פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 10 ועדת החוקה, חוק ומשפט 12/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 469 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 11:50 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: משה סעדה מוזמנים: ענבל ברנסון יהודאי – עורכת דין, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יובל – עו"ד במחלקה המנהלית- יועמ"ש, משרד הביטחון דודי קופל – משנה ליועץ משפטי, משרד האוצר ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט איתי טהורי – עורך דין, המטה לביטחון לאומי אורי רזניק – רח"ט מדיניות חוץ, המטה לביטחון לאומי מוריס הירש – מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ יסכה בינת – ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה ענת לוי – חברה בארגון אם תרצו בניהו בן שבת – ראש אגף משימות, אם תרצו טליה מן – פעילה, אם תרצו שי גליק – מנכ"ל, בצלמו ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, פ/4154/25 כ/1047 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון עכשיו יהיה יותר קצר ובגדר הודעה, אני לא מתכנן לפתוח. אני אעדכן לגבי מה שבעיני הדיון החסוי והדיונים הנוספים הובילו אותי. ההרחבה, שאני מאוד מאוד רציתי ודווקא קיבלתי את הרציונל שמאחוריה לא רק למקרי נוח'בה אלא למקרים צופי פני עתיד וכדומה, היא מאוד יפה. מה שהתגלה, כמו שראינו פעמים רבות, זה שהיישום שלה באופן פרקטי יביא יותר נזק מתועלת, יהיה לנו חוק מאוד יפה שפשוט לא ייושם. אני לא הולך להיכנס כרגע לפרטים, כי חלק מהם חסויים. הוא פשוט לא ייושם, כי אנחנו מכירים את הקושי בחיבור הפרטני הארגוני, באיך להפוך את המדיניות הרחבה שהוצגה פה בהרחבה בדיונים הקודמים לחוות דעת ספציפית על תיק ספציפי. התוצאה של הדבר הזה תגרום לכך שהקשיים ביישומו של החוק יהפכו אותו לאות מתה. מכיוון שאני לא רואה טעם בכך, אני רואה הרבה נזק בכך, הצעת החוק הזאת תעסוק באירועי השבעה באוקטובר, לא בעוד אירועים עתידיים שאין לי דרך להבחין ביניהם ומנגנון הזיהוי שלהם יגרום לכך שהחוק לא ייושם גם לשבעה באוקטובר. בגלל שמדובר בשינוי נוסח אני לא אעשה הצבעה, אני ארצה להפיץ אותו לחברי הכנסת להערות. אם יהיה צריך יהיה גם דיון הסתייגויות. אנחנו נקבע את הנוסח להצבעה ולדיון בהקדם, כי הדחיפות בחקיקה שלו ברורה. אני רוצה שהנוסח שיהיה לחוק יהיה דומה יותר למה שדובר עליו בדיונים הקודמים: מינה בית המשפט סנגור למי שחשוד, נאשם או מורשע שחלו לגביו הוראות תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירות ביטחון), התשפ"ד-2023 - לדעתי כדאי להכניס לפה גם את הלב"חים ככל שיש, למרות שאין חובת מינוי סנגור ללב"חים – יקזז שר האוצר בסוף כל חודש סכום השווה לשכר הטרחה ששולם לסנגור מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום. סעיפי ההגדרות יישארו כפי שהם. לא צריך את המילים "מעשי טרור", כי אין את ההגדרה של מעשי טרור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה מחזיר אותנו לאמירות שירדנו מהן בתחילת הדיונים, לגבי השאלה של הקשר בין הרשות הפלסטינית לבין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ירדנו מהן במובן זה שהאמירות שנאמרו פה לפרוטוקול לגבי מדיניותה של הרשות, כולל בעניין ה-7 באוקטובר, נותרו בעינן. היישום של החוק הזה לגבי מעשי טרור עתידיים ידרוש תהליך פרוצדוראלי, בלי להיכנס לפרטים. כשם ששלילת אזרחות או תושבות לא מיושמת בגלל המנגנון הפרוצדוראלי שנקבע לה בוועדת הכנסת, כך נגיע למצב שגם זה לא ייושם. התוצאה תהיה שיהיו כל מיני גורמים שייפסק להם סנגור ומשרד המשפטים או משרד האוצר יצטרכו לשלם ולא יהיה מאין לקזז. לא יהיה מאין לקזז, כי לא יהיה מי שיבוא ויגיד שאלה מסוג מעשי הטרור של המדיניות של הרשות הפלסטינית, זה ידרוש בחינה פרטנית של כל תיק שאין אף גורם שיהיה מוכן לבצע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה לא מוכן? מאיזו סיבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להרחיב, זה היה בדיון החסוי. זו האמירה המקסימאלית שיכולתי להגיד בלי להפר את החיסיון של הדיון החסוי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בנוסח כזה חוזרים וצפים הקשיים שהועלו בדיונים הקודמים, לגבי העדר התייחסות לזיקה פרטנית – זאת אומרת, גם מהשאלה שלנו וגם מדברי המל"ל שאמר שהדברים האלה מסייעים גם בהיבטים הבינלאומיים, ההתייחסות לזיקה סייעה בעניינים האלה. אם מורידים את הזיקה המפורשת הדבר הזה יכול להקשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה "מורידים את הזיקה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על אירועי ה-7 באוקטובר. לגביהם, ואני אומר את עמדתי, המידע הגלוי שנמסר לוועדה בדיונים הקודמים הוא מספיק קשר ישיר. אם יטען מישהו שהוא לא מהווה עבורו מספיק קשר ישיר, הוא יכול לחלוק עלי ויכול להצביע נגד או להביע עמדה בהתנגדות הממשלה. אם הממשלה תסבור שיש לה עם זה בעיה, יש לה את היכולת לבקש להעלות את זה לוועדת שרים כמו שהיא עושה לגבי דברים שהיא חושבת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני לא יכול להיכנס לדברים שנאמרו בדיון החסוי, אבל את זה שיש חקיקה ברשות הפלסטינית אנחנו יודעים. אנחנו לא יודעים על מי היא מיושמת, על איזה קבוצות, על איזה ארגונים, על איזה אוכלוסיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל עוד נאמרה אמירה מפורשת מצידם שהיא לא חלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהדיון הזה התקיים בהרחבה ואני לא אפתח אותו עכשיו שוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אז דיברנו על להרחיב את זה מעבר לשביעי באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר והתגלה שיישומה של ההרחבה, שהיא מבורכת, עלול לפגוע גם לגבי העתיד וגם לגבי השבעה באוקטובר כי ננסח את זה כך שזה יגרום לקשיים פרוצדוראליים, אני מעדיף לייצר חוק שאפשר לעבוד איתו גם אם אני לא מקיף את כלל המקרים שצריך להקיף. את זה אפשר להבא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> את כל הבירורים שלנו עשינו על סמך הנוסח הקיים ועל סמך סעיף א1(2) שמדבר על המדיניות של הרשות. אם הדברים האלה משתנים, נצטרך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו את כל הבדיקות. מאחר והחוק שאושר בהתחלה בוועדת שרים היה ברוח הזאת, לא ברוח של ההרחבות שגדלו - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ועדת שרים דיברה על הסכמה עם המשרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. ככל שלא תהיה הסכמה יהיו את המנגנונים להביע זאת. תעשו את הבדיקות שלכם. אני לא עושה הצבעה כרגע, כדי שתוכלו לעשות את שיעורי הבית שלכם. אם תהיה להם התנגדות לנוסח, אז או שתעלו את זה לוועדת שרים, תבקשו, או שננסה לדבר על זה. זה הקו שנלך עליו. אם תרצו לעכב יהיה לכם עניין עם הנהלת בתי המשפט יותר מאשר איתי. אני אשמח לעשות פה את תהליכי החקיקה המדוקדקים ביותר מול גופי הביטחון והאחרים, פשוט לדעתי התועלת שבדיוק עולה על הנזק שהוא מייצר. משרד האוצר, אם ההגדרה תהיה כזאת יהיה לכם קל לעבוד איתה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> נכון. מכיוון שהקיזוז החודשי יכול לייצר הרבה מאוד בירוקרטיה בהרבה מאוד גופים, ההצעה שלנו היא לעסוק בזה שנתי, לא חודשי. מדובר בסכומים קטנים ולא בהמון מקרים. אין פה באמת תלות תקציבית ממשית של איזה שהוא גוף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם יתחילו דיונים זה יהיה סכומים הרבה יותר משמעותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כרגע, עוד לפני שהתחיל המשפט, אנחנו במיליון שקל. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> מיליון שקל זה לא סכום מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הארכת מעצר פעם ב-45 יום. בשנייה שייפתח דיון הסכומים יגדלו ויתפחו. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני בכל זאת מבקש לשקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: אם אתה חושש מחודשי אין לי בעיה לעשות את זה רבעוני, אבל שנתי נראה לי מופרך לחלוטין. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אם אנחנו חוזרים לנוסח הראשוני ומורידים את הזיקה לפי המדיניות של הרשות וכן הלאה, במידה מסוימת הכיוון של ההצעה קצת משתנה ברציונאליים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובר לטרומית. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה אם אין טעם להוסיף היבט שנותן, בדומה לחוק ההקפאה, איזה שהוא תמריץ לרשות לבטל את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. דנו בזה באריכות עוד בגרסה הקודמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיברנו בדיון הקודם על הזיקה מול הרשות כי ראינו בזה ערך. מה הכוונה כשאתם מורידים את הזיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הורדה של הזיקה. על בסיס המידע הגלוי שנדון כאן בוועדה השתכנעתי, ומי שלא ישתכנע שיסתייג או שיתנגד לחוק, שאירועי השבעה באוקטובר חונים עמוק בתוך המדיניות העקרונית של הרשות שהתפרסמה בפומבי. אני התרשמתי, לכן אני רוצה לחוקק את החוק הזה ככה. בהצעת החוק הזאת תמכו כולם. אנחנו חשבנו אם נכון לעלות קומה. לגבי הקומה השנייה דיברנו על איך אנחנו מגדירים את הזיקה מכאן ולהבא, האם נעשה את זה לאזרחי ישראל, לא לאזרחי ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה רע להכניס את הזיקה עכשיו, כדי שיקל עלינו - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבוא ולהגיד זיקה בעתיד, אבל זה יהיה אות מתה, וגם יהיו ויכוחים בממשלה מי משלם, מי מקזז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה החוק עצמו הוא לא הזיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יהיה תיקון חקיקה לא מהותי בעוד שנה ברשות הפלסטינית, האם התיקון הזה ישליך על מעשה טרור ספציפי כזה או אחר? מי ייתן לך על זה חוות דעת משפטית לדיני הרשות הפלסטינית? התשובה היא שיהרגו את החוק הזה, מה שאני לא רוצה. אני כרגע פותר את בעיית ה-7 באוקטובר. היו לנו נתונים בדיון הקודם, בגלוי, על כך שהמקרים שבהם ממונה סנגור למי שאיננו אזרח או תושב ישראל במקרים של טרור שמתנהלים בבתי המשפט הישראלים הם מקרים נורא ספורים. בניסיון להחיל אותם בתוך האירוע אנחנו פוגעים בבסיס האיתן והמוסכם והמוצק שלנו שגורם ליישום מהיר של החוק הזה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני לא מצליח להבין איך אפשר שגורמי הביטחון יציגו עמדה הפוכה מתצהיר של הרשות הפלסטינית שאומר שמשלמים לכל הפלסטינים שנעצרו. אם זה מה שחסר לגורמי הביטחון, יש לי פה את התצהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הבעיה, רק שזה צופה פני עבר. לעתיד התצהיר הזה לא יעזור לי. אתה צודק לחלוטין, רק שמה שאתה אומר צופה פני עבר. המקרים שנופלים לרובריקה של צופה פני עבר זה השבעה באוקטובר. אם אני אחוקק עכשיו חוק שצופה פני עתיד, אני אצטרך מישהו שבכל הוראת תשלום שתשולם לסנגור יהיה מישהו שיבוא ויגיד לי, "המדיניות שהייתה אז לא השתנתה, היא חלה על האירוע הזה". את זה אני לא יכול לעשות. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> את זה אני סבור שלא צריך, לכן הצעתי גם בדיון הקודם שאולי הנוסח של החוק צריך לדבר על מי שהוא תושב עזה או יהודה ושומרון שעומד לדין בפני בית משפט ישראלי בגין עבירת טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה אם מחר בבוקר הרשות הפלסטינית תחליט במדיניות שלה שלמישהו ששייך לאל-קאעידה היא לא נותנת? מישהו יצטרך לתת על זה חוות דעת. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לכשיקרו הדברים האלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא יכול להשאיר את זה בסימן שאלה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ראש הרשות הפלסטינית מצהיר בגלוי שגם אם נותר להם שקל אחרון בקופה, הם ישתמשו בו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין, הוראות חוק ההקפאה באות ואומרות שכל שנה יגיד המט"ל אם זה עדיין ממשיך, כולל אמירה שכשזה יפסיק יחזירו או יהיה שיקול דעת להחזיר. אם אני מציין את זה זה מסבך את החוק, זה יגרום לזה שהחוק לא יחוקק בטווח זמן נראה לעין, זה יגרום לזה שלא יהיה יישום פרקטי שלו. אתה מכיר את הדיונים האלה בנוגע למקרים של ביטול האזרחות והתושבות. אני לא רוצה שהחוק הזה יהיה באותה סיטואציה, אני רוצה חוק שמחר בבוקר אפשר יהיה לעבוד איתו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אפשר לקבוע שכל שנה שאכן מופעל חוק הקיזוז יתקזזו כל הסכומים ששולמו לעורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז אני לא בטוח שיש את הלינקז'. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> גם אם נסתכל עכשיו על האירוע של השבעה באוקטובר, על מי שנעצר בעזה ומי שנעצר בישראל ורק שם נתמקד, מה נעשה מחר אם הרשות הפלסטינית, החמאס או שניהם יפעלו גם מתוך יהודה ושומרון לעשות את אותה פעולה? עוד פעם נמצא את עצמנו באותו מקום שבו נרצחי הטרור משלמים עבור הייצוג של רוצחי ילדיהם. זה מצב שהחוק הישראלי לא אמור לקבל כאמירה עקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס, אתה צודק, אבל עד אירועי השבעה באוקטובר החוק הישראלי לא עסק בסוגיה הזאת. על מרבית המקרים, כמו שאמרנו, זה לא חל, כי הם בכלל לא עומדים לדין בבתי המשפט בישראל. 99.9% מהמקרים שאתה מדבר עליהם לא נמצאים פה. יש מחיר פרקטי מאוד כבד שאתה עצמך מדבר עליו, כמו למשל שכל מי שחותם על הוראת תשלום יצטרך חוות דעת מהמט"ל או מהמל"ל שבדוח של השנה האחרונה - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ההצעה הזאת מלכתחילה הייתה מופרכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהצעת. אתה אמרת שבשנה שבגינה קוזז. מי יבדוק את זה? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כל תשלום כזה יירשם ובסוף השנה אפשר לבדוק. כשייושם החוק יקזזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. כמו שאמרנו, אנחנו בסיטואציה שלא משלמים כי התשלום בא רק אחרי ההרשעה. בשלב המעצר זה עוד לא קיים, אין לך לינקז' לאירוע הספציפי, הוא רק חשוד בו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה מדהים שהמחוקק הישראלי וגורמי הביטחון נכנסים לדקויות כאלו כאשר הרשות הפלסטינית על פי מדיניותה משלמת משכורות מהיום הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה מה שהצהירו בתצהירים, זה מה שהצהירו בבתי המשפט, זה מה שקורה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עוסק בהצהרות, אני עוסק בפרקטיקה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הפרקטיקה של הרשות הפלסטינית היא לא מה שאתה מתאר. מה שקורה זה שכשפלסטיני מחבל נעצר והוא מגיש בקשה לקבל תשלום, הרשות הפלסטינית בוחנת בשלב המעצר את הבקשה הזאת. אם מדובר בעציר חדש, הוא מקבל את התשלום הבסיסי – 1,400 שקל, ואם הוא ישראלי, הוא מקבל את התוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם גופי הביטחון של מדינת ישראל שיושבים פה היו אומרים את המשפט הזה היינו באירוע אחר, אבל כשאמרת את זה בדיון הקודם הם אמרו אחרת. אתה רוצה שאני אחוקק על סמך האמירות שלך? אני לא יכול לעבוד ככה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הם לא אמרו אחרת. אני לא מאמין שמט"ל יגיד משהו שיסתור את האמירה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מט"ל, מה שהוא אמר מתאר את המציאות? << אורח >> יובל: << אורח >> אני לא יכול להגיד דבר כזה. אני יכול לברר ולחזור אליכם. כרגע אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהרוג את החוק אם אני אקשיב לך, כמו שהחוק של שלילת אזרחות ותושבות לא מיושם. אני לא רוצה לחוקק חוק לפרוטוקול, אני אחוקק חוק שיעבוד. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה לא עובד בגלל ששר הביטחון לא רוצה. << אורח >> יסכה בינת: << אורח >> יש כאן כל כך הרבה כשלים קונספטואליים וענייניים. גם התשובות שלך, אדוני היושב ראש, לא מקובלות. הציבור צריך להבין ולדעת מי מונע את האפשרות של ישראל לחסום מימון של מחבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת ב-100%. כמו שאמרתי, החוק הזה יכול לחול מכאן ולהבא ואז הוא לא ייושם. את הנאום שאת אומרת עכשיו אמרתי בעצמי כחבר כנסת בוועדת הכנסת. השאלה אם אני אומר אמירות מאוד נאצלות וסופר צודקות ואז החוק לא ייושם, או שאני בא לפתור פה בעיה – שלא ייתכן שאזרחי מדינת ישראל ישלמו על אירועי השבעה באוקטובר כפי שהצעתי בהצעת החוק הפרטית שלי. אני לא אנסה לתקן את כל העולם ולגרום לזה ששום דבר לא יקרה. << אורח >> יסכה בינת: << אורח >> המסקנה מהדיון הזה היא שאנחנו עדיין עמוק עמוק בתוך השישי באוקטובר ומדינת ישראל, לרבות כל הגופים הנוגעים בדבר, לא שינתה את הדיסקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת ויציב, אני מסכים איתך. << אורח >> יסכה בינת: << אורח >> אני רוצה לבקש ממך לחשוף לציבור, כי לא כל דבר באצטלה של דיון חסוי או ביטחון ישראל אפשר למנוע מהציבור לדעת. הזכות שלנו לדעת למה אנחנו מכספי המסים שלנו מממנים את הגרועים שברוצחינו, טובחינו ואנסינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמר מוריס הירש, למיטב ידיעתי, מבטא את האמת העובדתית. יושב פה נציג המט"ל ולא יודע להגיד כן על משהו שהוא אמת עובדתית ושמסמכים של המט"ל מראים שהוא האמת העובדתית. אחת מהשתיים: או שאני מחליט שאני לא מחוקק את החוק הזה עד שאני לא בודק עם ראש המט"ל למה הם לא עושים את העבודה שלהם, מדוע המל"ל לא עושה את עבודתו, מדוע כל גורמי הביטחון של מדינת ישראל לא עושים את עבודתם כפי שאני הייתי חושב שהם צריכים לעשות, עם כל הצער והכאב שאני צריך למתוח את הביקורת הזאת, או שאני נותן מענה לעוול המוסרי שגרם לי להציע את הצעת החוק הזאת, שזה אירועי השבעה באוקטובר, ומשאיר לוועדת חוץ וביטחון ולשר הביטחון החדש והנכנס, ואני מאחל לו בהצלחה, לשקם את מערכת הביטחון מקונספציה שליוותה אותנו עד השבעה באוקטובר וכנראה, כמו שאת אומרת, מלווה אותנו גם היום. אני חושב שההכרעה שלי היא הכרעה נכונה - לפתור את הבעיה שמונחת על שולחננו, של אירועי השבעה באוקטובר, ולקוות שישראל כ"ץ - אני בטוח שחזקה עליו שהוא יעשה את עבודתו נאמנה - יתקן את הכשלים ארוכי השנים של מערכת הביטחון שנמצאת עמוק עמוק בקונספציה שגרמה לנציג מל"ל להתנגד לחוק שחוקקתי יחד עם מוריס הירש ואחרים, שמדבר על לגבות מהרשות הפלסטינית עבור נפגעי הטרור את התשלומים. זה קרה בוועדת הרווחה, קרה בוועדת הכנסת, קורה גם בוועדת חוקה וקורה, ממה שאני יודע, גם בוועדת חוץ וביטחון, עד שמשרד הביטחון יתאושש מהקונספציה. השאלה אם אנחנו משאירים את מדינת ישראל בלי מענה. << אורח >> יסכה בינת: << אורח >> אתה יכול לבוא ולהגיד לנבחרי הציבור, לשרים ולממשלה כולה, "רבותיי, את החוק הזה שלא מתקן את הבעיה עד הסוף ועדיין נמצא עמוק בשישי באוקטובר אני לא מחוקק בוועדה שלי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חוק שלי. אני לא מחזיק עליהם שום שוט. << אורח >> יסכה בינת: << אורח >> פתרון הפלסטרים כבר לא מקובל על אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב וסבור, וישפוט אותי הציבור על העמדה המאוד ברורה שאני משמיע, שאם אני יכול לפתור את בעיית השבעה באוקטובר ואת הבעיה של המיליון שקלים שיושבים כרגע ומחכים - - אם אנחנו לא נפתור אותם, אזרחי ישראל ישלמו אותם רק בגלל שאנחנו טהרנים, צודקים, יפים וחכמים. << אורח >> יסכה בינת: << אורח >> זו לא טהרנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי. אני יכול לפתור עכשיו את הבעיה שלראשונה בתולדות מדינת ישראל התגלתה כי המקרים היו מקרים ספורים שלא הטרידו איש, שלא הפריעו לאיש. לגבי אירועי השבעה באוקטובר, לפי הפרסומים ולפי המידע שנמסר לוועדה, אנחנו מדברים על כמיליון שקלים. ביום שיתחילו המשפטים, לא משנה באיזו שיטה, אם בשיטה שלך, בשיטה שלי, בשיטה של חברי כנסת אחרים, או בשיטה של כל גורם אחר, הסכומים יגדלו בהרבה. האם אני אומר לאזרחי מדינת ישראל, עד שהקונספציה במערכת הביטחון תשתנה אתם תשלמו, או שאני אומר, אתם לא תשלמו כי זה לא מוסרי, לא צודק ולא נכון? את הבעיות לכלל מערכת הביטחון שאנחנו נתקלים בהן, גם בתביעת נפגעי טרור, גם בשלילת אזרחות ותושבות וגם באירוע הזה אנחנו נמשיך לפתור במקביל. התפישה השמרנית והנכונה היא לתקן את מה שנמצא בהישג ידך ואז להמשיך לתקן גם את מה שיש לדורות הבאים ולעתיד. מי שרוצה שבירת כלים והצהרות נמלצות שבסופו של דבר לא מיושמות, שיבחר אנשים אחרים בפריימריז. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לפני ארבעה או חמישה חודשים הייתי בדיון בוועדה לביטחון לאומי על חוק אלג'זירה והיה ויכוח אם להוסיף סעיף שאומר שזה יהיה תלוי בבית המשפט. הייתה תמימות דעים בין כל האנשים לא להוסיף, אבל אני אמרתי שצריך להוסיף כי אחרת זה לא יקרה. באמת הוסיפו ואלג'זירה סגור. החוק הזה חשוב, הכרחי, צודק, והוא צדק לנפגעים ולכל אזרחי מדינת ישראל. כל אחד מוזמן לחוקק איזה חוק שהוא רוצה, אבל החוק הזה חייב לעבור. יש את המיליון שקל שמחכים. אם החוק הזה לא יעבור, עוד כמה חודשים זה יעלה למיליון וחצי ולשניים ובסוף הכסף יעבור. החוק הזה הוא חוק למען זכויות האדם של אזרחי ישראל, הוא מביא צדק והוגנות. לא סתם הסנגוריה הציבורית הייתה הראשונה שהיה לה את הצדק המוסרי להגיד "אנחנו לא נייצג". אם הם אמרו את זה, כאשר הם מייצגים לא את האנשים הכי צדיקים בעולם, אז אנחנו כאזרחי ישראל לא מוכנים לממן את הייצוג, לא נממן והחוק הזה יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח שיופץ להסתייגויות היום הוא הנוסח שהקראתי בתחילת הישיבה הזאת. אם לממשלה יהיו בקשות להעלות את זה לוועדת שרים ויהיה חוסר הסכמה וכל הדברים, הדרך תהיה פתוחה. אנחנו נשקול בהתאם לזה את מועד קיום הדיון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> התכוונתי היום להעלות כל מיני הערות יישומיות ופרוצדוראליות לנוסח, לרבות מועד תחולה והגדרת עבירות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם זה מתוקן ברוח מה שאני אומר ההערות מתייתרות. לפעמים תפסת מרובה לא תפסת, כשזה מה שלצערי התגלה בישיבה החסויה. צר לי שהייתי צריך ארבע-חמש ישיבות כדי לגלות את האירוע המביך הזה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה עצוב, אדוני, שבמסגרת הישיבה הסגורה באים גורמי הביטחון, מציגים בפניך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלוואי והם היו מציגים בפניי. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> מידע שאיננו נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס, הדיון היה גלוי. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> גורמי המט"ל לא אמרו אף פעם שהתשלום מתחיל עם ההרשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס, אמרת אמירה שביקשתי מנציג מט"ל לאשר. אם נציג מט"ל היה מאשר את אמירתך היינו היום באירוע אחר. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני מציע לשאול עוד פעם כי זה המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נשאל ארבע פעמים. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>