פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת הכלכלה
14/1/2025

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 575
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 14:03



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הארכת מועדים לחיבור מתקנים לייצור חשמל סולארי באזור הצפון" << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלון שוסטר – מ"מ היו"ר

חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו
חמד עמאר


מוזמנים: 
	שני ירמובסקי
	–
	מנהלת תחום כלכלה, משרד האנרגיה והתשתיות

	מאי אלון
	–
	רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עלאא פחורי
	–
	מנהל אגף אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל

	ליאת נחמיה
	–
	רשות החשמל

	אליהו אלישע
	–
	סגן מנהל אגף הנדסה וחלוקה, חברת החשמל

	דנה גרוסמן
	–
	עו"ד, אחראית קשרי ממשל, חברת החשמל

	יעקב ניומן
	–
	עוזר סמנכ"ל תכנון, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל

	איתן פרנס
	–
	מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

	יובל הר לב
	–
	שדלן, גלעד יחסי ממשל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

	עדו בירנברג
	–
	עו"ד, משנה למנכ"ל חברת להב, אנרגיה ירוקה

	שי דגני
	–
	פיתוח עסקי וניהול פרויקטים, חברת מנורה אנרגיה ומייצגת גם את תנועת המושבים

	ארגוב בן ציון
	–
	סמנכ"ל איגוד חברות האנרגיה המתחדשת, פריים אנרג'י

	כרמל בר
	–
	מנהלת רגולציה וכלכלה, צבר סולאר




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הארכת מועדים לחיבור מתקנים לייצור חשמל סולארי באזור הצפון", של ח"כ ולדימיר בליאק, צבי ידידיה סוכות, אליהו ברוכי, אלי דלל, אלון שוסטר, ארז מלול, חמד עמאר (מס' 339). << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אנחנו בדיון מהיר שיזמנו בנושא הארכת מועדים לחיבור מתקנים לייצור חשמל סולארי באזור הצפון.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מאוד מופתע שרשות החשמל לא האריכה את זה באופן אוטומטי. זה הפתיע אותי מאוד כי הצפון היה במלחמה וחוץ מאנשים במילואים באזורים שלא היה ניתן להיכנס אליהם, אני לא מבין איזו עוד סיבה כדי להאריך את המועדים. ברגע שקובעים מועד ל-2 בינואר 2025 ומה-7 באוקטובר, מה-8 באוקטובר 2023 הצפון היה כבר מותקף, לא היה צריך לקיים את הדיון הזה ולא היינו צריכים לבקש אותו אלא אני חושב שרשות החשמל באופן אוטומטי הייתה צריכה לעשות את זה. אני זוכר שכאשר נכנסתי לכנסת בשנת 2009 קיימנו דיונים על חשמל, על עידוד הפקת חשמל מהשמש ורצינו להגיע לאיזושהי תוצאה של 20 אחוזים במדינת ישראל שמסתמכים על חשמל חלופי והנה מגיע דבר כזה, יש מלחמה, ורשות החשמל מתנהגת כאילו לא קרה כלום ולא מאריכה. 

אני רוצה לשמוע מכם עד מתי אתם רוצים להאריך. אם תאמרו לנו שאתם מאריכים בשבעה חודשים, ב-10 חודשים, בשנה, הדיון יהיה מיותר ונבין שהנושא נפתר. אני חושב שחייבים לפתור את הנושא הזה כי אנשים רבים רוצים להתחבר לרשת החשמל והרבה אנשים השקיעו כסף ולא הספיקו להתחבר. אנחנו רוצים לראות תוצאות. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אני לא מבין. הטענה היא שלא הארכנו או לא הארכנו מספיק?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא הארכתם מספיק. 


 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אדוני, אולי אפשר להפריע ולמקד את הדיון. הארכה כן ניתנה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל ההארכה היא עד ה-2 בינואר 2025. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אני אסביר ורשות החשמל תוכל להשיב. הם האריכו אבל הם עשו הפרדה בין הארכה לאזור מסוים, קו עימות, לבין שאר חלקי הארץ אלא שבשאר חלקי הארץ אותן חברות עבדו, אותו כוח אדם חסר כי אנשים מגויסים למילואים, אותן צרות שהיו לנו עם ה-GPS. אדוני, נבקש שתשמע מהשטח. הבאנו לכאן נציגויות של חברות ולא רק בצפון. לשמאלי נמצא פרויקט שהוא 7.2 קילומטרים ולא 7. אם הוא היה 7, הוא היה מקבל שבעה חודשים יותר. בגלל 200 מטרים, הוא לא קיבל את שבעת החודשים כמו שקיבלו קו העימות. נוצר מצב חסר הגיון ואנחנו מקווים שרשות החשמל, כמו שהיא עושה תמיד, תיישר קו.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

השאלה צריכה להיות אחרת. השאלה היא אם יש לנו עוד מתקנים היום והמדינה אומרת מספיק, עד כאן ואנחנו לא רוצים עוד כי אני יודע מה מטרת המדינה והיא להגיע ל-20 אחוזים. אם אנחנו ב-30, 40, 50 אחוזים. השאלה היא אם אומרים שחברת חשמל עכשיו לא צריכה עוד מתקנים או שאנחנו צריכים עוד מתקנים ואנחנו רוצים עוד אנרגיה חלופית ואז אנחנו מסתכלים על זה אחרת. זו השאלה שנשאלת ולא האם מדובר ב-200 מטרים או לא. זה לא מעניין אלא מעניין כמה המדינה רוצה. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אני קודם כל רוצה לציין את העובדות. על עובדות אי אפשר להתווכח. זה כבר מאושר, אישרנו כמה פעמים הארכות, נתנו הארכה ב-29 בנובמבר 2023, נתנו הארכה ב-26 במרס 2024 וההארכה האחרונה ניתנה ב-30 בספטמבר 2024, לפני כמה חודשים. אלה סך כל ההארכות שנתנו נכון להיום במשך 16 חודשים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא לכולם.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

	גם לזה אני אגיע. אנחנו קודם כל צריכים למקד את הטענות. אם אתם טוענים שלא הארכנו – הארכנו והארכנו מספיק. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

הטענה היא שמה שניתן לקו העימות בצפון ובפועל לאיו"ש אולי מתוקף הסדרים מינהליים אחרים, צריך להינתן גם בצפון, שם התנאים בפועל היו דומים מאוד מאוד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא רק בצפון אלא בכל הארץ. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נתיבות זה קו עימות? אשקלון זה קו עימות? שם הוארך ל-16 חודשים. לכן אני שואל איך ביצעתם את החלוקה הזאת.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

קודם כל, לגבי האזורים. אנחנו הלכנו הכי רחב שאנחנו יכולים, לא רק את השבעה או החמישה הקילומטרים שנקבעו בהחלטת הממשלה אלא לקחנו את כל השטח של המועצה האזורית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נתיבות היא לא מועצה אזורית. זו מועצה מקומית.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

 אני אתן לך דוגמה. זה אזור של עוטף עזה. אתם רואים שזה לא חמישה קילומטרים ולא שבעה קילומטרים אלא זה יכול להגיע גם ל-40 קילומטרים לפי השטח של המועצה האזורית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

 לא הבנתי. תסביר לי שוב.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

גם בצפון כנ"ל. לקחנו את כל השטח האפשרי מעבר לכל החלטה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לפי מה?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

 לפי השייכות למועצה אזורית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תסביר לי איך אשקלון ואיך נתיבות. אני בעד להרחיב את זה כמה שיותר ובוודאי אני בעד להחיל את זה על אשקלון ועל נתיבות.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

יש כאן למשל מועצה אזורית שהשטח שלה הוא לא חמישה קילומטרים. אם למשל במועצה האזורית הזאת יש 20 ישובים ויש ישוב שנמצא הכי למטה והוא במרחק של 20 קילומטרים מהגבול – גם אותו כללנו בתוך ההחלטה הזאת. אמרנו שהמועצה האזורית לא מסוגלת לתת לו גם רישוי ולכן כללנו אותו בתוך ההחלטה. לא רק זה אלא גם נתנו הארכות בכל הארץ.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה תתייחס למה שאני אומר.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אתה שואל אותי שאלה שעליה אני לא יכול לתת תשובה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה? 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אתה שואל אותי לגבי אשקלון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מדבר איתי על האזורים לפיהם קבעתם את הקריטריונים להארכה ואתה אומר שמדובר בקו עימות והרחבת את זה בהתאם למועצות האזוריות, נתיבות ואשקלון. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אתה שואל למה לא לתת לכולן כי יש מלחמה ואנשים במילואים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש לדעת לפי איזה קריטריונים ביצעתם ולמה באשקלון כן ובמקומות אחרים לא.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אנחנו הארכנו בכל הארץ.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

 הטענה שלנו היא לא לגבי הארכה אלא לגבי זה שההארכה לא מספיקה ויש חוסר תאימות בקריטריונים לפיהם הארכתם את זה בין תשעה חודשים ל-16 חודשים. אני מבקש שתתייחס לטענה הזאת.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אני אומר שנתנו הארכות בשני מקומות, גם בכלל הארץ ואנחנו יודעים שיש צורך וגם במקומות שהם קווי עימות מורחבים, שהצלחנו איכשהו להגיע למפה שנותנת הגיון. כמובן אפשר להרחיב את זה ל-50 קילומטרים מהגבול.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה מפריע לרשות החשמל להאריך בצפון? במה זה פוגע ובמי זה פוגע? האם אתם אומרים עכשיו שיש פגיעה בנושא מסוים? אולי אנחנו לא יודעים ו לכן בואו תאמרו לנו שאתם לא מאריכים בגלל שאתם רואים 1, 2, 3.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

זאת השאלה. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

 עכשיו אני מבין את הטענה. אתם אומרים שניקח רצועה רחבה יותר, 50 קילומטרים במקום חמישה קילומטרים.

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

כמו יהודה ושומרון. כל יהודה ושומרון קיבלו מקסימלי. תן לכולם שלוש שנים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה לא? במה זה פוגע ברשות החשמל?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

זה לא פוגע ברשות החשמל. זה פוגע בכולנו כי יש לנו יעדים שאנחנו צריכים להגיע אליהם ואנחנו באיחור רב.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה מונע מלהגיע ליעדים? להיפך. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אם אני עכשיו לא מאריך עד אין סוף, אני מתמרץ אותם להקים בזמן. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם אומרים לך שהם רוצים להקים ולא יכולנו להקים כי הייתה מלחמה והמלחמה הזאת נמשכה 14 חודשים ועד עכשיו אנחנו במלחמה. אנחנו בהפסקת אש בצפון. עם חיזבאללה אנחנו בהפסקת אש ולא בסיום מלחמה. אנחנו בהפסקת אש שאמורה להסתיים אולי בעוד כמה ימים. אנחנו לא יודעים מה יתפתח בצפון. אני אומר לך שהיינו במלחמה במשך 14 חודשים והמלחמה הפריעה לנו להתקדם ואני אומר לך בוא תאריך לי ולך יש יעדים והיעדים שלך תואמים את היעדים שלהם כשהם רוצים להתחבר ולכן למה אתה בא עכשיו ומחפש לי סיבות לא להאריך את זה במקום שתחפש סיבות למה אני רוצה להאריך את זה כדי לתת להם את האפשרות להתחבר? 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אם אדוני ייתן לי להשלים משפט אחד, אני אסביר.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני אעמוד על זה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדרך כלל אני לא מפריע ולא מדבר. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אם אתה רוצה לצעוק עלי, בסדר. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

לא, יש לו קול גבוה. אני אנסה כמיטב יכולתי להגן עליך. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אנחנו ברשות החשמל מיישמים מדיניות ממשלה שהיא שלוחה של הכנסת שאמרה שצריך להגיע ליעדים. היעדים שלנו להגיע ל-30 אחוזים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בכמה אחוזים אנחנו היום?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

 בהרבה פחות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו צריכים להגיע ל-30 אחוזים.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אם אנחנו נמשיך להאריך את לוחות הזמנים, אנחנו פשוט לא נגיע ליעד הזה. מצד אחד אתה יכול לומר לי שזה לא חשוב, במלחמה לא צריך לנשום אוויר נקי, זה בסדר וזכותך להגיד את זה, אבל אתה צריך גם לחשוב מה מפת האינטרסים של שאר היזמים. אתה יכול לומר מה אתה רוצה אבל תסתכל על הצד השני. הצד השני רואה כאן מחירים שהוא רוצה לנצל אותם. יש חבר'ה שבאמת צריכים ואנחנו נתנו מעל ומעבר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איך נתתם מעל ומעבר?


 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אדוני, אני מבקש, אולי תשמעו את השטח. אנחנו באים ברצון טוב. רשות החשמל היא בסך הכול רשות חיובית.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני ממש מבקש לתת לו לסיים משפט. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו רוצים להבין. אם תאריך זה יפגע באפשרות להגיע ל-30 אחוזים?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

ברור.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

הם לא יקימו. אם נאריך עכשיו בשלוש שנים - - -

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

למה שלוש שנים?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

 אנחנו לא מדברים על שלוש שנים. אנחנו מדברים על שבעה חודשים.


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ליזמים אין אינטרס להקים את המתקנים האלה?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

יש. תקשיב, זה הכי מובהק. אם הוא יקנה את הציוד בחציון השני של 2025, הוא יפחית ארבעה אחוזים מעלות הפרויקט. מפרויקט של 100 מיליון שקלים, הוא מפחית ארבעה מיליון שקלים. אתה רוצה לתת לו את זה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה לא לעזור לו להפחית את הפרויקט בארבעה מיליון שקלים?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

כי אני רוצה לעמוד ביעדים. היום אני יכול לקחת אותו פרויקט של 100 מיליון שקלים ב-30 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אבל אתה מטביע אותו בים. אני לא מבין את זה. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אתה רוצה שכלל צרכני החשמל ישלמו יותר? אם אתה רוצה – תגיד. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

משרד האוצר. הבעיה באנרגיה סולארית, גם היתרון, היא שכל הזמן מחירי הפאנלים הולכים ויורדים באופן משמעותי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

על התקן של כולם רמאים?

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

לא. ממש לא רמאים. זה ממש סביר ולכן מחירי הפאנלים הולכים ויורדים. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

זאת בשורה טובה.

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

זה מעולה וזה טוב. זה אומר שבאופן אינהרנטי לכל יזם יש גם אינטרס להמתין ברגע שהוא אישר תוכנית. אנחנו רוצים בכל זאת לדחוף אותם, אישרתם את הפרויקט, אתם כבר עובדים עליו, תקימו. אנחנו רוצים שגם יקימו ולא יחכו.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

זה ברור שיש כאן שני וקטורים. הטענה היא שהשישה-שבעה חודשים או כמה שיש כדי להשוות את מי שמוגבל כרגע ומוטלות עליו סנקציות כספיות, היא לא הוגנת, גם אם הוא חס ושלום ירוויח כמה גרושים או יותר מכמה גרושים.

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

אנחנו נשמח שהוא ירוויח.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הוא מדבר על אחוז מ-100 מיליון שקלים, אלה לא כמה גרושים.

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

העניין הוא לא שירוויחו.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

דרך אגב, ארבעת מיליון השקלים האלה מגיעים מהכיס של כולנו. אם אתם רוצים – תגידו שאתם רוצים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אתה מביא את זה להקצנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

עם כל הכבוד, לא ראוי שתבוא ותטיף, ודאי לא ליושב-ראש השדולה הסביבתית, על כך שצריך לעבור לאנרגיות מתחדשות. מי שלא מסייע לעבור לאנרגיות מתחדשות, בין היתר את רשות החשמל. אם כן, אנא, בוא, אל תטיף לנו על הצורך לעבור לאנרגיות מתחדשות כאשר ישראל נמצאת בהובלתכם אחרי לטביה, בולגריה ועוד מדינות פחות מתקדמות מישראל מבחינה טכנולוגית. קצת מודעות עצמית.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

האחריות שלנו ליישם החלטת ממשלה. אם אתם רוצים משהו אחר, בסדר. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

הוא לא מדבר על שלוש שנים.


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין את המדיניות שלכם. אני אדם שהוא בעד שוויון, ודאי שבהתנהלות ממשלתית, ורוצה לדעת לפי מה נתתם את הפטור או את ההארכה ל-16 חודשים. למה ישובים שעונים כן קיבלו ויישובים שנמצאים בתווך, כמו למשל תלמים או שדה דוד שנמצאים בין עוטף עזה לבין אשקלון ונתיבות, לא קיבלו. לפי מה ביצעתם את זה? לפי העדפה פוליטית? לפי מקורבים? מה המדיניות שקבעתם? אל תרצה לי עכשיו על מדיניות של אנרגיות מתחדשות אלא תאמר לפי מה נתתם את ההארכות לתשעה חודשים ולפי מה נתתם את ההארכות ל-16 חודשים כי שני היישובים שאמרתי עכשיו לא נמצאים במועצות אזוריות אלא אלה ישובים שעומדים בפני עצמם. לכן אני מבקש שתסביר לי לפי מה ביצעתם, לפי איזה קריטריונים.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

עכשיו אני מבין את הטענה. הטענה שלכם היא לגבי חוסר שוויוניות במפה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זאת השאלה שלי.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

 כן, זו השאלה שלך ואני משיב עליה. אתה טוען שיש כאן ישובים שנמצאים בעוטף הזה או בצפון שמאוד קרובים לגבול ולא נכללו במסגרת המפה. זאת הטענה. אני מבין נכון?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה חולק על העובדות?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, תסביר לי.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אני מסביר לך איך עשינו את המפה הזאת. היו שתי החלטות ממשלה בעניין כאשר אחת קבעה רצועה של שבעה קילומטרים באזור מסוים וחמישה קילומטרים באזור אחר ואמרו שאלה המקומות שאנחנו מחילים עליהם את כל ההטבות שהמדינה נתנה או שהממשלה נתנה. באנו לרצועה הזאת והכללנו את כל היישובים שנמצאים בתוך הרצעוה הזאת, בתוך המפה. חלק גדול מהעיכובים נובעים מהיתרי הבנייה שצריכים המתקנים הללו ואמרנו לעצמנו שיישוב אחר שנמצא במועצה אזורית שנמצאת בתוך הרצועה הזאת, הוא לא יכול לפנות אליה ולקבל היתר בנייה כי אין שם ועדה והיא לא קיימת. לכן הרחבנו את הרצועה הזאת לכל השטח של המועצה האזורית שחלק ממנה נמצא בתוך הרצועה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא שאל אותך על אשקלון. לא שאל אותך על המועצה האזורית.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

עוד דקה אני משיב לו. אני פשוט צריך להסביר לך איך הגענו לזה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את זה הבנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

את זה הבנתי.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

 ישוב אחר שהוא מחוץ לרצועה של החמישה או שבעה קילומטרים שהוא לא צריך את היתר הבנייה מטעם המועצה האזורית אלא הוא מקבל היתר בנייה מוועדה בבאר-שבע, הוא היה יכול להוציא היתר בנייה בזמן הזה. הוא לא היה מעוכב. הוא קיבל הארכה כמו כל שאר הארץ. קיבל הארכה של תשעה חודשים. אתה אומר שאותו ישוב, תן לו עוד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איזו הארכה קיבלה נתיבות?

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אין לי כאן את הנתונים לגבי כל היישובים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לי יש. 16. זה לא נכנס בתוך מה שתיארת עכשיו ותסביר לי מדוע. אתה אחראי על המדיניות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו יכולים לחסוך את כל הוויכוח הזה. בוא נאריך את זה בשבעה חודשים.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

לא. אנחנו לא נאריך.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני מבקש לשמוע את התייחסות כרמל בר.

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

גם אני רוצה להתייחס למה שעלאא אמר לגבי זה שזה עם תאריך וזה לא יעודד אותנו להתחבר. קודם כל, ברגע שפרויקט מתחבר, הכסף נכנס יחסית מהר והאינטרס הוא של היזמים לחבר כמה שיותר מהר. ירידות המחירים שאתם מדברים עליהן, זה אולי יבוא לטענה אחרת על כך שאתם צריכים גם להעלות את התעריפים ואת זה אנחנו לא עושים.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אם אתם לא עושים, אתם מסכימים שאנחנו נצמיד תעריף שלכם לבלומברג?

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

בוא לא נסטה. אני רוצה להמשיך בהתייחסות לאינטרס הכלכלי שלנו בחיבור.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

זה בסדר. הבנתי.

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

יש לי עכשיו פרויקט בהליך תחרותי 3 שעוד לא חיברתי אותו. 5 מגה, שזה לא מעט. איזה אינטרס יש לי לשים עליו עוד ערבויות כאשר כבר הכול מחולט וזה פרויקט שגם כך הכלכליות שלו מאוד נמוכה בגלל שמועמסות עליו הרבה ערבויות שאני הולכת לשלם בחילוט, שלא לדבר על עלויות המימון שהייתי צריכה לשלם כל השנה רק כדי לממן את התזרים, פרויקט שהיה אמור להיות מחובר בשנה שעברה. מה אני בסך הכול מבקשת? שתיתן לי עוד זמן? מה זה שבעה חודשים? אני לא מבקשת שתיתן לי שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

את יכולה לחדד למה אתם צריכים את הזמן הזה?

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

קודם כל העיכוב שנעשה עבור רוב הפרויקטים, גם הפרויקט עליו אני מדברת, זה בגלל עיכוב של גופים שאנחנו עובדים מול המדינה. חברת חשמל, רמ"י, כל הוועדות, לא היה עם מי לדבר במשך כמעט שנה. רק לאחרונה התחיל להשתחרר איזשהו פקק גם בחברת החשמל שיושבת כאן. אני לא יודעת כמה הם מודעים למציאות שקורית בשטח אבל כאן יש איזה מספר מצומצם של גופים שמאושרים על ידי חברת חשמל לייצור חדרי חשמל. כמובן שצריך חדרי חשמל לכל מערכות אנרגיה מתחדשת במתח גבוה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אני רוצה לוודא. העיכוב שלכם – את מדברת על עולמך, צר עולמך כעולם צבר סולאר – האם הוא נובע בעיקרו, 90-80 אחוזים, בגלל המלחמה? 

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

חד משמעית. הכול עיכובים שנעשו מול גופים, מול ועדות מקומיות שלא היו זמינות במשך כמעט שנה.


 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

התשובה היא מאוד פשוטה. אם אנחנו נצמיד את התעריף שלכם לבלומברג, אין לי בעיה.

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

אין בנק שמממן את מה שאתה אומר וחבל שאתה אומר את זה.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אתם לא הזמנתם ציוד והציוד ירד ב-20 אחוזים. 

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

זה גם לא נכון כי כן הוזמן ציוד.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

יכול להיות שהם לא הזמינו כי לא היה צורך כי לא היה לכם היתר בנייה.

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

לא הייתה ודאות לפרויקט הזה. 

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

יש כאן אינטרס של היזמים להאריך כמה שיותר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

המדינה מאשימה את היזמים בכך שאנחנו לא מגיעים ליעדי אנרגיה מתחדשת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

המדינה לא נותנת מענה לבעיות הרגולטוריות. הסחבת והעובדה שאתם לא מצליחים לתאם בין הגורמים במשרדי הממשלה השונים, היא הגורם המרכזי שמעכב אותנו באוויר נקי כמו שאתה מטיף לחברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

ועל הדרך אולי יורדים מחירים. אז מה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

היזמים הם הבעיה? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני שמח שהמחירים יורדים.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

הניצול של הכוח שהם עכשיו עושים, זאת בדיוק הבעיה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איזה כוח?

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

שמגייסים אותנו.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

 הם רוצים עכשיו לנצל ירידת מחירים.

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 

ממש לא.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

ירידת מחירים של עשרות אחוזים.

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

עלאא, אלה לא עשרות אחוזים. 


 << אורח >> עדו בירנברג: << אורח >> 

אני בא לתת בדקה את העולם של היזמים ולהסביר את הדברים כאשר חלק מחבריי נמצאים כאן. נאמר כאן קודם שאנחנו במלחמה שלא הסתיימה. יכולים לספר על הכסף ועל הכול, אבל עובדתית אנחנו חיים כאן בסוג של שגרה. כמי שעבר כבר 250 ימי מילואים ומכאן המדים מחכים באוטו ואני יורד לאוגדה שלי להמשיך במילואים עד שהמשימה נגמרת, אי אפשר להגיד הכול זה הקטע של הכסף. גם בתור חברה שהזמינה סחורה, כמו שאמרה נציגת האוצר לגבי ארבעה אחוזים, מן הראוי היה שגם יאמרו שבסין עכשיו הודיעו שהולכים להעלות ביותר מארבעה אחוזים את המיסוי על הפאנלים. אנחנו, כמו שאמרה חברתי, רוצים לקדם. השקענו הרבה מאוד כסף גם בערבויות, גם בהשקעות בקרקע, גם בדברים אחרים ומתים לחבר את המתקנים מחר בבוקר. לכן לומר שבעה קילומטרים יותר או פחות, זה נראה לי הוויכוח המשני ביותר שמתקיים כאן. יש מלחמה, היא לא הסתיימה, החטופים עוד לא כאן ואנחנו עדיין בתוך אירוע.

לכן צריך לראות מה אפשר לעשות. אין כאן קופות שגוזרים ואין כאן קופונים, היינו שמחים להתחבר, השקענו הרבה והמימון עולה לנו הרבה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

אותי מעניין דבר אחד. משפט אחד מזוקק שתגיד. כמה מהדחייה, מהיכולת שלכם לעמוד בזמנים, תלויה במלחמה.

 << אורח >> עדו בירנברג: << אורח >> 

כאשר אנחנו הינו מדברים עם רמ"י, אמרו שיש להם עובדים במילואים. כשאני מדבר עם חברת חשמל, ובצדק, כי פגשתי אותם בשטח, אומרים שהמשימות שלה הן חיבורים בקווי עימות, בקווים שנותקו ואנחנו מעריכים ומכבדים את זה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושב שאנחנו כאן לא מבקשים משהו חריג, להאריך את זה בשבעה חודשים כאשר אנחנו יודעים שהיינו במלחמה בצפון קרוב ל-13 חודשים. זה דבר שאני חושב שרשות החשמל היא זו שהייתה צריכה להביא את ההצעה ולא אנחנו. אני לא חושב שנציג הממשלה צריך לומר שהיזמים רוצים להרוויח עוד ארבעה אחוזים וזה על חשבון הציבור. להפך. אני חושב שרשות החשמל צריכה ללכת לכיוון אחר, לכיוון היזמים, במצב הנוכחי בו אנחנו מצויים ועם המלחמה שהייתה לנו בצפון. כמו שאמרו לך, אני חושב שהרבה גופים ממשלתיים במדינת ישראל, לא יכולת להשיג אותם בזמן המלחמה. הרבה גופים היו סגורים, לא קיבלו קהל ולא הייתה לך שום אפשרות להגיע אליהם. אני מציע שכמו שעשינו במקומות אחרים, נעשה את זה גם בצפון ונאריך בשבעה חודשים.

 << אורח >> אליהו אלישע: << אורח >> 

בזמן המלחמה אנשים אצלנו עשו הכול, בשנה וחצי האחרונות, גם בדרום כאשר שם התחילה המלחמה ואחר כך גם בצפון. אנשים עבדו ימים ולילות כדי לחבר. כל מי שבא אלינו, אנחנו לא עיכבנו אף אחד, גם עם המלחמה וגם עם כל הקשיים שהיו לנו. מבחינתנו באמת כל הטענות לחברת חשמל, הן לא במקומן.

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

אבל זאת לא המציאות בשטח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני הגעתי לכאן, כמו שאני מגיע לכל הדיונים בנושא של אנרגיה מתחדשת, כי חשוב לי שישראל תעבור לאנרגיה מתחדשת כי זה אחד מהדברים שאני מקדם בכנסת כחלק מהשליחות הציבורית שלי. האמת היא שהדיון הזה מאוד מפתיע אותי וקודם כל שאין תשובות לגבי הקריטריונים לפיהם חולקה ההארכה. אתם גוף ציבורי ואתם מחויבים לכללי המינהל שכוללים יחס שוויוני. אם אתה לא יודע להסביר לי למה ישוב איקס כן וישוב ואי לא, אז אין תשובה. אני מתכוון להגיש שאילתה דחופה ורגילה לשר האנרגיה כדי לקבל את התשובות האלה שיאמרו לפי איזה קריטריונים ובמידה שיש חריגה, אני מבקש לדעת.

 << אורח >> עלאא פחורי: << אורח >> 

אני אשמח להעביר אליך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא דו שיח. אני אומר משפט ואני הולך כי יש לי דיון אחר בוועדת הפנים והגנת הסביבה. 

אני אומר שוב שאני מבחינתי רוצה שענף אנרגיות מתחדשות יהיה רווחי מאוד בישראל. אני רוצה לעודד את היזמים. חשוב לי שהם ירוויחו כמה שיותר רווחים כי כשהם שמרוויחים, כולם מרוויחים. האנרגיות המתחדשות, זה צריך להיות שדה פורה ככל שאפשר. זה רק ייטיב עם הציבור. אני ציפיתי מנציגי הממשלה להסתכל במראה. אני חושב שהדרישה שלהם היא לא דרישה מופקעת או רחבה, לא בעוד שבעה חודשים של עיכוב, לא בעוד שלוש שנים כפי שהצגת נציג רשות החשמל. אני מצפה מכם להסתכל במראה ולשאול את עצמכם בגלל מי אנחנו לא מצליחים להגיע ליעדי האנרגיות המתחדשות המאוד לא שאפתניים שישראל הציבה לעצמה, האם זה בגלל היזמים או בגלל התנהלות ממשלתית.

אחרי שאתם עונים לעצמכם על השאלה הזאת, אני כן חושב שאתם צריכים להיענות לבקשה הסבירה בהחלט של היזמים לעוד אורכה של שבעה חודשים שכבר ניתנה לחלק גדול מהיישובים בישראל. אם כן, למה לעשות איפה ואיפה? למה להגיע לכאן ולזרוק עליהם, על היזמים, בוץ? הם אנשי העבודה שלכם, של רשות החשמל והם אמורים להעביר את ישראל לאנרגיות מתחדשות, אז הם האשמים או הממשלה? בזה אני מסכם.

 << אורח >> שי דגני: << אורח >> 

חברת מנורה אנרגיה ומייצגת גם את תנועת המושבים. לנו לדוגמה יש פרויקט, אחד הגדולים בארץ, ביישובי התענך, עשרה מושבים חברים בו והוא אמור להגיע להפעלה מסחרית מאוד בקרוב. אבל – אני עונה לשאלתך לגבי מה המלחמה פגעה ספציפית בפרויקט הזה – למשל פיקוד העורף אסר עלינו על עבודות הקמה במשך חודשיים. חודשיים עצרנו לחלוטין את ההקמות באתר בגלל הוראת פיקוד העורף. במה אנחנו שונים מנתיבות, אשקלון וכולי? אני לא מרגישה שאנחנו שונים. אני יכולה לציין עוד הרבה סיבות והן שאין הרבה פועלים, משמעותית ירד מספר הפועלים בארץ, חברות מחוץ לארץ, ציוד שכבר הוזמן. אם כן, אנחנו לא מדברים על ציוד שהוזמן ואין לנו כאן אינטרס כלכלי.

אני רוצה לחבר את הפרויקט הזה הכי מהר שאני יכולה. זה האינטרס שלי כדי להרוויח כסף כמה שיותר מהר וגם כדי שבאמת נכניס 250 מגה ואט למשק. בסוף זה אינטרס משותף ואין סיבה שתהיה כאן מלחמה בין הצד הזה של השולחן לצד השני. היו דברים שלא תלויים לא בנו וגם לא בכם. אני מדברת כמובן על הגופים בארץ אבל גם על ספקי ציוד מחוץ לארץ שצריכים להגיע לארץ להתקנות, ציוד שהתעכב בהגעה שלו לארץ, הוראות פיקוד העורף שמונעות מאיתנו, מלגזות שהולאמו לנו מהאתר, דברים פרקטיים שלא תלויים בנו ולא יכולנו לעשות אחרת אבל אובייקטיבית עיכבו לנו את המתקנים ואני נמצאת בתענך ולא בגבול הלבנון, שבעה קילומטרים. לכן לא קיבלתי את ההארכה של השבעה חודשים.

 << אורח >> ארגוב בן ציון: << אורח >> 

פריים אנרג'י. אני רוצה להשלים את הדברים שנאמרו כאן בנושא הפועלים. היום אין פועלים בשוק, ויש מספר מצומצם של חברות שיכולות להקים פרויקטים. אנחנו בשנה הזאת אמורים להקים 250 מגה AC ולחבר לרשת אבל אנחנו לא יכולים כי מהבחינה הזאת אין חברות שיכולות לעמוד בזה. גם החברות הישראליות לא יכולות בזמנים האלה ואין פועלים. גם אין רגולציה להביא חברות מחוץ לארץ. כרגע אין רגולציה כזאת והרגולציה הזאת תארך לפחות שנה.

לגבי החלוקה של המועצות מול המרחק מהגבול. נוצר מצב אבסורדי כאשר מצד אחד בגלל שזה במועצת אשכול, היישוב, גם אם הוא נמצא 20 קילומטרים מהגבול, יש לו את הדחייה של שבעה חודשים ויישוב תלמים שנמצא במרחק של 7.200 מטרים מהגבול, לו אין את הדחייה הזאת. באותו זמן אף ועדה לא עבדה. זה לא ששם לא עבדו וליד המקום הזה כן עבדו אלא אף אחד לא עבד במשך חצי שנה. אם כן, יש כאן עניין שצריך לקחת אותו בחשבון.

כאמור, הבעיה העיקרית שלנו היום היא פועלים. אנחנו לא יכולים לבנות. יש לנו 250 מגה לבנייה ואין לנו אפשרות לבנות.

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

אני חושבת שהבנו את המתח שיש כאן. כשהוצאנו את השימוע קיבלנו את כל הטיעונים האלה ושינינו את עמדתנו ביחס לשימוע, גם מבחינת חלק מהטיעונים שגרמו לנו לשנות את המפה וללכת על ועדות מרחביות ומקומיות ולא רק על שבעה קילומטרים או משהו כזה וגם הרחבנו לכל הארץ מעבר לשימוע מתוך הבנה שיש כאן הרבה מאוד טיעונים שקשורים לכל הארץ ולמעשה כמעט כל הטיעונים שאמרתם קשורים לכל הארץ. לכן נתנו הרחבה רוחבית. בסוף זאת לא שאלה פשוטה. אני חושבת שגם תשעה חודשים, זה לא משהו של מה בכך.

 << אורח >> כרמל בר: << אורח >> 

ההארכות הקצרות כל פעם לא נותנות ודאות לטווח ארוך. זה שנתתם ב-1 באוקטובר לחודשיים, עם כל הכבוד עדיין הייתה מלחמה ובאותו יום נכנסנו ללבנון. זה לא נתן לי שום ודאות לכל הפרויקטים שלי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 

ברשותכם, אני רוצה לעצור ולסכם. אני מבין שכל אחד עושה את עבודתו ואני מוקיר את העבודה של כולכם. אנחנו מוכרחים לתת משקל עודף לנסיבות הקשות. כולנו מוצפים בצער וסבל כמעט אין סופי. בכל זאת המשימה שלנו היא לראות, כפי שאמרתי קודם קצת בציניות - ואני מצטער אם זה היה לגלגני מדי - שכאילו כולם גנבים. לשם גילוי נאות, הבן שלי עובד באחת החברות האלה. הבנים של כולנו הם בסדר, הבנות הן בסדר וכל אחד עושה את עבודתו. אני מתרשם – ואני בטוח שאם זה יבוא לדיון במליאת הוועדה, אלה יהיו פני הדברים – והתחושה היא שבאיזון בין חוסר תחושת ההוגנות שאולי אתם הולכים איתה, שמישהו מרוויח מהמצב בתוספת אולי גם עניינים משפטיים שצריכים להסביר אותם לעצמכם, זה לא עומד. שני הטיעונים הללו לא עומדים מספיק חזק אל מול הצורך שלנו לעשות שני דברים, ראשית, לסייע ולא להקשות על הגעה ליעדים של אנרגיה מתחדשת, ושנית, התחושה של החברות, של הציבור, של המתקשרים, של היישובים, של האזרחים שאנחנו מבינים שאנחנו נמצאים במצב קשה ואנחנו עוזרים אחד לשני.

עשיתם את זה אבל לא מספיק. הוועדה מצפה מרשויות המדינה לסייע לחברות לאנרגיה מתחדשת ולהימנע ככל האפשר מפגיעה בהן בשל המלחמה אבל גם מבקשת מרשות החשמל להעמיד לרשותה את המידע שנשען על האורכה שהועמדה לרשות החברות השונות ביישובים השונים. הוועדה מצפה מרשות החשמל לדחות את המועד לסיום ההתקנה באופן דומה לאורכה שניתנה בחלק מהיישובים. אתם תחליטו. הוועדה לא יכולה להיכנס לזה. הדיון המהיר והיכולת שלו הוא להפגיש כאן וזה המקום שבו באופן חוקי על השולחן נפגשים הון ושלטון ולפעמים עיתון וזה לגיטימי כל עוד זה גלוי ופתוח. כך אנחנו עובדים וזה מה שאנחנו עושים והכול לשם שמים וקצת פרנסה מה שבכלל לא מזיק. 

אני מודה לכם וסוגר בכך את הישיבה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:36. << סיום >>