פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת הכלכלה
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 574
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק מיקוד לאומי לשיקום מרחיב לחבל התקומה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אלון שוסטר << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2024 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלון שוסטר – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	הדס שון לוי
	–
	סמנכ"לית אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

	נועה סרברו
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

	לירון סביון
	–
	רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	נוי סופר לאור
	–
	אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	פיליפ פארן
	–
	מנהל אגף ניהול תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	ערן יעקב הוליץ
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

	תמר בר און
	–
	ראש אגף בכיר, שיקום סביבתי דרום, המשרד להגנת הסביבה

	אביאל פנסאפורקאר
	–
	ממלא מקום סגן ראש מינהלת תקומה

	יעל מלם יפה
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, מינהלת תקומה

	קרני קירשנבום
	–
	סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהלת תקומה

	דגנית סנקר לנגה
	–
	ראש מערך אדם וקהילה, מינהלת תקומה

	אפרת טנא בייצ'ר
	–
	סמנכ"ל תקשורת ודוברות, מינהלת תקומה

	מוריה ברוט
	–
	ראש יחידת תעסוקה ועסקים קטנים, מינהלת תקומה

	לירון אדלר מנקה
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהלת תקומה

	שי הראל
	–
	צוות דוברות, מינהלת תקומה

	אורי יחזקאלי
	–
	עוזר לראש מינהלת תקומה

	יעל אוקו רוזן
	–
	עוזרת לסגן ראש מינהלת תקומה

	אורי אפשטיין
	–
	ראש מועצה אזורית שער הנגב

	תמיר עידאן
	–
	ראש מועצה אזורית שדות נגב

	אסי אלמסי
	–
	סגן ראש מועצה אזורית שדות נגב

	מיכל פלג עוזיהו
	–
	ראשת מועצה אזורית אשכול

	דקלה קיצוני אזרד
	–
	מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול

	אלונה שפר
	–
	מינהלת פיתוח, נתיבות

	נתנאל סרוסי
	–
	מנהל קשרי ממשל, עיריית שדרות

	אהד כהן
	–
	מנכ"ל עתיד לעוטף

	איתי לוי
	–
	נציג נתיב העשרה, פורום הביתה

	אילן פרידמן
	–
	מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב

	עידו פיק
	–
	מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

	רעות קליברגר
	–
	המרכז להעצמת האזרח





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגיל יזרעאל הופמן

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק מיקוד לאומי לשיקום מרחיב לחבל התקומה, התשפ"ה-2024, פ/5210/25 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2024, מ/1828 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

שלום. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2025.

מוועדת הכנסת הגיע החוק שצריך למזג אותו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא מוועדת הכנסת. על סדר היום יש גם הצעת חוק פרטית שאתה הגשת וככל שהוועדה מבקשת למזג אותן, היא צריכה לקבל החלטה על כך וההחלטה הזאת לפי התקנון תעבור לאישור ועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

המיזוג אושר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אנחנו נעביר את הפנייה ליושב-ראש ועדת הכנסת כדי שהיא תחליט. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

תודה. אני מזכיר שהתחלנו בהקראה. קודם אמרנו דברים כלליים על החוק ולפני שנצלול לסעיף ההגדרות, דגנית, נמלכנו בדעתנו – לפני שאולי נקפוץ לשאלת העקרונות של קביעת התיחום – בכמה דקות בצורה תמציתית תשכילו אותנו בעבודה, במדדים, בקריטריונים בעזרתם הגעתם לתיחום.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

היועצת המשפטית של תקומה. היושב-ראש, אתה מבקש להמשיך בהקראה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

לא. אני דווקא מבקש להציג ודמה לי שזה מתומצת באיזושהי מצגת שראיתי כאן. נתחיל בזה ולאחר מכן נעבור להמשך ההקראה.


 << אורח >> דגנית סנקר לנגה: << אורח >> 

ראש מערך אדם וקהילה, מינהלת תקומה. אני רוצה לומר שאנחנו ניגשנו לסוגייה ברגישות שמתאימה לאירוע מהסוג הזה, מתוך הבנה שה-7 באוקטובר הוא אירוע טראומתי לכל תושבי מדינת ישראל ובוודאי למי שגר באזור הזה ובוודאי למי שגר בנגב. אנחנו מבינים שתוצאות האירוע הזה הן רלוונטיות לכל החבל, כמו שאנחנו גם מאמינים שהשגשוג, הפריחה והלבלוב שלו הם בשורה לכל תושבי מדינת ישראל.

הסתייענו בהרבה מאוד נתונים שנאספו והגיעו מעולמות שונים כמו חוסן, בריאות ותעסוקה וניסינו לשייף את כל הדברים ככל שניתן במומחיות שנצברו בארץ ובעולם. אחד מהמומחים, אתם גם תשמעו כאן בסוף דבריי את ד"ר קריג כץ. אפשר לומר שקיבלנו לידינו מעין מוצר מוגמר שמדבר על הקילומטר שבין האפס עד שבע וחשוב לי לדווח גם כאן בוועדה שאנחנו לא נרתענו מלנער את המפה ולברר באמת את הסוגיות הקשות ואת הצרכים בשיקום. משבררנו, עלתה תמונת מצב מצרפית, ייחודית אך ורק לחבל הזה. אני אומר שיש בעצם חמש דרגות קטיעה וכל אחת ואחת היא רלוונטית בעוצמות כאלה או אחרות, גם באזור הזה, גם באזורים סמוכים וגם בכל הארץ אבל רק חמשת הרבדים הקיימים אך ורק אותו חבל שאותו אנחנו מכנים חבל התקומה הוא זה שנמצא בקילומטר של האפס עד שבע. 

לא נעלמו מעינינו שיקולים הקשורים בשלמות המועצה. אין כל ספק שמדובר במועצה שלמה שבה השירותים הניתנים הם שלמים – חינוך, רווחה, חוסן וכולי – וכבר בסעיף 15 של החלטה 1699 אפשרנו שלא יהיה חיתוך או קטיעה בשירותים הנתונים לצד זאת שמפתחות התקצוב אכן מבוצעים לפי כמות היישובים באפס עד שבע. הסברנו כבר בדיון הקודם את האדוות, את ההשלכות, את ההטבות שיקרו וייווצרו כתוצאה מההשקעה באותו חבל ארץ. זאת אומרת שאנחנו יודעים לומר שגם אזורים אחרים שנפגעו – אנחנו מבינים שיש כאן פגיעה שמוקד רעידת האדמה נמצא במרחק מרצועת עזה ובכל אופן לאותם אזורים שנפגעו - יש תוכנית שהיא תוכנית אחרת. נמצאת כאן חברתי הדס שון לוי ממשרד ראש הממשלה ואני מאמינה שהיא תוכל, והיה ונצטרך, להרחיב את הדברים על הבחינה ועל ההחלטה שאמורה להיות מקודמת בימים אלה.

מכאן אני נכנסת למצגת. אני אומר, כמו שאמרתי גם קודם, שיש כאן חמישה רבדים כאשר שניים מהם נמצאים טרום ה-7 באוקטובר, האמצעי שבהם, העגום ביותר מכולם, נמצא בקומה שלישית שלנו, ה-7 באוקטובר, ושניים אחריו של מה שקרה אחרי זה הן פינוי התושבים מביתם והן הפגיעות הארוכות צופות פני עתיד.

אני רוצה להתחיל מהמדרגה הראשונה שהיא פגיעה בביטחון ובשגרת החיים במהלך 20 השנים האחרונות. אני רוצה להזכיר שלמעשה הפגיעה הזאת היא פגיעה של 20 שנים שהולכת בתוך החבל. שמנו כאן רק דוגמה ממבצעי עלות השחר על כמות השיגורים ועל כמות ההתרעות. אני רוצה להזכיר שבחבל הארץ הזה יש 15 שניות ואני יודעת שבאזורים אחרים יש 30 ו-45 שניות ועדיין אנחנו אוחזים במחקרים של אוניברסיטת תל אביב שמראים שיש הבדלים מאוד משמעותיים ביכולת של מישהו, בתחושה של מישהו שהוא יודע להתגונן והוא יספיק להתגונן, בהשפעות הפסיכו-סוציאליות שיאפיינו אחר כך ויעברו לתוך הטראומה. אני רוצה לספר ששגרת החיים היא כזאת שנקטעה. קחו למשל את טרור העפיפונים ב-2018, שגרת חקלאות שנקטעה, מוסדות חינוך שנסגרו, מקומות עבודה שהושבתו ועוד ועוד ועוד. 

אני ממשיכה הלאה לקומה השנייה שהיא בעצם תולדה של אותה קומה ראשונה אבל היא בהחלט מדברת על השפעות מרכזיות של אותו איום ביטחוני שמייצר סיכון מוגבר ליצירת טראומה נפשית. טראומה נפשית, אגב, צריך לומר שהיא כזאת שמגבירה את הסיכוי לדיכאון, חרדה, בעיות פסיכו-סומטיות, נדודי שינה, מחלות לב, יתר לחץ דם וכמובן לצערנו גם מחשבות אובדניות. 

אני רוצה לומר שמרכזי החוסן שהוקמו כבר ב-2006 ואפשר לראות את העלייה לאורך השנים של הצריכה בשירותים שלהם. לדבר הזה – הקומה הראשונה והשנייה ביחד – נכנסו לתוך התהליך הזה אותם תושבים יקרים של החבל, הם לא נכנסו עם דף חלק. הם נכנסו כבר במצב של טראומה בה טראומה על גבי טראומה. 

המדרגה הבאה הוא אותו יום ארור שלצערי זכור לכולנו. 259 תושבי חבל שנרצחו במתקפה הזאת, 110 תושבי חבל שנחטפו, מתוכם 49 עדיין חטופים יותר משנה. אני מקווה שמאוד שנראה אותם כבר היום או מחר בבתיהם. אין ספק – וזה מתחבר להרבה דברים שנאמרו כאן בוועדה, אבל גם ברמה המקצועית – שהשיקום לא יהיה שלם כל עוד הסוגייה הזאת באמת לא תהיה מאחורינו, גם השיקום הקהילתי וגם השיקום האישי. אנחנו כמובן רואים פגיעות יוצאות מגדר הרגיל בהרס של מבנים – 4,000 מבנים ניזוקו, מתוכם 525 בתים שמיועדים להריסה מוחלטת. כאשר אנחנו מסתכלים על נזקי מס רכוש, מס רכוש בא ואמד את הדבר הזה, אנחנו יודעים לומר שיש שם נזקים בשווי של 308 מיליון שקלים. רק לסבר את האוזן ביחס לאזורים הסמוכים, מעבר לשבעה קילומטרים, זה פי תשע בסכומים ואתם יכולים להבין את ההפרשים כאן. 

יש לנו חמש קהילות שנמצאות מחוץ לביתן ויהיו הרבה זמן מחוץ לביתן. לדבר הזה יש משמעות בפני עצמה ולא רק עבור הקהילות האלה אלא גם כמובן עבור היישובים הסמוכים.

המדרגה הבאה מתייחסת לתקופת הפינוי הארוכה. כלל תושבי החבל פונו מביתם לתקופה של 10 חודשים לפחות וגם מי שפונה והוא מעבר לקילומטר ה-17, יש שמונה ישובים כאלה, הם פונו לתקופות קצרות של עד ארבעה חודשים. אני רוצה להזכיר שיש עדיין 13 ישובים שמנועים לחזור לביתם מסיבות ביטחוניות, שיקומיות, הנדסיות וכולי.

אנחנו התעמקנו בסקרים שנעשו על הדבר הזה ואנחנו רואים ארגון שנקרא בריאה שבדק בקרב נשים ורואה הפרשים של 132 אחוזים של גידול בשימוש בתרופות בקרב נשים שהיו מפונות ביחס ל-58 אחוזים באוכלוסייה הכללית. אנחנו רואים 61 אחוזים גידול בשימוש בתרופות לדיכאון וחרדה לעומת 26 אחזים בקרב הלא מפונות. זיהינו קשיים של קשב וריכוז אצל ילדים שנתקלו באי רציפויות חינוכיות, בקשיים רגשיים, בתזונה לקונה, ביושבנות כתוצאה משיבוש אורחות החיים. מחקר שנעשה על ידי קופת חולים כללית בקרב שלושה מיליון מבוטחי הקופה מראה שנצפתה עלייה של כ-50 אחוזים נוגדי חרדה בעוד בקרב תושבי העוטף נמצאה עלייה של למעלה מ-200 אחוזים.

מכאן אני הולכת לקומה האחרונה שהיא לאן אנחנו הולכים, מה המשימה ואיך אנחנו מסתכלים על התקופה של החמש ו-15 שנים שעוד לפנינו. ראשית אני רוצה לומר ש-52 אחוזים מהחבל הזה הם מקבלי קצבת תגמול רפואי לנפגעי פעולות איבה של ביטוח לאומי. התגמול הזה ניתן כתוצאה מאי כשירות לעבודה. רק לסבר את האוזן, אלה 52 אחוזים מכל מדינת ישראל. זאת אומרת, חבל שהוא פחות מאחוז ממדינת ישראל, בתוכו נמצאים 52 אחוזים מקבלי קצבה. במספרים אלה 1,474 מתוך 2,800 בכל מדינת ישראל. 

28 מהעסקים בחבל דיווחו על ירידות בסדר גודל של מעל 80 אחוזים ביחס ל-10 אחוזים בשאר אזורי הארץ וגם בקו שמעבר לאפס עד שבע. נתונים אלה דומים. שוב אני מזכירה שגם כאן אנחנו מזהים כבר היום - לשמחתנו החיים חזרו ובתי הספר עובדים אבל בכל אופן אנחנו מזהים - פערים לימודיים רגשיים אצל הילדים, פגיעה בתחושת השייכות והזהות. יש לנו הרבה מאוד תוכניות שעוסקות ועוד יעסקו בכך.

כאשר אנחנו מסתכלים על הפניות למרכזי החוסן, אנחנו יודעים לומר שלפחות 30 אחוזים מתושבי החבל מטופלים במרכזי החוסן ביחס לשישה אחוזים עד 17 אחוזים באזורים סמוכים, גם מעבר לשבעה קילומטרים וגם באזור הדרום. לבקשתנו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יצאה בסקר לתושבי החבל לפיו 76 אחוזים שמעידים שמצבם הנפשי החמיר או החמיר מאוד, 47 אחוזים מתושבי החבל שחזרו לביתם וגם 71 מאלה שלא חזרו – סיפרתי עליהם קודם – מעידים כי הם מרגישים ביטחון נמוך או בכלל לא באזור העוטף.

לכל הדברים האלה אני אומרת שיש כאן תמונת מצב מצרפית בחבל ארץ קטן שמכיל בתוכו את חמש הפגיעות האלה, קומה אחרי קומה אחרי קומה, ומשום כך אנחנו מבקשים לייחד אותו, לעגן את המעמד שלו ולאפשר לו שיקום נרחב. תודה רבה.

אנחנו נבקש להראות סרטון קצר של ד"ר קרייג כץ שהוא פסיכיאטר מבית חולים מאונט סיני. נפגשתי איתו. הוא עוסק בנפגעי 11 ספטמבר והוא היה מאוד מאוד מעורב בהכנת חוות הדעת, כמו פרופסור דניאל אודריג' וכמו פרופסור ברוריה עדין מאוניברסיטת תל אביב.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

לפני כמעט שנות דור הגיע אלי פסיכיאטר אמריקאי, כבר היינו בעיצומם של המאורעות, ושאל אותי מה נשמע. אז, כמו עכשיו בימים האלה, כאשר שואלים מה נשמע, במיוחד כאשר השואל הוא פסיכיאטר, זה מציף ועונים ברצינות. הוא שאל אותי מה שלומנו ואמרתי לו בסדר. הוא אמר לי שאם אתה אומר לי את האמת, משהו לא בסדר ואם אתה מבלף, גם זה לא בסדר. אם כן, בואו נראה מה אומר עלינו ד"ר כץ.

(הקרנת סרטון בו מדבר ד"ר קריג כץ).

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני אוסיף ואומר שמיד אחרי צוק איתן פיקוד העורף הכין לעצמו עבודה על מצב המתח, אני קראתי לזה האיזוברים של הלחץ, של החרדה, והתוצאות באופן בלתי מפתיע היו כאלה – אני מדבר על המועצה שאני עמדתי בראשה, אורי מחליפי נמצא כאן - שהיישובים כפר עזה ונחל עוז היו בין 90 ל-95, נגיד בפרמטרים שהם סימנו, היישובים בקילומטר-שניים – ארז, ניר עם, מפלסים – היו בסביבות ה-75-70 עד 80, היישובים בעורפי של העוטף, כמו אור הנר וגבים, היו בסביבות ה-50 אחוזים, והיישובים שמעבר היו בסביבות 25 אחוזים, 15 אחוזים, 30 אחוזים. בזמנו זה שימש אותנו לדיפרנציאציה בהשקעה ביישובים. זאת נקודה אחת חשובה. בוודאי שיש הגיון במהלך שאתם עושים. 

נמצאת איתנו הדס ממשרד ראש הממשלה ואני רוצה שנקבל דיווח. הוועדה לא עוסקת בזה אבל היא מאוד מעוניינת ומתעניינת במה שקרה בעוטף, ביישובים העורפיים של העוטף וברשויות שעוטפות את העוטף. שמענו בפעם הקודמת כמה חשוב לחברי הכנסת לראות שמתקדמים בשני הערוצים. אנחנו צריכים פשוט להתקדם. הממשלה מתבקשת לבצע את מה שהיא בעצמה אמרה ואפילו מסגרה סכום של תקציב מתוך תקציב תקומה או שיועד לתקומה ופשוט צריך לבצע את זה. אם כן, הדס כאן כדי לעדכן אותנו.

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >> 

סמנכ"לית פנים תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה. אני אקדים ואומר שהרבה שאלו אותי האם חוק תקומה ימשיך. חוק תקומה צריך להמשיך להתקדם. בין כה וכה עד שהוא יעבור, תעבור ההחלטה למה שנקרא העוטף של העוטף. נכון שהרבה ממקדים את זה לשלוש רשויות, אבל העבודה עדיין לא הסתיימה. אנחנו מבצעים מיפוי על פי מגוון פרמטרים של חינוך, בריאות, רווחה, חוסן ונתונים נוספים כלכליים שיוכלו לאפשר לנו את החלטת הממשלה שהיא מעבר לעוטף. 

חברתי דגנית דיברה על האדוות של הפגיעה של אפס עד שבע. כמובן שלצערנו זה לא שבאמת אפשר לתחם את זה ולכן אנחנו מודדים את הפגיעות מעבר לקו השבע, לכל אזור הדרום ותהיה החלטת ממשלה ואולי שתיים ואולי גם שלוש, אבל המסקנות שיהיו, בהתאם לכך יהיו ההחלטות. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

חשוב לשמוע. הקצב הוא משמעותי.

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >> 

ההחלטה של השבע פלוס היא החלטה של שיקום מורחב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש ישובים שלנו שהם מעבר לשבע.

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >> 

גם הם נמדדים. זו אחת מהבקשות שהועברה אליכם. מרבית הנתונים נאספו מתוך משרדי הממשלה והם היו נתונים שבאמת היינו צריכים לפנות לרשויות כדי שישלימו לנו.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אולי את יכולה בהזדמנות לומר מילה לגבי מה שמאוד מטריד את הרשויות ואת התושבים והיישובים וזאת הלקונה בה אנחנו נמצאים מבחינת אותן הקלות והטבות שבמשך שני עשורים ניתנים וכרגע תקועים.

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >> 

כן. זה נמצא בטיפול מינהלת תקומה ואביאל יוכל להשיב. אני יודעת שהם מטפלים בזה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני מניח שהעברת החוק ככל שהוא יתקיים ויתקבל לספר החוקים יאפשר לממשלה ולמשרדי הממשלה להעניק חלק מאותן הקלות והטבות שהיו ערב האסון. אגב, אני מבין שלא את כולן. לממשלה יש מקום לנסות להתקדם להשגת חוות הדעת הביטחוניות מה שיכול לסייע באופן מיידי ללא תלות עם החוק.

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >> 

נכון מאוד. אנחנו מסייעים ועושים כל מה שאפשר אבל בדומה לנושאים אחרים שהיו מטופלים במשרדים כאלה ואחרים והוצאו לטיפול ברשות, אני אתן את הדוגמה של רשות לפיתוח כלכלי של הדרוזים והצ'רקסים, מרגע שנפתחה רשות כזאת, היא מטפלת. אנחנו תומכים, אנחנו מעורבים בתהליך, אנחנו מסייעים בכל מה שצריך אבל בסוף הרשות מטפלת. לכן תקומה מטפלת בנושא ואנחנו מסייעים ותומכים וגם נפגשנו עם משרד הביטחון. אנחנו פועלים ביחד ובשותפות בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני יודע את המחויבות שלך לעניין אבל אני חושב שבנסיבות החוקיות הקיימות, תקומה יתקשו לקיים חלק מההקלות וההטבות שהיו לאזור ולתושבים.

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >> 

אביאל ירחיב על כך.

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

ממלא מקום סגן ראש מינהלת תקומה. העניין של ההטבות שניתנו עד היום מכוח עדיפות לאומית, כמובן שכמו שעדכנו גם בוועדה הקודמת וכולם יודעים, בעצם פג תוקף בסוף שנת 2024. כדי לחדש אותן, גם הטבות שניתנו במשך תקופה מאוד ארוכה, נדרשת או החלטה של עדיפות לאומית שכרגע לא ניתן לקדם אותה עד שלא תגיע אותה חוות דעת ממשרד הביטחון שהייתה כבסיס לכל החלטות הממשלה הקודמות. הנתונים בצירוף חוות הדעת טרם התקבלו. היו דיונים גם אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהם השתתפנו גם אנחנו וגם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה. ההחלטה תוכל להתקבל כדי לחדש את אותן הטבות שניתנו כאשר למעשה יש מסלול אחד שהתקבלה חוות דעת ביטחונית מגובה בנתונים או בעצם קידום החוק בשולחן הזה. זה אחד משני הערוצים כאשר מה שיגיע קודם יוכל לקדם את אותן הטבות שהיו קודם.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

החוק הזה יוכל לאפשר – אני יורד לרזולוציה הלא קטנה וחשובה מאוד לרשויות - לאותם מענקים ביטחוניים, לנושא ביטחון?

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

להבנתנו הפעולות השגרתיות שהיו רגילות להתקבל בהחלטות הקודמות יכולות להינתן לאחר החוק הזה. שוב, מה שיגיע קודם כמובן שאנחנו לא רוצים לעכב אף פעולה שהייתה רגילה להתקבל על תושבי החבל ולא לרשויות החבל אבל או הנתונים ממשרד הביטחון בצירוף חוות הדעת הפורמלית הרשמית או קידום החוק הזה כאן על השולחן ולכן הדחיפות לקדם כאן את החוק כי חוות הדעת ביחס למצב המלחמתי שהמדינה נמצאת בו גם בצפון, גם בדרום וגם באזורים אחרים הוא מורכב והוא לוקח את הבחינה שלה. לכן הקידום כאן הוא מהותי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

המשימה שלנו בשולחן הזה היא להתקדם, לעשות את המיטב כדי שהמינהלת תוכל לעבוד, כדי שהתקציבים יגיעו ובין השאר כדי שאותם מענקים – אם הממשלה לא תצליח להשיג דרך משרד הביטחון יעברו דרך ערוץ מיקוד לאומי.

אני חושב שאנחנו בשלים להמשיך בהקראה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

עצרנו בסעיף המטרות של החוק. לקראת סוף הישיבה הוצע תיקון ובעקבות הישיבה הזאת וגם ישיבות פנימיות שקיימתי עם נציגי הממשלה הופץ נוסח לדיון שמונח כרגע על שולחן הוועדה ואני מציע שנפתח בסעיף 1 עם התיקון שהוצע כאן.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אני אקריא את סעיף המטרות.

1. מטרות החוק

מטרותיו של חוק זה הן שיקומו הנרחב של חבל התקומה ופיתוחו, בכל תחומי החיים, ובכלל זה חיזוק החוסן של תושביו, עידוד צמיחה בת קיימה, גידול דמוגרפי והקצאת משאבים הולמים להשגת מטרות אלה, כך שיהיה חבל אר משגשג, וזאת, בין השאר באמצעות –

כאן יש הצעה לתיקון. נמחקה הסיפה שהייתה כתובה.

(1) קביעת חבל התקומה כאזור מיקוד לאומי שהמדינה ומוסדותיה יתמקדו בשיקומו הנרחב לפי חוק זה.

(2) עיגון סמכויותיה ותפקידיה של מינהלת תקומה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש איזשהן הערות לנוסח המעודכן? אם אין הערות, אפשר להתקדם

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני בכל אופן כן רוצה למקד. אני חושב שאחד התיקונים, לפחות בכמה קליקים, צריך להיות בהיר ולעגן את העובדה שהחוק הזה הוא לא מאפשר, הוא מורה לכולנו להתמקד במשימה הזו כמשימת-על. אני מקווה שנצליח במלל ובהחלטות פורמליות ברורות לצקת את התחושה הזאת שזאת לא איזו אפשרות או איזו טובה שמשרד כזה או אחר יעשה. לא. יש תקומה ועדיין סדר העדיפות של כל משרד בכל רשות צריך לקחת בחשבון שחלק מהתשומות, מהתפקידים, מזמן מנהלים, יצטרך להיות מופנה אצלם, מעבר לתקומה, לחבל הזה. זאת מהות העניין. כפי שאמרנו במקרה אסון התאומים, בואו ניפגש בעוד שנות דור ונראה שהצלחנו. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 
	
2. הגדרות

בחוק זה –

"אזור מיקוד לאומי" – כמשמעותו בסעיף 3.

זה אותו אזור החבל בו יינתן שיקום נרחב.

"גוף ציבורי" – כל אחד מגופים אלה:

(1) ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם.

(2) רשות מקומית.

(3) תאגיד שהוקם לפי חוק.

(4) תגיד שנמצא בבעלות או בשליטה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית או חברה עירונית.

ההגדרות האלה משמשמות בסעיפים 5, שזה שיקול בהפעלת סמכות בתוך הפרק של אזור מיקוד לאומי, ובסעיף 11, דרישת מידע בפרק סמכויות המינהלת. כשנגיע לשם, נדבר על מהות הסעיפים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה תיקון שאתם רואים מסומן ב-עקוב אחר שינוים בפסקה (4), הוא בעקבות הערה שלנו שביקשנו להתייחס גם לחברות עירוניות. זאת אומרת, תאגידים שבבעלות או בשליטה גם של רשות מקומית.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

כן. הכוונה כאן היא לתפוס גופים שהממשלה והשלטון המקומי על זרועותיו הקצת יותר ארוכות נמצאים שם.

"חבל התקומה" – שדרות והיישובים במועצות האזוריות אשכול, חוף אשקלון, שדות נגב ושער הנגב המפורטים בתוספת, וכן האזורים בתחומי הרשויות המקומיות האמורות שנמצאים בטווח של עד שבעה קילומטרים מרצועת עזה, הכול בהתאם להחלטת הממשלה מספר 462 מיום כ"ט בניסן התשפ"ג (20 באפריל 2023).

גם כאן יש עדכונים להגדרה שנבעו מהערות. רצינו לתת כאן ביטוי לאזור הגיאוגרפי שבין אפס לשבע שכולל גם את היישובים וגם את השטחים שביניהם. היה כאן איזה דיוק בנוסח שהיינו צריכים לעשות ומכאן התיקונים שאתם רואים בפניכם. ההגדרה משקפת צילום מצב של מצב היישובים שנכללו בחבל עד ה-7 באוקטובר. לגבי הבסיס להגדרה הזאת הרחיבה קודם דגנית.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אם קריות החינוך לא בפנים, אנחנו חוזרים לאותה בעיה. שם כל מוסדות הציבור שלנו. אצלי קריית החינוך היא בערך בשמונה קילומטרים. כל בתי הספר התיכוניים נמצאים שם, הגן הטכנולוגי, הגן המדעי, מרכז היום לקשישים. הבריכה. הכול שם. אין במקום אחר. בעצם היום אומרים לנו שזה לא בחבל אבל זה משרת גם את החבל. אם תקומה רוצה שזה לא יהיה בחבל, שייבנו לנו בתוך החבל בריכה חדשה ואולם חדש. אין בעיה. זה רק עולה כסף אבל תחליטו. אם רוצים להכניס את זה, זה צריך להיות בתוך ההגדרה כאן.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אנחנו בעצם נתנו הגדרה לתחום הגיאוגרפי של אפס עד שבע שמתבסס על העקרונות שהרחבנו כאן ועל הבסיס המקצועי שהמינהלת הביאה. זה סעיף הגדרה ולא סעיף הסמכות עצמה אבל אם כבר נשאלה השאלה אני אשיב ואומר שבמסגרת מתן ההטבות - והמינהלת כבר פועלת והיא נתנה את הפרשנויות האלה במקום שהדבר הוא ממין העניין - באותם מקומות שבהם לא ניתן לעשות את ההפרדה, דובר על זה בישיבה שהתקיימה ב-6 בינואר כאשר עוד מישהו הזכיר כאן את התחומים בהם לא ניתן לעשות את ההפרדות האלה בין התושבים שנמצאים בתוך הטווח או מחוץ לטווח כמו חינוך, רווחה ובריאות. הייתה גם הייתה התייחסות או פרשנויות שלנו שבמקומות בהם הדבר היה ממין העניין כאשר השירותים ניתנים בקריות המועצה וקריות המועצה נמצאות מחוץ לחבל ובהתקיים התנאים - - -

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

זו הבעיה. אנחנו לא רוצים לעסוק בפרשנות. אי אפשר כל הזמן לבוא ולשכנע אתכם לגבי כל פרויקט שמחר הוא לא יהיה, לבוא שוב ולומר שזאת פרשנות כזאת או פרשנות אחרת. יש שם מוסדות ציבור שמשרתים את אנשי החבל. אם לא מגיע להם, אז לא מגיע להם. אם מגיע להם צריך לרשום את זה בהחלטה, בחוק, בהגדרה. אם זה לא מופיע בהגדרה, זה לא יופיע בשום מקום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני ממשיך את השאלה. מדובר על רשות מקומית שהתחום המוניציפאלי שלה חלקו מעבר לטווח של אפס-שבע ואז התחום הזה בעצם מודר מההגדה של חבל תקומה, מההטבות ומהפעולות לפי החוק הזה?

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

יש שתי רשויות מבין החמש שהקריה המועצתית שלהן נמצאת מעבר לשבעה קילומטרים ואנחנו, בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים בעניין הזה, אפשרנו ומאפשרים לבנות בעבודה שלנו את מבני הציבור או את שטחי הציבור בקריה הזו מתוך הבנה שלא נכון להקים קריה חדשה נוספת רק מתוך האילוצים השונים. אפשרנו את זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל זו פרשנות. בחקיקה מגבשים את ההסדר החקיקתי. בהבנה אני לא מצוי כמוכם כמובן אבל מה שאני מבין זה שאנחנו עכשיו מגדירים חד משמעית את התחום של אפס עד שבעה קילומטרים מרצועת עזה ואתם כפרשנות תעניקו הטבות גם לחלקים מאותן רשויות מקומיות שהן מחוץ לטווח הזה אבל זאת רק שאלה של פרשנות. כלומר, זה לא ייקבע בחוק.

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

אני אשיב. אנחנו כרגע מצויים בסעיף ההגדרות. המינהלת סבורה שיש חשיבות גם להגדרה הגיאוגרפית כדי שנבין, כמו שהסבירה דגנית בדבריה, מה אזור המיקוד. לצד זה העלית כאן סוגיה שכמו שהציגו כאן כבר דנו בה במינהלת ומכירים אותה וגם נתנו פתרונות לסוגייה של הקריות המועצתיות. אני חושבת שכאשר נגיע לסעיפים האופרטיביים, לסעיף 3, נראה שהפעילויות הן פעולות לטובת חבל ותושביו. לכן אנחנו חושבים ש-... בקריות המועצתיות תיכנס תחת הסעיף האופרטיבי.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

שוב, אתם חושבים. אולי כדאי שזה יירשם. למה שזה לא יירשם?

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

אני חושבת שכאשר נגיע לסעיף האופרטיבי נוכל גם לשקול.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, יש לנו בעיה עם זה. 

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

נוכל להסתכל על זה בסעיף האופרטיבי אבל שוב אני אומרת שכאשר נגיע לסעיף 3 נראה שהפעולות צריכות להיות פעולות עבור תושבי החבל ולכן אנחנו חושבים שזה נמצא שם. אם אחרי שנקרא את הסעיף נחשוב שיש צורך בדיוקים נוספים, אנחנו פתוחים לשמוע ולראות היכן אפשר לדייק. לטעמנו אנחנו צריכים לאחוז את שני הדברים ביחד. כלומר, גם לאחוז את הצורך בהגדרה ברורה ולצד זה לא ליצור ניתוק כזה מהמציאות. כלומר, אם יש מקרה כזה חריג כמו שקורה במועצה שלך אדוני, שהקריה המועצתית ברמה ההיסטורית נבנתה בשמונה קילומטרים, אנחנו כמובן לא נעתיק אותה וניצור איזשהו שכפול שהוא שכפול לא נדרש.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני רוצה לנסות לגשר. אולי נסכים על כך שזה לאו דווקא צריך להיות בסעיף המסוים הזה. המשימה שלנו היא לדאוג לתושבים וליישובים שבחבל. איך עושים את זה? בין השאר בתחום הגיאוגרפי בוודאי אבל לא רק. מאוד יכול להיות שבהמשך נוכל להטמיע אמירות שבהן יהיה ברור שהדאגה הפורמלית של המדינה, של הרשויות, לתושבי החבל וליישובים תבוא לידי ביטוי מעבר לתחום.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

לנו לא משנה כל כך איך אבל שלא נהיה נתונים לפרשנויות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני חייב לומר שכרגע זה כן נתון לפרשנות ואני חייב לומר שזה נכון שזאת הגדרה אבל ההגדרה הזאת היא הגדרת ליבה של החוק. בסוף, לפי ההגדרה הזו, אנחנו בעצם מיישמים את כל הסעיפים האופרטיביים. אם ההבהרה לא ניתנת כאן, אני לא כל כך רואה איך אפשר לפרש בפרשנות כזאת שאנחנו בעצם מקפידים מעבר. עד כדי כך ההגדרה מדויקת שנקבתם בתוספת בחוק המוצע ברשימת היישובים. כלומר, צילמתם מצב. שוב, הוועדה יכולה להחליט כך או כך אבל אני חושב שאם הכוונה היא כן לאפשר מתן הטבות וביצוע פעולות באזורים בתחומי הרשויות המקומיות שמנויות בתוספת אבל גם מעבר לטווח של אפס עד שבע - הדבר צריך להיקבע במפורש בחוק. אני לא חושב שזה נכון לקבוע את זה כפרשנות. אם מחליטים לא, אז לא, אבל אנחנו עוסקים כרגע בחקיקה ראשית ואנחנו צריכים להיות מדויקים ולכתוב את מה שאנחנו מתכוונים.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

ראשת המועצה האזורית אשכול. אני רוצה להוסיף עוד אמירה כי היום אנחנו מדברים מסביב לשולחן על הגישה שלכם כמינהלת תקומה. אתם הסתמכתם גם על החלטת ממשלה 462 ברפרנס שלכם ואחר כך גם משרדי הממשלה יסתכלו על זה. לכן אם זה לא יהיה ברור, אחר כך אנחנו גם נתקשה מול משרדי ממשלה בהקשרים אחרים. לכן חשוב מאוד לדייק את העניין הזה.


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ככל שהוועדה מחליטה כן להתייחס לתחומים שהם בתחום המוניציפאלי של רשות מקומית שמנויה בתוספת, כלומר, שההגדרה של חבל שתקומה מכוונת אליה ומתכוונים גם לאזורים שהם לא בטווח של אפס עד שבע, צריך לומר בהגדרה לרבות אזורים בתחומי הרשויות המקומיות המנויות בתוספת אף אם הן לא בטווח של עד שבעה קילומטרים מרצועת עזה. זה המענה להערה הזאת.

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

פורום ארלוזורוב. אני רוצה לומר בהקשר למה שאמרת איך משרדי הממשלה יקראו את זה. אני חוזר מעט אחורה להגדרה הראשונה אבל בהקשר לדברים שאמרתי בשבוע שעבר. אני רוצה לגעת גם בעניין הצמיחה כי כרגע הצמיחה בת קיימא ואנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה להוסיף, מעבר לבת קיימא שמאפשרת לטווח ארוך, צמיחה מכלילה. בסופו של דבר אם יהיה כתוב כאן רק בת קיימא ובהתאם הקצאת משאבים - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

סליחה שאני קוטע אותך. לאיזה סעיף אתה מעיר?

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

לסעיף 1. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

עברנו עליו. אנחנו בסעיף 2.

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

לא הספקתי להעיר לסעיף 1. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תשתדלו להעיר לגופם של סעיפים ולא אחר כך.

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

הבנתי שזה חשוב מדי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הערה חשובה אבל צריך להעיר אותה עת אנחנו דנים בסעיף עצמו. 

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

מקובל. אני רוצה לומר את זה כי בסופו של דבר יכול להיות, ואני בטוח, שמינהלת תקומה עצמה רוצה לקדם כאן דברים שהולמים את מה שכולם רוצים כאן אבל משרדים אחרים יכולים להסתכל על זה ולומר שכאן כתוב רק צמיחה. צמיחה בישראל זה תמ"ג.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

עניין המכילה לא ברור. 

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

מכלילה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

מה זה מכלילה?

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

זה גם בנייר העמדה שלנו.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני יודע. קראתי אותו. אני רק רוצה לוודא - אני אהיה חצוף, הדיוט - למה זה חשוב. למה אתה מניח שהאדם, הפקיד, ממלא התפקיד שיקרא את זה, אם הוא יראה מכלילה ולא בת קיימא הוא לא יקבל את ההחלטה הנכונה?

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

כי כיום איך שפועלים במדינה, צמיחה בדרך כלל נוגעת בצמיחה בתמ"ג שזאת צמיחה עיוורת. צמיחה מאוד ברורה. יבנו עכשיו המון בניינים, זו תמיכה בתמ"ג. האם זה יגרום לכך שתהיה יותר עבודה, האם זה אומר שהחינוך יהיה יותר טוב? לא בטוח. יכול להיות שבמקרה כן. הצמיחה המכלילה נועדה כדי שאף אחד לא יישאר מאחור, כדי שהדבר הזה ישפיע על כל הרבדים בחיים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני רוצה לחדד. תסתכל על המשפט ואת הרבדים לפני הפסיק ואחרי הפסיק, שעוסקים דווקא בכלכלה. מדובר בהחלט גם בתחומי חברה וקהילה. צמיחה בת קיימא בהקשרים קהילתיים וחברתיים מן הסתם זה מה שאתה מתכוון אליו. לכן אני לא בטוח שצריך לעמוד על קוצו של יוד אקדמי כזה.

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

חשוב לומר שלא בהכרח כי צמיחה בת קיימא אומרת צמיחה לטווח ארוך. זה אומר שצמיחה שהיא לא תהיה ב-בום, שלא תהיה עכשיו בשנה אחת עלייה מאוד מאוד קיצונית בתמ"ג ושזה אומר שזה לטווח ארוך של חמש, 10 שנים, מה שאנחנו רוצים כי צמיחה מאוד מהירה, לאו דווקא יהיה טוב. אנחנו רוצים צמיחה בת קיימא, שזה חשוב, בנוסף מכלילה כי זה אומר שזה נוגע בעוד דברים. בת קיימא לא אומרת בהכרח במה. זה אומר שזה לטווח ארוך.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

שוב, מכלילה, מה? מה היא מכלילה? אנשים? רעיונות?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה ביטוי לא כל כך חקיקתי. 

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

זה כן חשוב כי זו הפרשנות. היום צמיחה נוגעת לתמ"ג. לפרופר תמ"ג. אנחנו מציעים כאן משהו שהוא ידרוש בהקשר לדברים שנאמרו וכנראה ייאמרו על פיקוח על החוק ועל פיקוח של הכנסת כלפי החוק. אנחנו מציעים כאן משהו שהוא קצת תקדימי אבל משריין את משמעות החוק, שזו צמיחה בכל רבדי החיים ובאמת כמו הנייר כאן, יש כאן 12 קריטריונים מאוד ברורים של ה-OECD, של מה זה צמיחה מכלילה, שזה יוצר מצב שגם אז אפשר לבוא ולהסתכל. בהמשך כאשר אתה רוצה לפקח על מה קורה עם החוק, אתה יכול לבוא ולהסתכל האם יש כאן צמצום באי שוויון, האם יש כאן עלייה במקומות העבודה, האם יש כאן פחות זיהום. זה קשור גם איזו תעשייה מקדמים. אם לא, מה שיקרה בפועל זה שהאוצר יכול להסתכל על זה ולומר, בסדר, בנייה – מעולה, יכול להיות ש-10 אחוזים מהאוכלוסייה תקבל יותר כסף, שהפריון יעלה שם וזה יגדיל את התמ"ג באופן כללי אבל זה לא יאמר שום דבר על שאר האוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני פשוט לא יכול לקבל בהקשר של הניסוח שהצמיחה בת קיימא עוסקת בנושאים כלכליים. בשום אופן לא. זה נטוע בין שתי התייחסויות קהילתיות חברתיות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ואני אוסיף ואומר שלא רק זה אלא שמדובר כאן על כל תחומי החיים ובכלל זה חיזוק החוסן של תושביו, עידוד צמיחה בת קיימא וכולי. כלומר, זה איזשהו פירוט לגבי שיקום של חבל תקומה ופיתוחו בכל תחומי החיים.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

גם יש הגדרה של שיקום נרחב שמתייחסת לצמיחה. לכן המונח שיקום נרחב בא לפני כן.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

יכול להיות שבהמשך, בקריטריונים בצמיחה, אם יש דבר כזה. לא יודע.

 << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> 

אני רק אומר שכיום באמת הקריטריונים במדינה, לא בתקומה בהכרח, הם לא מספיק טובים. אנחנו מציעים לשפר את זה.

בהמשך בדברי ההסבר כמה וכמה פעמים מדברים שם על הצמיחה שזה גם חשוב. זה אמנם לא החוק עצמו אבל ברור לכולם שדברי ההסבר משפיעים על פרשנות של החוק בהמשך. הצמיחה תמיד קשורה גם לכלכלה. גם שיקום, גם שיפור בחינוך, גם תעשייה, כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, קשורים לכלכלה ואי אפשר להפריד ביניהם. אני לא אומר שאין כאן רצון לשפר גם בפן הקהילתי שיהיו דברים מכלילים, אבל כאשר מדברים כאן על כלכלה, כאשר מדברים על כמה השקעה תהיה בסופו של דבר והאם החבל יוכל אחר כך לדרוש תקציבים על דברים שהם רואים לנכון כדי להצמיח את האזור, זה מאוד משמעותי כי אחר כך ראשי המועצות יוכלו לדרוש דברים שהיום לא בטוח הם יוכלו לדרוש. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני מוצא אפשרות לגעת בסוגיות המהותיות שאתה מעלה למשל בהגדרה של שיקום נרחב כמו שנאמר. במלל הרגיל, אני לא יודע אם הוא המשפטי, נהוג לומר צמיחה כלכלית וחברתית או קהילתית או דמוגרפית. כאשר מדובר על חוסן התושבים - אפילו אולי הייתי מוסיף חוסן היישובים והרשויות אבל נגיד חוסן התושבים - הוא בהכרח נוגע ומתכתב עם הרעיון. התושבים הם לא 20 אחוזים מהתושבים אלא אלה התושבים. החוסן שלהם הוא בוודאי לא רק מצבם הנפשי. אני מבין את הכיוון. אם יש איזשהו ניסוח שאפשר יהיה להסכים עליו, אני מניח שאם היה מופיע כאן – לא היינו מקיימים את השיח הזה. אולי תבוא בדברים עם המנסחים ותציעו הצעה משותפת או משהו בסגנון הזה אבל ברשותכם אני רוצה להמשיך.

 לגבי הדאגה לתושבים וליישובים שבתוך החבל, אני רוצה לחדד מה קורה כאשר צריך לחרוג מהחבל. אגב, קחו בחשבון שיתכן ולאו דווקא מדובר בקריות מוניציפאליות אלא יכול להיות שחלק מהדאגה – זה כבר בא לידי ביטוי באותה החלטה של עוטף לעוטף או בכלל תפיסה מרחבית – וחלק מהשיקום הוא גם מערכת בריאות במטרופולין באר שבע או באשקלון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זו כבר שאלה רחבה יותר.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

בוודאי. נכון. אולי זה לא מעניינה הישיר של מינהלת תקומה אבל מאוד יכול להיות, אני מוצא הגיון רב, שמינהלת תקומה תהיה פרטנר לכוחות אחרים במרחב כאשר הם יבואו לדאוג לתושבי החבל והיישובים שלו. לכן זה אפילו מעניינה וזה כמעט חלק מההסמכה של מינהלת תקומה לא לגדר את האחריות שלה בשבעה קילומטרים אלא האחריות היא לאנשים, ליישובים ולרשויות וזה ייעשה בוודאי בתוך החבל אבל עם אפשרות טריטוריאלית קונספטואלית גם מעבר לזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כל עוד מדובר על אותם ישובים. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

כן. כל עוד מדובר באותם ישובים ותושבים. נכון. זה מעבר לאמירה המוצדקת שלכם ואני מכיר אותה של סיוע לרשות לתת שירותים למי שנמצא מחוץ לשבעה קילומטרים.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת. בפרשנות של היום לפחות, בדיונים, לא מובן כאן שצריך לסייע לרשויות. היום משרד הפנים אומר לרשויות שהוא לא נותן להן כסף ולכו לתקומה, לשוטף שלכן, ותקומה אומרת שגם היום וגם בחוק הזה היא לא יכולה לתת כסף לשוטף. להגדיר סיוע לתושבים בכל תחומי החיים כאשר הרשות נמצאת בגירעון כי משרד הפנים החליט שהוא כבר לא אבא שלה, האמירה שנאמרה הייתה בחרתם תקומה, לכו לתקומה ותקומה לא יודעת לשלם כסף לשוטף, היא אמירה שבסוף תשאיר את המועצות ללא כסף כדי לתת את המענה. אז בצעם אנחנו מרוקנים מתוכן את המטרות של החוק הזה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אני חושבת שיהיה מענה לזה בהמשך בסעיף ההגדרה של שיקום נרחב, שם תמצא גם את הרשויות. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני רואה את זה. זה קיים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא הבנתי. את מתנגדת להוסיף את מה שהוספנו?

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

לא. אני רוצה להמשיך להגדרה הבאה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ההגדרה הבאה מדברת על שיקום נרחב. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אני הבנתי את מה שנאמר כאן בהקשר של סעיף 1 שהוא סעיף המטרות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ההערה נשמעה לגבי ההגדרה של חבל תקומה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

לא. לגבי סעיף המטרות. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אמרתי שאם כבר פתחתם את סעיף 1 במטרות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אתה רוצה להוסיף גם בסעיף המטרות?

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

כן, או במקום אחר.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

ההערה שלי התייחסה לזה שסעיף ההגדרות מפנה להגדרה שיקום נרחב והוא משתמש במונח שיקום נפרד. תכף נקריא את ההגדרה של שיקום נפרד.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני רוצה לסייע לכם. במילים הראשונות המטרה היא שיקום נרחב של חבל תקומה. בסעיף ההגדרות חבל תקומה כולל את היישובים. נכון שלא מופיע המונח רשות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מופיע המונח רשות. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

מופיע אבל לא בקשר לסייע לרשות. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

כבר היום אנחנו שואלים, עוד לפני שהחוק חוקק, רואים גם בהגדרה של החוק ששוטף לא יהיה. אומרים לנו את זה בצורה מפורשת. משרד הפנים אומר לכו לתקומה, תקומה לא יודעת לכם שוטף ואנחנו נישאר בלי סיוע שוטף לרשויות. לכן, איך נבצע את מטרת החוק הזה? עם קסמים?

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

על זה דיברנו בהתחלה. מהות החוק, הסמכות, המיקוד הלאומי היא כדי שכולם יוכלו להתמקד ובוודאי לעשות את מה שעשו.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

מה הבעיה לכתוב את זה?

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

כמו שאמר אדרי, כך עשינו פעם ונעשה עכשיו יותר.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

מה הבעיה לכתוב את זה בתוך החוק באיזשהו מקום, שזה כולל גם סיוע שוטף לרשויות ככל שנדרש לממש את מטרות החוק? מה הבעיה לכתוב את זה?

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני מניח שזה בהמשך ולא בסעיף 1. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

בהמשך. יש לנו סבלנות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נחזור להגדרה של חבל תקומה. תמיד, לגבי ההערה הקודמת שלך, מה נראה לכם? איך אתם מציעים לרשום? אתם רוצים להגיב? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

המענה הנכון הוא לא בסעיפים הבאים. אני רק ומר שההגדרה הזאת בסוף קובעת את התחולה הגיאוגרפית של ההסדר הזה. נכון? אנחנו מגדירים את חבל תקומה וחבל תקומה הוא אזור מיקוד לאומי וזה גם שם הצעת החוק. אני אומר שאפשר להחליט כך או כך, אבל להגיד את זה בסעיפים האחרים – סליחה, אני לא חושב כך. אני חולק עליכם.

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

אני חושבת שכמו שאמרנו בתחילת הדברים, אנחנו שומעים, אנחנו עדיין סבורים שיש חשיבות להגדרה גיאוגרפית כי במהות אני חושבת שכולנו תמימי דעים שהמיקוד צריך להיות באזור גיאוגרפי. לצד זה כמו שאמרו, וגם את זה אנחנו מקבלים, יש מקרים שדווקא הפעולה לטובת החבל היא משהו שנמצא מעט מחוץ לחבל.

אנחנו רוצים לעשות איזושהי התייעצות, אני חושבת שגם עם משרד המשפטים, ולתת לזה מענה. אנחנו מבקשים מהוועדה לקיים איזושהי התייעצות סיעתית ולראות אם אנחנו יודעים לתת הצעה שתניח את הדעת בהקשר של ההערה הזאת.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אין בעיה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ההגדרה הבאה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

"מינהלת תקומה", "המינהלת" - יחידת סמך שהוקמה כמינהלת ייעודית לפי החלטת הממשלה מספר 980 מיום ד' בחשוון התשפ"ד (19 באוקטובר 2023).

זאת הגדרה שמעגנת את פעילות המינהלת שהוקמה באותה החלטת ממשלה. המינהלת הוקמה כיחידת סמך עצמאית שפועל בה מטה עצמאי ובהתאם לניסיון שנלמד בעולם להקים גוף ייעודי ועצמאי שיממש את פעולות השיקום הנרחב, יתכלל את הפעילות הממשלתית במשך תקופה ארוכה, שצריך לקדם את אותן פעולות באופן יעיל ומהיר, זאת אחת התובנות שראינו ממקרים של התמודדות עם אסונות בעולם ואנחנו חושבים שזה חיוני להצלחת פעולות השיקום הנרחב.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אולי רק בשביל מי שפחות בקיא, מה המשמעות של יחידת סמך? מה האפיונים של האורגן הזה?

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

כמו שאמרתי, יש לה מטה עצמאי, היא מסוגלת לפעול בעצמה ובהמשך החוק גם היא אחראית לניהול של התקציב שלה. היא כפופה לשר והיא לא כפופה למנגנונים הקיימים של המשרד. היא פועלת כקפסולה עצמאית בתוך תחומי הפעילות של אותו שר.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

למשל המועצה להשכלה גבוהה, היא יחידת סמך? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לדעתי היא תאגיד סטטוטורי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

תן לי דוגמה של יחידת סמך אחרת כדי להשוות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יחידת סמך יכולה להיות המועצה לשידורי כבלים.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

מינהל תכנון היא יחידת סמך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זאת בעצם איזושהי יחידה שהיא בדרך כלל חלק ממשרד ממשלתי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אבל לא כפופה למנכ"ל?

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

לא כפופה למנכ"ל. הנציבות לא כאן כדי לומר את מגוון המודלים אבל יש כל מיני מודלים. ספציפית המינהלת הוקמה כיחידת סמך עצמאית עם מטה משל עצמה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

היא בעצם לא מוקמת בחוק המוצע כאן. כלומר, שואבים את ההקמה שלה לפי החלטת הממשלה ומעניקים לה תפקידים וסמכויות. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

היות ואנחנו לא מדברים בהקמה של גוף חדש אלא בעיגון פעילותו של גוף קיים, אנחנו נסמכים על החלטת הממשלה ועל איך שהקימו אותו.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אני הסתכלתי כדי לראות זאת יחידת סמך ואני אומר לך מה קורה היום בפועל. היום בפועל זה הפך להיות משרד הפנים מספר 2. משרד האוצר, על כל החלטה שהמינהלת מוציאה, מחליט שזה לא מספיק טוב. ההנחיות והסיכומים עם ראש המינהלת הקודם, חלקם לא תקפים כי הוא לא מוסמך או שמשרד האוצר חושב שזה לא נכון. יחידת סמך על פי ההגדרות נהנית מעצמאות יחסית מסוימת, כך כתוב כאן, ואם המינהלת תהפוך להיות גוף שנתון לאגף התקציבים על כל החלטה שלו, לא צריך את החוק הזה אלא אפשר להחזיר את זה למשרדי הממשלה ולהוציא את ההרשאות האלה שאתה מכיר אותן. אלה הרשאות ארוכות שאם לא תעשה תוך זה וזה, השתתפות, צריך לדווח וכולי. אם ראש המינהלת לא יודע לתת החלטות פנימיות ולפתור בעיות, אני חושב שאנחנו בבעיה ולא בטוח שיחידת סמך היא ההגדרה הנכונה למינהלת הזאת.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

על זה נאמר וואו. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

זה המצב היום. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני כמעט הייתי אומר שכדי לא לעכב את החוק, יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים אנחנו נראה שאין כל שינוי. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

היום זה קורה. היום מסרסים אותם. כל דבר שהם מחליטים, הם צריכים לעבור את אגף התקציבים.

 << אורח >> אוהד כהן: << אורח >> 

התייחסות קצרה. אם זה לא היה ברור, העוטף הוא חלק מהמדינה. השוטף - יש מדינה, יש משרד ראש הממשלה שאמור לטפל בכל הדברים האלה. המנדט של מינהלת תקומה קיבלה וטוב שכך הוא על השיקום ועל הצמיחה. אנחנו רק תנועה אזרחית אבל אני שומע מה קורה ובעצם היום הרשויות פשוט מסורסות. סליחה שאני אומר את זה אבל אנחנו לא נחכה שנתיים כדי לגלות שתמיר צדק. אנחנו צריכים מהיום לטפל בדבר הזה כדי שלא יהיה מצב שהופכת להיות כאן מדינת עוטף. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

מה שאמרתי זה לא שאתה לא צודק. הייתי שמח שאולי תהיה עצמאית יותר גדולה אבל אם אנחנו נעצור, החוק לא יתקדם ורשימה של דברים חשובים לא תקודם. 


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בהמשך להערה שלך וגם הסבתי את תשומת הלב של יושב-ראש הוועדה, מבחינת מודלים חקיקתיים יש רשויות ממשלתיות כולל כאלה שענייניהן נדונים כאן וכתוב במפורש בחוק שהרשות תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה או המינהלת תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה. בהחלט חשבתי שנכון יהיה לכתוב את זה גם בהצעת החוק הזאת ודיברתי על כך עם יושב-ראש הוועדה. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

ממשלת ישראל החליטה להקים איזושהי ועדה של מנכ"לי המשרדים וראש המינהלת כדי לקבל החלטה מסוימת. יש פרוטוקול להעביר לשדות נגב סכום מסוים אבל משרד האוצר אומר לא יהיה וזה כתוב בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

באיזון שבין הגעה להגדרות הנכונות יותר, המדויקות יותר, לבין לוח הזמנים, אני חושב שמה שאנחנו נעשה זה נחדד בהמשך את הרעיון של עצמאות המינהלת. זה לא יהיה במקום. בני אדם, יהודים או מוסלמים או נוצרים, אוהבים להביע כל אחד את הטוב, יש אגו ארגוני ואגו אישי.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני רק אומר שכמובן אנחנו מקבלים את העמדה המקצועית ואת החשיבות של המינהלת כיחידה עצמאית. היא הוגדרה כיחידת סמך עצמאית במנדט שניתן לה מטעם הנציבות וההגדרה כאן היא גם הגדרה יחסית חריגה שמעגנת את המילים יחידת סמך במינהלת ייעודית. זה משהו שהוא גם יחסית חריג גם ליחידות סמך אחרות וזה נועד לשקף את העצמאות שלה. אני כן אומר שלצד דברי חקיקה מסוימים שבהם נקבע סעיף ובו גופים ממשלתיים אחרים יפעלו באופן עצמאי יש הרבה מאוד גופים ממשלתיים אחרים שאין ספק בדבר עצמאותם וחשיבות עצמאותם. כדוגמה רשות ניירות ערך, רשות להגבלים עסקיים ועוד, שם לא נקבע במפורש בחוק שהם יפעלו באופן עצמאי ומאוד חשוב לנו שלא תהיה כאן איזושהי פרשנות של הסדר שלילי שאם במקום מסוים נאמר שזה עצמאי, זה יותר עצמאי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל כבר יש מקומות כאלה. אני לא מבין את ההערה המשפטית. זה בסוף עניין של מדיניות. בחקיקה יש חוק רכבת תחתית (מטרו), חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח לגבי רשות שוק ההון), חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה ובכל שלושת החוקים האלה כתוב במפורש בחוק - ואגב, זה היה בעקבות הצעות חוק ממשלתיות שקבעו את העקרון הזה – שהרשות תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה. אחרי ששמענו כאן גם היום וגם בדיון הקודם על החשיבות של החוק הזה ושל המשימה שמונחת לפתחה של המינהלת, אני לא חושב שיש מניעה משפטית או איזושהי שאלה פרשנית שיכולה לעלות או לפגוע בעצמאות של רשויות אחרות, אם נכתוב כאן שהמינהלת תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה.

בעיניי זה גם דבר שעולה גם מההגדרה שאתם הצעתם. כתבתם שהיא הוקמה כמינהלת ייעודית. אני לא בדיוק יודע מה זה מינהלת ייעודית אבל אני כן יודע להגיד – שוב, אני מבין גם מהדברים שנאמרו כאן – שהכוונה היא שהגוף הזה יוכל להתמקד במשימה שמונחת לפתחו שהיא שיקום נרחב של חבל תקומה כחבל מיקוד לאומי ולשם כך הוא צריך להיות עצמאי ככל הניתן. כמובן יש מדיניות ממשלה, יש שר שמופקד על המינהלת הזאת, זה ברור וגם את זה אפשר לכתוב אבל עקרון העצמאות הוא בעיניי דבר שאין מניעה לכתוב אותו מבחינה משפטית.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

אין חולק על כך. אני בטח לא חושבת שיש מניעה לכתוב אותו. רציתי רק לציין את הסיבה שמלכתחילה לא כתבנו את זה ושחשוב לנו להבהיר גם כאן ככל שזה יופיע כאן. נכון, יש דברי חקיקה מסוימים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תבהירו גם לגביהם. אין בעיה.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שאין כוונה כאן לומר שאם זה לא נכתב, זה אומר שזה לא. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

תודה על ההבהרה. איפה אנחנו עומדים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

 היינו בהגדרה של מינהלת תקומה. נושא העצמאות, סעיף שנוגע לביצוע תפקידיה וסמכותה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

ושאלת החריגה מהאפס-שבע תלובן בהמשך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. זה נושא שילובן בהמשך.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

"שיקום נרחב" – פעולות בכלל תחומי החיים בחבל התקומה, שמטרתן חזרה מלאה, מהירה ומיטבית לשגרה בו, וכן עידוד צמיחה ופיתוח בו, לרבות תוך ראיה כוללת שלהן, שיינקטו לטובת הרשויות המקומיות, היישובים, והתושבים בחבל התקומה, ובכלל זה מתן הטבות, הקצאת משאבים והשקעה במחוללי צמיחה ופיתוח, הכול לשם השגת מטרות חוק זה.

זאת ההגדרה המהותית, הלב הפועם של החוק. זה המענה הייחודי והייעודי שנדרש להתמודדות עם האסון ולהתאוששות ממנו. התפיסה הזאת של השיקום הנרחב מבטאת הסתכלות קדימה, הסתכלות צופה פני עתיד. היא גם מבטאת הסתכלות מתכללת בכל תחומי החיים. הרעיון הוא להחזיר את האזור למצב צומח, לחולל בו גידול דמוגרפי. ההצדקה למתן מענה בכל תחום היא לאו דווקא נגזרת מהפגיעה באותו תחום אלא מההסתכלות המתכללת וטיפול בכלל התחומים שאלה ייצרו מציאות שלמה וטובה יותר לאורך זמן ויאפשרו לחבל גם את הגידול הדמוגרפי שהוא חלק מהמטרות וגם את הצמיחה עליה דיברנו קודם בתחומי החיים.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

זה רק אומר שההגדרה שדיבר עליה היועץ המשפטי של הוועדה שהיא כל כך מדויקת, אן לא נגדיר אותה כמו שצריך אנחנו שוב חוזרים לחבל תקומה. אלה פעולות החיים בחבל תקומה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה מה שאמרתי.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אם אנחנו חורגים מחבל תקומה ואנחנו לא בהגדרות, זה חוזר לאותה בעיה. לא מספיק אם ניתן לזה אחר כך מענה במקום אחר.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

הוא צודק. הוא ממילא צודק ולא צריך לחזק אותו.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

נכון. האמת, הוא אחד הטובים שראיתי עד היום.


 << אורח >> אורי אפשטיין: << אורח >> 

ראש המועצה האזורית שער הנגב. אדוני היושב-ראש, כמו שנאמר כאן הסעיף הזה הוא הלב הפועם של ההחלטה. בסעיף הזה חייבת לבוא תוספת עליה אנחנו מתריעים גם בשבוע שעבר וגם היום של ההבחנה בין התקציבים השוטפים שהיו נהוגים עד כה לבין המנוע הרקטי הזה, הבוסטר הזה שאמור לתת את השיקום והצמיחה של חבל ארץ זה. חייבים להכניס כאן שזה לא מגיע מאותו מקום, שחוק תקומה לא פותר את ענייני תקומה כמו שנאמר כאן קודם בהשוואה למינהלת לעדה הדרוזית והצ'רקסית שדרך אגב אין לו תוקף. זה חוק לחמש שנים. אנחנו חייבים לעגן את זה כאן בסעיף הזה. חייב להיות שזה תוספתי וזה בנוסף לכל התמיכות.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני בטוח שאתה צודק אבל לא כאן. 

 << אורח >> אורי אפשטיין: << אורח >> 

בעיניי זה כאן.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

נראה את זה כיעד. היעד של השיקום. מה אנחנו בוחנים כתוצר ומה המדד. יש מקום בהמשך להיות מעט יותר מדויקים לגבי הכלים להגיע לכך. לא נסיים לפני שניתן על זה מענה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

 מענה לכלים הקיימים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

ברשותכם, כשאני נשאל מה אני רוצה שיקרה, אני אומר שאני רוצה לחזור ל-6 באוקטובר ולא מבחינת האיום הביטחוני אלא קודם כל כדי שנחזור אולי בדמיון לאנשים שאינם אבל לתחושת שביעות הרצון. זאת אומרת, מדד האושר הגולמי. המשימה שלנו היא שאנשים יהיו שבעי רצון בחייהם וירגישו סיפוק, משמעות, שמחה. זה לא נמצא כאן ואני לא יודע אם החוק יודע לדבר במונחים האלה אבל בהקשר הזה - אני נוגע בהערות שהעיר כאן החבר - לא רק צמיחה דמוגרפית אלא משהו שקשור בשביעות הרצון של אנשים שחיים. אתם בצדק יכולים לומר שזה יבוא לידי ביטוי בכך שתהיה צמיחה דמוגרפית ובחיזוק כלכלי. יתכן. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

יש גם את חיזוק החוסן. יכול להיות שזה נכלל בתוך ההסתכלות.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

כן, אבל לא בהגדרת השיקום. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

בסעיף המטרות.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אדוני, בהחלטה של העוטף היינו בתוך החדר וסיכמנו שהחלטות העוטף שמתחדשות מדי שנתיים ימשיכו להיות בתוקפן ולהיות מחודשות מדי שנתיים לפחות באותו היקף אלא שבממשלה יודעים לעבוד ולא כותבים את זה בפרוטוקול או כותבים את זה בחצי מילה. החלטות של העוטף צריכות להמשיך כרגיל והחוק הזה צריך לתת את המענה המשלים למה שלא נתנו ואם זה כך נהיה שבעי רצון. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

לא נסיים את החקיקה בלי שניתן מענה גם לסוגייה החשובה הזאת. אין לי ספק לכך ואני משאיר לפתחכם. 

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

אדוני בטח זוכר שבתזכיר חוק של תקומה שהופץ באפריל הייתה רשימת מטרות מאוד מאוד ארוכה שמתייחסת לכל תחומי החיים ובאמת מצד אחד יצרה את הנוסח שאתה מדבר עליו ומצד שני גם הייתה מסורבלת והיה לנו איזשהו חשש שלא נפספס תחומי חיים מסוימים ואולי נגביל את עצמנו. מה שניסינו לעשות בהגדרה הזאת זה גם לדבר על פעולות בכלל תחומי החיים וגם החזרה המהירה, מלאה ומיטבית לשגרה ובכך ניסינו להביא לכך – ואני גם אומרת את זה כאן לפרוטוקול כי חשוב לי שהדברים ייאמרו – שהכוונה היא כן לתת מענה לסוגיות שאתה מדבר עליהן שקשורות לחוסן, לבריאות, לתחושת ביטחון כמובן לא סובייקטיבית אלא קולקטיבית.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

שביעות הרצון בשמחה והמשמעות. זה מה שאנחנו צריכים.

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

הרעיון של הסעיף כאן הוא באמת לתפוס את הדברים שאתה מדבר עליהם מבלי חלילה שאתה כותב איזושהי רשימה. אנחנו לא רצינו לפספס משהו מתחומי החיים, בין אם זה חיזוק של השכלה גבוהה, של מוקדי תעסוקה, של מרכזי חוסן. כלומר, לא רצינו לפספס הגדרה מסוימת ולכן היה חשוב לנו להתייחס כאן לכלל תחומי החיים ולחזרה המיטבית. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אני אוסיף על זה שהסעיף הזה מדבר על פעולות שנעשות למען הגשמת המטרה. זאת אומרת, המטרה שמפורטת בסעיף המטרות שזה סעיף 1. גם כך צריך לקרוא את ההגדרה הזאת שהיא מסתכלת גם לאן להגיע.

 << אורח >> איתי לוי: << אורח >> 

ברשותך, משהו קטן. פורום הביתה, נתיב העשרה. שלא יהרגו אותי חבריי מתקומה אבל נאה דורש נאה מקיים ואני לא יודע אם זה המקום שזה צריך להיות רשום. שמינהלת תקומה, מעבר למטרות שלה, תהיה בעוטף.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

על זה הצהיר השר הממונה.

 << אורח >> איתי לוי: << אורח >> 

הצהיר אבל אמרנו היום משהו על הצהרות.

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

הצהיר ואנחנו גם מקדמים את המהלכים למעבר לשדרות. אמר את זה השר וגם הפעולות נעשות.

 << אורח >> איתי לוי: << אורח >> 

מעולה. אם כן, אפשר להכניס את זה יהיה כאן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

דקלרציה מאוד חשובה. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

	"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

ההגדרה שליטה משמשת בתוך ההגדרה גוף ציבורי שכזכור נועדה לבטא אותה כזרועות הארוכות של השלטון המקומי.

	"השר" – שר שקבעה הממשלה לעניין חוק זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

את רוצה להתייחס - זה סעיף שנגיע אליו בהמשך – לעניין הוראת המעבר?

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

כן. אני אתייחס כבר עכשיו. אנחנו כתבנו לצד ההגדרה הזאת גם הוראת מעבר שמבטאת את העובדה שיש כבר שר שקבעה הממשלה לגביו שהוא אחראי על תחומי הפעולה של תקומה והוא בעצם השר האחראי לעניין חוק זה. אנחנו נגיע בהמשך לסעיף ונוכל להתייחס אליו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כדי בעצם להימנע ממצב שתידרש עוד החלטת ממשלה לאחר שהחוק החדש יתקבל.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

	"תושב" – אחד מאלה, לפי העניין:

(1) יחיד שמקום המגורים שלו בחבל התקומה.

(2) עסק או תאגיד ובכלל זה עמותה, שותפות או מלכ"ר, לעניין פעילותם בחבל התקומה.

גם הסעיף הזה תוקן אחרי ישיבות עם היועץ המשפטי.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אנחנו מבקשים להוסיף כאן גם מועצה ועירייה. זה יפתור חלק מהבעיות.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אני רק אסביר למה משמשת ההגדרה. ההגדרה היא אחד המושאים של השיקום הנרחב, היא אחד המושאים לצד הרשויות המקומיות והיישובים בחבל. זאת אומרת שהתיבה תושב או המונח תושב הוא מונח שמשמש בתוך ההגדרה שיקום נרחב. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

תאמיני לי שאני יודע למה הכוונה אבל המועצות האזוריות נמצאות באוויר, אלה שלא כל התושבים נמצאים בפנים. צריך לפתור את זה באיזושהי דרך באחת ההגדרות וזאת אולי הדרך לפתור את זה, לקרוא להם תושב. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

לפני שאני אדבר פנימה לתוך ההגדרה תושב, אני חושבת שאין צורך במה שאתה אומר כי זה כבר נמצא. זאת אומרת, אם אני מסתכלת על ההגדרה שיקום נרחב שהקראנו אותה, המונח תושב הוא בעצם מתייחס לפעולות כאשר התושב הוא מושא הפעולות בשיקום הנרחב. אם אני חוזרת רגע להגדרה שיקום נרחב, הפעולות יינקטו לטובת הרשויות המקומיות.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

כתוב בחבל תקומה. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

היישובים והתושבים.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

זה שוב חוזר לאותו מקום שהמועצה שנמצאת מטר מעבר, לא יכולה לקבל כלום. או שתגדירו אותי כתושב או שתתקנו את ההגדרה של החבל. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

היא אומרת שמראש הרשויות מוגדרות.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

הרשויות המקומיות.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

הן מוגדרות רק בתוך שבעת הקילומטרים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה שהעלית, אני חושב שבאמת יש פתרון בהגדרה של שיקום נרחב. כתוב חד משמעית שיינקטו לטובת הרשויות המקומיות היישובים והתושבים.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אנחנו יכולים לנקוט פעולות לטובת הרשויות המקומיות בחבל התקומה. זה קבוע ונמצא. לצד זה יש שם שימוש במונח תושב ואנחנו רוצים להבהיר בהגדרה תושב שהכוונה היא גם ליחידים אבל גם לתאגידים במובנם הרחב ביותר. זאת אומרת, כולל גם קופות חולים, מוסדות ציבור, מוסדות אקדמיים ועמותות חברתיות ועוד. זאת אומרת, השימוש במונח עסק או תאגיד הוא לא רק בהקשר הפעילות הכלכלית אלא הוא בהקשר יותר רחב. זאת המטרה של ההגדרה.

אנחנו מגיעים לפרק ב'.

פרק ב': חבל התקומה – אזור מיקוד לאומי

3. חבל התקומה – אזור מיקוד לאומי

חבל התקומה יהיה אזור מיקוד לאומי שבו תפעל הממשלה לשיקומו הנרחב באופן מואץ, והכול בהתאם להוראות לפי חוק זה.

הקראתי שוב את הסעיף עם התיקון, לאור בקשת הוועדה בדיון הקודם שתהיה אמירה מפורשת לגבי פעילות הממשלה והיא נכנסה כאן.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

חשוב לומר לאנשים שאולי לא היו בדיון הקודם או לא שמו לב שכאן התיקון הוא לכאורה סמנטי אבל בעיניי זה העולם כולו. היה כתוב חבל תקומה יהיה אזור מיקוד לאומי שיהיה ניתן לפעול בו וכולי והשינוי הוא שבו תפעל הממשלה לשיקומו.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס להיבט של השיקום הנרחב באופן המואץ. דיברנו קודם הרבה על השיקום הנרחב בהקשר של האופן המואץ והסיבה שהכנסנו את המונח הזה כאן. מצאנו שיש חשיבות לביצוע הפעולות של השיקום הנרחב גם על ציר הזמן באופן מהיר. מצאנו שלזמן שבו נעשה השיקום, יש משמעות מבחינת ההצלחה שלו. זו גם אחת התובנות שנלמדו מהעולם שמאפשרת לצמצם את ההשלכות של האסון לטווח הארוך וזה גם כמובן במרחב של החזרת אמון התושבים.

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

אני אתן דוגמה. מצד היישובים, מצד המועצות ומצד אנשים שרוצים לעבור עכשיו ולגור בעוטף. רצון כזה ומצד שני תקציבי הפיתוח לסבסוד פיתוח, להתחדשות עירונית, תקועים. זאת אומרת, יש גל שרוצה לבוא ולגור ולתמוך את הצמיחה הדמוגרפית שמתבקשת אחרי אירוע כזה וחלילה למנוע סטגנציה או ירידה במספר התושבים שמגיעים לחבל והפעולות הנדרשות לטובת הפיתוח, לטובת הצמיחה, הן בעצירה. חשוב שזה יקרה בצורה מואצת, מהירה ועכשיו ולא בעוד שלוש או ארבע שנים כשחושבים על צמיחה דמוגרפית. צריך להתחיל היום כדי שזה יקרה בעוד שנתיים-שלוש ולא לפספס את הגל. 

אותו דבר בעסקים. יש רצון של עסקים להגיע לחבל אחרי האירוע כאמירה ציונית, כאמירה ערכית, והפעולות הנדרשות לטובת פיתוח אזורי התעשייה, לטובת עידוד ההגעה של העסקים האלה לא בנמצא עד אשר יובא החוק וגם אחר כך זה צריך לקרות מהר, מואץ ועם הסרת חסמים, בתיאום הנדרש גם במוסדות התכנון, גם במוסדות הקצאת הקרקע, גם במיקום של הקצאת המשאבים וגם בהקמה בפועל. הדבר הזה צריך לקרות היום ולא בעוד שלוש או ארבע שנים. לנצל את המשבר, לנצל את המומנטום ולפעול היום כדי להבטיח את השגשוג ואת הצמיחה ולא בדרך הרגילה בה מתנהלים ומקימים אתרים או מקדמים פעולות.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף לזה הערה כי יש עוד גורם שכרגע מעכב את כל ההרחבות בארץ וגם בעוטף שקוראים לו רמ"י בגלל שהם חושבים שלא נכון שיהיו מומלצים אלא צריך לעשות מינון אחר. כרגע הם עצרו את כל ההרחבות כולל בעוטף. אם אתם מחר בבוקר תתנו כסף, אי אפשר לבצע כרגע הרחבות. אולי החוק הזה גם צריך למצוא איזו דרך שאם למישהו לא בא או שבאו לעשות משהו אחר, שמישהו כאן יהיה מוסמך לכך.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

הבית הזה בשבתו לא כמחוקק אלא מבקר פעולות הרשות המבצעת, יוכל להיעזר בחקיקה הזו ולקרוא לסדר. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

למה שלא יהיה רשום בחוק שניתן יהיה לכופף לצורך מטרות החוק הזה? שהחוק הזה יאפשר לכופף פקיד או פקידים – לא רוצה לומר שמות למרות שאני יכול – שכרגע עוצרים את ההרחבות דה פקטו. אי אפשר לעשות הרחבות ביישובים, גם לא בעוטף. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

התשובה הטקטית היא שזה לא בסעיף הזה.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אני מתאר לעצמי. יש לנו הרבה סעיפים כאן.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אנחנו נמשיך באופן מואץ בהקראה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

4. סמכות לבצע פעולה לשיקום נרחב של חבל התקומה

(1) לשם יישום הוראות סעיף 3, שר משרי הממשלה, בשטח הפעולה של משרדו, וכן הממשלה בהחלטתה, מוסמכים לבצע פעולות לשיקום נרחב של חבל התקומה. פעולה לפי סעיף קטן זה תהיה נוסף על פעולות הנעשות על ידי אותו משרד מכוח תפקידו ולהטבות הניתנות לפי כל דין.

 << אורח >> עידו פיק: << אורח >> 

מנכ"ל המרכז להעצמת המרכז. אנחנו במשך עשור עוקבים אחרי החלטות הממשלה מבחינת ביצוע ואנחנו חושבים שיש לנו תפיסה שצריכה להישמע בעת כתיבת החוק. זה מתקשר לדברי היושב-ראש בתחילת הדיון. מיקוד לאומי הוא לא עניין שוטף. זה עניין של איך משאבי הממשלה מתכנסים לטובת השיקום. אנחנו רוצים שזה לא רק יהיה מוסמכים, זאת אומרת שאני יכול לפעול, אלא אני רוצה שהממשלה תהיה מחויבת בכלל נכסיה ובכלל הכרעותיה לתעדף את הסוגייה הזאת. זאת אומרת שבתוך משרד מסוים, משרד התחבורה, כאשר דנים בסוגייה מסוימת, כאשר עולה נושא חבל הארץ תקומה, הוא מקבל תעדוף מבחינת ההכרעה וזה גם יוצר את הסנכרון בין משרדי הממשלה, בין אם החלטות ממשלה, בין אם תוכניות העבודה של משרדי הממשלה ובין אם דין וחשבון מול מינהלת תקומה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לכן אנחנו מציעים להוסיף שהממשלה תהיה מחויבת ומוסמכת לפעול, אפשר לשרשר את זה בסעיפים נוספים אבל זאת הצעתנו. 

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

אני רוצה לחזק את האמירה הזאת ולומר שיש לנו איזו נטייה לנרמל. באמת מדובר כאן על יעד לאומי ראשון במעלה שמתמודד עם האסון הגדול ביותר שנפל על מדינת ישראל. אנחנו כבר רואים את השחיקה הזוחלת - או ממש לא זוחלת או שועטת – במשרדי הממשלה, כמו שתמיר ציין, כאשר נעלמים להם תקציבים שהם תמיד היו חיוניים בגלל האתגרים ותקומה הייתה אמורה להוסיף משאבים על אלו שהוקצו לנו לאורך כל השנים ובעצם התהליכים שאנחנו רואים היום שומטים את הקרקע עליה אנחנו מנסים לעמוד בתקומתנו. לכן צריך לראות איך עושים מהלכים גם מול השותפים לדרך שהם לא משרדי הממשלה, כמו שתמיר ציין, שבאמת מייצרים הרבה יותר מחויבות מתוקף זה שמדובר כאן באמת באסון הלאומי הגדול ביותר שנפל על מדינת ישראל. יש הרבה מטרות חשובות היום, בראש ובראשונה כמובן – אני רוצה לומר כאן לפני שאני עוצרת את דבריי ומצטרפת לדבריה של דגנית – אנחנו נושאים עינינו בתקווה אדירה לעסקת חטופים, שנראה אותם חוזרים. 41 מתוך החטופים הם ממועצה אזורית אשכול, שבעה משער הנגב, מה-נובה, חיילים, אזרחים עוברי אורח, 98. יש איזה ציטוט שלקחת מדבריה של ראומה טרשנסקי שאמרה באיזשהו שלב, כאשר הבת שלה עוד הייתה חטופה – הבן שלה ליאור נרצח בבארי – סליחה בן אהוב שלי שאני לא פנויה להתאבל עליך כרגע כי אני נלחמת על חייה של אחותך. הצורך קודם כל בשביל תקומה בחזרתם ואנחנו עדיין לא באמת מצליחים להתאבל כי אנחנו עסוקים בניסיון להציל חיים שעדיין קיימים שם. לכן אני חייבת לומר שאני מאוד מחזקת את כל הנוגעים במשא ומתן ואת הגורמים שצריכים לאשר את העסקה הזאת בשביל הנשמה של העם היהודי שלנו, בשביל הערבות ההדדית שלנו וגם בשביל הנשמות המיוסרות שלהם והמשפחות. אנחנו נשלם מחיר כבד דורות קדימה אם אנחנו לא נהיה הדור שמחזיר אותם הביתה ושומר על הערכים של אור לגויים.

לגעת בנקודה עצמה. חשוב שכל הגורמים יהיו מחויבים לחזרתם, מחויבים לתקומתנו. אני רוצה גם לגעת - ואני יודעת שזה לא המקום ותסלח לי אבל כבר התחלתי ואני אסיים – בסעיף 15 כאשר היום מדובר על המענים לילדים ולאוכלוסייה בתוך שבעת הקילומטרים אבל אלה משאבים שכן יש אפשרות להחיל אותם על כולם ועדיין זה לא נעשה מספיק. נותנים לנו את הגמישות לשחק עם זה אבל אנחנו לא רוצים בתוך הכסף הזה. אנחנו צריכים לתת את המשאבים – אם זה 13,500 שקלים בשנה - לכל תלמיד בשבעה קילומטרים כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה כמו אמרה דגנית בצורה כל כך רגישה ומדויקת. לכן גם סעיף 15 וגם לוודא שמשרדי הממשלה מחויבים להמשך התקציבים וגם לוודא שהחלטת ממשלה עוברת עם כל הסעיפים האלה שהם קריטיים לשיקום ולצמיחה שלנו. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

תודה על הדברים שלך. שתי הערות כאשר אחת אולי רק סמנטית לגבי הסעיף שהוקרא. "וכן הממשלה בהחלטתה". היועץ המשפטי הבהיר לי שכאשר מתייחסים, זאת כמו התייחסות למלך בגוף שלישי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יחיד ורבים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אולי בשביל עמך ישראל לומר החלטותיה. כלומר, העתידיות. זה לא שמדובר על משהו אחורה.

ביצענו תיקון ראשון מהמילה "שר משרי הממשלה והממשלה רשאים לבצע פעולות" והעברנו את זה למוסמכים. אני חושב שאנחנו צריכים לתת עוד קליק נוסף קדימה ולדבר על ייתנו עדיפות לביצוע פעולות שיקום וכולי. משהו ברוח הדברים שאמרה מיכל. זאת אמירה שאני לא בטוח שהיא מבטאת את מה שיקרה בעתיד אבל לפחות בחוק זאת רוח החוק וברור שזאת רוח החוק. זה קיים גם בניסוחים בחוקים אחרים.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

אני אומר שבעקבות ישיבות ההכנה שערכנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ברישה של סעיף 4(א) הוספנו את המילים "לשם יישום הוראות סעיף 3", ושם כפי שכבר הזכרת שינינו מ"שיהיה ניתן לפעול" ל"שבו תפעל הממשלה". כלומר, יש עיגון של מחויבות הממשלה וסעיף 4 הוא בעצם היישום. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני מסכים איתך אבל היא הנותנת. כדי שיהיה ברור, כדי שכל מי שקורא גם פסקה נפרדת, שלא יתבלבל. זה הרי לא משנה מהותית את העובדה שחובתם על פי סעיף 3 אבל לא כל מי שיקרא בשנים הבאות את סעיף 4(א) ירוץ לסעיף 3. אני חושב שזה לא פוגע במהות החוק אלא להפך, הוא מחזק אותו ולא פוגע בשום דבר אחר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה גם – אני אומר משפטית - שבסעיף 3 הסיפה היא "והכול בהתאם להוראות לפי חוק זה". כלומר, יש איזושהי אמירה שהממשלה תפעל לשיקומו הנרחב באופן מואץ של חבל תקומה והכול בהתאם להוראות לפי חוק זה ובעצם סעיף 4 הוא אחד מהסעיפים המפרטים. אני לא רואה מניעה לכתוב יתנו עדיפות במקום מוסמכים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

בסדר. אם כן, נעשה את התיקון הזה.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

נצטרך לבחון את זה מול משרדי הממשלה. זה יכול להשפיע.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני רוצה לומר לך, אמרתי בהתחלה ואני אומר את זה גם עכשיו ואני אומר את זה לנבחרי הציבור, לראשי הרשויות ונציגיהם משדרות, שבעיניי מהותית לאורך זמן אין דבר יותר חשוב מאשר התיקונים הקלים האלה בחידוד המשימה, היעד לשם אנחנו הולכים או האמצעים שאנחנו נותנים בידי משרדי הממשלה. הם אכן אמורים ליישם את מהות הרעיון של מיקוד לאומי. המשמעות היא שכל אגף, כל איבר מאיברי הרשות המבצעת צריך לדעת שהיו לו 100 אחוזים משימות ולתוכן הוא צריך לדחוק לתוך שעות עבודת את המשימה הלאומית הזאת. זאת המשמעות. לכן אנחנו רק אומרים את זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כלומר, מעבר למתן סמכות. מה שאומר יושב-ראש הוועדה זה שלא מדובר רק על מתן סמכות אלא גם על איזשהו מיקוד. אתם אלה שהגדרתם את האזור כאזור מיקוד לאומי והוא מבקש לתת איזושהי משמעות משפטית גם אופרטיבית למונח הזה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני כמובן לא רק רוצה שתהיו קוהרנטיים אלא שנעשה את זה כי אני חושב שאתם צודקים. זה חוק שאי אפשר להתווכח עליו אבל לא צריך לנרמל או להתרגל או לקזז במשך השנים את התובנה הזאת. אני מקווה שאת המובן מאליו אפשר יהיה לכתוב בהתייעצויות שתקיימו.

 << אורח >> תמר בר און: << אורח >> 

המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לומר שאנחנו במשרד להגנת הסביבה - בסיוע של תקציבים שקיבלנו ממינהלת תקומה ומהתקציבים שהמשרד היקצה יחד עם הרשויות - עשינו תוכנית סביבתית מאוד נרחבת, מקיפה ומאוד מגוונת לקידום ופיתוח של החבל גם מבחינה סביבתית בתקציבים מאוד גדולים. המשרד שלנו מאוד ממוקד בנושא הזה. 

רציתי לקבל איזושהי הבהרה לגבי אותן פעולות לשיקום נרחב והאם יש כוונה גם לעשות שינויים בהסדרים רגולטוריים שקיימים ושיתכן שהולכים להיות שנויים במחלוקת.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

על איזה סעיף את מדברת?

 << אורח >> תמר בר און: << אורח >> 

על סעיף 4(א). 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

תחדדי שוב את השאלה.

 << אורח >> תמר בר און: << אורח >> 

באופן המהותי אנחנו לחלוטין מקבלים את הסעיף ואנחנו פועלים בהתאם לזה. לצורך העניין אני גורם של משרה ייעודית שהוקצה לנושא הזה כי באמת ההיקפים הם אדירים ואנחנו מאוד מכווננים עם הרשויות.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אם התפרצת עם הזווית הזאת הקונקרטית, מעניין אותי האם מעבר להקצאת כוח אדם והלהט שיש לך באופן אישי, כך אני מניח, האם התקציבים שאתם פועלים, התקציבים שמגיעים מתקומה או גם הקצאות ייחודיות ותשומת לב ייחודית של המשרד.

 << אורח >> תמר בר און: << אורח >> 

שאלה מצוינת. כלומר, גם וגם. בחלק מהנושאים קיבלנו תקציבים ייעודיים מתקומה ובחלק מהנושאים תקציבים עיקריים שהמשרד להגנת הסביבה הקצה, חלקם מתקציבים שוטפים וחלקם מקרן הניקיון של המשרד. סדר גודל של 450 מיליון שקלים. זה נתח מאוד ניכר, תקציבים שנרשמו לגביהם התחייבויות קיימות.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

זו דוגמה קלאסית של ייתנו עדיפות. 

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אבל זה משרד חריג. רוב המשרדים לוקחים מתקומה ויאשרו את זה כאן.

 << אורח >> תמר בר און: << אורח >> 

אני שואלת האם יש כוונה בסעיף הזה ומה הכוונה של פעולות לשיקום נרחב. יכול להיות שיש שינויים בהסדרים רגולטוריים, כלומר, שיכולים לפגוע. כלומר, גורם מסוים יכול לומר שזה אופן נכון לשיקול ואחר לא. לדוגמה, הקלות בהיתרים לתעשייה בחבל שיכולים לפגוע בפן הסביבתי. אנחנו יכולים לסבור שזה נגד - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אלה הערות שהעליתם במסגרת השיח הפנים ממשלתי או זאת הערה שעכשיו שומעים אותה לראשונה? אני רוצה לדעת כדי לבין כי בסוף את נציגת משרד ממשלתי. 

 << אורח >> תמר בר און: << אורח >> 

אני חושבת שבסופו של דבר עשינו איזשהן שיחות בנושא הזה אבל לא הגשנו אותן בצורה מסודרת. 

 << אורח >> לירון אדלר מנקה: << אורח >> 

השאלות האלה שעלו עלו יותר סביב הפרשנות של הסעיף.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

כן. אפשר לתת כמה דגשים כי הקראתי וישר עברנו להתייחסויות וזה בסדר גמור אבל בכל זאת חשוב לי לומר כמה דגשים ביחס לסעיף הזה.

קודם כל, זה בעצם הכלי המרכזי שיהיה לממשלה, לשרים ולמשרדים לפעול לשיקום נרחב. הכוונה היא שזה כלי נוסף לצד הכלים הקיימים כבר היום, לצד הפעילויות של המשרדים היום והוא יאפשר את מתן ההטבות והקצאת המשאבים בחבל והוא לא בא במקומם. זאת אומרת, הוא בא בנוסף להם. הוא כלי שימשיך להיות בידי הממשלה והמשרדים גם אחרי תקופת פעילותה של המינהלת. זאת אומרת, הכלי הזה מבחינת המינהלת מאפשר לה ליישם את מלוא התוכנית שלה. אנחנו מכירים ויודעים שלפני שבאנו לכאן ולפני שהצענו את החוק יכולנו להתקדם עם הכלים שהיו קיימים, הכלים הנורמטיביים שהיו קיימים, עד לנקודה מסוימת. הדברים נאמרו בישיבה הקודמת ולא אחזור עליהם. בעצם הסעיף הזה מאפשר לנו ליישם את התוכנית כולה. אלה כמה דגשים שהיה חשוב לומר ביחס לסעיף הזה.

ביחס לחיזוק הנוסח שדיברת עליו היושב-ראש. כמו שאמרה נועה חברתי, אנחנו נצטרך לעשות איזשהו תיאום פנים ממשלתי בעניין הזה ולחזור.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

רגע, לפני התיאום הפנים ממשלתי, אני רוצה להבין. אם אנחנו לא משנים, איך אתם מבחינה פרשנית קוראים את סעיפים 3 ו-4? כלומר, אם סעיף 3, לפי התיקון שגם הסכמנו עליו, קובע שהממשלה תפעל לשיקומו הנרחב באופן מואץ של חבל תקומה בהתאם להוראות לפי חוק זה, והפירוט הוא בסעיף 4, אם אנחנו אומרים ששרים והממשלה רק מוסמכים – שזה בעצם לשון אחרת לרשאים - - -

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אבל לא רק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אומר מה בין רשאים למוסמכים. בעיניי זה אפילו סמנטי.

 << אורח >> לירון אדלר מנקה: << אורח >> 

אני רוצה לענות על השאלה. סעיף 3 אומר שהממשלה תפעל אבל איך היא תפעל? היא צריכה כלי. סעיף 4 אומר שזה הכלי. בסוף כאשר הממשלה רוצה לקבל החלטת ממשלה, שואלים אותנו מאיפה הסמכות. זאת הסמכות. זה כלי חשוב כי אנחנו צריכים את הסמכות גם לאור מה שנאמר כאן על ההמשכיות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אין ויכוח על כך שאתם צריכים את הסמכות.

 << אורח >> לירון אדלר מנקה: << אורח >> 

היו כמה נתיבים וגם אביאל הסביר זאת קודם, באיזה נתיב אנחנו ממשיכים לתת את מה שכבר ניתן גם קודם, אם מכוח עדיפות לאומית או מכוח החוק הזה שהתקבל. זה הכלי. לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לסעיף הזה שאומר שהממשלה תפעל. בסדר, אבל בסוף היא צריכה להישען ולהתבסס על משהו וזה הבסיס. כשאני אומרת הממשלה מוסמכת, אני נותנת לה סמכות וכלי. זו החשיבות של הסעיף ולכן המילה מוסמך היא כלי שנותן לממשלה סמכות לפעול והוא כלי מאוד מרכזי וחשוב גם במילה מוסמך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל יושב-ראש הוועדה ביקש לעלות עוד מדרגה, מעבר למתן סמכות בלבד.

 << אורח >> לירון אדלר מנקה: << אורח >> 

זה מתחבר לסעיף 3 שאומר שהממשלה תפעל. איך היא תפעל? לפי סעיף 4.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני מקבל את הטיעון התחבירי. ההיגיון המשפטי הוא בסדר אבל כמי שלא מצויים עד הסוף בכל נבכי המנוע המשפטי הזה, אני חושב שצריכים לראות כמעט בכל סעיף באופן עצמאי ולהבין את רוח החוק. אני כן יכול להבין למה אני מצטער על המובן מאליו שתלכו הביתה ותעשו שיעורי בית, מה שנראה בעיניי מובן מאליו. למשל, ברור לי, דברים שאמרה החברה מהמשרד להגנת הסביבה, שאם כל אחד ייתן את העדיפות, זה ייצור למשל בעיה עם גורמים בין סביבה לבין כלכלה. הדילמות הרגילות הקיימות. אם בשגרה אנחנו מחויבים במידתיות, באופטימיזציה בין ההחלטות שלנו, באיזון, הנה גם בחירום וגם במיקוד לאומי אותו הדבר. מה עושים? אותו דבר. יושבים ומאזנים. כל זה ברצון לקיים את השיקום המואץ. כל ההבדל הוא בהרשאה שמשרדי ממשלה יעשו.

מה הבעיה. אני יכול להבין את הבעיה שאומרת - על פי ההצעה שלי ואני מבקש שיהיה השינוי הזה – שייתנו עדיפות ואז לכאורה כל פעם בכל נושא שלא ייתנו בו עדיפות, יכול לקרות. לא. כאן הייתי אומר שיכולה להיכנס הפרשנות ההוגנת שאומרת שאני מעדיף להיות במקום שאני, הממשלה, ההיגיון הציבורי הכולל, הסופר אגו הלאומי. כשאני אומר עדיפות, לא בכל החלטה נתונה ולא אדם מול אדם או מול ישוב. זה לא. עדיף לעצור את הסייחים השועטים האלה של מתן העדיפות ולא להשאיר בהסבר משפטים מפולפלים שמוסמכים בעצם מאפשר לבצע את מה שמוגדר בסעיף 3. 

אני משוכנע שההערה הזאת שלנו של ייתנו עדיפות היא מבטאת את רוח החוק וחזקה על ממלאי התפקיד, על שליחינו – שכאשר רוצים לכבד אותם אומרים שליחי ציבור, משרתי ציבור, וכאשר רוצים להיות ציניים אומרים הפקידים – שכך או כך יהיו מסוגלים להגיד עדיפות לא בכל נושא ובכל רגע. זה ברור מאליו. בראייה הכוללת, כן.

אתם חוזרים הביתה ובודקים.

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

אנחנו נידרש לעשות את התיאום הממשלתי ולחזור לכאן עם תשובה.

 << אורח >> אורי אפשטיין: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמהות חייבת להיות כאן מאוד ברורה בכל הניסוחים, של קריאה לפעולה. גם לי אף אחד לא אומר שאני כאזרח רשאי לשלם מיסים. שבועיים וחצי בתפקידי כראש מועצה ובשבועיים וחצי האלה זו פעם שנייה שאני כאן. אני כבר כולי מצולק מהמאבקים בשוחות מול משרדי הממשלה. בדיוק הפער הזה שהוא לא בדיוק הרוח הזאת ואנחנו נבדוק, ואנחנו נראה, בסוף תושבי הנגב המערבי, תושבי העוטף, אלה לא רשימות בתוך האקסל הזה שאנחנו כל הזמן אומרים שנראה אם יש כך וכך. הרוח כאן חייבת להיות שכל מהות החוק הזה היא לשקם, להוביל למהלך של שיקום וצמיחה של חבל ארץ זה. דיברנו על כך גם בשבוע שעבר שהשפעה של שיקום חבל ארץ זה, הצמיחה שלו והשגשוג שלו חורגת הרבה מעבר לגבולות חבל הארץ הזה ויש לה השפעה גם על הביטחון הלאומי. לא יכול להיות שכל היום אנחנו כאן בעדינות ובהססנות ואחר כך תהיה לזה פרשנות. הדברים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים ובצורה מאוד מאוד ברורה ומבחינתי בכל הסעיפים. צריך לפעול ואיך לפעול וזה בנוסף.

מיכל עמיתתי וחברתי דיברה על עסקת החטופים שהיא ברקע. בסוף אנחנו כתושבי המקום הזה וכתושבי חבל הארץ הזה, אנחנו אלה שרואים גם בעתיד שלו משימה שהיא משימה ציונית ולאומית מהמעלה הגבוהה ביותר, חייבים לדרוש שיינתנו כל הכלים לשקם את חבל הארץ הזה וההגדרות כאן חייבות להיות מאוד מאוד ברורות וכל הזמן חייבות בפעולה. צריכות להיות הגדרות של לפעול ולא לאפשר וללכת על הסף. 

בהזדמנות הזאת, אם דיברתי על החטופים, בשיח התקשורתי יש דיבור על עסקה ואני קורא לכל מי שכאן מבין חברי הכנסת ושרים לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת להחזיר את החטופים, את כולם, את החיים ואת המתים וכמה שיותר מהר גם במחיר הכבד ואני מוכן גם מחיר יותר כבד כדי לעשות את זה כי בעיניי הדבר הזה הוא משימה כל כך חשובה שמשפיעה על הביטחון הלאומי ולא ניתן להשיג ביטחון צבאי בלי ביטחון לאומי חזק מאוד. אני חושב שזה המקום גם לקרוא מכאן לראש הממשלה, לשרי הממשלה ולחברי הכנסת להצביע בעד העסקה.

אני חוזר לסעיף עליו דיברתי קודם ואומר שחייבים להיות הרבה יותר נחרצים כאן בניסוחים שלנו כי אחרת משרדי הממשלה כל היום ימוססו את זה. בשבועיים וחצי שלי בתפקיד אני כבר כולי מצולק.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אורי, גם לגבי הסעיף בחוק וגם בהקשר הלאומי הקריטי, אני אומר לכם שהמאזינים לדברים שלך, הרובד שלא נאמר במקרה הזה שלך הוא הרובד הביוגרפי והוא חזק ומהדהד אפילו יותר מהדברים הנכוחים שלך. תודה על הסקירה שלך.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, היות והיום דיברתי הרבה, אני לא יכול עכשיו לשתוק כי אחר כך יאמרו שתקנו, הוא מחובר לליכוד. אדוני עם המצלמה, אם אתה יכול לבוא לכאן. שראש הממשלה יסתכל לי בעיניים ואני אומר לו שגם אלה שמחוברים לליכוד או שהיו או שחלקם עדיין, אנחנו נגבה אותך בכל עסקה שתעשה להחזיר את החטופים הביתה מהר ואת כולם. אין כאן שמאל וימין, אין כאן ישובים כאלה ויישובים כאלה, כולנו באותו מקום. אולי הם לא יכולים לומר לך את זה אבל אני כן יכול לומר לך. כתבנו לך מכתב, כל ראשי רשויות הליכוד חתומים עליו ונגבה אותך ב-100 אחוזים. תעשה פעולה ומהר. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

 יישר כוח. תודה. במעבר חד ומההתפעמות הזו ברשותכם אני אעבור לסעיף קטן (ב).

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

(2) המנהל הכללי של משרד ממשלתי שבכוונתו של השר העומד בראשו לבצע פעולה כאמור בסעיף קטן (א), מתקציב משרדו, ימסור הודעה על כך בכתב לראש מינהלת תקומה. ראש מינהלת תקומה יעביר עדכון בדבר הכוונה כאמור למנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, והמשרד הממשלתי יהיה רשאי לבצע את הפעולה האמורה בתום שבעה ימי עבודה מיום העברת העדכון בידי ראש המינהלת. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי פעולות שמבצע שר משרי הממשלה במסגרת יישום מדיניות לשיקום נרחב של חבל התקומה שגיבשה מינהלת תקומה לפי סעיף 6.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הסבר בבקשה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

מורכב.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

לא כל כך. אני אסביר. קודם בסעיף קטן (א) דיברנו על כך שההסמכה היא רחבה. זאת אומרת, היא מתייחסת גם לפעולות שנעשות לצורך יישום התוכנית במינהלת תקומה אבל לא רק. היא מתייחסת גם לפעולות של שר משרי הממשלה, בהקשר של השיקום הנרחב. ניתן יהיה לעשות פעולות גם לפי התוכנית של תקומה אבל גם לצד התוכנית של תקומה בשטח הפעולה של המשרד. כאשר יש כוונה לעשות את זה כדי ליצור איזשהו תיאום ממשלתי, יש כאן מנגנון שהוא מנגנון יידוע. הוא בעצם אומר שבואו תעדכנו את מינהלת תקומה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

כלומר, כל עוד הוא פועל בתוך המסגרת של מה שתקומה או תוכנית תקומה, לא נדרשת הודעה כזאת.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

לעומת זאת, אם הוא יוזם משהו.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

פעולות יזומות של המשרדים מחוץ לתוכנית של מינהלת תקומה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

בחבל תקומה. בהקשר של החוק הזה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

בחבל תקומה, בהקשר של השיקום הנרחב.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

זה לא קצת פוגע בחופש הפעולה של המשרדים? אם פתאום רוצים לעשות משהו באזור ירושלים, לא בהכרח מודיעים לכולם. למה כאן נקרא לזה הבירוקרטיה או הסיבוך הזה מתקיים?

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

הרעיון היה לייצר מנגנון יידוע לכלל הממשלה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

יש בזה הגיון. אני מבין אבל השאלה אם המחיר שווה את זה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

זאת שאלה יישומית. הרעיון היה באמת לייצר איזושהי תמונה רחבה של כל הממשלה על פעולות שנעשות במקביל. דיברנו על כך שיש חשיבות לעשות אותן באופן מואץ ויש תקווה שהן ייעשו גם מחוץ לתוכנית של תקומה.

 << אורח >> דגנית סנקר לנגה: << אורח >> 

זה לא רק עניין של סנכרון או יידוע אלא זה גם לצורך הבנה של מה אנחנו יודעים לקדם באותו רגע ומה נותנת פעולה. סתם קח עכשיו את מכינת נתיבי טל שאמורה לקום בנתיב העשרה שמשרד החינוך אולי יעזור לה באופן עצמאי. זה משפיע על הפעולות שלנו. כל הדברים האלה צריכים לדבר אחד עם השני ולכן יש כאן חשיבות. אין כאן מחיר אלא יש כאן רק מחיר יידוע. זה לא הליך בירוקרטי.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

יש כאן שיהוי מצומצם יחסית.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

יש כאן שבעה ימים, נכון?

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

שבעה ימים. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

בתכל'ס זה יידוע. זה יידוע שמאפשר תגובה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

 	שמאפשר סנכרון.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני שוב רוצה לחדד. היידוע, נגיד קצב שליחת המכתב בדואר ישראל, מה דין התנגדות? אם מישהו מתנגד, הוא לא יכול לעצור על פי הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר שאתם יודעים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה רק יידוע.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

ואחר כך, משם זיל גמור.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

למה צריך שבעה ימי עבודה?

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

כדי לתת למי שרוצה להתייחס או לשנות או להציע משהו לאותו משרד.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני אחדד. אתם בטח ראיתם את זה אבל מטילים כאן צורך בתיאום שיש לו את ההצדקות - ודגנית קודם אולי נגעה בהן – אבל גם הכבדה מינהלית. 

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

אני אנסה להסתכל על זה מהצד השני של זה. כמובן שיש כאן מקום כאשר כל משרד היה יכול לעבוד בלי התיאום הזה או בלי העדכון אבל בגלל שאנחנו יודעים ששיקום – ואמרנו את זה גם בדיון הקודם - הוא חיבור של מרכיבי פעולה בתחומי חיים שונים, הבריאות הנפשית משפיעה על התעסוקה, התעסוקה משפיעה על החינוך וכולי, יש כאן עניין לדעת מה נעשה בתוך תוכנית תקומה שהממשלה אישרה, מה תקומה מקדמת בעניין הזה וגם המשרדים האחרים. החיבור של הדברים האלה מאפשר לראות תמונה יותר רחבה גם במה שנעשה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אתה מתיש אותי לאט כי אני ממהר. לא לעשות טעויות במקום מסובך. 

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

זה עשוי לתקוע. אני לא אומר שלא. לפעמים זה עשוי לייצר מורכבויות.


 << אורח >> דגנית סנקר לנגה: << אורח >> 

הלוואי שהבעיה שלנו תהיה שמשרדי הממשלה ירצו לתת.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

עד שמנכ"ל יחליט לעשות משהו, אם בכלל הוא יעשה משהו, גם את זה אתם רוצים לתקוע? תנו לו לעבוד. שבו איתו אחר כך ותגידו לו שזה לא כל כך מסתדר. מה שאתה עושה כאן, אתה תוקע אותם. זה קודם מתנגד, עוד מכתב, שבעה ימים, עוד 21 ימים ועוד שנתיים. ונגמרת השנה. סתם להקשות אבל אדוני גם כך הם לא יעשו כלום ולכן זה לא משנה. בוא נתקדם. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני רוצה שתשים לב שאם אחרי אותם שבעה ימים או במסגרתם יגיד המנכ"ל של משרד שלא מתאים לו, זה לא אומר כלום ואפשר להמשיך להתקדם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

משרד ממשלתי רשאי לבצע.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

הוא רשאי לבצע. זה ליידוע. 

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

אנחנו לא יוצרים כאן מנגנון לפתרון סכסוכים. לממשלה יש את המנגנונים הרגילים שלה, תקנון עבודת הממשלה, ואם מישהו רוצה להפיל משהו כזה, הוא יכול. הרעיון הוא לשים פלטפורמה של יידוע.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

מהותית זה נושא שזכה להיכנס לחוק שבסך הכול מורים להכניס את כל משרדי הממשלה למה שאנחנו עושים. זאת המשמעות של העניין. 

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

חשוב להגיד שזה לא על פעולות של תקומה וכן יש את הקטר הראשי שאמור לנסוע. הייתה בקשה בתוך הממשלה שתהיה איזושהי ראיית על. אנחנו מבינים אותה ומבחינתנו באמת כמו שאתם אומרים זה איזשהו יידוע שפעולות קורות על ידי משרד אחר ואז גם שתקומה תהיה מעודכנת וגם יתר הממשלה תהיה מעודכנת. זה הרעיון.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני מוכן לראות סעיף שנקרא לו קנאת סופרים.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

(3) שרי הממשלה ידווחו למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ולראש מינהלת תקומה, בכל שנה עד יום 1 בפברואר, על פעולות שביצעו בחבל התקומה לפי הוראות פרק זה בשנה שקדמה למועד הדיווח. מיום סיום פעילותה של מינהלת תקומה לפי סעיף 13, יועבר הדיווח למשרד ראש הממשלה בלבד, או לגורם אחר שהסמיכה הממשלה לעניין זה לפי הוראות סעיף 13(ב).

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תסבירי.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

זה נועד לתת מבט כולל על כלל הפעולות.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

כולל שבאו מתוך תקומה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

כולל שבאו מתוך התוכנית של תקומה. זה נועד לתת מבט רוחב כללי, לראות שיש הקצאה יעילה של המשאבים, לראות שאין כפילויות, שיש תיאום בין המשרדים. זה אחר כך כלי למעקב אחרי יישום ההחלטות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לפני ההתייחסות אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף שנגיע אליו בהמשך בעקבות בקשת יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת נוספים לעניין הדיווח לכנסת בסעיף 15(א) אליו נגיע בהמשך הדיונים. יש גם חובה של השר שמממונה על ביצוע חוק זה לדווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בין היתר על הדיווחים או דוח שמרכז את הדיווחים שנמסרו לפי הוראות הסעיף הזה, לפי סעיף 4(ג).

 << אורח >> עידו פיק: << אורח >> 

המרכז להעצמת האזרח. אני רוצה להציע להוסיף לעניין הזה היבט של פיקוח פרלמנטרי. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

זה מה שכרגע אמר היועץ המשפטי.

 << אורח >> עידו פיק: << אורח >> 

בנוסף הייתי מציע שכאשר המינהלת מסיימת את תפקידה, הממשלה מחויבת להסמיך את הגורם שאמור לפתור את הסכסוכים, להקצות את המשאבים וזה לא רק על בסיס שהממשלה רשאית לעשות את זה אלא היא מחויבת להסמיך בסיום תפקידה של המינהלת. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

יש כאן ברירת מחדל. יש את משרד ראש הממשלה ואתה אומר שחייב להיות גורם.

 << אורח >> עידו פיק: << אורח >> 

אני אומר שבאקלים הממשלתי למדנו שכאשר דברים לא נאמרים בצורה חותכת, יכול להיות שבעוד ארבע שנים נמצא את עצמנו במצב חירום אחר. אני רוצה שהדבר הזה לא ירד מעל סדר היום ושכל הזמן יהיה מי שאמור לתת דין וחשבון לאזרחי ישראל לגבי מצבו של שיקום העוטף.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

כתוב משרד ראש הממשלה. ראש הממשלה כשר הממונה על המשרד, הוא הכתובת. זה כתוב ברור. אם לא מתאים לו, יהיה גורם אחר.

ההערה הייתה בעניין הדיווח לציבור, האם הוועדה מבטאת את הדוח לציבור. אפשר לראות את זה כך.


 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

יש פרסום של הדוח. יש פרסום של שני האלמנטים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

זה בהמשך?

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

זה בהמשך. זה בסמכויות של תקומה. נדמה לי שיש התייחסות למה שנאמר כאן בהמשך. אנחנו נפגוש את זה בסעיף 13(ב), לגבי ההמשכיות של פעולות שהמינהלת התחילה להעביר אותן לגורם אחר. 

5. אזור מיקוד לאומי – שיקול בהפעלת סמכות

במילוי תפקידו של גוף ציבורי ובהפעלת סמכותו לפי דין בתחומי הבינוי והתשתיות, העסקים והכלכלה בחבל התקומה, מוסמך הוא להביא בחשבון, נוסף על כל שיקול אחר שעליו לשקול לפי דין, את היותו של חבל התקומה אזור מיקוד לאומי.

כאן הרעיון הוא לאפשר לגופים ציבוריים - אני מחזירה אותנו לסעיף ההגדרות, כולל גם את הממשלה והמשרדים אבל גם גופים נוספים כמו רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי חוק, תאגיד שנמצא בבעלות או בשליטה של הממשלה או של הרשויות המקומיות – שיהיו מוסמכים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני שב ומבקש שבמקום מוסמך יהיה כתוב עליו להביא בחשבון. להביא בחשבון. יחליט אחר כך, חזקה שיעשה את האיזון הנכון אבל מהות העניין הוא ההתכוונות למטרה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אנחנו חוזרים לדיון שקיימנו קודם וגם כאן אנחנו נבקש את אותה עבודת תיאום.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

בהמשך למה שאמרה יעל, מעבר למשרדי ממשלה שגם הם נכנסים בתוך הגדרת גוף ציבורי, אנחנו נרצה לבחון איתם את המשמעויות של השינוי הזה. במהות אנחנו כמובן מסכימים שזה אזור מיקוד לאומי וצריך לקחת את זה בחשבון. גם באופן פרשני כאשר קובעים סמכות לגוף ציבורי, הוא מחויב לשקול את השיקולים, את כל השיקולים הרלוונטיים ולכן זו גם סמכות שהיא מחייבת. ברגע שאומרים שתינתן עדיפות, זה כן מעלה שאלות ביחס לשיקולים אחרים שאותו גוף מחויב.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אפשר לומר שעליו להביא בחשבון.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

עליו להביא בחשבון בנוסף לכל.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

השאלה היא אם ברגע שאתה מחוקק את השיקול הזה, האם זה לא בהכרח מייצר איזושהי עדיפות ביחס לשיקולים אחרים שאותו גוף מחויב לשקול והם לא בהכרח קבועים בחוק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הוא שוקל. בין יתר השיקולים הוא חייב להביא בחשבון את השיקול הזה. אני שוב אומר שגוף ציבורי שפועל למשל בתחום בינוי ותשתיות בחבל תקומה שכמו שאמרנו הוא חבל מיקוד לאומי, האם הוא יכול לקבוע לעצמו שעכשיו הוא לא מבין בחשבון את היותו של חבל תקומה אזור מיקוד לאומי?

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

אני אומרת שהפרשנות של רשאי או מוסמך, שהוא מחויב כגוף ציבורי לפעול בהתאם לכללי המשפט המינהלי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

המובן מאליו ראוי שייכתב. לא?

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

ברגע שאנחנו קובעים שיקול מסוים בחוק, זה עלול לייצר פרשנות שמא זה שיקול שהוא עדיף על פני שיקולים אחרים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, בין יתר השיקולים. למה זה עדיף? בין יתר השיקולים שלו הוא צריך לשקול את היותו של חבל התקומה כאזור מיקוד לאומי. לא דיברנו על עדיפות. מה שיושב-ראש הוועדה אמר זה שאליו להביא בחשבון. יש לו קשת של שיקולים ואת השיקול הזה הוא חייב להביא בחשבון. הוא יכול לתת לו משקל כזה או אחר אבל במסגרת השיקולים שהוא שוקל הוא חייב להביא את השיקול הזה בחשבון.

אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שבשני חוקים שנחקקו לאחרונה – חוק רכבת תחתית (מטרו) וחוק לקידום תשתיות לאומיות – נאמרו אמירות מאוד חזקות ומשמעותיות ביחס לעדיפות ולחובה לשקול שיקולים. נוסף על שיקולים אחרים לשקול את השיקולים הספציפיים האלה שהם רלוונטיים לאותם חוקים ייעודיים כאשר בחוק המטרו נכתב ש"גוף ציבורי יביא בחשבון כחובה במילוי תפקידו ובהפעלת סמכותו על פי דין, נוסף על כל שיקול אחר שעליו לשקול על פי דין, את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו וכולי". כלומר, סליחה שאני אומר אבל אני חושב שאם במיזם המטרו יש חובה להביא בחשבון את האינטרס הלאומי בקידום המיזם, אני מניח שכך גם לגבי השיקום הנרחב לחבל תקומה.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

מנגד פרויקט המטרו הוא פרויקט מאוד ממוקד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גם זה מאוד ממוקד. זה אזור מיקוד לאומי.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

כאן אנחנו מדברים על גוף שעוסק בתחומי העסקים והכלכלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אפשר לדבר על התחומים אבל אני אומר שמדובר כאן על חובה לשקול בין יתר השיקולים. כמו שנאמר, לכל גוף ציבורי יש חובה לשקול את השיקולים הרלוונטיים הנוגעים לעניין. רק אומרים לו שישים לב, אתה פועל בחבל תקומה, זה אזור מיקוד לאומי לפי חוק חדש שנחקק, אתה צריך להביא את זה בחשבון. יכול להיות שתיתן לזה משקל של 10 אחוזים, של 20 אחוזים, של חמישה אחוזים, אבל אתה חייב לשקול את זה. אתה לא יכול להגיד שזה לא שיקול רלוונטי.

בעיניי זו המשמעות המשפטית. אני לא רואה כאן את המשמעויות כבדות המשקל שאתם מייחסים וגם תוך כדי קיבלתי פניות ממשרדי ממשלה שמודאגים מהסעיף. אני חייב לומר שאני לא לגמרי מבין אבל אני מוכן לשמוע אותם ואתכם.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

מאחר וזו הצעה ממשלתית, אנחנו כן נרצה לחזור ולבחון את זה. אני גם אומר שרשות החברות הממשלתיות, מאחר שגוף ציבורי כולל גם חברה ממשלתית, ביקשה לבחון את המשמעויות של הדבר הזה על חברות ממשלתיות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הם לא רוצים לשקול את היותו של חבל תקומה אזור מיקוד לאומי.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

לא לעניין ההסדר הסופי אבל כן ביקשו לבחון את המשמעויות של הדבר הזה על חברות ממשלתיות ולכן נרצה להשלים את הבחינה המקצועית של הדברים האלה ולחזור לוועדה עם עמדה מוסכמת ממשלתית.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני מודה שמזג הוועדה הוא מזג מתון ומכיל אבל הוועדה מתקשה לקבל את העובדה שזה לא מובן מאליו. מצד שני, תחזרו הביתה ותעשו שיעורי בית. כמו שאמרתי, צריך להסתכל על זה כך שהיו לנו משימות רבות קודם, 100 אחוזים של משימות, אולי 110, 120 ו-150 אחוזים, ועכשיו נכנסה עז הביתה. צריך להסתדר עם זה. זאת המשמעות. אי אפשר להתעלם מהעז הלאומית הזאת. זאת המשמעות כי אחרת לא צריך את החקיקה.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת ממך שתסתכלי עלי כי אני מבינה שכל אחד כאן מסביב לשולחן עושה את העבודה שלו בחרדת קודש אבל חשוב לי שתסתכלי לנו בעיניים ותבינו שאי אפשר להתייחס ומה שהיה, הוא לא יכול להמשיך להיות. אנחנו חייבים להסתכל על המשימה הזאת בצורה אחרת וכל אחד מאיתנו הוא בורג קטן אבל הוא בורג מאוד מאוד משמעותי. לכן אני אומרת שהשלכות רוחב, אין השלכות רוחב. אין השלכות רוחב לטבח הזה. אין השלכות רוחב למשימה הלאומית הזאת ואי אפשר להשוות את זה לשום דבר אחר. כל המדינה שלנו היום בחזיתות שונות וזה לא פשוט. אין השלכות רוחב לאסון הלאומי הזה. אני יודעת עד כמה אתם באמת עושים לילות כימים אבל אל תתקעו בפרוצדורה. גם כשיש פרוצדורה ויש בירוקרטיה, התפקיד שלכם הוא לבוא ולעזור לנו לפצח את זה ולעשות זאת עם לב גדול. לכן אני צריכה שתסתכלו לנו בעיניים כאשר אתם עושים את זה. אני יודעת שאתם מבינים אבל תשתדלו עוד. 

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

אני רק אומר שמשרד המשפטים שותף מלא שלנו - וכך גם נועה שנמצאת כאן – לקידום החוק הזה ולפיצוח של התזה הזאת שאפשר להניח אותו על השולחן. העמדה שלנו כאן היא עמדה שהממשלה אישרה ואנחנו מייצגים אותה כאן, כולנו, כל נציגי הממשלה. אנחנו לוקחים את זה הבית לחשוב ולבקשת היושב-ראש אנחנו נחזור לדיון הבא עם תשובה. מובנת האמירה כאן והטענה והבקשה ואנחנו ניקח את זה אל מי ששלח אותנו לדיון הזה. נעשה את ההתכנסות, נבדוק את ההשלכות אל מול משרדי הממשלה ונחזור לדיון כאן עם תשובה, אנחנו ביחד עם נועה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

תודה. ברשותכם נמצה את הזמן שעומד לרשותנו ונעבור לפרק ג'.

לפני שמקריאים, תרשו לי, קטע ביומן חיים. ישבתי עם תמיר במועצה האזורית חוף אשקלון ביום ראשון ה-15 באוקטובר ואדרי היה כבר מחויב. הפעילות של מינהלת תקומה היא אות כבוד למדינת ישראל והוכחה – אתם מכירים את היהודי שראה את הג'ירפה ואמר שאין חיה כזאת אבל יש. אפשר לעבוד באופן שאתם עובדים. שום דבר לא מושלם אבל זאת הזדמנות לומר תודה גם לאדרי ולאחרים שפעלו לצידו. 

 << אורח >> אוהד כהן: << אורח >> 

היושב-ראש, זו גם הזדמנות טובה להגיד תודה לך, לשר ולכל הוועדה. אני מדבר כאן כאזרח. זה חשוב לנו ואני לא יודע להסביר לכם כמה. בדיוק כמו שמיכל אמרה, אין השלכות רוחב לדבר הזה. על זה יקום וייפול הדבר. החוק הזה הוא החזרת האמון שלנו, של התושבים. אם כן גם לך מגיעה תודה.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אני הכנתי לך נאום. שלא ישתמע כאן לא נכון, אנחנו מעריצים את החבר'ה האלה שעובדים בתקומה. מעריצים אותם. זה האור אולי היחיד בכל החושך הגדול הזה. כמו שאמרתי קודם בעדינות – אם תרצה שאני אומר את השמות, אני אומר אותם – יש גורמים שמפריעים. יש כאן הפרעות שלא נותנות להם לעבוד, לעשות את העבודה. הנחישות הזאת של אדרי שהייתה בהתחלה והוא קיבל החלטות, כל ראש מינהלת אחר שיהיה, אין לו כבר כי טוענים שאין לו סמכות לעשות שום דבר. אם לא נוודא כאן שהגורם המפריע הזה יצא החוצה מהמשחק, לא נאפשר לחבר'ה הנפלאים האלה לעשות את העבודה. תרצה או לא, אתה עברת איתנו כברת דרך, אתה היית בקרקע והיית במקומות ששמעו את השיח כי אתה יודע מה נכתב ומה נעשה בסוף. זאת הזדמנות יותר מטובה להצדיע לך ולומר לך תודה על הנחישות, המסירות והדבקות גם כתושב וגם כראש מועצה לשעבר שמבין מה אנחנו עוברים ומבין בפרוצדורות, לאן זה יכול ללכת. תודה לכל חברי הוועדה וגם תודה לחברי הכנסת שלא כאן כי אחרת לא היה לנו מקום לשבת. זה רק מראה את הרצינות שלהם כלפי הוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

תודה. אדרי היה קל. אדרי היה נבוט גדול.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

הם אומרים שהוא לא היה מוסמך.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

הייתה לו עוצמה. 

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

פרק ג': מינהלת תקומה, תפקידיה וסמכויותיה

6. תפקידיה וסמכויותיה של מינהלת תקומה

(1) מינהלת תקומה תפעל לקידום מטרות חוק זה וליישום שיקום נרחב של חבל התקומה, ויהיו לה לשם כך התפקידים והסמכויות המפורטים להלן:

אני אקריא כאן את רשימת הסמכויות. אנחנו בעצם מעגנים כאן את הסמכויות שניתנו למינהלת כבר בהחלטות הממשלה גם 980 וגם 1127, 1699, 1890. יש כבר כמה וכמה החלטות ממשלה שהתייחסו לסמכויות. עיגנו כאן את הסמכויות שלה וגם על סמך הניסיון שיש למינהלת שכבר צברה בביצוע כלי הפעולה בשנה האחרונה. 

(1) גיבוש מדיניות לשיקום נרחב של חבל התקומה, תוך שיתוף משרדי הממשלה בהיבטים הנוגעים לתחומי פעילותם (בפרק זה – המדיניות).

(2) יישום המדיניות וביצועה בידי המינהלת באמצעות מתן הטבות והקצאת משאבים, או באמצעות משרדי הממשלה הנוגעים לעניין בהתאם לסמכויותיהם לפי דין ובכפוף להסכמתם.

(3) ניהול התקציב שהוקצה לשם יישום המדיניות כאמור בפסקה (2) ולמילוי תפקידיה וסמכויותיה של המינהלת לפי חוק זה.

<< אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

רמ"י למשל הוא לא משרד ממשלתי ולכן איפה החובה שלו לשתף פעולה עם האירוע הזה?

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אמרנו שזאת יחידת סמך ממשלתית.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אבל הוא כאילו יוצא מהאירוע והוא מאוד מאוד קריטי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

לדעתי הוא כמו כן משרד אחר בהקשר הזה.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

הוא לא משרד ממשלתי. כתוב כאן משרדי ממשלה.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אנחנו עוברים על הסמכויות. כדי שנבין את השאלה בהקשר שלה, אני מבקשת לסיים אתה רשימה של הסמכויות של המינהלת. 

(4) מתן תמריצים לעידוד הצמיחה והפעילות בחבל התקומה.

(5) תיאום בין משרדי הממשלה, לשם תכנון וביצוע של פעולות ליישום מטרות חוק זה.

(6) קיום מעקב ובקרה אחר עמידה ביעדים שנקבעו ואחר תוכניות ותקציבים שהוקצו לשיקום נרחב של חבל התקומה.

(7) זיהוי חסמים ביישום המדיניות או במימוש השיקום הנרחב, ופעולה להסרתם.

(8) יצירת שיתופי פעולה לשם קידום וביצוע מטרות חוק זה עם הרשויות המקומיות בחבל התקומה, עם גופים ציבוריים נוספים או עם גורמים אחרי לרבות גורמים פילנתרופיים, עמותות ומלכ"רים או גורמים עסקיים בפעילותם שלא למטרות רווח.

(9) מתן ייעוץ לממשלה ולשרי הממשלה בדבר שיקום נרחב לחבל התקומה.

(10) ביצוע כל פעולה אחרת הדרושה להגשמת מטרותיו של חוק זה, וזאת אם לא הוטלה בדין על רשות אחרת.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מציע שנעצור כאן ונשמע הסבר והערות.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

אני אלך לפי הסדר. הסקה הראשונה מתייחסת לגיבוש המדיניות לשיקום נרחב תוך שיתוף משרדי הממשלה בהיבטים הנוגעים לתחומי פעילותם. המינהלת כרגע מתנהלת לפי תוכנית אסטרטגית שאושרה בממשלה, תוכנית חומש. המדיניות נקבעה כבר בשיתוף עם המשרדים כאשר מדובר בשטח הפעולה של משרדם. לגבי יישום המדיניות וביצועה, יש כאן שני וקטורים. יש את הווקטור של המינהלת בעצמה ויש את הווקטור של המינהלת באמצעות משרדי הממשלה הנוגעים לעניין. כאשר זה נעשה בדרך השנייה, אנחנו עושים את זה גם בהתאם לסמכויות שלהם לפי דין וגם בכפוף להסכמתם. 

לגבי ניהול התקציב. דיברנו על כך לפני כן ואמרנו שזה אחד הסממנים לעצמאות המינהלת. אנחנו מדברים על התקציב שהוקצה לתוכנית החומש לשם יישום המדיניות וגם לשם מילוי תפקידיה וסמכויותיה של המינהלת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

איך התקציב מוגדר היום? הוא בתחום פעולה נפרד?


 << אורח >> דגנית סנקר לנגה: << אורח >> 

כל כלי פעולה בהחלטת ממשלה 1699, יש לך סכום לכל כלי פעולה מהסוג הזה. השלבים שמתארת כאן יעל, אם ניקח את זה נניח לעולמות של חינוך, אז אנחנו בראש ובראשונה מגדירים מה הם היעדים האסטרטגיים שלנו, למשל יותר בגרות מדעית טכנולוגית, ואז אנחנו יושבים עם המשרד לראות מה הן הדרכים כדי לממש את זה ואנחנו עוקבים אחרי התקציבים בין אם הם מנוהלים בתוך מינהלת תקומה או לחילופין בתוך משרד החינוך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני שואל האם התקציב היום מוגדר בתחום פעולה נפרד.

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

משרד האוצר. אני אשמח להתייחס למשהו שעלה קודם לכן. חשוב לי להדגיש שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם מינהלת תקומה והקצאת הכספים נעשית בהתאם להחלטת הממשלה. 

בהתייחס למה שעלה כאן. כבר היום יש למינהלת תקומה תוכנית תקציבית נפרדת שמנוהלת בה ולכן אנחנו לא חושבים שיש כאן צורך להגדיר את זה בחוק. זה המצב הקיים כבר עתה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כמו שכולנו יודעים, יש מקומות בחקיקה בהם בהחלט מגדירים את התקציב בחוק. אם יש צורך או אין צורך, זאת שאלה. זו עמדתכם. עמדתכם היא שלא צריך להתייחס לתקציב מעבר לאמירה האגבית שהמינהלת תנהל אתה תקציב שהוקצה לה לשם יישום המדיניות ואנחנו הוספנו גם לשם מילוי תפקידיה וסמכויותיה. אבל זאת שאלה.

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

אני מבינה. אני רק רוצה לומר שאנחנו לא רואים בזה צורך כי זה המצב הקיים כבר היום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יכול להיות לא קיים בעוד שנה. זה המצב הקיים כיום כמו שאת אומרת.


 << אורח >> אוהד כהן: << אורח >> 

למה אתם לא רואים בזה צורך?

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

כבר עכשיו זה כך ואנחנו לא חושבים שיש צורך להגדיר את זה בחוק. 

 << אורח >> אוהד כהן: << אורח >> 

אני אהיה ההדיוט בחדר ואני באמת כזה. מה זה אומר אין צורך? בסוף החוק הזה בא להגדיר את גבולות החבל ואם אין שום פוינטר – קראת לזה פוינטר – לסעיף תקציבי, מה מבטיח לנו שבעוד שנה, בעוד שנתיים, לא נחזור לכאן ונגלה שתמיר צדק?

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

אני צודק היום. היום אתם מעורבים בכל החלטה של המינהלת. אתם בעצם אומרים שאתם החלטתם להעביר כסף לרשות אבל אנחנו לא מאשרים. אם כן, מה זה ניהול התקציב? להגיד לכם מה הם רוצים ואתם צריכים לאשר? זה צריך להיות מעבר לניהול. זה צריך להיות ניהול בהחלטה רק של המינהל. צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת. היום אגף התקציבים מחליט מה כן ומה לא.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

את המספיק מנוסה לדעת שגם כאשר נקבל את הסעיף או לא נקבל אותו, גם אחר כך לאגף התקציבים יש את העצומה משלו והוא יהיה מעורב.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

צריך להוריד לו את העוצמה. זה בדיוק העניין. העוצמה שלו גדולה מדי. אם רוצים שתקומה תעבוד אחרת, אי אפשר שאגף תקציבים יחליט מה טוב בשבילנו כי לשם כך הוקמה תקומה. לכן יש מנכ"לים שמחליטים להעביר תקציב מסוים ואי אפשר שאגף התקציבים יגיד שלא בא לו.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

מה שמעניין אותי זה הדבר הבא. אנחנו עובדים על סמך החלטות ואנחנו מנסים כרגע לקבע, לפרמל, את הפעולה של המינהלת ובכלל זה נראה לי, אני מנסה לחשוב איך כל רשות מקומית, חברה, בית ספר היה נוהג. בשלב ראשון הוא עובד באופן אינטואיטיבי כמו שראוי לעבוד במצבי חירום, כולל בהיבט המינהלי, ולאחר מכן הוא מפרמל את זה. בין השאר אומר תאגיד הענק הזה שנקרא מדינה שכאן אנחנו רוצים לתת תקציב ייחודי בניהול עצמאי. הייתי מעורב בחוק הבטיחות התעופתית וזה היה אחד הנושאים המרכזיים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בחוק יש סעיף ספציפי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

כי יש כאן משהו מהותי. זאת לא עוד מחלקה באחד המשרדים אלא יש כאן חשיבות. אנחנו רואים בזה חשיבות מהותית. זה לא שאני מכיר אתכם ואתם מספיק חזקים ומספיק מעורבים ומספיק עם מנופים מכל מיני כיוונים שאנחנו יכולים לחוש אותם אפילו כאן כרגע. לכן המשימה שלנו, של כנסת ישראל, היא בהחלט להשוות בין המטרו לבין העוטף. זה הסיפור. אנחנו לא מבקשים יותר מדי. מה כבר ביקשנו? באמת את המובן מאליו. תאמיני לי שאפשר בכל אחד מהסעיפים ללכת עוד כמה קליקים קדימה ואנחנו אחראים ומבינים. תודה על ההתייחסות. עוד הערות?

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

נוסיף ניהול בלעדי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

מדובר כאן ביחידת סמך שיש לה תקציב שמוקצב מבחוץ ומנהלים אותו עצמאית. הם יחידת סמך ומנהלים את הפוליטיקה שלהם מול הגופים החיצוניים, בוודאי כולל אגף התקציבים. אתם ברשויות המקומיות - במקום הזה הציבור, החברה האזרחית - תמשיכו להיות במעקב וחזקה על כולנו שנמצא את האיזון הנכון לטובת המשימה הלאומית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה לשאול לעניין התקציב. האם יש לכם התנגדות שאנחנו נכתוב שהתקציב יהיה בתחום פעולה נפרד כהגדרתו בחוק התקציב השנתי? כלומר, שיהיה ברור שיש תקציב והוא בתחום פעולה נפרד.

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

כמו שאמרתי, אנחנו מתנגדים לזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

למה את מתנגדים? 

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

אנחנו לא רואים שיש צורך וגם אני רוצה להסביר. גם במצב כיום, למשל יש תקציבי השיבה הביתה שמועברים לביטוח לאומי. במצב הזה אנחנו צריכים לעשות העברה תקציבית כך שגם התקציב שהיה בסוף שנה במינהלת התקומה, בתוכנית שלה, 54-50-01, לא באמת משקף את כל היקף הפעילות של המינהלת כי היו כספים שהועברו למשל במקרה הזה של הדוגמה שנתתי של ביטוח לאומי. 

אני באה לומר שזה גם לא באמת מבטא את כלל התקציבים. זה לא שהתוכנית משקפת את כלל התקציבים של המינהלת. בסוף יש גם תקציבים שיצאו החוצה לסעיף תקציבי אחר ונפרד שהוא גם תקציב של המינהלת מתוקף החלטת הממשלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מי ממונה על תחום הפעולה הזה?

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

מה הכוונה ממונה על תחום הפעולה הזה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני יודע שעל סעיף תקציב יש שר שממונה על משרד ממשלתי והוא גם ממונה על סעיף התקציב ויש הוראות בחקיקה לגבי רשויות מסוימות בהן מנהל הרשות הוא הממונה על סעיף התקציב. כאן זה לא סעיף תקציב אלא זה בעצם במדרגה נמוכה יותר. תסבירי גם למי שפחות מבין כאן את נבכי חוק התקציב השנתי איך זה עובד בפועל, בשגרה, בשוטף. אם רוצים לבקש תוספת תקציבית, מי עובד מולכם?

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >> 

אנחנו עובדים מול מינהלת תקומה. באופן כללי, מינהלת תקומה, התוכנית מנוהלת בסעיף תקציבי ששמו 54 רשויות פיקוח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה המעורבות של השר הממונה על ביצוע החוק?

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

זה סעיף סל שיש בו פעילות של רשויות שונות במשרדים שונים. אני חושב שלרובן יש שר ממונה אבל יש פעולות שהן ללא שר ממונה. אנחנו עובדים מול אגף תקציבים על התקציב שלנו והפעולות שלנו.

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

אני רוצה לדייק. למיטב ידיעתי לרוב רשויות הפיקוח יש ממונה על סעיף תקציב שהוא ראש הרשות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זאת הפסיקה שאנחנו עשינו.

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

כן. כרגע זה לא מוסדר ואנחנו כרגע מתנהלים מול אגף תקציבים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני הסבתי את תשומת הלב גם של יושב-ראש הוועדה וגם שלכם בישיבות פנימיות שבעצם הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא לא סעיף "חזק" מבחינת עצמאות תקציבית או פעולה שוטפת בענייני תקציב של המינהלת. ככל שרוצים לחזק את ההיבט הזה, צריך לנסח אחרת את הסעיף ולא כאמירה כללית שהמינהלת מוסמכת לנהל את התקציב שהוקצה לה. צריכה להיות אמירה חזקה יותר.

 << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> 

מבחינתנו על זה תהיה מלחמת עולם. אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר על הסעיפים בעדינות וזה סבבה. אם לא תהיה עצמאות כלכלית למינהלת תקומה, אנחנו נשרוף את המועדון. אם מישהו לא הבין כמה אנחנו נחושים – גמרנו את הבחירות, עבדו עלינו 100 פעמים, ומי שלא ראה הוא מוזמן לסיור אצל מיכל או אצל אורי - אנחנו נעמוד על כך שלמינהלת תהיה עצמאות תקציבית. אם היושב-ראש ושר צריך לבקש אישור על כל דבר מאגף תקציבים, לא רוצים חוק ולא רוצים שום דבר. אפשר לעבוד בצורה אחרת. זה לא יהיה בעדינות אלא בכוחניות או בשכל. אני אומר את זה כאן על השולחן בשם חבריי. מיכל, את מתנגדת למה שאני אומר או שתסכימי? שבסעיף הזה נעמוד על הרגליים האחוריות והוא יהיה הרבה יותר חזק ממה שהוא רשום כאן וכולם יגידו, כולל אגף תקציבים וגם ראש המינהלת החדש, שהוא יכול לקבל החלטות של תמריצים וסיוע, ואם אין לו את העצמאות ועל כל דבר הוא צריך אישור מהם – לא יקרה שום דבר.

 << אורח >> אורי אפשטיין: << אורח >> 

בהגדרות כאן הוגדר שבין התפקידים של מינהלת תקומה לזהות חסמים ולהסיר חסמים אבל סביב השולחן הזה, כשהכול עוד חם, אנחנו כל היום מוסיפים חסמים. גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר ובעיניי זה חוסר הבנה של האירוע ברמה הלאומית וחוסר הבנה של מה היה ומה נדרש לעשות כדי לשקם את חבל הארץ הזה. מחיר הטעות שהלכו שני קליקים קדימה לטובת תקומה, לטובת החבל, הוא מחיר מאוד מאוד נמוך. המחיר של ההפסד שאם אנחנו שמים כאן עוד מגבלות ואחר כך לא נוכל לפעול לשקם את חבל הארץ הזה, הוא הרבה יותר גדול. הוא ברמה הלאומית ואת זה צריך להבין.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

יש שניים-שלושה מקורות - בהם הממשלה, גורמים של החברה האזרחית ופילנתרופיה ואולי מדינות זרות – אבל המדינה מקצה לתקומה ויש משרדי ממשלה ורשויות אחרות, והזכרתם את הביטוח הלאומי ומס רכוש, שלא עוברים. אולי זה מתואמים עם המינהלת. כך זה מוגדר. המינהלת צריכה להיות עצמאית על בסיס היותה יחידת סמך, היא לא לוויין נודד, ויחידת סמך שיש שלה תקציב שהיא מנהלת אותו. לאוצר יהיה מספיק מנופים ומספיק אפשרויות, גם אם זה יוציא אותנו מדעתנו, להשפיע.

אני מצטער שאת מביעה את העמדה הזאת ותעבירי את הצער, האכזבה והתסכול שלנו מהעמדה הזאת שהמובן מאליו לא מתבטא. נראה לי לא הגיוני. לכל מג"ד היום יש תקציב שלא מתערבים לו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גם לא שמענו הסבר לגופו של עניין. לומר שאין צורך, זה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

כי זה קיים היום ולא צריך להגיד.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

אנחנו ראשי הרשויות לא הכרנו את המינהלת. היא נחתה עלינו וברגעים הראשונים זה גם ייצר הרבה התנגדויות. יש כאן הערכה גורפת מקיר לקיר לאנשים שעובדים ולמשימה. גם לנו מותר להגיד שטעינו אולי בהתחלה והמינהלת נחוצה וחשובה והמשאבים חשובים. תנו לה לעבוד. 

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, שני דברי שהם קשורים ולא קשורים. הדבר הראשון הוא לגבי העמדה של עצמאות ועצמאות התקציב ביחס לנוסח החקיקה שהובא לכאן שאושר בממשלה. אנחנו נידרש, כמובן לאור הבקשות ולאור הטענות שעולות כאן, לדון בדברים ולחזור גם לסעיף הזה. אני אומר את זה גם בשם החברים במשרדים האחרים.

הדבר הנוסף. אני רק רוצה לציין כאן את שיתוף הפעולה שהיה עם אגף התקציבים ועם החשב הכללי ועם משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים ביחס לפעולות שקרו בימים הראשונים, גם בהקמה של המינהלת, גם במתווה המינהלת של המגורים הזמניים והשיקום. הרבה גמישות מחשבתית שנעשתה מצד גורמי המטה שהיו שותפים שלנו ועדיין הם שותפים שלנו לעבודות. יש לנו כמובן חיכוכים, יש לנו ויכוחים, אבל הם תמיד גילו לאורך כל הדרך מחויבות וגמישות לעניין הזה ואני רוצה לומר את זה כאן כי אנחנו לא צדדים באירוע הזה. גם כאשר יש ויכוחים בדברים כאלה, אנחנו מלבנים אותם בממשלה ומביאים אותם למקום הזה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני לא מזהה אירוע בשום התבטאות שהייתה כאן עד עכשיו ואנחנו רוצים אפקטיביות.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

אני יכולה להעיר הערה לאחד הסעיפים של הסמכויות? אני רוצה לומר אמירה על הפילנתרופיה. יכול להיות שאני אומרת שטות מוחלטת אבל נראה לי שזה מאוד פורץ דרך האמירה של הממשלה שאנחנו מגייסים גם כספים. לא היה כדבר הזה בעבר. יש לי איזה קושי עם זה למרות שאתם עושים אחלה עבודה בהרבה מאוד פרויקטים שאתם ממנפים עם פילנתרופיה אבל למדינה יש אחריות. פילנתרופיה תמיד הייתה לצידנו גם במקומות שהמדינה לא יכלה להיות או בחרה לא להיות ולכן אני חושבת שהסעיף הזה, אני רוצה שתעבדו עם הפילנתרופיה, אני כן הייתי שמחה להוסיף אמירה שזה בתיאום עם הרשויות. הפילנתרופיה הייתה לצידנו שנים והיא מאוד משמעותית בשיקום ואתם יודעים את זה כי אתם כבר למעלה משנה גם פועלים במרחב והדבר הזה צריך להיות בתיאום עם הרשויות.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

לסיכום החלק הזה ולאחר הדברים שאביאל אמר, אני רוצה שתדונו בדברים שעלו. אני מבקש שתבחנו את האפשרות ומה דעתם על הניסוח שאומר שתקציב המינהלת יהיה בתחום פעולה נפרד בתקציב ושראש המינהלת או השר הממונה על ביצוע החוק יקבלו סמכויות לניהול התקציב כפי שמקובל ברשויות ממשלתיות אחרות.

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

אני כן רוצה להתייחס לנושא הפילנתרופיה. קודם כל, עקרון שאין לגביו מחלוקת הוא שהמדינה לא מגייסת תרומות מהפילנתרופיה. לא זאת הכוונה של הסעיף וזה לא הרעיון. הרעיון הוא כן להביא גישה חדשנית שרואה בצורה הוליסטית את השקעת המשאבים בתוך החבל. אנחנו מודעים לזה ואנחנו שמחים שיש תנועות אזרחיות רבות שנרתמות למהלך הזה בצורה מדהימה. אנחנו חושבים שזה חשוב להסתכל על זה בראייה כוללת ולדעת לתת מענים משלימים. המדינה שמה תקציבים מכובדים ומחויבת לתקציבים מכובדים בהקשר הזה. גם הפילנתרופיה נותנת את שלה ואנחנו רוצים שיהיה איזשהו סנכרון בהקשר הזה. כאשר זה ברמת המועצה, בוודאי עם המועצה אבל לפעמים זה ברמות נמוכות יותר. כן חשוב לומר שזה כן בא לבטא תפיסה חדשה יחסית שהמינהלת בשיתוף עם משרד האוצר בהקשר הזה וגם עם משרד המשפטים, אנחנו מבינים שצריך לא לעבוד בנפרד וכאילו כל אחד רואה את מה שהוא הוסמך אליו ולא מסתכל לצדדים. אנחנו חושבים שחשוב לעבוד בשיתוף, חשוב לעבוד רחב ורק השיתוף הזה יביא להצלחה. זו הגישה שאנחנו רוצים לבטא בסעיף הזה ולא גיוס תרומות של המדינה חלילה ולא מידור של המועצות בהקשרים כאלה ואחרים.

 << אורח >> דגנית סנקר לנגה: << אורח >> 

מיכל, אני רק אמר שלפעמים פילנתרופיה כשהיא רואה שמדינה שותפה במפעל מסוים ובתוכנית מסוימת, היא מוכנה לשים יותר. אנחנו נתקלנו בזה ואני בהחלט מקבלת את הטיעון.

 << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> 

לכן אני אומרת שהניסוח צריך להיות מותאם.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

נעקוב אחרי זה.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> 

בהמשך להערה, אנחנו נגיע לזה בהמשך אבל בסעיף קטן (ג) הוספנו אמירה ביחס לשיתוף ציבור.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

(2) לשם מתן הטבות או הקצאת משאבים מכוח הסמכויות האמורות בסעיף קטן (א)(2) רישה או (4), יקבע ראש המינהלת כללים ואמות מידה, ובכלל זה להגשת בקשות להטבות ולאופן הדיון בהן, אלא אם כן ההטבות או המשאבים ניתנים בהתאם להוראות דין אחר. הכללים ואמות המידה לפי סעיף קטן זה אינם טעונים פרסום ברשומות אך יפורסמו באתר האינטרנט של מינהלת תקומה ובדרכים נוספות שעליהן יורה ראש המינהלת.

כאן אנחנו מבטאים את האפשרות שלצד הפעולה לפי המנגנונים של מתן הטבות ומשאבים שקיימים היום בהתאם להוראות הדין, לא יהיה ספק בדבר הסמכות של המינהלת לקבוע כללים ואמות מידה במקומות בהם הדבר נדרש לתת הטבות. אני אומר שדוגמה לעניין הזה היא במתווה הביניים שלנו. יש לנו כל מיני מתווים בהם אנחנו לא ממש מחלקים הטבות אלא לדוגמה מגדירים גדלי קרוואנים שונים וכולי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

זה מאפשר לכם חופש פעולה ושיקול דעת נרחב. אני חושב שזאת דוגמה טובה וזה סעיף ראוי.

 << אורח >> יעל מלם יפה: << אורח >> 

(3) בביצוע תפקידיה ובהפעלת סמכויותיה לפי חוק זה, תעודד המינהלת קיום הליכי שיתוף ציבור תוך שיתוף הרשויות המקומיות ויישובי חבל התקומה.

זה סעיף קטן שהתווסף לסעיף הזה בהמשך לבקשת הוועדה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא בטוח שהוא לגמרי מבטא את הבקשה שהייתה כאן בדיונים. לפי מה שאני הבנתי הכוונה הייתה שבעצם בביצוע תפקידיה וסמכויותיה המינהלת תשתף את הרשויות המקומיות או את תושבי חבל תקומה. אתם כתבתם כאן שהמינהלת תעודד קיום הליכי שיתוף ציבור. כלומר, היא לא בהכרח בעצמה תקיים את הליכי שיתוף הציבור.

 << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> 

אנחנו כמובן מקיימים, קיימנו ונקיים גם בעתיד.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

יכול להיות שהניסוח צריך לבטא את זה.

 << אורח >> אוהד כהן: << אורח >> 

הניסוח צריך לבטא את מה שקורה בשטח. זה כמו שדיברנו בסעיפים הקודמים. לעודד, זה מצוין. אנחנו צריכים כאן משהו קצת יותר מוצלח.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

תקיים.

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

אני חושבת שזה גם וגם. גם אנחנו עושים וגם לעתים אנחנו מעודדים אחרים לעשות. הסעיף הזה לקוח מסעיף חקיקה אחר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל בנוסח קצת אחר.

 << אורח >> קרני קירשנבום: << אורח >> 

אם צריך, נדייק שם את הדברים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

תודה. זה מה שנעשה. הנה אנחנו מגיעים לסיום. אני מקווה שהישיבה הבאה שתתקיים בשבוע הבא תהיה אחרי בשורות טובות. 

תודה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:29. << סיום >>