פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 104 הוועדה לזכויות הילד 10/10/2018 מושב רביעי פרוטוקול מס' 243 מישיבת הוועדה לזכויות הילד יום רביעי, א' בחשון התשע"ט (10 באוקטובר 2018), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015 << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר מוזמנים: מנהלת תוכן גיל רך מנהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – דינה בן לביא מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – חני זוהר מפקחת ארצית ילד ונוער, משרד הרווחה – ורד כרמון מפקחת ארצית מטפלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – שרה כרמון עוזר ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – נועם פליק מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – חגי ראובן פורגס עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – יובל גל אביגד ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – סיגל מרד אברגל מנהל האגף למעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – אמיר מדינה עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – אורי שלומאי עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים – יפעת רווה משרד האוצר - יעל לינדנברג מנהל אגף רישוי, משרד החינוך – פארס טויל עו"ד, משרד החינוך – לירן שפיגל מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות – נעמה גלצר עו"ד, משרד הבריאות – נינא כהן קרן ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות – עמיר יצחקי עו"ד, משרד הפנים – רעות פרקש ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים – ליאורה סולטן עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים – איילה ויינשטיין רפרנט חברה, משרד ראש הממשלה – עדו קמחי פלדהורן מנהלת מחלקת חברה, מרכז שלטון מקומי – רות דיין מדר סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי – איתי חוטר יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי – יוסי אוחנה מפקחת ארצית מעונות יום, בית יעקב – אלקה גנוט מנכ"לית המועצה לשלום הילד – ורד וינדמן עו"ד, ויצ"ו – גיל אשכנזי יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים – קרן איוס מנכ"ל, איגוד מורים עולים – קונסטנטין שוויביש מנהל פיננסי, איגוד מורים עולים – מיכאל דולמן הקואליציה לחינוך מלידה – יערה שילה רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות – ולרי זילכה מנכ"ל איחוד גני הילדים – חנן דגן מנהלת הגן הקיבוצי, גני ילדים – נועה צור ברוש יושבת-ראש מרכז אמת לסובלנות – לילי הלפרין אמא – גל קנר אלימי סבא – משה איזן סבתא – יהודית איזן לקוי ראיה – סלביק גלוסקין הורים – נועה פוקס גרינבוים ייעוץ משפטי: שמרית שקד גיטלין מנהלת הוועדה: תמי ברנע רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי; איה לינצ'בסקי << הצח >> 1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015 << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018 << הצח >> << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018. זאת הצעת חוק ממשלתית שאליה נצמדות הצעות חוק פרטיות של חברת הכנסת קארין אלהרר ושל אנוכי יחד עם קבוצה נוספת נכבדת של חברי כנסת. זהו דיון המשך לסדרת הדיונים שקיימנו כאן במהלך הפגרה. אנחנו כבר ממש מתקרבים לישורת האחרונה. לפני שאנחנו פותחים את הדיון, יש דיון היום ואולי עוד דיון שיהיה קצת יותר ארוך ממה שציפינו ביום שני הקרוב, אבל השאיפה היא שביום שני, בעזרת ה', אנחנו מגיעים להצבעה. זה אומר שנשב היום וננסה ללבן את כל הסוגיות, כולל אלה שנמצאות במחלוקת. מהשיחות שאנחנו עושים בין הדיונים מאחורי הקלעים ברור שכולנו מכוונים לאותו מקום וכולנו רוצים אותו דבר. המחלוקות שיש קשורות בעיקר לניסוח משפטי. לכן אנחנו נעלה הכול כאן גם אם נצטרך להתווכח כמו שאנחנו רגילים בשבועות האחרונים. גם מאחורי הקלעים נעשה את זה. אבל אני רוצה שנצא מכאן כשאנחנו ממש תופרים את כל הקצוות או לפחות את רובם כדי שנגיע ליום שני מוכנים להצבעה. אני אודה גם לשותפים הנוספים אם נהיה ממוקדים. לא לקפוץ מסעיף לסעיף. אנחנו נעבור על הדברים בצורה מסודרת, ואחר כך נחזור חזרה כדי לדבר על כל אותן הנקודות שהעלינו וצריכים לקבל עליהן תשובות מהמשרדים. יובל, בבקשה. ממשיכים בהקראה מהמקום שהפסקנו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אנחנו בעמוד 32, סעיף 59א. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> סעיף 59א הוא סעיף תוספת של הוועדה. אני קורא אותו: פיקוח הממונה 59א. (א) במילוי תפקידיו וחובותיו לפי חוק זה, יהיה בעל רישיון נתון לפיקוחו של הממונה. (ב) הממונה רשאי, לצורך פיקוח כאמור בסעיף קטן (א) ליתן הוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל רישיון, של נושא משרה בו ושל כל מי שמועסק על ידו, ולעניין הפעלת מעון יום לפעוטות, והכל כדי להבטיח את ניהולו התקין של מעון היום ואת מטרותיו של חוק זה . << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני אומר כמה מילים: עקרונית לבד מההוראות הקבועות שיהיו בתקנות אנחנו מניחים שהמשרד הוציא הנחיות או נהלים שצריכים להתעדכן באופן שוטף מעבר לדברים שיש בתקנות. נניח, משרד הבריאות משנה את ההנחיות לעניין מתן תזונה לתינוקות – במקום להתחיל לתת בגיל 6 חודשים, להתחיל לתת בגיל 4 חודשים או שיש התפרצות של חיידק סלמונלה ורוצים להנחות את בעלי הרישיונות לא להשתמש בביצים שאינן מבושלות - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> דברים שקשורים בהתנהלות השוטפת שאי אפשר לצפות אותם עכשיו אלא נעשים תוך כדי תנועה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> בדיוק. נניח שיש רצף של אירועים של תינוקות שנכוו משתייה חמה של מטפלות ורוצים להעביר את ההנחיות מטבע הדברים יהיה קושי לחשוב על כל המצבים המסוכנים לפעוטות. אני יודעת על מקרה שאירע עם שקית ניילון במעון שבעקבותיו עדכנו את ההנחיות להוציא שקיות ניילון מהמעון. מן הסתם התקנות לא יכלו להכיל את הכול, ולכן יש סעיף שגובש גם בהתייעצות עם משרד המשפטים כך שהסעיף יעמוד גם בדרישות המשפטיות ויאפשר פנייה ישירה לבעלי הרישיונות וינחה אותם בנושאים השוטפים. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רק רוצה להעיר שלא מדובר פה בהנחיות כלליות. הכוונה היא שהממונה יכתוב בתפוצת מייל או משהו בסגנון הזה לכל בעלי הרישיון ויפנה אליהם את הדברים. זה לא תקנות, זה לא פועל תחיקתי הדבר הזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה דברים שיהיו בהנחיות ישירות למי שמטפל. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> ישירות ופרטיות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה יכול להיות ישירות לכל בעלי הרישיונות, אבל הפנייה היא ישירה אליהם. זאת לא תקנה שמפורסמת ברשויות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל השאלה היא לאיזה נושאים זה תחום. כלומר האם זה פתוח רוחבית לכלל הנושאים? כי הרי יש סיבה שבחוק עצמו מפנים לתקנות מסוימות. לפי הסעיף הזה, הסמכות היא לא מוגבלת. לכן אולי כדאי לראות איך תוחמים את זה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רק אומר שזה סעיף שקיים בחקיקה במקומות אחרים. הוא לא סעיף חדש, ומטבע הדברים הוא בדרך כלל מוגבל לנושאים שאינם מוסדרים בתקנות, אלא לנושאים שוטפים, להנחיות, תיקונים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זאת אומרת יהיו תקנות קבועות לדברים שברור לנו שהם צריכים להיות חלק מהיומיום, ואנחנו יודעים אותם מראש. אנחנו משאירים את הסעיף הזה רק לדברים שבעצם צומחים מהשטח מתוך דינמיות של מציאות: התפרצות של חיידק מסוים, דברים שמגלים תוך כדי תנועה שיכולים להוות סיכון. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> השאלה אם בנוסח לא לתחם את זה לאירועים שהתפרצו שאינם צפויים, סכנות, אסון טבע. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> דברים שקשורים להתנהלות שוטפת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אפשר לכתוב לגבי התפעול השוטף של מעון היום? << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> שיהיה גם משהו שנגזר מאיזשהו אסון לאומי - - << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> כשיש סלמונלה במקום מסוים או כשיש עכשיו חצבת בירושלים זה לא אסון לאומי, אבל זה לגמרי לגיטימי שאני אתן למעונות בירושלים הנחיה. אני בעצם מתווכת את ההנחיה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל לדברים שהם רפואיים אפשר באמת לתחום את זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יעל, ממה את חוששת? << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני רוצה להבין ממה יעל חוששת. יכול להיות שאנחנו לא שם. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני פשוט חוששת שהדבר הזה מאוד רוחבי. אני אגיד את זה מהמקום הכי קיצוני שאת מכירה – אם יום אחד הממונה יחליט שהוא חושב שהפרוגרמה קשורה לניהול השוטף של המעון - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא שם. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל זה יכול להיות שם. הפרשנות - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, לא. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> - - - הוא לא יכול לעשות את זה. הוא צריך לפרסם בתקנות דברים כאלה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מבחינה משפטית הוא לא יכול לפרסם את זה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אז למה דברים רפואיים מבחינה משפטית הוא כן יכול לעשות? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כי הם דברים שדורשים מענה מידי. זה לא עניין של בינוי או של משהו שצריך עכשיו לשנות אותו כדי להתאים מסגרת מבנית מסוימת למוסד חינוכי מסוים, אלא דברים שהמציאות מזמנת לנו כמו למשל מחלה או כמו שגילו תוך כדי תנועה שבלונים, מדבר מאוד שמח, יכול להפוך למלכודת מוות אז הוציאו. אלה דברים שאת לא יכולה לצפות אותם היום, אבל את כן יכולה לפגוש אותם במציאות ולהגיב. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> במהות אני מסכימה, אבל אני רק חושבת שצריך לתחום את זה כדי שהדבר הזה יהיה ברור. אנחנו אומרים את זה פה והכול טוב ויפה, אבל שזה יהיה אירוע בלתי צפוי. אני לא יודעת אם אסון לאומי כי לא הכול אסון לאומי, אבל איזשהו אירוע – התפרצות בלתי צפויה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בואו נרגיע: שיהיה כתוב באיזשהו אופן שכל מה שקשור לבינוי ולפרוגרמות יהיה אך ורק בתקנות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> זה לא רק זה כי אני לא יודעת מה עוד ייכנס פה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו מדברים על עניינים שהם ניהול שוטף של גן. מי שמכיר את התחום הזה יכול להבין שכשאנחנו מדברים על עניינים שוטפים של גן זה לא קשור לא להיבטים פיזיים. זה לא שם ובטח לא בפרוגרמות של מבנים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> ניהול שוטף של גן זה גם שעות פעילות. אני לא יודעת אם הממונה יכול להחליט על שעות פעילות רוחביות על כל הגנים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה כבר קשור לחוק. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני מסכימה איתך, אבל השאלה אם זה ברור לכל מי שיקרא את החוק - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ברור לגמרי. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> - - ששעות פעילויות, סדר יום, איזה חוגים יש – לא נכנס לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יעל, התשובה היא ברורה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אני לא אחייב חוג מסוים, אבל אני עדיין יכולה להגיד שבשל מספר אירועים שקרו בחוגי חיות אני מנחה הוראה מסוימת בהקשר הזה. אני צריכה לשמור את הסמכות לממונה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יעל, זה הסיפור כי יש חוק ויש תקנות שבאות לאחר מכן שברור לנו שזה בהארד-קור של הדברים. כשאנחנו מדברים על נהלים ועל הנחיות שוטפות אנחנו מדברים רק על דברים שהם בדינמיקה של המציאות. הם לא נהלים חדשים או חוקים חדשים או דברים שאנחנו רוצים להכניס עכשיו למהות המבנית של הכול. אתם חייבים להשתחרר מהחרדה הזאת. זה לא שם. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל אם אומרים לי שסדר יום, שעות פעילות, סגירה - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה לא שם. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> - - לכאורה מקריאה פשוטה זה דבר שיכול - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא. זה דברים נקודתיים שעולים מכורח המציאות. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אפשר לחדד אולי ולהגיד שזה לעניינים שוטפים שהתעוררו - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> בעניין התפעול השוטף של מעון יום לפעוטות. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> "התפעול השוטף" ייתן את העניין הזה יותר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה כתוב וברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להבטיח את שלומו של הילד. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> זה יותר גרוע, "להבטיח את שלומו של הילד". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רק אגיד שהסעיף הזה קיים גם בחוקים אחרים, ומן הסתם ההפעלה שלו כפופה לסבירות ולאופן הפעלת שיקול הדעת של הממונה. הוא מוגבל גם, כפי שאמר אורי, מכוח שיקולים משפטיים, אבל אפשר להוסיף: "התפעול השוטף של מעון יום לפעוטות". << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> אני דווקא מחזיק בדעה אחרת. אני חושב שדווקא "ניהולו התקין" הרבה יותר מכוון לדעת יעל מאשר "טיפול שוטף". "טיפול שוטף" אולי באמת יכול להתפרש גם לדברים של אופן הפעלת המעון מבחינת שעות עבודה. לדעתי, "ניהול תקין" זה משהו הרבה יותר כללי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם מונח מקובל. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> המונח מקובל יותר בחקיקה לעניין הספציפי הזה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כלומר אתה מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אם אתם מרגיעים אותי ואומרים שאלה באמת הדברים שמתפרצים - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> חד משמעית, יעל. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני רוצה להבהיר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> חד משמעית. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רק מבהירה שאנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא. יש שם רק ו' אחת מיותרת: "ולעניין הפעלת מעון". << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >> אני מנכ"ל איגוד מורים עולים. אני, כמובן, שותף לחרדה. אפשר להגביל את הוראת השעה הזאת בזמן? לחודש-חודשיים? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מה אתה רוצה להגביל בהוראת שעה? << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >> את אותן הנחיות. אם זה רק לפתרון בעיה נקודתית אז אפשר להגביל אותה בזמן – חודש, חודשיים, שלושה. ההתפרצות של כל המחלות היא לא על פני כל החיים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מן הסתם אם צריך יהיה להרתיח מים ויבקשו מכם להרתיח, אז ברגע שכבר לא תצטרכו להרתחיח תוציאו הנחיה חדשה. אני לא חושבת שצריך להגדיר את זה שזה ייתחם בזמן. עם שקיות ניילון זה לא ייכנס ובלונים – אנחנו יודעים שזה לא ייכנס. אבל אם עכשיו מבקשים לא להשתמש בביצים, למשל, אז ברור שברגע יפוג תוקף החשש אז גם יפוג תוקף ההנחיה. << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >> אם מראש אנחנו אומרים שההוראה היא זמנית - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, לא. תלוי מה. אני משאירה את זה לשיקול דעת הממונה. לדעתי, הנוסח בסדר גמור. אנחנו משאירים את זה ככה. בבקשה, יובל, אפשר להמשיך. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> שמירת דינים 60. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ואין בהן כדי לגרוע מזכויות הנתונות לפעוטות לפי כל דין. מוחקים את הסיפא? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא בשלב זה. נחשוב על זה. הם רצו למחוק רק את הסיפא. אנחנו נשקול את זה וניתן תשובה בהמשך. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תסבירו לנו למה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה עניין של דקדוק משפטי. בשלב זה אני מעדיפה להשאיר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> באיזה שלב אני מקבלת את התשובה הסופית של הניסוח? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כרגע אנחנו מקריאים את זה. אם נרצה לשנות את זה נבוא לוועדה ונבקש לשנות. כרגע נשאיר את זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הדד ליין הוא יום שני. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> ברור. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> סייג לתחולה 61. (א) הוראות חוק זה לא יחולו על מעון יום לפעוטות שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא פועל במוסד רפואי, ומשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי רק לפעוטות המאושפזים באותו מוסד רפואי לתקופה ממושכת; (2) הוא פועל במקום המשמש, דרך קבע, בית מגוריהם של כל הפעוטות השוהים בו או של קרוביהם; לעניין זה, "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, נכד או נכדה או אדם אחר שהפעוט סמוך על שולחנו, וכן בן זוג של כל אחד מהוריו. (ב) הוראות חוק זה לא יחולו על- (1) משפחת אומנה כהגדרתה בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 (2) מוסד לטיפול במשתמשים בסמים לפי חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג–1993‏; (3) מעון יום שיקומי כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000‏; (4) מעון לפי חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, למעט מעון יום לפעוטות לפי חוק זה. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> אם אפשר הערה בנושא הזה. אני אמא. יש לנו קושי עם התוספת עם הסעיף האחרון שבו פוטרים לחלוטין את כל המעונות שיש בהם פחות משבעה ילדים או מספר אחר מתנאים מסוימים. הפתרון שחשבנו להציע, אם אפשר לחשוב איך הוא יעבוד, זה להטיל עליהם את התנאים שחלים ברישיון זמני. זאת אומרת שמי שמפעיל מעון עם פחות ממספר ילדים שייקבע פה יפעיל אותו עם אישור בטיחות, עם היעדר הרשעה, עם קורס החייאה או עזרה ראשונה או מה שנחליט בסוף וכדומה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> אפשר לתת מענה, אבל לדעתי כדאי להשאיר את השאלה וגם את התשובה כשנגיע גם לעניין של המספר וגם של אישור להיתר הזמני. שם ניתן את התשובה גם לסעיף הזה. חבל שנפתח את הדיון כי נחזור על התשובה גם שם. אני כתבתי את זה. נחזור. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תסמני לך את זה, וכשנגיע לשם נוכל להרחיב. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> מעולה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כן. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> לעניין מקום שפועל במוסד רפואי – רק שנבין למה הכוונה ואיזה הסדרים חלים על מקום כזה אם מדובר בזמן ממושך. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש פה נציג משרד הבריאות? << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> כן, אני. הגורמים המקצועיים הרלוונטיים הם לא כאן כרגע, ואני מודה שלא קיבלנו את ההתייחסות שלהם לסעיף הזה אז נצטרך לברר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> על מה את שואלת, ורד? על מעונות יום שיקומיים? מעונות יום שיקומיים, הלוואי שהיה לנו כל מה שיש שם, פה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> את צודקת. אני מסכימה עם מה שאמרת ולא על זה אני שואלת, אלא על הסעיף "שפועל במוסד רפואי". << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> אני לא מחליף את משרד הבריאות, אבל אני אגיד מה הייתה הכוונה פה. יכולים להיות בבתי חולים מעונות לילדים שמשמש כמקום יומי רק לפעוטות המאושפזים. ויש בתי חולים – לפחות בית חולים אחד כזה אני מכיר – שיש בהם מעון לילדי עובדים, שזה משהו אחר. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> זה לא קשור לילדי עובדים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ורד, לא צריכה להיות פה בעיה. מדובר על ילדים שמגיעים לאשפוז ומקבלים מענה כדי למלא להם את היום ולאפשר להם להרגיש שהם שומרים על שגרה. מן הסתם משרד הבריאות משמר. אני מכירה את המסגרות האלה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> זה מה שרציתי לשאול, המסגרות האלה מפוקחות על-ידי משרד הבריאות? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> משרד הבריאות מפעיל אותן. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> אני ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה ממשרד הבריאות. זה אמנם לא החלק שלי אבל אני יודע את התשובה. ברגע שכתוב שהחולה מאושפז, ואם יש משהו שנועד בתהליך האשפוז זה חלק ממחלקה שנמצאת ברישיון שלו של בית החולים. הוא מקבל את הרישיון, ואז לא צריך שיהיה פה כפל רישיונות, ובגלל זה, זה נעשה כדי לא לייצר כפל רישיונות. ניתן לו הרישיון כבית חולים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> ביצוע ותקנות 62. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות לעניין אגרות בעד כל אחד מהמפורטים להלן, שיעוריהן והדרכים והמועדים לתשלומן: << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> רק הערה לנושא אגרות. לפי חוק יסודות התקציב, שר האוצר צריך להיות גם בקביעת תקנות בנוגע לאגרות. לכן אני לא יודעת אם זה צריך להיות מפורש או עצם הקביעה שזה בחוק יסודות התקציב היא מספיקה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> חוק יסודות התקציב. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אגב, צריך גם אישור ועדה של הכנסת, לפי חוק יסודות התקציב וזה לא רשום. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> (1) הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה או לחידושו, לפי סעיף 5; (2) בחינות מקצועיות לצורך עמידה בתנאי כשירות לשמש בעלי תפקידים במעון יום לפעוטות, לפי סעיף 7(א)(2); (3) הגשת בקשה לקבלת היתר לשמש גוף בודק או לחידושו, לפי פרק ד'. סעיף כללי, קיים בחקיקות שונות. אני ממשיך הלאה. אני אקרא גם את הנוסח המחוק וגם את הנוסח המוצע על-ידי הוועדה: שינוי התוספות 63. (א) השר, באישור הוועדה, רשאי, בצו, להפחית את המספר הקבוע בתוספת הראשונה. הצעת הוועדה היא להפחית את המספר הקבוע בתוספת הראשונה. יש לנו שוני כאן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני אסביר את המהות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אולי רק נזכיר לכל מי שכאן ולא יודע מה קבוע בתוספת הראשונה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> מדברים על מספר הפעוטות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הגדרת מעון יום לפעוטות קובעת שמעון יום לפעוטות הוא מעון יום שנמצאים בו פעוטות במספר הקבוע בתוספת הראשונה. זה בעצם חלק מההגדרה של מעון יום. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> המהות היא שאנחנו רוצים למנוע מצב, למרות שהוא על פניו דורש הרבה מאוד אומץ, שבו שר יחליט שהוא מגדיל את מספר הפעוטות במקום להקטין אותו. אנחנו רוצים שבסופו של דבר ניצור נקודת פתיחה שממנה רק נלך ונשתפר. לכן או שהמצב יישאר כמו שהוא, שזה הרע במיעוטו שאנחנו מקבלים, או שהוא יילך ויהיה טוב יותר. לכן חשוב לנו שזה יודגש מהמקום של הפחתה ולא של שינוי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו תומכים בזה. כל הכבוד. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> בעניין הזה אנחנו רוצים להתייעץ שוב עם הגורם המקצועי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מה הקושי? הרי אף אחד לא ירצה להגדיל את המספר. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> בדיוק. דווקא מהמקום הזה שכאשר כותבים חוק והחוק כבר מתייחס למספר, נראה לי מאוד קשה לחזור אחורה. לכן להגיד את המילה "להפחית" מתוך חשש - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אתה יודע, היו דברים מעולם. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> לא מקובל בחקיקה לבוא - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מקובל, מקובל. הרבה פעמים כותבים שאפשר רק להעלות או להפחית מספר. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> אבל יש חשש מסוים שהוועדה מעלה שאני לא חושב שצריך אותו במקרה הזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בוא נשים את הדברים על השולחן - - << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> - - - << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> זה ממילא באישור הוועדה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> זה באישור הוועדה. אז למה להגיד את זה במפורש ולהעלות על הכתובים? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני אומר לך. פעם אחת כי אנחנו רוצים לייצר עמדה מאוד ברורה ולהעביר מסר שאנחנו רק מתקדמים ולא הולכים אחורה בלי קשר למי שנמצא שם. זה לא אישי, כי היום אנחנו כאן ומחר לא אנחנו כאן. אנחנו רוצים לבנות לעתיד. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> אני אבקש מהגורם המקצועי להתייחס. אמיר, תתייחס בבקשה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני מנהל האגף. אנחנו הערנו על זה אתמול אחרי שהפכנו והפכנו בדבר, וכתבנו שהאגף לעניין הספציפי הזה – אני מסכים לחלוטין עם גברתי היושבת-ראש – אנחנו רוצים שבעתיד במידה שיהיה מספר התקנים הנדרש באגף וכל שאר התנאים שהאגף הציב, כמובן, להקטין את מספר הילדים במסגרות המפוקחות. לצורך העניין אנחנו אדישים להחלטה שכתבתם גם מהטעם שאין לנו המידע האמיתי המבוסס והמהימן כמה מסגרות יש מתחת לשבעה ילדים. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> בנקודה הזאת חשוב לי להגיד שהאמירה שלנו כגורמים משפטיים לא הייתה אם כן או לא, אלא לעניין הנוסח. קצת קשה עם הנוסח עצמו – להפחית לעומת לשנות. כמובן, אנחנו יודעים שזה לא הכיוון שהשר או המשרד הולכים אליו. אבל אם זה מקובל על הגורמים המקצועיים אז אנחנו, כמובן, מקבלים את זה. (ב) השר בהסכמת שר המשפטים רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה, בכפוף לשניים אלה: (1) (א) סכום העיצום הכספי שייקבע בטור ב' לתוספת השנייה לגבי הוראה המנויה בטור א' לצדו יהיה 50% מהסכום שנקבע בטור ג' לגבי אותה הוראה; (ב) סכום העיצום הכספי שייקבע בטור ד' לתוספת השנייה לגבי הוראה המנויה בטור א' לצדו יהיה 120% מהסכום שנקבע בטור ג' לגבי אותה הוראה; (2) סכום העיצום הכספי שייקבע בטור ד' לתוספת השנייה לא יעלה על 50,000 שקלים חדשים. זאת הנוסחה לחישוב עיצום כספי כאשר מטילים, לפי פרק ז', עיצום כספי על הפרה שהפר המפר. למה היא נמצאת פה? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> יובל, אם אתה יכול להסביר, בבקשה, מתי זה שני X? מה היחס בין מעון קטן, בינוני וגדול? << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> זה מצריך להגיע לתוספת השנייה עצמה ולקרוא את זה במקביל לפרק עצמו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> טור ד' לא יכול לעלות על 50 אלף שקלים. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה, נניח, X. נכון? << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> נכון. היה לנו x, 2x וחצי x. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> סכום העיצום הכספי שייקבע בטור ב'. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> הרעיון הוא שמעון קטן מקבל חצי ממה שמעון בינוני מקבל. המעון הבינוני הוא העוגן, וממנו בעצם בודקים - - - << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> ואז יש x, חצי x ו-2x. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז המעון הקטן הוא חצי x, והמעון הגדול הוא 2x. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> לא. הוא 120%. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 120% מ-x. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> מהסכום שנקבע בטור ג' לגבי אותה הוראה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> כרגע זה מה שהתבנית מחייבת אותנו. אנחנו נקבע את הנוסחה. למה זה נמצא פה? יש לזה חשיבות – כי מדובר בשינוי תוספות. כלומר השר יכול לשנות את התוספת, ולכן הסעיף הזה נכנס, כמובן בהסכמת שר המשפטים בשינוי התוספות ולא בפרק של העיצומים הכספיים. זה עניין של נוסח. פרק י"א: תיקונים עקיפים. עכשיו אנחנו נכנסים לכל התיקונים העקיפים שבעקבות הפעלת החוק הזה נהיה חייבים לתקן חוקים אחרים של הסדרים שהם חשובים לחוק הזה. תיקון חוק המרשם הפלילי 63א. בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981, בתוספת הראשונה, בפרט (מג), אחרי "התשכ"ה-1965" יבוא "וכן הממונה לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018." הסעיף הזה מרחיב את הסמכות של הממונה מעבר לסמכות שקבועה היום בחוק המרשם הפלילי, ומאפשר לו לקבל מידע לזמן ממושך. נטע, את רוצה להסביר את הסעיף? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דווקא ליאורה רוצה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> ליאורה, בבקשה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. אכן, התחלת להגיד נכון. ההוספה בחוק של פרט מ"ג קיים. המשמעות היא שגם הממונה יוכל לבדוק בהיקף שנקרא נרחב יותר. המשמעות היא שההיקף הוא גדול יותר של הרשאות עד תום תקופת המחיקה ותיקים תלויים ועומדים שהם בעצם תיקי חקירה או תיקים שבהם הוגשו כתבי אישום אך טרם נגזר דינם. זה היקף שבתוספת הראשונה מקבלים גופים ביטחוניים וגופים חקירתיים, ואם הוא קיבל את המקום הזה המשמעות היא שההיקף הוא ברמה שניתן יהיה לקבל תמונה הרבה יותר רחבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וללא צורך במתן הסכמה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בסדר. גם ללא צורך בהסכמה של האדם בשונה ממקומות אחרים שבהם האדם צריך להסכים שיבדקו את המרשם. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מצוין. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> הסמכות מאוד חזקה. תודה לגורמים של המשטרה ולגורמים במשרד המשפטים ולשמרית. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> נותנת תוקף. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> סעיף 64(1). למה זה נמחק מחוק הפיקוח? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> (1) מחוק. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> תיקון חוק הפיקוח על מעונות 64. בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965 (1) בסעיף 1 בהגדרה "מעון" בסופה יבוא "למעט מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018"; (2) אחרי סעיף 7 יבוא: "פיקוח במעון יום לפעוטות 7א. (א) מפקח שמונה לפי סעיף קטן 7(א) רשאי להיכנס למעון יום לפעוטות אשר שוהים בו גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, לשם ביצוע בדיקה לבחינת עמידתו של בעל רישיון ההפעלה בתנאים לפי סעיף 7(א) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות הנוגעים לחינוך וטיפול בפעוטות בסיכון או בפעוטות עם מוגבלות השוהים בו. (ב) מצא מפקח כי בעל רישיון הפעלה לא מקיים תנאי מהתנאים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לממונה. (ג) בסעיף זה – "חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018; "חינוך וטיפול ", הממונה", מעון יום לפעוטות", "פעוט בסיכון", , ו"רישיון הפעלה" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות." יש פה מחיקה בסעיף קטן (1). הסעיף הזה נמחק כרגע, ונעשה תיקון אחר בסעיף אחר שנקרא "סייג לתחולה". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> שכבר הקראנו. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> כן. יחד עם זאת יש צורך בדיון נוסף על המחיקה עצמה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תסביר לי שוב מה הקושי. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> הקושי קשור, בין היתר, גם למשרד הבריאות, לא רק אצלנו. יש פה עניין של מה שקורה ביום שאחרי יום פרסומו של החוק בתקופת הביניים עד תחילתו של חוק זה. כשנגיע לסעיף התקנות נדון מתי התקופה; ופרשנות של סעיף 23 לחוק הפרשנות שאומר שכאשר מבטלים חוק בטלים איתו התקנות או כל עוד לא הותקנו התקנות - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> איזה חוק מבטלים? את החוק של 1965? << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> לא. סעיף 23 לחוק הפרשנות. אני רוצה לקרוא את הסעיף, ואני אנסה להסביר: "מי שבוטל חיקוק בטלים עמו התקנות והמינויים שנעשו מכוחו. אולם מקום שהחיקוק המבטל קובע הוראות במקום המבוטלות התקנות והמינויים שנעשו מכוח ההוראות המבוטלות יעמדו בתוקפן עד שיבוטלו בתקנות ובמינויים מכוח החיקוק המבטל". << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני רק רוצה לשאול. אנחנו מדברים כביכול על ביטול החוק של 1965, חוק הפיקוח על המעונות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כי אנחנו לא רוצים לבטל אותו. אנחנו רוצים שמה שבסטטוס קוו יישאר, ואנחנו מוסיפים את התוספת שתחול גם על המפוקחים וגם על אלה שלא מפוקחים. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> הרעיון בסעיף (1) במקור היה להוציא מתחולה את מי שחייב ברישיון לפי החוק החדש שאנחנו דנים בו. זאת אומרת, מסגרות מעל שבעה ילדים לפי המדרג שקבענו. בעצם חוק הפיקוח על המעונות ממשיך לחול על הרבה מאוד סוגים של מסגרות: מסגרות שבזרוע הרווחה שנכנסות לאותה הגדרה של "מעון יום" או "מעון", לפי הניואנסים השונים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז מה הבעיה? אנחנו הרי רוצים בזה. אנחנו רוצים שמה שיש היום בפיקוח יישאר בפיקוח באותה רמת פיקוח, ואליו נוסיף את מה שאנחנו נביא בחוק החדש. החוק החדש יבוא רק לכל אותן מסגרות שלא נמצאות היום בכלל באיזשהו פיקוח. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אנחנו לא רוצים שתהיה רגולציה - - << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> אורי, אני חושב שכדאי לתת לנינא להסביר כי הסוגיה התעוררה - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל משרד הבריאות הוא חלק מאוד קטן בסוגיה. כבודו במקומו מונח, אבל הסוגיה היא הרבה יותר רחבה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> משרד הבריאות נמצא היום במעונות המפוקחים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בחלק. << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> במעונות עם הסמל. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> במעונות עם הסמל. לא משנה. הוא נמצא היום בקבוצה מסוימת של מעונות? << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> נכון - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> רגע. אני רוצה לעשות לך את זה פשוט. הוא נמצא בקבוצה מסוימת של מעונות? הוא ימשיך להיות בה. אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שהחוק הזה יבטל את מה שכבר יש. כי אז מה עשינו בזה? אנחנו לא רוצים ללכת אחורה. אנחנו רוצים רק להתקדם. אז מה שקיים היום קיים ונשאר, ואנחנו נוסיף עליו את מה שנביא חדש מתוקף החוק הזה; והחוק הזה יהיה תקף במלואו, כמובן, לכל אותן מסגרות שהיום לא מפוקחות בכלל. אז זה לא משנה סטטוס קוו. אנחנו נשארים בסטטוס קוו. << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> הקושי נובע מזה שזה לא מדויק. כי כיום חוק הפיקוח על מעונות, זה שהוא נאכף רק לגבי מעונות שיש להם הסכם הפעלה עם משרד העבודה זה מכוח המדיניות הנוהגת בשטח. זה מה שקורה הלכה למעשה. מבחינת החוק עצמו, החוק חל על כל מי שמפעיל מעון יום לפעוטות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז תגדירו את זה בחוק, שאנחנו רק משמרים סטטוס קוו של מי שנמצא עם סמל ותחת פיקוח מסוים. << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> אם אפשר להגדיר את זה בחוק - - << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> זה לא המצב המיטבי. אנחנו לא רוצים שתהיה רגולציה מקבילה למעונות שהחוק הזה חל עליהם. לכן דרך המלך הטובה היא לבטל את החוק מ-65' לגבי המעונות שהחוק הזה חל עליהם. לכן היה סעיף (1). זה מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אז לא נוכל להשתמש בחוק הזה לטובת המעונות שנמצאים היום בסמל, ושם גם אין להם רישום פלילי, ואנחנו צריכים אותו שם. זאת אומרת אין הדברים המהותיים שאנחנו רוצים. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> החוק הזה יחול עליהם ואותן תקנות שחלות מכוח החוק מ-65', לפי חוק הפרשנות, הן עדיין חלות כל עוד התקנות החדשות האלה לא יבטלו אותן במפורש. כך חוק הפרשנות קובע. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זאת בעיה כי גם התקנות החדשות שנביא מתוקף החוק הזה הן לא בהיקף של מה שקיים היום במעונות שנמצאים בסמל. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אדרבה. עוד יותר טוב. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> למה? << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> זה פתרנו דרך ההוראה האחרונה בחוק שבעצם באנו ואמרנו את זה ברחל בתך הקטנה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל אמרנו את זה שם רק לגבי הנחיות, לא לגבי התקנות. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> כל ההוראות לגבי מעונות עם סמל - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לבקשתכם, הורדנו את התקנות. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אבל לפי איך שהסעיף מנוסח כל מה שקשור לסמל המעון מעוגן בהסכם. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני אשאל את זה אחרת. איך אתם מנסחים את זה זה פחות מעניין. אני רוצה שמי שנמצא במערכת ומפוקח בהיקף כזה או אחר – הדברים יישארו לגביו כמו שהם. לזה יתוסף מה שאנחנו נותנים כאן ולא קיים אצלו היום, למשל נושא המרשם הפלילי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> העניין הוא שהסמכות החוקית להוראות, להנחיות שניתנו למעונות היא מכוח חוק הפיקוח על מעונות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אנחנו בונים פה חוק פיקוח חדש. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> נכון. אבל אם אנחנו רוצים לשמר את מה שהיה קודם אז לכאורה הסמכות החוקית היחידה למה שנעשה קודם זה מכוח חוק הפיקוח על המעונות. לכן אם נמחק את מקור הסמכות - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אנחנו לא מוחקים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אוקיי, אז הממשלה מייתרת את הדיון. היא אומרת שכרגע אנחנו - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני אמרתי – אותי זה לא מעניין איך תפתרו את זה מבחינה משפטית וניסוחית. אני רוצה מציאות שבה המעונות שמפוקחים היום ונמצאים בסמל וחל עליהם פיקוח מסוים, שהוא ימשיך לחול באותו היקף, ואנחנו נוסיף לו גם מה שהחוק הזה דורש. המעונות האחרים יהיו כפופים רק לחוק הזה. זה מה שאני ביקשתי, שלא נשנה סטטוס קוו. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> איך הסייג הזה מגיע לתוצאה הזאת? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אתם תבנו את זה. << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> השאלה היא אם אפשר לעשות תיקון עקיף שמבהיר שהחוק הישן חל רק על מעונות - - - << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> מה שנינא מבקשת זה בעצם לשנות את החוק הישן כדי להוציא מתחולתו בכלל מעונות שלא היו עם סמל. זה שינוי מהותי של המצב. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז תעשו את זה דרך החוק הזה שמי שהיה מוכר בסמל עד ליום החלתו של החוק הזה - - << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> גברתי היושבת-ראש, זה לא מתאים. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> יפעת, האמירה שלך מאוד משמעותית בשורה התחתונה. אסור שמשהו בתיקון הזה יגרע - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ממה שכבר יש היום. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> - - במקומות שיש רק מעט, שיישאר המעט הזה שלא נבטל אותו. נכון שהחוק הזה ישן וארכאי אבל יש עוד הרבה לא טובים לומר עליו. אבל מבחינת המספרים שקבועים בחוק הפיקוח על מעונות – אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר נמוכים גם מהמספר הנמוך שאמור להיקבע בחוק הזה. אז צריך לשים לב שאנחנו לא באיזשהו מקום מרעים את המעט שקיים כבר היום. צריך לתת על זה את הדעת. אני מאוד מסכימה עם האמירה שלך. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אני עורכת הדין ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אני לא כל כך מבינה את הסעיף הזה 7א, כי משתמע ממנו שמפקח - - << קריאה >> חנן דגן: << קריאה >> אנחנו כרגע ב-1 במחיקה של ההגדרה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו עדיין לא שם. חנן, רוצה להתייחס לזה? << אורח >> חנן דגן: << אורח >> בחוק שחוקק ב-1965 צריך לשים לב להגדרה של מעון. בהגדרה של מעון יש משפט שאומר: "והכול כשהם מחוץ למשפחותיהם". זאת אומרת כאשר ההורים הם לא אפוטרופוס. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, לא. החוק של 1965, התקלה איתו שהוא מתייחס להרבה מאוד מעונות ולא רק למעונות של ילדים. << אורח >> חנן דגן: << אורח >> זה אומר: "והכול כשהם מחוץ למשפחותיהם". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל זאת לא הפרשנות שלו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> חנן, זה לא רלוונטי. << אורח >> חנן דגן: << אורח >> זה מה שאני בא להגיד. זה מיותר כי זה לא רלוונטי לכל הדיון הזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני אעשה לך את החיים עוד יותר קלים. אני בכלל לא נכנסת לפרשנות של מה שכתוב ואיך. אני אמרתי איזו מציאות אני רוצה שתהיה; שהיועצים המשפטיים יבנו אותה. אני לא מתערבת להם לא בניסוח ולא ב"איך". אני רוצה שהמסגרות שנמצאות היום יישארו כפי שהן ויקבלו עליהן גם את מה שאנחנו נביא מכאן, והאחרות יקבלו רק את מה שיש כאן. << אורח >> חנן דגן: << אורח >> תגדירו מצב שיש חתימה ואפשר יהיה יותר או פחות. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> הנושא הוא קצת יותר מורכב, ואני רוצה להגיד איך אני רואה אותו. יש פה כמה שלבים וצריך להסתכל גם על השלב האחרון ולא רק על שלבי הביניים. בהצעת החוק הממשלתית אנחנו הסתכלנו גם על השלב האחרון. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> שהוא? << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> בסופו של דבר כשהסתכלו מבחינתנו על הפיקוח התברואי אמרו, אנחנו לא נותנים לזה משאבים ממשרד הבריאות. יינתנו משאבים למשרד הרווחה, ובעצם הפיקוח עובר ממשרד הבריאות למשרד הרווחה. משרד הבריאות יהיה שותף בקביעת כל הקריטריונים, אבל בפועל יהיה פיקוח על-ידי חברות או בדרך שמשרד הרווחה - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> איך זה קשור לכאן? << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> היום יש עומסים. ברישיונות אנחנו מעורבים. גם זה אנחנו בקושי עושים ויש תלונות מוצדקות של משרד הרווחה לגבי לוחות הזמנים. התהליך הזה שקורה פה בסופו של דבר יביא גם ליותר גנים שיהיו גם בסמל, ובשלב הסופי יהיו שני סוגים: יהיו כאלה שיהיו עם מערכת פיקוח של משרד הבריאות על מוסדות דומים, ועל אחרים תהיה מערכת פיקוח תברואי של משרד הרווחה. ההפרדה הזאת לא טובה. זה לא נכון, זה לא יעיל. אני אומר שצריך לראות פה איך לא יוצרים כאוס או ואקום אבל צריך לעשות לזה פתרון שיהיה פתרון נכון ולא אחר כך התמודדות לא נכונה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני אתחיל מהסיפא של הדברים שלך. אתה חושש שיהיו מעונות שחלקם מפוקחים על-ידי משרד הבריאות וחלקם על-ידי משרד הרווחה / לא יודעים מי יהיה שם. היום יש כאלה שמפוקחים על-ידי משרד הבריאות ויש כאלה שלא מפוקחים בכלל. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בואו נתחיל מזה. אנחנו כל הזמן מפספסים איפה אנחנו נמצאים. אז אנחנו קודם כול עושים צעד אולי קטן, אבל מאוד משמעותי מבחינת השטח. זה שיהיה שם בכלל מישהו על-פי קריטריונים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, אנשים חיצוניים או לא משנה מי שייכנס פנימה ויראה מה יש שם. שנית אני לא רוצה שכל פעם שנעלה דיון – ואני מאוד אמפתית למשרד הבריאות ומבינה את המצוקות – אנחנו נתחיל לספר כמה קשה לנו ואנחנו לא עומדים בעומס. זה לא רלוונטי לדיון הזה כאן. כי כשנתקדם הלאה, ולא משנה אם יחליטו לתת את ההקצאה התקציבית למשרד הרווחה, והם יעשו את זה בצורה מסוימת או את ההקצאה התקציבית למשרד הבריאות והם יעשו את זה בצורה מסוימת – זה לא שם. אני במהות שקודם כול נגרום לזה לקרות; שהמעונות האלה לא יהיו יותר תחת הרדאר ולא נדע מה קורה שם. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> לכן בהצעת החוק הממשלתית היה ביטול חוק א' ויצירת חוק מלא ב'. יש לזה משמעות - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני לא רוצה לבטל. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> השעטנז הזה יוצר בעיה מאוד גדולה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הוא לא יוצר שום בעיה. להפך. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> אפשר להתעלם מזה, אבל בסופו של דבר אני גם אחראי על הביצוע, ויש לי אחריות ואני גם מרגיש אחריות על הילדים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אמיר, אז אתה רוצה לבטל את מה שכבר יש היום? אז איזו אחריות יש לך על הילדים? אני רוצה להגיד לך משהו שהוא כללי אבל הוא נוגע בדיוק בעצבים הרגישים של הסוגיה שאנחנו מטפלים בה. מדיניות השוויון הזאת שנהוגה כאן סביב השולחן – לא ספציפית סביב השולחן שלי, אלא בכלל בכנסת ובממשלה – מגלמת בתוכה את חוסר השוויון המשווע ביותר. כי הרי מה אתה אומר? אם עכשיו יש קבוצה של מעונות שעד היום לא קיבלו כלום ומהיום יקבלו סוף סוף משהו אבל הוא קטן אז נגרום לכך שכל הילדים יקבלו את המשהו הקטן הזה, וזה אומר שאותם 25% שקיבלו קצת יותר כבר לא יקבלו אותו. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה מה שמשתמע. כי אתה אומר: "יצרנו שעטנז" וצריך לבטל את החוק ההוא כדי להכניס את החוק הזה. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> לא, לא. אני חושב שנכון לחשוב גם על הצעד הבא. גם אם יהיו שלבי ביניים, שיש איזשהו שלב ביניים שזה חי ככה. אבל צריך לתת את האופק לשלב הסופי. משאירים את זה פתוח - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הוא לא יהיה פתוח, הוא יהיה בתקנות. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> בוודאי שהוא פתוח. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הוא לא פתוח. הוא פתוח בשבילך כי אתה רוצה שאנחנו נכתוב שהכסף יבוא למשרד הבריאות, אבל זה לא מעניין אותי עכשיו למה הוא יבוא. מעניין אותי שהילדים האלה יהיו תחת פיקוח. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> אני אומר שוב – הממשלה בהחלטתה החליטה שזה לא יעבור למשרד הבריאות. שזה יעבור למשרד הבריאות – אני לא נגד החלטת הממשלה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז מה אתה אומר? אתה לא רוצה להיכנס למפוקחים? מה אתם רוצים? << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> אבל היום ברגע שמשאירים את שני החוקים ולא יוצרים איזושהי הוראה שמחברת ביניהם נכון נוצרים שני מנגנוני פיקוח, נוצר פה כפל, נוצר איזה מעון שייך לאיזה הסדר. זה בסוף מסורבל. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אין פה "איזה מעון שייך לאיזה הסדר". גם לצורך העניין אפילו במקרים שיש הפרטה של שירות – כולם נמצאים תחת מטרייה אחת, אבל בתוך המטרייה הזאת יש גופים שונים שנותנים מענה. אני אומרת בצורה מאוד פשוטה שאני לא מוכנה לגרוע ממה שקיים היום במערכת. גם ככה זה לא מספיק לי. אז יש לנו הקבוצה – שכן, משרד הבריאות ימשיך להיכנס לשם ולעשות את מה שהוא עשה גם בשנים האחרונות כל עוד משרד הרווחה יחליט שזה מתאים לו. הקבוצה החדשה שאנחנו מכניסים לתוך הלופ הזה מתוך זה שאנחנו מסתכלים קדימה ונבנה את זה בשלבים, תתחיל קודם כול בתהליך כמו שמשרד הרווחה יחליט עליו. אני לא רואה פה שום סתירה בין הדברים. להפך, אני רואה פה מהלך שנבנה נדבך על נדבך. אתה יודע מה, אמיר, אני מייחלת ליום שנקבע בחוק החדש הזה את כל התקנות כמו שאנחנו רוצים שהן יהיו בדומה לחוק הפרטי שהבאנו, ואז אפשר יהיה למשוך החוצה את החוק של 1965. אני אברך על זה הכי הרבה, אבל אנחנו לא שם. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> אני חושב שנכון שתהיה איזושהי הוראת מעבר שעושה את זה כהוראת מעבר ולא מנציחה את הדבר הזה. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> תהיה הוראת מעבר. אנחנו נגיע להוראת מעבר. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> אני חושב שזה הפתרון הכי נכון. אני מבין את המהות. אין לי שום התנגדות למה שאת אומרת בעניין המהות. אני לא רוצה ליצור שום כאוס. אני רוצה שיהיה מעבר. אבל צריכה להיות לזה הוראת מעבר כי אחרת נשארים שני חוקים ומתחילות הרבה בעיות סביב העניין הזה, וזה לא בריא ולא לטובת הילדים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אוקיי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אמיר, רק שאלת הבהרה במהות לבד מהדקדוקים והפלפולים המשפטיים שלנו המשפטנים. במהות אתה אומר שאתם פשוט לא רוצים להיכנס יותר למעונות המפוקחים? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ואם הם לא רוצים? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רק רוצה להבין את המהות כי אני לא מבינה מעבר לעניין המשפטי. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> במהות אמרו לנו שאנחנו לא נקבל משאבים כדי לעשות את זה, ואמרנו שאם אנחנו לא מקבלים משאבים אנחנו לא יכולים לעשות את זה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כלומר אתה רוצה להפסיק את מה שנעשה כבר היום? << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> אני מוכן לעשות את זה, ואני אומר שאין לנו שום בעיה לעשות את זה עם משאבים. האוצר, הרווחה, הממשלה החליטה שרוצים להעביר את המשאבים למשרד הרווחה - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> את המשאבים לגבי החקיקה החדשה. אבל שוב, אתם כל הזמן דרך הכסף. משרד הבריאות אלופים בזה. הם מגיעים – אופס, מצוקת כסף. << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> היו דיונים של הממשלה, ואני פה מייצג את הדיונים שהיו בממשלה. אסור לי להגיד משהו אחר. אל תמשכו אותי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> עשיתם את זה עד היום. אני מניחה שלא עשיתם את זה בהתנדבות. משרד הבריאות לא עובד בהתנדבות. כמו שזה היה עד היום כך זה יישאר, ואם יש סוגיות תקציביות שצריך לסגור אותן – תאמין לי, יש לנו מספיק סוגיות אחרות לגבי החוק הזה. תסגרו אותם בערוצים המתאימים. בניגוד לשמרית אני לא שואלת מה אתם רוצים כי אני חושבת שהחוק קובע קביעה מאוד ברורה, והשאלה היא מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של מעונות היום – מי שהיה בפנים ומי שייכנס פנימה. << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> אז אם אפשר, ה"צריך עיון" של המחיקה של התיקון העקיף, שזה יישאר כרגע ב"צריך עיון" כי כמו שזה עכשיו זה לכאורה מרחיב את האחריות של המפקח על כל המעונות באשר הם, וזה כמובן לא ישים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> התשובה היא לא. זה יהיה כפוף לתקנות שייקבעו על-ידי השר. אני טועה? אין לזה קשר, נכון? << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> אנחנו לא רואים את זה ככה. אני לא רואה מגבלות. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> מבחינתנו כדי שלא יהיה כפל רגולציה בהוראה שמדברת על הסייג לתחולה באופן מפורש נאמרה ההוראה שעשתה סדר: מעונות יום לפעוטות, לפי החוק הזה, יקבלו רישיונות לפי החוק הזה, ויפעלו לפי ההוראות שבחוק הזה. כל מה שלא נכנס להגדרת מעון יום לפי החוק הזה לא בסיפור. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אז מעונות נעמ"ת וויצו הם לא לפי החוק הזה? << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> גם מנעמ"ת ומויצ"ו יידרש רישיון לפי החוק הזה. יהיו להם שתי רמות שהם עומדים בהם: הם יעמדו בדרישות החוק ותהיה להם עוד דלתא לצורך קבלת רישיון. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז זה מה שאני אומרת – אנחנו בונים פה שני נדבכים. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אבל זה בתוך ההגדרה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> התיקון שבפסקה (1) הוציא אותם מהרובד של חוק הפיקוח. אם אנחנו מוחקים את זה זה אומר שהם עדיין נשארים גם עם חוק הפיקוח ועם כל מה שהיה. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> מה הסייג הטוב יותר מהמחיקה? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> שאתה מבטל את כל מה שהם קיבלו עד היום. זה לא יקרה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> בדיון שאנחנו קיימנו עם היועצת המשפטית המסקנה הייתה שזה בעצם להגיד את אותו דבר. אנחנו לא רואים איזשהו שוני - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני רוצה שייאמר במפורש שמה שהיה יישמר, ועליו יתוסף הנדבך הנוסף. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> למה מחקת? מחקת כי אמרת שזה הטרייד אוף. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> לדעתי, זאת אותה תוצאה. << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> שיהיה ברור שמה שהיה זה מה שיישאר. צריך איזושהי הבהרה – אני לא יודעת אם דרך תיקון עקיף - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אין לי בעיה איך הם יעשו את זה. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> לכן אני מציע לחזור לחוק הפרשנות. חוק הפרשנות אומר שרק התקנות שיותקנו מכוח החוק החדש יוכלו לבטל את התקנות הישנות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זאת אומרת שכל עוד אין תקנות חדשות לגבי הסוגיות שנמצאות היום בפיקוח זה לא נשמט. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> לא נשמט. התקנות נשארות כמו שהן. << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> אבל זה במקרה שחוק מבטל חוק אחר. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> נחזור לביטול החוק. << אורח >> נינא כהן קרן: << אורח >> אוקיי. אם חוזרים לנוסח הממשלתי שמבטל את החוק אז מה שאורי אומר זה בסדר. זה אומר שעד שלא יותקנו תקנות חדשות התקנות נשארות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל אתם התנגדתם שנכתוב במפורש שהתקנות נשארות. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אין צורך. אפשר להעתיק את סעיף 23 לחוק הפרשנות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל עולה לנו שם שאלה משפטית כי אין פה ביטול של חוק. לכן אמרנו שנכתוב במפורש שהתקנות נשארות. אתם סירבתם לכתוב במפורש. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני לא רוצה שנצא מכאן ונגיד אחר כך שיכולים לפרש את זה אחרת. אני לא רוצה שזה יהיה נתון לפרשנות אחרת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה נתון לפרשנות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני מקבלת את מה שאתה אומר שכל מקום שבו תהיה תקנה תחת תקנה אחרת שנמצאת בחוק ההוא זה בעצם יבטל את הסעיפים שם. אבל זה לא מבטל את כל התקנות שקיימות היום בלי שנתנו להם תקנות חדשות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל יש פה עוד הערה. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> האם אמירה מפורשת מחילה את זה על כל השוק הפרטי. האם אמירה מפורשת על התקנות הישנות אומרת בעצם, קחו את התקנות הישנות ותחילו אותן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני לא מתכוונת שיחילו אותן. הייתי רוצה, אבל לא. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רק רוצה לחדד משהו שאת אמרת קודם, יפעת וכמו שאמרה ורד קודם, אם יש מקומות שבהם הרמה היום טובה יותר במעונות המפוקחים אז השאלה אם אנחנו בהכרח רוצים שייקבעו תקנות עם רמה אחרת. נניח, תקינה היום היא טובה יותר במעונות המפוקחים, ותיקבע תקינה שהיא פחות טובה. האם אנחנו רוצים להשאיר למעונות המפוקחים את הרמה שבה הם נמצאים היום? זה אומר שהתקנות החדשות לא אמורות להחליף אותן. אם אנחנו רוצים להשאיר אותן באותו מצב זה אומר שהתקנות החדשות לאו דווקא יחליפו אותן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> למרות שאני לא רואה מישהו שיתקין תקנות עם תקינה אחרת. אבל לכל מקרה - - << דובר >> אמיר יצחקי: << דובר >> אין דבר כזה בעניין הזה. זה לא קיים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כל דוגמה שלא קיימת היום בתקנות, משהו שייקבע בתקנות - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אורי, אני חוזרת לשאלה הבסיסית: איך אני משאירה שבמקום שיש לנו פיקוח הוא יישאר כמו שהוא וזה יבוא כנדבך נוסף? זה מה שאני רוצה לדעת. אל תסבכו אותי עכשיו משפטית. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אני מציעה דבר כזה: אנחנו נשאיר את סעיף 64(1) שאומר שאנחנו מבטלים את החוק הישן בכל מה שקשור להגדרת מעון שבו. בינתיים התקנות יחולו מכוח חוק הפרשנות. כשיבואו תקנות חדשות הן יצטרכו לקבוע במפורש שהן באות לבטל את התקנות הישנות. ככה הם יצטרכו לקבוע. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> שני דברים: יושבת-הראש אמרה שהיא רוצה לשמור על אותה רמה שקיימת היום ולכן היא לא רוצה בהכרח להפנות - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, אני רוצה רמה יותר טובה. אבל אני לא רוצה שייקחו ממה שכבר יש. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לכן היא לא רוצה בהכרח שכשיהיו תקנות חדשות הן יהיו במקום מה שיש היום. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אז כשיבואו התקנות החדשות נראה מה הרמה של התקנות החדשות מול התקנות הישנות ואז נגיע לאותו פיקוח. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> הדיון הזה יעלה בהתקנת התקנות. בדיוק הסוגיה הזאת. אבל לפי מה שיושבת-הראש אומר את לא יכולה - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אין בעיה. שיישארו התקנות כל עוד לא באות תקנות חדשות להחליף אותן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> גם אם התקנות החדשות יהיו פחות טובות? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מי ייתן שהן יהיו פחות טובות? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הן יהיו בהרבה יותר. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> ואז יבוא ויכוח ויגיד האם התקנות החדשות מבטלות את התקנות הישנות. את זה הכנסת תצטרך להחליט. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל זה לא נובע ישירות - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אורי אומר פה משהו אחר – הכנסת תצטרך להחליט שהיא מבטלת את התקנות - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה מה שהוא אומר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, לא. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> התקנות יבואו לאישור הכנסת, וכמובן, הכנסת תחליט אם התקנות האלה יבואו במקום או לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מדויק. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז תדייקו את זה מבחינה משפטית. אנחנו אפילו נכתוב את זה במפורש ולא להשאיר את זה לשאלה פרשנית. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אפשר לכתוב את זה במפורש. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הייתה התנגדות של משרדי הממשלה לכתוב את זה במפורש. אנחנו אמרנו שבמקום לפרש את חוק הפרשנות – כי אני מבינה שגם בינינו המשפטנים יש מחלוקת - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני לא רוצה שזה יהיה נתון לפרשנות. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים; שהמקומות היום – כל עוד אין משהו יותר טוב מהם הוא לא מחליף אותם. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> בהוראת מעבר בסעיף 76 אפשר לכתוב את זה באופן מפורש. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> שכל עוד אין תקנות שמיטיבות את המצב הקיים התקנות נשארות לחול עליהם? << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אני מבקשת שנמשיך לדון בסוגיה הזאת, איך מנסחים את הדבר הזה, ואיך מסדירים את זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל המהות ברורה. נכון? מה שיש יישאר אלא אם כן מיטיבים איתו. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> יש גם דברים מעוותים בתקנות הישנות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש הרבה דברים מעוותים בכלל בחוק ההוא. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> זה תקנות שכמעט לא הפעילו אותן. אז לבוא ולנסות להתאמן עליהן – אני רוצה את העין המקצועית של האגף. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> סיגל, יש לי הרבה מה לומר על החוק ההוא, אבל אין לנו זמן פשוט. המעט שעושים ממנו אני רוצה שיישאר. איך תעשו את זה, איך תנסחו את זה - - << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> בדיוק. בתנאי שהוא עושה שכל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> את המעט הטוב. זה מה שאמרתי. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אז אני אומרת, אני רוצה לראות מה יהיה שם. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה מה שאמרתי. את המעט הטוב שיש שם תשמרו עד שיהיה יותר טוב. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אני כן רוצה שנצא מפה עם נוסח. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אין בעיה. אני אעשה עוד מעט הפסקה. אנחנו נצא, ננסח ונחזור. << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> אוקיי. מקובל. הייתה פה הערה על פסקה 2 של התיקון לפיקוח. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ולרי? בבקשה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> לא ברור לי התיקון של סעיף 7א. קודם כול מדובר על מפקח כללי שייכנס למעון כללי כדי לפקח על פעוטות בסיכון ופעוט עם מוגבלות. מחקנו את ההגדרה של פעוט עם מוגבלות, אז לא ברור בכלל מי זה. וגם איזו הסמכה יש לו לטובת העניין? אני לא כל כך מבינה מה הסעיף הזה רוצה להגיד. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה מפקח על-פי חוק הפיקוח על מעונות היום מ-65'. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> שיש לו הכשרה רלוונטית? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> מפקח של משרד הרווחה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> ואז הוא ייכנס? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> ברגע שיש מסגרת למעון יום לפעוטות שבה משולבים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, המומחיות והסמכות הן של משרד הרווחה ולא של זרוע הרווחה ולא של זרוע העבודה. זאת הכוונה וזאת הסמכות. סעיף הראי לזה זה גם בתיקון לחוק הפיקוח על מעונות יום שיקומיים שגם שם יש קטינים עם מוגבלות שמשולבים במסגרות של פעוטות. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> השילוב. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> השילוב. לזאת הכוונה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תודה רבה לשניכם. בבקשה, יובל, אתה יכול להמשיך. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> תיקון חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים 65. בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד", בפסקה (1), אחרי "מעונות יום ומשפחתונים לקטינים" יבוא "ובכלל זה מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018". יש הערות? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא. אפשר להמשיך. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> תיקון חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) 66. בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000‏‏ (בחוק זה – חוק פעוטות בסיכון), בסעיף 1, בהגדרה "מעון יום", בסופה יבוא "וכן מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018". תיקון חוק מעונות יום שיקומיים 67. בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000‏, אחרי סעיף 9 יבוא: "פיקוח במעון יום לפעוטות 9א. (א) מפקח שמונה לפי סעיף 8 רשאי להיכנס למעון יום לפעוטות אשר שוהים בו גם פעוטות עם מוגבלות, לשם ביצוע בדיקה לבחינת עמידתו של בעל רישיון ההפעלה בתנאים לפי סעיף 7(א) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות הנוגעים לחינוך וטיפול בפעוטות עם מוגבלות השוהים בו. (ב) מצא מפקח כי בעל רישיון הפעלה לא מקיים תנאי מהתנאים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לממונה. (ג) בסעיף זה – "חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018; "חינוך וטיפול ", "הממונה", "מעון יום לפעוטות", ו"רישיון הפעלה" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות." זאת תמונת ראי לסעיף הקודם. מדובר על מעונות יום שיקומיים. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> תיקון חוק בתי דין מינהליים 68. בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992‏, בתוספת, בסופה יבוא: "28. ועדת ערר לפי סעיף 56 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018." תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 69. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏‏– (1) בתוספת הראשונה, בפרט 7א שעניינו "הסדרת הפעלת עסק", אחרי פרט משנה (1) יבוא: "(2) החלטה של רשות לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018."; (2) בתוספת השנייה, בסופה יבוא: "26. ערעור לפי סעיף 56(ב)(2) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018." << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> סעיף 69א הוא סעיף שמתקן את פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין). זה סעיף שמתקן הוראה אחרת שהייתה בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו תכף נסביר אותה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> סוגיית הארנונה שהייתה שם? << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אוקיי. כאן השלטון המקומי רוצה להתייחס. נכון? << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זאת אומרת אם אני לא אתן לכם את רשות הדיבור אתם לא תבקשו. נכון? << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> יש לך פתק עם בקשת זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני יודעת, אבל זה לא עובד ככה. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> אז איך זה עובד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו פשוט מנומסים. מחכים שהוא יסיים להקריא. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> תודה. תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) 69א. בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), בסעיף 5ג(ה)(4), בסופו יבוא: "וכן מעון יום לפעוטות כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, אשר חל עליו מחיר מירבי לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996." << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רוצה רק להבהיר שאמנם התיקון הזה הוא תיקון להצעה הממשלתית, אבל הוא תיקון ביוזמת הממשלה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני אסביר את סוגיית הארנונה כדי שלא תהיה פה ונטילציה על משהו שהוא לא. בשורה התחתונה גם בשיח שניהלתי מול המשרדים השונים וגם עם השלטון המקומי וגם עם משרד הפנים מבחינת הארנונה המצב נשאר כמו שהוא. זה אומר שאנחנו מכניסים מעונות פרטיים תחת הפיקוח הראשוני שלנו בלי שהם מקבלים את ההנחה על הארנונה שמקבלים מעונות אחרים. וכך זה יישאר. המעונות הפרטיים היו כאן ואנחנו מנהלים את השיח כל הזמן. המעונות הפרטיים לא מקבלים עליהם את כל החובות שמקבלים אותם המעונות שנמצאים תחת סמל, לרבות הנושא של התאמת מבנים וסוגיות כבדות משקל. לכן אנחנו מטילים עליהם כמו שאנחנו מטילים בכל רישיון עסק את החובות הבסיסיות בלי שהם מקבלים את ההנחה של הארנונה. אגב, אני מלכתחילה לא הבנתי את הרעיון של ההנחה בארנונה, אבל הוא היה שם. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> זה לא הנחה, זה פטור. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> פטור. אבל אנחנו סידרנו את זה. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אבל זה לא הגיוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אכזרי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> קרן, זה הגיוני מהטעם הפשוט שאתם לא מחויבים לכל מה שמחויבים היום המעונות בסמל. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אנחנו נהיה מחויבים בהמשך. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל כשתהיו מחויבים בהמשך – אני אקדים לך את המאוחר. אני מבקשת שקט. איך כשמדברים על כסף כולם מתעוררים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כסף של הורים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה לא בהכרח כסף של הורים. עליי אל תעשו את המניפולציות האלה. זה לא עובד. קרן, אתם ישבתם כאן והגנתם על המקום שלכם במקומות שאנחנו לצורך העניין רצינו לבוא בדרישה, ואמרתם, רגע, שתבינו – אם לא תגדירו את הדרישה הזאת ברחל ביתך הקטנה אז יבואו גם חנן וגם אחרים ויגידו, אנחנו נחייב אתכם בכל מיני סוגיות שבסופו של דבר יעלו לנו הרבה כסף. אנחנו אמרנו, אנחנו לא מוותרים על הבטיחות של הילדים אבל כן נעשה את כל המאמץ כדי לזקק את זה למקומות שיבטיחו גם את הביטחון שלכם כדי שלא תהיו חשופים לכל מיני תביעות. לא ביקשנו התאמה של מבנה, אנחנו לא אומרים לכם שיהיו כך וכך ילדים על כך וכך מטרים - - << אורח >> קרן איוס: << אורח >> לא בדיוק. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה בדיוק כך, קרן, לצערי הרב. בחוק שעתיד להיות, בעזרת ה', כפי שאנחנו הבאנו אותו בהצעה הפרטית יש עלויות בינוי מטורפות. לא סתם יושב כאן האוצר כל הזמן, ואגב – לא בגלל הכסף שלו, אלא כדי שאתם לא תפשטו את העור. אני יכולה להראות לך מה הם כתבו לי אתמול – אנחנו לא רוצים שחצי מהענף יימחק. זאת אומרת הם גם עסוקים בשמירה עליכם. יש שם עלויות מטורפות, וכשגם אנחנו נגיע לשם אז גם המדינה תצטרך להכניס יד לכיס כדי לעזור לכם לעשות את כל ההתאמות הנדרשות מתוקף זה שתהיו כביכול כמו אלה שנמצאים היום תחת סמל, וגם באותה נשימה תהיו זכאים לאותן זכויות. כלומר תיתנו את אותן חובות ותהיו זכאים לאותן זכויות. זה הסיפור, זאת המשוואה, זה הרציונל. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> בגלל שיש פה שילוב של חוקים אתם לא פטרתם אותנו מחוק התכנון והבנייה. עוד חזון למועד למקום שאת תגיעי. את יודעת שאני אחרייך. כשהחוק יהיה טוב ונהיה חלק ונתוקצב או נקבל איזושהי תקורה הכול יהיה בסדר. עד אז כל זמן שהארנונה תישאר עסקית אנחנו נהיה מחויבים בהיתר לשימוש חורג. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל זה לא קשור לחוק. זה לא קשור כי זה שאת עכשיו תצטרכי להביא לי רישום פלילי או לוודא שמי שעובד אצלך הוא לא עבריין מועד זה לא עניין של כסף. זה כסף של המדינה, אגב. אבל זה לא עניין של כסף אצלך. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אבל בינתיים אנחנו משיתים עליהם כספים שאתם קוראים להם "קטנים בדרך" – יועץ בטיחות, התברואן, קורסי עזרה ראשונה. תהיינה התאמות גם לבטיחות, גם לתברואה. הבחור ממשרד הבריאות שדיבר קודם – אם אתם לא תפרידו בין הפרוגרמה לבין התקנות החדשות הגנים הפרטיים שנמצאים בבתים לא יוכלו לעמוד בדרישות - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אנחנו לא מדברים על פרוגרמה, קרן, לצערי. אני רוצה שכל פעם שאני אומרת את זה בפרוטוקול יהיה כתוב "לצערי". קרן, זאת המציאות. כשאני באה לדוכן פלאפל ואומרת לו, אתה רוצה למכור פלאפל – תדאג שיהיה לך כיור וזה וזה – אני לא כל כך בקיאה בתחום הזה. אני לא יודעת מה דורשים מהם. אבל דורשים מהם בהתשה. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אני מסכימה - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מה ביקשתי מכם? רישום פלילי – זה לא יעלה לך שקל אחד יותר. זה רק יבטיח שבגן שלך לא יהיה אסון. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אבל אני חושבת שבהצהרת כוונות טובה – הרי אנחנו יודעים - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו לא בהצהרת כוונות עכשיו. אנחנו בתכל'ס. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> מתוך 75% הרי רק חלק הוא באמת מוצהר. החוק הזה יוציא את כולם מתחת לאבן, ומה שיפחיד את האנשים זה התשלומים שהיום איכשהו מצליחים להתחמק מהם כי הם פחות מעשרה ילדים, כי הם פחות - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תגידי, אני צריכה עכשיו להכשיר להם את השרץ שהם יתחמקו מתשלומים? << אורח >> קרן איוס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מי שרוצה לעבוד עם ילדים שיעבוד ישר. מי שלא מסוגל שיפנה את המקום. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אני חושבת שמי שרוצה להכיר בגן ילדים כמוסד חינוך צריך לתת לו תחושה שהוא בקבוצת השווים. אם היום מוסדות חינוך מקבלים פטור מארנונה כחלק מתמיכה כלכלית ולנתב את המשאבים למקום - - << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> צודקת. צריך לבטל לכולם את הפטור מארנונה. אין קשר בין פיקוח לבין פטור מארנונה. שום קשר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> שנייה, שנייה. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> זה 300 שקל למטר. זה כסף שייצא מהילדים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הוא לא ייצא מהילדים. הוא לא יצא עד עכשיו מהילדים, הוא לא ייצא מהילדים. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> נכון. כי הם לא מוכרים, הם עפים מתחת לרדאר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אני לא רוצה שהם יהיו מתחת לרדאר, ואני גם לא רוצה להכשיר את השרץ. אני לא יושבת פה שעות על גבי שעות ועוד שעות בלילה עם כל הצוות הזה בשביל להכשיר את השרץ של מישהו. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אז אפשר מול השלטון המקומי לעשות משהו מדורג עם 30%, עם 50%, עם 60%. לפחות שהכסף הזה. הם לא שם אבל אנחנו נוציא אותם משם. השאלה היא מי ישרוד אחרי שנוציא אותו אפילו לדרישה הבסיסית. היום הם לא מוציאים את הכסף הזה. זאת אבן מחלוקת שממש חשובה לנו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני רוצה להגיד שני דברים: א', את צודקת – המעונות צריכים להיות מוסד חינוכי לכל דבר ועניין. ככזה גם הנגזרות של ההגדרה שלו כמוסד חינוכי. לצערנו הרב, אנחנו לא שם. לא רק שאתם לא מוגדרים כמוסד חינוכי, אתם אפילו לא תחת הכובע של משרד החינוך. אז אנחנו עכשיו לא באים לתקן את כל העוולות שאנחנו רוצים לתקן, אלא באים קודם כול לוודא שמי שמחזיק את הילדים שלנו הוא לא עבריין מועד. על זה אנחנו יושבים פה כל השעות האלה. אני מבינה את המצוקה שלכם בארנונה. ככל שזה היה תלוי בי או בכל אחד מהאנשים בחדר ממקום של תמיכה ועזרה, היינו רוצים לתת את זה אבל זה כרגע לא עומד על הפרק; כי אנחנו לא דורשים גם שום דרישות שהן הרבה מעבר למה שאתם עושים היום. שנית, דרישות מינימליסטיות שלכם לא עולות כסף. הן בעיקר עולות למדינה. כל ההתארגנות של הרישום הפלילי, של הפיקוח ושל התקנים זה בעיקר דברים שמושתים על המדינה ולא בהכרח מושתים עליכם. אני אמרתי כל הזמן – זה הצעדים הראשונים. אנחנו לא מסיימים את הדבר הזה והולכים הביתה. אולי נלך לבחירות, אבל אני מקווה שלא נלך הביתה ושנתכנס פה אחר כך ואם לא אנחנו אז אחרים שיבואו אחרינו, וימשיכו לעשות את התיקונים שנדרשים כדי כל פעם לשפר ולטייב את העניין הזה שנקרא הפיקוח על המעונות. בסוגית הארנונה אין מה לעשות. אני מלכתחילה לא הבנתי בכלל כשהתקשרו ואמרו לי שזה נכנס, מאיפה זה בא. וזה לא יהיה. עם כל הצער והכאב זה לא יהיה. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אנחנו מאוד מאוכזבים. זה מוריד לנו נקודות - - - << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אבל זה גם בדיוק מתחבר למה שיושבת-ראש הוועד אומרת גם בסעיפים הקודמים. הרי גם בסעיף שדיברנו לפני שלושה עמודים היא דיברה על שני נדבכים: יש מעונות עם הסדר הפעלה – מה שנקרא, המעונות עם הסמל. יש עליהם חובת הפרוגרמה שהיא חובה שאם היא תיגזר על כלל המעונות היא לא נכנסת - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מטורפת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחיר בפיקוח. אתם שוכחים את העיקר. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> מחיר מפוקח זה משהו שחל על המעונות המפוקחים שכל מעון פרטי אחר היה יכול - - - << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אל תדברו יחד כי אין פרוטוקול. חבל כי הדברים חשובים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> הייתם פה בכל הדיונים והייתם שותפים לכל הסעיפים שנכנסו להצעת החוק. יושבת-ראש הוועדה אמרה, אין פה - - - העלויות הדרמטיות לא נכנסו לפה. לכן אמרתם כל הזמן שאלה דברים שמוסכמים עליכם. הובהר כאן לא אחת שגם דברים מינימליים יכולים להשית עלויות נוספות על המטפלות שייגזרו על ההורים. נכון הדבר הזה, וזה נאמר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בפרופורציות. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> נכון. בפרופורציות. לכן הדברים הדרמטיים לא נכנסים. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> יש עלויות ויש עלויות. זאת עלות לא מידתית. הגננות שתצטרכנה להביא את הגנים הגדולים ולהניח אותם על השולחן – זה יהפוך להיות הוצאה מאוד גדולה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז זה אנחנו נאפשר להם להישאר מתחת לשולחן? קרן, זה רשום בפרוטוקול. << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אני לא מדברת על משמעות ומהות, ואת מכירה אותי, ואני תומכת - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני יודעת. אבל את גם מדברת - - << אורח >> קרן איוס: << אורח >> אבל ריאלית אני אומרת לך שהיתוספו למע"מ ולמס הכנסה ולמסים של השלטון המקומי ולהיטלי ההשבחה. זה כבר יגיע למאות אלפי שקלים ותעלה שאלת הכדאיות. אם בכדאיות אנחנו מוותרים על חצי אז זאת הפעם הראשונה שמבחינתי זה משהו שמאבד נקודות אצלי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> קרן, אני לא רוצה לתת פה שמות. אבל אני דיברתי עם לא מעט מנהלי גנים. גם הרבה גננים פגשתי. מקסימים. שאלתי אותם איך הם מתקיימים, כמה הם מרוויחים ואיך הם מחזיקים את המעונות וה-crises הזה שנשמע פה עכשיו זה לא שם. המשבר הזה לא שם. הם לגמרי אתנו. הסיפור הזה לא ייפול ויירד על ארנונה. בטח לא על ארנונה ובטח כשלא באנו וביקשנו את כל מה שאנחנו היינו רוצים להשית פה. אז כשנגיע לכל החובות הנוספות שנדרוש מכם אני מתחייבת להכין לפרוטוקול שלצד זה יהיה גם שיפוי כספי וכלכלי שיתמוך בכם. אבל אנחנו לא שם כרגע אז זה גם ככה לא רלוונטי. בבקשה, שלטון מקומי. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> תודה, גברתי, על זכות הדיבור. אני איתי חוטר, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> רק להוסיף על הדברים. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> כנציג המרכז אני מבקש בראש ובראשונה לברך אותך על החוק החשוב הזה בתמיכה מלאה של מרכז השלטון המקומי שחיים ביבס הוא כמובן יושב-ראש המרכז. זה חוק חשוב וצריך לקדם אותו ולסיים את הליך החקיקה. לעניין הארנונה, אני מודה לך על ההבהרות החשובות שלך לפרוטוקול בעניין המיתוספים החדשים שלא מיתוספים לזכאות לפטור מארנונה. אלא שהנוסח שמציעה פה הממשלה לא עולה בקנה אחד עם ההבהרות שלך לפרוטוקול. יש פה שני תנאים: א', מדברים על אוכלוסיות חדשות שנכנסות תחת החוק הזה של הפיקוח על המחיר - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ממש לא. אז לא הבנת את החוק. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> לא, לא. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> נשמח אם תסבירו לי, לפי הסעיף הזה, איזה תנאים נדרשים כדי לקבל את הפטור מארנונה. למיטב הבנתנו, זה לא שמירה על המצב הקיים ועל היקפי הפטור שניתנים היום, אלא ייכנסו עוד ועוד גופים שיזכו לפטור מארנונה. זה לפי הניתוח שלנו והפרשנות של היועצים המשפטיים של מרכז השלטון המקומי. נשמח אם תסבירו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני תכף אתן למשרדים להסביר. אני רק אומר לך כמו שאמרתי לקרן בצורה מאוד נחרצת – וקרן היא חלק מאתנו בתהליך מאוד ארוך אז אני יכולה גם להרשות לעצמי לומר את זה בצורה נוקבת כזאת. אני רוצה באותה מידה להגיד גם לכם – בסוף זה לא יהיה בחוק. הסברתי למה. אבל לשלטון המקומי צריך להיות אינטרס שיהיו לו מעונות בתוך הרשות המקומית ושיינתן מענה לילדים שלו. אני כן חושבת שבצורה לא פורמלית - - << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> יש לנו גם אינטרס שיהיו עסקים ברשות המקומית ומפעלים והייטק - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> - - אז ניתן לכולם פטור מארנונה כדי שיהיו ברשות? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא אמרתי פטור. אתה שמעת מה אני אמרתי? זאת נטייה בשלטון המקומי לקפוץ? << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תנסו לחשוב איך אתם מתמרצים. אני מכירה בוועדות הנחות שבשביל מעון יהיה וגם כדי שבתי עסק יהיו – הייתי שם, הייתי סגנית ראש עיר. אני יודעת מה זה. כשאנחנו רוצים שיבוא בית עסק כדי לתת תעסוקה כדי שייתן שירות לתושבים אנחנו יכולים לתגמל אותו ב-10% או 20% ארנונה לתקופה כזאת או לתקופה אחרת. אני לא אומרת לכם לעשות את זה. אני אומרת לכם, תחשבו על זה. בסוף אתם לא אחד נגד השני. אתם נמצאים באותו מקום. הם באים לתת שירותים לילדים שנמצאים בשלטון המקומי, ואתם חפצים בכך שיהיה שירות לילדים בשלטון המקומי. אני אומרת את זה במאמר מוסגר. זה לא משנה את המהות של מה שאמרתי לפני כן. בבקשה, משרדים. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו קטן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> המשרדים יענו ואז אתן גם לכם. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> הסעיף כולל שני חלקים כמו שאתם רואים: יש החלק הראשון שמדבר על מעון יום לפעוטות כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, ובמובן הזה אני מבינה את מה שאתה אומר שבעצם החוק החדש הולך לחול לא רק על מעונות שהיה להם היום סמל, אלא על כלל המעונות הפרטיים. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תנאי מצטבר. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אלא מה, יש עוד חלק לסעיף. מה אנחנו אומרים? מתוך הקבוצה הזאת על מי אנחנו מדברים? על מי שחל עליו מחיר לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. על מי חל היום חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים? הצווים שהותקנו מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים חלים על מעונות שחתמו הסדר הפעלה. אתה יכול עכשיו תוך כדי שאני מדברת לעשות גוגל – "צו מחירי מצרכים ושירותים מעונות יום", אתה תראה שמופיעה שם טבלה ובכותרת כתוב לך: מעון יום שבהסדר הפעלה עם משרד X – אני לא יודעת מה יהיה כתוב לך בצו הספציפי. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> הפרוגרמה שהוזכרה פה זה חלק מהתנאים? << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> עכשיו אני מסבירה. מעונות יום שנמצאים בהסדר הפעלה עם המשרד הם אותם מעונות שמחויבים לפרוגרמה, שמחויבים לסל תשומות, שמחויבים להרבה מאוד סטנדרטים שמעוגנים באותו הסדר הפעלה. נמצאים פה גם נציגי ויצ"ו וגם נציגי נעמ"ת שיכולים לשקף לך את הצד השני של מה שאני אומרת, והם מהנהנים. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> ברור. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> יש פה סל שלם של דרישות שעומד מאחורי המונח "הסדר הפעלה" שמעוגן בתוך צו הפיקוח על המחירים. לכן גם היום תיאורטית כל מעון היה יכול לפנות אליי ולבקש סמל, ואז הוא היה צריך לעמוד בהוראות של הסדר ההפעלה ולפעול לפי צו פיקוח על מחירים. כמו שהיום העולם הזה היה פתוח גם מחר העולם הזה יהיה פתוח, מבחינתי. לבוא ולהגיד לך שקפצו עליי כל המעונות הפרטיים ואמרו לי, תני לי סמל – לא, זה לא המצב. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> אז את מניחה שהחקיקה הזאת לא תעשה שינוי בביקוש לסמל ממשרד הרווחה? << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אני לא צופה שתהיה השתוללות בשטח של אנשים שרוצים להיכנס תחת המשטר של הסמל. אני אברך על זה שיהיו יותר מעונות תחת משטר סמל. מבחינתי זה מעונות שיהיו בסטנדרטיזציה יותר גבוהה. סבבה – אני דווקא רוצה את זה בתור דבר שהוא טוב לעם ישראל. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל את רוצה את זה גם היום בלי קשר לחוק. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> החוק החדש לא בא לגרוע מהזכות שקיימת היום. היום, לפי הפקודה, קיים סעיף פטור - - << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> לכן אנחנו פטורים. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> - - זה לא שיצרתי פטור חדש. אני באה ואומרת – מה שהיה הוא שיהיה. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> מבחינה משפטית, לא מבחינת היקפי הפטור. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> במהות ומבחינה ניסוחית. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לך להוסיף? << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> אנחנו זורמים עם הרציונל שהגברת הציעה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה לא רציונל, זאת המציאות. אנחנו לא משנים סטטוס קוו. כמו שלא שינינו קודם אנחנו גם לא משנים גם עכשיו. מה שמך? לפרוטוקול. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> אני עורך דין יוסי אוחנה, מרכז השלטון המקומי. אני מסכים עם גברתי לגמרי. גם המוסדות נעמ"ת וויצ"ו הם לא בני פלוגתא שלנו. הם נהנים מהפטור וזה בסדר, אנחנו חיים עם זה. זאת המורסה שאנחנו סוחבים אותה לא מעט שנים ומתמודדים איתה. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> זאת ממש לא מורסה. זאת אמירה קשה ביותר. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> חוזר בי מהאמירה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תתווכחו אחר כך מה אתם זה בשביל זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במקום שהעירייה תפעיל מעונות אנחנו מפעילים מעונות. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> זאת אמירה קשה מאוד. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אמירה קשה מאוד. אני לא מייצגת את השלטון המקומי. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> לא, להפך. זה משהו שצריך – זאת אמירה קשה ביותר. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> אני חוזר בי מהאמירה הזאת. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בבקשה, חזר בו לפרוטוקול. תירגעו, תורידו להבות. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> זה תיק שאנחנו מתמודדים איתו. נציגת משרד העבודה נתנה פרשנות שעל-פניו נשמעת בסדר גמור. היא אומרת, זה לא ירחיב את היקף הפטור, הם יצטרכו לעמוד בתקינה של הסדר ההפעלה. אם זה ככה, למה לא לסייג את זה ולומר פשוט מאוד, שהתנאים שחלו לפי החוק הקודם יחולו עכשיו. זהו. את לא צריכה להרחיב - - << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> מי ירצה לשנות את התנאים למתן הכרה - - << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> את רוצה לשנות את המצב הקיים מבחינת הארנונה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> לא, אין לי - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> עם כל הכבוד לכם - - << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אני לא רוצה לסנדל את עצמי שמבחינת התנאים שלי למתן הכרה מחר אני לא אשנה ואעלה אותם. יכול להיות שמחר אנחנו נגיע להסכמות שאנחנו משנים דברים - - << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> למה על חשבון הרשויות המקומיות? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> רגע, רגע, התבלבלתם. אני לא מנהלת מלחמות עתיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מי שידבר ייצא החוצה. אני לא מנהלת מלחמות על העתיד; קשה לי לנהל את המלחמה של ההווה. אני רוצה שאתה תתייחס למה שכתוב כאן. סיגל אומרת לך בצורה מפורשת וזה גם מה שמשתמע כאן – מה שהיה הוא שיהיה, אנחנו לא שינינו סטטוס קוו לגבי הסוגיות האחרות שדנו בהן, ואנחנו לא משנים סטטוס קוו לגבי הנושא של הארנונה. גם אם אני לא מתה על זה וגם אם הגנים הפרטיים קצת כועסים – הכול בסדר. אבל זאת המציאות. שוב אני אומרת לך בטיפ קטן – המעונות הפרטיים או לא פרטיים הם נכס. אם לא יהיה מי שיחזיק את הילדים שלנו אתה תמצא את כל הנשים שלכם או גברים, בני זוג, יושבים בבית כדי לטפל בילדים שלכם. רשויות שלא מסוגלות לתת מענה לפעוטות שלהן אני לא רוצה לומר את דעתי עליהן. אז תעשה הפרדה בין אם זה "תיק" או לא. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> בסדר, גברתי, אני מקבל. תכף ניתן ניסוח שמסתדר עם הדברים שהיא אומרת. אני רק רוצה להבהיר משהו. כשאני נלחם על הארנונה, אני נלחם על הכסף שלי, שלך ושלהם. כי כשאת פוטרת מוסד מסוים מלשלם ארנונה אני הייתי נופל על יתר התושבים. זה לא שמביאים את הכסף הזה מהחלל החיצון - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אנחנו לא שם. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> אז רק תבינו על מה אנחנו נלחמים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> קרן נלחמת למה זה לא שם, ואתה נלחם איתי למה זה אולי היה שם. די, חבל. זה לא שם. << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> יש גם בתי כנסת. תבטל להם. למה מעונות יום? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אין לי מושג. זה לא רלוונטי. << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> בוודאי שזה רלוונטי. יש עשרות בתי כנסת - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> גיל, זה לא רלוונטי. כי אם מדברים ואני לא יודעת מי זה והוא לא מציג את עצמו אז זה לא רלוונטי כי אני לא יודעת מי זה היה. << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> זה פשוט מצליח להכעיס אותי. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> כדי להגשים את הרציונל שגברתי הציגה מאוד יפה אנחנו מציעים בעניין הניסוח הספציפי הזה שיהיה ברור שזה תנאי מצטבר; שיוסיפו את המילים: "ובלבד שחל עליו הסדר ההפעלה". << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> ויצ"ו מסכים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אוקיי. שלטון מקומי, הבנו. הכול טוב. כל מי שאני נותנת לו לדבר כאן בשדרה, אני ממש מבקשת להוסיף על הדברים, לא לחזור עליהם. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> הנוסח מקובל? << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> אנחנו מוותרים על זכות הדיבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מה הנוסח החדש? << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> "ובלבד שחל עליו הסדר ההפעלה". שיהיה ברור שזה תנאי מצטבר. אלה שני תנאים מצטברים. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> הסדר הפעלה נמצא בסעיף 76. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה ששני התנאים האלה מצטברים זה ברור מאוד מהנוסח: "מעון יום לפעוטות אשר חל עליו מחיר מרבי". אף אחד לא יכול לפרש שזה או זה או זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> "ואשר חל עליו". << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> תוסיפי - - - זה לא "אשר" וגם או בנוסף לכך, "חל עליו". << אורח >> חנן דגן: << אורח >> נציגת משרד הרווחה אמרה שאם חל עליו הסדר ההפעלה - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "ובלבד שחל עליו". << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בסדר? חיים עם זה בשלום? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "ובלבד שחל עליו מחיר מרבי לפי חוק פיקוח על מחירי - - - התשנ"ו-1999. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> סגור. יפה. העיקר שכולם יהיו מרוצים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הוספתי את המילה "ובלבד" במקום "אשר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יערה, בבקשה. << דובר >> יערה שילה: << דובר >> אני פונה לשלטון המקומי וגם אלייך – חלק מהרעיון של החוק זה לדאוג ל-77% מהילדים שהם לא תחת התמ"ת. האינטרס של השלטון המקומי להסתכל על הילדים האלה. הרי אין להם מיפוי, הם לא יודעים איפה הילדים. אסונות קורים יום אחרי יום, ובשביל זה הקמנו את "חינוך מלידה". האמירה שלך, יוסי, הייתה מאוד קשה לי - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הוא חזר בו. << דובר >> יערה שילה: << דובר >> - - ואני אגיד עוד משהו: להשוות ילד לעסק – פה טמונה הבעיה. אתם, השלטון המקומי, תפסיקו להתייחס לילדים שלכם כעסק. הם לא עסק. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> מה זה "ילדים שלנו"? זה גם ילדים שלך. << דובר >> יערה שילה: << דובר >> זה הילדים שלך, שלי, של כולנו. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> נכון. אז מה? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כשאני ראש עיר או סגנית ראש עיר, אני מרגישה שהילדים הם גם שלי. סליחה מההורים שאני חולקת איתכם אותם. יש לי אחריות אישית עליהם. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> גברתי, מה הקשר לארנונה? את יכולה להסביר לי? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו לא נכנסים לדיון הפילוסופי. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> אבל מה הקשר לארנונה "הילדים שלי"? גם אצלי בבית יש ילדים אז אולי אני אזכה לפטור מארנונה? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> שלטון מקומי, אתה רוצה להישאר בדיון? << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> אני לא מצליח להבין מה הקשר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אתה לא צריך. << דובר >> יערה שילה: << דובר >> אני אסביר לך מה הקשר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, יערה, אנחנו לא נכנסים לדיון הפילוסופי עכשיו, לא נכנסים למהות. << דובר >> יערה שילה: << דובר >> - - - אבל אני חושבת שהשלטון המקומי צריך לקחת אחריות על גילאי לידה עד 3. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יערה, אנחנו לא בדיון המהותי עכשיו. האמירה שלך היא חשובה אבל אנחנו לא שם עכשיו. << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> אנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך להיות רגולטור – אז מה? << דובר >> יערה שילה: << דובר >> לא ראיתי שעשיתם משהו בשביל זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו לא שם עכשיו. היינו שם. אנחנו כבר בפעולה. אני אומרת לכם, מי שיפריע לי – הדקות שלי יקרות. אני מסתכלת על השעון כמו דופק. מי שיפריע לא יהיה פה. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> גברתי - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זהו, שלטון מקומי, פתרנו את זה. << אורח >> יוסי אוחנה: << אורח >> אחרי שהטיחו בנו את כל ההטחות האלה אני חושב שגברתי, כיוון שאת מכירה את השלטון המקומי מקרוב ובטח בנוגע להצעת החוק הזאת שאנחנו תמכנו בה ותומכים בה וגיבינו אותה, אני חושב שגברתי הייתה צריכה להיות מליצת יושר שלנו ולהגיד לגברת הזאת שהשלטון המקומי עשה כל מה שהוא יכול בשביל החוק הזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני לא מליצת יושר, ואני גם לא תוקפת על מה שיש. יש לי תפקיד מאוד ברור – להעביר פה חוק שהוא בנשמתנו. על זה נתאמץ עכשיו. אמרתי את דעתי, ואמרתי איך הדברים צריכים להיראות. באותה מידה גם השלטון המקומי – אני יודעת שלא לזה התכוונת גם אם האמירה מקוממת. אבל תבחרו את המילים שאתם משתמשים בהן. חנן, בבקשה, רק להוסיף. << אורח >> חנן דגן: << אורח >> אני מוסיף כי יש פה דבר מאוד משמעותי כלפי השלטון המקומי. יש רשויות שמתוך אינטרס - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה לא מעניין. אל תיכנס איתי לזה. << אורח >> חנן דגן: << אורח >> את תביני תכף על מה אני מדבר. יש רשויות שמתוך אינטרס כאלה לא באות - - - מתוך האינטרס הציבורי; יש רשויות שגובות ארנונה על המבנה - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תיארתי לעצמי שזה מה שאתה רוצה להגיד. << אורח >> חנן דגן: << אורח >> - - ויש כאלה שמנצלים את הפרצה ומוסיפים עוד שטח תפוס על החצר. זאת אומרת הם באים ומנצלים. אני רוצה שכן יגדירו. אתם רוצים לקחת ארנונה עסקית? תגדירו את זה. אל תתחילו לנצל את כל הפרצות בחוק. תיקחו שטח. כיוון שאני רוצה שטח גדול לילדים זה בסדר, אתה תשלם על החצר. זה לא עסק שבא ושם שולחנות ומרוויח. על שטח תפוס אתם מחילים עוד ארנונה, וזה לא הוגן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אוקיי. חנן, תודה רבה. אתם יודעים מה עשיתם עכשיו? אין זכות דיבור פה. אני אגיד לכם למה. כי אתם חושבים שהדיון עכשיו הוא על השלטון המקומי, ומה הוא נותן או לא נותן, ואיזה רשויות נותנות או לא נותנות. ואני לא שם. חשוב – נקיים על זה דיון בנפרד; לא במסגרת הצעת החוק. תסלחו לי שאני לא נותנת לאחרים, אבל אני רואה שאתם מנסים לקחת את זה למקום אחר. סגרנו את הפינה של הארנונה. הוספנו את המילה בניסוח. יובל, תמשיך את ההקראה, בבקשה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> פרק י"ב: תחילה, תחולה והוראות מעבר. בסעיף 70 לפניכם יש שתי גרסאות - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, לא. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אנחנו רוצים להסביר. מבחינה מהותית הדחיפות של תחילתו של החוק הוא עניין מאוד מורכב מבחינת המשרד, ויש לו משמעויות ביכולת ההיערכות שלו ומבחינת התפיסה - - אמיר נמצא כאן? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן, הוא שם מאחורה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אז אני מזמינה אותך גם להסביר. לכן אנחנו רוצים להעלות גם את הנוסח הממשלתי ולהסביר אותו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בסדר. נעלה ונדבר גם על זה וגם על זה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> הגרסה הממשלתית: סעיף 70 תחילה ותקנות ראשונות 70 (א) תחילתו של חוק זה בכפוף להוראות סעיף קטן (א1) ו-(ב), ביום 1 בספטמבר שלאחר יום תחילתן של תקנות ראשונות לפי סעיפים 7(א)(2) (בחוק זה, יום התחילה), תקנות ראשונות לפי סעיפים 7(א) יובאו לאישור הוועדה בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה. (א1) תחילתו של סעיף 71(ב) שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. (ב) תחילתו של פרק ז' שנה מיום התחילה. (ג) אחת לשישה חודשים החל מיום פרסומו של חוק זה ואילך ועד למועד הגשת התקנות לאישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), ידווחו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר לוועדה בכתב לגבי הליך התקנות התקנות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רוצה רק לחדד את ההבדל בין שתי הגרסאות. השאלה שצריך להכריע בה היא מתי נכנס החוק לתוקף. לפי הצעת הממשלה, החוק לא נכנס לתוקף עד שהותקנו תקנות. לפי הגרסה השנייה שעוד לא הוקראה, החוק נקבע לתוקף במועד שיוחלט עליו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו כבר היינו בסרט הזה כשדיברנו לאורך כל הדרך על כך שיש דברים שייכנסו לתוקף רגע אחרי שהרמנו אצבע במליאה, כשלקחנו בחשבון שיש לנו כמעט שנה שלמה לקראת ספטמבר להיערך כשברור לנו לחלוטין שמספטמבר הקרוב, בעזרת ה', כולם מיישרים קו לפחות לגבי כללי הברזל שקבענו. זוכרים? זה שיח שהיה כאן לאורך כל הדרך. לצד זה יש הנושא של התקנות ולגביהן אנחנו יכולים לקבוע תוך כמה זמן צריך לקבוע תקנות, תוך כמה זמן הן ייכנסו לתוקף. שם אנחנו יכולים לנהל שיח ואיזושהי גמישות. אבל הנושא של רישום פלילי, מיקום והסוגיות שדיברנו אתמול בלילה בעניין הבטיחות, זה אנחנו רוצים שיהיה צ'יק צ'ק. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> זה סעיף האישור הזמני. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, לא. השאלה היא יותר בסיסית. השאלה היא בכלל מתי החוק נכנס לתוקף. לפי ההצעה הממשלתית, החוק לא בתוקף. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> החוק בתוקף יום אחרי שהצבענו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני אומרת – לפי ההצעה הממשלתית. החוק לא בתוקף. לפי ההצעה הממשלתית, החוק הוא לא בתוקף. תקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רק רוצה לחדד את הדיון. יובל, ההצעה שלך להיתר זמני – גם לשיטתך, אם החוק לא נכנס לתוקף הוא לא נכנס לתוקף. אין גם היתר זמני, אין כלום. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> כן. תכף נדבר על היתר זמני. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לפי ההצעה הממשלתית כרגע, כל עוד אין תקנות אין חוק. החוק לא נכנס לתוקף. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> עוד לא מתחיל משטר הרישוי - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כלום. גם לא היתר זמני לשיטת יובל. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> עוד לא מתחיל משטר הרישוי, מבחינתי היתר זמני, רישיון - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אין חוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת שערורייה, זאת שערורייה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> שערורייה – בואו תגיד מה אתם חושבים. זה לא יקרה. חבל, אתם מבזבזים זמן. כל מילה שנאמרת מבזבזת זמן כי זה לא יקרה. כי אנחנו אמרנו מההתחלה, ומי שלא זוכר שייקח את סוף השבוע לראות את הדיונים – מההתחלה אמרנו שאין מצב שהחוק לא נכנס לתוקף. החוק נכנס לתוקף ואיתו שלושה סעיפי ברזל, והתקנות הן בהתאם למה שאנחנו נקבע תוך שנה, תוך חצי שנה או מיום שהותקנו תקנות תוך כמה זמן. זה הסיפור. אז אני מציעה שכדאי שנדון על מה שיהיה ולא על מה שאולי רצו שיהיה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> חגי, הביאו אותך בשביל זה? << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> חגי שותף בדיונים. << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> יש לי עוד הרבה דברים פה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> חגי, יש לו הרבה מאוד דברים חשובים. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> עמדת המשרד היא שהסעיפים האלה הם סעיפים שמשפיעים על התקציב של המשרד ועל כוח האדם של המשרד - - << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אמרנו את זה בכל ועדה, אבל העמדה המקצועית שלנו לא נשמעת. בואו נמשיך הלאה. בואו נעבור לסעיף הבא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה לא נכון. אי אפשר לעבור לסעיף הבא כי אז - - - מה שאנחנו רוצים. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אמיר, חשוב שייאמר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אמיר, אין מצב שהחוק לא נכנס לתוקף. אתה לא מושיב אותי פה פגרה שלמה בשביל להגיד לי שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שיהיו תקנות. דיברנו על זה, אתה ישבת פה ואתה ישבת פה, ואני זוכרת כל אחד מה אמר ומתי ועל מה התווכחנו, ואנחנו סגרנו את הפינה הזאת שהחוק נכנס לתוקף ברגע שהרמנו אצבע. יהיו שלושה דברים שנשים עליהם דגש ויקבלו עליהם היתר זמני או איך שתרצו לקרוא לזה – אני לא נכנסת למינוח. אנחנו נהיה ערוכים איתם עד ספטמבר הקרוב. אפילו ירדנו לרזולוציות תוך כמה זמן לוקח לכם לקבל אישור על זה שאתם מכניסים למערכת – כמה זמן המערכת נותנת, כמה זמן עד שאתם מקבלים את זה במשרד, כמה זמן עד שאתם מתארגנים. ירדנו לרזולוציות מאוד קטנות. לא יקרה מצב שישבנו כאן והחוק לא ייכנס לתוקף מידית. להגיד לי שהחוק ייכנס לתוקף תחת תקנות זה לצחוק בפרצוף לכל מי שיושב כאן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רק להבהיר – קראנו את נוסח (א), (א1), (ב) ו-(ג). לא מקובל עלייך מה שקראנו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ממש לא. אני חשבתי שאתם רק מקריאים כדי להראות איפה היינו ולאן התקדמנו. אבל אני מבינה שזה לא. אני מביאה את זה להצבעה ככה או ככה. הסעיף הזה לא עולה להצבעה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הוא לא עולה להצבעה. הוא מחוק. למרות שהוא הוקרא אנחנו מוחקים אותו. הוא לא נכלל. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אנחנו מבהירים: הסעיף הזה שהוקרא משקף את עמדת הממשלה לגבי האופן שבו החוק הזה אמור להיכנס לתוקף. הוא משקף את העמדה שאומרת שלפני שאני בכלל מתחילה לתת איזשהו רישיון אני קובעת באופן ברור את הסטנדרטים שאמורים לחול, אני נותנת תקופת היערכות לשוק כדי ליישם את אותם סטנדרטים, ובד בבד אני דואגת שיהיה לי כוח האדם והתקציב שדרוש לאגף כדי ליישם אותו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מה צריך בשביל רישום פלילי, סיגל? << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> שנייה, אני רק - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, אני רוצה שתגידי לי מה צריך בשביל רישום פלילי. המערכת קיימת במשטרה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> צריך כוח אדם וצריך תקציב לבניית מערכות. כרגע יש הרבה שיפורים שהוועדה הציעה שבדיון הממשלתי שהתקיים אגב החוק הממשלתי לא נלקחו בחשבון. אנחנו פתוחים לכל הצעת שיפור שמבחינה מקצועית מקובלת על הגורמים המקצועיים, ואנחנו לא נופלים מהכיסאות מהצעות שיפור. אבל כל דבר שי שלו היבט תקציבי, לנו אין המקורות. ככל שהוועדה יודעת להגיע להסכמות עם האוצר זה מבורך מבחינתנו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> סיגל, אנחנו דיברנו על זה פה. אם יש משהו שמרגיז אותי זה שאנחנו ממחזרים דיונים. אם יש משהו שבכלל מרגיז אותי בכנסת הזאת זה שממחזרים דיונים, אז בוועדה שלי – בכלל. רישום פלילי לא צריך שום היערכות גרנדיוזית. ונניח שתיערכו 3 חודשים? המערכת עומדת על תילה, קיימת. בשביל להכניס את הנתונים למערכת ולקבל את הפרטים נתנו עד ספטמבר. אנחנו נמצאים היום באוקטובר. זה כמעט שנה שלמה - - << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> נמצא פה מנהל האגף, והוא יסביר את ההיבטים התקציביים ואת תקציב כוח האדם - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לנו שנה שלמה להיערך כדי לקבל אישורים לרישום פלילי. השטח לא צריך להיערך בשביל להעביר רישום פלילי. הדברים קיימים. היינו בסרט הזה. כל השיפורים האחרים וכל הדברים הנוספים שהכנסנו שהם חשובים שייאמר לזכותכם שחיבקתם אותם, אנחנו יכולים להתגמש לגבי לוחות הזמנים שלהם. אבל הכלל הזה, שיהיה ברור לי שלא פדופיל מחזיק את הילד של מישהו מכאן ב-8:00 בבוקר על הידיים הוא ייהרג ובל יעבור. דיברנו על זה בדיון הראשון, חזרנו על זה בדיון השני, ושוב חידדנו בדיון השלישי. אנחנו כבר דיון שביעי פה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> ועדיין האגף זועק את הזעקה, שאין לו - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לכם שנה שלמה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> - - כוח האדם ואין לו - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לכם שנה שלמה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לכם שנה שלמה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> כרגע זה לא היה במסגרת ההסכמות הממשלתיות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> שהממשלה תגיד שהיא לא רוצה את החוק. אני רוצה שהממשלה תשב ותגיד שהיא לא רוצה את החוק. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> - - - << אורח >> ענת דייגי: << אורח >> עכשיו יש בחדשות המקרה של גננת שהורשעה בעבר. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אין מחלוקת - - << אורח >> ענת דייגי: << אורח >> אני מבינה שאין מחלוקת, אבל זאת טובת הילדים. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אף אחד לא חולק על הצורך בחוק הזה. אני לא יודעת אם אתם חולקים – אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה. << אורח >> ענת דייגי: << אורח >> אנחנו יודעים. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> - - אבל יש היבטים שבהם אם האגף אומר, אין לי האמצעים ואין לי כוח האדם - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> איפה היה האגף עד היום? אני אביא את כולכם לראות את כל הדיונים שהיו כאן, ואתם תראו שבשלב הראשון התווכחתם על זה, ואחר כך יישרנו קו, שיש המפתח הזה שחברת הכנסת קארין אלהרר - שאגב, לא נמצאת כאן כי היה לה יום הולדת אתמול ובעלה הפתיע אותה, אז היא לא נמצאת מסיבות טובות. הרגעתי אותה שהכול בסדר, והיא גם תעודכן. אבל כשהיא דיברה על המפתח – הגדרנו את זה בכל מיני אופנים – סגרנו את הפינה שרישום פלילי יהיה בשלב הראשון. החוק ייכנס לתוקף ולתקנות אנחנו נחכה. אני לא מתה על זה, אבל אנחנו נחכה להן. אז מה קרה? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא קרה דבר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני חושב שאת אמרת לפני 30 שניות, אין שום בעיה, ימסרו לכם רישום פלילי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, ממש לא. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לפני שכולם קופצים תלמדו להקשיב עד הסוף. האגף למד שאין מצב שאנחנו נקבל רישום פלילי, שזה מה שחשבנו שאנחנו אמורים לעשות, אלא נידרש להיות אקטיביים ועם כל בקשה נצטרך להושיב בן אדם שיעשה פנייה, יבדוק מה בדיוק נמצא במרשם - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> דיברנו על זה. אבל זה היה פה. אגב, במקום שאתה יושב ישב הבן אדם שהסביר שתוך שעתיים הוא מקבל במערכת, ותוך 48 שעות עד שיוצא לו - - - במקום שאתה יושב עכשיו הוא ישב. אני לא זוכרת שמות, אבל אני זוכרת את המיקום שלכם. נכון? שם. אז, חבר'ה, אל תבדקו את הערנות שלי. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לא בודקים ערנות של גברתי יושבת-הראש. אני רק אומר מה שאמרנו קודם – החוק הזה יעבור גם לשמחתנו, למרות שיש פה אנשים שמרימים עכשיו גבה; ואת החלק הספציפי של בדיקת רישום פלילי בתוך האגף, נכון לרגע זה אין לי כוח אדם שיעשה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז מה, באתם לכל התהליך הזה כשאין לי כוח אדם? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אתם עושים צחוק? אתם רק מחזקים את זה שאולי אתם לא בתחום הנכון. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אנחנו בכלל לא עושים צחוק, גברתי היושבת-ראש - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז מה כן? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אם תיתנו לי אני גם אסביר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ישבתי פה קיץ שלם איתכם בדיוק להיות עם הילדים שלי כשאני בפגרה פורמלית בשביל שתגיד לי בסוף התהליך, אנחנו לא ערוכים. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> בוודאי שלא ערוכים. לבדיקה פיזית כזאת בתוך האגף אני לא ערוך. זה משהו שאנחנו צריכים ללבן עם האוצר ולראות איך מוצאים לזה פתרונות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אה, הבנתי. עכשיו בואו נראה איך אנחנו סוחטים עוד קצת. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תקשיבו, אני משתמשת בשיח הזה שאני עצמי בשוק מזה שאני מנהלת אותו ככה בוועדה כי זאת התחושה. ישבנו כאן, דיברנו, התווכחנו, הצגנו את כל התהליך. ישבה ליאורה פה ובשיתוף פעולה בשיח הסבירה כשהוא אומר 48 שעות, היא אמרה, תוך שעתיים. זאת אומרת הם ידעו שיש אדם שמקבל את זה. אתם ניהלתם את השיח כמה זמן לוקח לבן אדם הזה להבין אם הרישום הפלילי הוא באמת כזה שבגינו לא צריך להעסיק או צריך להעסיק. ניהלנו את השיח לא רק ברמת החקיקה והניסוח, אלא ברמת המהות. אז לבוא ולהגיד לי בדיון השביעי אחרי כל הדיונים האלה ואחרי העומק שנכנסנו אליו, אנחנו לא באמת ערוכים – אני אומרת לך, זה מעליב. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> לפחות אנחנו לא הולכים סחור-סחור ואנחנו שמים את המציאות כמו שהיא על השולחן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, אתם הולכים סחור-סחור. אתם עשיתם הרבה צעדים קדימה, ועכשיו אתם אחורה. אז אני אומרת לכם, החוק ייכנס לתוקף דקה אחרי שהרמנו אצבע במליאה, אלא אם כן יש חודש של פרוצדורה – אני לא יודעת מה דיברתם. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ב-1 בספטמבר כבר כל המערכת ערוכה, אבל אנחנו דיברנו על זה. תוציאו, בבקשה, את הפרוטוקולים כדי שהשר - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אמרנו שהם רשאים להעניק אישורים זמניים עוד לפני יום התחילה; שאנחנו יכולים להתחיל לחלק היתרים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אמרנו שהם נערכים עד 1 בספטמבר. דיברנו על זה שבמרץ המערכת תתחיל לעבוד כי הם צריכים 3 חודשים להיערכות. נכון? אם אני רוצה לדייק באמת אז זה מה שדיברנו – שיהיו 3 חודשים שהמערכת תתארגן, ואחר כך ממרץ עד ספטמבר יהיה להם הזמן לתת את האישורים הפליליים כך שב-1 בספטמבר לאף גוף לא תהיה סיבה בשטח לבוא ולהגיד, לא הספקתי להיערך. כולם יצטרכו להיות עם אישורים. זה מה שיובא להצבעה. אני אומרת לכם את זה פה הכי פתוח. יש דברים שאנחנו עוד נדבר עליהם ואולי נצטרך להתגמש, ואנחנו מנהלים שיח, הכול בסדר. זה לא. אחרת סתם בזבזנו את הזמן של כולם, ואני לא מוכנה להיות שותפה לדבר הזה. אני בכלל בשוק שזה עולה כי אני כל הזמן הייתי בתחושה שלכללי הברזל אנחנו מוסיפים דברים משמעותיים. פתאום בא המשרד ואומר לי, לא מתאים לי. לא מתאים לכם אז באמת, תעבירו את זה למקום אחר שכן מתאים לו. אני לא יודעת מה להגיד לכם. אין לי מה להגיד לך, אמיר. אני בשוק. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> אני גם רוצה להוסיף. אמיר, אמרת שזה ייסגר בשיח עם האוצר. זה מעבר לשיח עם האוצר. לצד הצעת החוק עברה החלטת ממשלה שעיגנה את התקציב המיועד לנושא הזה ואת התקנים - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> נכון. << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> - - ובגין זה גם יוסף - - - למשרדי הממשלה. ככל שיש שינוי מהדבר הזה הדבר הנדרש הוא החלטת הממשלה. זה לא שיח שאפשר לסגור את זה. המקורות מעוגנים בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ויש כסף, נכון? יש תקציב לטובת הסיפור הזה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אז אין בעיה. אוקיי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אתה לא יודע שיש תקציב? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני יודע, אבל כנראה אין בעיה ואני סתם רואה - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש - - - << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> כנראה, אני רואה צל הרים כהרים. כנראה, אין בעיה, יעל. אבל בסדר גמור. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> קודם כול תודה רבה על ההזדמנות כי הרמת לי להנחתה אז אני גם צריכה להודות לך על זה. עכשיו זה אמיתי, חיובי. כי בתוך הסיכום הזה בחבילה שבנינו יש תקציב גם לפיקוח, כולל לכל הנושא של התקנים – זה לא מעט; יש גם למצלמות שנגיע אליהן בעוד שבוע, בעזרת ה', ואני מקווה שעד אז תצברו כוחות - - << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> וזהו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא. ולהכשרה. יש מסלול הכשרה שמגיע לצד החוק הזה. היו"ר יפעת שאשא ביטון: << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אנחנו דחפנו למסלול הכשרה. אני מכיר אותו מצוין. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אין בעיה. כל הכבוד. אני אומרת לך שעדיין יש תקציב לשלוש הסוגיות האלה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> נכון, זאת הרמה הדדית. בסיכום חסר כל הנושא שדיברתי עליו עכשיו. נכון. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הרישום הפלילי? החוק הזה נבנה על הרישום הפלילי. לא היה בו כלום חוץ מרישום פלילי. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> החוק, בעזרת ה', יעבור - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תוציא את הרישום הפלילי – תזרוק את הדפים האלה לפח. חבל על כל העטים שבזבזנו, ובואו נלך הביתה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> החוק, בעזרת ה', יעבור, ורישום פלילי זה ייהרג ובל יעבור, ואנחנו נהיה בסיטואציה הזאת, בעזרת ה', כשהוא יעבור בעוד חודש, בעוד חודשיים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בעוד שבוע אנחנו מצביעים פה בוועדה ובעוד שבועיים בכנסת. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> בעזרת ה', בשבוע הבא. אנחנו נגיע לשלב היישום, ואז נדבר. נגיד, אוקיי, עכשיו אנחנו מתחילים ליישם. נתחיל להקצות תקנים ונגיד, חסר לי. אבל אני מקווה שאני רואה צל הרים כהרים, ואנחנו נוכל למצוא את התקנים במשרד. אני מסופק. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אתה תתבדה. אתם אנשי מקצוע איכותיים. אני בטוחה שאתם תמצאו גם את כוח האדם. את הכסף האוצר כבר שם. אני לא צופה בעיות. חוץ מזה שעכשיו הלכו לנו 20 דקות על משהו שהיה לי ברור שהוא כבר נסגר. תעברו ישר לנוסח של הוועדה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תחילה ותקנות ראשונות 70. (א) תחילתו של חוק זה, בכפוף להוראות סעיף קטן (א1), (ב) ו-(ג) ביום 1 בספטמבר שלאחר יום פרסומו (להלן – יום התחילה); תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א) יובאו לאישור הוועדה בתוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה ותקנות לפי סעיף 72(א) יותקנו בתוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה. יש הוראה שלפיה, הממונה רשאי לתת רישיונות עוד לפני יום הפרסום. אבל בעיקרון החוק באופן מלא כמו שהוא נכנס ב-1 בספטמבר. תקנות לפי סעיף 72(א) אולי כבר לא צריך כי אמרנו שהתקנות לפי סעיף 72(א) יהיו חלק מהתקנות לפי סעיף 7. אבל ליתר ביטחון נשאיר את זה ונראה אם צריך את זה. את סעיף (א1) אין צורך לומר כי כל החוק מתחיל ביום התחילה. מחקתי אותו. (ב) תחילתו של פרק ז' שנה מיום התחילה. פרק ז' זה העיצומים הכספיים. זה מתחיל שנה אחר כך. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אגב, רק לחדד את זה שהחוק נכנס מלכתחילה לתוקף. אם אתם זוכרים אנחנו עשינו הפרדה בין מה שיהיה בתקנות ומה שיהיה בבסיס החוק מתוך אותו מקום שהיה ברור לנו שהחוק נכנס באופן מידי. אז זה רק למי שעוד לא נפלו לו האסימונים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> (ג) הממונה רשאי להעניק רישיונות או אישורים זמנים עוד לפני יום תחילתו של חוק זה וכן לעשות את כל הנדרש לשם כך שתחילתם תהא ביום התחילה. אני הוספתי את המילים "וכן לעשות את כל הנדרש לשם כך" כי אולי יש צורך להבהיר את זה. המשמעות היא שהממונה יכול גם לתת רישיונות אם נהיה בעולם אופטימלי שכבר יהיו לנו תקנות, והוא יוכל לתת רישיונות. אם לא נהיה בעולם הזה ועדיין לא יהיו תקנות ונעבוד רק במסגרת של אישור זמני אז בעצם המשמעות היא שהחל ב-1 בספטמבר לא ניתן יהיה לעבוד אלא רק לפי אותו אישור זמני, אבל הממונה רשאי להקדים ולתת את האישורים הזמניים עוד לפני 1 בספטמבר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> (ד) אחת לשישה חודשים החל מיום פרסומו של חוק זה ואילך ועד למועד הגשת התקנות לאישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), ידווחו שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר לוועדה בכתב לגבי הליך התקנת התקנות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא משנים בכול "השר הממונה"? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן. "ידווחו השר ושר האוצר". << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אפשר הערות ל-70א? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 70. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> כן, ל-70. קודם כול מבחינת לוח זמנים להתקנת תקנות – לוח זמנים של תקנות ראשונות תוך חצי שנה הוא לא ריאלי. הוא לא ריאלי, לא נעמוד בו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> סיגל, שנה. בסדר? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כלומר, סיגל, לפי מה שאת אומרת, המשמעות היא שבכל מקרה יהיה לנו המשטר הזמני. כי אם היו לנו תקנות עוד לפני כן לא היינו צריכים להיכנס לעולם של משטר זמני כי התקנות היו מוגשות בתוך חצי שנה, ואז בספטמבר היינו נכנסים לעולם של הרישיונות הקבועים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ברור, זה היה השיח. בגלל זה אני גמישה בתקנות. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> אני מראש אומרת – בכל הסעיף הזה אנחנו שומרים על זכות השר להסתייג. אבל בהנחה שזה הסעיף שעובר וזה נוסחו של הסעיף אז מבחינתנו אנחנו לא רואים היתכנות שאני בכלל אתקין תקנות. ואז אם בכלל נכנס הסיפור של האישור הזמני זה חלק מזה. היום אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו בהסכמה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל עד מרץ תמצאו את הפתרון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז אנחנו מתקנים שהדרישה היא להתקין תקנות בתוך שנה מיום הפרסום. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אבל אז למה אתם לא - - - לספטמבר אם אתם מאריכים את זה כבר? מה זה אומר, שהתקנות יותקנו אחרי ספטמבר? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זאת המשמעות שבעיניי היא פחות טובה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בהנחה שהם יתקינו אותן בזמן. אבל בואו לא נהיה גרידיים. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> תצמידו את זה לספטמבר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מה זה משנה? ואז מתי הם ייכנסו לתוקף? השאיפה היא שהם יעבדו כמה שיותר מהר. השאיפה היא שנהיה פה כדי ללחוץ חזק. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אבל למה שנה אם כבר נותנים להם את החוק עד ספטמבר? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כי את שוב רבה על משהו עתידי כשאנחנו מנסים להילחם על כאן ועכשיו. ב"כאן ועכשיו" אנחנו בכלל רוצים שהחוק ייכנס לתוקף באותו יום שאנחנו מצביעים. את עוד לא שם. את עוד יכולה למצוא תא עצמך ואת לא כי אני לא אתן את זה - - << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אני בטוחה שלא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> - - אני לא אעביר את זה שאת תחכי שהחוק ייכנס לתוקף בתקנות, ואלוהים גדול מתי יהיו תקנות. אז אם שנה נותנת להם אוויר לנשמה, וזאת הגמישות שנדרשת אין לי בעיה לתת. זה עד שנה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אני עוד לא ראיתי אי פעם שתקנות הועברו לפני המועד. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז מה זה משנה אם תכתבי עכשיו 1 בספטמבר או עוד שנה? זה היינו הך. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> לפחות צריך לעמוד במה שכתוב. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> בהמשך למה שסיגל אמרה וכפוף להסתייגות של השר לגבי הסעיף הזה, ככל שתהיה - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> עוד אין הסתייגות. היא רק שמרה על - - - השר. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> אמרתי – ככל שתהיה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ואם הוא מסתייג אז הוא מושך את החוק? << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> יש הצבעות על הסתייגויות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אוקיי. אין שום בעיה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> כפוף לשמירת הזכות להסתייגות סעיף 7(א) הוא סעיף רחב מדי. בכל ההידיינויות דיברנו על סעיף 7(א)(2) שזה הגרעין העמוק והמהותי של הצעת החוק הזאת. << אורח >> גיל אשכנזי: << אורח >> איזה 7(א)? << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> 7(א)(2) מדבר על כל התקנת התקנות לפי סעיף 12 לחוק הישן שמדבר על תנאי השהות במעונות, תנאי השהות של הפעוטות, אמצעי הבטיחות של המתקנים, תקן עובדי המעונות והכשרת ותנאי כשירותם של מנהלי המעונות. זה תחום הליבה. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> לצורך העניין, אם לא התקנתי תקנות על חובת ביטוח זה לא סוף העולם; או אם לא קבעתי עכשיו את כל הניואנסים לגבי הגבלת שהייה עם מי שחורג - - - זה לא הלב. הלב זה בעצם אותן הוראות שהיום צריך היה - - -. על זה אנחנו מדברים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כל הדלתא לתנאים סביבתיים נאותים וסבירים, חובת ביטוח והגבלות על שהיית מי שאינו פעוט. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> - - - אנחנו צריכים לחזור - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני מסבירה מה הדלתא במה שאתם מציעים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בעניין התנאים הסביבתיים אמרנו שנדבר על מיקום. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כרגע אני מדברת על סעיפי הסמכה לתקנות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אמרנו שנדבר על מיקום. זה פשוט. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> כנחזור אחורה - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> בואו נחדד את השאלה. יש להם להביא תקנות לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> המיקום הוא לא בתקנות. המיקום הוא בחוק. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> השאלה היא איזה תקנות הם יהיו חייבים להביא. בהצעה הממשלתית דובר על תקנות לפי סעיף 7(א) שתהיו חייבים. נכון, יובל? << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> עכשיו יובל אומר, אל תחייבי אותי להביא תקנות לפי כל 7(א), תחייבי אותי - - << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> לא רק יובל אומר. זה היה בעקבות הדיונים - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אתם רציתם להתנות את התוקף של החוק בתקנות. לכן אז אמרנו, בואו נאמר בדיוק איזה תקנות מכניסות את החוק לתוקף. לא נאמר את כל - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל זה לא רלוונטי עכשיו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן, אני מסבירה לסיגל למה לדעתי זה לא רלוונטי עכשיו. אנחנו דיברנו איזה תקנות הן מאסט כדי להפעיל את החוק, ולכן אם אמרת שהחוק יהיה מותנה בתקנות אז באמת אמרנו שנצמצם את כל הרשימה ל-7(א)(2). השאלה היא אם חובה להביא תקנות כשהחוק לא מותנה בתקנות. האם צריך להביא את כל התקנות או רק את חלקן? מקור הצמצום היה שרצינו לעשות הבהרה ככל שהחוק נכנס לתוקף בתקנות לגרסה א' שהיא כבר לא על השולחן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> רק מה שחשוב לי שהמיקום הוא בבסיס החוק, לא בתקנות. הוא יחד עם הרישום הפלילי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תכף נגיע אליו. אנחנו כבר קוראים את 70א. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> המונח "תקנות ראשונות" הוא מונח שכל סעיף 7(א) מדבר – הוא לא יכול להיות כל סעיף 7(א) תקנות ראשונות. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> סתם לדוגמה, אם הבאתי תקנות על חובת ביטוח – זה מה שכתוב פה - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, לא. אפשר. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> פתרתי את בעיית חובת - - - ועכשיו החוק חל. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אתם הגדרתם את התקנות האלה בהצעה הממשלתית כתקנות חובה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יובל, אני רוצה לדעת איפה הוויכוח. אני מסכימה איתך. אני לא רוצה שעניין של ביטוח יסגור - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> עכשיו אני בעמדה של ההצעה הממשלתית המקורית. זה לא קורה לי הרבה. כרגע ההצעה הממשלתית – הם חייבו את עצמם להביא תקנות כי הם קבעו שהתקנות הן תקנות חובה. נכון? חייבתם להביא תקנות ראשונות, והתקנות האלה חובה בתוך שנה. זה מה שאתם רציתם. כרגע הוא רוצה לצמצם את הממשלתית. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> לא - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הוא לא מצמצם. להפך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> להבהיר את החובה. הממשלתית חייבה אותך להעביר. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> להבהיר את החובה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, לצמצם, יובל. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> לא נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> החובה הייתה להביא תקנות - - - << אורח >> עדו קמחי פלדהורן: << אורח >> התקנות - - - זה התקנות הכי חשובות לכולנו פה שנביא ראשונות. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> כתוב "תקנות ראשונות" - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, לא. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה לא אומר שהן יהיו ראשונות על פני אחרות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> שמרית, שנייה. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> לא קריטי לנו להישאר ב-7(א). לא משנה לנו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אם אנחנו יוצאים למצב שבו החוק נכנס לתוקף מרגע שמצביעים עליו וכבר עיגנו בו את הדברים הקריטיים, למה שאני אתן להם להביא תקנות ראשונות ולא תקנות כמו שצריך תוך שנה? את מבינה מה אני אומרת? שיביאו תקנות תוך שנה. למה אני צריכה להגדיר אם זה ראשונות או לא. שיביאו תקנות תוך שנה. זה שהם בכלל מסכימים להישאר עם הסעיף הזה זה עוד יותר מדאיג אותי. אז שיהיו תקנות כמו שהם רצו בהתחלה. סתם. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> זה מה שהצלחת להביא אותנו? ל- - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, זה היה משהו אחר, סיגל. הדיון היה כשזה היה מותנה בתקנות, ואמרתי, אוקיי, נתנה את זה רק בתקנות מצומצמות. << דובר >> סיגל מרד: << דובר >> זה אותו דבר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה לא אותו רציונל. << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> אז אם חזרת בך אז תשאירי את 7(א). הכול בסדר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> חבר'ה, תקנות. בלי "ראשונות", בלי כלום. נכון? << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> "תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א)". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> יפעת לא רוצה "ראשונות". << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ברור כי שעה את משכנעת אותם - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, אני הסברתי – השאלה אם כל 7(א) - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הם רוצים שיגישו תקנות ראשונות לפני כן. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אבל יפעת צודקת. זה צריך להיות "תקנות" ולא "תקנות ראשונות", ואחר כך אחרי שנתיים שניות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זהו, סגרנו את זה. תודה. עדו ממשרד ראש הממשלה. עד עכשיו הם סיפרו לנו רק מה אתם רואים והעבירו לנו כמסר. אני רציתי לתת לכם הפסקה, אבל זה לא קורה. אחר כך נצא חמש דקות לנוסח. אני רוצה שנסיים את הנוסח של מה שדיברנו עליו קודם, אלא אם כן אתם מנסחים את זה עד יום שני, וביום שני יהיה לנו דיון ארוך ונצביע בסופו. אתם רוצים שנעשה את הניסוח ביום שני ונעשה דיון ארוך? << דובר >> יובל אביגד: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אז אנחנו מחויבים כולנו. << דובר >> עדו קמחי פלדהורן: << דובר >> רצינו להבהיר שיש בתקנות דברים חשובים לכולנו. לדוגמה הביטוח, שהוא קצת פחות חשוב. לכן התעקשנו לחייב את הרישיונות - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא לזלזל בביטוח. << דובר_המשך >> עדו קמחי פלדהורן: << דובר_המשך >> הביטוח נאמר כדוגמה למשהו שהוא פחות מהותי מעניינים בטיחותיים, שיותר חשובים לכולנו. שהם ייקבעו כמה שיותר מוקדם כדי שהשוק יוכל להתכונן ולהתאים את עצמו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> האמירה שלך מאוד חשובה. << דובר_המשך >> עדו קמחי פלדהורן: << דובר_המשך >> מבחינתנו ומבחינת הסדר, לגבי הדברים הדחופים, בתיאום אתכם נשמח שתגידו ונקבע ביחד את הסדר, בשקיפות. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> המשמעות של האמירה היא שחלק מהתקנות יהיו בעוד שנה, אבל זה אומר שלא כל התקנות תהיינה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רישיונות זה ביטוי שהורדנו אותו. תקנות זה אומר תקנות שפעם ראשונה מתקינים אותם. זה ביטוי ששגור בחקיקה. כדי להבהיר, תקנות לפי סעיף 7א יובאו לאישור הוועדה. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> 7א(2). << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אמרת שאין לך בעיה עם 7א. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> אני חוזר לנוסח הראשון שלי, תקנות ראשונות לפי סעיף 7א. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> המילה "ראשונות" זה אומר חוק שאף פעם לא התקינו בו תקנות. זו המשמעות של תקנות ראשונות. לא צריך את זה, עם זה ובלי זה, זו המשמעות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לפי הפרשנות אלה תקנות ראשונות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תקנות ראשונות זה ביטוי שגור בחקיקה, אלה לא תקנות ראשוניות. יובל, אין שום משמעות אם אתה כותב תקנות לפי חוק זה או תקנות ראשונות. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> אין לי בעיה להישאר עם "תקנות ראשונות לפי סעיף 7א'", או "תקנות לפי סעיף 7א(2)" אני בא לדאוג לטובת הפעוטות. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> הם רוצים לצמצם, לכן הערתי את זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני מנסה להבין איפה הבעיה? הממשלה צריכה לדעת מה ההבדל בין 7א ל-7א(2). << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> השאלה אם בכלל יהיו חייבים להביא תקנות. כרגע לפי הנוסח יש אפשרות להתקין תקנות. הממשלה חייבה את עצמה בנוסח שלה להביא תקנות במספר נושאים. השאלה היא האם את כל התקנות הם צריכים להביא? או שאת חלק מהתקנות הם לא חייבים להביא? כרגע, לפי ההצעה הממשלתית, כל התקנות לפי סעיף 7א צריכות להגיע בתוך שנה, זאת הייתה ההצעה הממשלתית המקורית. אני מסבירה שהמונח "תקנות ראשונות" זה לא תקנות ראשוניות ואחר כך תבואנה אחרות. המונח "תקנות ראשונות" משמש אותנו לומר שאלה תקנות שפעם ראשונה הותקנו מכוח הסעיף. אין לי שום אופציה לכתוב את זה עם זה או בלי זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> למה ההתעקשות על 7א? מה יש לי פה שהוא דרמה? << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> המשמעות היא שאם לא נכתוב כלום זה אומר שבכלל אין להם שום הגבלה לגבי הסעיפים האחרים ואין להם שום חובה - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הוא מדבר על סעיף 7א(2) זה אומר תנאי מגורים, תנאי החזקת אמצעי בטיחות. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> אין לנו בעיה להיצמד לנוסח המשלתי "תקנות ראשונות לפי סעיף 7א". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כך כתבתי בנוסח. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> בהתייחסות ל-70(ד), שיש חובה לדווח לוועדה, אנחנו יודעים מניסיון שמשרדים מתקשים לעמוד בלוח זמנים של הגשת תקנות בזמן, יש הרבה תקנות. נדמה לי שאפשר לצמצם את חובת הדיווח אחת לשלושה חודשים ולא אחת לששה חודשים, זה יאפשר לוועדה יותר לפקח על התהליך הזה, כי שנה זה זמן קצר וצריך לפקח. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> דיווח כל שלושה חודשים, לא על זה הייתי מנהלת את המלחמה. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> התקנות פתוחות להליך ראיה. הליך ראיה מבוצע בשיתוף הציבור. זה שקוף לציבור ושקוף לכנסת. איך שאת רוצה, את רוצה לקבוע שנבוא לכנסת ונדווח? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ואם הם יבואו כל שלושה חודשים אז הם יעמדו? הם יבואו כל שלושה חודשים לספר לי שהם לא הספיקו. אז הם גם בזבזו את הזמן שלי בוועדה וגם את הזמן שלהם. << דובר >> עדו קמחי פלדהורן: << דובר >> סיגל אמרה שבדברי ההסבר של כל תקנה מתייחסים לראיה ולהסברים. תהליך הראיה הוא תהליך שקוף שנועד להסביר למה עשו את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מבינה אותך ומעריכה את החשש ואת הרצון להדק, אבל לא הייתי מתעכבת על זה. חוץ מזה, אם אני רוצה, אני יכולה להביא אותם גם לא על פי חוק. אני יכולה לקבוע דיון ולהביא אותם הנה. כמו שאתם מכירים אותי, במקומות שצריך נעשה את זה. לא הייתי מתעכבת על זה. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> כדי לוודא אם הבנתי נכון, התקנות לפי סעיף 7א יובאו לאישור הוועדה בתוך שנה ותקנות לפי סעיף 72א יותקנו בתוך חצי שנה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הכול בתוך שנה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> נברר אם בכלל יש צורך בהסמכה נפרדת לפי 72א. ככל שיש צורך בהסמכה נפרדת זה יהיה גם תוך שנה. "70א. אישור ראשוני טרם קבלת רישיון". הבהרתי בהערה בצד, שמשמעות ההוראה זו שהיא תוכל מרגע כניסת החוק לתוקף, על כל מעון יום לפעוטות שבו שבעה ילדים או כל מספר אחר שיקבע בתוספת הראשונה. (א) על אף הוראות סעיף 71, כל עוד לא נכנסו לתוקף תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א) וכן לאחר שהותקנו תקנות כאמור - לגבי מעון יום שהוראות התקנות טרם חלות לגביו בשל הוראת סעיף 71 רשאי הממונה לתת אישור ראשוני טרם קבלת רישיון למפעיל של מעון יום לפעוטות, לגבי אותו מעון (בחוק זה – אישור ראשוני). (א) מתקיימות בו הוראות סעיף 6(א) למעט פסקה(4א) שבו; (ב) המקום מתאים לשהייתם של פעוטות; (ג) אין סיכון לשלומם ולבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום; (ד) המחנכות-מטפלות השתתפו בהדרכה בנושא עזרה ראשונה לפעוטות; (ב) אישור זמני יעמוד בתוקפו לתקופה של חצי שנה והמנהל רשאי לחדשו מעת לעת; (ג) הוראות סעיפים6(ב), 8(3), 11, 12, 13(א)(1), (2) ו-(4) עד (6) ו-(ב) עד (ד) ו-14 עד 16 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין אישור זמני, בכפוף להוראות סעיף זה". אני רוצה להבהיר כי הקראתי בסעיף קטן (א): "שמתקיימות בו הוראות סעיף 6(א) למעט פסקה 4(א) שבו". המשמעות היא שהתנאי של זה שאתה עומד בתקנות, אנחנו לא דורשים אותו בשלב הזה. כרגע אנחנו לא דורשים את התנאי שאתה עומד בתקנות, אנחנו דורשים את יתר התנאים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> החלטתם איך אתם קוראים לזה? אישור ראשוני? היתר ראשוני? אישור ראשוני טרם רישוי? בתוך האישור הראשוני אנחנו מתייחסים לרישום הפלילי, למיקום ולנושא הבטיחות כפי שתנסחו אותו. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> על זה דברנו, שזה יהיה בתקנות מהירות יותר. כלומר שגם הנושא לעניין הרישיון הזמני, או האישור הזמני יקבע בתקנות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, לגבי הרישום הפלילי והמיקום, לא דובר אף פעם שזה יהיה בתקנות. << דובר_המשך >> יעל לינדנברג: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז איך תגדירו תקנות מהירות? << דובר_המשך >> יעל לינדנברג: << דובר_המשך >> אני מדברת על מהות. אלה תקנות ראשוניות שאפשר לקבוע אותם, בגלל הדחיפות שלהן לכאורה, אפשר לנסות לעשות אותם ראשונות בשיקול הדעת. אני לא יודעת איך עושים את זה מבחינת החקיקה, נשאיר את זה למשפטנים. << דובר >> עדו קמחי פלדהורן: << דובר >> אני בודק את זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> עלה פה בדיון שיח על נושא של אישור בטיחות. ישבו פה נציגי הגנים ואמרו שממילא הם מביאים את האישור. אנחנו אומרים, זה כבר קיים, אנחנו חפצים ביקרו של הנושא, אנחנו לא מבקשים בטיחות במובן הרחב והרגולטורי שאתם מדברים עליו, מכון תקנים, בינוי וכו', אלא דברים בסיסיים כמו שקעים חשופים שאפשר לפתור בכיסוי של פלסטיק. הוסכם שהם ישקלו להכניס את זה כחלק משלושת הגורמים שייהרג ובל יעבור, שהם בחוק ולא בתקנות. זה מה שאני מבקשת ממשרד ראש הממשלה, יש פה גם אמירה. אחרי השיחה שהייתה לנו אתמול בלילה חשבנו אולי לא להגיד בטיחות אלא מוגנות. אבל אז תכניסו את המוגנות של חדר ביטחון ועוד. לא הצלחתי למצוא מילה חלופית. נסו למצוא ניסוח שיכניס את זה בלי שזה יהיה במקום הבומבסטי והמבהיל, שהיינו רוצים אותו, אבל לא לזה. << דובר >> עדו קמחי פלדהורן: << דובר >> אנחנו בעד ונבדוק את זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו מסכמים שאתם בודקים את הניסוח של זה כדי להכניס אותו בשלושת התנאים הראשונים, לא בתקנות. משרד ראש הממשלה מוכן לחשוב איך מנסחים את זה. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אנחנו מבחינתנו מוכנים שרשימת הדרישות תיכלל במסגרת החוק. אנחנו רוצים ודאות, גם מבחינת המפקח, גם מבחינת הגוף הנבדק. לגלגל לדיונים אחר כך שיקבעו בדברים עמומים, אנחנו לא רוצים, אז נתווכח שוב מה ייכנס ומה לא ייכנס? האגף יודע מה הדרישות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז מתקנים שזה יהיה במסגרת החוק. את מוכנה שזה יהיה יחד עם הסעיפים של הרישום הפלילי והמיקום? << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> לא. קודם כל אמרנו שאישור זמני, יש התנגדות כי יש לזה משמעויות מבחינת כוח אדם, תקנים. אם הוועדה יודעת לעזור לנו עם תקציב, אנחנו בעד, נעבור את המשוכה הזאת. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש תקציב, האוצר תקצב את המשרד. << דובר_המשך >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר_המשך >> הוא לא תקצב את הדברים האלה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בטח שהוא תקצב. << דובר_המשך >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר_המשך >> זה קשור גם לסעיפים הבאים. החוק הזה היה אמור לחול בפרוסות. כל פעם היה נתח שאמור היה להיכנס למערכת ולטפל בו. לקחו את זה בחשבון. נניח אתם מטפלים ב-20,000, עכשיו אומרים לי שכל ה-120,000 באים בנקודת הזמן הראשונה של כניסת החוק וצריך לטפל בהם. לכן אני אומרת שאי אפשר להגיד שאין לזה משמעויות תקציביות או שהמשמעויות התקציביות האלה נלקחו בדיון המקורי. אנחנו מבקשים עזרה, אנחנו אומרים, אם את יודעת לעזור לנו עם האוצר, תעזרי לנו עם האוצר. אם יהיה לנו את התקציב לזה ויהיה את כוח האדם, לא אצטרך להגיד כמו נודניקית שאני מתנגדת. ההתנגדות שלי באה מהמקום שאני לא רוצה חקיקה שבסופה הרגולטור לא יודע ליישם. אנחנו לא באים לכתוב עוד אות מתה. את חוק הפיקוח המעונות לא יכולנו ליישם בגלל שלא היו תקנים ולא היה כסף - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה בגלל שזה לא היה על סדר היום. נגיד את זה ברור. << דובר_המשך >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר_המשך >> לא, זה בגלל שלא היו תקנים ולא הייתה יכולת. לא בעיה לשכפל את זה, אבל אני רוצה לעשות חוק טוב ואני רוצה לעשות חוק שאפשר ליישם. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> נפתור את הסוגיות. יהיה אישור זמני. מבחינתכם זה בסדר שנושא הבטיחות ייכנס בשלושת הקריטריונים הראשונים? תחליטו יחד עם משרד הראש הממשלה איך מגדירים את זה? << דובר_המשך >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר_המשך >> שזה לא יהיה בתקנות? או שאם זה יהיה בתקנות פותרים אותי מ - - - ? אני לא מבינה איפה אני נמצאת. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> יש לי רעיון מקצועי. להוסיף תוספת שלישית. לקבוע בה פרטים מאוד בסיסיים כמו שם, כתובת מלאה, אישור יועץ בטיחות כנספח - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הייתה בעיה עם העניין של יועץ הבטיחות. מי הם יועצי הבטיחות? כמה אנחנו סומכים עליהם? מה הם בודקים? ישב פה נציג והסביר לנו שברגע שזה ייכנס בפורמט שהצענו, זה רק יהדק את מה שעושים יועצי הבטיחות מול הגנים ויהפוך את זה למשהו יותר נוקשה ויותר מורכב, שגם העלויות שלו תהיינה אחרות. זה ייקח את הדבר התמים שדברנו עליו ויהפוך את זה למשהו אחר לגמרי. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה. אנחנו רוצים שתהיינה הגדרות מאוד ברורות של משרד הרווחה, שאומרות למה הכוונה בבטיחות. הכוונה לשקעים? מעקה במדרגות? שיגדירו בדיוק. כמו שאמרת, אני לא אגיד מוגנות של ילד, כי אז זה ייקח לממ"דים. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> יש לזה הגדרה. בכל מקרה חשבתי להוסיף את אישור הבטיחות, להוסיף שמות של עובדים כדי שיהיה ניתן לבדוק אותם ואישור שעברו קורס החייאה. זו הבקשה שלי. הבקשה תוגש לפני פרסום החוק, זה אומר שביום שהחוק מתפרסם אני אמורה להיות עם אישור זמני. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> במסגרת סט הדרישות שקיים מתוך ההסכם הוגדרה רשימה של דרישות שמבחינת האגף הם הדברים המהותיים כשאנחנו מדברים על בטיחות. אני אתן דוגמה שעולה לי כרגע, יש עניין של סיכון של ילדים ככל שהקיר מחוספס. העור שלהם עדין ומדרגה מסוימת של חספוס הם יכולים לפצוע את העור שלהם. אז יש עניין של חספוס הקירות כאחד הפרמטרים שהיו בעבר נבדקים, אני לא יודעת אם עכשיו זה ברשימה. הקדימות היא פונקציה של כמה זה מסוכן. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> החשש שלנו הוא שעכשיו יצטרכו תקנות גם לאישור הזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה לא היה חלק מהשיח בכלל. זה משהו שהוספנו תוך כדי דיון ואמרתי לך שנקבל אותו בזכותכם ההורים. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> עכשיו אומרים חברי שרוצים להתקין על זה תקנות וזה ייקח זמן וחבל. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה יכול היה גם לא להיות בכלל. כשהגענו לפה לראשונה זה היה ממקום של לתת להורים ביטחון ראשוני לגבי דברים שאין להם שום דרך לדעת אותם. כשאת שמה את הילד שלך בידיים של מישהי שמחייכת מאוזן לאוזן את לא יודעת איזו מפלצת חלילה מסתתרת שם דקה אחרי שאת הולכת. זה משהו שהורים לא יודעים. לראות את המקום ולדעת לצורך העניין שאין מעקה, או אין סורגים, ההורים יכולים לראות בעין. פה יש גם אחריות של הורים לדעת - - - << דובר_המשך >> גל כנר אלימי: << דובר_המשך >> אני לא מודדת לה שקעים, אני לא בעל מקצוע. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> את לא צריכה להיות בעל מקצוע כשאנחנו מדברים על דברים שהם ברמה הבסיסית. אם רואים מדרגות בלי מעקה או גרם מדרגות חשוף. רואים את זה. אנחנו רוצים להכניס את הסיפור של הבטיחות ברמה של אמירה. אומרים המשרדים שהם מוכנים לבוא אתנו למהלך הזה. לכן אנחנו צריכים לראות איך מכניסים את זה חכם. בהתחלה חשבתי שאישור בטיחות של בודק חיצוני זה הפתרון הכי טוב. אני מודעת שכמו כל דבר מסחרי יש הרבה מאוד מה לעשות ויכולים להיות הרבה שטיקים מאחורי הסיפור הזה. משרד רווחה יודעים לטפל בזה צריכים את הזמן להיערך ולהגדיר את ההתמודדות. משרד ראש הממשלה שאחראי על הרגולציה, בניגוד למה שהיה בהתחלה, לא אומר לנו שהם לא מוכנים, אלא שהם כן, אבל נראה איך מכניסים את זה פנימה. אני רוצה שתיקחו את הסוגיה הזאת, תשבו עליה עד יום שני ותחליטו איך מכניסים את זה פנימה. כולכם וגם האוצר אומרים שמבינים את הדחיפות וזה צריך לקבל קדימות מעבר לכל שאר התקנות האחרות. כמו שאמרתי שרישום פלילי זה ייהרג ובל יעבור הבטיחות צריך להיות משהו שהוא ראשון במעלה. תנסחו את זה משפטית באופן שייתן ביטוי למה שאתם אמרתם ותביאו את זה עד יום שני. זה הוגן מספיק? << דובר >> ענת דייגי: << דובר >> אני מבקשת להוסיף לזה שאחד הדברים החשובים בעינינו זה עניין ההשגחה. בטיחות המבנה היא מאוד חשובה, אבל ללא השגחה ראויה, אין בזה שום דבר. בסופו של דבר ילדים צריכים להיות תחת השגחה ראויה. בין אם זה לכתוב את המילים הילדים יהיו תחת השגחה ראויה וגם תחת היתר זמני. הרבה מקרים קורים פשוט כי המטפלות משאירות אותם לישון והולכות לנקות. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> יש את הסעיף הכללי לגבי אחריות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> את רוצה להוסיף שהם יהיו תחת השגחה מתמדת? << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> היא השתמשה בהשגחה ראויה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> ראיתי בנוהל שלכם שמדובר בהשגחה מתמדת. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אני כן מדברת על השגחה מתמדת בהנחיות שלנו. << דובר >> ענת דייגי: << דובר >> גם מהבחינה של אישור זמני לכשיותקנו תקנות, גם באישור זמני יהיה לפי התקנות שיותקנו. ברגע שתהיינה תקנות, גם אישור זמני יהיה חייב לעמוד ביחס שייקבע. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ברגע שהם עומדים בתקנות הם מקבלים רישיון קבוע. אני רוצה עוד לפני שבודקים אותם בכלל, שהדבר הראשון שיבדקו שם זה יהיה הרישום הפלילי. על זה אפשר יהיה לדבר גם אחרי שיהיו תקנות. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> המונח של השגחה מתמדת גם אצלנו נקרא יחד עם דרישות התקינה שלנו. נניח שיש לי עוזרת אחת על 50 ילדים, אז מתקיימת לי הדרישה של השגחה מתמדת? לתפיסתנו לא. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זו לא השגחה ראויה, אבל זו השגחה מתמדת. השגחה מתמדת זה עניין של זמן, שתמיד תהיה השגחה. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אני לא רוצה לתת מצג של אישור לגורם שכל מה שיש לי זה מטפלת אחת על 50 ילדים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> ההצעה שלך הייתה שנכניס את זה לסעיף של 19א - - - << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אני חוזרת בי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה לא עניין של רישיון, זה עניין של הוראה נורמטיבית שהשגחה מתמדת זה לא עניין למתן רישיון. זה לא שאת לא רוצה לתת רישיון אם יש לו יחס. זה לא קשור לתנאי הרישיון. זה מעין הוראה נורמטיבית שחלה כדי שברור הפעוטות יהיו תחת השגחה מתמדת. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זו עבירה פלילית היום. ילד מתחת גיל שש ללא השגחה זו עבירה פלילית קבועה בחוק. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> ברגע שיש אמירה שזו תקינה אנחנו בבעיה כי עובדה שיש מישהו שמפרש את זה ככה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אם בחורה אחת החליטה שהיא לוקחת 50 ילדים, אז ההורה שנותן לה את הילד שלו הוא פושע. << דובר >> ענת דייגי: << דובר >> אני רוצה לתת מקרה לדוגמה של מישהי ששאלה בכל שעות היום כמה מטפלים יש ומה שאמרו לה לא היה מחובר למציאות כי בסופו של דבר הסייעת הייתה יוצאת באופן קבוע על אף מה שהבטיחו לה. אלו המקרים שאני רוצה למנוע. אני יודעת שהם קורים. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> לצורך העניין, כשיש לי רק את הגננת והסייעת יצאה, לכאורה מתקיים הרעיון של השגחה מתמדת, אז בואו נוסיף את התקינה לפה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הארגונים סנדלו את עצמם. אי אפשר להכניס את התקינה לחוק. הקימו ועדה עד אפריל, נחכה לראות מה הם ישיגו. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> צריך להסביר את מה שנאמר. בדוגמאות שניתנו הן מתכוונות לתקינה, הן לא מתכוונות להשגחה מתמדת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> היא לא דברה על תקינה. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> היא מדברת על תקינה כי היא אומרת יחס של השגחה 1 ל-50, זו תקינה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> השגחה מתמדת בעיני זו לא תקינה. אולי השגחה ראויה. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> היא לא מדברת במונחים מקצועיים ואנחנו מדברים במונחים מקצועיים. מה שהיא מתארת לנו זו תקינה וצריך לומר את הדברים, בין אם זה נכון להכניס אותם ובין אם לא נכון, הדרישה זו תקינה. זו דרישה לגיטימית וזה מה שהיא דורשת. זה לגיטימי מבחינתה לדרוש את זה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כשאתה אומר בהנחיות שלך שהתינוקות יהיו תחת השגחה מתמדת? << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> אמרה סיגל קודם לכן שהשגחה מתמדת מבחינתנו, אנחנו קוראים את זה יחד עם תקינה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כשקראתי את ההנחיות שלך היה כתוב שהתינוקות יהיו תחת השגחה מתמדת. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> זו שכבה נוספת שבאה על הוראת התקינה. נניח שיש 3 מטפלות בכיתה ועכשיו אחת מהן מחליטה שהיא מנקה את השירותים ואין לי השגחה מתמדת על קבוצת ילדים. זה בא ברובד נוסף עלך הרובד הקיים, לכן אי אפשר לקרוא את זה בנפרד. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> אי אפשר לקרוא את זה בנפרד. אם את מכניסה את זה כמונח בתוך החקיקה, זה יהיה נתון לפרשנות. הבקשה שלהם, בין אם תכנס או לא, היא לגיטימית, היא לא תובא בתוך הנוסח, אז מה עשינו בזה? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הדברים חשובים, יש עוד דברים חשובים שצריך להוסיף. << דובר >> ענת דייגי: << דובר >> המקום שאין השגחה, זה המקום שאנחנו נופלים בו. זה איפה שהדברים הנוראים קורים. כשלא שמים לב, כשמסתובבים לנקות, כשמשחקים עם הטלפון והילדים אוכלים חול ובולעים בורג. אני יכולה לתת הרבה דוגמאות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש חוק פלילי שמגבה את זה. אסור להשאיר ילד ללא השגחה. גם אם זה יהיה כתוב לצורך העניין בחוק הזה. היא קיבלה תשובה ברורה שכן יש השגחה ולא הייתה השגחה. זו גם סוגיית הפיקוח. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> צריכה להיות אמירה כלפי המטפלות, שהן יודעות שהן לא משאירות ילד לבד גם כשהוא ישן. אפשר להכניס את זה, יש את סעיף 19 - - - << דובר >> ענת דייגי: << דובר >> אם משאירים ילד לבד זו עבירה פלילית, אנחנו רוצים שהם ידעו את זה, שיהיה כתוב להם בחוק. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> יש את סעיף 19 שמדבר על זה שהמפעיל אחראי לדאוג לשלומם של הפעוטות ושהוא אחראי על תנאים סביבתיים נאותים ושהוא לא יעזוב אותם לבד. << דובר >> קונסטנטין שוויביש: << דובר >> שאלה, בסופו של דבר כל התקנות תבואנה לאישורה של הוועדה? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כן. << דובר_המשך >> קונסטנטין שוויביש: << דובר_המשך >> תודה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> כל הסעיף של אישור ראשוני טרם קבלת רישיון הוא בעצם רשות. איפה כתובה החובה שאלה התנאים שחייבים לעמוד בהם? אני מברת על כל מה שהקראנו עכשיו ב-70א. כתוב "רשאי הממונה לתת אישור" אני שואלת איפה כתובה החובה לקבל - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> סעיף 4 נכנס לתוקף ב-1 לספטמבר והוא אומר "לא יפעיל אדם מעון יום לפעוטות, בעצמו או באמצעות אחר, אלא אם כן ניתן למפעיל של מעון היום לפעוטות רישיון הפעלה או רישיון זמני או אישור ראשוני" עוד לא קראנו את זה כי זה תיקון שנמצא בהתחלה. את צודקת, עוד לא קראנו אותו. בסעיף 4 יש איסור להפעיל מעון יום בלי שיש רישיון או רישיון זמני או אישור ראשוני. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> נעבור לסעיף התחולה. בסעיף התחולה אני רואה שכולנו מבינים שאנחנו לוקחים מהתחלה את הדברים הבסיסיים. << דובר >> רוני שניר: << דובר >> אם אפשר לפני כן, שמי רוני, אמא של עופרי, אחד הדברים שהחוק הזה יעשה, הוא יאפשר לנו כהורים לממש את הכוח שלנו מול הנושא שנקרא - - - . זה שיהיה כתוב השגחה ראויה ומתמדת, נכון שזה פתוח לפרשנות, אבל אם חלילה מטפלת תעמוד בבית המשפט אז שהיא תבוא ותוכיח שניתנה השגחה ראויה והשגחה מתמדת. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מה זה ראוי? << דובר_המשך >> רוני שניר: << דובר_המשך >> שהשופטת תחליט, בשביל זה יש בית משפט. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לי בעיה עם המינוח. צריך לראות איך מחדדים את זה. << דובר_המשך >> רוני שניר: << דובר_המשך >> לנו כהורים, כשכתוב חוק שיש בו השגחה ראויה, מבחינתי - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה כתוב בתחילת החוק. כנראה בגלל שזה מאוד ארוך אנחנו שוכחים כל פעם מה היה לפני כן. כתוב בתחילת החוק בצורה ברורה שצריך לשמור על שלומם של הילדים. הדברים ברורים מאוד. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> אנחנו רוצים שיהיה כתוב: לא יושאר פעוט, לרבות פעוט ישן אלא בהשגחה רציפה וראויה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו נראה מה עושים ואם יש מקום להוסיף. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> ככל שהחלטנו שהחוק נכנס לתוקף במועד שאמרנו ביום תחילה, הוא חל על כולם, בעקבות זה עשינו תיקון בהצעה הממשלתית. לאור העיקרון שאמרה יושבת ראש הוועדה, שהחוק חל מיום תחילתו על כל מקום שבו יש החל מ-7 ילדים, שם מתחילים לבדוק את כללי הברזל, תקנו את ההוראה ההדרגתית שבעצם אנחנו לא מדברים על הוראות לפי החוק הזה, אלא הוראות לתקנות לפי חוק זה. התחולה ההדרגתית היא רק לתקנות ולא לחוק. החוק כמו שהוא, שהמשמעות שלו היא רק האישור הזמני ואולי החובות, בגדול המשמעות היא שההוראות לתקנות לפי חוק זה יחולו בהדרגה לגבי מעונות יום לפעוטות בהתאם למספר הפעוטות ששוהים בהם. 71. תחולה הדרגתית. (א) ההוראות התקנות לפי חוק זה יחולו, בהדרגה, לגבי מעונות יום לפעוטות, בהתאם למספר הפעוטות השוהים בה, החל במועד כמפורט להלן, לפי העניין )בחוק זה – מועד ההחלה). 1. לגבי מעונות יום לפעוטות ששוהים בהם __ פעוטות או יותר – ביום התחילה. 1. לגבי מעונות יום לפעוטות ששוהים בהם בין __ פעוטות ל- ___ פעוטות – בתום שנתיים מיום התחילה. 1. לגבי מעונות יום לפעוטות ששוהים בהם בין __ פעוטות ל-___ פעוטות – בתום ארבע שנים מיום התחילה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ניקח את הסעיף הזה ונתייחס אליו בשתי רמות: אחת, ברור לכולנו, שכללי הברזל נכנסים לגבי כולם ברגע שהחוק קובע. לגבי כולם הגדרנו שזה שבעה ילדים ומעלה. לא סוד שמי שבחר לעשות את זה, כל מי שמחזיק ילד או שניים צריך להביא את האישורים האלה אבל לצערי הרב אנחנו עוד לא במקום הזה. הפשרה הייתה 7 ילדים, שאני חייבת לומר לזכות המשרדים שההיענות שלכם מדהימה בסיפור הזה וצריך לפרגן ולהגיד את זה ביושר. כי הרעיון בהתחלה היה 28 ילדים לגבי הכול והצלחנו להביא שלפחות לגבי הדברים המהותיים שלשמם התכנסנו, זה מתחיל בשבעה ילדים. אז גם את הדברים הטובים צריך לומר. זה אומר שאנחנו מתכנסים לסעיף 71א רק לגבי נושא התקנות. פה אני רוצה שניקח בחשבון שמהרגע שיעבור החוק ועד שיותקנו התקנות ועד שהתקנות תכנסנה לתוקף יעבור זמן. תהיה שנה, שנה וחצי, אם אנחנו אופטימיים, עד שכל התהליך הזה ייכנס לתוקף. אז ננסה שמהיום בו התקנות נכנסות לתוקף נצמצם את מספר הפעוטות כי אנחנו נהיה כבר מספיק ערוכים וזה יהיה הרבה זמן מהנקודה שאנחנו נמצאים בה עכשיו. << דובר >> עדו קמחי פלדהורן: << דובר >> יש לי הצעה, אם היא מקובלת על הדרג המקצועי, שאולי נחכה שיהיו לנו הנתונים. אחרי כל הרישום שיגיע אלינו נוכל לראות למי התקנות הכי רלוונטיות , כדי שנוכל לתפוס את מספר הילדים הכי גדול. התקנות רלוונטיות, הבסיס, מה שהסכמנו, יהי לכולם. אבל ברגע שיבצעו את הרישום יהיו מספר ילדים למספר ואז נוכל לראות מה הנתונים על מנת שנדע יותר. יכול להיות שבכלל אין הרבה מעונות פרטיים מעל 28 ילדים ואז פספסנו. אני אומר אולי להשאיר את זה בגמישות מסוימת על מנת שגם המשרד יוכל להבין. כי יכול להיות שהמספרים שכאן הם לא המספרים שנרצה להתייחס אליהם בעתיד. על מנת שנוכל להגיע למספר הילדים הרב ביותר בצורה המהירה ביותר. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אם נמחק את הסעיף הזה, האם לא תישאר לכם הגמישות בתקנות עצמן? כשתביאו את התקנות, כבר תחליטו על איזה מספר הם יחולו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ממילא צריכים לאשר את התקנות ואת התחולה שלהן אחר כך בוועדה. יכול להיות שנגיע למצב יותר אופטימלי ממה שיש כאן. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אם אני משאירה את א' שאומר שהוראות יחולו בהדרגה לגבי מעונות יום בהתאם למספר הפעוטות השוהים בהם, הכול כפי שייקבע בתקנות, זה אומר שהמחוקק הראשי מלכתחילה נתן את דעתו לזה שיהיה תחולה הדרגתית ואנחנו במקום אחר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה רק לגבי התקנות כי לגבי הדברים האחרים שהם בבסיס החוק אנחנו נכנסים באותו יום לגבי כולם. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אבל עדין זה אומר שאם אני אקבע מדרגות אז יתחילו להתווכח אתי בתקנות על מה המדרגה. אני דוחה את הוויכוח לשלב הבא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ההערה שלי נבעה מזה שעדו אמר שאז הוא יהיה חכם יותר וידע יותר. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> מה הסיבה להדרגתיות? תקציב? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא רק תקציב, גם פרקטיקה. מדברים על נתח שוק מאוד גדול. רוב המעונות לא מפוקחים היום. עד שמכשירים כוח אדם ועד שמכניסים אותם, זה כמו נושא ההכשרה שנדבר עליו בסוף. זה לא שהחלטנו שיש לכולם הכשרה ואפילו ניתן כסף ונכניס להם בבנק ומחר תהיה להם הכשרה. הכשרה לוקחת זמן. ברור לנו שזה תהליך, לכן העניין של תחולה הדרגתית. גם בחוק המקורי, בהצעת החוק הפרטית יש תחולה הדרגתית של חמש שנים. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> בכל זאת אני אומרת, אם יש לנו "גרייס" להכשרה, למה כל כך חשוב לנו? למה אנחנו מחכים? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כי זה לא רק הכשרה, יש גם את עניין הפיקוח, עד שהם ימלאו לצורך העניין את התנאים הבטיחותיים ואת התנאים האחרים שנקבע בתקנות. גם להם לוקח זמן להתארגן, טכנית. זה לא חמש שנים, אבל בגלל זה אנחנו אומרים שנקיים את הדיון הזה אחר כך. << דובר >> רוני שניר: << דובר >> ההנחה היא שככל שהמסגרת יותר גדולה יהיה לה קל יותר לעמוד בתקנות? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בדרך כלל כן. << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >> הפוך. ככל שהמעון יותר גדול לוקח לו יותר זמן להתארגן. חדר של עשרה ילדים הרבה יותר קל להתאים ממעון של 1000 ילדים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הארגונים כבר מסודרים, הם יודעים לעשות את זה. בדרך כלל כשאתה ארגון גדול, אז גם ההיערכות שלך מבחינה מקצועית יותר מהירה. << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >> דווקא המעונות הגדולים, בגלל מה שאת אומרת, כבר עומדים בתקנות. אז צריך להחיל את זה קודם על הקטנים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש גם הרבה גדולים אחרים. גם בחיב"ה יש מעונות גדולים וגם בגנים הפרטיים של שלומית, גם להם יש גנים גדולים. חוץ מזה שאנחנו רוצים להכניס כמה שיותר ילדים בפול הראשון. אני מתלבטת. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> כדי לעשות סדר אני רוצה לומר אמירה ולשאול שאלה. המועצה לשלום הילד חושבת שהמספר הנכון בסוף התחולה צריך להיות 5 ילדים ולא 7 ילדים. אני מבינה ששבעה זו פשרה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לזה רציונל, כי ברגע שנגיע לדבר על תקינה, התקינה של היום היא אחד לשש. איך שלא תסתכלי על זה אנחנו נדע שברגע שאת מדברת על מקום עם 7ילדים, את צריכה שני אנשי צוות. זה לא היה כלל אצבע, המספר לא שרירותי. יש רציונל מאחורי זה. גם אני רוצה, לא חמישה, שלושה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אני יודעת שמדובר בפשרה, אבל העניין של רישוי ופיקוח, גם כשמדובר ב-5 ילדים, זה הכרח המציאות, חשוב להגיד את זה. אני רוצה לשאול שאלה, אם אנחנו אומרים שמרגע כניסת החוק לתוקף מרשם פלילי ייבדק, בטיחות בסיסית תיבדק, מיקום. זה אומר שמה שנשאר זה הכשרה? תקינה? מה אנחנו משאירים לתחולה הדרגתית במצב הזה? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> החוק הזה לא מדבר על תקינה. יש פה הרבה סוגיות שהתייחסנו אליהם ואמרנו שתהיינה בתקנות, שלגביהם אנחנו מדברים מבחינת התחולה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אז מה נשאר לנו? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רוצה להציע שיפור לנוסח שסיגל הקריאה. אמרת שאת 71א תעצרי בסופו. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אני עדיין בבדיקה מול הגורמים המקצועיים << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רק מחדדת את התיקון לנוסח. גם לשיטתכם, תוך חמש שנים מיום התחילה צריכה להיות הכלה מלאה על כל המעונות. זה החוק שהממשלה הביאה. בנוסח צריך להבהיר שעד חמש שנים מיום תחילה, החוק יוחל באופן מלא. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אנחנו מבקשים לצמצם את לוחות הזמנים. אם יש "גרייס" להכשרות אז בעצם אין לנו כל כך הרבה דברים לחכות להם. לא צריך חמש שנים, גם שנתיים או שלוש מספיקות. לא צריך לחכות חמש שנים להחלה של התקנות. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> זה סט של דברים שאמורים לקרות וכשאנחנו מדברים על חמש שנים ממועד התחילה, נניח עכשיו שאישור התקנות התעכב לא מטעמים שלנו, ישבו בוועדה, עברה כנסת אחת ועברה עוד כנסת ועוד לא אישרו את התקנות. מה שיוצא הוא שחלפו 5 שנים מיום כניסת החוק לתוקף ופתאום אני נכנסת לכולם בגלל הדבר הזה, לא לזה התכוונו. אני פירשתי את הסעיף של לשנות את מועד ההחלה גם לעניין ה-5 שנים. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אתם רוצים לדחות יותר מ-5 שנים? << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> מבחינת המספרים שהיו במקור, הם לא חצובים בסלע. אין מאחוריהם תורה מלומדת. אין לי נתונים היום איך באמת הפילוח של המסגרות. לעניין המספרים, זה לא העניין הקרדינלי. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אולי סוף סוף מישהו יעשה פילוח. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה מה שאמר נציג משרד ראש הממשלה שהם רוצים לעשות. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> זה לא משהו שהוא זמין כרגע. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> היה פילוח לפני כמה שנים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה שהתחולה תהיה הדרגתית כולנו מסכימים. זה כוח המציאות אם אוהבים את זה ואם לא. כשאני מסתכלת על המספרים, יכול להיות שבכלל רוב הילדים נכנסים בסד הזמנים של השנתיים ויכול להיות גם שלא. כרגע הכול מתוך תחושות בטן כי אין לנו סד נתונים. אם אנחנו קובעים שלפחות החוק מבחינת הדברים הבסיסיים שלו נכנס ביום הראשון לגבי כל המקומות שבהם יש מ-7 ילדים ומעלה. אגב, תזכרו שבתוך החוק יש לשר את האפשרות להפחית את מספר הילדים. החוק נכנס לגבי 7 ילדים ומעלה ואנחנו משאירים רגע את סוגית התקנות ואת התחולה ההדרגתית כולל מספרי הילדים לאחר כך, זה לא סוף העולם משני טעמים: פעם אחת יכול להיות שאחרי שיביאו לנו את הנתונים אנחנו נהיה יותר חכמים ונוכל לדרוש אחרת ממה שנדרוש היום. יכול להיות שנגלה שמספר הילדים במספרים שהם נתנו הוא מאוד קטן ונרצה להילחם על זה ויכול להיות שנגלה שרוב הנתח נמצא שם. נוכל לקבל החלטה שמבוססת נתונים. אנחנו יכולים לצאת או מברכים או מקללים, אנחנו לא יודעים, זה הימור. מבחינתי זה שאנחנו מתחילים עם הרישום הלילי ועם הנושא של המיקום ועם הנושא של הבטיחות הבסיסית כפי שהם הגדירו אותו, כשלושה תנאי ברזל שאתם אנחנו מחילים מהמעונות של 7 ילדים מהיום הראשון, אני חושבת שזה הישג אדיר כי לא היינו שם. לגבי השאר נוכל להמשיך ולנהל את השיח בתקנות עצמן. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אני חוששת שברגע שלא תהיה איזושהי הדרגתיות, אני לא בטוחה שהנושא של מספר הילדים היא ההדרגתיות ההגיונית. לא בהכרח יש קשר בין מספר ילדים לתנאים. יכול להיות שצריך לחשוב על הדרגתיות אחרת. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה רק מחזק את מה שאני אומרת. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> ואף על פי כן, אני חוששת שמה שיקרה שאם נקבע לוח זמנים של חמש שנים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו לא קובעים. זה מה שאני מסבירה. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> אמרה שמרית בצדק שצריך לקבוע זמן שעד אליו יושלם הכול. שעד המועד האחרון שיינתן לא תהיה שום תחולה הדרגתית כי זה טיבם של תהליכים ומזה אני חוששת. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ואם לא תהיינה תקנות? << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> זה קורה כל יום לנגד עינינו. את זה אנחנו מכירים. בשביל זה עושים איזושהי הדרגה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> עשר שנים התעסקו עם זה ולא התקדמו במילימטר. העברנו ביום האחרון של המושב ועוד לא פתחנו מושב חדש. זה תלוי בסוף גם בנפשות הפועלות. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> אנחנו נמצאים בשלב החשיבה על אופן ההדרגתיות. אם לא נקבע מדרג, ייתכן שעד המועד האחרון לא יקרה שום דבר, נוסף על התנאים המינימאליים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אותי מטריד שננהל עכשיו שיח על המדרג ויהיו פה ויכוחים, אבל אלה ויכוחי סרק כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו קובעים. את מחזקת את זה כשאת אומרת שההדרגתיות לא צריכה להיקבע לפי מספר הילדים, היא צריכה להיקבע לפי פרמטרים נוספים. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> אפשר לעשות חשיבה עד יום שני ולחשוב אם יש הדרגתיות הגיונית שאפשר לעשות שלא תשאיר את זה לטווח הארוך כי זה טיבם של תהליכים. ברגע שאין סד זמנים לא קורה כלום. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תוך שנה צריכות להיות תקנות ובתוך התקנות צריכה להיות התחולה. מאוד פשוט. שם אני יכולה גם לצמצם את זה. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> זה יכול להיות גם ל-20 שנה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בשביל זה אנחנו פה. מה שנתווכח זה או עכשיו או בעוד שנה. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> מה שאפשר להחליט היום בוועדה עדיף. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תחליטי. מה את מחליטה? מי אמר שכשנשב פה ביום שנאשר את התקנות ונחליט שצריך לשנות, לא נצטרך עוד פעם לעשות את אותו דבר. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> אבל נצא מראש מנקודת הנחה שהממשלה לא תעשה כלום ונוותר? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מראש אני יוצאת מנקודת החלטה שהרווחתי את זה שכל המעונות שיש בהם שבעה ילדים ומעלה יצטרכו מה-1 לספטמבר הבא להביא רישום פלילי, את המיקום ואת כל מה שקבענו. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> זה הישג משמעותי ונושא ההכשרות לא פחות משמעותי. אבל אי אפשר בלי סד זמנים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ההכשרות בכלל לא בתקנות, אתם מבלבלים את הכול. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> תקן עובדי מעונות והכשרתם לא בתקנות? כתוב. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ההכשרה תכנס בלי שום קשר. ההכשרה בכוונה לא בתוך החוק. את ההכשרה שאנחנו מביאים אנחנו לא מחכים לתקנות. גם משרד האוצר יודע והוא גם יציג את זה. יש מסלול תקציבי נפרד לצד כל מה שאנחנו עושים בתהליך, גם להכשרה וגם למצלמות, כאילו לא תלויים אחד בשני. אז ממילא אנחנו יוצאים לדרך גם בנושא של ההכשרה. נחשוב על זה עד יום שני, נראה כמה זמן יהיה לנו. אם נרגיש ששווה לכלות על זה את הזמן כדי לקבוע שרירותית את המספרים, לי זה לא מוסיף ולא גורע. אם נראה שאנחנו בדוחק, נצטרך להחליט על מה אנחנו נלחמים. << דובר >> ענת דייגי: << דובר >> מה יהיה הנוסח בסופו של דבר? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הנוסח יהיה בלי המספרים. בקביעת התקנות תקבע גם ההדרגתיות. << דובר_המשך >> ענת דייגי: << דובר_המשך >> אני נאלצת להסכים שצריכים להגדיר את זה עד תאריך מסוים. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> עדיין יש שאלה פרשנית. כשאנחנו אמרנו 5 שנים, התכוונו 5 שנים אחרי שיש לנו תקנות ואז נתחיל. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בגלל זה אני אומרת שאנחנו מנהלים פה שיח סרק כי הם נתנו לזה פרשנות ואנחנו יכולים להתווכח עליה עכשיו. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> את כיו"ר ועדה צריכה לקבוע את זה היום. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני יכולה לקבוע וזה יהיה נחמד, אני לא מסמנת "וי" כדי שמישהו יצא מפה מרוצה, בסוף אני צריכה לקחת אחריות על מה שאני עושה. נניח שקבעתי שתוך 3 שנים מסתיימת התחולה, אבל הם לא הביאו תקנות ולא הייתי פה וגם את לא היית פה כדי להילחם. אז כדי להרגיע את כולם אנחנו מנסים עכשיו לצאת כשכולם מרוצים. בסוף אני נמצאת בפרקטיקה. מחר תהיינה תקנות. יקבעו מהיום שיש תקנות, תוך כמה זמן מחילים ובאיזה תחומים. כמו שהרווחנו פה את הנושא של הרישום הפלילי שבכלל לא היה בשיח בהתחלה. יכול להיות שעד שנגיע לשלב של התקנות כבר תבשיל המציאות בצורה כזו שיהיו דברים שייכנסו באופן מידי כי כבר נהיה שם. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> זה עוד לא קרה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני מרשה לכם כיושבת ראש הוועדה לקבוע איזה מספרים שאתם רוצים, תגיעו להסכמות ביניכם. << דובר >> ענת דייגי: << דובר >> דווקא בגלל זה שהחוק כל כך הרבה זמן לא קיבל תוקף - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הנה עכשיו הוא מקבל תוקף. << דובר_המשך >> ענת דייגי: << דובר_המשך >> לכן דווקא בגלל זה כדאי להביא את זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תקבעו. תוך כמה זמן משרד העבודה והרווחה מוכן שזה ייכנס לתוקף? כל ההחלה. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> כל השאלה היא בסעיף התחולה. << דובר >> ענת דייגי: << דובר >> שלא נמצא את עצמנו בעוד 20 שנה באותו מצב. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה תלוי בנו וזה תלוי במי שישב כאן. גם אם אנחנו נקבע עכשיו תחולה של 3 שנים, יותר טוב ממה שכולם חלמו עליו ולא יהיה מי שידפוק בראש כדי שתהיינה תקנות וכדי שימוצו אז יופי, ימחאו לנו כפים בחוץ. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> שיהיה מגדלור, על מה יבואו בטענות אם לא יהיה סד זמנים? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תקנות צריכות להיות על פי חוק תוך שנה. יש לך סד זמנים. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> אז הם יקבעו בתקנות שהתחולה - - - אז מה הועילו חכמים בתקנתם? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז בואו נקבע מספרים. עוד לא סיימנו לקרוא את החוק, הדיון שלנו תכף מסתיים ונעשה משהו שהוא .nice to have לא אופייני לי אבל אם זה יעשה לכם שקט אז בואו נקבע. אולי תבינו אחר כך שלא נתקדם לאן שאנחנו צריכים כדי לרצות את הבטן של מישהו. אני מרגישה שיש פה בזבוז זמן. כדי להגיד שאנחנו תחמנו להם. אז בואו נתחום, עד 5 שנים תחולה זה בסדר? << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> זה תלוי במה שיגיד הגורם המקצועי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מי זה הגורם המקצועי? << דובר_המשך >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר_המשך >> מנהל האגף. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תוך כמה זמן תחולה? << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אמרנו שעד 5 שנים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תכתבו בבקשה שעד 5 שנים תחולה. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> ה-5 שנים שלנו בנוסח התחילו מהמועד בו התקנו תקנות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אתם הזמנתם את זה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> זה עלול להיות יותר גרוע. אחרת הם יעשו בדיוק מה שהם אומרים שיעשו, אז בואי נתווכח אתם עכשיו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תזכרי בעוד 5 שנים להיות פה בוועדה ולהזכיר שאני הייתי בדיון בוועדה ו-5 השנים שנקבעו, שיהיה מאוד קשה לשנות את זה אחר כך לזמן אחר, אני אמרתי. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> יש פה שינוי מהותי, כי אצלנו 5 השנים התחילו מיום הכניסה לתוקף של אותה מדרגה של תחולה הדרגתית. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה מה שהיא אמרה לך, היא אמרה, 5 שנים מיום התקנת התקנות. זה מה שאמר אמיר. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> פה זה מתחבר עם שלנו. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> אנחנו מבקשים לצמצם את זה ל-3 שנים מיום התקינה. 3 שנים כדי לקבוע כללים לגבי הכשרה? << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> הם צריכים תוך שנה לקבוע את התנאים של ההכשרה. זו החובה, תוך שנה. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> יש לי בקשה מהייעוץ המשפטי, לקרוא את הנוסח המלא שהתגבש. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני מתקנת את זה כתיקון לסעיף 7א, אלה הנקודות היחידות לפי החוק. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אלא אם כן את אומרת שיש גם את 72. אם את חושבת שצריך תקנות לפי 72, מה שאנחנו עוד לא סגורים עליו, זה עוד סט של תקנות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אם צריך את 72, נעתיק את אותה הוראה ל-72. אם לא, כרגע זה רק ב-7. אז אנחנו אומרים בגדול: "השר רשאי לקבוע כי הוראות לתקנות לפי סעיף זה יחולו בהדרגה לגבי מעונות יום לפעוטות, בהתאם למספר הפעוטות השוהים בהם ובלבד שתוך 5 שנים מיום התקנת התקנות הם יחולו באופן מלא על כל מעונות היום". << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אני בכל זאת מבקשת מה שביקשתי קודם, לעשות חשיבה בתוך ה-5 שנים לתחולה הדרגתית. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> אני בכל זאת רוצה לשאול את משרד הרווחה אולי כן יוכלו לצמצם את לוחות הזמנים? לא תוך 5 שנים אלא תוך 3 שנים? כי בסוף תקבעו את התקנות ואנחנו מדברים על הכשרה ותכף נגיע לסעיפים שיש בהם - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כבר אמרתי כמה פעמים שהנושא של ההכשרה ייכנס עוד לפני התקנות בכלל. << דובר_המשך >> גל כנר אלימי: << דובר_המשך >> אז אין לנו מה לחכות 5 שנים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל בתקנות יש עוד הרבה דברים שלא קשורים בהכשרה. בגלל זה אמרתי שאנחנו מנהלים פה ויכוח סרק כי התקנות הן כל כך גדולות. תחזרו אחורה לכל העמודים האלה שבכל סעיף כמעט כתוב שיהיו תקנות שיותקנו על ידי השר וכו'. אנחנו נתווכח עכשיו על סוגיית ההכשרה כשאת ההכשרה אנחנו יוכלים לפתור לבד, בערוץ מקביל, אנחנו יוצאים אליו לדרך בלי קשר לסיפור הזה, אז בשביל מה? אנחנו חוזרים חזרה, אבל לפני כן, הכי חשוב לי מכל הדברים שעלו כאן, שייחקק בסלע שכל מסגרת שיש בה שבעה ילדים ומעלה, מיום הרמת היד שלנו במליאה, כניסת תוקפו של החוק, נמצאים בה שלושת הסעיפים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא אמרנו מיום הרמת היד במליאה, אפשר לתת את ההיתרים לפני. היערכות הממונה יכולה להיות לפני. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אמרתם שהיא תהיה תוך שלושה חודשים מיום אישור החוק. << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> אני לא הגבלתי. מבחינתי מהרגע שהחוק עובר במליאה הם יכולים כבר להתחיל לתת רישיונות, היתרים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הם צריכים שלושה חודשים היערכות. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> הוא לא יקבל תקנים, לא יקבל תקן אחד כמנהל אגף לפני שהחוק עובר. אז עכשיו תתחילי לדבר על לוח הזמנים שדרוש כדי לקלוט עובד. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אתם חושבים שבסד הזמנים הזה מאישור החוק עד ה-1 לספטמבר זה יחולק אחרת? איך שאתם רוצים. עד ה-1 לספטמבר אפשר לראות, יש שנה לוודא שכל מי שרוצה לעבוד עם ילדים יביא רישום פלילי. לא דרמה. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> זה אם אנחנו באמת מעבירים את זה באוקטובר ולא יעבור אחרי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> עד שבועיים אנחנו מצביעים על זה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> את אומרת שנשקול לחלק את התקופה אחרת? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא אמרתי אחרת. 5 שנים, תחלקו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא 5 שנים, אני מדברת עד ה-1 בספטמבר יכול להיות שצריך לבנות את זה שתוך 3 חודשים החוק ייכנס לתוקף אבל יהיה עדין מותר להפעיל מעון. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תחשבו על זה. מה שחשוב הוא שב-1 לספטמבר החוק נכנס לתוקף. חידדנו את זה כדי שלא יישמע שב-1 לספטמבר זה נכנס לתוקף ורק אז מתחילים להתארגן. אמרנו את זה גם לפרוטוקול כמה וכמה פעמים, שההתארגנות תהיה לקראת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> המשמעות היא שב-1 לספטמבר אתה לא יכול להפעיל מעון בלי היתר זמני. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מצוין. זה מספיק לי. << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> המשרד צריך לעשות כל מה שצריך כדי לתת את אותם היתרים, בזמן שלו ובקצב שלו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> 71(א) מחוק כי העברנו את זה לסעיף 7. אני מקריאה עכשיו את (ב), נצטרך מעט לשנות אם אנחנו רוצים להשאיר אותו. ")ב( ניתן להפעיל את הסמכויות לפי פרקים ה' ו-ו' בשינויים המחויבים, גם לעניין מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לפעוטות לצורך מתן טיפול חינוכי שהוראות לפי חוק זה לא חלות לגביו או שטרם הוחלו לגביו, אם נשקפת סכנה של ממש לפעוטות השוהים בו". אני מוסיפה בהתחלה "על אף הוראות סעיף 7(ג)". המשמעות היא שגם אם ההוראות לתקנות נכנסות בצורה הדרגתית, נניח עדין עוד לא חייבו תקינה במקום, באים למקום ורואים שיש אישה ששומרת על 50 ילדים ונשקפת סכנה של ממש לפעוטות, המשמעות היא שהם יכולים להפעיל את הסמכויות שלהם לפי פרטים ה' ו-ו' גם לפני ההחלה ההדרגתית. זה עוד תרופה להחלה הזאת. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> זה המצב הקיים. אם יש מקום שיש בו חשד לשלומם ובטיחותם של פעוטות, זה לא משנה אם זה מעון בעל סמל או מעון פרטי. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> · - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> עזבי אם הם עושים את זה או לא, זה המצב שקיים היום בחוק. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> · - - שנים על גבי שנים פונים במקרים, אני אתן לך דוגמאות בלי סוף. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> תני לי דוגמאות מהשנה האחרונה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אני אתן לך דוגמאות בלי סוף. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> מהשנה האחרונה, שפנית אלינו ולא הגבנו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> את הטענות על הפיקוח נשמור לדיוני הוועדה. נוודא רק שאת מה שאנחנו רוצים נמצא בחוק. זה מה שחשוב עכשיו. לא מה הם עשו או לא עשו, אלא מה הם יעשו. נמשיך לפקח בלי שום קשר. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> הסעיף הזה חל רק על הדלתא, כלומר רישום פלילי ובטיחות וכו', זה יהיה פיקוח מהרגע הראשון. << דובר >> ענת דייגי: << דובר >> האם הסעיף הזה מאפשר לי בתור הורה להתלונן על מקום ושלמפקח תהיה זכות להיכנס? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> כן. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> יש לו היום את הסמכות והוא נכנס לכל המקומות בהם אנחנו חושבים שצריך. אתם לא מכירים את המספרים אבל נסגרו עשרות מסגרות, רובן פרטיות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> נצטרך לשנות את הנוסח של סעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ב) דברנו על מקום שהייה שהוראות לפי חוק זה לא חלות לגביו או שטרם הוחלו לגביו. אולי נצטרך לפרט. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> בהנחה שנכנס האישור הראשוני אז החוק חל. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> המשמעות של הסעיף הזה שהקטסטרופה, גם אם יש פחות משבעה ילדים, הוא יכול. אז צריך להשאיר ש"הוראות לפי חוק זה לא חלות לגביו". << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בסדר. זה אפילו מרחיב וזה טוב. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> (ג) מתייתר כי לא תהיינה פסקאות (2) ו-(4). << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לדעתי אנחנו מורידים את זה וקובעים תחולה של 5 שנים וזהו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אם סעיף קטן (א) יורד אז גם (ג) צריך לרדת. "72. הוראות מעבר לעניין מעון יום לפעוטות שפעל ערב מועד ההחלה ובעלי תפקידים בו. 1. על אף הוראות סעיף 4 בעלים של מעון יום לפעוטות שפעל ערב מועד ההחלה והמפעיל הגיש בקשה לקבלת רישיון הפעלה בתוך תקופה שקבע השר, יהיה המפעיל רשאי להמשיך ולהפעיל את מעון היום לפעוטות גם לאחר מועד ההחלה אף שאין בידו רישיון הפעלה – עד למתן החלטת הממונה בבקשה כאמור" הסעיף הזה אומר כך, כשנכנס החוק לתוקף והכוונה באופן הדרגתי אז בעצם מספיק שמישהו הגיש בקשה לרישיון הפעלה הוא יכול להיות רשאי להמשיך להפעיל את מעון היום גם אם אין לו רישיון. השאלה היא, נכנסנו למשטר אחר, משטר שיש היתרים זמניים, שאלה אותי גל מה תהיה המשמעות מבחינת ההיתר הזמני? << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> זה מעורר הרבה שאלות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> האם אנשים שפעלו ערב מועד החלה והגישו בקשה לקבלת היתר זמני יוכלו להמשיך לפעול עד לקבלת ההחלטה בבקשה למתן היתר זמני? << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> הסעיף הזה צריך לעבור בחינה מחדש לגמרי, כי כל התפיסה הייתה שיש כאן תקנות ואנחנו מתכתבים עם תקנות קיימות. כרגע זה מייצר אנומליה. << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> אז אנחנו צריכים לבחון את סעיף קטן (א) לעומת הגרסה הסופית שהוועדה קבלה לגבי מועד החלה? כל הזמן פסחנו על שני הסעיפים, אמרנו שהייתה הצעת ממשלה, הייתה הצעה אחרת, לא קבלו סופית. ברגע שיש עכשיו הכרעה חד משמעית, שהחוק נכנס לתוקף בעוד 9 חודשים, אז צריך לשבת ולשקול מה המשמעות של זה לגבי הוראות המעבר. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> הכול בכפוף לשמירת זכותו של השר להסתייג מהעניין הזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זכותו שמורה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> חשוב לשים לב שמה שיפעת בצדק עמדה עליו שייכנס לתוקף מיד, זה לא יחכה להחלטת הממונים כי אז נרוקן את המשמעות מתוכן. << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> מצד שני, הרציונל הייתה שהבן אדם עובד ערב יום התחילה. צריך לשקול את זה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אם זה נכנס לתוקף בספטמבר יש לו מספיק זמן להיערך. זה מה שאמרנו מלכתחילה. כל הקטע שאנחנו נותנים גם למשרד את זמן ההתארגנות שלו ואת הזמן בו הוא יתחיל לתת את האישורים. להפך, יכולים לבוא חדשים שלא יכירו את הפרוצדורה ויעמדו מול שוקת שבורה כביכול. אבל אלה שכבר נמצאים בתוך זה, אין שום סיבה שלא יהיו ערוכים. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> לדעתי אפשר לוותר על הסעיף הזה. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> כשאנחנו מסתכלים על העולם של האישור הראשוני ומסתכלים על העולם כאן, הסעיף הזה נולד בכלל מתוך הנחה שאסור להפעיל מעון בלי שקבלת רישיון, שרישיון אמור היה להינתן לך רק אחרי שיש תקנות שהגדירו מה דרישות ההכשרה המקצועית שאמורות לחול לגבי העובדים שלך. כרגע עשינו שינוי. אותו גורם רשאי להמשיך להפעיל על בסיס אותו אישור ראשוני ואז כל ההוראות האלה יותר רלוונטיות להקלות שאפשר יהיה להכניס במסגרת התקנות מדרישות הכשרה בשים לב לניסיון, לגיל, או לכל מיני דברים שיש כאן. כן הייתי מנסה להתנתק מ-(א) ומדברת קודם על (ב). << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> השאלה אם (א) היא שאלה שעומדת במקומה. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> זו שאלה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הבנתי כבר את התשובה ממך, את אומרת שלא, מי שעבד לפני לא מקבל היתר לפעול גם בלי רישיון. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אני לא מבין את השאלה. כולם עבדו לפני. מה זה מי שעבד לפני? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אם מחר מישהו מחליט שהוא פותח מעון? << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >> אז תהיה דלתא של עוד אלף. זה זוטי זוטות. כולם לפני. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה מה שאמרתי, שזה לא רלוונטי בכלל לסעיף הזה כי ממילא עד ספטמבר כולם בתוך הלופ. << דובר_המשך >> אמיר מדינה: << דובר_המשך >> אני מתלבט כל הזמן עם עצמי אם להעיר או לא להעיר. כי אני חוזר על עצמי כל פעם ואומר שאני רואה פה המון סעיפים קטנים שהם בעייתיים. הנושא הספציפי הזה של תחולה לפני או אחרי, זה לא רלוונטי. יש לנו כל מספר זוכה. בין 20 ל-50,000 מסגרות. אנחנו עוד לא מכירים את כמות המסגרות, אנחנו רק מעריכים כל הזמן. הטיפול בשנה הקרובה, אני אגזים ואגיד 2000 מסגרות. זה לא רלוונטי 2000 מול 40,000 קיימות. אנחנו צריכים לדון ביכולת של האגף במצב הקיים כן לתפקד ולא באלה שיתווספו אם וכאשר. << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >> השתדלנו לא להתערב בדיון הזה כדי לאפשר זרימה, אלא בנקודות הקריטיות. הסעיף הזה הוא סעיף קריטי, הוא סעיף שגם פרקטית יכול להקל על המשרד העבודה וגם מקל על הזכויות המוקנות של מי שפעל בתחום שעושים לו הסדרה ראשונית. למעשה מה שהחוק הזה עושה, הוא פעם ראשונה מסדיר תחום של פעילות. לא משנה אם זה עסק פרטי או עמותה כמו ויצ"ו או נעמ"ת. זו מושכלה יסודית, אני לא רוצה לתת פסקי דין ושהדיון יהיה משפטי, אבל זה ברור שכאשר מסדירים תחום בפעם הראשונה, יש להתחשב במי שפעל ערב תחולת אותו חוק. אני מפנה להצעת החוק הפרטית שלך, שהייתה אמורה להתמזג, בינינו, בצורה יותר מלאה, לסעיף 74. שם נעשתה אבחנה והאבחנה הזאת פרקטית ונכונה. למעשה לנו, לארגונים יש הסכם וולונטארי עם משרד הרווחה שבו אנחנו מקבלים על עצמנו את המחיר המפוקח, את הצו, ונמצאים בפיקוח של הרגולטור. הוא קובע לנו את התנאים, את התקן וכו'. למעשה סמל מעון הוא הרישיון כפי שבא לידי ביטוי בחוק הזה. סעיף 74 בהצעת החוק שלך קבע עיקרון בעינינו נכון שצריך לחזור והוא, רישיון הפעלה ראשונה. זה בא ואומר שכל מי שפעל ערב תחולת החוק ולא משנה כרגע מה יום התחילה, ונמצא בהסכם עם משרד הרווחה ויש לו סמל ועומד בכל התנאים, למעשה מקבל רישיון זמני שתקף לתקופה של כמה שנים ללא צורך בבדיקה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> ממש לא. אני רוצה שאתם תעשו רישום פלילי, מכם אני מצפה עוד לפני כולם לבדוק את הרישום הפלילי. << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >> אז אפשר להוסיף את הרישום הפלילי, אנחנו מוכנים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל על זה החוק מדבר, על התחולה שלו - - - << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >> החוק מדבר על זה שאני צריך להגי בקשה להיתר ראשוני או אישור זמני ראשוני ולמעשה כל המסגרות שהם כבר מכירים, במקום לטפל בנו, שיחפש את המסגרות הלא מוכרות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה כבר עניין של פרוצדורה, לא? << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> לא כל המסגרות המוכרות היום הן לתפארת מדינת ישראל. בינתיים גם היום, כשאנחנו מטפלים רק במסגרות מוכרות, יש לנו מה להתעסק אתם. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> אם יורשה לי להוסיף על מה שגיל אמר, יש פה פשוט כפל. כי ארגונים שעובדים מול משרד העבודה, הם ממילא כבר עושים את ההסדרה. אנחנו מגישים את זה פעם אחת במסלול הזה במסגרת ההסכם ואז צריכים לבוא ולהגיש את זה שוב במסגרת הזאת. זו עבודה כפולה למשרד וזו עבודה כפולה לארגונים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> איך אתם עושים את הפרוצדורה בהסדר הראשוני זה ביניכם לבין המשרד, אני אדאג לעמוד על הסוגיה, זה עניין פרוצדוראלי. המשמעות של מה שכתוב זה שהחוק ייכנס תוקף גם לגביכם, ב-1 לספטמבר. מה שאומר שיש לכם כמעט שנה לדאוג לכל הסיפור של הרישום הפלילי וכו'. העניין אם להגיש את כל החומר שלכם מחדש או להתייחס רק לסוגיות האלה, אני חושבת שזה עניין פרוצדוראלי שאני מוכנה לעבוד עליו מול המשרד. אני לא בטוחה שגם המשרד צריך את כל הסיפור שלכם מחדש, במיוחד שאנחנו מדברים כרגע רק על השלב הראשוני. כשנגיע לתקנות, שם כבר הסיפור יהיה מחדש. << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >> יש את סעיף קטן (ב) שמאפשר לתת פטור למי שהיה - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני חושבת שאין סתירה בין הדברים ואני חושבת גם שאין התנגדות, מלכתחילה הרעיון היה שזה יתייחס רק לנקודות האלה. בכל מקרה אני אשאר בתמונה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז אני מבינה שסעיף קטן 72(א) כנראה יורד. אנחנו ננסה לחשוב אם צריכים הוראת מעבר נוספת. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> האם הסעיף הזה נותן מענה מה קורה אם הממונה לא נתן מענה בגין רישיון זמני? כי זה מה שכתוב בסוף: "עד למתן החלטת הממונה בבקשה כאמור". אז מה קורה אם הגופים הגישו, כולם הגישו - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לזה התייחסות בסעיפים הקודמים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אין לזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> למה? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> כי זה לא לרישיון הזמני. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> למה? בסעיפים הראשונים יש שאם הוא הגיש את המסמכים והממונה לא דן בהם אז הוא מקבל אוטומטית. << דובר_המשך >> יעל לינדנברג: << דובר_המשך >> הוא מקבל את הרישיון הזמני, השאלה אם זה תקף גם לאישור הזמני? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה בדיוק מה שאמרנו שלא. זה מה שהסעיף הזה אומר אם הגשת בקשה, אתה יכול להמשיך להפעיל - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, לא. דברנו על זה בהתחלה, שהבן אדם היה בסדר, הוא הגיש את כל מה שצריך בזמן וכמו שצריך. אצל הממונה יש לחץ מסוים לצורך העניין ואז אמרנו שבמקרה כזה הוא יוכל להתחיל את ההפעלה לפרק זמן מסוים. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> עם הרישיון הזמני. יש לי גם רישיון זמני, גם אישור ראשוני וגם רישיון - זה זוועה. צריך להחליט על אחד מהם. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> צריך להגיד שייתן רישיון זמני במצב כזה. << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> זה מה שאמר סעיף (א), הבן אם הגיש בקשה לאישור זמני, הוא לא קיבל תשובה, הוא עדיין רשאי להמשיך לפעול. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אני גם לא יודעת מה לוח הזמנים שמחייב אותי לתת את האישור הראשוני הזה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני חושבת אתכם ביחד, אם נכתוב במקום "הגיש בקשה לקבלת רישיון הפעלה", "יגיש בקשה לקבלת אישור זמני", מתוך הבנה שבכל מקרה לא יהיו רישיונות לפי לוח הזמנים שקבענו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> העניין שכל הרישיונות מעכשיו יהיו הזמניים של הזמניים. יהיה את האישור הזמני, אחר כך את ההיתר הראשוני, גם הוא יהיה זמני. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אין אישור רישיון זמני. הסעיף הזה אומר בואו נחליט מבחינת מושג, קראנו לו אישור ראשוני. הבן אדם הגיש בקשה לקבלת אישור ראשוני, הוא רשאי להמשיך לפעול עד שהוא מקבל תשובה. זה מה שהסעיף הזה אומר אם נחליט לקבל אותו. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> לא התכוונו לייצר נורמה שאומרת שביום שעובר החוק כל המסגרות צריכות לסגור את הדלת שלהם עד שיקבלו רישיון? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא, זה לא מה שאמרנו. בגלל זה אמרנו שיש עד ה-1 לספטמבר. זה אומר שיש לכם כמעט שנה עבודה. השנה כולם צריכים לדעת שב-1 לספטמבר אי אפשר לעבוד בלי שיש לך את כל הקריטריונים שנקבע. << דובר >> עדו קמחי פלדהורן: << דובר >> נניח זה יתקע אצלם. יהיו 40,000 בקשות כאלה, הם לא יוכלו בתשעה חודשים לעמוד ב-40,000 בקשות. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> יותר מזה, לצורך העניין המסגרות יאמרו אנחנו בסדר, נגיש ביולי, כולם יגישו ביולי, הם לא יוכלו לעמוד בזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אם תתאמצו מספיק זה יקרה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> אנחנו באמת לא אנשים לא חרוצים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני יודעת, לכן אני אומרת את זה. אני אשמח לדבר אתך על זה, שנינו נלמד. תחליטו איך לנסח את זה כדי להגן על מי שעושה את כל התהליך כמו שצריך, שהגיש בקשה והמשרד לא ענה לו. רק שלא הגיש בקשה ב-8 באוגוסט ומצפה שהמשרד ייתן לו מענה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אם הוא חדש? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לזה מחיר. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אפשר שיגיש את הבקשה ארבעה חודשים לפני. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש להם מספיק זמן לדעת. גם אי אפשר לבוא בטענות למשרד כל הזמן אם הוא הגיש את זה שבוע לפני. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> מי שהגיש בזמן שנקבע ולא קיבל תשובה וקיבל הרשאה להתחיל לעבוד צריך להביא בחשבון שאי אפשר להגיד לו פתאום באמצע השנה לא. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו לא מדברים על אנשים המסודרים. גם אדם שרוצה לפתוח מעון חדש ב-1 בספטמבר לא יתעורר על עצמו ב-1 ביולי, מדברים על מסגרות, לא על חנות פלאפל. << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >> הוא צריך לפני בשביל הרישום. הרישום לא נעשה ב-1 בספטמבר, אנחנו רושמים בסביבות פסח. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו לא מדברים על האנשים המסודרים. הם מדברים על כל אותם אלה שפתאום יחליטו לפתוח. אתה סתם מפחד. << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >> הם יבואו אלינו, אותנו הכי קל לבדוק, יודעים מי אנחנו. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל אתה לא בשיח. השיח הוא לגבי כל אותם אלה שחלמו בהקיץ ופתאום הם נזכרים שהם צריכים רישיון. << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >> זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הפרטית שלך. הצעת החוק שלך הייתה פרקטית. אם היא הייתה מוזגת במלואה לתוך הצעת החוק הזאת, היינו חותמים עליה עם פרחים. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> זה סעיף שאנחנו חייבים לחשוב עליו מחדש ולנסח אותו מחדש. כרגע זה לא מתחבר לנו לשום דבר. אם אנחנו חיים בעולם של אישור ראשוני הוא משנה לנו הכול. << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> בכל זאת אקריא את מה שהבנתי שסוכם כרגע ואם נרצה לשנות, נשנה: "על אף הוראות סעיף 4, מעון יום לפעוטות שפעל ערב יום התחילה והגיש בקשה לקבלת אישור ראשוני עד ליום 1 במאי 2018, יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את מעון היום לפעוטות גם לאחר יום התחילה אף שאין בידו רישיון הפעלה עד למתן החלטת הממונה בבקשה כאמור". << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> שאין בידו אישור זמני. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> שאין בידו אישור רישיון זמני. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> ואז מה התמריץ של בן אדם כזה לבקש רישיון בכלל? << דובר >> גלי עציון: << דובר >> ואם היא תינתן באמצע השנה? ילדים נרשמו למעון שפעל כמו שצריך הגיש את הרישיון בזמן, המשרד מאשר להתחיל לעבוד ואז המשרד מחליט שמשוה לא בסדר, מה עושים הילדים האלה אז? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אם קבלתם אישור ראשוני ואם התחלתם לפעול ואם פתאום קבעו שמשהו לא בסדר, יש סעיפים בתוך החוק שנותנים לכם זמן לתקן את זה. כבר היינו שם, אי אפשר כל הזמן לחזור אחורה. הדברים שם. << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >> צריך ודאות. הורה כשהוא רושם, הוא רוצה לדעת אם יש היתר זמני. באיזשהו שלב תצאו לתקשורת בפרסום, ישאלו אותי אם יש לי רישיון ואני אגיד שעוד אין לי, אז לרשום אותו או לא לרשום אותו? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> הוא צודק, לא בטוח שיהיה לו את האישור בזמן מועד ההרשמה. << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >> איך אני יכול להחתים הורים שבונים על זה שיהיה להם ילד ליד העבודה? << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אז מה אתה מציע? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני אגיד לך מה הוא רוצה. שאם יש לו סמל, אז הוא רוצה שיתנו לו אור ירוק. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אם לא עומדים בתנאי ההיתר, אתה גם לא רוצה לפתוח ולקבל רישום פלילי. << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >> יש 1,000 מעונות עם סמל, איזו סיבה יש שב-1 בספטמבר הם לא יפתחו? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אם יש להם - - - שהם לא ידעו עליהם עד היום, שיסתדרו. אתה הולך למקום בו המצאת עולם חדש. כולם יודעים שויצ"ו מפוקחים, מפוקחים גם יותר מאלה הפרטיים שיקבלו את הרישיון, אז אתה בכלל לא נמצא במקום הזה שמישהו יבוא וישאל אותך אם יש לך או אין לך כי יש לך סמל של משרד העבודה והרווחה. אתה יודע שאתה עד ה-1 בספטמבר צריך להשלים תהליך מסוים, אז אתה ונעמ"ת וכל האחרים שנמצאים עם סמלים, נמצאים במקום הרבה יותר טוב מכל הגנים הפרטיים שצריכים עכשיו להאיץ את הקצב ולהיכנס לתוף הלופ, אז אתה לא יכול להגיד שאתה במצוקה. גם אם מישהו מתחיל לעבוד ומשהו לא בסדר, נותנים לו זמן לתקן, הדברים עגולים, לא באמת כאלה, היית פה בכל הדיונים. לגבי הפרוצדורה, נבדוק את זה, כדי שהם לא יצטרכו להגיש את הכול מחדש. הם צריכים להמשיך מהמקום שהם נמצאים בו, כל פעם בהתאם להתפתחות. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אני ארגיע ואומר שבמצב שבו לא נהיה ערוכים או לא ניתן אישורים, אנחנו מכירים את המעונות בעלי הסמל, אנחנו נוציא הודעות לתקשורת ונסביר את המצב. אין כוונה ליצור עכשיו כאוס שגם במעט מסגרות שיש פתאום הורים לא ידעו לאן הם יכולים או לא יכולים לרשום. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה גם לא יקרה, אלה חרדות יתר. << דובר_המשך >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר_המשך >> אנחנו אלה שמפרסמים את תאריכי הרישום למעונות עם סמל, אז על מה אנחנו מדברים? << דובר >> קוסטנטין שוויביש: << דובר >> שאלה תיאורטית, נגיד שיש לי מקום חדש שאני רוצה לפתוח. אני צריך לחתום חוזה עם הבעלים ולהגיש את כל הניירת למשרד. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> תערכו מראש. אנחנו עכשיו לא בוועדה לפניות הציבור. לא נתחיל לטפל במי שאולי ירצה לפתוח. << דובר_המשך >> קוסטנטין שוויביש: << דובר_המשך >> למרות שזה בטל בששים, אבל יש כאלה. שלא יבקשו ממני לשלם שכירות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לך שנה מעכשיו, תתארגן מראש. אני לא מנהלת לך את העסק, בסך הכול אני מחוקקת חוק של פיקוח. תתארגן מראש ותעשה חושבים איך לארגן את זה. אני לא באה לפתור את הצרות של כולם. אני פשוט מבקשת ממך שאם אתה רוצה לעבוד עם ילדים תעשה מה שצריך. אם אתה לא מסוגל, גם בסדר, יש עוד דברים אחרים שאפשר לעשות. << דובר_המשך >> קוסטנטין שוויביש: << דובר_המשך >> כנראה לא הסברתי נכון את מה שרציתי להגיד. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הבנתי את מה שאתה רוצה להגיד, זה לא לדיון כרגע. << דובר_המשך >> קוסטנטין שוויביש: << דובר_המשך >> אני אגיש את הכתובת ללא חוזה כי אני לא חותם חוזה לפני שאני מקבל אישור. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> האישור שלי לעולם יינתן לכתובת מסוימת. זאת אומרת שאם החוזה שלך לא נכנס לתוקף אין משמעות לאישור, האישור פוקע. << דובר >> קונסטנטין שוויביש: << דובר >> אני נותן כתובת, אני רק לא חותם על חוזה. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> מנסה להבין אם אני אמור לתת רישיון על בסיס מה? כתובת? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> על בסיס מיקום. הוא צריך להגיד שהוא יפתח את המעון במקום הזה והזה. אם הוא חתם או לא חתם עם הבעלים זה סיפור שלו. מגיע ה-1 בספטמבר, הוא לא במקום הזה, הוא יהיה חשוף לכל העונשים הקבועים בחוק. מאוד פשוט. << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> ")ב (השר רשאי לקבוע בתקנות לפי סעיף 7(א) הוראות לעניין מתן פטור זמני או קבוע מההוראות שנקבעו בתקנות כאמור, למפעיל של מעון יום לפעוטות שפעל ערב מועד ההחלה החל לגביו שהגיש בקשה לקבלת רישיון הפעלה; השר לא יקבע פטור לפי סעיף זה מתנאי לפי סעיף 7(א) שאי עמידה בו עלולה לסכן את שלומם או את בטיחותם של הפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות." כמו שאמרה סיגל, גם לגבי סעיף הזה אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות. אבל המהות היא שהוא רשאי לפטור מחלק מהתנאים שקבועים בתקנות לאנשים שכבר פועלים בשטח, אבל אסור לו לקבוע פטור שעלול לסכן את שלומם או ביטחונם של הפעוטות. זה סעיף של ההצעה הממשלתית אבל אני יכולה לומר איך אני מבינה אותו, שכאשר הוא קובע את הדרישות החדשות אז הוא יכול להתחשב באנשים שכבר פעלו והיו קיימים ולפטור אותם מחלק מהסטנדרטים שהוא קובע באופן מלא לכל המסגרות, אבל אסור לו לעשות את זה מתנאים שעלולים לסכן את שלומם או בטיחותם של הפעוטות. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אני חייבת להעיר שעשינו כברת דרך, מה שנמצא היום על השולחן לא היה בתחילת הדרך. אז אם יש קביעה קטגורית שאומרת תנאים אלה ואלה הם בסיסיים ואנחנו לא מוותרים עליהם - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> הם בסיסיים, אנחנו לא מוותרים עליהם, מדברים על התקנות. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> אם אנחנו אומרים לתקנות, בניגוד לדברים המידיים בסיסיים, נותנים להם כל כך הרבה זמן - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש דברים שבמהות יכולים, זה קורה גם במשרד החינוך, אין לי דוגמה כרגע לזה, אבל יכול להיות שדברים יעלו. יש מעונות שעובדים כל כך הרבה שנים, את מסכימה אתי שמעונות כאלה, שיש להם כבר את כל הציוד והם כבר נמצאים במערכת הרבה זמן, אפשר שבחלק מהדברים הדין אתם יהיה שונה מאחרים, בדיוק כמו שאמר גיל, אני כבר עובד, בשביל מה עכשיו לעשות את כל הפרוצדורה, כשצריך לעשות מעון חדש, לא צריך. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> אני אשמח להבין על איזה פטורים מדובר כי הסעיף הזה יכול להיות בעייתי. בגדול, אם יש לי תקנות, גם אם מישהו פעל - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> בשביל זה יש את הסעיף הזה, שיהיה אפשר לבחון כל דבר לגופו. << דובר_המשך >> גל כנר אלימי: << דובר_המשך >> לנו יש קושי עם פטור מתקנות, בטח שקבוע, למישהו שפעל לפני כי בגדול התקנות הולכות לקבוע לנו סטנדרט בסיסי לכולם. אני לא מבינה למה מעון שפעל, יש סיבה לחרוג מהסטנדרט הזה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני אתן לך שוב את הדוגמה. כתוב פה בצורה מאוד מפורשת שלא מדובר בשום דבר שיפגע בשלומם ובטיחותם של הילדים. אני יודעת שאתם צמודים לנושא ההכשרה. בגלל זה אני אומרת שתעברו על החוק, תקראו אותו ותראו כמה תקנות יש בו. נתתי דוגמה ואני אתן אותה שוב, זה יכול לבוא בתקנות גם בדוגמאות אחרות. דברנו על פרוצדורה, יש תקנות ברורות איך מגישים בקשה לקבלת רישיון. אני יכולה עכשיו לפטור את כל המעונות שכבר יש להם את הסמל מכל הפרוצדורה של הבקשה ולהגיד להם שהם יצטרכו למלא רק את החלק של ההשלמה שהכנסנו לחוק. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> אז נכתוב שמדובר במשהו פרוצדוראלי. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני לא נכנסת לזה. אתן צמודות להכשרה, ההכשרה היא גם חלק - - - << דובר_המשך >> גל כנר אלימי: << דובר_המשך >> אני לא מדברת על הכשרה, חברי נתן דוגמה על גובה האסלות אם יהיה סטנדרט או תקנות לגבי גובה האסלות, מן הסתם - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מן הסתם בדבר כזה לא יפטרו אחרים ואנחנו בכלל לא יודעים אם בתקנות נתייחס לגובה האסלות ואנחנו מנהלים שוב שיח על משהו שאנחנו לא יודעים אם יהיה. << דובר_המשך >> גל כנר אלימי: << דובר_המשך >> דבר נוסף, כרגע אנחנו מדברים על מעונות של ויצ"ו, אבל בסעיף מדובר על מעון שפעל, זה יכול להיות כל מעון אחר. מישהי שהפעילה מעון בבית תקבל פטור גורף ממה? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא כולם זה "מאשה והדוב" יש גם הרבה מעונות פרטיים שעבדו לעילא ולעילא ואל תפגעו ויצ"ו ונעמ"ת, אבל יכול להיות שחלקם עבדו גם יותר טוב מחלק מהמעונות שלכם. בגלל זה אני אומרת שהדברים צריכים להישאר במקום של שיקול דעת כל עוד שלא מדובר בהיבטים שפוגעים בשלומם ובטיחותם של הילדים. זה כתוב ברחל בתך הקטנה ובסוגיה הזאת זה ייהרג ובל יעבור ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות פתוחים במקום הזה. אני בטוחה ששום שר לא יבוא לפטור מישהו ולא ייקח את הסיכון לפטור מישהו מקריטריון מסוים ושזה יהיה אחר כך על ראשו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רואה יתרון בסעיף הזה כי נניח שירצו לקבוע דרישות מחמירות מעבר למה שקיים היום, אז פחות יחששו לקבוע דרישות מחמירות וטובות אם יודעים שאפשר לקבוע פטור לקיימים. אם ידעו שהקיימים יהיו חייבים בכל החובות, יגידו אז לא נחייב אותם בשטח גדול יותר כי הם לא יכולים להרוס את המעון שלהם וכו'. הם עושים תהליך ובודקים מה ההשלכות על השוק. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אנחנו מכלים את זמננו על דברים שלא עליהם יקום וייפול דבר. אנחנו יותר מידי בתיאוריה ובחששות. ישבנו על כל זה כל כך הרבה שעות ואם אני חיה עם זה בשלום גם אתם יכולים. << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> "(ד) השר יקבע בתקנות לפי סעיף7(א) הוראות לעניין מתן פטור לפי סעיף זה מהתנאים בדבר ניסיון והכשרה מקצועית של בעלי תפקידים במעון היום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 7(א)(2) (בסעיף קטן זה – תנאים) בהתאם יחולו להוראות אלה: 1. השר לא יקבע פטור מתנאים שעניינו הכשרה של בעלי התפקידים כאמור אשר נועד להבטחת שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות; 1. לעניין מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מחנך - מטפל במעון יום לפעוטות יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: 1. מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שנתיים יהיה פטור מעמידה בתנאים שנקבעו לגבי תפקיד כאמור, למשך 5 שנים עד 10 שנים ממועד ההחלה, כפי שקבע השר, למעט תנאי כאמור שעניינו הבטחת שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות; << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מה זה אומר? שמי שנמצא שנתיים לא חייב לעשות הכשרה במשך 5 שנים עד 10 שנים? למה? << דובר >> גיל אשכנזי: << דובר >> אלה הוראות מעבר. הסעיף הזה הוא עוד מההצעה של זבולון אורלב, קבלנו אותו לדעת משרד המשפטים, זה הדין לאור פסיקה של בג"צ לשכת מנהלי השקעות נקבע שבכל הסדרה חדשה יש לקחת את כל מי שעסק במלאכה, שהסתמך על זה, שעבד, וקבע סף. הוא אומר, מי שעבר שנתיים - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אז למה 10 שנים? אנחנו מדברים על הכשרה שכנראה תהיה מודולארית, של שנה ועוד שנה. << דובר_המשך >> גיל אשכנזי: << דובר_המשך >> זו הפסיקה. מי שעבד שנתיים בתחום שהוסדר לראשונה, לתת לו 5 עד 10 שנים ללמוד, לקבל את ההכשרה. מי שעבד מעל 5 עד 7 שנים פטור. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> בג"צ קבע עיקרון, הוא לא קבע מועדים. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אתה יודע כמה מורים היו בתוך המערכת 30 שנה, נכנסו הרפורמות החדשות, אלה שלא הייתה להם תעודת הוראה שלחו אותם להשלים תעודת הוראה, כי היה להם רק תואר ראשון ופעם היה אפשר ללמד עם תואר ראשון. גם תואר שני ודוקטורט בלי תעודת הוראה היו צריכים להשלים לתעודת הוראה. אלה שהייתה להם תעודה של סמינר, שאלה תעודת ההוראה של פעם, הלכו להשלים Bed. 30 שנה הם היו במערכת. אז כשאנחנו מדברים על מקצועות חינוך ודברי אחרים, יש לנו את הסמכות לקבוע שבמקרה הזה אנחנו דורשים שתהיה הכשרה מתאימה. אם אתם אומרים 5 שנים, הגיוני 5 שנים. 10 שנים קצת יותר קשה לי לבלוע כי אני חושבת שלא מדובר פה בתואר ראשון, זה לא 4 שנים, הלוואי שהיה, אנחנו מדברים על הכשרה מודולארית שבנינו על שנה ועל בסיסה עוד שנה כדי שניצור מדרג בתוך המערכת. זה יותאם אליהן. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> הוא מאוד מונופוליסטי. למגזר הפרטי אין יכולת ללמוד מה שהמדינה מציעה. אם עושים הפרטה, אז מוסדות חינוך פרטיים יוכלו להכשיר, נוכל לשלוח אותם ללמוד. אם היום המכשיר הבלעדי הוא משרד העבודה והרווחה לקורסים של מטפלות סוג 1 וסוג 2 המגזר הפרטי נופל. << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> זה נכון שהפרק נכתב בכנסת הקודמת. מאז הכנסת הקודמת עבר הרבה זמן, האגפים עשו עבודה, גם האגף להכשרה מקצועית וגם האגף למעונות יום עשה עבודה, היו פיילוטים שהם הריצו בעניין הזה. הצעת החוק אמצה את ההסדר שהייתה בדיון ציבורי בוועדה, כי ככה זה, כשיש משהו שהוא כבר היה בדיון בהסדר ציבורי, מביאים אותו שוב. זה לא אומר שדברים לא ישתנו ושצריך לשקול דברים מחדש. לכן השנים 5 ו-10 יכולים לבוא לפה ואנחנו יכולים לקבל את העמדה המקצועית של הגורמים המקצועיים ולדון בה ככל שהיא עולה יחד עם החלטת הממשלה ומידת ההסכמה הממשלתית. צריך פשוט לתת לגורמים המקצועיים לקבוע את הטווח. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש לכם עד יום שני. << דובר >> שרה כרמון רדיד: << דובר >> זה מוכן, אבל אני מבקשת לעשות מעט סדר. שמי שרה כרמון רדיד, מפקחת ארצית על הכשרה מקצועית במשרד העבודה הרווחה השירותים החברתיים זרוע עבודה. בסעיף (ד)(1) כתוב שהשר לא יקבע פטור מתנאים שנוסדו להבטחת שלומם של הפעוטות ואני חושבת שאף אחד לא יכול להתווכח על זה שאנחנו דנים בדיני נפשות, מדברים על קבוצת גיל שהכי פגיעה ולכן אין ספק שתכנית לימודית באה גם להגן על ביטחון ושלומם של הילדים. אנחנו מודעים לבעייתיות של ליצור עכשיו תכנית לימודים שהיינו מאמינים בה של 800 שעות בשיתוף אגף מעונות היום עם חני שמנהלת תכניות לימוד בנינו תכנית של 40 שעות בסך הכול, שמבחינתנו היא תנאי מקדים לקבלת רישיון. אנחנו מדברים בסך הכול על 10 מפגשים, שאותם 10 מפגשים נותנים איזה שהם כלים, שאני לא יכולה להגיד לך שזה מרגיע אותי ושבגלל זה היא תיהפך להיות המטפלת הטובה ביותר, אבל זה הבסיסי ביותר וישים אותה במקום אחר מאשר היום. מעבר לזה, לקרוא למישהי שעובדת במעון יום מחנכת ומטפלת זה לא נכון כי מחנכת ומטפלת זו רק מי שעברה הכשרה, זה סוג של מקצוע ומקצועיות וזה זילות במקצוע. כמו שאני לא אקרא גננת לכל מי שששומרת על ילדים בבית. אז גם חינוך וטיפול בהגדרה המשפטית צריכה להשתנות. מי שמחנכת ומטפלת היא מי שקבלה הכשרה של שמרד העבודה וקבלה מהם אישור. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> יש את סוגית השנים, אנחנו בהחלט יכולים לצמצם את השנים במתכונת הזאת, בטח לךא עשר שנים. << דובר_המשך >> שרה כרמון רדיד: << דובר_המשך >> חד משמעית. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אני חושבת ש-5 שנים זה בסדר גמור. << דובר_המשך >> שרה כרמון רדיד: << דובר_המשך >> יש היום הכשרות מדורגות. בנינו הכשרות למי שעובדת בתחום, במעון ויש לה ותק של שנה תלמד - - - << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> הדגש הוא על מעון עם סמל. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> נתייחס לכול. היום כולנו מעונות. << דובר >> אמיר מדינה: << דובר >> נעשתה על ידי האגף להכשרה מקצועית עבודה מדהימה ומאוד גמישה, שווה להשקיע כמה דקות לשמוע אותה. << דובר >> שרה כרמון רדיד: << דובר >> מי שיש לה ותק של רק של שנה אמורה ללמוד קורס של 340 שעות. מי שיש לה ותק של 5 שנים, מדור המדבר, ההכשרה היא של 150 שעות ומי שיש לה ותק של 5 שנים לומדת סך בכול 50 שעות. היא גם לא נבחנת, מי שנותן את חוות הדעת והציון זו המדריכה הפדגוגית שמלווה אותה לפחות 11 חודש ומכירה אותה. מי שיש לה ותק של 3 שנים לומדת 150 שעות, נבחנת בחינה בעל פה, לא מאיימת, זה שיח שלה עם בוחנת חיצונית ובמבחן המעשי הציון על ידי המדריכה הפדגוגית. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא צריך להיכנס עכשיו לרזולוציות האלה, אני אשמח לשמוע על זה אחר כך כי זה מעניין אותי ברמה האישית. << דובר_המשך >> שרה כרמון רדיד: << דובר_המשך >> מדובר במשהו מאוד מודולרי, ככל שהוותק עולה שעות ההכשרה קטנות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זאת אומרת שאנחנו בהחלט יכולים לצמצם את מספר השנים. עד 5 שנים זה הוגן מספיק לטובת כולם. חשוב לי להתייחס לסוגיה של המעונות הפרטיים. גם הם צריכים להיות חלק מהמעגל הזה, זה מה שדובר. אם מתייחסים לרישיון, שייקבע גם בתקנון ואנחנו יודעים שהוקצה לזה התקציב הנדרש, הם חלק מהסיפור. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> כשהם אומרים מדריכה פדגוגית, מלווה פדגוגית, הם מתכוונים שהיא מגיעה למעון ללוות את המטפלת. כשהיא אומרת מעון, היא מתכוונת למקום שיש לו היום סמל מוסד. לכן לנו אין יכולת לעשות הכשרה. << דובר >> שרה כרמון רדיד: << דובר >> מעון מבחינתי זאת כל מסגרת לגיל הרך. השם התקני הוא "מעון", אבל גם אם מישהי קוראת לזה "משפחתון" או "גן דינה" זה עדין אותו מעון מבחינתי. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> המפקחת הפדגוגית תגיע אליה הביתה? << דובר >> שרה כרמון רדיד: << דובר >> אם המעון מפוקח, זה לא יהיה אליה הביתה. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיהיו מעונות שפועלים בבתים פרטיים. לעניין מדריכה חינוכית זו פונקציה, זה מקצוע חופשי, היא יכולה להגיע הביתה. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> השאלה שלה זה לא רק לבית, היא שואלת אם ייכנסו לגן פרטי. אני מדברת מה יקרה מחר, אחרי החוק הזה. כל הרעיון הוא שברגע שנכנסים למסגרת החוק והתקנות, מגיעים גם לאותם גנים פרטיים. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> לצורך העניין זה אומר שעד ה-1 בספטמבר אין לנו יכולת להכשיר. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אבל דברנו שיש לכם 5 שנים טווח של הכשרה. << דובר >> שרה כרמון רדיד: << דובר >> גם נכון להיום יש הכשרות שמיועדות לכל מי שלא עובד תחת סמל. נכון שהם הכשרות ארוכות יותר כי אנחנו בונים על זה שכשהמעון מפוקח יש גם הדרכה שוטפת, יש ערכים נוספים ולכן אנחנו מקצרים את ההכשרות. אבל גם נכון להיום כולם רשאים ללמוד. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> האם תהיה הכרה למה שנלמד היום במכללות? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> מן הסתם מי שלומד במכללה תהיה לו הכרה. קרן, אנחנו לא נכנסים עכשיו לרזולוציה הזאת. לא רק שאתם חלק מהחוק, החוק הזה בגללכם. אז אני לא מבינה למה מנסים לברוח ולחפש איפה אתם לא. אני מבינה את החרדות ממה שהיה פעם. << דובר >> קרן אוחנה איוס: << דובר >> אני אשמח לדעת איזו תעודה תחשב מוכרת. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה יוגדר. אנחנו מורידים את מספר השנים, אני רוצה לקבל את זה ביום שני בנוסח החדש עם מספר שנים מצומצם, בטח לא מעל 5 שנים. 5 שנים תקופת היערכות לכולם, יש כאלה שצריכים רק 40 שעות אז בכלל אין בעיה. << דובר >> עדו קמחי פלדהורן: << דובר >> אז לא לעשות את הטווח? זו הכוונה? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> עד 5 שנים. לא צריך 10 שנים. << דובר >> גל כנר אלימי: << דובר >> מה זה "מילא תפקיד של מחנך מטפל"? אם עכשיו הייתי בבית עם שני ילדים, זה מחנך מטפל? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה לא יהיה מחנך מטפל והיא דברה על זה שאי אפשר לקרוא לזה מחנך מטפל כי מחנך מטפל זו הגדרה מקצועית. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "(3) לעניין מי שערב מועד ההחלה ניהל מעון יום לפעוטות יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:" << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> לעניין סעיף (ב), כשאמרתם את מה שאמרתם, זה חל גם לעניין הגיל? או שהתכוונתם למשהו אחר? בסעיף (2)(ב) היה כתוב "מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שנתיים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 שנים" << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אם הוא רק בן 50 ולא היה בחינוך, הוא לא יקבל. אלה שבני 50 לא בהכרח מקבלים. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> הייתה התייחסות מיוחדת גם לעניין הגיל. אז אני שואלת האם הקריטריון של ההחמרה רלוונטי? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אם אני בת 50 והיום צנחתי למערכת אז אני כשירה? ממש לא. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> אז זה אומר שגם זה פתוח לבדיקה מחדש. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> פשוט מתקנים את זה. << דובר_המשך >> שמרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> "(3) לעניין מי שערב מועד ההחלה ניהל מעון יום לפעוטות יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: 1. מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על 5 שנים יהיה פטור מעמידה בתנאים שנקבעו לגבי תפקיד כאמור, למעט תנאי כאמור שעניינו הבטחת שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות ובלבד שתוך 5 שנים מיום מועד ההחלה, עבר הכשרה למנהלים לפעוטות מטעם המשרד, או הכשרה דומה על ידי אחר, כפי שקבע השר. 1. מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על 5 שנים יהיה פטור מעמידה בתנאים שנקבעו לגבי תפקיד כאמור, למעט תנאי כאמור שעניינו הבטחת שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות". כלומר מי שכבר עבד ערב מועד ההחלה 5 שנים יהיה פטור לחלוטין. מי שעבד פחות מ-5 שנים, יהיה פטור למשך 5 שנים, או שיהיה פטור מהתנאים שנקבעו לגבי מנהלת מעון יום לפעוטות. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> ניתנים פה פטורים לגמרי מהכשרה? << דובר >> יובל גל אביעד: << דובר >> עם השלמה ב-5 שנים. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> למעט תנאי שעניינו הבטחת שלומם של הפעוטות. << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> אמר הצוות המקצועי, לא אני, שלוותיקים ביותר יש הקלה, שזה בסך הכול 40 שעות ובלי מבחן. אז תתאימו את זה בבקשה למה שהצוות המקצועי בנה. הם עבדו על זה קשה. << דובר >> סיגל מרד אברג'יל: << דובר >> מה שהצוות המקצועי בנה, הוא בנה גרעין דרישות שאמור לתת מענה לחלק מההיבטים של הבטחת שלומם של הפעוטות. זה מסוג הדברים שבהתייחסות של גורמי המקצוע, זה חובה, כולם חייבים לעבור את זה. אף אחד לא יקבל שום פטור מזה. עכשיו אנחנו מדברים על הרבדים הנוספים שהוגדרו בתקנות והפטור הולך להתייחס לרבדים הנוספים ובלבד שמה שקיים ברובד לא פוגע בשלומם, בטיחותם של הפעוטות. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> נושא ההכשרות זה לא עניין לשלומם הפיזי של הילדים. אם אנחנו מתייחסים לגיל לידה עד 3, זה הגיל הכי קריטי לחינוך, אז אנחנו רוצים שגם מי שגילו יותר, למה לא נעשה דחייה של הזמנים של ההכשרה, למה נותנים פטור לגמרי? << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> לא נותנים פטור. ענו לך על זה לפני רגע. אני חייבת לנעול את הדיון ועדיין לא סיימנו להקריא את החוק כי אנחנו כל הזמן ממחזרים שיח שכבר נאמר כאן. אמרה סיגל במפורש שאין פטור מהכשרות. יש מודל שכולם חייבים בו. עכשיו נדבר על כל השאר, כמה צריכים להרחיב לפי הוותק וכו'. לצערי לא סיימנו להקריא את החוק אבל לא נשאר לנו הרבה. נמשיך לעשות את זה ביום שני ב-10:00, כבר לא נהיה בזמן פגרה כך שיהיה לנו את כל הזמן לדבר על זה עד ישיבות הסיעה, אנחנו מצביעים ביום שני. אני ממש מבקשת מהמשרדים שאת כל מה שהיה שנוי במחלוקת להביא מוכן. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:32. << סיום >>