פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



6
הוועדה לביטחון לאומי
13/11/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 288
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ב בחשון התשפ"ה (13 בנובמבר 2024), שעה 08:00


סדר היום:
סדר היום:  << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תיקון מס' 66 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (חופשה מיוחדת לאסיר) (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2024 << הצח >>   



נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר



מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מירב דוד
	–
	רמ"ד קמב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	עדי וולנרמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית





ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 << הצח >>

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תיקון מס' 66 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (חופשה מיוחדת לאסיר) (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2024 << הצח >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, התכנסנו כאן כדי להאריך את תוקף ההכרזה על חופשה מיוחדת לאסיר במסגרת התקנת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר. כמו תמיד, כשאנחנו נפגשים כאן, אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-404 למלחמה הרב-זירתית שלא ידענו כמותה. כשאני מדבר על רב-זירתית, אנחנו תמיד מדברים על הזירות של האויב שאיתו אנחנו מתמודדים. כמעט תמיד אנחנו שוכחים שיש לנו גם את זירת הפנים. אתמול קיבלנו הוכחה נוספת לזירה הלא פשוטה הזאת, עם שני אזרחים הרוגים בנהרייה, ובכל בוקר מחדש אני מתפלל שאלה ההרוגים האחרונים. אני מוצא לנכון להמשיך להגיד תודה לכל אותם לוחמות, לוחמים, מפקדות ומפקדים מכל הזירות, שעושים שם עבודה מדהימה. לפחות בשמי ובשמכם, אני מקווה, אני אומר להם תודה הבוקר. 

ולעצם העניין שאליו התכנסנו, מתוך כוונה לשחרר לחצים מצד אחד, ולהוריד את מדד הצפיפות עד כמה שאפשר לקרוא לזה ככה, מצד שני, הוחלט באוקטובר 2023, מייד אחרי שהתחילה מלחמת חרבות ברזל, לאפשר לנציב שירות בתי הסוהר לאפשר חופשה מיוחדת לאסירים פליליים, תוך כדי זה שאנחנו נותנים את מירב תשומת הלב שלנו למידת הסיכון לשלום הציבור כשאנחנו מאשרים את זה. בכל מקרה, החופשה המיוחדת הזאת לא תעלה על 45 ימים. 

ההכרזה הזאת התארכה מעת לעת ותוקפה יפוג בעוד יומיים, ב-15 בנובמבר. אי לכך, נתבקשה הוועדה להתכנס ולהאריך את תוקף ההכרזה עד י"ז באייר התשפ"ה, 15 במאי 2025. אנחנו נקיים דיון קצר כי אנחנו צריכים להתכונן כבר לדיון הבא, ואני אשמח לשמוע את המשרד לביטחון פנים, את שירות בתי הסוהר ואת כל מי שרוצה. בבקשה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

בוקר טוב, אני מהמשרד לביטחון לאומי. כפי שהיו"ר הציג, מתחילת המלחמה יש עלייה משמעותית בהיקפי הכלואים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר. על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר להמשיך ולקלוט כלואים נוספים, קודמו כל העת צעדים ופעולות נוספות להתמודדות עם מצוקת הכליאה, וכן צעדים להגדלת היצע מקומות הכליאה. במסגרת זו, קודמו ומקודמים כל העת צעדי בינוי שהוסיפו אלפי מקומות כליאה נוספים, וצפויים עוד להוסיף. חוקקה הוראת השעה בעניין מצב חירום כליאתי בחודש אוקטובר. בחודש מרץ, במסגרת המשך קידום הצעדים חוקקה הוראת שעה בעניין חופשה מיוחדת לאסיר, ובמסגרת הוראת השעה הוקנתה לנציג סמכות לתת לאסיר, בשל מצב החירום, חופשה מיוחדת שלא תעלה על 45 יום. מבחינת ההסדר, זאת חופשה שמתחברת למועד השחרור שלו, וניתן לתת אותה רק לאסיר שהוא אזרח או תושב ישראל. 

במסגרת האיזונים שבוצעו בהוראת השעה, הוחרגו מההסדר אסירים שמוחרגים ממנגנון השחרור המינהלי. בעצם מדובר על אסירים שהורשעו בעבירות של ביטחון, עבירות אלימות במשפחה, אלימות חמורה, עבירות מין, וכן גם אסירים שהורשעו בעבירות פריצה והתפרצות, וגניבת רכב. במסגרת ההסדר נבחנות הבקשות של האסירים באופן פרטני, ולאחר שנשקלים כלל השיקולים הרלוונטיים, מתקבלת החלטה בעניינו של כל אסיר. 

כפי שציינו, אנחנו ממשיכים לקדם את הצעדים ועדיין, בשים לב לכך שהעלייה בכליאה ממשיכה ונדרשים מקומות נוספים, יש חשיבות להמשיך את קידום הצעדים שננקטו, ובכלל זה להאריך את הוראת השעה הנוכחית. במסגרת הצעת החוק מוצע להאריך בחצי שנה עד 15 במאי. 

במסגרת ההסדר מדובר על בחינה פרטנית, ואנחנו לא מדברים פה על מספרים מאוד מאוד גדולים. בהיקף הנוכחי אנחנו מדברים על כ-400 אסירים שקיבלו חופשה מיוחדת עד כה, ומבחינת שירות בתי הסוהר יש חשיבות בהמשך קידום הצעדים האלה, ויש בזה כדי לסייע. מכאן הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, עורכת הדין אביב. אוהד, בוקר אור. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>   

בוקר טוב, אדוני, אני מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. כמו שאמרה אביב, על אף שהמספרים בפוטנציאל לא גבוהים, כלומר לא מדובר באלפי מקומות כליאה, והיות ומדובר על פוטנציאל של אסירים פליליים – בדיונים אחרים דיברנו על הממשק בין ההוראות שמאפשרות את ההצפפה לבין מקומות כליאה, ואנחנו מדברים על חלוקה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים – אנחנו באמת עושים את כל המאמצים כדי שהצרכים של המלחמה והקליטה של הכלואים הביטחוניים ישפיעו כמה שפחות על האסירים הפליליים. החוק הזה הוא אחד החוקים שמאפשרים את זה, גם אם במספר מקומות לא של אלפים אלא יותר ברמה של מאות. כל מקום כזה הוא עוד מקום, רווח לאסירים פליליים או לעצורים פליליים. לכן, מבחינתנו, יש חשיבות לחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד מישהו? אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אני רואה שגיל עוד לא הגיע. הוא העלה במכתבו טענות לגבי חסמים שיש ביישום של זה, ונוספות כל מיני דרישות שלפעמים מונעות את החופשה גם למי שעומד בקריטריונים של החוק. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>   

דיברנו על זה לאורך הדרך בדיונים השונים. נציגי משטרת ישראל נמצאים כאן, ואולי ירצו להתייחס לנושא הזה מהמקום שלהם. החוק נותן את דרישות הבסיס על מנת להיכלל בפוטנציאל. אנחנו יודעים שגם אחרי שאתה נכלל בפוטנציאל, וזה גם חלק מהחוק, עדיין ההחלטה לגבי הוצאת האסיר לחופשה היא החלטה פרטנית. גם אם אנחנו מוציאים אותו לחופשה וגם אם הוא נמצא 45 ימים לשחרור, אנחנו צריכים לוודא שהוא לא יוצא החוצה והוא מסוכן לציבור. שוב, הוא עדיין נחשב במשמורת שב"ס גם ב-45 הימים האלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השאלה, אוהד, היא האם באמת הוספנו תנאים כלשהם שמקשים או לא מאפשרים למישהו ששחררנו לפני חודשיים, לשחרר אותו מחר? זה מה שאני הבנתי מהמכתב שנשלח. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>   

אתה יכול להגיד משהו ספציפי שהוא אמר? אנחנו לא הוספנו שום דבר שהוא חסם-על, ולא משהו שאי-אפשר לפתור בבקשות. כן, יש אסירים כאלה – דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים – שאמרו שאם בעוד 45 ימים אני משתחרר, ועכשיו אני אהיה 45 ימים בבית, אני לא צריך שמישהו ילווה אותי למשטרה לחתימה או לדברים כאלה. עדיף לי להישאר 45 יום בכלא ולא להיות עול על המשפחה. כן, יש אסירים שבוחרים לא לנצל את זה, ואני לא יכול להכריח אותם, כמובן. אנחנו בהחלט נותנים את האפשרות הזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

האם יש לנו אמצעי אחר כדי לא לשלוח מישהו שיהיה לידו? אזיק או כל דבר אחר.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>   

הפיקוח האלקטרוני פחות רלוונטי בתהליך הזה. הוא יכול להיות רק לעצור עד תום ההליכים או אסירים שמשתחררים על ידי ועדת שחרורים. לא בהקשר של החופשה. מבחינתנו, אנחנו עושים מאמצים של בחינה ולא הוספנו חסמים שהם מעבר למה שקורה בחופשה רגילה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

למה אי-אפשר להשתמש באזיק בחופשה?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>   

כי זה החוק. החוק קובע את האיזוק האלקטרוני רק כמעצר בפיקוח אלקטרוני, או כפיקוח לאחר החלטה של ועדת שחרורים, עם תוכנית של הרשות לשיקום האסיר. היחידה, וגם החוק, לא התכוון שהכלי של הפיקוח האלקטרוני יהיה על אסיר בחופשה. זה המצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, תודה. עורך הדין ישי מהסניגוריה, בבקשה, בוקר אור. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בוקר אור, אני אחזור על הדברים שציינו בנייר העמדה. אנחנו רואים שאין מיצוי מספק של פוטנציאל ההסדר שנקבע, ורק כ-400 אסירים ניתנה להם חופשה מיוחדת. אנחנו מייחסים את זה אולי לשני היבטים: ההיבט הראשון שדיברנו עליו, הוא ההחרגות של עבירות רבות מההסדר. דיברנו על זה כשהעברנו את החוק. לא רק עבירות מין ואלימות חמורה, אלא גם עבירות אלמ"ב וגם עבירות רכוש. ההיבט השני, שדובר עליו באחד מדיוני המעקב הוא כל מיני חסמים ותנאים שלהבנתנו – שוב, לנו אין מידע, אבל כך נאמר על ידי נציגי שב"ס – למתן החופשה המיוחדת, שאינם קבועים בחוק. כלומר, הם לא מחויבים לפי החוק. 

להבנתי מדובר בעיקר בשני דברים: הראשון, חוות דעת מודיעיניות או של המשטרה בעבירות מסוימות, או אולי בכל העבירות, אני לא יודע. השני, דרישה נוספת היא דרישה לפיקוח אנושי רציף. אלה לא תנאים מתחייבים לפי החוק, וכפי שהיושב-ראש ציין, אנחנו מדברים על חופשה של עד 45 ימים, כלומר אנשים שממילא תוך חודש ואולי אפילו פחות מכך משתחררים באופן מלא ללא התנאים האלה. לכן, להבנתנו, מדובר בחסמים מופרזים שאינם נדרשים. 

אנחנו תומכים, כמובן, בהארכת הוראת השעה. זה אומנם צעד צנוע, אבל מתחייב בנסיבות הנוכחיות של משבר הכליאה הקיצוני שאנחנו מתמודדים איתו. לשיטתנו יש מקום לחשיבה מחודשת האם אפשר לבטל חלק מההחרגות של העבירות, בפרט עבירות הרכוש, בהתחשב בכך שמדובר בשיקול דעת פרטני של הנציב, בסופו של דבר. ככל שמדובר באמת באסיר מסוכן, הוא לא יזכה לחופשה מיוחדת, וכן לראות איך אפשר להסיר את אותם חסמים, שכפי שאמרתי, הם ממש לא מתחייבים לפי החוק, והם גם לא הגיוניים בהתחשב בכך שמדובר בתקופה כל כך קצרה. 

כמובן, יש לנו רעיונות נוספים והעלינו אותם גם בנייר העמדה ליצירת פתרונות נוספים לחלופות הכליאה, ואנחנו חושבים שצריך לקדם מזה זמן רב. לצערנו, אין התקדמות בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ישי, תודה רבה, היה חשוב לשמוע אותך. המשך יום טוב. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

תודה, יום טוב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, בבקשה. 

 << דובר >> סנ"צ מירב דוד: << דובר >>   

אני רמ"ד קמב"ס בחטיבת המודיעין של משטרת ישראל. אני קצינת מודיעין בתי סוהר, ואנחנו הקשר בין משטרת ישראל לשב"ס. אנחנו אחראים על כל חופשות האסירים, על כל ההמלצות לשחרור מוקדם, על כל חופשות האסירים וגם אנחנו בכל הנושא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו איתך, מירב, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> סנ"צ מירב דוד: << דובר_המשך >>   

כאשר אסיר משתחרר בחרבות ברזל ל-45 ימים ומטה, הוא לא צריך ערב צמוד. זה לא אחד מהתנאים שלו, זה לא התנאים שפירט עורך הדין במילותיו. הוא יוצא עם ערב חותם בלבד, ונכנס למעצר בית מוחלט עד תום הזמן, כי הוא אסיר במשמורת, מן הסתם, ולכן הוא במעצר בית מוחלט. אבל הוא לא נמצא עם ערב צמוד, ויכול להיות גם לבד בבית. זה אחד התנאים שלו. 

לגבי המספרים – משטרת ישראל אישרה 75% מהבקשות של שב"ס, וזה המון. כל יתר הבקשות, 25%, בכולן יש מסוכנות שהאסיר יהיה בחוץ, ולכן הוא נשאר בתוך כתלי הכלא. אנחנו לא מתעסקים עם שום דבר למעט מסוכנות. 

לגבי אלימות במשפחה – רק אסיר שאין לו חוות דעת אלמ"ב, כלומר ועדת אלמ"ב רשמה שהוא עדיין מסוכן, לא יוצא. אסיר שיש לו חוות דעת אלמ"ב חיובית, ולכן הוא גם מסווג ב'1, נכלל בהסכם של חרבות ברזל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, מירב, התייחסות חשובה. עוד מישהו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

בהיבט של חלופות הכליאה, אנחנו לא ניכנס לזה כי זה ממש בהתחלה ובשיח ראשוני, אבל יש עבודה שמקודמת בהובלה של ייעוץ וחקיקה, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בנושא בחינת מתווה חדש. זה מאוד מאוד בהתחלה, וכבר נקבעה סדרת דיונים בגלל הדחיפות והרצון לקדם את זה כמה שיותר מהר. מעבר לזה, לא נוכל להיכנס לפרטים כרגע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עורכת הדין אביב, התקווה כבר בת שנות אלפיים. אנחנו יכולים לחכות עוד כמה ימים, זה בסדר. לא נעמוד בדרככם. אדוני, היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

רק להשלמת התמונה, מאחר שהדברים האלה הוצגו בדיון שעסק בכליאה, אני מבין שלגבי הפרת התנאים של החופשה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 5% מהאסירים.

 << דובר >> סנ"צ מירב דוד: << דובר >>   

כן. כרגע 5% מהאסירים הפרו תנאים, והכוונה להפרת מעצר בית מוחלט. כלומר, הם נצפו כאשר הם מחוץ לביתם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מעולה, תודה. כמה דברים לפני שנסיים את ההתכנסות הזאת. אני חושב שהאיזונים שקבענו הם איזונים נכונים – שאתם קבעתם ואנחנו מאשרים פה בכל פעם מחדש. הם ראויים להקפדה, אין לי שום ספק. עם זאת, שמחתי לשמוע את הדברים האחרונים של עורכת הדין אביב, שהדברים באמת נבחנים. אני לא יודע מה המשמעויות, אבל אם היינו מאריכים את זה ל-50 יום או ל-60 יום, מה זה אומר? כמה זה באמת היה מקל עלינו? כן להשתמש באיזוק כתנאי לדברים אחרים? אני מנסה למצוא את הדרך – אתם הרי מכירים את חוות דעתי ואת עמדתי – איך אני מקל על ביטחון לוחמי הכליאה. שום דבר אחר לא מעניין אותי. 

אתם יודעים מה? יש עוד משהו שמעניין אותי, וזה הקו האדום – איך אנחנו לא מגיעים לאותו קו אדום שבו אנחנו אומרים שאין לנו מקום לקלוט עוד אסירים. אנחנו לא יכולים להגיע למצב הזה, ואתם מבינים את זה. לא בהיבט הפלילי ולא בהיבט הפח"עי. אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו צריכים להשתמש באיזונים כל הזמן, כדי שכל מי שבאמת מסוכן לציבור או לשלום הציבור, נמצא מאחורי סורג ובריח. 


אני סומך עליכם שתעשו את מה שנדרש כדי להגיע לזה, כי אסור לנו להגיע לשם. אני אמשיך לומר שיש הבדל בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים. אסירים פליליים, חלה עלינו החובה לשקם, לסייע, לעזור להם לחזור לחברה, למרות שאני יודע שאחוזים לא קטנים מהם, לצערי הרב, כן חוזרים לבתי הסוהר, אבל אני מסתכל על חצי הכוס המלאה ולא על חצי הכוס הריקה. האסירים הביטחוניים, אין מה לעשות, הם כבר מאיימים על חיינו וראוי שיישארו בבתי הסוהר. 

להארכה הזאת הוגשו הסתייגויות של סיעת יש עתיד. קודם כול נצביע על דחייתן, ואחרי זה נצביע על המשך הארכת ההכרזה. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההסתייגויות של יש עתיד לא התקבלו, והן יוצגו במליאה. הסתייגויות לרשות דיבור אני לא צריך לאשר, אבל חשוב שנאמר את זה, אנחנו אישרנו את רשות הדיבור של המחנה הממלכתי. 

תקרא, בבקשה, את ההכרזה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

	תיקון סעיף 1 	1. בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תיקון מס' 66 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (חופשה מיוחדת לאסיר), התשפ"ה-2024, בסעיף 1, במקום "י"ד בחשוון התשפ"ה, (15 בנובמבר 2024)" יבוא: "י"ז באייר התשפ"ה, (15 במאי 2025)".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי בעד, מי נגד, מי נמנע. 

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההכרזה אושרה, ואני מקווה שניפגש בשמחות. תודה לכם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 08:20. << סיום >>