פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 467
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 09:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק איסור הכחשת טבח ה-7 באוקטובר, התשפ"ד-2023, של ח"כ עודד פורר << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
מתן כהנא

חברי הכנסת:
עודד פורר


מוזמנים: 
	שרה רובק
	–
	יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

	עדן סויסה
	–
	עו"ד במערך ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יאיר מתוק
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	שרון פרץ
	–
	ק' חו' חוו"ד, המשרד לביטחון לאומי

	לין לינור רוחם
	–
	ק' חו' חוו"ד, המשרד לביטחון לאומי

	טל פז
	–
	לשכה משפטית במשטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	הגר שחטר
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	טליה מן
	–
	פעילה, אם תרצו

	בניהו בן שבת
	–
	פעיל, אם תרצו

	יסכה בינה
	–
	ראש התנועה למשילות דמוקרטית




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק איסור הכחשת טבח ה-7 באוקטובר, התשפ"ד-2023, פ/4067/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו פותחים את היום, לצערנו, עם הודעה על ארבעה נופלים נוספים. אני חושב שאין מילים בכלל לתאר את הכאב ואת התחושה שפותחים את היום עם ידיעה שמזכירה לנו שהמאבק כדי שנשב פה בארץ ישראל, כדי שנשב פה בכנסת וננהל את הדיון החשוב הזה, בא עם ההקרבה ועם הגבורה הבלתי נתפסת של החיילים שלנו שמוסרים את הנפש למען עם ישראל. אנחנו שולחים ניחומים למשפחות ומתפללים שהקדוש ברוך הוא יאמר לצרותנו די ולא יישמע עוד שוד ושבר כזה ברחובותינו. 

הצעת החוק שמונחת על שולחננו היום מזכירה לכולנו את מסגרת המאבק ואת עוצמת הרשע שאנחנו מתמודדים איתו בכל החזיתות - גם בחזית הצבאית, גם בחזית הבינלאומית וגם בחזית ההסברתית ולצערי, כמו שאנחנו לפעמים רואים, אפילו בתוככי מדינת ישראל מצד כל מיני גורמים. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבעיני יש לה חשיבות רבה. כמובן שצריך לראות איך אנחנו מקדמים אותה ואיך אנחנו מגדירים את ההגדרות כדי שהיא לא תהיה הצהרת חוק גרידא - אני יודע שמאוד חשוב גם למציעים הרבים לבוא ולהגיד איך אנחנו מגדרים אותה בצורה נכונה. בזה נעסוק היום. חברי חבר הכנסת פורר, אתה רוצה לומר כמה דברים בפתיחה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כבר דיברנו על הצעת החוק הזאת, עשינו עליה דיונים עקרוניים, הסברנו את החשיבות של הדרישה שלנו לאסור את הכחשת הטבח. קצב הדברים אחרי האירועים הוא מטבע הדברים שונה לגמרי מקצב הדברים שהיה אחרי אירועי השואה – את חוק איסור הכחשת השואה לקח זמן לחוקק – כי ראינו איך התופעות האלה צומחות מאוד מהר. אפילו ימים ספורים אחרי הטבח היה בבניין הזה מי שניסה להכחיש אותו, ומכאן נולדה גם הצעת החוק הזאת. עכשיו פשוט שמתי לב שבדיוק לפני שנה היא הונחה על שולחן הכנסת. אני חושב שיש לנו סיכוי להצביע עליה היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מכיוון שמדובר בדיון שני, אני אשמח שהייעוץ המשפטי לוועדה יפתח, יציג איפה אנחנו עומדים, איפה אנחנו נמצאים אל מול המציע, אל מול משרדי הממשלה השונים ואל מול נוסח החוק.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בישיבה הקודמת שהייתה בראשית יוני, לפני הפגרה, הצגנו את מסמך ההכנה שלנו והיה דיון עקרוני בקונספט של החוק, כאשר במהלכו דיברו חברי הכנסת, דיברנו אנחנו, דיברו הייעוץ המשפטי לממשלה, הסנגוריה. אני לא  אחזור על כל הדברים העקרוניים בהרחבה, דיברנו עליהם, אני רק אזכיר בקצרה את הדברים העקרוניים. 

ברור שהמטרה היא מטרה סופר חשובה, המטרה של להיאבק בהכחשת הטבח של השבעה באוקטובר, במעשי הטבח המזעזעים של השבעה באוקטובר. כמו בהקשר של איסור הכחשת שואה, יש הנחה סבירה לומר שבהרבה מאוד פעמים הכחשת הטבח היא לא תמימה - זאת אומרת, היא לא נובעת מתוך איזה רצון להעלות שאלות ותהיות באופן נאיבי, סתם כך, אלא היא בהרבה פעמים יכולה להיות סיטואציה של פרוקסי להסתה לטרור, להזדהות עם טרור, להגיד, זה לא היה כזה חמור, זה היה מעשה לגיטימי, וכן הלאה. אנחנו כן שאלנו את השאלה היסודית לגבי הרגישות והמורכבות כשאנחנו עוסקים בעבירות ביטוי, בפרט כשאנחנו עוסקים בעבירות שעוסקות פחות בנזק שנגרם, יותר בניסיון להילחם בשקר. בדרך כלל התפישה הטיפוסית והדמוקרטית היא שאתה נלחם בשקר באמצעות עוד אמת – זאת אומרת, בהכחשת הטבח אנחנו מתמודדים, הפצנו סרטים של התצפיתניות, סרטים מאוד מאוד קשים על הזוועות של העוטף בימים שאחרי, הבאה לארץ של משלחות. ישראל עושה מאמץ מאוד גדול להילחם בשקר באמצעות הפצת האמת. זה נכון שאפשר להילחם גם בדרך הזאת, כאשר זאת החלטת מדיניות של הוועדה אם להילחם כך לא עלול להיות גם בומרנג, לא עלול ליצור אולי קדושים מעונים, לתת תחמושת לאנשים שיגידו, אתה משתיק אותנו, אתה רודף אותנו פלילית כי אתה לא מסוגל להתמודד עם האמת, אנחנו רוצים להציג את האמת ואתם משתיקים אותנו.  

אני מבין שהוועדה רוצה להתקדם עם הצעת החוק ואנחנו אכן התקדמנו עם הניסוח בהקשר הזה. פה עולה השאלה של העיתוי, לראות איפה הדברים עומדים. ההליכים הפליליים כרגע כנגד המחבלים לא מתקדמים במיוחד.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא באשמת הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. חלק מהבעיה של הפצת האמת בהקשר הזה זה שההליכים האלה, שהיו אמורים להיות חלק מהצגת הנרטיב הישראלי בחזית המשפט, לא מתקדמים. לא נהפוך את הישיבה הזאת לישיבת פיקוח בנושא הזה, אני רק אזכיר שיחד עם חברתו למפלגה של חבר הכנסת פורר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, הגשנו אתמול על שולחן הכנסת הצעת חוק לגבי אופן השפיטה וניהול ההליכים של אותם מחבלים מאירועי השבעה באוקטובר. אני לא אומר את זה רק כדי להגיד שעשינו את זה, אלא כי אולי בין הראשונה לשנייה ושלישית נצטרך לייצר נוסח אחיד לפסקת המטרה, כדי שלא חוק אחד יקרא לאירועים ככה וחוק אחד יקרא לזה ככה ונהיה עצמנו מייצרים את הבלבול הזה. הצגת הנרטיבה הזאת הייתה חייבת לקרות מזמן.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו נמצאים בעידן שבו המאבק על האמת, בלי קשר לאירועים האלה, הוא משהו שהאנושות תצטרך להתמודד איתו. הרגולציה באופן כללי לא רק בישראל אלא גם בעולם לא עומדת בקצב ההתפתחויות הטכנולוגיות כמו של ה-AI. אני מעריך שאנחנו נמצא את עצמנו עם הרבה מאוד הצעות רגולטוריות שנוגעות להפצת מידע כוזב בצורה כזו או אחרת.  אנחנו נמצאים בעידן שהקרב הזה הוא קרב שמחייב גם רגולציה, הוא לא יכול להישאר רק ב"אתה תגיד כך, אני אגיד אחרת ובוא ננהל על זה דיון אקדמי". 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני מבין שזו הכוונה של הוועדה. גם אם הולכים לכיוון הזה, זה מחייב אותנו לזהירות רבה כשאנחנו מתעסקים עם שאלות של אמת ושקר, עם ניסיון להפליל שקר. 

הנקודה האחרונה לפני שאני אדבר על מה שאנחנו מציעים ואיך זה מתכתב עם הקשיים שלנו, זה שאלת העיתוי, כאשר זה מתחבר גם לדברים שהיו"ר דיבר עליהם. יש פה עוד איזו רגישות, וזה הקושי כשאין עוד תשתית ראייתית ברורה שהתגבשה במשפט פלילי כנגד המחבלים. זה קצת כמו הדוגמה הקלאסית וההיסטורית של משפט קסטנר, שהביאו המון ראיות על נושא השואה במשפט הפלילי על לשון הרע כנגד גרינוולד שאמר דברים על ישראל קסטנר. הפעם הראשונה שזה נעשה באופן יותר נרחב ומסודר היה במשפט אייכמן. נצטרך גם פה לחשוב בזהירות איך אנחנו עושים את זה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כאילו משפטית עוד לא הוכח שהיה טבח? 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

החשש שלי זה לא העניין שלא היה טבח, החשש שלי זה שאם מעמידים לדין מישהו על הכחשה והוא יגיד שהוא לא חושב שהיה אונס, אתה תצטרך להוכיח מעל לספק סביר את אשמתו. נכון, הוא יגיד משהו שאתה תצטרך להתעמת עם זה, תצטרך להביא את הראיות. אין מחלוקת שיש ראיות, אבל זה יהיה מוזר שהפעם הראשונה שאתה תביא את זה לא יהיה במשפט פלילי של אותו אנס מתועב, זה יהיה באופן עקיף, זה יהיה במשפט על מכחיש.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אותו אנס מתועב לא צריך לעמוד לדין פלילי כמו דיני הראיות הרגילים..?


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ברור. אני חושב שהנקודה שעורך הדין גור בלאי אומר היא נכונה. יכול להיות שתצטרך להוכיח מעל לכל ספק סביר את אירוע השבעה באוקטובר אגב איזה הליך של - -

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אתה לא צריך להוכיח אנשים. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה לא צריך את אירועי השבעה באוקטובר. אירועי השבעה באוקטובר מבחינת החוק הישראלי הם נתון, זה לא משהו שאני צריך להוכיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עודד, בוא לא נעשה לעצמנו חיים קלים. אירועי השבעה באוקטובר זה מסגרת. אנחנו יכולים להגיד שמי שיגיד שאירועי השבעה באוקטובר לא קרו, נכנס לחוק, כל השאר לא מעניינים אותי. יכול לבוא מישהו ולהגיד, האנשים שנהרגו במקום פלוני לא נהרגו ממחבלי הנוח'בה אלא מפגז תועה של טנק.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

זו הכחשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם אותו אדם שעושה את זה מכחיש את אירועי השבעה באוקטובר? הוא מכחיש אירוע שהתרחש בשבעה באוקטובר, הוא אומר שאולי הנרטיב הרשמי של מדינת ישראל זה שזה בוצע על ידי מחבלי החמאס אבל למעשה זה קרה בגלל פגז תועה. במצב שבו הוא אומר "חבר'ה, אני לא הכחשתי את אירועי השבעה באוקטובר, מה שקרה שם הוא בכלל לא אירוע של השבעה באוקטובר, זה פגז תועה של טנק שהרג את האנשים, זה לא נעשה כחלק ממתקפת חמאס", אתה עלול למצוא את עצמך - כמובן שזה שיקולי אכיפה - מנהל משפט הוכחות, מבצע את התחקירים, בודק את זוויות הירי ומנסה להוכיח מעל לכל ספק סביר.


 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכנסת עכשיו לשיקולי היועצת המשפטית לממשלה, אם היא מגישה כתב אישום או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל אני המחוקק. השאלה מה אני רוצה. לא התפרקתי מסמכותי.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

לזה אין פתרון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

צריך להבין שהחוק הזה לא בא לטפל בהרשעת המחבלים על אירועי שבעה באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ברור.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה סיפור אחר. יש חוק אחר שהגשת על זה. גם אני הגשתי חוק – הוא נשען על אותה סדרת חוקים שנוגעת לשואה – שאומר: עשיית דין במחבלי חמאס ושותפיהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור, זה דיון אחר. בוא נדבר על הסיטואציה שהצגתי. האם בסיטואציה שבן אדם בא ואומר שהאירוע לא קרה, שיש קונספירציה שניסתה להפיל את התיק הזה על חמאס אבל זה לא חמאס, זה פגז תועה של צה"ל, החוק צריך לדון, לטפל? האם המקרה הזה בכלל עולה על שולחנו של היועץ המשפטי/ היועצת המשפטית לממשלה לדיון, או שבכלל לא התכוונו לזה? את זה צריך לנסח. זה מה ששואל היועץ המשפטי.  

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

לזה לא יהיה פתרון.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה יגיע לשולחן היועצת המשפטית לממשלה שתצטרך להכריע. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

השאלה היא סדר הדברים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה סתם מכניס אותנו לאיזו פינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא פינה.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

המטרה בסוף היא שלא תעמוד חברת כנסת על דוכן הכנסת או שבכיכרות לא ינאם מישהו ויגיד שמתקפת השבעה באוקטובר הייתה קרב של לוחמי חופש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שאמרת עכשיו לא נכנס בנוסח הנוכחי.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בנוסח שלהם. הם הורידו את המילה "ממעיטים". אני לא מקבל את ההורדה של המילה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל אמרנו את הבאופן מאורגן ומכוון, שאירועי הטבח, הרצח, האונס והחטיפה - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דווקא פה אנחנו מצמצמים ולא מרחיבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן אמרתי לך שאנחנו לא נכנסים פה לפינה.  

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה יכול לקרות בהליך משפטי, למשל במצב שבו סנגור שמייצג מישהו שייחסו לו את האירוע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה הבאה זה הנושא של הסנגור, שזה חוק אחר שמתנהל פה היום. אם ניקח את עניין השואה, אז להכחשת השואה יש פנים רבות. אם יש אירוע שבו בן אדם בא ואומר שלא הייתה שואת יהודי אירופה,  שלא היה ולא נברא, זה אירוע שבו יחסית קל להבין מה הבן אדם עשה. אם אנחנו מדברים על זה עם מטרה, בכלל פשוט לבוא ולהגיד שאותו אדם רוצה להגן על הנאצים או על מורשתם. יש אנשים שבאים ואומרים שהייתה שואה, רק המספרים מנופחים, שזאת טקטיקה של מכחישי שואה. האם זה נכנס פה דוך?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חד משמעית. זה לקוח מחוק איסור הכחשת שואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ממעיטים בערכם, וגם זה נעשה ברמת מקרו. ברור לך שכאשר אתה מדבר על אירוע של שישה מיליון ובא מישהו ואומר שהמספר המדויק הוא לא שישה מיליון, הוא 5,800,000, לא לזה התכוון המשורר.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה לא כותב את זה בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן גם לא צריך לכתוב את זה בחוק. מדובר פה באירוע מצומצם יחסית בהיקפו בהשוואה לאירוע השואה. אנחנו לא מדברים עכשיו על השאלה אם היו שישה מיליון, אם היו 5,800,000 או 6,200,000. השאלה על המתקפה על הנובה, שזו שאלה מבצעית שאנשים דנים בה היום ותידון בוועדת חקירה, היא אם היא הייתה חלק מהתכנית המקורית, האם ידעו עליה, לא ידעו אליה, האם עשו את זה על הדרך, לא עשו את זה על הדרך, האם המספרים שם מתוכננים או לא. זו השאלה - זו הנקודה שמצביע עליה היועץ המשפטי ובזה הוא צודק - שתצוף אם נכתוב את המילים "ממעיטים את ממדיהם". כל ויכוח כזה ייכנס דוך פנימה.  

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם החוק הזה ממילא מתכתב עם הנוסח של חוק איסור הכחשת השואה, אפשר בדברי ההסבר לכתוב שהכלים הפרשניים שבודקים את לשון החוק יהיו דומים לכלים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

 לא צריך לכתוב את זה, זה ברור. השאלה היא כמה אנשים הועמדו לדין על הכחשת שואה במדינת ישראל. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

החוק הזה לא יושם מספיק. לא מטילים כתבי אישום על מכחישי שואה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שגם בדברים שלך, אדוני היושב ראש, וגם בדברים שאמר חבר הכנסת פורר, יש שתי נקודות נפרדות שצריך להפריד ביניהן והן מקרינות על הנוסח ועל השאלה העקרונית. אחת, מה נחשב, מה נכנס בחוק. האם אם מישהו אומר שהנובה לא היה מכוון אלא במקרה הם נתקלו וראו הזדמנות להרוג יהודים, זו הכחשה או לא הכחשה? זאת אחת הסיבות שחשבנו שעדיף לא להכניס את המילים "ממעיטים את ממדיהם" כי זה יכניס אותנו לפינות. השאלה השנייה היא שאלת העיתוי. פה, בשונה מהנושא של הכחשת שואה, עוד לא היה משפט פלילי. נגיד שהמכחיש לא אומר שלא היה כלום, הוא אומר שלא היו עבירות מין. במשפט פלילי לא מספיק להגיד "אני יודע", אתה צריך להביא ראיות. אתה פה תצטרך לחשוף את "היעד" שלך בתיק שהוא תיק עקיף, ולא בשביל לתת את העונש החמור ביותר לאותו אנס רוצח.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בקצב שבו עובדות רשויות האכיפה אני רוצה לראות שקודם כל מגישים כתב אישום נגד מישהו שעובר על החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על החוק בגרעינו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפשר להתחיל לדון על כל מקרה קצה, על קוצו של יוד, שזה דיון שכנראה יתנהל ככל שיהיו כאלה שיכחישו. אם מחר יבוא מנהיג הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית ויעשה עבודה אקדמית שבמסגרתה הוא יגיד, לא היה שם טבח, הייתה שם פעילות צבאית במסגרת מלחמה ובמסגרת המלחמה הזאת איזה חייל של החמאס אנס, ברור לחלוטין שזה נכנס במסגרת החוק. המטרה של החוק היא בדיוק לאמירות האלו, בין אם זה אותו מנהיג תנועה שפתאום יגיד דבר כזה, בין אם זו חברת כנסת, ובין אם זה מישהו שיבוא באיזה שהוא כינוס. זה הסיפור. להתחיל להיכנס להרשעות הפליליות, מתי ייכנסו למשפט הפלילי,  אני לא יודע, יש לי טענות למדינת ישראל מבחינת קצב העיבוד של הדברים. אנחנו לא נמצאים ב-1945, אנחנו נמצאים בואכה 2025. קצב האירועים, ההשתלשלות וההשפעה שלהם הוא דרמטי. גם כלפי מדינות אחרות בעולם אנחנו נהיה חייבים לייצר פה איזו שהיא מראה, להגיד שזה מחוץ לתחום, שהכחשת הטבח והמעטה בממדיו זה מחוץ לשיח ומי שעושה את זה הוא מחוץ לגבולות. אם לא הגישו עד עכשיו כתב אישום על הכחשת שואה מאז שחוקק החוק לאיסור הכחשת שואה ב-1986, כנראה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בישראל לא הגישו. בעולם הגישו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כנראה שלא היועצת המשפטית הנוכחית וגם לא מי שיחליף אותה, לא משנה מי יחליף אותה, ישבו ויחכו שנחוקק את החוק הזה כי הם מחר הולכים להגיש כתב אישום בעניין. יש פה איזו שהיא קביעת מסגרת, יש פה כלי שאנחנו צריכים להעמיד בידי רשויות האכיפה ולאפשר להן להשתמש בו. אחר כך נקיים את הדיון אם השתמשו בו מספיק, לא השתמשו בו מספיק. אני מברך את שמחה ואת חברת הכנסת מלינובסקי על קידום של חקיקה בנושא של מחבלי הנוח'בה. אנחנו היינו צריכים להעניק כלים לממשלה כבר לפני חצי שנה, לפני שמונה חודשים ו-10 חודשים. מה שאנחנו עושים כרגע זה כי הממשלה לא התקדמה בעניין הזה בחקיקה ממשלתית. הכנסת נכנסת בנעלי הממשלה, כי הממשלה לא רצתה לקבל החלטה.  

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

עודד, האם מבחינתך יכול להיות לגיטימי שבמסגרת שיקולי האכיפה היועצת המשפטית ופרקליט המדינה שמקבלים החלטות יגידו, אני לא רוצה לתבוע את האדם הזה על הכחשה כי אני לא רוצה "לבזבז" את הראיות שלי, אני רוצה לשמור אותן להרשעה של אותו אדם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא שיקול רלוונטי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא רואה את זה כמשהו שנכנס בתוך המסגרת פה, אני חושב שזה גבולי מידי. כשהוא הולך למשפט פלילי, הוא לא שוקל סיכויי הרשעה? 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

סיכוי סביר להרשעה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא אומר לעצמו, יכול להיות שאני חושב שההוא עשה עבירה אבל אני לא מגיש כתב אישום כי אין לי סיכוי להרשיע אותו. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה שיקול קצת אחר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל זה שיקול. יש הרבה מאוד שיקולים של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא מחליפים אותו כרגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר כתוב כאן "המפרסם בכתב או בעל פה דברים המכחישים את טבח השבעה באוקטובר  בכוונה להגן על מבצעיהם" - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה כמו הכחשת שואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע איך התמודד עם זה הפרקליט של אייכמן. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני לא יודע אם הוא הכחיש את האירוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, זה היה חלק מהעניין. קו ההגנה או ההתקפה שאייכמן בחר זה לא להגיד שזה לא קרה, זה להגיד "מילאתי פקודות". האם עורך דין שיבוא ויגן על מחבלי הנוח'בה בבית משפט יכול לטעון, בדקתי את חומר הראיות ואני מגן עליהם כי השתכנעתי שלא הייתה פה תכנית מכוונת, שזאת הייתה מתקפה צבאית של לוחמי חופש?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לשיטתי, לא. הוא יכול לטעון שהם לא לקחו שם חלק, שהם בסך הכל מילאו פקודות, אבל לא להגיד שהאירוע לא קרה. האם עורך הדין הופך להיות עבריין כשהוא אומר את זה? כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלק מהגדרת החוק זה האמירה: תוך פגיעה מכוונת באזרחי מדינת ישראל ותושביה, שמהווים פשעים כלפי העם היהודי ופשעים כלפי האנושות.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא . מטרת החוק מתייחסת לטבח.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כסנגור של אחד ממחבלי הנוח'בה או של אחד ממתכנני האירוע אני אומר, חברים, טעיתם לגמרי באירוע, לא הייתה פה כוונה להשמיד את העם היהודי - להיפך, אם היינו כובשים את השטח, היינו דואגים שלכל אחד יהיה דונם - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מה שכתוב באמנה של חמאס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משנה כרגע אמנה של חמאס. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שמחה, אתה נכנס פה לדברים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול להפליל את הדבר הזה. אם הוא רוצה להגיד, חבר'ה, זה היה מאבק של אמנת החמאס לכיבושה של מדינת ישראל אבל פה זה נזק היקפי, לא הייתה כוונה להשמדת העם היהודי, אני יכול להגיד לו שהוא לא יכול להגיד את זה בהגנה כעורך דין?  

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה אנחנו עושים את העבודה של בית המשפט?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה קו הגנה שהוא לא קו הגנה לגיטימי. זה כמו שתגיד לי שיש רצח, שיש גופה והאדם לא מת. זה לא האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על נושא הכוונה, אתה לא מדבר עכשיו על השאלה אם פלוני מת או לא מת.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא מדבר על נושא הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שכתוב פה, זה מה שכתוב בחוק. מה שכתוב בחוק זה כך: באופן מאורגן ומכוון. הוא אומר, אכן יש גופות, רק זה לא היה מאורגן ומכוון. הוא לא יכול להגיד משפט כזה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפשר להוריד את המילים "באופן מאורגן ומכוון" מהחוק.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא נחדד את זה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני לא חושב שיגיע הסנגור ויגיד "זה לא קרה". לדעתי מצב כזה הוא בדיוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בזה אני מסכים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ראינו כבר דברים בדיוניים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה גם נכון, אבל נראה לי שזה לא הסיפור. הסיפור יכול לקרות בדברים נורא טריוויאליים, כמו הדוגמה שהיושב ראש ציין על כך שיוחס מקרה ספציפי בתוך האירועים האלה של השבעה באוקטובר ותהיה טענה שהמוות לא נגרם על ידי אותו אדם אלא על ידי איזה שהוא פגז תועה. זו דוגמה קלאסית לאיזה שהוא קו הגנה שהוא לגיטימי לחלוטין. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא לא נכנס במסגרת החוק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לפעמים יש גם את היסודות של העבירה. אם יש את הקשר של השמדת עם, צריך להראות את היסוד של הכוונה להשמידם. בהחלט יכול להיות אירוע נוראי שבו צריך להרשיע אותו ברצח, שצריך להרשיע אותו באונס, רק על הכוונה המיוחדת של השמדת עם תהיה מחלוקת. זה קו משפטי שהוא לגיטימי וכנראה יעלה. יש יסוד סביר להניח שהדברים האלה יידחו, אבל השאלה אם צריך להפעיל אותם סביב המסגרת של ייצוג משפטי. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה בלתי נמנע. "באופן מאורגן ומכוון", חבר הכנסת פורר, נועד לסייע, לא להקשות, כי בכל מקרה הסנגורים יעלו טענות לפי העבירה. ההצעה היא להוסיף סעיף מטרה, שאת זה בדרך כלל אנחנו לא מציעים. פה, בגלל ההיבט הייחודי וההיבט החינוכי המיוחד של החוק הזה, הצענו לכתוב אותו. הוא גם עוזר, אני חושב, בלפרש את החוק. במטרת החוק אנחנו מציעים לכתוב: חוק זה נועד להיאבק בהכחשת מעשי הטבח, הרצח, האונס, החטיפה והביזה שביצעו מחבלי חמאס ושותפיהם ביום 7 באוקטובר. אנחנו חושבים שזה צריך להיות 7 ו-8 באוקטובר, לא 14, כי זה המוקד של הטבח.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אמרתם ש-14 הוא מה שהתייחסו פה בכל החקיקות. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שאם אנחנו מתמקדים בטבח עצמו עדיף למקד.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לי אין התנגדות בעניין הזה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

7 עד 8 זה יותר הגיוני. הרעיון בלהוסיף את המילים "באופן מאורגן ומכוון" היה דווקא כדי להקל על היכולת להפליל אנשים. המטרה הייתה לאפשר להעמיד לדין את אותו אדם שאומר "זה היה ספורדי, זה לא היה מאורגן ומכוון". אני חושב שבהקשר הזה התוספת של "מאורגן ומכוון" לא באה להקשות, היא באה למקד את הדבר עצמו ואת המקרים שאנחנו צופים כמקרים הבעייתיים. סביר להניח שאף אחד לא יגיד שלא היה כלום בשביעי לאוקטובר. המכחישים הטיפוסיים או האנטי הישראלים הבולטים יגידו, היו פעולות לחימה נגד חיילים ועל הדרך אולי פגעו קצת באזרחים, מה שאנחנו יודעים שלא יהיה נכון. זה יהיה הקו שאולי יאמצו. דבר מהסוג הזה ייחשב הכחשה, כי זה מכחיש את הפן המאורגן והמכוון. 

ההוספה של הכוונה היא בגלל שאנחנו הולכים עם הנושא של הכחשת השואה  שגם שם יש כוונה. מדוע הכוונה היא חשובה? כי הכוונה מפרידה בין ה"טפשים" ל"רעים". "הטיפשים" הם כאלה שצורכים תכנים אנטי ישראלים ועושים share לאיזה משהו, לאיזה שקר. הם לא חלק מאיזה מסע להגן. זו לא דרך לתמוך בטרור, זו פשוט טיפשות. לעומת זאת, ואני חושב שזו הסיבה העיקרית שעשו את זה באיסור הכחשת שואה, המוקד העיקרי שלנו זה אנשים שמזדהים עם הדברים האלה, אנשים שתומכים בטרור. גם כדי ללכת ברוח איסור הכחשת שואה, וגם בשביל לעשות את ההפרדה בין "התמים"/"טיפש" לבין "הרשע", יש חשיבות בלהוסיף את הכוונה. 

ההורדה של המילים "הממעיטים את ממדיהם" היא בגלל שהממדים המדויקים עוד לא התייצבו - לא הייתה ועדת חקירה שקבעה דברים, לא היו משפטים פליליים שקבעו דברים. יש פה תחקיר על הפגזה שהייתה בבארי, יש פה סיפור אחד ושם סיפור אחר. חשבנו שלהוסיף את המילים "באופן מאורגן ומכוון" להגדרה והורדת המילים "הממעיטים את ממדיהם" נותן את המיקוד הטוב יותר. אם סתם אתה אומר שזה לא היה, זה לא ייחשב, אבל אם אתה מכחיש את היסוד החמור ביותר בדבר הזה, את זה שהמעשים הנוראיים האלה נעשו באופן מוכוון ומאורגן מלמעלה על ידי החמאס ועוזריהם, הדבר הזה יהיה הכחשה. 

אנחנו מציעים להשמיט את סעיף 3, כי הוא מקרה פרטני לעבירות ההזדהות וההסתה שאנחנו עוסקים בהן בימים אלה בחוק המאבק בטרור. בהכחשת שואה זה נכנס, כי לא היה חוק על איסור הסתה בהקשר של שואה. 4 ו-5 הם קופי פייסט לחוק איסור הכחשת שואה, רק  עם התאמות קלות של הניסוח כי העבירות הן שונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הממשלה רוצה להתייחס?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הבענו את העמדה שלנו בנוגע להצעה בישיבה הקודמת ולא נחזור עליה. אני מצטרפת לכל מה שנאמר לגבי הנושא של המעטת הממדים, ואני אתן את הדוגמה של מספר ההרוגים באירוע. השינויים המסוימים שנעשים במספר ההרוגים בטבח הנוראי של השבעה באוקטובר לא הופך אותו לפחות נוראי ולפחות טבח, פשוט יש דיוקים של מספרים לגבי התרחשויות שקרו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דיוקים של מאות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

מדובר, עד כמה שידוע לי, על רצח של 1,200 אנשים, כאשר בהתחלה דובר על 1,400. המספרים יכולים להשתנות. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ומה אם מישהו יגיד 200?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חושבת שההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה נותנת מענה לסוגיות היותר קונטרוברסאליות, היותר עמומות, סוגיות שעדיין בהתהוות. חבר הכנסת פורר, התייחסת לזה שאתה רוצה לעשות איזו שהיא אמירה נורמטיבית שבעולם יוכלו לשכפל. ככל שההצעה תהיה בלשון שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציע, כך היא תאפשר גם מרחב תמרון למקרים מובהקים שבהם ההכחשה של הממדים היא בעוצמה של הכחשת הטבח וגם למקרים היותר גבוליים – הובאו פה דוגמאות כאלו ואחרות. אני בעצמי הבאתי את הדוגמה של השמדת עם, כן או לא, שיכול להיות על זה ויכוח. הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה משיגה את המטרות של המציע, היא לא נופלת לבורות שהעלה הייעוץ המשפטי ויו"ר הוועדה. אני כן חושבת שיש מקום ליצור סייגים רחבים יותר. הדברים שנאמרו על ידי נציג הסנגוריה הציבורית הם דברים שבהחלט מעוררים קושי אמיתי. אנחנו רוצים לאפשר מצבים מגוונים שבהם הפרסומים האלה הם לגיטימיים, כאשר סיפור של ייצוג בהליך כזה הוא פרסום שיכול להית לגיטימי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך לדבר על ההגנה של מחבלי הנוח'בה, אפשר לדבר על ההגנה למישהו שייתבע על פי החוק הזה.  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הנושא של הליך הוגן הוא חיוני. אנחנו לא רוצים ליצור את התחושה שאנחנו מקפחים הליך הוגן, מה שאין לנו שום כוונה לעשות. אנחנו גם לא רוצים ליצור איזו שהיא מראית עין של פגיעה בהליך הוגן, גם אם בפועל לא תהיה פגיעה בהליך הוגן. לחוק הזה יש מטרה מאוד חשובה וחיונית שחבר הכנסת פורר רוצה לקדם בעולם, לכן אין סיבה לעשות דברים שיכולים להוביל אותנו אחורה. אני חושבת, וזו הדעה האישית שלי, שאפשר ליצור סייג יותר כללי ברוח הסייגים שדיברנו עליהם במסגרות אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו צפייה בתכני טרור?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בדיוק. הסתכלתי על סייגים שעושים בהם שימוש גם בחוק העונשין, בין היתר הסייג בעבירת ההסתה לגזענות שנמצא בסעיף 144ג. יש סייגים אחרים שמנוסחים בצורה מעט אחרת. נכון שחוק איסור הכחשת שואה נקט בלשון הזאת, אבל מאז היו לנו דברי חקיקה אחרים שנותנים מנעד קצת יותר רחב. אני מציעה לראות אם רלוונטי בעניינינו סעיף 13 לחוק איסור לשון הרע, שקובע סדרה של פרסומים מיותרים.  הסייג שפה סותר במידה מסוימת את עצמו, כי הוא אומר שאם המעשים לא נעשו בכוונה הם נכנסים לסייג ואם הם נעשו בכוונה הם לא נכנסים לסייג. כל הסייגים שנכתבו בהקשרים האלה, כולל הסייגים של פרסום חומר פדופילי או הסייגים של הסתה לגזענות, כתובים באופן הזה ונועדו להעביר איזה שהוא מסר. 

הנושא של יסוד נפשי הוא לא בלתי אפשרי להוכחה. שאלו פה איך אפשר להוכיח. אפשר בהחלט להוכיח, ומוכיחים את זה בעבירות ההזדהות עם ארגוני טרור כדבר של יום יום. שלב הפתיחה בחקירה מתמקד יותר במבחן התכני. לפני שאנחנו פותחים בחקירה אנחנו צריכים לשים לב גם לקיומם שם הסייגים האלה, הגם שאם לא מתקיים יסוד נפשי לא תתקיים העבירה. כל הסייגים האלה, גם 214ב לחוק העונשין, גם 144ג וגם הסייג הקיים היום בחוק איסור הכחשת שואה, סובלים מהבעייתיות הלוגית הזאת, אבל יש להם חשיבות מסוימת. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מה עמדתכם לגבי התוספת של "באופן מאורגן ומכוון" שהצענו להוסיף להגדרה? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא התייחסנו ספציפית לנושא המטרה והדברים שמופיעים בה, זה נראה לי יותר עניין של הוועדה להחליט.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מבחינת היכולת להוכיח.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני לא מסוגלת להתייחס מאחר ועוד לא הוגשו כתבי אישום. גם אם החקירות הן בשלבים מאוד מתקדמים, אפילו על סף סיום, הן לא בשלב שאני יכולה לקבע דברים כאלה בצורה כל כך נחרצת. לא נוכל להתייחס מבחינת החקירות המתנהלות לגבי מה אפשר להוכיח ומה אי אפשר להוכיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היו כאלה שאמרו שבזמן חוק המאבק בטרור, העובדה שהייתה קיימת הנחיית פרקליט מדינה לעניין פתיחה וחקירה מראה שהמחוקק ידע ובכל זאת הסכים. העובדה שקיימת ההנחייה הזאת איננה חלק מכוונת המחוקק פה. אם יוחלט שהגשת כתב אישום על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו זה בהחלט איזון נכון - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא דרושה הסכמתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דרושה הסכמתו לפתיחה בחקירה. את המריבות על הנחייה 14.12 אנחנו ננהל בין הראשונה והשנייה, אבל כוונת המחוקק היא שהשלב של הסינון יהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו בשלב הגשת כתב האישום, לא בשלב הפתיחה בחקירה. כמובן שאין בכך בכדי להמעיט מסמכותה של משטרת ישראל להתייעץ עם מי שהיא רוצה, לקבוע בנעליה מה שהיא רוצה לפני שהיא פותחת בחקירה.   

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו לא כוונת המחוקק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

עד כמה שידוע לנו אין כמעט מקרים של הכחשת הטבח של השבעה באוקטובר במדינת ישראל. הדוגמאות שהעלו הן דוגמאות מהעולם. כל הקשיים שעלו בוועדת חוקה בנוגע למהירות של הפתיחה בחקירה וההכבדה על הפתיחה בחקירה לא כל כך רלוונטיים בהקשר הזה, כי אנחנו מדברים על מקרים ספורים אם בכלל. אנחנו לא מכירים דוגמאות כאלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת לעניין הדוגמאות. אני חושב שהאפקט המצנן שעומד בבסיס ההנחיה 14.12, אם אני מפרש נכון את כוונתו של חבר הכנסת פורר, המציע הראשי, הוא האפקט המצנן שהוא רוצה. הוא רוצה שאם מישהו מעלה פוסט בפייסבוק על כך שלא היה שבעה באוקטובר לא נחשוש לזמן אותו לחקירה, כדי שנמנע בעתיד פוסטים דומים. הרציונל של האפקט בהקשר הזה, להבנתי, זה לא באג, זה פיצ'ר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כן מבקש שתגידו לי אם אתה סבורים שכדי שהנושא הזה יהיה ברור צריך לכתוב את זה במפורש בחוק.  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו לא יכולים להתייחס לשאלה אם תתוקן הנחיה 14.12. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בטוח שאתה יודעים לעלות קומה במשרד המשפטים. אם לא, נכתוב את זה בחוק במפורש. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו יכולים לרשום את זה או עכשיו או בין שנייה לשלישית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אבקש לזה התייחסות מפורשת בין הראשונה לשנייה והשלישית.  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו נבחן את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תרגישו שללא כתיבה מפורשת בחוק הנחיה 14.12 עלולה לחול, נכתוב את זה בחוק. נשמע את המשטרה. 

 << אורח >> טל פז: << אורח >>   

התוספת של "באופן מאורגן ומכוון" יכולה להקשות אם נגיע למצב שבו נצטרך להוכיח את הדברים האלה. אני לא חושבת שיש בזה צורך.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

"באופן מאורגן ומכוון" אומר שהטבח היה מאורגן ומכוון.  בין ההכחשות של הטבח זה גם לבוא ולהגיד, לא היה פה שום דבר מאורגן, היה פה בסך הכל - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מקל עליכם, לא מקשה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את לא תצטרכי להוכיח שהטבח היה מכוון ומאורגן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די בכך שהוא מכחיש את היותו מאורגן ומכוון.

 << אורח >> טל פז: << אורח >>   

זה קל לי, אבל במצב דברים שהפרסום הוא בתחום האפור זה יהיה יותר קשה. אני לא רואה למה חייבים את זה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההכחשה שממנה דואג חבר הכנסת פורר, ואני מתחבר לדאגתו, זה שיבואו ויגידו, היה טבח שבו נהרגו 1,200 או 1,400 אנשים, הייתה חטיפה, היה אונס, רק זה לא דבר שהיה מאורגן ומכוון. הסיבה להגיד שזה לא היה מאורגן ומכוון היא או כדי להגן על מבצעיהם, או כדי להביע הזדהות. זו המציאות שכנגדה החוק רוצה להיאבק.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה נכון שתצטרכי להביא משהו לגבי המאורגן ומכוון, זה מורכב, אבל זה יקל עלייך לתפוס את אותו אדם שאת רוצה לתפוס. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה לגבי אותם אזרחים שלא היו חלק ממערך החמאס? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו עוד יותר פינה. נניח שאני רוצה לטעון שכל תושבי מאדים הם קמצנים, עד האחרון שבהם, וזאת טענה שהיא לכאורה גזענית כלפי תושבי מאדים. כאשר אני מפיץ את דברי הבלע כנגד תושבי מאדים ומגישים נגדי כתב אישום, לא מנהלים נגדי טיעון הוכחות בשאלה כמה צדקה הם נותנים, אלא באים ואומרים שאני אמרתי את הדברים במטרה לעודד גזענות כלפי תושבי מאדים. לא ישמעו ראיות לעניין הקמצנות של תושבי מאדים, כן או לא, אלא יגידו שאמרתי את זה כדי לעודד שנאה, גזענות או כעס כלפי תושבי מאדים. להבנתי כך מתנהלים במשפטי הסתה לגזענות. אם אדם יבוא ויגיד שהם טיפשים, לא יביאו טבלאות איי-קיו של תושבי מאדים. יכול להיות שהאיי-קיו הממוצע של תושבי מאדים הוא 70 והאיי-קיו הממוצע של תושב מדינת ישראל הוא 100, אבל די בזה שאמרתי שתושבי מאדים הם טיפשים ושהמטרה שלי הייתה לגרום לגזענות כלפי תושבי מאדים כדי להעמיד אותי לדין, גם אם אמת דיברתי. כאשר המטרה שלך היא להגן על מבצעים, להביע כלפיהם אהדה או הזדהות, לא יישמעו טענות עובדתיות לגבי עצם האירוע. אתה אומר את הדברים לא כדי לנהל דיון עובדתי בשאלה מי הפעיל את האדם שנכנס, מה הוא עשה, האם זה היה פגז תועה, כן או לא, אלא כדי להגן על מבצעים או להביע כלפיהם אהדה או הזדהות. לא יפתחו בירור עובדתי על מאיזו זווית כניסה של כדור זה היה ובאיזה בניין. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

לא זווית, אבל בזמנו כשהיו בתקשורת המשפטים המפורסמים על הכחשת השואה, חלק מההליך היה להגיד שזה שקר גס.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שזה היה חלק מההליך, השאלה היא אם נפתח על זה משפט ראיות. האם כשמישהו עכשיו יבוא ויגיד אמירה גזענית כלפי ציבור במדינת ישראל או מחוצה לו, בית המשפט או היועץ המשפטי ירשו להליך להיהפך לטיעון עובדתי עם טבלאות איי-קיו, התנהגות טובה או אחוזי הרשעה של אותה קבוצה? אני מעריך שלא, אבל אני לא יודע.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני לא זוכרת שזה עלה כטענת הגנה באיזה שהוא תיק של הסתה לגזענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה עלה סביב התיק של מיכאל בן ארי שקרא לערבים אומה רצחנית. אני חושב ששם זה עולה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חושבת שהמטרה היא לא לחסום מראש טענות הגנה פוטנציאליות. אני חושבת שזה שהמחוקק בוחר ליצור הגדרות ולעשות חוקי זיכרון בנוגע לאירועי שבעה באוקטובר זה באמת אירוע יחסית נדיר. זה לגמרי הפררוגטיבה של המחוקק להגיד מה הוא רואה כטבח השבעה באוקטובר.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן, לגבי מי שמכחיש אני לא פותח הליך של הוכחות אם הגדרת המחוקק נכונה או לא.  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה חלק מהבעייתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר אני בא ומביע הזדהות בארגון טרור מה שאני בודק זה אם הגוף הוא ארגון טרור, אני לא שואל למה הוא הוגדר כארגון טרור, אני לא דן בשאלה האם ההכרזה של השר שהכריז עליו כארגון טרור הייתה מבוססת בצורה נכונה או לא.   

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זאת אחת הבעיות שהצגנו לגבי החוק, אבל ככל שהמחוקק הולך בכיוון הזה לא עולה הבעייתיות הספציפית הזאת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהגדרת העבירה. זאת אומרת, אם אנחנו רואים את זה ככה לא תתקלי בבעיה. 

 << אורח >> טל פז: << אורח >>   

רק שזה יהיה כתוב במפורש בדברי ההסבר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לילך, מה את לא רואה כבעיה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

את זה שאתה מגדיר את טבח השבעה באוקטובר ואומר מה הוא כולל. המחוקק אומר שמי שמכחיש את הדבר הזה מבצע עבירה. זה סובל מהבעיות של חקיקת זיכרון כללית שמקבעת אירועים היסטוריים באופן מאוד מאוד קונקרטי.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם יבוא מישהו ויגיד שבטבח השבעה באוקטובר לא היו מקרי אונס, הוא נכנס בתוך ההגדרה של החוק. על אותו משקל גם אם הוא יבוא ויגיד שזה לא היה מאורגן.  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חושבת שיכולה להיות בעיה מאוד קשה לעמוד מאחורי כל מיני דברים פה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אנחנו צריכים לבדוק את הדבר הזה, כי למיטב הבנתי במשפטים על הכחשה בחו"ל – בארץ זה לא היה – הנאשם כן ניסה לכפור באמת ההיסטורית של החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להגיד לך שבמספר התיקים הקטן שהתנהל במדינת ישראל בנוגע להסתה לגזענות לא נכנסו לפינות האלו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בשונה מאירועי הזיכרון של מלחמת העולם השנייה ושל השואה פה היקף התיעוד הוא יוצא דופן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה עכשיו מקשה על עצמך.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נניח שיבוא שופט ופרקליט ויפתחו את העניין - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושש מזה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא רק שאני לא חושש מזה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם זה המקום, או שהמקום הוא אותו בית דין לחוק לעשיית דין שרצית להקים. אם נכניס סעיף דומה לסעיף של צריכת תכני טרור שראית, אני חושב שלא נתמודד עם הבעיה של המעגליות, עם הבעיה שבמשפט על הדבר הזה לא ניתן להגן.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה לא להכניס את העובדה שסנגור מוחרג? אני הייתי מעדיף להוסיף ייצוג משפטי, לא ללכת לסעיף הרחב הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך לעשות לו את ההתאמות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם המטרה של העמדת מידע לציבור היא כשרה, הוא יגיד, אני בסך הכל עשיתי את זה להעמדת מידע לציבור.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא עושה את זה לטובת העמדת מידע לציבור הוא כבר עכשיו בחוץ. השאלה אם אתה אומר את זה במפורש או לא.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מהבחינה הזאת הוא פשוט מפשט את החוק, נותן כלים לרשות האכיפה להבין מה לא נכנס לה בכוונה. אם אדם מעלה תיעוד ברשת, אתה לא יכול לבוא ולהגיד, צילמת רק מזווית אחת והסתרת את הזווית השנייה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

העמדת מידע לציבור זה התחקיר העיתונאי על בארי, לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על התחקיר העיתונאי על בארי אנחנו לא רוצים להפליל אותו, הוא לא עושה את זה בכוונה. הוא לא ייכנס גם עכשיו. פשוט הניסוח נותן את זה.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קיבלתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אנחנו מכניסים את זה, לדעתי אנחנו פוטרים את עצמנו מעיסוק בשאלת הייצוג. אמנם המילה "להגן" מייצרת טיפה יותר טריקיות, אבל אני חושב שזאת הבהרת נוסח, זאת לא הבהרת מהות. הכוונה ברורה, רק צריך לייצר לה את הנוסח הנכון. אולי להוסיף שם במפורש את המילים "לטובת ייצוג משפטי".  

 << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >>   

ומה עם להוסיף את המילים "המעטה מהממדים של הטבח"? שלא יהיה לנו אנשים כמו מחמוד  עבאס שעשה דוקטורט על מכחישי שואה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בסעיף 2 נמחק העניין של הממעיטים את ממדיהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאם אנחנו מכניסים את ההגנות, אפשר להרחיב את זה לשם.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קשה לי שהורדנו את הנושא של ממעיטים את ממדיהם. אני מוכן להשאיר את זה לדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשאיר את זה לדיון בכל מקרה. אני חושב שאם אנחנו מכניסים את סעיף ההגנות בצורה הרבה  יותר ברורה, אפשר יהיה להוסיף את הממעיטים את ממדיהם. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

סעיף ההגנות נועד להגיד שאת המצבים המובהקים אנחנו לא רוצים בעבירה. ממעיטים את ממדיהם זה מאוד עמום, במיוחד באירוע כזה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההמעטה לא נעשתה כי יש לנו ויכוח על איזה מבנה בבארי, ההמעטה נעשתה כדי להגן על מבצעיהם או להביע אהדה או הזדהות. אני לא מתווכח עכשיו ויכוח עובדתי, אני אומר שלא נהרגו 1,200 אלא 1,000 בשביל המטרה הזאת. אני מסכים שאם ההגנות האלו לא היו קיימות המילים "ממעיטים את ממדיהם" היו פותחות לי חזיתות מאוד גדולות. בשנייה שהוראת הכוונה קיימת, ובשנייה שהוראת הצמצום קיימת ומבהירה למה לא התכוונו, אני פחות חושש מהחששות שהובילו לצמצום הראשון.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מקובל.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

למרות שזה אוכלוסיות שונות, זה דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אכפת לי. בוא נכניס את זה לראשונה, מקסימום נחדד את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית ואם צריך נוריד את זה. אני חושב שברמת ההצהרה של החוק בקריאה הראשונה חשוב שזה יהיה. אם אחר כך נחליט שזה מייצר בעיה או דורש דיוק, נעשה זאת בין הראשונה לשנייה והשלישית.  

קיבלתי כמה וכמה פניות שאני חושב שהן נכונות כי הרי בסוף אנחנו מדינה יהודית. מדובר בטבח שמיני עצרת, בטבח כ"ב בתשרי. האויבים שלנו בחרו בכוונה חג יהודי כדי לעשות בו את האירועים האלה, הם לא הסתכלו בלוח השנה הלועזי. אני חושב שזה צריך להיות גם בכותרת החוק, בגלל שאנחנו מחוקקים את החוק הזה עם הפנים לעולם. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש כמה חוקים שרצים במקביל. בוועדת חינוך רץ החוק של הקמת מרכז הנצחה, כאשר גם שם עוסקים בהגדרה הזאת. אני חושב שנכון שבספר החוקים הישראלי ההגדרה תהיה אחידה. לדעתי, אם אני זוכר נכון, דיברו שם על כ"ב בתשרי. אני בעניין הזה עם היושב ראש.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שכדאי לכתוב בכותרת וגם בנוסח את שני התאריכים. אני חושב שיש ערך לציון החג היהודי, בדיוק כמו שלמלחמת יום כיפור אנחנו לא קוראים מלחמת אוקטובר. הערבים קוראים לה מלחמת אוקטובר, אנחנו קוראים לה מלחמת יום כיפור. אני חושב שכדאי שנקרא לזה טבח שמיני עצרת, בסוגריים השבעה באוקטובר. אני מבקש מהייעוץ המשפטי ומהשחקנים במשרד המשפטים, הרי אתם מכירים חוקים דומים שמתנהלים גם בוועדות אחרות, להוציא הודעה ליושבי ראש הוועדות שהלכנו על זה. אם תהיה איזו שהיא מדיניות אחידה בכנסת בנושא הזה, נתאים את הכותרות של כל החוקים לאותה כותרת. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בהגדרה זה טיפה מסרבל.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

גם לגבי התקופה וגם לגבי ההגדרה.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התקופה היא פונקציונאלית. בפעולות איבה ובפעולות מלחמה, שזה משהו אחר, אין לי בעיה על שינוי התאריך שדובר בו קודם.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

התאריך מופיע גם בעברי וגם בלועזי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא התכוונה ל-7,8, לא 14.  

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

בתאריך 11 באוקטובר, ארבעה ימים אחרי הטבח, העלה מוחמד אל קודס, שהוא עיתונאי תושב מזרח ירושלים, סרטון של חיסול מחבלים בחוף זיקים, ובו הוא אומר שחיילי צה"ל הרגו אזרחים תמימים ששחו. הסרטון הזה הגיע ל-1.1 מיליון צפיות. שיתפו אותו הרבה מאוד ערבים אזרחי ישראל, כולל עורכת דין אזרחית ישראל, פעילה ל"זכויות אדם". כבר בשמיני באוקטובר הייתה הכחשה של השביעי באוקטובר, שזה חלק ממערך שאומר שאפשר לטבוח ביהודי, שאפשר לפגוע בו ולהרוג אותו. בימים אלה מתנהל משפט בלשכת עורכי הדין נגד עורך דין ערבי, רפי מסאלחה, שאמר שלא היו ילדים הרוגים בשביעי באוקטובר. כשבמהלך המשפט שאל אותו כבוד אב בית הדין אם הוא חוזר בו, הוא אמר שהוא לא חוזר בו, שהוא עומד מאחורי מה שהוא אמר.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בדיוק הממעיטים את ממדיהם. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

נכון. אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה לא רק בשבילנו, גם בשביל העולם, כי זה חוק שהוא מגדלור. אין לנו שום זכות לדרוש מאף מדינה בעולם להילחם באנטישמים כשאנחנו לא נלחמים באנטישמים, והעולם אומר לנו את זה. כשאני פונה לאנשים ואני אומר להם להילחם באמנסטי, הם אומרים לי שמדינת ישראל מממנת את אמנסטי ושלמה להם להילחם נגד אמנסטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם היה המצב עד לא מזמן עם אונר"א. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לפחות את אונר"א סגרנו. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

נכון, זה אותו דבר, ולכן החוק הזה חייב לעבור. ב-2011 נחקק תיקון לחוק יסודות התקציב. הוא קובע בסעיף 3ב שבו שמי שיגיד שיום העצמאות הוא יום אבל לא יקבל מימון ממשלתי. אתם יודעים כמה פעמים החוק הזה יושם? אפס פעמים. זה חוק שלא שם אדם בכלא. זה חוק שסך הכל קובע שגוף שעושה את זה לא יקבל כמה שקלים מהמדינה. לכל אלה שמפחידים אותנו ואומרים שישימו אנשים בכלא, שירדפו אנשים, הלוואי שזה יקרה, אבל זה לא יקרה. המדרון החלקלק שאנחנו נמצאים בו זה הסתה לטרור, זה הכחשת הטבח. אותה אחת שהעלתה את הסרטון הזה גם היללה בו את איסמעיל הנייה, גם קראה לו שאהיד וגם שמחה בטבח. באותם אנשים שרוצים לפגוע בנו אנחנו חייבים להילחם בכל כלי, אנחנו חייבים  לשים אותם בכלא כדי שיפחדו להסית ולהכחיש את הטבח. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

שמעתי את הדיון הזה בדרכי לכאן. לא התחברתי לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, עו"ד גור בלי, שיש אירוע לא פשוט עם פליליזציה של דברים, עם פליליזציה של מלחמה תודעתית על האמת. האירוע שאנחנו מתמודדים איתו שבו מדינת ישראל נמצאת תדיר תחת סכנות השמדה, כשלפעמים גם מצליחים להשמיד, לטבוח ולרצוח, זו באמת התייחסות שצריכה להיות באופן קיצוני אחר.

הדיון פה, להבנתי ולדעתי, איננו משקף את החומרה של הדברים, את החומרה של הכחשה של אותו טבח איום ונורא. למה? כי אנחנו שוב ושוב גולשים לשיח בכלים של המשפט הפלילי הרגיל, שזאת טעות קונספטואלית שעדיין רודפת אותנו. אדוני היושב ראש הניח הצעת חוק להקמת בית דין מיוחד לפשעים נגד העם היהודי - אני לא יודעת מה ניסחתם שם. בחוק הזה צריך שתהיה התייחסות לזה שלכשישוקם אותו בית דין או בית משפט מיוחד לפשעים נגד העם היהודי ו/או זה שידון בסוגית השפיטה של אותן נוח'בות, הוא זה שידון ויבחן גם את כל הסוגיות שקשורות לטבח השבעה באוקטובר, לרבות אלו.  התנועה למשילות ודמוקרטית הגישה נוסח של הצעת חוק להקמת בית דין מיוחד שלגביו הצענו הגמשה של דיני ראיות, חבר מושבעים - זאת זכות חוקתית שרק בישראל ובהולנד אין - ועוד שלל הצעות. באותו טריבונל שאתם מציעים יש הגמשה של דיני ראיות. אמורים להיות שם תובעים שהם אחרים, עם קונספציה אחרת, יועצים משפטיים, שדרה משפטית אחרת שלא טבולה בקונספציות הנוכחיות. אני רוצה שתשקלו שהחוק הזה ייושם במסגרת בית הדין ההוא. תודה רבה ובשורות טובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אתייחס לזה באריכות, אני חושב שבין הראשונה לשנייה והשלישית אפשר לדבר גם על זה, אבל אני חושב שהמטרה של החוק הזה, ולדעתי חבר הכנסת פורר אמר את זה בתחילת הדיון, היא דווקא לייצר איזה שהוא מודל לעולם. אני מניח שבכל מדינות העולם האחרות לא יקימו את בית הדין המיוחד הזה, לכן לא הייתי עושה את הלינקז' הזה בהכרח.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

זה פר חוק. ההצהרתיות פה היא באשר לחוק, לא באשר ליישום שלו. זו תעודת עניות למערכת האכיפה שנאמר פה שוב ושוב שחוקים מסוימים לא מיושמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא דן כרגע בשאלת היישום של החוק בארץ – דיברנו גם על הנושא של הפתיחה בחקירה, שזה נושא אחר - אני דן בשאלה אם החוק הזה צריך לכלול בתוכו התייחסויות לטריבונל מיוחד שלא יהיה קיים במדינות אחרות בעולם בגלל נסיבות שדובר עליהן. אני חושב שזו טעות לייצר את הלינקז' הזה. זה כמו שבכל העולם מנהלים את האכיפה של הכחשת השואה בבתי המשפט הרגילים ולא מקימים את הטריבונלים של נירנברג. פה זו דווקא עבירה שהיא לא חלק מאותו אירוע, אבל זה דיון חשוב ששווה לבצע בהמשך. 

 << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >>   

החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חשוב, ואני אתן דוגמאות ממה שקרה אחרי הטבח, דוגמאות להכחשה של הטבח. שמעתי פה חברים שאומרים שכמעט שלא קרה או אפילו לא קרה. ב-5.11.2023 כאן, במשכן הזה של הכנסת, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין אמרה בראיון: "לא שחטו תינוקות ולא אנסו נשים". אין יותר הכחשה מזה. אמירה מחפירה זו בתוך משכן הכנסת נתנה רוח גבית להכחשות נוספות לטבח הנורא, והדוגמה היא המקרה המפורסם של המרצה מהאוניברסיטה העברית, נדירה שלהוב-קיבורקיאן, שאמרה בפודקאסט: "הם ישתמשו בכל שקר - הם יתחילו בתינוקות, הם ימשיכו באונס, הם ימשיכו עם מיליון שקרים אחרים, כל יום עם סיפורים אחרים. אני מקווה שהעולם יפסיק להאמין להם". קריאה של חברת כנסת כאן נתנה רוח גבית למרצה באוניברסיטה – היא חתומה על עצומות כנגד מדינת ישראל - להגיד שהיא מקווה שהעולם לא יאמין למה שאנחנו מספרים על מה שקרה כאן בטבח. היא מנסה לשלול לנו את הלגיטימציה להילחם בטרור. היא גם אמרה באותה נשימה: "הם צריכים לפחד כי פושעים תמיד מפחדים", והיא המשיכה ואמרה: "זה הזמן לבטל את הציונות שזה הכיוון אליו אני הולכת". זה לא רק הכחשת טבח, זה גם הסתה לטרור ושלילת לגיטימיות של מדינת ישראל מלהתקיים. החוק צריך להיות גם תקף על המעטת ממדי הטבח, כי כמו שאנחנו מכירים מהכחשת השואה, כשמזל שבזמן ההוא לא היה כזה ייעוץ משפטי, הרבה פעמים השואה אינה מוכחשת לחלוטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא לעניין. אני חושב שהייעוץ המשפטי מאוד סייעו לחדד בהקשר הזה. 

 << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >>   

הרבה פעמים השואה אינה מוכחשת לחלוטין, היא מוצגת כאירוע יותר קטן ממה שהתרחש בפועל, והדוגמה היא יו"ר הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, שעשה על זה דוקטורט וגם כתב ספר. גם אם בנקודת הזמן הזאת אנחנו לא יכולים לאכוף את כל סעיפי החוק כי כל הפרטים אינם גלויים, אם זה לציבור ואם זה לרשויות האכיפה, אנחנו עדיין צריכים להעביר את החוק הזה, כדי להראות לעולם שאנחנו עושים את זה בדיוק כמו בחוק הכחשת השואה. כמו שכבוד היו"ר אמר, זה כמו שקרה באונר"א - העולם הוריד תקציבים, אבל כל עוד מדינת ישראל לא פעלה כנגד זה הם החזירו את התקציבים והיום המצב הרבה יותר מסובך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעבור להקראה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני אקריא עם התיקונים שדיברנו עליהם.

הצעת חוק איסור הכחשת טבח שמיני עצרת (ה-7 באוקטובר), התשפ"ה-2025

מטרת החוק	1.	חוק זה נועד להיאבק בהכחשת מעשי הטבח, הרצח, האונס, החטיפה 
		והביזה שביצעו מחבלי חמאס ושותפיהם ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד
		(7 באוקטובר 2023) ויום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023),
 תוך פגיעה מכוונת באזרחי מדינת ישראל ותושביה, אשר מהווים 
פשעים כלפי העם היהודי ופשעים כלפי האנושות;

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שבכותרת כדאי לכתוב כך: חוק הכחשת טבח השמיני עצרת תשפ"ד, כאשר בסוגריים ה-7 באוקטובר, כי אחרת נראה ששמיני עצרת ו-7 באוקטובר היה בתשפ"ה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה לא מסרבל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נורא. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נראה מה תגיד הנסחית.

בחוק זה – 

"טבח שמיני עצרת (ה-7 באוקטובר)" – אירועי הטבח, הרצח, האונס, החטיפה
והביזה שביצעו מחבלי חמאס ושותפיהם באופן מאורגן ומכוון ביום 7 באוקטובר
וביום 8 באוקטובר.. 

איסור 	2.	המפרסם, בכתב או בעל פה, דברים המכחישים את טבח שמיני עצרת (ה-7 	
הכחשת		באוקטובר) בכוונה להגן על מבצעיהם או בכוונה להביע אליהם אהדה
הטבח		או הזדהות..

	אנחנו מורידים את המילים "או הממעיטים את ממדיהם"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סוגיית הממעיטים תידון בין הראשונה לשנייה ושלישית. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפשר להשאיר אותה עכשיו ולהוריד בהמשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או לחדד אותה בהמשך, אבל זה לבחירת המציע.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בוא נשאיר אותה עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כרגע בנוסח יהיה כתוב או ממעיטים את ממדיהם. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

או ממעיטים את ממדיהם, דינו – מאסר חמש שנים.

	סעיף 3 יורד. סעיף 4 יורד ובמקומו יהיה הסעיף שלקחנו מחוק איסור צריכת תכני טרור.

	לא יראו כעבירה לפי חוק זה פרסום שנעשה באקראי, בתום לב או למטרה כשרה, ובכלל
	זה לשם העמדת מידע לציבור או מחקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או במסגרת ייצוג בהליך משפטי. 

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >>   

עדיף במסגרת הליך משפטי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אוקי, במסגרת הליך משפטי.

	5.	כתב אישום על עבירות לפי חוק זה לא יוגש אלא בידי היועץ המשפטי 
		לממשלה, או בהסכמתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי אותה הנחיה 14.12 המפורסמת אנחנו מחכים לתשובתכם בין הראשונה לשנייה והשלישית. אני מעלה את חוק איסור הכחשת טבח שמיני עצרת התשפ"ד (7 באוקטובר), התשפ"ה-2025, לקריאה הראשונה בנוסח שהוקרא וכפוף לשינויי הנוסח. מי בעד, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
אושר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי חוק זה אושר פה אחד כפי שאכן ראוי לו להיות מאושר. תודה רבה לכולם, במיוחד לסיוע המשפטי של הממשלה ושל הוועדה שסייעו לנו  לטייב פה את הנוסח, להעלות את הקשיים ולתת להם פתרונות, ותודה רבה למציע, חבר הכנסת פורר. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:56. << סיום >>