פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 ועדת העבודה והרווחה 18/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 276 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 13:10 סדר-היום: << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג–2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מוזמנים: יובל גל אביעד – ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה נועה רוס קמלי – לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה רן כהן – מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה גבריאלה לבנפלד – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמית גריידי – רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון נעמה בודאי – רפרנטית תחום דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי שלמה אלוני – סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות עמרי פורת – מנהל פרויקטים במטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה מתי רביבי – מהנדס מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה רוני שדה – יו"ר העמותה, לשכת ממוני הבטיחות בישראל גבריאל פינקלשטיין – חבר הוועד המנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל אמנון שינדלר – מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה נטלי ויינשטיין – מנכ"לית, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל ישראל אסל – עו"ד, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה דיאנה בארון – מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד הדס תגרי – מנהלת, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה דן ורשבסקי – רכז, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל אריאל סופר – סייפטיזון, מנהל בטיחות, קבוצת אכיפת בטיחות באתרי בנייה אסף קלדר – מנהל פיתוח עסקי בחברת יבוא ציוד בניין כרמית פלטי קציר – מטה משפחות החטופים חן אביגדורי – מטה משפחות החטופים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג–2023 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה, ט"ו באלול התשפ"ד, 18 בספטמבר 2024 למספרם. הנושא הוא: הצעת תקנות בטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג–2023. זה נושא ארוך ואנחנו בעיצומה של ההקראה. נמשיך בהקראת החוק איפה שעצרנו ונראה איך אנחנו מתקדמים, אבל לפני הכול, כמנהגינו וכפי שעשינו גם בדיון הקודם, ניתן למשפחות החטופים להתחיל. כרמית פלטי קציר, בבקשה. << אורח >> כרמית פלטי קציר: << אורח >> צוהריים טובים ותודה על ההזדמנות לדבר. אני רוצה להזכיר לכם שבעזה, שנמצאת ממש לא רחוק מפה, יש 101 אחים ואחיות שלנו. אני רוצה גם להכיר לכם את אח שלי, הממש ממש פרטי, אלעד קציר, שחזר מעזה. הוא היה יכול לחזור חי, הוא שרד בגבורה 101 ימים בשבי, אבל הוא חזר אלינו בארון. הוא חזר אלינו בארון כי אנחנו כחברה, אתם ככנסת, הממשלה כממשלה, הקבינט כקבינט וראש הממשלה כראש הממשלה, לא עשה כל מה שהוא יכול כדי להחזיר אותו. לכן אח שלי הופקר לידי רוצחים בשבי. אנחנו כולנו אחראים לזה שאח שלי נרצח. את אח שלי כבר אי-אפשר להחזיר, ואת אבא שלי שנרצח ב-7 באוקטובר כבר אי-אפשר להחזיר, אבל אני רוצה לדבר על 101 אנשים שכן אפשר להחזיר. חלקם בחיים, חלקם לא בחיים. רגע לפני שאנחנו ממשיכים לתקנות בנייה ולדברים של החיים, שהם נורא נורא חשובים, נכון? כי אנחנו נורא עוסקים בחיים והחיים צריכים להמשיך. אבל אני רוצה רגע שנחשוב על האנשים שכל יום חיים את ה-7 באוקטובר, ועכשיו, ככל שהימים עוברים אנחנו גם יודעים איך הם חיים אותם. הם חיים אותם במנהרות שהם לא יכולים לעמוד בהן. אח שלי הוא 1.80 מטר, הוא לא היה יכול לעמוד במנהרה כזאת. הם חיים אותם ברעב. עדן ירושלמי חזרה אלינו במשקל של 36 ק"ג. אלה משקלים של אדם בהרעבה קשה, משקלים שאנחנו זוכרים מסיפורים על השואה. אנשים שחזרו אלינו ירויים. אח שלי נרצח משתי יריות בראש, וכל הדבר הזה קורה כי כל אחד ואחת מאיתנו לא עוצרים את החיים שלהם. בכך אנחנו שותפים לפשע, ובכך אנחנו מנרמלים את העובדה שאנחנו יושבים פה. כל אחד ילך היום בסוף היום לקפיטריה וילך לילדים שלו, יאסוף אותם וישחק איתם, עם הנשים שלו ועם הנכדים שלו, ועם בני הזוג שלנו, ונגיד לעצמנו שהכול בסדר ואנחנו בסדר. אבל אני רוצה לספר לכם שאף אחד מאיתנו לא בסדר. אפילו אם אתם חושבים שהחיים שלכם בסדר, הם לא בסדר. אני רוצה להקריא משהו שפורסם אתמול על ידי פרופ' יוסי לוי בלז, שכתב את זה עם עוד עמיתים ומדגיש את הנקודה הזאת: אי-השבתם של החטופים והשבויים אינה משפיעה רק על המעגל הקרוב אליהם; היא משפיעה על החברה הישראלית כולה. אי-החזרתם מובילה לכך שכל אחד ואחת מאיתנו נושא עול מוסרי ורגשי, כזה שלפעמים אין לו מילים אבל יש לו מחיר כבד. חיילים ואזרחים שנפלו בשבי אינם מייצגים את עצמם בלבד, הם מייצגים את כולנו. העובדה שישנם אנשים שנמצאים במצוקה כה גדולה והמדינה אינה מצליחה – ואני מוסיפה: ואולי אינה רוצה – לשחררם, וההבנה שכולנו חשופים לאותם הסיכונים, גורמת לחרדה מתמשכת ופגיעה באמון ופורמת את ערכי הסולידריות והערבות ההדדית. זאת הדרך שבה הפקרה של האחים והאחיות שלנו בשבי פוגעת בכל אחד ואחת מאיתנו. אז תדעו לכם שזה קרה לי וזה עלול לקרות לכם. לא צריך לחכות שמישהו מהקרובים שלכם יירצח או ייפול חס וחלילה בשבי, אני לא מאחלת את זה לאף אחד אף פעם. אבל תדעו לכם שזה שכולנו יושבים פה, חלקכם מרכינים ראש, לחלקכם קשה ליצור איתי קשר עין, אני ממש מבקשת מכם, לא להפנות מבט ולא להתנתק מהכאב האדיר הזה שכולנו מרגישים כל יום. תרשו לעצמכם להרגיש את הכאב הזה ולהרגיש את האימה הזאת, ואחרי שתרגישו אותם תשאלו את עצמכם: מה עשיתי היום? מה עשיתי היום בשביל רומי גונן, קית' סיגל, עומר נאוטרה, כל-כך הרבה אהובים אחרים שלנו – עודד ליפשיץ, גדי מוזס, ארבל יהוד, אריאל קוניו – הרשימה ארוכה מאוד. הם לא פוסטרים, הם אנשים שאני מכירה באופן אישי. הם אנשים שאני מכירה את ההורים שלהם, את הסבים שלהם, את הילדים שלהם ואת הנכדים שלהם. מה עשיתם? מה עשית אתה? מה עשית את? מה עשית אתה, חבר הכנסת אייכלר? מה עשית כדי שהם לא יחיו שם עוד יום אחד בגיהינום? לחכות לעסקה שתגיע משמיים או לא תגיע משמיים, או שראש הממשלה יחליט שהוא רוצה בה או לא יחליט שהוא רוצה בה כי זה מסכן אותו פוליטית או משפטית – אנחנו לא יכולים לחכות שזה יבוא משמיים וגם לא מראש הממשלה, הוא בניגוד עניינים עמוק. אנחנו צריכים להגיד לעצמנו שאנחנו זה לא מי שאנחנו. זה לא מי שאני. אל תהפכו אותי לשותפה לפשע, אל תהפכו אותי למפקירה של אחים אחרים שנמצאים שם. אל תהפכו אותנו כחברה לחברה מקריבה ומקדשת מוות. כאלה הם החמאס, כאלה הם הג'יהאד. אני לא רוצה לחשוב שכזאת אני וכאלה אתם. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. חן אביגדורי, בבקשה. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> כל מה שכרמית אמרה. שלום, לי היה סוף שונה לסיפור. אשתי שרון והבת שלי נעם נחטפו, והוחזרו בעסקה הראשונה. אני רוצה להזכיר לכל החדר הזה שביום השמיני של העסקה הוצע על ידי החמאס במקום עשר חטופות, שלוש חטופות, שלושה קשישים ועוד גופות. ישראל החליטה שהיא מוותרת על הצ'אנס הזה. שתיים מתוך שלוש החטופות שהוצעו הן עדן ירושלמי וכרמל גת, שמצאו את מותן בהוצאה להורג, ושלושת הקשישים שהוצעו היו ברשימות ונרצחו בשבי. זה המחיר על היהירות שלנו אז, ולכו תדעו מי משלם ומתי את המחיר על האדישות שלנו עכשיו, ומתי ייפול הפור. אני כבר לא מסוגל להסתכל בעיניים של האחים שלי למשפחות החטופים, כי כל אחד מסתובב עם שעון חול מטורף מעל הראש שלו. כמו שכרמית אמרה, זו לא בעיה שלנו, של משפחות החטופים. זו לא איזו צרה פרטית שאנחנו מבקשים בה עזרה מהמדינה – זו בעיה של המדינה. כשהבנות עוד היו בשבי אני התראיינתי ואמרתי: איזו מדינה אנחנו נהיה, אם אנחנו נחליט כחברה, כעם, כמדינה, לוותר על החטופים? וזה מה שקורה עכשיו. לא האמנתי שאנחנו נגיע לשנה. אני שוב פונה אליך, אדוני היושב-ראש וגם לכל אחד מהנמצאים פה. כל אחד בתפקידו הוא ובחייו הוא – תעשו; תשאלו את עצמכם מה אתם יכולים לעשות ותעשו. תצילו חיים ותביאו אחרים לקבורה מכובדת באדמת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. נעשה הפסקה של חצי דקה כדי לעבור לנושא הבא. << אורח >> כרמית פלטי קציר: << אורח >> אם אפשר לשאול, חבר הכנסת אייכלר – אני לא נמצאת הרבה בכנסת, אני בדרך כלל לא יכולה לבוא כי אני עדיין מטפלת באימא שלי שחזרה מהשבי. אני אשמח אם תוכל לענות: מה הסיעה שלך ומה אתה בעצמך עושים כדי לקדם מתווה להשבת חטופים? מה הוועדה עושה? מה אתם יכולים לעשות חוץ מלאשר עסקה שתבוא, כי למדנו שזה מטורפד וחוזר ומטרפד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עניתי לפני שעה בערך. << אורח >> כרמית פלטי קציר: << אורח >> סליחה, לא הייתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היות ולא היית אני אשיב לזה שוב. אנחנו כסיעה החלטנו והודענו שיש לנו פה שני מרכיבים, אחד זה פדיון שבויים, שזו מצווה גדולה, ויש דבר עוד יותר חמור שזה פיקוח נפש סכנת נפשות. כששני הדברים האלה משתלבים, החלטנו על דעת התורה שלנו שאנחנו נתמוך בכל הצעה מעשית שתבוא להצבעה בממשלה. אנחנו נתמוך בכל הצעה שתוכל להחזיר את כל החטופים הביתה. אנחנו מתפללים, בלי תפילה זה לא יהיה, שהקדוש ברוך הוא יזמן את ההזדמנות ושנוכל באמת להחזיר את כולם. יש הרבה פסוקים שהקדוש ברוך הוא ישיב את השבויים. ושבו ציון ברינה בעזרת השם. זאת התשובה שלי. השבתי כך השבוע כבר פעמיים, אני טורח לעשות את זה פעם שלישית לכבודכם. << אורח >> כרמית פלטי קציר: << אורח >> מה יהיה אם לא תהיה הצעה, איך תזמו אותה? או שזה בידי שמיים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין לנו שום אפשרות ליזום, כי מי שמחזיק אותם זה מישהו שלא שואל אותנו מה לעשות. קוראים לו יחיא סנוואר. << אורח >> כרמית פלטי קציר: << אורח >> אבל כבר קרתה עסקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל ברגע שתהיה עסקה, ותהיה שאלה אם כן או לא ובכמה, אנחנו נתמוך בכל הצעה שתובא לשולחן הממשלה, שם יש לנו נציגים. תודה רבה ושנדע בשורות טובות. אני אשמח מאוד לשמוע בשורות טובות, כמו כולם. << אורח >> כרמית פלטי קציר: << אורח >> נשמח, רק שהן לא יגיעו לבד. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קראנו בדיון הקודם את תקנה 2 שכוללת כמה מרכיבים והתחלנו לשמוע הערות לגביה. היו פה כמה בקשות, בקשה להחליף את המילה נודע והייתה גם בקשה לקבוע מפקח על בטיחות העובדים באתרים שבהם אין חובה למנות מנהל עבודה. אני לא יודעת אם הייתה התייחסות של המשרד לשתי הבקשות האלה. נדמה לי שהיו עוד אנשים שביקשו להתייחס לתקנה הזאת, אבל אולי אפשר קודם לשמוע התייחסות של המשרד לשני העניינים האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> באיזה עמוד אנחנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 9. הייתה בקשה, נדמה לי מדיאנה בארון מקו לעובד. אמרת שהמילה נודע היא לא מילה טובה – נודע למבצע הבנייה על סיכון שלא ניתן לו מענה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את רוצה התייחסות ממשרד העבודה, מי ממשרד העבודה? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> מה היא הציעה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> לא הייתה לנו הצעה קונקרטית, פשוט אנחנו העלינו אחר כך גם בשיחה בינינו בפרטי את הדאגה שמא זה ישתמע שהמבצע יוכל לטעון שהוא לא ידע על עצימת עיניים. חשוב שזה יהיה ברור איך הוא יכול לדעת, איך נודע לו, שייאמר לפרוטוקול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על איזו תקנה מדברים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על תקנה 2(ו) בעמוד 9. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בשורה החמישית מלמעלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מפקח העבודה הוא זה שאחראי על הביצוע. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אני ממשרד העבודה. אני אוכל להשיב לגבי הכוונה בתקנה הזו, נודע למבצע הבנייה: רוב התקנות פה מתייחסות לדיווחים שהוא מקבל. המשמעות היא שגם אם הוא יקבל דיווח על איזשהו סיכון לא בהכרח באמצעות דיווח ישיר של אחד מבעלי התפקידים, גם אז הוא יצטרך כמובן לטפל, זאת אומרת לסגור את כל הפרצות. שהוא לא יגיד: אם לא קיבלתי דיווח מבעל תפקיד זה משהו שלא דורש התייחסות לפי התקנות. נודע כולל כל סיכון שהוא מקבל והוא יצטרך לטפל בו לפי התקנות האלה, גם אם זה מתקבל בדרך אחרת שלא באמצעות דיווח של בעל תפקיד. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז תוסיפו: בכל דרך שהיא. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> רשום נודע על סיכון, לרבות דיווח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בדיוק מה שכתוב, כן. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אי-אפשר לרשום באמצעות טלפון, פקס, מייל. אז זה הנודע, בסדר? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז אולי לקבוע חזקת ידיעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חזקת ידיעה אנחנו צריכים נתונים בשביל לקבוע כזאת חזקה. משמעות המילה נודע היא הידיעה שהגיעה מכל מקור אחר, זה מה שכתוב. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בסוף, בפרקטיקה, אף אחד לא ראה, אף אחד לא ידע ואף אחד לא כלום. זה מה שיהיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם יש לך הצעה אחת למילה, לא ליצור חזקות אבל למילה, אפשר. הייתה הערה של הדס תגרי שביקשה להבהיר מי מפקח על בטיחות העובדים באתרים שפורטו בפסקאות 4-1, שבהן אין חובה למנות מנהל עבודה. אלו דברים שנאמרו בדיון. אולי תוכלו להבהיר מי הגורם האחראי במקרים האלה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני ממינהל הבטיחות במשרד העבודה. באתרים שבהם אין חובת מינוי מנהל עבודה, רשמנו שכל החובות של מנהל העבודה עולות כלפי מעלה למבצע הבנייה. הוא צריך לקבוע את ההסדרים ואת האופן שבו הוא מפקח על האתרים. אם זה קבלן קטן יכול להיות שזה יהיה הוא בעצמו, אם לא שימצא מנגנון אחר, אבל אלה אתרים שמראש נימקנו שהם ברמת סיכון יחסית נמוכה אל מול שאר האתגרים שרצינו לתת להם מענה בטיוטה. לכן, מבצע הבנייה. לא צריך למנות בתקנות בייביסיטר לכל אתר. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני מתנצלת, אבל זה לא עונה על ההערה של הדס, בכל הכבוד, בגלל שבמצב כזה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, הדס נמצאת? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> כן, היא נמצאת בזום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז ניתן לה להגיד מה שהיא רצתה. הדס תגרי, בבקשה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> שלום. ההערה שלי כוונה לזה שכשאנחנו מדברים על מנהל עבודה, מנהל עבודה הוא בן-אדם פיזי שגם צריך למסור את השם שלו למשרד העבודה. זה גם נרשם ברישום של האתר, אנחנו יודעים מי הבן-אדם. צריך להיות שלט מחוץ לאתר עם השם שלו ומספר הטלפון שלו. הוא גם צריך להיות נוכח בכל עת ועת כשאתה פועל. אז מאוד ברור מי הגורם שצריך לפקח על בטיחות העובדים. כשאומרים מבצע הבנייה, מבצע הבנייה יכול להיות גם חברה. אין לנו מושג מי זה הבן-אדם שאמור להיות באתר ולפקח על בטיחות העובדים בכל דקה ודקה, וזו ההחלפה של מנהל העבודה. אם לא מנהל עבודה, צריך למצוא איזשהו סידור אחר שבו מגדירים עובד מסוים ומדווחים עליו, שמים שלט שאנחנו נדע, אחרת אין משמעות לחובה הזאת ואין אפשרות לוודא שהיא מתקיימת. זאת הכוונה ולכן מבצע הבנייה זה לא מספיק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה זה לא מספיק? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני חושב שצריך שיהיה כתוב: נודע למבצע הבנייה ו/או למי שמונה על ידו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה הסעיף שבו הם מציעים בתיקון לפטור שורה של אתרי בנייה מהחובה למנות מנהל עבודה. הם אומרים שהאחריות של מנהל העבודה תחול על מבצע הבנייה. מה שאני אומרת זה שההפניה הזאת של אחריות מנהל העבודה למבצע הבנייה לא נותנת מענה לכך שמנהל העבודה כיום הוא אדם פיזי ששמו ידוע, מדווח וגם מופיע בשלט מחוץ לאתר, ושאנחנו יודעים שהוא חייב להיות נוכח באתר בכל דקה שמבוצעות בו פעולות בנייה. זה לא נותן מענה לדבר הזה, שיהיה ברור מי הבן-אדם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה את רוצה, שיכתבו את השם של בעל הנכס או של האיש שמבצע את העבודה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני מציעה שיהיה מנגנון - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מר כהן, אתה אמרת קודם שאם זה מקום שאין בו מנהל עבודה, אז מבצע הבנייה הוא האחראי? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל מבצע הבנייה חייב להיות בשטח כמו מנהל עבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה היא האם צריך לשים את שם מבצע העבודה על השלט. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל מבצע הבנייה הוא לא אדם פיזי. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> יש שם, אדוני. תקנה 7 היום קובעת מה מציגים בשלט כניסה לאתר. מבצע הבנייה זה הראשון שמופיע. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל פה מדובר על כך שאין מבצע. אם אתם מחייבים אותו להיות בעבודה כמו מנהל עבודה, תחייבו אותו להיות באתר. הוא חייב להיות באתר ולשמור על הבטיחות שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אדוני לא יצעק, בבקשה. אנחנו לא בבית משפט. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל מבצע הבנייה הוא לא בן-אדם. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> יש לנו ניהול סיכונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מה שהתקנה קובעת כי היא אומרת שיחולו עליו כל החובות החלות על מנהל עבודה לפי תקנות אלה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לעניין השלט, השם שלו מופיע. אני יכולה להתייחס לכל אחד מהדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, תשובת משרד העבודה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> בעניין השם, יש היום בתקנה 7 שם של מבצע הבנייה. לגבי האחריות, היא עוברת לקבלן הראשי, למבצע הבנייה, אז יש גם גורם שאחראי. אני שוב רוצה להזכיר שגם היום, כבר כמה שנים, יש נוהל שפוטר מחובת מינוי מנהל עבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מ-2013. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הנוהל בלתי חוקי. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> כבר הרבה מאוד שנים שעובדים לפיו. זה נוהל שמתבסס על איזשהו ניהול סיכונים שכבר במשך שנים מתקיים ועובדים לפיו. הוא בלתי חוקתי, זה נוהל שעכשיו אנחנו מכניסים אותו בתוך התקנות. זו גם הסיבה שאנחנו מסדירים אותו, אבל זה לא משהו חדש שנכנס כרגע במסגרת התיקון, כי זה נוהל שכבר שנים קיים וכולם מכירים אותו, גם הקבלנים, גם מנהלי העבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אף אחד לא עובד ככה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> עובדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני חושבת שהנקודה הובהרה במענה להערה של הדס תגרי. זאת אומרת, הרישה של הסעיף אומרת שהחובות יחולו על מנהל עבודה, ואת הבהרת שגם שמו מופיע על השלט. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> נכון, בתקנה 7. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מבצע העבודה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני ממטה הבטיחות באיגוד הקבלנים בוני הארץ. יש להבחין בין התייחסות קונקרטית לסעיפים שכתובים, לבין מה שלא כתוב. יש הרבה מאוד נושאים שלא זכו להתייחסות בתקנות האלו ולכן להערכתנו, העובדה שאנחנו ממשיכים להקריא מרחיקה אותנו מהלקונות האלה. לכן הייתי מבקש מכבוד היושב-ראש קודם כול להציג מה חסר לאור העובדה שהענף שלנו התפתח מאוד, ומאוד התרחק מעידן התקנות האלה, ואז נמשיך בהקראות, כי אחרי זה פשוט לא נוכל להתקדם. אנחנו מקריאים את מה שיש, אבל אנחנו לא מקריאים את מה שאין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, השאלה היא כזאת: יש פה תקנות שנועדו לשפר את המצב, והן מציעות הצעות. יכול להיות שההצעות לא שלמות, והינה, מבקשים פה להשלים אותן בצורה כזאת או אחרת. הכוונה היא לא להגיד שהתקנות האלה הן השלם. במהלך הקראת התקנות, כשיש לכם משהו שחשוב לכם להציג, אפשר להציף אותו. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה לא ילך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אי-אפשר להתחיל ממה שאין, כי מה שאין ישאיר אותנו בסופו של דבר בלי תקנות ובלי שום דבר. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש להבהיר, ברשותך. אני לא לעומתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם אני לא לעומתית, אני פשוט שואלת את הוועדה האם בסופו של דבר היא רוצה להישאר במצב הקיים או שהיא רוצה לשפר את המצב הקיים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני אנסה לענות, ברשותך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם אם יכול להיות שיש דברים שבהם היא צריכה ללכת עוד ארבעה צעדים, יכול להיות שהיא תתקדם עוד צעד אחד או שניים מעבר לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני שתענה אני רוצה לומר לך, אתה אמרת אנחנו. אנחנו – כבר הסבירו את כל הבעיות ואת כל הפתרונות, כך שזה כבר נדון, זה בפרוטוקול. אתה בא עכשיו ורוצה להתחיל מבראשית. אנחנו בספר דברים. אז אנחנו נמשיך עכשיו בהקראה, ותוך כדי ההקראה אנחנו נכבד אותך בזכותך. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> ברשותך, חבר הכנסת אייכלר, רק משפט אחד לדוגמה ואחר כך אני נסוג לאחור. למשל, אין בתקנות התייחסות לקבלן משנה. מבחינתנו – ויש לי עוד הרבה נושאים כאלה – זה קריטי, זה לא דבר של מה בכך. עכשיו, אם הקראת את התקנות כפי שהן, לא נצליח למצוא את ה-slot לטפל בזה. יש עוד נשאים כאלה, לכן אני מעיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לך slot בין סעיף לסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד העבודה יכול להתייחס לאמירה שאין פה התייחסות לקבלן משנה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לא, זה יותר מזה, סליחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני רוצה להגיד רגע. אתה מעלה נקודה, אתה אומר: לדעתי אין פה התייחסות בתקנות לקבלן משנה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זו לא דעתי, זו דעת קבלנים בוני הארץ, הארגון היציג הגדול ביותר במדינת ישראל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה כן לדעתך. אני לא פגעתי בכבודו, אני רק אומרת שאתה אומר שאין פה התייחסות לקבלן משנה. זו הערה שאני חושבת שאפשר להעלות ולשמוע את התייחסות משרד העבודה לאמירה הזאת שלך, שאין פה התייחסות לקבלן משנה. אדוני, אם אתה רוצה לעשות פה עכשיו רשימה של חסרים בלי לאפשר לדון בהם, אנחנו לא נתקדם בתקנות, המצב יישאר וכנראה שזה טוב להתאחדות. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש מאוד להתייחס, שוב, זה לא לעומתי וזה לא לכופף ידיים. יש פה ענייניות מובהקת. במתודולוגיה שאת בחרת אין לי מקום, אלא אם כן אני מתפרץ או לא יודע מה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנה התפרצת. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אבל זה לא טוב שהתפרצתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הערת על קבלן המשנה. מדוע אתה מתנגד שמשרד העבודה ישיב ויסביר מה הרציונל של התקנות האלה? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אבל תקשיבי, בבקשה ממך. זה לא טוב שהתפרצתי, זה לא טוב. היה יותר נכון אילו המתודולוגיה הייתה שדבר ראשון יגידו מה חסר, התייחסות כללית עקרונית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה יודע כמה דיונים כבר היו פה שאנשים העלו בהם מה חסר? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אין מה לעשות, חבר הכנסת אייכלר. אני מבין את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אגיד לך כמה, אולי ענת תדע. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש להביא עוד נקודה ואני נסוג. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הדיון הרביעי בתקנות, ויהיו עוד דיונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האמת היא שקבלן משנה זה נושא הליבה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל זה כתוב בתקנות הקיימות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יהיו עוד דיונים. כינסנו את הוועדה בנושא בפגרה כי היועצת המשפטית כל-כך דואגת לעניין הזה, שהיא ביקשה לעשות דיון אפילו בפגרה. למרות שזה לא חוק שאנחנו הולכים להצביע עליו, אנחנו הקדשנו את הזמן הזה. בוא נתקדם. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> עוד משפט אחד. תראו, אנחנו הקדשנו עשרות, אולי מאות שעות עם הרבה מאוד קבלנים, עם הרבה מאוד פעילויות בתוך ההתאחדות, כדי לדון עניינית בהצעה הזו ולהתקדם אל הלך המציאות הנוכחת היום, שהשתנתה מאוד ואדוני יודע חלק ממנה. לצערנו, לא מצאנו עדות לעבודה שעשינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תגישו הצעה ואנחנו נכניס את זה, אם זה מתאים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לכן אני אומר שהמתודולוגיה של ההקראה לא פותרת את העניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא פותר בעיה. עכשיו אני פותר בעיה, אני מציע לך להעלות על הנייר, כמו שההסתדרות העלתה וגם כל מיני גורמים מציעים, תגיש הצעה – א', ב', ג', ד' – והיועצת המשפטית תעבור על זה. אם אפשר לשלב את זה, ומשרד העבודה ילמד את זה ותהיה הסכמה – תפדל. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מקבל, תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ביידיש אומרים אהלן וסהלן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני חושבת שכל המטרה של זה שפתחנו ואמרנו שעלתה פה טענה ונבקש לקבל התייחסות, היא לא בשביל להקריא, אלא בדיוק בשביל לנסות להתייחס להערות. עכשיו, ממש לפני הדיון, קיבלתי את הערות ההסתדרות ולא יכולתי לבחון אותן קודם עם משרד העבודה, אבל יהיה לי זמן להתייחס אליהן בדיון הבא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לך מספיק זמן לעשות את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר כמובן להעביר גם בכתב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נמשיך בהקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמו שאמרתי, הקראנו את כל התקנה הזאת ויכול להיות שיש עוד הערות לתקנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי, נושא הבטיחות הוא נושא מאוד מורכב. אני יודע שלכל יושבי השולחן מטרה אחת: להציל אנשים מפני סכנות בטיחות בעבודה. אין לי פה חשש שמישהו לא מעוניין בזה. לכן כל מי שיכול להוסיף רעיון טוב, הוא ידון, נעלה את זה בפני הממשלה, שנציגיה יושבים פה, המעסיקים, הקבלנים והיועצת המשפטית שעמלה על זה מילה-מילה שורה-שורה, נחליט על זה ונאשר את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, באמת עלתה פה טענה שאומרת שהצעת החוק מתייחסת למבצע הבנייה שהוא הקבלן הראשי, ובמקרים מסוימים הוא גם היזם עצמו, ואין פה התייחסות לקבלני המשנה. אולי תוכל בבקשה לבקש ממשרד העבודה להסביר איפה בתוך המערכת הזאת נכנס קבלן המשנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד העבודה, איפה אתם הכנסתם את קבלני המשנה בשרשרת האחריות פה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני יכול להסביר לכם איפה זה נכנס. << אורח >> אסף קלדר: << אורח >> רוני, יש את זה ב-166. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא, זה לא ב-166. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה נכון, ממילא את מנהל העבודה ממנה מבצע הבנייה הראשי, הקבלן הראשי – הוא זה שממנה לכל האתר, והאחריות של מבצע הבנייה היא לכל האתר, כולל גם קבלני המשנה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אמת, את צודקת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אגב, זה גם מופיע בדרישת ההסתדרות שקיבלנו רק אתמול. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה מופיע בהגדרת מבצע הבנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסעיף 6. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> גם אני קיבלתי את המכתב של ההסתדרות היום וגם אני צריך ללמוד אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בסדר גמור אם תגיד שבישיבה הבאה אתה תביא לי תשובה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני רוצה לבדוק כמה דברים. אני רוצה לבדוק אם הנושא באמת עלה בעבודת הממשלה ב-RIA שביצענו כדי לראות מה קבענו שם. חוץ מזה, אני מאוד תומך בדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. התקנות שהוגשו הן תקנות שאושרו על ידי השר והובאו לוועדה. זאת אומרת, אין פה משהו שאנחנו יכולים להגיד שהוא לא טוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה? אם אתה רוצה להוסיף את קבלני המשנה ואתה חושב שזה חשוב, אז תוסיף. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> יש בסיס, והבסיס הזה קיים. אני מתחבר למה שאמרה היועצת המשפטית, יש רצון להוסיף דברים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה הרבה יותר עמוק מזה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אין בעיה, אפשר לכתוב את זה, כמו שהיא אמרה. אנחנו נבחן את הדברים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אנחנו העברנו אליכם מסמך שלם. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> גם המסמך שהועבר אלינו, אנחנו עדיין מתדיינים עליו. כלומר, יש שם דברים שלא מופיעים פה, דברים שאולי לא בדקנו, אולי אנחנו צריכים לעשות עוד השלמות, יש את משרד המשפטים שיושב פה. עבודת הממשלה היא לא רק החלטה שלנו כמשרד. זה קל לבוא להגיד: יש משהו שתכניסו, אבל יש לנו אחריות גם כלפי הציבור לבדוק אותם לפני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל יש גם פרק זמן סביר לעשות את זה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> לכן אני לא רוצה לענות עכשיו, אדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן אני אומר, אנחנו נותנים לכם פרק זמן. עד הדיון הבא אני רוצה תשובות. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אם תגיד לי שהממשלה תשב תוך שנתיים-שלוש, זה לא טוב. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני לא התכוונתי לזה. אני מאוד אשמח שההצעה הזאת תעבור גם דרך היועצת המשפטית של הוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי, אין בזה שום ספק. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> שלום, אני מנהל החטיבה הארצית של איגוד עובדי הבניין בהסתדרות. רציתי להעיר שני דברים על הנושא. קודם כול, קבלני המשנה הם באמת הליבה של הכול, כי כל העובדים, גם אלה שנהרגים ונפצעים, הם של קבלני המשנה שמשרשרים את העבודה לקבלנים אחרים שאפילו לא רשומים. אם הם לא ייכנסו לאחריות, לא עשינו פה כלום, וזאת המטרה שלנו. קבלני המשנה הם באמת הליבה של כל הסיפור הזה, חייבים להכניס אותם פה לאחריות. בנוסף, אני רוצה להתייחס למה שאמר רן כהן לגבי אתרים שלא מחייבים מנהל עבודה. הוא אומר שמבצע הבנייה יהיה האחראי. האם אתה מחייב את מבצע הבנייה להיות נוכח באתר כמו מנהל העבודה, או רק לרשום את השם שלו על השלט ליופי? אני רוצה לדעת שמבצע הבנייה חייב להיות בשטח עם העובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אשיב לך מה שאני הבנתי, שזה תלוי בהיקף העבודה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> לא, לא, הוא מדבר על אתרים כמו וילות, כל מיני דברים שלא מחייבים מנהלי עבודה. הוא אומר שמבצע הבנייה ירשום את השם שלו על השלט, כמו שהדס אמרה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הוא לא אומר את זה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> השאלה היא אם הוא חייב להיות נוכח כמו מנהל עבודה או לא. אם לא, מה עשינו בזה? השם שלו יהיה רשום? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אפילו השם שלו לא יהיה רשום, זה לא כתוב בשום מקום שהשם שלו יהיה רשום במידה ואין מנהל עבודה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> נכון, ומי ישגיח על העובדים? מה זאת אומרת מבצע הבנייה יהיה אחראי במקום מנהל עבודה? תגדירו את זה. תפרט. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> עובדים שם בלי קסדה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> כן, בלי כלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין אף אחד. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אין אף אחד. זורקים עובדים, הם נפצעים ואין אף אחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, מה אתם צועקים? אנחנו לא מוכרים פה, זה לא שוק. אנחנו סך הכול דנים בנושא. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> נכון. אני רוצה תשובה ממנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היות והמכתב שלכם הגיע רק אתמול, אנחנו נותנים זמן לממשלה. עד הדיון הבא תתייחסו לעניין הזה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול בעניין קבלני משנה. תראו, זה קצת מתעתע. באמת כל הקבלנים הם קבלני משנה באתר. אלא מה, מנסים לייצר פה שיטה שבעצם מייצרת בריחה מאחריות בענף שהוא הכי קטלני בישראל היום. אין באף חקיקה, קודם כול בישראל, אחריות על קבלני משנה במפעל. תיכנס לנגרייה בפריפריה, בקצה, בשפיץ של המדינה – לא תשמע את מנהל המפעל או את מנהל הנגרייה אומר לך: אני לא יודע אם קבלני משנה נכנסו או לא נכנסו – הם אחראים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא אותו דבר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בגלל שהענף הזה כזה קטלני, ובגלל שהקבלנים – אתה יודע, אנחנו יושבים בוועדת העבודה, היינו בדיונים אחרים בוועדת עובדים זרים. אתה רואה את העובדים שהוא מביא מהצד השני, כי לא רוצים גם להכשיר אותם כמו שצריך. אגב, יש לנו גם תקנות להכשרת עובדים זרים. גם על זה בטח נריב מי יממן, למה צריך להכשיר אותם ומי צריך לשלם על זה. לכן בעיניי זה מסך עשן. העובדה שרוצים להכניס קבלני משנה היא מתוך מטרה להרחיק עוד יותר את המבצע ואת היזם מלתת דין אם הם בחרו קבלנים לא טובים ואם הם לא בדקו מי נכנס להם לאתר. יש לו אחריות. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> רן, אתה מטעה את הוועדה. רן, סליחה, אתה מטעה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הוא לא מטעה את הוועדה. הוא לא מטעה את הוועדה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לכן צריך להיזהר מהמדרון החלקלק הזה ומלהגיד קבלני משנה של קבלני משנה של קבלני משנה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש להתייחס. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אדוני, אני רוצה להוסיף משהו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להתייחס. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו לא נייצר פה שיטה שמתאימה לבעלי העניין האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במפעלים זה שונה מאתרי בנייה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה לא שונה ואני אתייחס לזה בצורה המשפטית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש ממך רשות דיבור. כשהם אומרים שהם רוצים קבלני משנה בחוק, השרשרת, אני לא הבנתי שהם רוצים לשחרר את הקבלן הראשי מאחריות. תן לי להשיב לך. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני נותן לך, אני אמרתי משהו? רק הרמתי יד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, ראיתי שאתה כבר רוצה להפסיק אותי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון, אבל אני שתקתי. שתקתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש רשות דיבור. אם אני מבין נכון, הם מתכוונים שגם קבלן המשנה יישא באחריות – בנוסף לקבלן, בנוסף לכל אלה, בנוסף למנהל העבודה. שתהיה איזושהי אחריות לקבלן המשנה, שלא יחשוב שהעולם הוא הפקר. דווקא בגלל המטרה שאתה אומר, שגם קבלן המשנה יידע שאם מישהו חלילה ייהרג, אז הוא, החבר שלו והקבלן הראשי שלו, כולם ישלמו את המחיר. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש רגע להבהיר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> רגע, הוא דיבר איתי ואני רוצה להשיב לו. יש חברות קבלניות גדולות שנפל להן האסימון – תעזוב את זה שחלקם הקימו בתי ספר, רגולציה כאילו וולונטרית, כי דחפנו את זה לכיוון הזה. שם קבלני משנה שמביאים עובדים שטיפה סוטים, נזרקים מהאתר ועוד עם קנסות, וגם לא עובדים בחברות האלה יותר. האמירה שיש לו אחריות אז שינהל – כשלכולם יש אחריות יהיה מאוד קשה למצות דין, גם מינהלי וגם פנימי. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אפשר לדבר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, שאלתי את היועצת המשפטית אם אי-אפשר להגדיר את רמת האחריות בין קבלן משנה לקבלן. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה מוגדר בחוק הראשי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החשש יהיה שכולם יפלו בין הכיסאות ולא יהיה לנו אף אחד שיהיה אחראי. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אדוני. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני מבקש את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בגלל שביקשת תקבל ראשון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האמירה כאן אומרת שלאתר הבנייה יש גורם אחראי ויזם. יש מבצע בנייה שאחראי לכל מה שנמצא באתר ואמור להיות מנהל אתר באתרים גדולים. אלה הגורמים שאמורים לתכלל את הכול, והם צריכים להסתכל על כל המכלול. אדם לא יכול להגיד: אני מסתכל רק במקטע שלי, כי כך כל המקטעים האלה משאירים שטחים מתים ביניהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע לסגור את העניין הזה כאן, כי יכול להיות שכן צריך לתת לקבלני המשנה רמה של אחריות מבלי להוריד שום אחריות מהקבלן הראשי. את כמנסחת יודעת לעשות את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלי להוריד, להרחיב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בלי להוריד שום אחריות מהקבלן הראשי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש רגע להבהיר משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, אני רוצה רק להבהיר. אנחנו לא מדברים עכשיו על אחריות שנבחנת אחר כך. השאלה היא מה אתה צריך לעשות. התקנות האלה אומרות: אתה צריך למנות; אתה צריך לבחון; אתה צריך לדווח; אתה צריך להיות שם – ממש בפעולות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני רוצה שהם ידונו, אני לא אומר שיחליטו, שידונו אם אולי להכניס גם על מה קבלן המשנה אחראי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלו פעולות יידרשו מקבלן המשנה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אבל ברגע שקובעים לו פעולות הוא הופך להיות גם אחראי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו הראשון שביקש רשות, בבקשה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני גם כן מההסתדרות. קודם כול, את הנייר הזה הגשנו לך וגם לוועדה לפני חודשיים, אבל נשים את זה בצד. גם מינהל הבטיחות קיבל את זה לפני חודשיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בתאריך שכתוב פה - - - << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא נתווכח על התאריך, אחר כך אני אראה לכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא קיבלנו את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אתה צודק. מאז שכתבת עד ששלחת לקח שלושה חודשים. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. זה י"ז בתמוז, ואנחנו קיבלנו את זה אתמול. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אתמול תיזכרתי. אני אגע בזה אחר כך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין לי בעיה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> הכול בסדר. אני אגע רק בנושא קבלני המשנה. יש כל מיני הצעות קונקרטיות שגם חברי נגע בהן, ומתייחסות גם כן לקבלני משנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להעיר לך שהמנהלת אומרת שהוועדה לא קיבלה את זה. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> הוא תיזכר וקיבלנו, אבל לא לפני שבועיים. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא, לפני חודשיים. אין בעיה, אני אדבר על זה אחר כך עם הוועדה. הכול בסדר. קודם כול, אני מסכים עם חברי רן שיש חשש שברגע שקבלני משנה ייכנסו, זה יוריד אחריות מהיזמים וממבצעי הבנייה. על זה אני מסכים איתך ואסור שזה יקרה. עם כל הכבוד, קבלני המשנה צריכים לקחת חלק פעיל בנוסף ולא במקום. בנוסף, כל הנושא סביב קבלני המשנה בתקנות האלה יש כל מיני סוגיות שאפשר להסדיר אותן פה, לדוגמה הוספת מופעים מרכזיים שבהם גם הקבלן, גם מנהל העבודה וגם קבלן המשנה מדברים ביניהם על בטיחות וסוגרים ביניהם עניינים. הצענו את זה גם בנייר שלנו, ויש שם עוד כל מיני הצעות קונקרטיות גם לתקנות האלה. בעצם העובדה שאתה ממסגר את השיח עצמו על בטיחות, אתה כבר מקדם בטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. מתי, בבקשה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> תראו את סעיף 221 בהוראות הבטיחות בעבודה. בסעיף 223 באותה פקודה מייצרים בדיוק את הנישות האלה. סעיף 221 אומר שיש מצבים בעולם העבודה שבהם לא רק תופש המפעל נושא באחריות, אלא "תופשים" נוספים. 223 מייתר אותו ואומר שיש מקרים שרק הנוסף – עכשיו, זה לא בגלל שמישהו רוצה להיות טוב לב או חביב. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> נו, אז יש מנגנון. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> שנייה, בבקשה. אנחנו מנהלים את זה ביום-יום, אנחנו יום-יום בשטח. אנחנו עשינו רפורמה מאוד גדולה בלי להכניס לתוך מגרש המשחקים עוד מספר בעלי תפקידים, אלא ליצור את הגיבוש הפנימי. זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה. אני אישית ניהלתי את הבטיחות מאינטל והלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה מפנה לסעיף 221, הוא מדבר על האחריות אחר כך, מי אחראי אחר כך. כאן מדברים על הפעולות, מי צריך לעשות אלו פעולות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למנוע את האסון. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אף אחד לא גורע מתוקפו של סעיף 221. אני חושבת שזה חלק ממסך העשן. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> תקשיבי רגע, אני אסביר. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> כבר אמרנו את זה בדיון הקודם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה ממסך עכשיו. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני אסביר, אני לא ממסך שום דבר. בגדול, בשפה של יום-יום, ב-221 אומרים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כל השיח על 221 ו-223 ואיפה העבירות, זה שיח שמטה אותנו מהשאלה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> שנייה אחת, תני לי לדבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך אתה בודק בצורה קונקרטית? מה אתה חייב לעשות בצורה קונקרטית, מה הפעולות הנדרשות? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מסביר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקום לדון בהן בתקנות, אתה מכניס את השאלות. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, שהמתודולוגיה לא נכונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אף אחד לא גרע מ-221 ולא מ-223. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני רוצה להסביר עוד פעם ובזה אני מפסיק. תבינו, יש פה שתי פרדיגמות שצריך להתמודד איתן. הפרדיגמה שאותה צריך לבטל, שמפריעה לנו למנוע תאונות, היא העובדה שאנחנו צריכים לקיים את הדוגמה שנתתי על סעיף 221, שאומר שאם מבצע הבנייה מייצר סביבת עבודה בטוחה, הוא פטור. זאת אומרת שזה מעודד אותו וכצעד משלים העבריין, למעשה לפי אותה פקודה, הופך להיות מי שאמור היה לפעול בסביבה בטוחה ופעל לא נכון. זה לא המצב היום. לכן זה יוצר תפיסת עולם פטליסטית. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> סליחה, זה פשוט לא נכון. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> תרשו לי רגע, אני מגיע משם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> סליחה, אדוני, זו פרשנות משפטית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך אתה מתפרץ, משפטית? האדם מדבר. לא נתתי לך רשות דיבור, אולי לא היית פה מספיק פעמים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> במציאות היום, ויש פה אנשים שמכירים את השדה היטב, ברגע שהאחריות מוגדרת בצורה כזאת, היא יוצרת תפיסת עולם פטליסטית אצל הסגל, תפיסת עולם פטליסטית במקום להתלהם ולהגיד: אוקיי, אני לא עושה כלום. זה המצב האמיתי לאשורו, צריך להבין את זה. אני לא עושה כלום – אם זה המצב, ובאופן אוטומטי מטילים עליי את האחריות, לא עושה כלום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני עורך דין, יושב-ראש לשכת ממונה הבטיחות בישראל. בעניין סעיף 221 יש פה הטעיה של הציבור, הטעיה פטאלית. יש פה פרשנות משפטית שזה לא המקום לשמוע אותה, כי זו גם פגיעה בייחוד מקצוע עורך הדין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מקווה שהיועצת המשפטית הבינה את מה שאתה אומר, כי אני לא הבנתי. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> היא הבינה את מה שאני אומר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אדוני, אני לא חושבת שהסעיפים האלה הם כרגע ממין העניין. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אמת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנות האלה באות להסדיר אלו פעולות נדרשות. הן תקנות שמפרטות איך עושים עבודת בנייה, מה התנאים לעשייה בעבודת בנייה, כדי לשמור על הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה עניין עורכי הדין פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מטים אותנו לכל מיני סעיפים שקיימים בפקודה ואף אחד לא גורע מתוקפם בפקודה. הם לא נדונים עכשיו, כי אנחנו לא דנים עכשיו בתיקון לפקודה. אנחנו דנים בתקנות הבטיחות, ולכן כל השיח לא ברור לי. אני לא מבינה למה השיח הזה מתנהל. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אם יורשה לי לומר, בעניין הזה יש חקיקה ראשית. אנחנו כרגע דנים בחקיקת משנה, אנחנו דנים כרגע בתקנות. יש חקיקה ראשית, והיא הקובעת לצורך העניין. החקיקה הראשית היא פקודת הבטיחות בעבודה. החקיקה הראשית אומרת במפורש בסעיף 191 לפקודה: יראו את מבצע הבנייה כאילו הוא תופש המפעל, ויראו מפעל כאילו הוא אתר בנייה. המשמעות מאוד פשוטה. כמו שאין התייחסות לקבלני משנה במפעל, לא אמורה להיות התייחסות לקבלני משנה באתר בנייה, כי זה ברור בחקיקה הראשית. בסעיף 242 לחקיקה הראשית נאמר במפורש: יראו כל הנמצא במפעל כאילו הוא עובד במפעל. המשמעות: יראו כל מי שנמצא באתר הבנייה כאילו הוא עובד בבנייה, ולמבצע הבנייה יש אחריות בלעדית לכל מי שנמצא באתר הבנייה. אי-אפשר לקחת אחריות של מג"ד ולחלק אותה לעוד שלושה מג"דים בשטח. פסק דין דואני, פסק דין של העליון, אומר את זה במפורש. חזר על זה גם פסק דין תנעמי בעליון, שאומר את זה במפורש: אחריות היא אחת, של מבצע הבנייה. על מבצע הבנייה לעשות הכול כדי שהעובדים שנמצאים באתר הבניה לא ימותו. זה כל הסיפור. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אז למה האחריות פה על מנהל העבודה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה כל הסיפור. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> למה על מנהל העבודה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. עכשיו ידבר ישראל אסל. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אפשר לעשות רגע סדר? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> איפה יש במפעל אחריות על - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה סיימת, אדוני. אני שמעתי. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אתה מטעה אותם, רוני. אתה מטעה אותם. האחריות הפלילית היא רק על מנהל העבודה פה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ממש לא. ממש לא. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> במפעל זה לא על מנהל העבודה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אפשר להסביר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני שתסבירי אני רוצה לשמוע גם את ישראל אסל קודם, כי תצטרכי להסביר גם את מה שהוא אומר. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תודה. אני רק אשלים עוד מילה על פסקי הדין שרוני דיבר עליהם. בית המשפט העליון הדגיש את החובה של מבצע העבודה כדי למנוע את התופעה שאנחנו מכירים בכל אתרי הבנייה, וזו זריקת האחריות מאחד לשני. מקבלן משנה לקבלן ראשי לאינסטלטור ולחשמלאי. בנוגע לתקנות הללו, היועצת המשפטית רצתה פעולות אופרטיביות, דברים שאנחנו יכולים לדרוש מהקבלן. אני רואה את זה בהמון מקרים – השבוע קרתה תאונה, נהרג עובד – אף אחד לא יודע מי העובד הזה. אף אחד לא יודע. אלמוני נכנס לאתר בנייה, נפל ונהרג. איך זה יכול להיות? איך יכול להיות שמגיעים לסיטואציה כזאת? כלומר, הברדק באתר חוגג. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> נכון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אין אף אחד על ההגה, אף אחד לא יודע מי נכנס, אף אחד לא יודע מי יוצא. זה ברמה כזאת שלא יודעים מי האנשים. אם אנחנו מדברים על פעולות שצריך לעשות מבצע הבנייה, אז אני אעשה ממנו פקיד. בוא, אדוני, אתה מבצע הבנייה? אני רוצה לדעת בכל זמן נתון מיהם קבלני המשנה שלך. מי קבלן התריסים, מי קבלן החשמל, מי קבלן המים – תנהל יומן. קודם כול, בתקנות צריך לקבוע שחובה על מבצע הבנייה לנהל יומן. הכי בסיסי שיש. יומן קבלני משנה. אם אתה לא תבצע את הרישום הזה, אני אראה בך כאחראי. מצד אחד אנחנו מסדירים ואנחנו יודעים מי כל האנשים שנכנסים לתוך האתר, ומצד שני יש סנקציה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> היומן הזה קיים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אף אחד לא עושה אותו. אם כבר אנחנו מדברים עכשיו על תקנות חדשות, אולי צריך ללכת גם לכיוון הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוא נשמע מה יגיד משרד העבודה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אני רוצה בבקשה להתייחס ולעשות פה איזשהו סדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד העבודה משיב עכשיו. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אחת מהתכליות העיקריות של התיקון הזה היא לסדר את מדרג האחריות באתרי בנייה, כשמדרג האחריות חוזר למבצע הבנייה. הוא בעל השליטה ובעל המשאבים באתר, וגם ליזם כמובן, שלא הייתה לו כמעט אחריות בתקנות עד היום. מה שקורה היום, סעיף 219 לפקודה מטיל אחריות כוללת למבצע הבנייה. שוב, כי אנחנו רואים בו כמי שמחזיק במשאבים הכלכליים ובשליטה באתר, זה אתר שלו, אלא אם כן כתוב במפורש על בעל תפקיד אחר. ברגע שאנחנו מכניסים אחריות מפורשת לבעל תפקיד אחר, לכאורה יורדת האחריות של מבצע הבנייה, וזה משהו שאנחנו רוצים רק במקומות מסוימים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> רגע. בתקנות היום יש את תקנה 5 שמטילה אחריות מפורשת על מנהל העבודה. הוא עד היום שימש כש"ג לכל האחריות באתר, אז קודם כול, אדוני היושב-ראש, את התקנה הזו ביטלנו כדי שהאחריות תחזור חזרה למבצע הבנייה. עכשיו, גם מבחינת פסיקה ובתי משפט, ואני מתחברת לדברים שנאמרו פה, חשובה כתובת אחת ברורה קודם כול כלפי נפגע, ובדיוק לשאלות מי אחראי. גם לגורמי האכיפה חשוב שיהיה סדר באתר ושתהיה כתובת אחת ברורה. ככל שמכניסים עוד ועוד גורמי אחריות, התכלית הזו נשחקת וגם מתחילה להיות זליגת אחריות ועלול להיווצר מצב שאם אנחנו נשים גורם אחראי לפי גזרות ונושאים, לא תהיה שום אחריות וכל אחד יזרוק את האחריות מאחד לשני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני רבע שעה בערך אני ביקשתי שתדונו בנושא ותבואו לדיון הבא עם עמדה מגובשת. אני רואה שאת כבר נותנת את התשובה. *** *** << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> בעקבות התייחסויות, גם של רן כהן שהתחיל להסביר את הנושא הזה אנחנו נותנים את ה-input המשפטי של הפסיקה בבתי משפט, וגם שברים שנאמרו בנושא הזה, להסדיר את התכלית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכל זאת אני רוצה לשמוע בדיון הבא מה החלטתם. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> חובת הזהירות היא חובה שנגזרת מרשימת תפקידים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> דן ורשבסקי מדבר עכשיו, ברשותך, מתי. הוא יושב פה כבר שעה שלמה ולא אמר מילה. את מי אתה מייצג? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> ההסתדרות הלאומית, יושב-ראש איגוד ורכז מקצועות הבניין בהסתדרות הלאומית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> קודם כול, התגעגענו לוועדה. סוף-סוף. אני לא אכנס למה טוב ומה לא טוב, לא רוצה להסביר את עצמי לא משפטית ולא סעיפים. כמה נקודות: כבר היום יש קבלני בנייה, מבצעי בנייה וישמים שדואגים לבטיחות, ויש בכניסה לאתר קרוסלות, יודעים לאן נכנס כל פועל, ובאותם מקומות התאונות ירדו, התאונות הספציפיות של נפילה פה ונפילה שם. עדיין יש את התאונות הגדולות, כמו נפילת מנוף – גם זה ישתפר בסוף. לשם צריך לשאוף, כשהקבלן הבין שצריך לשמור על העובדים, שומרים על העובדים. לא צריך לחפש קבלני משנה, כי מי שלוקח את קבלני המשנה זה הקבלן. תחפש את הקבלנים הטובים ולא את הזולים. מה אני רוצה לבקש ממך? דבר אחד: יושבים פה מכובדים, אנשים מאוד טובים כל אחד במקצוע שלו ודואג לפרנסה ולמקום שלו. כשיש הרבה הסכמות, זאת אומרת שהדברים הם טובים. יש רק דבר אחד שכל אחד פה מהבכירים ידאג לו: לא למסמס את התקנות. כי אנחנו רואים, תראו את הוועדה, כמה אנשים פה? מדברים על חיי אדם, קיבינימט. כמה אנשים יש פה? אם אתה תלך לוועדת הזרים כשמדברים על תקציבים וכוח אדם – מפוצץ אנשים, כי זה כסף. פה ריק, חיי אדם. אל תמסמסו את התקנות האלו. המטרה פה, אני שומע בדיונים – למסמס, לזרוק פה, ועוד דיון ועוד דיון. תקבע ארבעה דיונים ותסגור את זה, כי התקנות טובות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה, תודה רבה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש להשלים משהו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, תשלים. משפט אחד. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> בשביל הפורום כולו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם זה דיסנטציה, אדוני, אולי שיכתבו את הטיעון המשפטי שלהם, אפשר יהיה לדון ואפשר יהיה להגיב בדיון הבא. מה שנעשה עד עכשיו, אדוני, זה לזרוק סעיפים וחצאי סעיפים, לטעון טענות מנושא הנזיקין, הזהירות המושגית. זה לא רציני. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> תרשי לי רגע. חובת הזהירות היא התנאי שמייצר אחריות לי הגדרה. חובת הזהירות מותנית ברשימה של תפקידים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ממש לא, איפה זה כתוב? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> יש לך זהירות מושגית - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> איפה זה כתוב? אדוני נותן פה פרשנות משפטית, אני מתנגד לזה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מנהל את כל מערך חוקי הבטיחות באתר הבנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך אומרים באנגלית כשעורך דין אומר בבית המשפט שהוא מתנגד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> Objection. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגיד objection, שאני ארגיש שופט עליון. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היות ואנחנו כבר כמעט את זמן הדיון ועדיין לא נקראה שורה אחת - - - << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> רצינו גם להתייחס, שמנו פתקים עם בקשה להתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי דיבר עכשיו? << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> רצינו להתייחס לעניין הוועדה. אני מהמוסד לבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תמתין שנייה אחת. אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית להקריא קצת. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> אני אמתין בסבלנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלא אם כן היו הערות על הסעיף הקודם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> כן, יש הערות על הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה דיברת כבר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל דיברו על סעיף ז'. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא הסנגור היחיד. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> על מקומות שלא צריכים מנהל עבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את רוצה שהבטיחות וגהות ידברו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, פשוט בדיון הקודם הקראנו סעיף ארוך והיו טענות שנשארו עוד דברים שאנשים רצו להתייחס אליהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז את רוצה לאפשר להם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, בטיחות וגהות. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> אני רציתי להתייחס לסעיף 4, לתפקידו של בקר הבטיחות. אני אמתין שנגיע לסעיף 4. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל לא סיימנו את סעיף ז'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בבקשה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> בעמוד 9, לא סיימנו אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, מה אתה רוצה להגיד? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני רוצה להגיד שכל העבודות האלה שבהן לא נדרש מינוי של מנהל עבודה, הן לא תואמות את הנוהל שכולם עובדים לפיו. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> נכון. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לדוגמה, הנוהל הזה מדבר על עבודה עד שישה שבועות – לא צריך מנהל עבודה. אנחנו לא רואים פה עבודה עד שישה שבועות. בנוסף, בנוהל הזה היה כתוב במפורש: בחפירה מעבר ל-1.20 מטר צריך מנהל עבודה. איפה כל הדברים האלה? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> נכון, אני מסכים איתו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אז מה, כתבו פה כל מיני דברים - - - << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא הייתה כוונה להכניס את הנוהל בדיוק as is. אני אמרתי שגם היום יש עבודות שפוטרות מינוי מנהל עבודה, הכוונה לא הייתה להכניס את הנוהל בדיוק כלשונו לתיקון, ממילא כשעובדים גם עוברים על הנוהל ובודקים מה צריך ומה לא, אבל פה אני חושבת שרן יוכל מקצועית להסביר את השוני בין העבודות שיש היום בנוהל שפוטרות מינוי מנהל עבודה, לבין מה שהכנסנו במסגרת התיקון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לדעתי אף אחד לא הסתכל על הנוהל הזה כשכתבו את זה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> כולם זורקים עובדים בשטח שם ואף אחד לא אחראי עליהם. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> בסדר, זו דעתך. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, היה נוהל זמני שכל שנה חודש והייתה עליו כותרת שהוא זמני עד שזה יוסדר כמו שצריך בתקנות. הכוונה מעולם לא הייתה לקחת את הנוהל as is ולהכניס אותו as is. כרגע יש פה רשימה קונקרטית איפה לא צריך למנות מנהל עבודה והאחריות עולה למבצע הבנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא בשטח. << אורח >> רן כהן: << אורח >> החלפת צובר גז, שזה בור 1.20 מטר, מכניסים צובר, מחליפים לצובר אחר – על מה צריך מנהל עבודה שם? אלה העבודות. מגרש קטן של חניה, יש הגדרות בתקנות תכנון ובנייה לעבודות פטורות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מה עם בניית וילות, אתה מכחיש? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אלה דברים שלא צריך בהם מנהל עבודה. אגב, גם וילות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> בווילות לא צריך מנהל עבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> עם כל הכבוד, הטלנו אחריות על מבצע הבנייה, וכל האחריות הולכת למעלה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> עובדים 30 פועלים, לא צריך מנהל עבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא פטרנו את זה מהגדרת עבודת בנייה. פה מייצרים תקנות ל-30 שנה קדימה. הרעיון שעל כל דבר, ומזה התחלנו כשהתחלנו לעבוד במשרד, הגדרת עבודת בנייה היום זה בערך מפה עד אין סוף. אי-אפשר לתחום אותה. צריך לתחום אותה. הרעיון שעל כל פיפס יהיה מנהל עבודה, הוא לא רעיון קביל. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה לא פיפס. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לכן לא החרגנו את זה ממה זה עבודת בנייה ושצריך לנהל עבודת בנייה. כל החובות קיימות. עשינו משהו שמבחינתנו הוא יותר מוצדק ויותר טוב בעבודות האלה. נעצנו את מבצע הבנייה ואמרנו לו: כל עוד לא מינית מנהל עבודה – זאת אומרת שהוא עדיין יכול למנות, ואז האחריות ירדה ממנו, כרגיל. אבל אני לא הולך לחייב אותו כמדינה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> איך אתה מוריד אחריות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כל עוד הוא לא עשה את זה, כל החובות עליו. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> וגם החובות שהוא יהיה באתר עם הפועלים, על זה אתה לא מחייב אותו. רק את השלט. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אמנון, אתה יודע לקרוא עברית? כל החובות עליו, אני לא מבין מה לא ברור. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> לא, לא חובות. הוא צריך להיות נוכח. לי חשוב חיי אדם. תחייב אותו להיות באתר בנייה שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל החובות. כתוב שכל החובות לפי התקנות האלה. אז אם הוא חייב להיות נוכח בעבודה מסוימת חייב להיות מנהל בנייה אז הוא חייב להיות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה יפה שכתוב בתקנות. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אפשר להתייחס בבקשה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני קיבלתי את התשובה מהיועצת המשפטית . קיבלתי את התשובה והיא ברורה. ברגע שהטלנו עליו את האחריות, הוא אחראי לכל מה שחייב בחוק ובתקנות, ובתקנות יש עניין של נוכחות כל הזמן. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה אתה רוצה? אתה רוצה שיוסיפו. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> שזה יהיה רשום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, הוא לא חייב לרשום. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אשמח להתייחס בבקשה לדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני עורכת דין מעמותת קו לעובד. אני מברכת על הדברים שנציג מינהל הבטיחות אמר ואני חושבת שחשוב שזה נאמר לפרוטוקול, אבל אני רוצה לציין שיש החרגה של שתי חובות שמופיעות בתקנות באתרים שבהם אין חובה למנות מנהל עבודה, והאחריות תוטל על המבצע. מחריגים אותו בתקנות מהחובה להתקשר עם בקר בטיחות ומהחובה להכין תוכנית בטיחות. זאת אומרת שבאתרים שבהם אין חובה למנות מנהל עבודה והאחריות מוטלת על מבצע הבנייה, התקנות עכשיו בנוסחן היום, מחריגות את מבצע העבודה מהחובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בכוונה, נכון? << אורח >> רן כהן: << אורח >> להחליף צובר גפ"מ, אני צריך עכשיו לחייב אותו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אבל מה אתה עושה בבניית וילה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אם אדוני רוצה לבנות וילה לבנייה עצמית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בנייה עצמית, לא שהוא בונה לאחרים? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה משנה מאוד. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בטח שזה משנה. אם אתה בונה וילה לעצמך כבן-אדם פרטי, אני לא הולך להטיל עליך חובות למנות - בשביל הוילה – למנות בקר, למנות - - - << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> מה זה וילה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה לא רציני, זה לא קיים באף מקום בעולם. לא יהיה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אבל מה עם סטנדרט הבטיחות? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> היושב-ראש, כמה נהרגו בווילות? תדבר איתו, תבדוק כמה פועלים נהרגו בווילות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מה, אתה מספר סיפורים? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> למה מספר סיפורים? כמה נהרגו בווילות? תבדוק כמה פועלים נהרגו שם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני מבין שמה שחשוב לך זה הווילות. בסדר. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> זה לא חשוב לי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בסדר. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אל תעשה עניין כאילו וילות זה לא נחשב. << אורח >> רן כהן: << אורח >> רבותיי, התשובה ברורה, קיבלתם אותה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> וילה זו עבודה גם של שנתיים, אתה אפילו לא מבין בזה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה לא עשית בדיקה מעמיקה לפני שכתבת את הכול. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> וילה אפשר לבנות גם שנתיים, זה לא עניין של 45 יום. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה לא עשית בדיקה מעמיקה, וילה זה כלום. אתה היית באתר בנייה של וילה? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אתה מוכן להגיד לוועדה כמה פועלים נהרגו בווילות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם מוכנים לא לצעוק פה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני יכולה לסיים את דבריי? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> וילה זה כלום. לא לצעוק פה. אני כבקר בטיחות אוסר על צעקות. זה מסוכן לבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל את הבנת את התשובה שהוא ענה לך. במקרה הזה הוא נתן לך את הדוגמה של הווילות בבנייה עצמית. הוא אומר שהיזם הוא מבצע הבנייה, ולכן אין טעם שהוא יביא מטעם היזם בקר בטיחות. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני יכולה לקבל את זה אם ייקבע איזשהו סטנדרט לבטיחות שהוא יוכל להסתמך עליו בביצוע העבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את אמרת בעצמך, שחוץ משני הדברים שהזכרת, כל הדברים האחרים כלולים חובות של אותו בן-אדם שבונה לעצמו וילה. אז בבית המשפט אומרים: נחה דעתי. נחה דעתנו שכשמדובר רק באדם שבונה לעצמו ולא שבונה לאחרים – הבנתי נכון, כן? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אבל הוא מביא עובדים, אדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא לא בונה לאחרים, הוא בונה לעצמו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בדיוק. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אדוני, הוא מביא עובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא בונה לעצמו ואז החובות כולן חלות חוץ משנה הדברים שהגברת בארון פירטה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון. תשכור קבלן – עליו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז נחה דעתנו, אפשר להמשיך. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אבל בתוכנית הבטיחות לפי התקנות מבצע הבנייה צריך לקבוע איך תבוצע העבודה בצורה בטיחותית. אם אין חובה לבצע תוכנית עבודה, איך אפשר לוודא שבאמת נלקחו בחשבון כל השיקולים לגבי הסיכונים באתר הבנייה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הוא אחראי על מה שהוא עושה, הוא ילד גדול. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> זה בדיעבד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא עושה לעצמו, בביתו ובחצרו. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אדוני, זה בדיעבד. המטרה היא למנוע מראש. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> הוא מביא קבלן. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> המטרה היא למנוע מראש את התאונות האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא לא מביא קבלן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ברור שהוא מביא קבלן. ברור. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> הוא מביא קבלן. כבוד היושב-ראש, הוא מביא קבלן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא. אתה אמרת שהוא בונה לעצמו, נכון? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> לא, הוא לא בונה לעצמו. מה זה בונה לעצמו? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מה זה בונה לעצמו, הוא מרים בלוקים? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> הוא מביא קבלן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אתה קנית שטח ואתה רוצה לבנות בית לך ולמשפחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לעצמי. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אתה מביא קבלן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון. אני לא מחפש לרדוף אותך, שלא מבין בבטיחות, ולהגיד לך: לא, אתה היזם, אני אדפוק לך בדלת. אגב, אנחנו עושים את זה היום וזה באמת אירוע. אתה מכיר בעצמך כאלה דברים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תראה אחד שעשית לו את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לכן אמרנו שאם אתה עכשיו לוקח קבלן, והקבלן הזה לוקח את האחריות על הבנייה, כל האחריות קודם כול יורדת ממך לקבלן, והקבלן הזה עכשיו אחראי על הבטיחות באתר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמו בכל מקום אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבצע הבנייה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בדיוק, מקצה לקצה, נכון. זה מידתי, זה סביר וזה לא להשתגע עכשיו עם כל דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני שואלת אותך האם צריך תוכנית בטיחות לאתר של הווילה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> צריך או לא צריך? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> למה שלא תהיה תוכנית בטיחות? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אדם לא בונה לעצמו, כולם עובדים עם קבלנים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> בגלל שזה מוחרג בסעיף 1א בהגדרה של מזמין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הינה, זו הערה חשובה, תדונו על זה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> הכנת תוכנית בטיחות? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> סעיף 1א.(ה) קובע שהתקנה לא תחול אם חלות הוראות תקנה 2(ז). הוא מפנה לתקנה שאנחנו מדברים עליה עכשיו ומחריג את המזמין מהחובות, בין היתר למנות בקר בטיחות או להכין תוכנית בטיחות. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא, אבל רשום שאז האחריות חוזרת למבצע הבנייה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> גם האחריות להכין תוכנית בטיחות חלה על מבצע הבנייה, גם באתרים עם מתחת ל-50 עובדים. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> תהיה תוכנית בכל מקרה, אז מה הבעיה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> הסעיף מחריג את סעיף 2(ז). << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אתם מבינים איזה כאוס אתם מכניסים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, רגע, יש פה בלבול. אנחנו אומרים שכשיש לנו יזם ומבצע וזה לא בבנייה עצמית או באחד החריגים, צריך לאשר למבצע הבנייה להתחיל. והוא צריך לראות שהוכנה תוכנית בטיחות. עדיין כתוב בסעיף 2 בכל מקרה שמבצע הבנייה לא יכין אלא אם כן הוא אישר את תוכנית הבטיחות. זאת אומרת, תוכנית בטיחות מסתבר שצריכה להיות קיימת. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> בכל מקרה היא מתקיימת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נטלי ויינשטיין רצתה לדבר. אתם עוסקים בשיפוצים, נכון? << אורח >> נטלי ויינשטיין: << אורח >> נכון. אני מתנצלת, פשוט אצטרך לצאת לוועדת מנכ"לים עוד כמה דקות, אז אני רק רוצה להתייחס בהקשר של ענף השיפוצים. אכן ענף השיפוצים הוחרג לאורך השנים באמצעות ההוראה שפותרת ממנהל עבודה באתר. זה נכון, ואני מברכת על הצעד הזה של להטמיע את זה בתוך התקנות בצורה ברורה יותר, כי בהחלט בכל עבודת שיפוצים שהיא לפעמים גם עבודה מאוד מאוד קטנה, אין שום אפשרות, גם כלכלית, להביא מנהל עבודה, וזה גם לא ישים, כי אין מספיק מנהלי עבודה, מן הסתם, בשביל להכיל את האתגר הזה של ענף השיפוצים. לכן אני אומרת שאני מחזקת את ידיהם של משרד העבודה בהקשר הזה. אני גם מחזקת את הנושא הזה, שמן הסתם ברגע שאנחנו מדברים על קבלן שיפוצים שהוא קבלן רשום, יש לו עובדים שעובדים באתר, הוא זה שמנהל את האתר, הוא זה שמנהל את הבטיחות בעבודה באתר, ולכן האחריות עליו כמו שהייתה עד כה. לכן זה נכון מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. עכשיו היועצת המשפטית ברשות דיבור ושאף אחד לא יפריע לה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נקרא את תקנה 4 בעמוד 10. הוספת תקנות 2א עד 2ד 4. אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: בקר בטיחות 2א. 1. לבקר בטיחות ימונה מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית או הנדסאי רשום בענף הנדסה אזרחית; בעקבות דיון 25.6 (1א) הוא בעל אישור כשירות תקף כממונה על הבטיחות; סליחה, זה צריך להיות חלופי ל-(1). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או (1) או (1א). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או (1) או (1א). (2) הוא לא מונה למנהל העבודה, למנהל האתר או לממונה על הבטיחות באתר הבנייה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש לי הערה לגבי זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק רגע, אנחנו רוצים להקריא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בתקנה (1) יש לנו שתי חלופות – או שהוא מהנדס רשום או הנדסאי רשום, או שהוא בעל אישור כשירות תקף כממונה על הבטיחות, והוא לא יכול להיות בתפקיד אחר של מנהל עבודה, מנהל אתר או ממונה בטיחות באותו אתר בנייה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש לי הערה לגבי זה. למה מהנדס מכונות לא יכול להיות בקר בטיחות? למה הנדסאי מכונות לא יכול להיות בקר בטיחות? למה מהנדס תעשייה וניהול לא יכול להיות לא יכול להיות בקר בטיחות? הוא יכול להיות מנהל מפעל, הוא לא יכול להיות בקר בטיחות? בקר בטיחות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, כל מהנדס תעשייה וניהול מנהל מפעל? אני מנסה להבין. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> שנייה, שנייה. אני שאלתי למה הם לא יכולים להיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל מהנדס תעשייה וניהול מנהל מפעל ומבין בנושא בטיחות? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ואלה מבינים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה אמורים להבין, כן. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל הם לא מבינים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם בענף הנדסה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, אני מדבר על מהנדס רשום ואני מדבר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הממונה על הבטיחות אמור להבין בנושא בטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ממונה בטיחות, תאמיני לי שהוא מבין. אני מדבר על המהנדס. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> המהנדס לא קיבל שום הכשרה בבטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> המהנדס לא קיבל שום הכשרה בבטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר אולי גם מהנדס מתחום אחר, ממכונות, ושהוא יהיה גם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> נכון. פה אנחנו צריכים לראות שאותם אנשים שבסך הכול הם בקרי בטיחות, צריכים להעביר להם השתלמות קצרה בניהול סיכונים, השתלמות של ארבעה-חמישה ימים שהייתה נעשית לפי תקנות – אין שום בעיה. תיקחו מהנדס מכונות שיש לו ידע לא פחות חשוב ממהנדס אזרחי, ושיהיה בקר בטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלו שתי חלופות, אבל הוא רוצה להנמיך את זה עוד. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מה זאת אומרת להנמיך? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני הבנתי מהנוסח שהמהנדס הזה שעוסק במכונות יכול ללכת ללמוד את העניין הזה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אבל אתה לא מחייב אותו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, אבל אתה לא מחייב אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא יכול לעשות את זה, לקבל אישור ולעבוד בבניין. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא, לא. זה לא כתוב פה. זה לא כתוב פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא יכול ללכת ללמוד ולהפוך להיות ממונה בטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל אני לא רוצה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא לא ממונה בטיחות. לבקר בטיחות בהתחלה אמרו: אנחנו דורשים מישהו שהוא בענף ההנדסה האזרחית, כי הוא צריך להיות בתחום של אתר בנייה, הוא עוסק בבנייה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> הוא צריך לעשות הכשרה בבטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל תיתנו להם הכשרה בבטיחות. היחיד שיש לו פה עכשיו הכשרת בטיחות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלך נכונה לא רק לגבי מהנדסים, אני רוצה גם לגבי מקצועות אחרים שיוכלו לעבור קורס של בטיחות. למה לא? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> נכון. נכון. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני אשיב לך, אולי כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא חייב תכף, אתה יכול בדיון הבא. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אשוני, אפשר ברשותך להעיר הערה קצרה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שלדיון הבא תחשבו גם לאפשר לכל אדם ללכת ללמוד את כללי הבטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא כל אדם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה לא כל אדם? יש אצלנו חוק חופש העיסוק. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני אסביר לאדוני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא סיים 12 שנות לימוד, הוא יעשה הכשרה בבטיחות, והוא יידע. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני אסביר לאדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אני חושב ככה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני אסביר לאדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא צריך להסביר לי, תבוא לדיון הבא כי אנחנו רוצים לסגור את הישיבה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אפשר ברשותך שני משפטים? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> תן לי רק להגיד על המילה הזו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אתה לא עונה על המילה שלי. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל אדוני, תשמע, כדאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לקורס ממונה בטיחות לא כל אחד יכול להתקבל היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> כי יש תנאים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני רוצה שהתנאים יאפשרו לכל אדם לבוא וללמוד. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך להעיר הערה. היא חלק ממה שאתם מדברים עליו עכשיו והיא גם קצת על הסעיף קדימה, ואני יודע שגברתי עדיין לא הגיע לזה. אני כן תומך בדעה של עו"ד שדה, ואני חושב שהוא אמר דווקא להרחיב מהמקום של למעט, זאת אומרת בואו ניתן לעוד אנשים כדי להראות לכם כמה זה לא הגיוני – אז בואו נוריד גם את המהנדסים וההנדסאים. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אני חשוב שיש בזה אמת, זה לא הגיוני לתת למהנדס או הנדסאי – ותראו את הסעיף הבא שעדיין לא הגענו אליו: באתר הבנייה, כאמור בפסקה 1, יבדוק בקר בטיחות את יישום תוכנית הבטיחות והמענים שניתנו לסיכוני הבטיחות כפי שהוגדרו בתוכנית הבטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מה הוא מבין מזה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מהנדס לא יודע שום דבר בנוגע לדברים הללו. אין לו מושג, הוא לא לומד את זה בקורס ולא באתר כשהוא בודק חוזקי בטון וברזלים. אין לו שמץ של מושג לגבי הדברים הללו. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> זה מה שרציתי להגיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגיד למנהלת כי אנחנו סוגרים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> עוד מילה ברשותכם. בנוסף, מר כהן אמר לי: איפה ראית שכתוב ניהול סיכונים? הינה אני רואה שכתוב: סוג של ניהול סיכונים בהתייחס לניהול סיכונים – בבקשה, יש כאן התייחסות לניהול סיכונים וזה לא הגיוני, כי הבן אדם לא למד את זה, אז איך הוא ייתן על זה את דעתו, דין ודברים וכיוצא בזה? בנוסף, אם כבר דיברנו על הנושא הזה, אני לא חושב שהתקנה צריכה להתחיל לפרוט זמנים של חפירות, זמנים של ביסוס – אם יש בקר בטיחות יש בקר בטיחות, לא צריך לכתוב להכתיב לו מתי לבוא ומתי לא לבוא. בעבודות פיתוח, דריסות, חשמל ודברים כאלה דברים לא יכולים לקרות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני לא חושב שהתקנה צריכה למקד אותו מתי צריך את הבקר. הבקר צריך להיות מעצם היותו בקר בטיחות באתר הבנייה, האתר יכול לכלול באותו מועד כמה וכמה סוגים של סיכונים ועבודות, ולכן אני חושב שמיותר לציין שהוא צריך לבוא דווקא בשלבים של ביסוס או חפירה בזמני עבודות. זה יכול לקרות ביום הראשון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, בטיחות וגהות. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> אני התכוונתי גם לעניין ההכשרה של בקר הבטיחות. הכוונה היא שמי שממונה בטיחות עובר את ההכשרה, וכתבו בפה: יבדוק את תוכנית הבטיחות. תוכנית הבטיחות זה מסמך עב כרס שבונים אותו, מנהלים סיכונים באתר כל הזמן, אז צריך להכשיר את האנשים האלה. מה שנחליט, אם זה מהנדס או הנדסאי מעולם הבנייה, האנשים האלה יצטרכו לעבור הכשרה בבטיחות – איך לקרוא את התוכנית, לדעת מה לחפש בתוכנית. אלה דברים בסיסיים שהם חייבים להכיר. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה תפקיד של משרד העבודה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> לא כל אחד יכול לעלות ולדחוף. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> ולהסמיך אותם, הם יצטרכו לעבור איזה מבחן שיסמיך אותם. הרגולטור יקבע, אנחנו כמוסד לבטיחות נציע סילבוס איך ייראה הקורס הזה ומה המטרה שלו, על מנת שיהיה להם את הכלי הבסיסי לבצע את הבקרה הזו. תודה רבה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, אני יודע שאתה רוצה לסגור את הישיבה, באמת טוב שפלס נמצאים פה, עושים פה את הזיוף הבא שגם אותו אנחנו פותרים. בישיבה הבאה ניתן לך תשובה מנומקת, לא נבזבז עכשיו את הזמן. צריך לסגור את הישיבה, הכול טוב. הממבו ג'מבו הזה שעושים פה לא יהיה. לא אצלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא יודע מה זה ממבו ומה זה ג'מבו, אבל לסגור ישיבה – את זה קובע יושב-ראש הוועדה ולא כבודו, עם כל הכבוד. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אם היית עושה עבודה רצינית, זה לא היה קורה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> בדיוק. היית בודק יסודית מה אתה רוצה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני באמת רוצה לסגור את הישיבה. לא בגלל שזה לא מעניין, ההיפך, אבל בגלל שהזמן שלנו עבר ובעזרת השם אני רוצה שבדיונים הבאים תהיו יותר מגובשים. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אנחנו מגובשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא. יש לי יועצת משפטית והיא אומרת לי מה מגובש. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> את עניין ההכשרות הייתם צריכים להביא לפני שני דיונים. ביקשו מכם להגיד איזה הכשרות יעבור הבקר ולא הבאתם את זה עד היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש גם הרבה הערות שעולות פה. אני חשבתי שרק ההסתדרות שלחו את המסמך שקיבלתי היום, וגם ראיתי שהתאחדות הקבלנים שלחה. אם יש עוד גורמים שיש להם הערות, בבקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כל אחד רשאי ואני מבקש לפרט את ההערות שלכם ולשלוח לוועדה. ענת המנהלת תעביר לנו את זה והיועצת המשפטית תעבור על זה לישיבה הבאה, בעזרת השם. אני כבר מודיע לכם שאני רוצה שכל אזרח שילמד את המקצוע הזה יוכל לעשות את זה בשם חוק יסוד: חופש העיסוק. תודה רבה לכל הבאים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:23. << סיום >>