פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 23/10/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 688 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר אורי מקלב חברי הכנסת: מיקי לוי פנינה תמנו-שטה מוזמנים: גבריאלה פיסמן – ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים יואל הדר – יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים גלית מנגמי – יועמ"ש יחידת צור, המשרד לביטחון פנים ליאור לוי – מפקד יחידת צור, המשרד לביטחון פנים בן ציון – רתח אג"מ, המשרד לביטחון פנים שרון רובינשטיין צמח – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים שירה בן חיים – ע' יועמש בט"פ, המשרד לביטחון פנים ליאת אליהו סבאן – ע יועמש בט"פ, המשרד לביטחון פנים דקלה פוגל ברדה – קצינת מדור בייעוץ המשפטי -מ"י, המשרד לביטחון פנים דליה מזרחי – סגנית מנהלת אגף בכיר כא"ג, משרד החינוך נועם פליק – עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה כרמית פולק כהן – יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד ישי שרון – מנהל תחום חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית יארא מנסור – מתמחה, הספרייה הלאומית איילת רוזין – נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל/ת הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> הצעת צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> צהריים טובים, אני פותחת את הדיון על צו הענקת סמכות לקציני פיקוח ביחידת הפיקוח על עברייני מין בשירות בתי הסוהר. אני אתן לנציג המשרד לביטחון פנים יואל הדר, היועץ המשפטי, להסביר. אני רק אגיד באופן כללי, הצו מבקש שלוש סמכויות: סמכות לעיכוב במקרה של הפרת צו מגבלות, סמכות מעצר במקרה של חשד או חשש לעבירת מין, סמכות הפרה של צו הפיקוח. מפה אני אתן לך להסביר את הצו על משמעותו החוקית ואת מה שאתם מבקשים. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אני מודה לגברתי על הדיון הזה. השר ביקש לקיים דיון לפי סעיף 39 לחוק המעצרים, חוק סדר הדין (מעצרים). החוק, שמאפשר את הפיקוח על עברייני מין אחרי שיצאו מבתי הסוהר, נחקק בשנת 2006. הוא נחקק כתוצאה מזה שברגע שהאסיר סיים לרצות את מאסרו הוא עדיין מסוכן לציבור. הממשלה יזמה, הכנסת אישרה את החוק. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> במקרה הזה הפוך, אבל בסדר. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> החוק נחקק ב-2006. מבין כולם פה אני הייתי היחיד - - << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אני פה מ-1994 בתפקידים שונים, לא כחברת כנסת. את הנושא הזה ליוויתי לאורך כל השנים. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אז גברתי ודאי מודעת לחשיבות ולצורך. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> בוודאי. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> החוק נחקק מתוך צורך וכורח של המציאות להגן על הציבור הרחב, במיוחד, בדגש, אבל לא רק, על נושא של קטינים. עברייני מין שסיימו לרצות את עונשם הם עדיין מסוכנים לציבור הרחב בחוץ. לאחר כמה שנים הוקמה יחידה בשירות בתי הסוהר, יחידת צור, שהתפקיד שלה הוא לפקח על העבריינים האלה בהתאם לצו של בית משפט. כל הפעילות נעשית מתוך צו של בית משפט. ב-2013, לאחר דיונים ארוכים וממושכים והסכמה של הכנסת, השר לביטחון פנים הוציא צו שמאפשר לבצע עיכוב של עברייני המין אם הם עומדים לבצע עבירה או יש חשש שהם הולכים לבצע עבירה. לא ניתנה לנו האפשרות באותו מעמד, למרות שביקשנו זאת, לקבל אפשרות של עיכוב אם מופר הצו. זה מה שהיה ב-2013. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> במקרה של חשד, לא של חשש. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> חשש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בכל מקרה, הצו המקורי מאפשר עיכוב גם במקרה של חשש עתידי וגם במקרה של חשד בעבר לביצועה של עבירת מין. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> לא הפרת הצו, לא הפרת תנאי מתנאי הצו. מאחר והכנסת אישרה גם את זה, התקדמנו במהלך השנים כדי לבחון את היישום של הדבר הזה ואת המשמעויות. במהלך השנים ישנה גדילה רצינית במספר המפוקחים. היום יש 1,225 מפוקחים. גם בבתי משפט ראו את החשיבות של היחידה והצורך בפיקוח. יש גידול של 10% מידי שנה במספר המפוקחים. אנחנו לא נפרט את מספר המפקחים מסיבות - - << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אם הייתי יכולה להגיד את המספר, כבר היה לכם פי שניים. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אנחנו נשמח לפי שניים, אני חושב שזה צורך בהחלט מובהק. אנחנו נמצאים במצב נתון. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> שמעת, יועץ השר? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> יועץ השר היה שמח להיות גם יועץ שר האוצר ולתת לנו. הבעיה היא לא השר לביטחון פנים. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> הם טוענים הפוך, אבל לא ניכנס לוויכוח הזה עכשיו. זה מה שהאוצר טוען. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> ודאי שקיימת חשיבות כזאת. מ-2013 אנחנו חיים עם הקיים, כאשר אנחנו בוחנים מעת לעת, בעיקר לאור המקרים שקורים, את האפשרות להשתמש בצו הקיים, לראות אם זה נותן מענה למה שאנחנו צריכים. קיימנו הרבה מאוד דיונים אצלנו בעקבות פניות של שב"ס, בעקבות פנייה של יחידת צור, על שינוי הצו כי הוא לא נותן להם מענה. אני עוד מעט אתן למפקד יחידת צור להסביר את המקרים כדי לשכנע בצורך. זה לא שהם מבקשים ואנחנו נותנים, אלא הם מבקשים, מעלים את הטיעונים, כאשר אנחנו בוחנים את הטיעונים שלהם, מתקיים שקלא וטריא בינם לביננו לפני שאנחנו מגיעים לכנסת. אנחנו מודעים למה שאושר. זה לא אוטומטי שהם מבקשים, אנחנו נותנים. להיפך, כל דבר אנחנו בוחנים לגופו של עניין, גם מול המשטרה שהיא זאת שאחראית על ביטחון הציבור באופן כללי. יחידת צור קיבלה את הנתח הספציפי בהתאם לחוק ובהתאם למה שהיא הוקמה. לאחר שגם המשטרה וגם אנחנו שוכנענו בהצדקה למתן הסמכויות ליחידת צור, הגענו לכנסת. עכשיו אנחנו מבקשים, כפי שהיועצת של הוועדה ציינה, להרחיב את הסמכויות גם לעניין של מעצר של המפוקחים במקרה הצורך, במקרה שיש עבירה שנעשית לנגד עיני המפקח או חשש לביצוע עבירה, וכן את הפרת הצו במקרים המתאימים. זה עיקר הדברים. המטרה של היחידה והמטרה שלנו היא להגן על הציבור, במיוחד על הקטינים מפני אירוע שיעשה בהם, מפני שהדבר הזה משאיר צלקת בלתי ניתנת למחיקה על האנשים שבהם נעשה הדבר. המטרה היא גם להגן על המפוקחים עצמם שלא יעשו את העבירה כי גם יש משמעות מבחינתם. ההגנה היא לכולם. המצב הזה נדרש. זו הבקשה שלנו פה. אני מבקש לאפשר למפקד יחידת צור להסביר את הצורך המבצעי שלו בנושא של מעצרים. אחרי זה יש את היועצת המשפטית של היחידה, היא יכולה להוסיף דברים משפטיים אם יהיה צורך בכך. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> חבר הכנסת אורי מקלב הצטרף אלינו. אני חייבת לומר שהוא מלווה אותנו בישיבות החשובות האלו ובנושא החשוב הזה של הגנה על הציבור מפני עבירות מין באופן קבוע ומסור. אני רוצה להגיד שהוועדה הזאת מבינה היטב, בוודאי היושבים כאן, את הצורך להגן על הציבור מפני עבירות מין. לאורך השנים היינו שותפים לחקיקה משמעותית בנושא הזה, כמובן גם לסיוע ועזרה ליחידת צור. אנחנו מעריכים את העבודה הקשה. כמו שאמרתי, הלוואי והייתי יכולה להכפיל את כוחכם. אני עוד אעשה את זה. זה לוקח לי זמן, אבל זה יקרה. אין לי ספק שהמטרה שלנו היא כפולה. כמובן שאנחנו צריכים להגן על הציבור. כל טראומה וכל פגיעה מינית הם דברים שהם הרבה מעבר לצלקת, זה פצע מדמם לכל החיים, אנחנו יודעים את זה. זה משפיע על החברה בכל כך הרבה מובנים. אני אפילו לא מדברת על הדברים הברורים מאליהם, שזה עולם הזנות, הסמים, האלכוהול והפשע. אני מדברת הרבה יותר מכך, על בעיות נפשיות ושלל הפרעות אכילה או דברים אחרים שבשנים האחרונות אנחנו מוצאים יותר ויותר הקשרים. אני חושבת שזו מגיפה, שזו מכה שצריך לבער אותה. אני חושבת שאם היו מבינים עד כמה היא בשורש כל כך הרבה בעיות חברתיות, היו מקדישים לה יותר. עם זאת, אני חייבת לומר שאנוכי וחבר הכנסת מקלב מבינים שכדי לשקם את אותם עברייני מין - - בהבדל מארצות הברית עם חוק מייגן, אני לעולם לא תמכתי בכך שנפרסם רשימה של עברייני מין. זה לא מועיל לציבור, זה לא מגן על הציבור, זה לא מביא את מה שאנחנו צריכים. אנחנו רוצים שאותם אנשים ישוקמו. מכיוון שלא ניתן להרחיק אותם מהחברה לעולמי עד, אנחנו רוצים שהם ישוקמו. אנחנו רוצים שתהיה להם עבודה מסודרת, זוגיות, משפחה, כל מה שאפשר, על מנת - בוא נגיד את זה בצורה הכי פשוטה- שיהיה להם מה להפסיד. אדם שאין לו מה להפסיד הוא האדם הכי מסוכן, אנחנו רואים את זה בכל תחום שבו אנחנו עוסקים. לאדם שיש לו מה להפסיד, שיש לו משפחה, שיש לו עבודה, שהוא מנסה לחזור - אנחנו יודעים שלא תמיד זה קל, לכן יש את הפיקוח - אנחנו רוצים לעזור, זו המטרה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כבר אמרנו את זה פעם, זה גם עוזר לנו. אנחנו לא רוצים שיסתובב מישהו עם מסוכנות ברחוב. חוץ מהשיקום האישי שלו, הסביבתי והמשפחתי, אנחנו משאירים את הבעיה לפתחנו. אנחנו עושים את זה גם בשביל אחרים, לא רק בשביל עצמנו. בלי שיקום יש לנו פצצה מהלכת. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אנחנו לא מענישים אותו שוב. זה לא עונש נוסף הפיקוח. בפיקוח הזה מנסים להגן על הציבור כדי שאותו מפוקח לא יבצע את העבירות הנלוזות, הנוראיות והפושעות האלו. אנחנו גם צריכים לשמור על האיזון, כי הוא כבר נענש וריצה את עונשו. רציתי להגיד את זה לפני שאני נותנת לך, מפקד היחידה, לדבר. אני רוצה שתענה לי, תכוון את הדברים שלך גם למה שאמרתי וגם שחברי הכנסת ישמעו. תפרט לנו מה המקרים שדרשו מאיתנו להוסיף לכם את סמכויות המעצר, למה לא ניתן להסתמך על הסמכויות הקיימות, האם מדובר רק ביכולת הרתעה, שאני לא מזלזלת, מול המפוקחים או שיש פה מקרים שבהם נותרתם חסרי עונים מכיוון שאין לכם את הכלים. בסוף אני גם רוצה שתתייחס לעניין של הכשרה. אין לי ספק שלכם, בהבדל משוטרים, יש הכשרה עמוקה בכל הנושא של עבריינות מין, עברייני מין, על כל תחלואיה, מאפייניה ומופעיה. האם תיעשה איזו שהיא הכשרה נוספת לשוטרים אם אכן יאושר הצו ותקבלו את הסמכויות - אתם לא קיבלתם את ההכשרה הספציפית הזאת - כדי לדעת איך להתנהל מול הסמכויות החדשות? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> שלום לכולם. תודה על המילים החמות, אני חייב לפתוח בזה. אני מפקד יחידת צור. חשוב שנבין כולם, למרות שאמרת את זה, שהמטרה של יחידת צור היא הגנה על הציבור מפני עבירות מין חוזרות של מפוקחי היחידה. מדובר על 1,200 מפוקחים שיש לנו ביחידה. הסמכויות שאנחנו מבקשים הן כלפי אותם מפוקחים. זה לא כלפי האזרחים, זה כלפי המפוקחים. חשוב לדעת שמדובר בקורבנות, רובם קטינים, חסרי ישע, אנשים שלא ניתן להגן עליהם. מעל 50% מסך המפוקחים שאמרתי בהתחלה הם עם מסוכנות גבוהה, למרות שגם במסוכנויות הפחותות מגבוהה יש לנו עבירות מין. גם כלפיהם מבצעים את הפיקוח. חשוב גם לדעת את האבולוציה של היחידה. יואל דיבר על החוק איך הוא התפתח. ב-2007 היו 75 מפוקחים, היום יש מעל 1,200, כאשר לצערי זה - - << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> גם החוק להגנה מפני עברייני מין התרחב, התפתח, יש הבנה יותר עמוקה של הדברים. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אנחנו לא באים ונכנסים סתם. מדובר בהערכת מסוכנות. על בסיס הערכת המסוכנות נקבעת רמת המסוכנות של אותו עבריין מין. מאותו רגע שהוא מגיע אלינו אנחנו מבצעים את הפיקוח הגלוי והסמוי. דיברת על העניין של לא לחשוף את המפוקחים. אנחנו כל הזמן מסתובבים על אזרחי, אנחנו נטמעים באוכלוסייה. כך אנחנו מבצעים את הפיקוח. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אתה אומר שיש מצב שהמשפחה לא יודעת שהוא מפוקח. במקום עבודה זה ברור לי, אבל המשפחה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> במקום עבודה, השכנים, החברים. יש הסכם לא כתוב בין המפוקח לבין קצין הפיקוח על כך שאם הוא נכנס אליו הביתה ויש חברים, המפוקח מציג את קצין הפיקוח איך שהוא רוצה. קצין הפיקוח לובש את הכסות של אותו בן אדם שהוא הציג אותו - טכנאי, חבר, סוכן, לא יודע מה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> הוא יכול לבקש ממך לתקן את המקרר שהתקלקל. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אנחנו נשחק משחק. אם צריך, אנחנו גם נפתח את אותו מקרר. העניין הוא שנשמור תמיד לא לחשוף אותו. לעניין של השיקום שלו זה נכון, אם לא אנחנו, אין מי רואה את השיקום שלו. לנו בשב"ס יש משפט שאומר: אסיר עסוק לא מעסיק. אני לוקח את זה אלי ליחידה: מפוקח עסוק לא מעסיק. אנחנו מגייסים אותם לעבודות, לטיפול. אנחנו מגייסים את המשפחה שלהם. תמיד הקצין נמצא שם. אם המפוקח מרגיש לא טוב, הקצין הוא זה שמקבל את הטלפון הראשון. תמיד יש כימיה בין קצין הפיקוח למפוקח. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> מה זאת אומרת? אם הוא לא מרגיש טוב וצריך ללכת לבית חולים, למה הוא מתקשר? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אולי אין לו משפחה, אולי אין לו מעגל חברתי. ברמה האישית יש את החיבור. צו הפיקוח שמתקבל לאחר המלצה של היחידה מגביל על אותו מפוקח את ההגבלות. יש לנו סל הגבלות. אנחנו ממליצים, בית המשפט מגביל. הוא נותן לנו את הסמכות לבדוק. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> ספציפית לאותו מפוקח. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> לאותו מפוקח. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> לאותו מפוקח תופרים חבילה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> של הגבלות. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> קצין הפיקוח הוא מול מפוקחים מסוימים? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> לקצין הפיקוח יש כמה מפוקחים - לא משנה כרגע כמה - כאשר מול כל מפוקח הוא עובד לפי הצו. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> האם יכול להיות שהיום יבוא אליו משה, מחר יבוא אליו יצחק? האם זה אותו אדם? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> תמיד זה יהיה אותו אדם. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> ככה הוא מכיר מה החבילה, מי הבן אדם, מה ההפרות שהוא חס וחלילה יכול להפר. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אליו הביתה מגיע אותו בן אדם, אבל אנחנו נעבוד הרבה מאוד פעמים בצורה סמויה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אני שואלת את זה לא סתם, אני שואלת כי זה חשוב. אם האדם שמגיע אליו, שהוא אדם זר, שהוא אדם שהוא לא ראה, אומר לו: "אני מיחידת הפיקוח, אני עכשיו עוצר אותך", זה שונה מאשר אם זה מישהו שמתנהל איתו באופן קבוע, כמו שאתה אומר שהוא נכנס כשחברים יושבים. זה שונה. בדרך כלל יש את הקשר האישי הזה, אחד על אחד. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני אענה לך בשני מובנים. קצין הפיקוח הוא זה שעובד מול המפוקח. למפוקח, כשהוא מתקבל ליחידה ויש לו ראיון טרום-ראשוני, ראשוני וכו', מוגדרים הכללים. מה זאת אומרת כללים? יש מצב שאם הוא גר במסוים ועובד במקום אחר, קצין פיקוח אחר יראה אותו. הוא מכיר אותו גם. אם הוא לא מכיר אותי, אני אקח אותו הצידה כדי לשמור על פרטיותו כי זה קודש, ואני אגיד לו: "אני קצין פיקוח של יחידת צור". בעניין הזה אנחנו עובדים מסודר עם אותן הגבלות. מה הכוונה בהגבלות? יש לנו הגבלה של אלכוהול. למה אנחנו מביאים אותה כדוגמה? כי בהערכת המסוכנות יצא שאותו מפוקח ביצע את העבירות שלו כשהוא היה תחת השפעת אלכוהול או תחת השפעת סמים. כשאני בא ומבצע לו את הבדיקה הזאת, אני רואה שהוא לא נמצא במקום מסוכן. היום בבוקר היה לי שימוע של מפוקח שאמר לי: "תשמע, אני כבר לא צריך אתכם, הפסקתי את האלכוהול". כשביקשתי ממנו לבוא ולדבר איתי קצת על זה, הוא אמר לי: "עם האלכוהול הייתי מבצע את העבירות שלי". איפה הבעיה שלי? כשאני מגיע היום עם הסמכויות שיש לי לבצע לו בדיקת אלכוהול והוא יודע שהוא שתה, ב-80%, ב-85% מהמקרים הוא פשוט יברח. אני אשמור עליו על קשר עין, אני אנסה לרדוף אחריו. אני לא אתפוס אותו, כי אסור לי. אני לא אעצור או אעכב אותו, כי אין לי את הסמכות הזאת, לצערי. מה שחשוב לי זה שאני ארוץ אחריו כדי לראות שהכל בסדר איתו, שהוא לא פוגע. בן אדם תחת השפעת סמים או אלכוהול, מבחינת הערכת מסוכנות וגם מבחינתי – יש לנו קרימינולוג ביחידה - מועד לפורענות. זה אומר שאם באותו רגע יש ילד, ילדה, חסר ישע שעומד ברחוב – היו לנו גם מקרים כאלה – הוא נוגע, הוא מטריד, הוא עושה משהו, ויש לנו כרגע עבירת מין. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> מה אתה עושה נכון להיום? אתה מזעיק משטרה? אנחנו מנסים להבין איפה החסר, האם אפשר להשלים אותו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא מצלצל 100. אין לו סמכויות עיכוב. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> מה שמצחיק זה שאני הולך אחריו. הוא בורח, אני הולך אחריו. למה? כי אם אני אזעיק 100 בלי לדעת איפה הוא, מה יעזור לי ה-100? אני הולך אחריו. בקשר למשטרה, לעיתים 40,50 דקות. << אורח >> גלית מנגמי: << אורח >> זו בדיחה. זה גם משנה את האלכוהול והסמים. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זו כבר בעיה אחרת שאנחנו צריכים לטפל בה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> בחודש האחרון, כמו שאמרתי, היה לנו מפוקח שהגיע אליו צוות לבצע לו בדיקת סמים. הוא קפץ מהחלון, נכנס לרכב וברח. הוא ברמת מסוכנות מאוד גבוהה ומאוד בעייתית. כשהתקשרו אלי בזמן אמת, אמרתי להם: "חבר'ה, תעלו על הרכב ותעקבו אחריו". אין לנו ברירה אחרת. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> בזמן הזה אתה מזעיק שוטרים שעוצרים אותו? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> מעכבים אותו, ואז אני בא ועושה לו את הבדיקות שאני צריך. יש מצב שייפגעו ראיות ברגע שהוא בורח. כרגע הוא מחזיק סמים. הצו מגביל אותו מלהחזיק סמים ומלהשתמש בהם. יש את הפורנו בטלפונים. היום, אני לא יודע אם הנוכחים יודעים, ברשת מתחילות העבירות האלו. יש לנו הרבה מאוד מפוקחים שיש להם הגבלה על צפייה בפורנו, לא משנה אם זה ללא חסם, עם חסם וכו'. כשאני רודף אחריו – הרבה מאוד מקרים הבאתי לוועדה - הבן אדם בורח. אם באלכוהול אני ארוץ אחריו, אני אתפוס אותו עוד איזה שעתיים וחצי, אז בפורנו נגמרו הראיות, הוא פשוט משליך את הסים, שובר אותו, אין לי כלום. לצערי, ואני מדבר כאן מדם ליבי, הרבה מקציני הפיקוח שלי מתקשרים אלי אחרי זה ואומרים לי: "תשמע, אי אפשר ככה לעבוד, השקעתי עליו המון שעות עבודה, אבל הוא ברח עם הראיה, אין לי מה לעשות איתו כרגע". נגעתי כאן בנושא של מחשב, אינטרנט, אלכוהול, סמים. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> סליחה על השאלה התמימה, אבל כמה הפרות - תתחם לי את זה בתקופה - יש בקרב המפוקחים? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> שאלה מצוינת. אנחנו מעבירים, נראה לי גם כאן לכנסת. בזמן האחרון גם ראש אג"ם שלנו מגיע ומעביר את זה. אני יכול לומר לך שבשבוע יש לנו בסביבות 15 הפרות. מה אנחנו עושים? לא כל דבר רץ קדימה. יש לנו מדרג עבודה מול כל מפוקח. בהתחלה אנחנו נעשה לו ראיון הבהרה, אנחנו נגיד לו: "אדוני, לא קלטת את ההגבלות שלך - למרות שהוא קיבל את זה בבית משפט, העורך דין אמור להעביר לו - שים לב". בפעם השנייה אני אקרא לו לראיון אזהרה, אני אזהיר אותו, אני אקליד ואכניס את זה למערכת שלי. בפעם השלישית, אם ההפרות בוטות, אני אגיש תלונה במשטרה. בפעם הרביעית – יכול להיות שזה גם יקרה בפעם הראשונה - אני אזמין ניידת. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> יותר מידי פעמים, לא? << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זה גם תלוי במדרג ההפרה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש הבדל בין עבירות שהן יחסית עבירות טכניות, למשל הוא אמור להיות בבית ב-20:00 אבל הגיע ב-20:15. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש הפרות משמעויות יותר, למשל סמים ואלכוהול. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו תופרים - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סמים ואלכוהול, ניחא. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> העניין הוא המדרג. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ההפרה הכי בוטה מבחינתי זה ביצוע מעשים בתחום המיני. אין מדרג. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> ברור לנו שגם כשהוא מסתובב ליד בית ספר – אולי זה עונה לך, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה - יש חשד לעבירה. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מנסים לבדוק - יש גם מדרג בהפרות האלו -אם כל הפרה מחייבת את סמכות המעצר. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> כנראה שלא. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> פה החשש עולה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לגבי בית הספר, לגבי הראיות. אם ראיתי מפוקח שלי עומד בקרבה לבית ספר - דרך אגב, יש לפעמים גם ליד בתי כנסת וכו' - ואני לא יכול לעכב אותו במקום, אז הוא בורח. הראיה היא פחות חזקה. אם אני יכול לתעד אותו ליד בית הספר וגם לעכב אותו במקום, אני נותן את הסיפור המלא. אני אמרתי לגבי המדרג. יש הפרות בוטות שאנחנו נזמין ניידת מידית. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אם אתה רואה מפוקח משחק כדורגל אחר הצהריים עם ילדים – אני מספרת סיפור אמיתי שקרה בבית ספר של הילדים שלי - האם אתה מתעד, האם אתה מזעיק משטרה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> בדיוק מה שאמרת. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זה מקרה אמיתי. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אנחנו כל יום רואים את זה. אני מתעד. אני נשאר טיפ-טיפה בצד כדי לא לחשוף את עצמי וכדי שהוא לא יברח לי. זו בדיוק הסיבה לכך שאני צריך את הסמכויות האלו. אני משחק משחק פה. אני עומד בצד. אם הוא רואה אותי, הוא בורח. הראיה היא פחות חזקה אם אני לא תופס אותו במקום. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אם מצלמים אותו בהפרה בוטה מאוד של צו הפיקוח, אי אפשר לשפוט ולהעניש אותו על כך? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> את מדברת על משחק כדורגל, את לא מדברת על עיון בפורנוגרפיה ששם אי אפשר לצלם אותו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם הוא משחק עם ילדים כדורגל, זו הפרה שדינה שנתיים מאסר. << אורח >> איילת רוזין: << אורח >> הוא ברח. יכול להיות שלא נתפוס אותו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לך כאן הפרה. נכון שאולי את מאבדת את המומנטום, את ההרתעה או את התדמית, לא משנה איך נקרא לזה. היכולת להעניש ולהכניס אותו עד שנתיים מאסר בכלא על עצם זה שהוא הפר קיימת לך. אם תיעדת אותו, אין לך עם זה בעיה. << אורח >> איילת רוזין: << אורח >> אדוני אמר שכשיש תמונה של מפוקח בלי הקשר לסיטואציה, אז הוא בקלות יכול לטעון - כמו שרבים טוענים בהקשר של דוחות תנועה שהם רק החזיקו את הפלאפון והוא בדיוק נפל - שהכדור עף לכיוון שלו והוא בעט חזרה. אפילו כשיש תמונה צריך לתת לה הקשר, צריך שיהיו את השוטרים, כמובן את הקצינים של יחידת צור שיעידו שהסיטואציה הייתה לאורך זמן, שזו באמת הפרה, שלא רק הוא עבר במקרה, הכדור עף והוא בעט חזרה. זה לא clear-cut שהתיעוד הזה סוגר את האישום בהפרה, בכלל לא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי בצד שלהם, הייתי מגייס את כל היחידה הזאת למשמר האזרחי, מעניק להם סמכויות עיכוב ומעצר, שלום ישראל. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> גם למשמר האזרחי אין סמכויות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נשאלת השאלה: איך אנחנו מסדירים את הסמכות. מוצע בפנינו צו לפי סעיף 39 לחוק המעצרים. אנחנו כן רוצים לעורר את השאלה: האם לא נכון, האם לא הגיעה העת אחרי חמש שנים שיש ליחידת הפיקוח סמכות, להסדיר את זה בחקיקה ראשית, בחוק הגנה על הציבור, בדרך המלך, איפה שמוגדרת היחידה ומוגדרות סמכויותיה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אני נגד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בטח שאת נגד, אני יודע, אבל זו הדרך הנכונה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> לגבי העניין של משחק כדורגל, אני לא יכול לשבת על הגדר ארבעים דקות ולתעד אותו. אולי הולכת להתבצע עבירה. אני נותן לו שהות, כמו שאמר חבר הכנסת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם הולכת להתבצע עבירה, זה שיקול. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני לא יודע אם הולכת להתבצע עבירה. הוא משחק כרגע. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם יש לך פדופיל שמשחק עם ילדים, בעיני זה חשד סביר. בתי משפט אמרו לכם אחרת? << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> חבר הכנסת לוי, הוויכוח שלנו הוא לא על המקרים האלה. השאלה היא לא כאשר חושב קצין הפיקוח אם עומדת להתבצע עבירה, אם יש חשד או אפילו חשש סביר. זה כבר קיים. מה שאנחנו נותנים להם היום זו סמכות מאוד רחבה לעצור ולעכב על כל הפרה, כולל האיחור של הרבע שעה שהיועצת המשפטית נתנה כדוגמה. זה קל לתת את הדוגמאות הברורות מאליהן שכולנו אומרים באותו רגע שהוא יעצור ויעכב. יש פה שאלה לגבי ההרחבה הזאת, האם בכל מקרה של הפרה צריכה להיות להם סמכות של מעצר ועיכוב. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> מה דעתך המכובדת? << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אני רוצה להבין איזה הפרות שהן לא חשד לעבירה או חשש - - << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אם יש אדם שמאחר - - << אורח >> בן ציון: << אורח >> מאחר לאן? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בואו ננסה לעשות קצת סדר בסמכויות שמתבקשות בצו החדש. יש פה שלוש סמכויות. אני אחזור אחורה ואגיד קודם כל מה יש. היום יש סמכות עיכוב במקרה של חשד או חשש לביצוע של עבירת מין. חשש לעתיד, חשד לעבר. הסמכויות המתבקשות היום הן סמכות מעצר נוספת על הנסיבות הקודמות, כלומר על חשד או חשש לביצוע עבירת מין. כמו כן, מתבקשות עוד שתי סמכויות בהקשר של הפרה: פעם אחת סמכות עיכוב, פעם שנייה סמכות מעצר. אם אני לא טועה, עיקר הדיון כאן עוסק בשאלה: איך אנחנו תופרים את הנושא של סמכויות עיכוב ומעצר בהקשר של הפרה באופן שיתפוס את כל מה שהם צריכים אבל לא יתפוס יותר ממה שהם צריכים. נדמה לי שעל זה עיקר הדיון כאן. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> שהן לא חשד לביצוע עבירה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שהן לא חשד לביצוע עבירה, כי חשש לביצוע עבירה כבר יש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לצורך בעיגון בחקיקה. סעיף 39 לחוק המעצרים מאפשר היום מתן סמכויות עיכוב ומעצר לעובדי ציבור, כמובן בהוראת השר לביטחון פנים ואישור הוועדה. עדיין, ברגע שאנחנו מדברים על סמכויות שהן סמכויות של שלילת חירות מכוח חוקי היסוד, לפי התפישה שלנו הדבר ראוי שיעוגן בחקיקה ראשית. יש איזה מהלך שאנחנו מקדמים אצלנו, מהלך של בחינה של ההסמכות, כלל ההסמכות שניתנו מכוח הסעיף הזה, מתוך רצון להביא את הדברים באופן השקוף והמובהק ביותר לידיעת הציבור. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> מה מעכב אתכם? למה לא הבאתם הצעת חוק והבאתם צו? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו רוצים ללכת עם המשרד לביטחון הפנים למהלך של חקיקה גם בהקשר הזה, כאשר החקיקה תסדיר באופן קבוע את סמכויות העיכוב והמעצר. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> מה עמדתך לגבי השאלות שמעלה היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי סמכויות עיכוב ומעצר כאשר מדובר בהפרות שלא עולה מהן חשש לביצוע עבירה או חשד לביצוע עבירה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אתייחס קודם כל לסמכות המעצר. סמכות המעצר בהקשרים האלה נבחנה גם אצלנו. אני חושבת שהיא סמכות ראויה, היא נותנת את הכלי של שימוש בכוח ליחידה, היא נותנת מענה מיידי באותן סיטואציות שמסכנות את הציבור ויש חשש ממשי לביצוע עבירת מין. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זה החלק הראשון. איפה החלק השני? על החלק הראשון אין ויכוח. כולנו מסכימים על סמכויות עיכוב ומעצר כשיש חשד או חשש לעבירה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שגם לגבי החלק השני יש הסכמה. אין כוונה ליחידת צור להפעיל את סמכות המעצר בהפרות שאינן מגיעות לכדי חשש לביצוע עבירת מין. זה מה שהבנתי, זה מה שאני יודעת גם מהשיחות איתם. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אז למה צריך את ההרחבה? אם זה חשש לביצוע עבירה או יוביל לביצוע עבירה, למה צריך את התוספת? למה זה לא מספיק מובהק? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש סיטואציות שהן בתחום האפור. יכול להיות שאת הסיטואציות האלו נכון היה לגדר מעבר לנוסח שהובא בפני הוועדה לגבי סיטואציות שהן יותר מובהקות. "העןמד לבצע עבירת מין" הוא ניסוח מאוד מאוד קונקרטי ודווקני. יכול להיות שהמפקחים בשטח יתקשו בזה מבחינת הרף המשפטי. נכון לפתוח איזה שהוא צוהר רחב יותר מהצוהר הזה. בעיני נכון שהנוסח לא ישקף איזה שהוא נוסח רחב מידי שמקנה סמכות מעצר בגין כל הפרה, גם כזו שהיא בטווח הרחב. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> שיקול הדעת כבר לא קיים. ברגע שנתת את הסמכות - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה רק לגבי מפוקחים. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> ברגע שנתת את הסמכות כבר אין שיקול דעת. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> זה לא נכון. זה לא שאין שיקול דעת ברגע שאת נותנת את הסמכות. << אורח >> בן ציון: << אורח >> לפני כל הפעלת סמכות מפעילים שיקול דעת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מבחינת עילות המעצר שנמצאות היום בחוק המעצרים, יש לנו את עילת המסוכנות, יש לנו את עילת השיבוש ויש לנו את עילת ההימלטות. אלו עילות המעצר שצריך להביא בחשבון גם בהקשר של שקילת הצו הזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה להתחיל מהשאלה הגדולה יותר של המסגרת החקיקתית. גם אם יוחלט לאשר את הצו, צריך לומר כמה דברים לפרוטוקול, יכולות להיות לזה השלכות בהמשך הדרך. גם אנחנו סבורים שסמכויות עיכוב ומעצר, שהן הסמכויות הרגישות והפוגעניות ביותר שקיימות לרשויות שלטוניות, ראוי שיוסדרו בחקיקה ראשית בלבד. זו לא הערה טכנית של איפה אני מסדיר, זה עניין מהותי. סעיף 39 לחוק המעצרים אומנם מאפשר הענקת סמכויות כאלו בצו, אבל בעיני, ואני שמח שיש כוונה ללכת לאיזה שהוא כיוון של הסדרה כוללת של כל הדבר הזה, זו אנומליה שדורשת מחשבה מחדש. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> שמה? שזה בצו? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. ברור שהמטרה של הסעיף הזה הייתה לפתור איזו שהיא מצוקה רגעית ודחופה כדי שלא ייווצר ואקום בסמכויות האכיפה של כל מיני גופים שונים שפעלו באותה עת. לא הייתה כוונה להעניק ולהרחיב סמכויות מעצר ועיכוב לשלל קבלני משנה, ליצור איזה שהוא מסלול עוקף לחוק המעצרים או לחוקים ראשיים מסמיכים אחרים. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> מבחינתך אין בעיה בהענקת הסמכויות האלו, רק היית מעדיף לא בצו אלא בחוק? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ממש לא. הדרך שמוצעת כאן היא פשוט חקיקה מקולקלת. אני לא בא בטענות בהקשר הזה לאנשי יחידת צור שעושים עבודה מסורה, מקצועית ומורכבת מאוד. דווקא בגלל ההכרה בעבודה החשובה והמורכבת זה צריך להיות בחקיקה ראשית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אנחנו נעשה צו, אחר כך נלך לחקיקה ראשית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> למה אני אומר שהצו הזה מקולקל מתחילתו ועד סופו? דבר ראשון, זה עוקף את המסלול של הפצת תזכיר להערות ציבור, להערות של הגורמים המקצועיים. לראשונה ראינו את הדבר הזה רק לפני שבוע. הצו הזה גם יוצר בעיות קשות מול הוראות שונות בחוק המעצרים, למשל סעיף אחד שקובע שסמכויות מעצר צריכות להיקבע בחוק, לא בצו. ככל שמרחיבים את סמכויות המעצר, וזאת נקודה חשובה, מעבר לעילות הקבועות בסעיף 23(א), הדבר הזה יוצר בעיה אל מול צו. דרך הפרסום, בעיני זה ממש זלזול. דרך הפרסום היא בילקוט הפרסומים. ילקוט הפרסומים זה איפה שמפרסמים מי מונה בוועדת המים, איזה קאדי ימנו באיזה שהוא מחוז. כמשפטן לקח לי זמן לבדוק איזה סמכויות מעצר קיימות לגופים האלה בילקוט הפרסומים, שלא לדבר על הציבור. מעבר לזה, כל הדבר הזה מועד לתקלות. היו כמה חודשים שאותו צו לא הוארך, שהיחידה פעלה בלי הסמכויות האלו. אני רוצה לקוות שלא עיכבו באותם החודשים שלא הייתה בהם סמכות עיכוב. גם אפשרויות הפיקוח הן מוגבלות ביותר ברגע שהדבר הזה מוסדר בצו. דרך המלך המתחייבת כאן היא הסדרה בחקיקה ראשית. גם אין פה שאלה של דחיפות. חמש שנים אנחנו מסתפקים בצו הנוכחי שנתונה מכוחו סמכות עיכוב בגין חשד לביצוע עבירה, בין אם בעבר ובין אם בעתיד. ליחידת צור יש היום סמכויות מאוד רחבות - כניסה, חיפוש, תפיסה. << אורח >> בן ציון: << אורח >> שניתנו בצו בית משפט. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא אומר שצריך להחזיר את הגלגל לאחור. אני חושב שלא צריך ללכת ולהרחיב. המשרד לביטחון פנים יודע לקדם תזכירי חוק. לגבי סמכויות המעצר והעיכוב שמוצעות כאן, אני מזכיר שההצעות להעניק סמכויות מעצר לא היו על הפרק בעבר. ההצעה לתת סמכות עיכוב בגין הפרת צו פיקוח נדחתה על הסף בוועדה הזאת ב-2013. ישב אז בראשות הוועדה חבר הכנסת דודו רותם, זיכרונו לברכה, שאם אני אתבטא בעדינות, הוא לא היה ידוע באהדה יתרה לעבריינים. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> הוא היה מאוד סניגוריאלי בתפישתו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תלוי באיזה הקשר. במטריה הזאת הוא לא היה ידוע באהדה יתרה. ישבו כאן גם חברת הכנסת מרב מיכאלי וגם חבר הכנסת אורי מקלב. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> והייתה התנגדות. מקלב, אתה שומע? ב-2013 התנגדת להרחבה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם נציגי משרד המשפטים התנגדו לדבר הזה. הסיבה היא שסמכות העיכוב, בוודאי סמכות המעצר, הן עניין של מניעה, לא עניין של ענישה. ככל שיש חשש אמיתי, מבוסס לביצוע עבירת מין אין בעיה, קיימת היום סמכות כזאת. ברגע שאין חשש כזה, לא מוצדק לתת לקציני הפיקוח סמכויות עיכוב. גם לשוטרים היום אין סמכויות מעצר מהסוג הזה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> לא נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> את הסיטואציות האלו אפשר לחקור. גם אם בן אדם בורח, אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו יודעים מה הוא, אנחנו יכולים לזמן אותו לחקירה. זה לא שהוא בורח ונעלם. ברירת המחדל היא לחקור, לא לעצור. הפרה שאין בצידה חשש לביצוע עבירת מין לא מצדיקה מעצר. אני חושש שהדבר הזה רק יביא לריבוי יתר. אני חושש שהמניע העיקרי שעומד מאחורי ההצעה הנוכחית היא יותר סמכות הרתעתית, תדמיתית, ענישתית. הדבר הזה חורג לחלוטין מהמטרות של חוק המעצרים. ככל שבכל זאת יוחלט להעניק את הסמכויות האלו - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, על בסיס מה אתה אומר את זה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני חושב שהתבססתי על הוראות חוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר שאתה חושש, זה לא חוק, זה חשש. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו מדברים על סמכויות מעצר. ככל שיוחלט להרחיב את הסמכויות, אני מציע, כדי שכולנו נוכל להכיר וכדי שחברי הכנסת יוכלו לפקח על הסמכויות, להכניס מנגנון דיווח, כפי שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי, שאומר מה מספר המעצרים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נתנגד. יש מנגנון דיווח כזה במשטרה? את יודעת מה את עושה לו? << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> יש דיווח של היחידה לוועדה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם תרצי, גברתי, שהוא יבוא בעוד חצי שנה - - << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> הוא צריך לדווח לוועדה על פעילות. הוא יכול לדווח גם את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה עניין אחר. אבל לבוא לדווח על כל מעצר? << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> לא על כל מעצר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מדובר על דיווח תקופתי, שנתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ישי, זה נכון שמה שהיה בשנת 2013 שונה ממה שיש ב-2018. אנחנו שומעים דברים אחרים, גדלו המקרים. אנחנו פתוחים. זאת חובתנו גם להיות פתוחים. לא דומה מה שהיה אז. כולנו יודעים שקרו דברים, השתנו. גם המגמה השתנתה. אתה עד לחקיקות שיש פה. מהצד שני, מהצד האחר, אני עדיין לא שלם וחושש משתי סיבות עיקריות. אם כל המעצר יהיה בזה שהמשטרה, שהשב"ס יוכלו לתפוס את האמצעים שהייתה בהם ההפרה, זה סיפור בפני עצמו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה קיים. סמכות תפיסה יש. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש פער גדול בין מה שאנחנו מחוקקים, בין מה שכתוב שחור על גבי לבן, ובין מה שקורה בשטח. זה בהרבה מקרים. לפעמים זה מוטיבציה של מפקח שמאוד רוצה. כאן אנחנו צריכים להגן על זה. מאותן סיבות שאנחנו רוצים לשקם ורוצים שהוא יהיה מפוקח, אנחנו גם לא רוצים לשבור אותו, אנחנו רוצים שהוא יעמוד בדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> מידתיות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מתעלמים מהעניין הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חריגות יש. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו צריכים להגן בחריגות האלו - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגן על הילדים שלנו. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> מה לעשות, צריך גם מידתיות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה) : יש חריגות שאנחנו לא מודעים להן. החוכמה בחקיקה היא לאזן בחריגות שאנחנו כן מודעים להן. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> ביטאת בדיוק את מה שאמרתי בתחילת הישיבה. אני לא חושבת שאפשר לפקפק במחויבות שלי למאבק באלימות מינית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> את המובילה שבהן. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אנחנו צריכים לשמור על מידתיות. זה לא עונש נוסף הפיקוח, זה מניעה. אומר נכון חבר הכנסת מקלב, צריך לראות איך הדברים לא יצאו מפרופורציות כך שיצא שכרנו בהפסדנו. << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> אני חייבת להתחיל במשהו אישי. אנחנו בתכנית הליווי שלנו מלווים כ-400 ילדים שנפגעו בעבירות מין ואלימות. השלב של הפיקוח הוא השלב אחרי שהעבריין משתחרר. עברנו עם יחידת הפיקוח תהליכים מדהימים. ברמה האישית אני רוצה להגיד שאני מוצאת שם אנשים כל כך קשובים ונכונים. הם קשובים לשני הצדדים, גם למפוקחים וגם לנפגעי העבירה. זה בנימה האישית שלנו בעבודה מולכם. אז תודה. עכשיו לסוגיה. הרבה פעמים עבדתי מול גלית, היועצת המשפטית של יחידת הפיקוח, בהקשר של המגבלות שייקבעו בצו, הדברים שחשובים למשפחה, הדברים שהמשפחה כל כך בוער לה שיחידת הפיקוח תדע עליהם וכו'. מבחינתי כל הדברים שנקבעו בצו, בין אם הם יוגדרו כאן כטכניים, הם קריטיים. חשוב שיהיו להם הכלים והסמכויות. אני באמת לא יודעת להגיד לך אם צריך שתינתן סמכות מעצר או שצריך להגדיל את סמכויות העיכוב, אבל אם באה יחידת צור ואומרת שאין לה את הכלים, אז לא מעניין אותי מה שנקבע בצו. הצו הזה הוא צו שנקבע בפני בית משפט. אלו מגבלות שהפרקליטות ישבה עליהן, שיחידת צור ישבה עליהן. אני יודעת מה העבודה של גלית, אני יושבת מול גלית ימים, אני מעבירה לה טפסים של המשפחות. אני יודעת את ההשקעה של יחידת צור בכל צו מגבלות כזה. כל סעיף שנקבע בצו מגבלות האלו ומופר, מבחינתי יש פה חשש לאיזה שהוא קטין. רוצים להסדיר את זה בחקיקה ראשית? אין בעיה. אם כרגע הם אומרים שאין להם את הכלים, מבחינתי יש ואקום. כוועדה אתם צריכים להחליט איך פותרים את הוואקום הזה. זה קריטי בעיני. << אורח >> איילת רוזין: << אורח >> חוות הדעת הבאמת מפורטת משתמשת במטבע לשון של הפרת תנאי הצו. זה נשמע איזה משהו כללי, אולי מינורי. התנאים נקבעו על ידי בית המשפט. המפוקח מקבל על עצמו את התנאים האלה כיוון שנקבעה מסוכנות מסוימת. אף אחד מהדברים האלה הוא לא טכני. בית המשפט נזהר עד מאוד לפני שהוא קובע מגבלות. אפילו לעובדה שהוא יגיע ב-20:15 ולא ב-20:00 יש משמעות. בית המשפט החליט שהוא יחזור ב-20:00, לא ב-21:00 ולא ב-19:00, מסיבה מסוימת. אנחנו מכירים את הדברים האלה לפרטי פרטים. אין שוטר פר אדם, אזרח, לצערי. כאן יש קציני פיקוח שעובדים מול אנשים מפוקחים. << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> יש שיקול דעת. << אורח >> איילת רוזין: << אורח >> אוי ואבוי לנו אם אין שיקול דעת. אני לא יכולה להגיד שהמגבלות האלו הן טכניות, מינוריות, גבוליות. יש פה מגבלה על קשר עם עברייני מין, מגבלה על התחברות עם קטינים, מגבלה על קשר עם נפגע העבירה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> על זה אין מחלוקת. << אורח >> איילת רוזין: << אורח >> למה אין מחלוקת? זו הפרה של הצו, זה לא חשש לביצוע עבירת מין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> המפגש עם נפגע העבירה זו לא הפרה טכנית, זו הפרה שראוי לקחת עליה למשפט, זה ברור לכולם. הוא אכן צריך לתת על זה את הדין. גם כתוב בחוק מה הדין, בלי שצריך להוכיח יותר מידי. כל הפרה יכולה להביא אותו לשנתיים מאסר בכלא. זה לא אומר שזו סיבה לעצור. המעצר, אני מזכירה, זה לא עונש. אנחנו לא עוצרים כאמצעי ענישה או כאמצעי לשיפור התדמית של היחידה. << אורח >> איילת רוזין: << אורח >> כאמצעי הפסקה. אני רוצה לעצור את הסיטואציה שהוא נפגש עם אותה ילדה שהוא פגע בה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> הפסקת ההפרה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אני לא רוצה להקל עליכם, אני רוצה שתתנו לי דוגמה דווקא מהגבול האפור, דווקא את המקרים שבהם לא תפעילו את סמכויות העיכוב והמעצר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא מאחר ברבע שעה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> הרבע שעה זה עניין טכני. אין לנו מושג של רבע שעה או מושג של איחור. אני לא מבין מאיפה הגיעה הרבע שעה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> עזוב. תן לי דוגמה של הפרה שלא תוביל לעיכוב או מעצר. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני יכול לקחת את השיקום המונע שמופיע בתנאי הצו, שזה השימוע שעשיתי היום בבוקר. את המפוקח שלא רוצה להשתמש בתכנית שיקום מונע אני לא אעכב, מקסימום אני אדווח לבית המשפט שהוא הפר את אחד מהתנאים שלו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אין מפוקחים שצריכים להיות בשעות מסוימות, שצריכים להיות במעצר לילה? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> יש. נתת דוגמה מצוינת. אולי לזה את מתכוונת ברבע שעה, למרות שזה לא מוגדר אצלנו כרבע שעה. יש לנו מפוקחים - רובם הם אנסי המדרגות בלילות - שיש להם הגבלות על שהייה מחוץ לבית בשעות מסוימות. אם אני מגיע אליו לבצע ביקורת ב-24:00 בלילה, כשהוא אמור להיות מ-23:00 בבית, והוא מגיע ב-24:15, לא בטוח שאני אתן הפרה על זה. יכול להיות שאני אברר מה קרה לפני זה, אבל כרגע אני לא צריך להפסיק עבירה, הוא הגיע לבית שלו. אין לי מה לעשות עם זה. << אורח >> גלית מנגמי: << אורח >> אני מלווה את היחידה משנת 2013, אני מכירה את כל התיקים. עד היום יש שלושה שיש להם מעצר של שעות. צריך להבין שאנחנו מגיעים לבית המשפט עם התנאים המבוקשים. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> נתת לי דוגמה מצוינת, היא קצת מוכיחה את מה שאומרת היועצת המשפטית. למה? ברור שאם עכשיו הוא יצא מהבית ואתה רואה אותו מסתובב ברחוב, אז תהיה לך סמכות לעיכוב או מעצר כי אתה חושש מביצוע עבירה, אבל אם הוא כבר חזר הביתה, למרות שיש ההפרה, לא תהיה לך סיבה. מה אומרת היועצת המשפטית? היא אומרת: בואו נלך בצו על חשש לביצוע עבירה, כאשר על שאר המקרים שאין חשש לביצוע עבירה לא יהיה צו. תמצא לי דוגמה שתרצה לעכב ולעצור על הפרה, למרות שאין חשש מידי לביצוע עבירה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רוצה לתת דוגמה למשהו שנדמה לי שראוי להחיל עליו ושיש פה איזה שהוא קונצנזוס להחלה של סמכות לגביו. נניח מפוקח שתה אלכוהול או צרך סמים. אתה עדיין לא רואה אותו מסתובב ברחוב, אתה גם לא רוצה שהוא יגיע לרחוב. כשאתה בא אליו הביתה, אתה רואה שהוא שתה או שהוא מחזיק אלכוהול בבית. זה משהו שמגביר את המסוכנות שלו, אנחנו יודעים, אחרת לא היה לו את זה בצו. זאת בעיני הפרה משמעותית, הפרה שיש בה הגברת הסיכוי לביצוע עבירת מין. אני לא חייבת להגיע לרמה של חשד או חשש. אני רוצה ללכת אפילו עוד צעד אחד ולהציע לוועדה לתת במצב של הגברת סיכון. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זו המשמעות של חשש מול חשד. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אתה לא יודע אם הוא שתה אלכוהול. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זה ההבדל בין חשש לחשד. אני חושש שמכיוון שהוא נמצא ליד אלכוהול או יש לו בירה במקרר זה יגביר את המסוכנות. זה עונה על זה. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> לא בהכרח זה עונה על זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רוצה שאולי הוא יצטרך לחשוב אם בית המשפט יאשר לו את זה או לא יאשר לו את זה. נניח שהוא רואה אותו אחרי שהוא צרך סמים, או הוא רואה שיש לו בבית סמים. זה שיש לו בבית סמים עוד לא אומר שחמש דקות אחר כך הוא פוגע. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זה מעלה את החשש. ברור שזה מייצר חשש. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> זה לא מספיק לבית משפט. << אורח >> איילת רוזין: << אורח >> זה מגביר את המסוכנות שלו. זה מה שאנחנו באים למנוע. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> לא נתתם לי דוגמה אפורה יותר. אני מחפשת דוגמה של הפרה בוטה שלא מעלה חשד, חשש או הגברת מסוכנות שאתם בכל זאת תעכבו או תעצרו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> נתת את הדוגמה של סמים ואלכוהול. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זו דוגמה של חשש. זה מעלה חשש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא מצא אצלו בבית סמים, זה מעצר. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> בזה אני מסכימה. תקשו על עצמכם ותביאו את הדוגמה שבה למרות שיש הפרה אתם לא תבצעו מעצר או עיכוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נניח שעכשיו הייתה לכם גם סמכות מעצר במקרה של חשד או חשש לביצוע עבירת מין. תאמרו לנו מתי עדיין אין לכם, מתי זה חסר לכם, איפה הדלתא שחסרה לכם. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> במקרה שהוא הולך לבצע או שהוא ביצע עבירת מין אין ויכוח, במקרה הזה אני יכול להשתמש בסמכות העיכוב שלי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מתי אתה מרגיש שיש פה איזה שהוא סיכון נוסף, אתה מרגיש שמשהו התחמם אבל עוד לא הגעת לסף שאתה יכול לעכב ולעצור, בהנחה שיש לך סמכות מעצר? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> דיברנו קודם על אותו פדופיל שנמצא כרגע במגרש. המגרש זה נקודת קצה. אני ארצה למנוע מאותו מפוקח ללכת לכיוון המגרש. אני בא למנוע, אני לא בא לאפשר את העבירה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> איך אתה יודע שהוא הולך לכיוון המגרש? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני עוקב אחריו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה כבר בחשש. איפה אתה נמצא לפני החשש, צעד אחד לפני החשש. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> יש פה חשש לביצוע עבירה. אם הוא יצא מהבית ב-24:00 בלילה, זה נכנס לחשש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ב-24:00 בלילה הוא הפר את הצו, אבל אם הוא רק חולף ב-12:00 בצהריים ליד בית ספר, הוא לא עושה כלום - - << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זה אסור לו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא עשה שני סיבובים מסביב לגדר בית הספר - - << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זה אסור לו. זה חשש לעבירה, לכן זה נכנס. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה לא נכנס. זה לא חשש לעבירה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> במדרכה המקבילה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> איפה הצורך חסר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להעביר את הצו, רק אחר כך ללכת לחקיקה ראשית עם כל התיקונים. עכשיו הם עם ידיים קשורות. אני לא מבין, אנחנו דואגים לילדים שלנו או לא? המשרד לביטחון פנים מתחייב להביא חקיקה ראשית? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אתה מתחייב שהכנסת הזאת תכהן עוד 4 שנים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> טובת המדינה עדיין לעינינו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נתמוך בהצעת חוק פרטית שתבקש - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אעשה אותה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> האם אני בכל זאת יכולה לקבל תשובה? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אני אנסה לתת לך סיטואציה שבה רואים מפוקח ליד סוחר סמים. מכירים את סוחר הסמים, יודעים שהוא לידו. כדי לבדוק אם הוא רכש ממנו סמים או לא רכש ממנו סמים צריך לעכב אותו. זו לא סיטואציה שבה אתה יודע שמשהו יקרה, זה שלב לפני. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אין סמכות לעשות לו בדיקת סמים מקדמית? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> איך תעשי משהו פה? את לא יכולה לגעת בו בכלל, את לא יכולה לעכב אותו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> בגלל שאין לך את סמכות העיכוב הוא בורח. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> אם היה מדובר בשוטר, לא הייתה בעיה, הייתה לו את הסמכות. שוטר רגיל יכול לעצור מי שמפר צו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> גם בעבירה מסוג חטא. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> גם בעבירה מסוג חטא. במקרה הזה זה עוון. מאחר וזה לא נמצא בידי המשטרה אלא בידי השב"ס, רוצים לתת סמכות. אם היה שוטר צמוד לכל אחד ואחד מהם, לא הייתה בעיה בכלל, לא היינו צריכים לבוא. הסיטואציה שונה כאשר הסמכות היא בידי השב"ס. אני חושב שהדוגמה של המפוקח ליד סוחר הסמים כן עונה על השאלה. גברתי שאלה על נושא של הכשרה, שהם יצטרכו לעבור הכשרה בעניין של מעצר כמו ששוטר נדרש. לא מדובר כאן בשוטרים, מדובר פה בקצינים. לא מדובר באנשים שרק מתחילים לעבוד בשב"ס. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לשוטר מתחיל יש סמכות וכוח הרבה יותר. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אני לא סומכת את ידיי על כל שוטר מתחיל, בהבדל מחבר הכנסת לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה לעשות, יש לו סמכויות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא בכל הפרה יש לשוטר סמכות. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> נכון, אבל יש פה שיקול דעת של קצין, שיקול רחב יותר מאשר של שוטר, למרות שלשוטר יש את כל הסמכויות. אני חושב שנתתי דוגמה שיכולה להית השלב שלפני שבה נדרש לעכב אותו. יכול להיות גם מצב שאותו אחד נבלע בתוך ההמון. למפקח אין מדים. כדי להוציא אותו הוא צריך לעשות אקט מאוד מהיר של מעצר, לאו דווקא של העיכוב, אחרת הוא ייעלם בתוך ההמון. כל הדברים האלה מצדיקים את מתן הצו. הצו, כמובן אחרי הכשרה, ייעשה בשיקול דעת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> על כל הפרה? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> יש לו שיקול דעת. גם לשוטר יש שיקול דעת. גם שוטר לא עוצר על כל דבר. אותו דבר לגבי הקצינים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רוצה להזכיר שיש פה סיטואציה מורכבת של יחסי מפקח-מפוקח. יש מפוקחים שהם מנותקי קשר. יש איזה שהוא קושי איתם. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אם הם מנותקי קשר, בוודאי שהם הפרו את הצו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> דרך אגב, גם עליהם אין לנו סמכות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא סתם שוטר מקרי ברחוב ועבריין מקרי ברחוב. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> על אחת כמה וכמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש פה היסטוריה שצריך לזכור גם אותה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> היא פועלת לשני הצדדים. שוטר שעוצר אותי לא יודע מי אני, מה אני, הוא יהיה מיד הכי קשוח איתי אם אני עבריינית תנועה הכי גדולה. לעומת זאת, לאדם שדווקא מכיר אותך, שהאינטרס שלו הוא לא להחזיר את כולם לכלא, יהיה שיקול דעת בלהחליט אם הדבר הזה מהווה חשש או שאולי זו הפרה יותר קלה. אם נראה שיש פה התגברות של התעמרות - לכן אני כן חושבת שזה צריך להיות חלק מהדיווח לוועדה הזאת - זו כבר תהיה עבירה על החוק, כבר יש פה בעיה קשה של היחידה שנצטרך לדון בה. כל עוד אנחנו סומכים עליהם שהם מבינים את האיזון הזה בין הצורך לשיקום לבין מניעה והגנה על הציבור - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה לא לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה? << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> בואי תציעי את ההצעה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אפילו מוכנה לתת להם להציע את הנוסח הקונקרטי. כל הצעה שתשקף עלייה במסוכנות, רחבה ככל שתהיה, לא סתם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם היום לא עוצרים סתם, לא מעכבים סתם. << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> איך את המגבלות שקבועות בצו שנקבע על ידי בית משפט, שניסחו אותן לפני הפרקליטות, יחידת צור, הסנגוריה הייתה מעורבת – הרבה פעמים אנחנו היינו מעורבים - הוא מפר? מה מעבר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בוא נניח שהחברים שלו מגיעים עם בירה אליו הביתה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יעצור אותו על זה. אם הם מבצעים עבירה, מי שחוקר אותם זה מחלקת חקירות. << אורח >> בן ציון: << אורח >> יאח"ה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר. אם הם יבצעו עבירה, יחקרו אותם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> עדיין יש הבדל בין הפעלת סמכות על ידי שוטר, שהיא מאוד מאוד רחבה, לבין הפעלת סמכות שהיא סמכות שבמהות שלה היא סמכות שיטורית על ידי גופים חוץ משטרתיים. יש לנו אמון מלא ביחידת צור ובאנשים שלה. ברור שהסמכויות האלו יופעלו לתכלית ראויה ונועדו להגן על הציבור, אבל בכל זאת צודקת היועצת המשפטית שאומרת שצריך לגדר את הנוסח באופן שיביא לידי ביטוי את הסיטואציות שנכון לעצור בהן. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> מה את מציעה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תני לנו נוסח. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שהנוסח שאומר הגברת המסוכנות לביצוע עבירת מין צריך לתת מענה. תגיד היועצת המשפטית של יחידת הפיקוח אם זה נותן מענה מלא לסיטואציה או שחסר לה עוד משהו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הגברת המסוכנות לביצוע עבירת מין. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הפרה של תנאי הפיקוח שיש בה משום הגברת המסוכנות לביצוע עבירת מין. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> זה התיקון המוצע על ידי משרד המשפטים שגם מוסכם על היועצת המשפטית של הוועדה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> דיברנו על הכשרה. גם יואל נגע בזה. את ההכשרה שלנו אנחנו עושים במשטרת ישראל. כל קצין פיקוח מבצע הכשרה לגבי עיכוב במשטרת ישראל. הוא מקבל את האישור של השר לאחר שנחתם על ידי המשטרה. אותו דבר אנחנו עושים בעניין של המעצר. גם שם אנחנו הולכים להגיע למשטרת ישראל, הם יתנו לנו את ההכשרה. ליחידת צור יש אחריות על אותם קטינים, על אותן קטינות, על אותם חסרי ישע, כולל גברים ונשים. האחריות הזאת לא יכולה להגיע בלי סמכות. הסמכות היא אחרי ששופט נתן צו. ברגע שאני לא יכול לעכב אדם אחרי שהפר את הצו, מבחינתי אין לי כלים לעבוד. אני לא בא להיות דרקוני כאן ולהגיד זה או זה, אבל מה הכוונה במילה "מגביר"? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איך מודדים? << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> הוא מספיק רחב, על מנת שתוכל - - << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> קציני יחידת צור –את יכולה לבדוק את זה - הם העילית שבעילית בשב"ס. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לו אוכלוסייה מאוד מוגדרת. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אותם אנשים נענשו, הורשעו, הם ריצו את עונשם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז כשהוא יבוא לתחנת משטרה לא יעצרו אותו. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> גבי, את רוצה לחזור על הניסוח, להגיד לי איפה בכל זאת הבעיה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שצריך לוודא עם היחידה. אני דיברתי על הפרה שיש בה משום הגברת המסוכנות לביצוע עבירת מין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר גם להגיד, אינה עולה כדי חשש או חשד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מורכב. לזה אני לא מסכים. למה שגבי אמרה יש לי מספיק הערכה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה יטריף אותנו בבית משפט. זה לא ברור. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> כאשר בית המשפט נותן את הצו הוא גם קובע את התנאים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה תואם את הנוסח שהעברתם. הנוסח שהעבירה לנו היחידה היום בבוקר: ובאופן המגלה עליית סיכון מן המפוקח או באופן המעלה את הסיכון כי המפוקח יבצע עבירת מין או באופן המקים יסוד סביר לחשד - - << אורח >> יואל הדר: << אורח >> העברנו את הנוסח הזה, כי לחצו עלינו לתת איזו שהיא פשרה מסוימת. בעקבות הדיון שמהווה איזו שהיא בחינה של כל הגורמים פה, אני לא רואה את הצורך בעניין הזה. בית המשפט קבע שהדברים בצו מגבירים את המסוכנות, אחרת הוא לא היה קובע את זה בצו. זו המשמעות כשבית משפט קובע את הדברים הספציפיים. מאחר שבית המשפט קבע את זה לאחר שהשתכנע כי יש מקום לקבוע את זה, אני חושב שמי שהפר את הצו, וזה אחרי שהם יפעילו שיקול דעת, זה מספיק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה אומרת היועצת המשפטית של היחידה? << אורח >> גלית מנגמי: << אורח >> אני חושבת שיש איזה שהוא חוסר הבנה בסיסי לגבי איך התפרש בבית משפט - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אדם שהולך ומוכר ספרים ברחוב. << אורח >> גלית מנגמי: << אורח >> להציע חשד לביצוע עבירת מין או חשש לביצוע עבירת מין זו פרשנות רחבה. אנחנו ניתקל במצבים ובסיטואציות - אני צופה פני עתיד, כי אני נתקלת בדיונים כאלה ואחרים בבית משפט - שבהם נבצע תפיסה של חפץ, ניקח עבריין מין, נלווה אותו לתחנת המשטרה, כאשר בסוף יגידו שעצם המעצר לא העלה, בגלל הפרשנות של אותו שופט ספציפי, חשד לביצוע עבירה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> לא אמרנו את זה. דיברנו על הגברת המסוכנות. << אורח >> גלית מנגמי: << אורח >> גם הגברת מסוכנות, הפרה שהיא הגברת מסוכנות. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> גם בעבודה ללא אישור - שאלת מקודם לגבי מוכר ספרים - יש מסוכנות. << אורח >> גלית מנגמי: << אורח >> יש בצו שלו איסור מסוים לעבוד במקומות כינוס לקטינים. נגיד שהוא מוכר ספרים ביריד - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בוא נניח שהוא לא מכר. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אז זו לא תהיה הפרה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לכל עבודה או התנדבות הוא חייב לקבל אישור מהיחידה. נניח שהוא לא עשה את זה. נניח שמכירת הספרים לא הייתה ליד קטינים, היא הייתה בבית אבות. << אורח >> גלית מנגמי: << אורח >> אז הוא לא עבד במקום שאסור לו לעבוד. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה בדיוק העניין של הפעלת שיקול דעת. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> המפוקח יכול לפנות לבית המשפט ולהגיד: הפרו את הזכויות שלי. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> זה בשיקול הדעת של הקצין. << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> אז המפקח לא יעצור אותו. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> שאלת לגבי העניין של שיקול הדעת. זה בדיוק זה - מוכר ספרים ללא אישור או מוכר ספרים שלא נתתי לו אישור לעשות את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> או שהוא סתם לא ביקש. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה שיקול דעת. אנחנו לא באים להיות שריפים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לנו כבוד רב מאוד ליחידת צור, הרבה מאוד כבוד. רוב האנשים שנמצאים פה בחדר מלווים את העבודה של יחידת צור במשך שנים. אני חס וחלילה לא רוצה לחשוד בכשרים. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> ולא לפגוע בעבודה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ולא לפגוע בעבודה. כשאנחנו נותנים סמכויות שהן מטבען מאוד פוגעניות, שהן מטבען שוללות חירות של אדם כי הן בלי משפט, בלי צו של שופט, כאשר הרבה פעמים הן גם מעבר לסמכויות שניתנות לשוטרים רגילים, אנחנו צריכים לבוא ולשאול את עצמנו - האם כתבנו את זה בצורה רחבה מידי, או שבאנו לענות על הדלתא שאתם באים ואומרים שחסרה לכם. אני חושבת שהניסוח כרגע של כל הפרה, בלי לתחום אותה במסוכנות, בלי לתחום אותה בעוד איזה משהו - - אני חושבת שלא לתחום את זה בכלל - בהתחשב בזה שאנחנו לא נמצאים אצל שוטרים אלא אצל יחידת צור שאני מאוד מעריכה אותה - אנחנו חוטאים לאופן שבו מחוקקים חוקים שפוגעים בחירויות. << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> אנחנו לא מדברים פה על מעצר ללא כל סיבה, אנחנו מדברים פה על הפרת צו שנקבעו בו המגבלות הספציפיות ששקלו את החירויות. מה יותר מבית משפט? עזבי כרגע את כל העבודה שנעשתה לפני. אני לא עד הסוף מבינה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה עוון. << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> מה אומר הנוסח שהצעתם? הוא בפועל אומר את הנוסח הרחב. מה הפחד בנוסח שהצעתם? שהם יגיעו לבית משפט, ואני ראיתי פסקי דין כאלה, ובית משפט יגיד: הפעלתם שיקול דעת לא נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז שיבואו ויוסיפו. כרגע נמצאים או באפס או במאה. או שאנחנו לא נותנים על כלום, או שאנחנו נותנים על כל הפרה. אני אומרת, יש גם דרך ביניים. << אורח >> כרמית פולק כהן: << אורח >> נעמה, הם מפעילים שיקול דעת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הפרות שפוגעות בחירויות לא צריכות להיות רק בשיקול דעת, הן צריכות להיות גם במילה הכתובה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> גם היום כשאני מזמין שוטר אני משתמש בשיקול דעת. מה שאנחנו הולכים לייתר פה זה את הזמנת השוטר. << אורח >> בן ציון: << אורח >> צריך לזכור שלא כל העבריינים המפוקחים הם באותה רמה. יש מסוכנות נמוכה, יש בינונית, יש גבוהה. אם האדם שבמסוכנות הנמוכה יעשה את אותה עבירה, לא נעשה לגביו כלום, אבל אם הוא נמצא במסוכנות הגבוהה, אני אצטרך לטפל בו, אני אצטרך לעצור אותו. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> שמענו את כל העמדות. לא נצליח לשכנע אחד את השני. אני מודה שהשתכנעתי שכן נעשים האיזונים והבלמים הנכונים, בעיקר בשלב המקדמי של בית המשפט שקובע את סל ההפרות או את סל המגבלות של אותו מפוקח. יכול להיות שהתוצאה של זה תהיה שבית משפט יגיד: אתה יודע מה, אם אני יודע מראש שיש יותר סמכויות - אכיפה, מעצר ועיכוב, אז אני אחשוב אם להוסיף עליו גם את המגבלות האלו. יכול להיות. אז הוא צריך לייצר איזון חדש. אני חושבת שנכון לעכשיו יהיה נכון לאשר את הצו. אני אפילו כמעט שוכנעתי להגיש את הצעת החוק הפרטית יחד עם חבר הכנסת לוי. אני עדיין לא משוכנעת לחלוטין, כי אני מפחדת, מה שהוא לא מפחד, מהשיקול וההשלכות הרוחביות של מענק סמכויות עיכוב ומעצר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למי עוד נתנו? << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> נתנו בעבר לפקחי עירייה, כאשר אני התנגדתי ואתה תמכת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לפקחי עירייה? חס וחלילה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אם אנחנו מאשרים את הצו, לכמה זמן הצו מאושר? לא באו לוועדה בזמנו כדי להאריך את הצו, הם פעלו ללא צו בתוקף. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> הצו היה ללא הגבלה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> האם נכון שהצו יהיה עם מגבלה כדי לאלץ אותם להביא חקיקה מסודרת? אז נוכל לקיים דיון ענייני לעומק, עם דוגמאות למה קרה בעקבות הצו שהרחבנו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לתת להם את הכלים, כאשר אני מתחייב להביא את החקיקה הראשית. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אתה מתחייב, אבל אתה אופוזיציה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נתמוך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נציג השר פה מתחייב. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> הוא עוד לא התחייב. הוא לא יהיה שר בקדנציה הבאה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רוצה להבהיר את המצב המשפטי. ועדת חוקה נמצאת כאן כדי לקבל שתי החלטות: החלטה אחת, הסמכת יחידת הפיקוח לסמכויות הנוספות כגוף לפי סעיף 39(ד). אישורה כגוף הוא לכאורה קבוע, אלא אם כן הוועדה קובעת אחרת, והוועדה יכולה לקבוע אחרת. ההחלטה השנייה, אישור הצו. הצו במובן מסוים מלמד אותנו מה בדיוק הניואנסים של אותן מגבלות. הוא מוגבל תמיד בזמן. הוא יוארך על ידי השר ללא אישור הוועדה. בדרך כלל נהוג לקבוע תקופה של בין שנה לשנתיים. כאן הציעו לנו עד יולי 2019. אני מניחה שזה קשור לעובדה שזה כבר נמצא קצת אצלנו. יכול להיות שנכון לחשוב על תקופה קצת יותר ארוכה, בפרט שאנחנו לא יודעים מתי יהיו בחירות. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> בחירות יהיו ב-2019. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוועדה יכולה לשקול לתת את זה עד סוף 2019, או אם אנחנו רוצים שנה, אז עד נובמבר 2020. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עד 2020. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם הבחירות מתקיימות במועדן, ממילא כל חיקוק שהתוקף שלו פג בזמן תקופת הבחירות מוארך אוטומטית למשך שלושה חודשים. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> לא בטוח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא מכירה דוגמאות לעוד צווים שבהם התקבלה סמכות כל כך רחבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כי את לא מתעסקת ברשות המיסים. תראי מה עושים שם. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> האמירה של היועצת המשפטית היא חשובה. חשוב שנגיד שאם אנחנו מאשרים את הצו, ותיכף נדבר על ההגבלה מבחינת הזמנים, אנחנו עושים את זה עם מעט חשש או עם בטן קצת מתהפכת, כיוון שיש פה הרחבה של סמכויות שלא ניתנת באופן שוטף לגופים אחרים. אם אנחנו עושים את זה למרות החששות האלו, זה כי אנחנו סומכים על היחידה. אתה מכיר את תפישת עולמי, לאחרים לא הייתי נותנת את הסמכות הזאת. אם נותנים ליחידה הזאת, זה מכיוון שאנחנו מבינים את החשיבות של העבודה שלכם, את מה שאתם עושים, עד כמה זה קריטי וחיוני לעבודה שלכם כדי להציל נפשות. חשוב להגיד שהדבר נעשה עם שיקול דעת כבד, זה לא בהרף עין ובמשלח יד של "אין בעיה, אם ביקשתם סמכויות - תקבלו". אנחנו בהחלט לוקחים את זה בחשבון. אנחנו נרצה לשמוע בהמשך את החוויה שלכם, אם זה עזר לכם, אם זה קידם. המטרה של כולנו היא לקדם את עבודת היחידה וגם לא לפגוע בזכויות הפרט, כי אין מה לעשות, חבר הכנסת מיקי לוי, כמה שמדובר באנשים הכי נוראיים - - גם רוצחים הם אנשים נוראיים שיום אחד הם יוצאים מהכלא, מסתובבים חופשי, אין עליהם שום פיקוח. אנחנו בעד שהאדם ישקם את חייו אחרי שהוא ריצה את עונשו – הפיקוח זה לא עונש נוסף – אבל גם בעד למנוע פגיעה נוספת. עכשיו השאלה שנותרה היא לגבי הזמן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש כאן שתי שאלות: אחת, האם הוועדה רוצה להוסיף, הגם שזה פחות מקובל בצווים, סעיף דיווח. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> זה לא בצו. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש בכל מקרה דיווח לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> האם אפשר להוסיף את זה לדיווח של היחידה כך שזה יהיה חלק מהדיווח? << אורח >> יואל הדר: << אורח >> החוק קובע חובת דיווח. אי אפשר לחייב בצו סמכות כזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בואי נחייב אותם בפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> 31 בדצמבר 2019 מקובל עליכם? זה בטוח אחרי הבחירות, כבר יש שר חדש. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> לא בטוח. אם זה יהיה בנובמבר, לא בטוח שנגיע לזה. הייתי מעדיף מארס 2020. תני לנו את הזמן. החודשיים האלה לא כל כך משנים. זה ייתן לנו את הזמן בתור עובדי המדינה לעבוד מול השר. << אורח >> בן ציון: << אורח >> גם לאסוף נתונים. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אם יהיו בחירות בנובמבר, מה שלא יקרה, יש 45 יום ועוד פעם 45 יום. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> צריך למנות שר. עד שהוא ייכנס לתפקידו - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם יש בחירות בנובמבר, הם יכולים לבוא ב-1 בנובמבר ולאשר לעצמם לעוד חצי שנה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> אין 1 בנובמבר. אם יש בחירות בנובמבר, אין לאן לבוא, הכנסת לא קיימת. << אורח >> יואל הדר: << אורח >> למה צריך להתעקש על חודשיים, זה לא קריטי. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> 28 בפברואר 2020. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חשוב שייאספו נתונים לקראת הדיון לגבי אופן הפעלת הסמכויות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם אני קוראת את רצון הוועדה, אז הוועדה מבקשת שכל הנתונים ייאספו עד לסיום תוקפו - - << אורח >> בן ציון: << אורח >> לגבי מעצר, לא לגבי עיכוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רוצה לומר מה בדיוק אנחנו מציעים, איזה נתונים אנחנו מציעים שייאספו, כדי שלא ייאמר ב-28 בפברואר שלא נאספו הנתונים. ההצעה שאני מעלה - הועדה תחליט כפי שהיא תראה לנכון - היא: מספר המפוקחים שהופעלה לגביהם סמכות עיכוב או סמכות מעצר בשל חשש או חשד לעבירת מין; מהות ההפרות שבשלהן הופרה כל אחת מהסמכויות ומספר המעצרים שהוארכו על ידי בית המשפט; מספר המפוקחים שהופעלה לגביהם סמכות עיכוב ומעצר בשל הפרת צו ומה הייתה הפרת הצו בחלוקה לסמכויות העיכוב והמעצר. בנוסף, כמה מהמעצרים הוארכו על ידי בית המשפט, כאשר אנחנו רואים בהארכה של בית משפט איזו שהיא אינדיקציה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אלה דברים שנמצאים בשליטתם. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> ומה הן ההפרות שבגינן בוצע העיכוב. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> במה שקשור אלינו אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> למרות שזה יהיה מאוד מעניין בישיבה כזאת להביא את הגורמים האחראים, לשמוע האם הם הצדיקו והאריכו את המעצר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> יש קושי רב, לצערי, לקבל מהנהלת בתי המשפט מידע, חוץ מאמירות כלליות, וזה בשל שיטת התיוק שלהם, המספור שלהם והקטלוג שלהם. אנחנו נצטרך לבקש את המעטפת של העשייה שלכם. לדעתי, גם אתם תרצו לדעת, כי אם הבאתם אדם למעצר, להארכת מעצר, עיכבתם אותו ובסופו של דבר שיחררו אותו או לא הסכימו לבקשות שלכם, אז תתגלה תמונה בעייתית גם מבחינת בתי המשפט כלפיכם. חבר הכנסת לוי, אני מבקשת ממך בתור חבר ועדת כספים להעלות את הנושא הזה בחדר סגור, מצומצם, לדבר על נושא יחידת הפיקוח, התקציב של יחידת הפיקוח, מספר המפקחים. כל הנושא הזה חייב לעלות לדיון. עשינו את זה בוועדת חוקה, זה לא מספיק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תעשו לי דוח מנהלים קצר של עמוד וחצי. אני אזמן דיון מיוחד בוועדת המשנה של ועדת הכספים שאליו תבוא היחידה, תפרט מה היא עושה. ננסה להכריח את האוצר להביא כסף. << אורח >> קריאה: << אורח >> בשמחה רבה, תודה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –מעצרים), התשנ"ו-1996 בתוקף סמכותי לפי סעיף 39 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –מ עצרים), התשנ"ו-1996 (להלן – חוק המעצרים), אני מעניק לקציני הפיקוח שמונו לפי סעיף 17 לחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006 (להלן – חוק ההגנה) המפורטים להלן, סמכות לעיכוב עבריין המין עד לבואו של שוטר וכן סמכות מעצר עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח לפי חוק ההגנה, אם היה להם יסוד סביר לחשד כי עבריין המין ביצע עבירת מן או כי הוא עומד לבצע עבירת מין או אם עבריין המין הפר תנאי מתנאיו של צו הפיקוח, שאינו בבחינת חשד לביצוע עבירת במין - - צריך את המילים "שאינו בבחינת.."? זה רק מסרבל את המשפט והופך אותו ללא קריא. לקח לי ארבע פעמים לקרוא את זה. ברור שאנחנו לא בהפרה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני לא משפטן, אבל אין לי בעיה לוותר על כל המשפט הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גלית, למה התוספת הזאת של "אינו בבחינת.."? זה ברור, להבדיל ממה שכתבת קודם, שאין צורך בחשד. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אפשר להוריד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם היה להם יסוד סביר לחשד כי עבריין המין ביצע עבירת מין או כי הוא עומד לבצע עבירת מין או אם עבריין המין הפר תנאי מתנאיו של צו הפיקוח באופן המצדיק את מעצרו. זאת, על-מנת להביאו לתחנת המשטרה לתכלית שלשמה ביקשו לעכבו, אם עבריין המין אינו מציית להוראות שניתנו לו על פי סמכויות העיכוב המסורות לקציני הפיקוח בדין או אם הוא מפריע לקציני הפיקוח להשתמש בסמכויות העיכוב. על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 75(ב) ו-(ג) לחוק המעצרים. על מעצר כאמור תחול הוראת סעיף 23(ב) לחוק המעצרים. תוקפו של צו הענקת סמכויות זה עד יום 28 בפברואר 2020 וכל עוד מקבלי הסמכות משמשים בתפקידם. << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר << יור >> היו"ר מיכל רוזין: << יור >> תודה רבה, הצו אושר. תעשו עבודה טובה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:41. << סיום >>