונה זה היה פה מספר פעמים. אני לא מכיר התנהלות כזאת. יושבת פה יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אולי היא גם תדון בזה? סליחה, שרעבי. אני אומר לכם חברי – ואני יודע לשתף פעולה – אין לזה תקדים. דנים פה בדיני נפשות. לא דנים פה רק בשקלים, דנים קודם כל באנשים. איך אתם מתנהגים לאנשים שחלקם מהחלקים החלשים? ממשלה – נקרא לזה נטו חלשים? האוצר מבין רק כוח. א', הוא פועל כל הזמן בכוח, ב', הוא מבין רק בכוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, איתן. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> זה לא יכול להיות שאתה נענה לכל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה לא יכול להיות? זה יכול להיות, עובדה שזה קורה. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יכול להיות שצריך יושב-ראש מהאופוזיציה. שתהיה מהאופוזיציה. מה שצריך להגיד. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> לא, את גפני אנחנו לא נחליף בעד שום הון שבעולם. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> פעם אמרו שלא יכול להיות שר אוצר שהוא לא מהמפלגה של ראש הממשלה. הנה, אנחנו רואים שאפשר, עם כל הקושי. תבינו מה שקורה פה. אתה מאשר כל בקשה שלהם, והם, כל בקשה שלך זורקים לפח. רק מקודם דיברנו על החלב. אז מה הטעם בדיונים, חברתי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל איתן, עם כל הכבוד, אנשים עוד יחשבו ברצינות – אישרו לנו את השקעות ההון בחקלאות. אישרו. השבוע. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> חשבתי להעביר כסף לרשות מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, רשות מקרקעי ישראל תקוע. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> תקוע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בגללך. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> אז תמשיך לתקוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דורית, בבקשה. דמי הניהול, הדברים שעלו פה. ההצמדה למדד. רגע, שנייה. דקה, ברשותך. רועי מימרן, חצי משפט, אני מאוד מבקש. << אורח >> רועי מימרן: << אורח >> רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה באוניברסיטת בן גוריון. הוועדה הזו החליטה לעכב את העלאת גיל הפרישה לנשים, ואני לא אכנס לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לעכב מה? << אורח >> רועי מימרן: << אורח >> בזמנו הוועדה הזו החליטה – אני לא צריך לספר לכם – לדחות את העלאת גיל הפרישה לנשים. אני לא אתעכב על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לך דקה בגלל שאנחנו חייבים לסיים ב-11:00 והיא צריכה להשיב. << אורח >> רועי מימרן: << אורח >> לאחר מכן התקבלה החלטה נוספת בוועדת העבודה והרווחה להתאים את קרנות הפנסיה הוותיקות למה שנעשה בביטוח הלאומי, וגם שם לדחות את העלאת גיל הפרישה לנשים. ההחלטה הספציפית הזאת, לדעתי – כאן הייתה הטעות. מכיוון שהסיבות שבגללן לא העלו את גיל הפרישה לנשים בביטוח הלאומי, שחברת הכנסת יחימוביץ ואחרים דיברו עליהן, לא נוגעות לאותה אוכלוסייה שמבוטחת ברובה בקרנות הפנסיה הוותיקות. הקרנות הוותיקות זו אוכלוסייה שהייתה במערכת הפנסיה המסודרת כבר בשנת 1995. זו אוכלוסייה יותר מסודרת, מצבה הכלכלי יותר טוב, ולכן שם, אני חושב, כן היה צריך להעלות את גיל הפרישה, ובנגזרת, את הביטוח הלאומי, ואז לא היינו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהיה צריך לעשות, אנחנו יודעים. אנחנו מחפשים מה צריך לעשות עכשיו. תודה רבה. מיכאל נוימן. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> זה מעניין מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חברה לא יכולה לחיות ככה. חברה צריכה לדאוג לכל החברה. מיכאל נוימן, משפט. << אורח >> מיכאל נוימן: << אורח >> מיכאל נוימן. משפט. הפתרון הוא להפריד, דבר ראשון, בין האנשים במקצועות השוחקים לנשים במקצועות האחרים. לעשות את ההפרדה הזאת בתקנון של הקרנות הוותיקות, אפשר לעשות, זה בידיים של רשות שוק ההון. הדבר הבא, לעשות את זה גם בחקיקה. שבחקיקה הראשית יעלו את גיל הפרישה לנשים כמו שלי שרוצות להמשיך לעבוד לגיל הפרישה לגברים, ולנשים במקצועות השוחקים ולגברים במקצועות השוחקים, שביטוח לאומי מגיל 60 ייתן את מחצית קצבת הזקנה ויהיה פתרון לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. בבקשה, דורית. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> רעיון מעולה. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> דובר על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה בחוק. נוכל להתקדם עם החוק. << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> דובר על זה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> רעיונות יש אין ספור. הבעיה היא שאין מנהיגות כלכלית, זה הכול. ששר האוצר לא לוקח על זה אחריות וזורק את זה לכל העולם. זאת הבעיה היחידה. פתרונות אפשר למצוא. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אם למישהו היה ספק – ואני לא חושבת שלמישהו היה ספק – כמה החשיבות של הקצבה וגובה הקצבה הוא קריטי ודרמטי, וכל הפחתה או משהו בדומה לזה, לחיי אותה פנסיונרית או פנסיונר שחי רק מההכנסה הזו הוא קריטי. אין מקורות הכנסה אחרים. זה מה יש, מזה חיים ובזה צריך להסתפק. ולכן כל נושא שכזה, צריך להסתכל עליו בחרדת קודש. אני מדבר בכל הרצינות, וכך אנחנו מתייחסים לזה. הנושא של העלאת גיל הפרישה – ואני מדברת בצורה רחבה. ממה שאני שומעת פה, אני לא חושבת שיש ספק למישהו שזאת הדרך ואנחנו מפגרים בזה מול העולם וגם מול עצמנו. התחלנו בזה ב-2004. אנחנו 14 שנה אחר כך ולא עשינו רבות. חברים, הנשים נפגעות כאן, באמת נפגעות. אנחנו רשות שוק ההון, ואני לא מתחמקת, ואתם צריכים להכיר אותי, ואם יש משהו שאני יכולה לקחת, אני יכולה לקחת הכול, אבל יש תשובות שהן לא בתחום שלי. נושאים תקציביים וכיוצא בזה, אני - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דמי ניהול למשל? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> זה לא דמי ניהול 1.75%, זה חלקם של הפנסיונרים בהסדר הכולל. רועי אמר את זה, ברמת האוכלוסייה, אם יש לנו את הפנסיה התקציבית, העמיתים זה דרג אחד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> וזה שזה צמוד למדד? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> צמוד מדד – הראל, תתייחס בבקשה. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> הראל שרעבי, רשות שוק ההון. לא התייחסנו מה זה איזון אקטוארי. הקרנות הן כיס סגור. כל דבר שנותנים יותר, צריך להביא לו מקור מימון. זה בסדר שנגיד נצמיד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה אומר שהטענה נכונה, אבל אין כסף. << אורח >> הראל שרעבי: << אורח >> נצמיד את הפנסיות שלהם כל יום למה שרוצים, אבל מאיפה מממנים את זה? ולכן אני אומר, הטענה להצמיד את הקצבאות למשהו שהוא לא מדד – אם יש מקור מימון בתוך הקרנות, נהדר. אם אין, אז אלו מילים בעלמא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה הראל. נשארו לך שלוש דקות. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אני מקווה מאוד שהסשן הזה יבשיל לתוצאה שתיתן אפשרות להתקיים בכבוד. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> משפט אחד. אנחנו מוכנים, ויש את כל הזמן שנדרש כדי שנוכל להגיע להסכמה עד השנה שדורית - - - << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> שנה אני לא אהיה כאן. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> עד תום המועד שבו דורית - - - 11 חודשים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תני לנו תאריך, שנכניס את זה לתיק תזכורת. מתי? << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> יש תאריך, 30 ביוני 2019. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> או שאתם תמימים, או שאתם משחקים. אתם לא מפגרים. האינטרס של הממשלה הוא למשוך את זה. עושים מאתנו צחוק. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> לא הייתה תשובה על דמי הניהול בקרנות החדשות. << אורח >> דורית סלינגר: << אורח >> אני לא חושבת שזה נושא הדיון. אם תרצי, אני אענה לך את זה באופן נפרד. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> את מסיימת את הקדנציה שלך, הזדמנות טובה לתת תשובה. דממה בחדר הוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לסכם את הדיון. בפעם המי יודע כמה – היות ויש חשיבות עליונה להעלות את גיל הפרישה עם כל מה שנלווה לעניין הזה – אני קורא למשרד האוצר להפסיק להיות כזה – אסור להגיד פרלמנטרית רע. להפסיק להיות מרובע. אנחנו רוצים את הדיון הזה. אנחנו יודעים שלא נצא עם כל תאוותנו בידינו. גם משרד האוצר לא יצא עם כל תאוותו בידו. אבל בין אנשים נורמליים במיוחד במנהיגות הכלכלית של המדינה – משרד האוצר, רשות שוק ההון וועדת הכספים, במיוחד שהעבירו אלינו את האחריות – צריך לקיים דיון מסודר. ובכדי לקיים דיון מסודר, זה צריך לעבור בקריאה הטרומית. אם זה עובר בקריאה הטרומית, אנחנו כבר נמצאים בדרך המלך. אני לא יודע למה מפחדים מהעניין הזה. אני לא יודע למה לא נותנים לעשות את זה. אני לא מוכן לקיים את הדיון הזה. כפיר, אתה לא יכול לקרוא לנו למשא ומתן, זה לא מה שהגמרא אומרת על כל מיני סוגים של – קורא לה והיא באה. אחרי זה נסביר לו, נכון? לא לזה אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים לזה שיושבים ליד שולחן ממלכתי, של המדינה, של ועדת הכספים יחד עם משרד האוצר יחד עם רשות שוק ההון. אם זה לא קורה, הפירוש שאתם מעכבים את העניין. ההאשמה היא רק עליכם. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אנחנו יכולים - - - גם בחדר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בחדר הזה אני מדבר. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אנחנו פשוט לא מבינים למה נדרש להעביר הצעת חוק בוועדת שרים. כל הגורמים המקצועיים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הכול אתם חייבים להבין? אנחנו נבחרי הציבור, לא אתם. זה הכול. אז אני מודיע כאן, עם כל הכבוד, אתם לא תנהלו את המדינה. כפיר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא מבינה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לך מה להבין. מה את לא מבינה? << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> מה את לא מבינה? הוא עובד אצל הנומרטור ואת עובדת אצל הציבור. זה הכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. כן. נורא פשוט. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אם מאשרים את זה בטרומית, הוא מכניס את זה לנומרטור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הרי רוצה שהעניין יתקדם, הוא רוצה - - - אני רוצה שהעניין יתקדם והיה סיכום. הם לא עומדים בסיכום הזה. << דובר >> שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): << דובר >> הוא לא מכיר בקיומם של מקצועות שוחקים. הם לא מכירים. הם לא מכירים. הם לא יודעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אומר כאן לעיני כל ישראל, ובעיקר לאוזני כל חברי הוועדה: אני מזמין אתכם לקיים דיון נורמלי. ובכדי לקיים דיון נורמלי, שלא אתם תשבו מולנו בשולחן ותגידו אנחנו לא מסכימים ולא קורה כלום מכיוון שזה לא עבר אפילו בקריאה הטרומית – אז אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו רוצים שזה יעבור בקריאה הטרומית, תוך התחייבות שיתנהל משא ומתן, ולא נעשה על הראש של אף אחד שום דבר חד צדדי. זה הכול. מה דעתכם? תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>