פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 45 ועדת החוקה, חוק ומשפט 01/12/2020 מושב שני פרוטוקול מס' 151 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א (01 בדצמבר 2020), שעה 9:30 סדר-היום: << נושא >> שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי הדין הרבניים. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר תהלה פרידמן חברי הכנסת: מרב מיכאלי מוזמנים: הרב מאיר כהנא – אב בית דין באשקלון, יו"ר נציגות הדיינים קובי כהן – ר' מנהלת מחשוב, בתי הדין הרבניים משה גורט – מנהל לשכה, בתי הדין הרבניים רפי אלטמן – ר' לשכת נשיא ביה"ד הגדול הרב דוד לאו אורי אהרונסון – מנמ"ר, בתי הדין הרבניים משתתפים (באמצעים מקוונים): עודד פלוס – מנכ"ל המשרד לשירותי דת יפתח עשהאל – רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר יוסי ויצמן – עו"ד, המשנה לראש לשכת עורכי הדין אלעד קפלן – מנהל, מכון עתים ענת אריאל-זכאי – יועמ"ש, עמותת סיכוי מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: רונית יצחק << נושא >> שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי הדין הרבניים << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. על סדר-היום: שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי הדין הרבניים. זאת כותרת טכנית מדיי למה שבאמת נמצא על סדר-היום, לפחות בעיני. זאת ישיבת המשך מהישיבה הקודמת שנעשתה כאן בוועדה לגבי תוכנית המחשוב ושדרוג המערכת בבתי הדין. אבל אני רוצה לומר דבר אחד, כאחד שנמצא כאן בכנסת בשנים האחרונות שמעתי שלא פעם ולא פעמיים עולות טענות כאלו ואחרות על בתי הדין, על הרבנים, על הדיינים, וכו' וכו'. ביקורת זה דבר לגיטימי וזה בסדר גמור, אם הוא בא כמובן לא מתוך השקפת עולם שבעצם אומרת שכל הדבר הזה לא צריך להיות, אבל אם הוא מגיע באמת מהכיוון של ביקורת על השירות, ביקורת האם המערכת ידידותית למשתמש – למרות שכל מערכת משפטית היא לא ידידותית, זאת אומרת, אנשים לא באים לשם לכנס ידידות – אבל אני אומר שגם במקומות כאלה צריך שהתנאים הפיזיים, התנאים האנושיים, וכמובן גם העמידה בלוחות הזמנים, עמידה ביעדים, וכו', צריכים להיות טובים מאוד כדי לכסות אפילו על המקום שהוא פחות מלבב מבחינת האנשים שנמצאים שם. ותמיד קל לבוא בביקורת, ושם מתנהלים הרבה מאוד ויכוחים במליאה לא פעם ולא פעמיים, וגם בוועדות כאלה ואחרות, עם טענות כאלה ואחרות. כשזה מגיע לבחון איך משפרים את התנאים, כשאנחנו דורשים מבתי הדין – ואני יודע שנשיאי בתי הדין בשנים האחרונות, גם הנשיא הנוכחי וגם הנשיא הקודם, עשו הרבה מאוד מאמצים לייעל, לשפר, ויש הרבה מאוד התקדמות בהרבה מאוד דברים מבחינת השיפור לקהל המשתמש. אבל כשאנחנו מגיעים לדיון על הכלים – אז כל אלה שיודעים לתת נאומים חוצבי להבות אש מעל בימת הכנסת לא באים לתמוך בעניין הזה, לא באים לבדוק את העניין הזה, ובדיון כזה הייתי יכול לאכלס את כל החדר הזה רק מאלה שתמיד יש להם טענות על בתי הדין – ובמיוחד כשאנחנו מסתכלים ומשווים את זה למערכות האחרות, למערכת בתי המשפט, למערכת בתי המשפט לענייני משפחה, שהיא די אקוויוולנטית לעבודת בתי הדין, ששם באמת גם נעשו דברים, ושם אנחנו תמיד גם תומכים בשיפורים, ובדברים האלה. בישיבה קודמת באמת דנו בבעיה של המחשוב, ואני יכול לאבחן אותה לא ככלכלן גדול, אבל בתור אחד שקצת ניהל כמה דברים בחיים אני יכול לאבחן שהתקציב שנמצא היום לרשות המשרד, שהוא קטן ממילא, לרשות המערכת לגבי נושא המחשוב – גם אם צבעו אותו בצבעים של שדרוג או מערכת חדשה והכול – הוא כל הזמן נאכל על ידי האחזקה והשיפור, והתיקון, והשדרוג הקטן של להחזיק את המערכת הישנה והלא עדכנית הזאת שקיימת היום. אז אומרים: רגע, אז אין כסף, אז אין תקציב, יש תקציב, וכו'. אני אומר דבר אחד – לכל אלה שרוממות השוויון והדאגה לפרט והדאגה למתדיינים ולמתדיינות בבתי הדין, כל אלה שזה שגור בלשונם – זה שאנחנו צריכים לעקוב ולראות שבאמת המערכת עובדת, זה שצריך לראות שהמערכת הערכית עובדת כמו שצריך זה נכון, אבל התפקיד שלנו כאן זה להביא לבתי הדין ולמערכת בתי הדין את התנאים האופטימליים שצריך. והנושא של מחשוב היום הוא לא פינוק, זה לא וילונות לחדר, זה דבר שהוא בעצם כלי עבודה. והוא גם כלי עבודה שגורם לכך שהיום במרוץ סמכויות ובכל הדברים הללו זה בסוף מוזיל את מעמדתם של בתי הדין, ותפקידנו לדאוג לזה. דובר בישיבה הקודמת, וסיפר לנו מנכ"ל משרד הדתות על ועדה מסוימת שעבדה ועשתה עבודה טובה, ואפילו הגיעה למסקנות, אבל זה נשאר על המדף, כמו הרבה ועדות טובות ומקצועיות שקמו להן, והיא לא יצאה לביצוע. הוועדה הזאת דיברה על מגוון רחב של נושאים, ואולי עודד שכבר יעלה איתנו בזום ייתן לנו פירוט עליהם, כשהדגש שלי כמובן בישיבה היום הוא להסתכל גם על שאר הדברים, אבל יותר לקחת את הנושא של המחשוב קדימה. הייתה לי שיחה גם עם סגן ראש אגף התקציבים הבוקר, צחי דוד, שנכנס לתפקידו ממש בימים האחרונים. נמצאים פה גם הנציגים של אגף תקציבים. יש תמימות דעים, צריך לראות איך לעשות את זה לקראת התקציב הקרב ובא, אני מקווה, לראות איך נותנים את תקציב המלא לשדרוג הזה. בעצם הייתי קורא לזה לקחת את שיר"ה א' ולהחליף אותה עם מערכת שנקראת שיר"ה ב'. אין ספק שגם כלכלית, אמרתי את זה לצחי, אם תבדקו, ההוצאות השוטפות שלכם על המערכות הישנות בסופו של יום מצטברות ליותר מעלות הפיתוח וההקמה של המערכת הזאת. חייבים לרוץ בעניין הזה. אני אומר לכם כבר עכשיו, אנשי המשרד והנהלת בתי הדין, תכינו את התוכניות, תבקשו, תעמדו על זה, אנחנו ניתן את כל הגב לעניין הזה. אני מרגיש את זה כאחריות שלי כיושב-ראש ועדת החוקה, אני חושב שהתפקיד שלנו זה לתת לכם את האפשרות לתת את השירות הכי טוב. אני לא מוכן לקבל ביקורת כשמצד אחד הביקורת היא שכאילו מחפשים את המצוינות, אבל אנחנו כמדינה, כממשלה, לא נותנים לכם את הכלים להגיע למצוינות. וגם ראיתי ציטוטים באותו תקציר של הוועדה הזאת, אני אצטט אותו לפני שאתן את רשות הדיבור לעודד פלוס מנכ"ל המשרד. "בתי הדין הרבניים הם חלק אינטגרלי ממערכת המשפט הישראלי. הבדל בין התנאים ואיכות השירות לציבור בבתי הדין לאלה שבשאר המערכת אינו מוצדק כשלעצמו, ובנוסף לכך משדר מסר סמוי לציבור ולפיו מדובר כביכול במערכת נפרדת הקשורה אולי למתן שירותי דת" – רק בלבד ולא מערכת כדת וכדין – "ולא להליכים משפטיים וליישום החוק. שדר סמוי זה עלול לגרום לזלזול בהוראותיהם ופסיקותיהם של בתי הדין, להפרת החוק והפסיקות על ידי צדדים שיצאו חייבים בדין ופגיעה באלה שזכו בדין, בפרט במקרים חמורים העלולים להביא לסרבנות גט." או לדברים מהסוג הזה. "הדרישות המופנות אל בתי הדין הרבניים מצדו של המחוקק זהות לאלה המופנות אל בתי המשפט. השוואת תנאים בין בתי הדין לבין בתי המשפט תאפשר עמידה בדרישות אלה. פערים בכוח אדם, בינוי, ציוד ומשאבים" – ובוודאי מחשוב – "גורר אחריו בהכרח אי-עמידה בדרישות." והדבר החשוב ביותר זה שמעבר להיבט החוקי זה נועד לתת שירות לציבור – "שירות שמהותו היא מניעת עוולות ותיקונן." זה בעצם הרעיון של בתי משפט, של בתי דין למיניהם. "האזרח הפונה לבית הדין כמו" שהוא פונה לבית המשפט עם המצוקה שלו, על "משבר ועוול שנגרם לו". "חובתן של הערכאות השיפוטיות השונות זהה: מתן מענה יעיל, צודק ומהיר. ההשוואה נועדה למנוע מצב שבו חלק מערכאות אלה – במקרה זה: בתי הדין – לא יוכלו להעניק לאזרח את השירות שלו הוא זכאי." אני חותם על כל מילה שנאמרה כאן, זאת מהות הדיון. אני מתכוון, אמרתי לפני חודש כשהתכנסנו כאן, שיהיה דיון מעקב. אני מודיע לכם שיהיה עוד דיון מעקב, ואני אכנס לשיחות גם עם האוצר וגם עם כל גורם. כמובן שגם עם השר לענייני דתות, ועם כל הנוגעים בדבר. אבל אני מבקש מכם דבר אחד, תכינו את התוכנית המלאה, שלא יתפשרו איתכם על חטיפים. לבוא עם התוכנית המלאה, שגם מבחינה כלכלית היא הרבה יותר נכונה, ואני מקווה שהאוצר ישתף פעולה. וכמובן שגם נגייס לעניין הזה תמיכה, אם צריך בוועדת הכספים אצל הרב גפני, ששנים רבות מלווה את המערכות הללו, וכמובן שגם מחברי הוועדה, אלה שנמצאים פה וגם אלה שאינם נמצאים פה. בבקשה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה לומר משהו, אבל אני יכולה לחכות אחרי עודד. איך שאתה מעדיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אחרי עודד, בסדר? כי הוא גם בין פגישה לפגישה. מנכ"ל המשרד עודד פלוס, בוקר טוב. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> בוקר טוב לכולם. קודם כול אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתחבר לדברים שאמרת, אומנם זה לא דיון ראשון, למיטב ידיעתי זה דיון שני, אבל שהוועדה תיקח אפוטרופוסות על בתי הדין ותקיים דיון פעם בכמה זמן, ובכל פעם יעלה נושא אחר כדי שנוכל בסופו של דבר לסגור את הפער. דיברת על תוכנית כוללת. למעשה הדוח הזה שהכנו הוא תוכנית כוללת שמטפלת בכל הנושאים של בתי הדין, ובאמת לא הגדרנו לעצמנו את היעד, אלא אמרנו שאין שום סיבה שבתי הדין ייפלו באיכות השירות שלהם וב-facilities שלהם מבתי המשפט למשפחה. לא חיפשנו לעצמנו מקור השוואה אחר, אלא את מערכת המשפט המקבילה, שגם מבחינת החוק היא מערכת משפט מקבילה. זאת אומרת שיש מה שנהוג לקרוא מרוץ סמכויות בין בתי הדין לבתי המשפט למשפחה. הכירו שיש כאן שתי מערכות מקבילות שלכל אחת יש את הסמכויות שלה, אבל בסופו של דבר יש להן מטרה משותפת. המטרה המשותפת זה להסדיר את היחסים בין בני הזוג, וגם אם הם לא הסתדרו קודם, לגרום לאיזושהי הפרדה כדי שאפשר יהיה להמשיך בחיים. בתי הדין הרבניים, אני יכול להגיד לכם מהחשיפה שלי אליהם בחמש וחצי שנים האחרונות, היא מערכת מתפקדת והיא ראויה לשבח, אבל עדיין היא מתפקדת למרות הפערים. אתם מיקדתם את הדיון היום בנושא הזה של המחשוב, אבל כמו שאמרתי, יש לנו תוכנית סדורה, יש לנו דוח ועדה שדן בכל אחד ואחד מהנושאים – בסביבת העבודה והבינוי; בנושא של תחומי שיפוט; בנושא של ביטחון; בנושא של כוח אדם ותקציב; ובכל סעיף נגענו, גם ברמה מילולית, וגם בנינו תוכנית עבודה כספית. כמו שאמרתי לכם, וטוב, ואני שמח לשמוע שצחי דוד נכנס לעניין או יכנס לעניין, הסיבה שהדוח בסופו של דבר, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, נחתם רק על ידי, כי אגף תקציבים קצת נבהל מהסכומים. אני חושב שלא היה מקום להיבהל מהסכומים, כי הסכומים האלה מדויקים ונבדקו. ואז קיבלתי איזושהי החלטה שמאחר שהם לא חותמים אני חותם על הדוח ומבחינתי הוא מחייב. ומה שנעשה בצורה הדרגתית בכל סיכום תקציבי, או אם יהיו סיכומים יותר גדולים, אנחנו פשוט ניקח את הנושא המסוים, נפרוס אותו לפי הפריסה שהגדרנו לעצמנו. כי היינו מאוד לארג'ים עם האוצר בכל מה שקשור לפריסה, לא אמרנו: תיתנו לנו את כל הכסף עכשיו ונבצע, אלא הגדרנו תאריכי יעד לכל אחד ואחד מהאנשים בתוך זה. אנחנו גם מבינים את הקושי התקציבי ואנחנו גם יודעים שיש מגבלות ביצוע. זאת אומרת שאין טעם שהכסף יהיה אצלנו ואחר כך יימחק ו/או ייגרע ממנו כתוצאה מפלטים ודברים מהסוג הזה. אם אנחנו מתמקדים בנושא הזה של מערכות המידע, שזה הנושא לדיון, העברנו אליכם את אותו פרק בדוח הוועדה שעמדתי בראשה, שמתייחס למערכות המידע. פשוט לא אוכל ללוות אתכם לאורך כל הדיון, אבל אנשי הנהלת בתי הדין נמצאים שם, הם ידעו להסביר כל דבר. למעשה אנחנו מדברים על שני דברים – על הקמת המערכת או שדרוג המערכת, שיש לה עלות חד-פעמית; וכמובן, כמו שכולם מבינים, למערכת מחשוב יש עלות תחזוקה שנתית, כי once לא תחזקת אותה או שלא דאגת לשדרוגים הנדרשים אז המערכת הזאת הופכת להיות מיושנת, ובסופו של דבר היא עוברת מהעולם. זה לא איזשהו בניין, גם בניין צריך תחזוקה, אבל על אחת כמה וכמה מערכת מחשוב. ויש לנו התייחסות פה, הגדרנו את הסכומים, תראו את זה, ותשמעו יותר פרטים. אני רוצה שהדיון הזה, אדוני היושב-ראש, יהיה דיון מקצועי. זאת אומרת שידברו באמת על נושאים מקצועיים, כי הלכנו על הפן המקצועי, ולא סתם זרקנו סכומים, ולא סתם אמרנו מה אנחנו רוצים או מה השאיפות שלנו, אלא אנחנו באמת רוצים לעשות את אותו יישור קו, וכשאדם שבא למערכת בתי הדין הוא יקבל את אותו שירות שהוא מקבל ממערכת בתי המשפט. מערכת בתי המשפט עברה קפיצת מדרגה ללא ספק. אני אומר את זה גם בתור אחד שעד לפני חמש וחצי שנים היה עורך דין ומכיר את המערכת לפני ולפנים, ויש מקום עכשיו באמת להביא את מערכת בתי הדין – אנחנו מדברים על המחשוב, אבל בשאר הנושאים באמת להשוות את הרמה. וכמובן שברגע שמערכת בתי המשפט למשפחה מתקדמת אז כמובן נצטרך גם לבצע עוד איזשהם תיקונים בדרך. והסכומים שאנחנו נוקבים בהם אלו סכומים על פי המציאות והשאיפות שלנו נכון להיום. אבל כמו שאנחנו יודעים, הטכנולוגיה מתקדמת, מערכת בתי המשפט למשפחה מתקדמת, אז אנחנו לא רוצים לפגר, לא רוצים להיות במצב כזה שסגרנו את הפער, אבל במקביל לסגירת הפער נפתח פער חדש. זה בגדול. אם תרצו יותר, אז הנהלת בתי הדין יושבת מולכם והם ידעו לתת את כל התשובות – מספרים, חלוקה למה מיועד הכסף, ואפשר יהיה לקיים דיון ענייני ומקצועי בכל אחד ואחד מהסעיפים ולהסביר מה הפערים, ולהסביר מה הכספים שאנחנו דורשים או מבקשים, גם ברמה של החד-פעמי וגם ברמה של השוטף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עודד, שני דברים. קודם כול הייתי רוצה שנמקד את החד-פעמי המלא. וכמו שאמרתי גם קודם, ולדעתי זה גם יבוא לידי ביטוי במספרים, ברגע שיסתיים החד-פעמי המלא הזה והמערכת תשודרג אז סביר מאוד להניח שהשימור שלה או התקציב השוטף להחזקת המערכת יתייצב על איזשהו מס' סביר. השאלה אם אתה יודע לכמת את זה לכמה זה החד-פעמי, הקמת מה שקראנו לזה שיר"ה ב'. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> נציג גם את זה, ברשותך. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> בדוח שלי הסכום החד-פעמי מחולק לשמונה סעיפים שמסתכמים כולם בסדר גודל של 30 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שה-30 מיליון הוא החד-פעמי? << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> והעלות השנתית של התחזוקה מסתכמת בסדר גודל של 7 מיליון שקל. צריך להביא בחשבון שאנחנו צריכים לעשות את התחזוקה השוטפת גם עכשיו, זאת אומרת גם לפני שעשינו את פעולת השדרוג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> יש לנו מערכת, אנחנו לא פועלים ללא מערכת, אז אלו סדרי הגודל, זאת אומרת 7 מיליון שקל עלות שנתית שוטפת, ו-30 מיליון שקל השקעה חד-פעמית כדי להביא אותנו לרמה שהיינו רוצים להיות בה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דבר שני שאני רוצה ממך, האם אפשר ככה בקצירת העומר שתתייחס כרגע – בוא נעזוב שנייה את נושא המחשוב, נחזור אליו עם האנשים כאן, ותוכל ללכת הלאה לסבלותיך – אבל אם אתה יכול בכמה נקודות עיקריות שעלו מהדוח להגיד לגבי מה שלא קשור דווקא למחשוב, אלא אם זה בינוי, כוח אדם או דברים אחרים, שוב, מתוך נתון השוואתי לבתי משפט או בתי משפט למשפחה, כמו שאמרנו שהוא אקוויוולנטי. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> קודם כול יש שני פערים עיקריים. הפער הגדול זה פער הבינוי שבו מערכת בתי המשפט פתחה פער אדיר. כל מי שמסתובב בבתי המשפט והכיר איך הם היו נראים פעם, אז הם עשו קפיצת מדרגה שלא תיאמן. אני עדיין זוכר את בית המשפט העליון במגרש הרוסים כשהיינו מסתכלים מהחלון ורואים נשים שגרות שם ותולות כביסה. אז כולנו רואים איך נראה בית המשפט העליון היום, ואיך היה בית המשפט המחוזי בחיפה בחסן שוקרי ואיפה הוא היום. עשו קפיצת מדרגה, אנחנו לא. עדיין בית הדין הרבני בתל אביב נמצא ברחוב אורי, ובית הדין הרבני הגדול נמצא באיזה בניין משרדים ברחוב אהליאב. בית הדין היחידי שאפשר להגיד שהוא נחמד זה בית הדין באשקלון, שלמעשה ירשנו מבנה של בית המשפט השלום שעבר למקום אחר. הוא שודרג ואנחנו קיבלנו את המבנה שלו. זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, אתה אולי מכיר את זה, את המשפחה שמעבירה בגד מילד לילד. משפחה מרובת ילדים שהילד - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ברוכה, ברוכת ילדים. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> - - בן השלוש הולך עם הבגדים שקנו לאח שלו לפני 15 שנה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בסדר, זה קיים גם היום, לא קרה כלום. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> וינטג'. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> זה פחות או יותר הפער. אני חושב שהדוגמה הזאת מסבירה. הפער הנוסף זה הפער של כוח האדם. אנחנו עובדים בכוח אדם מצומצם מאוד, למרות שהדרישות מאיתנו הן אותן דרישות. זאת אומרת שגם הציפייה מאיתנו זה שהדיינים ייתנו מענה מהיר. הדיינים אמורים לקבל עזרה. ומעבר לזה שצריך לעשות איזושהי התאמה כל הזמן של הדיינים, הדיינים שאנחנו מקבלים היום, בלי חס וחלילה לפגוע בדיינים שמשרתים ושירתו באמת במסירות, דיינים הרבה יותר נקרא לזה מעודכנים, גם ברמת הידע התורני שלהם וגם ברמת הידע הכללי שלהם, גם ברמת הידע המשפטי שלהם, אבל עדיין הם נדרשים - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> במקומך הייתי מודאגת מאוד מהדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע לך למחות אחר כך. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> - - כמו שבתי המשפט הבינו, אנחנו עושים בדיקה של עלויות זמן שיפוטי, הזמן השיפוטי היקר ביותר זה הזמן השיפוטי שמשקיע הדיין. ואם אנחנו יודעים באמצעות הרחבת המעטפת שלו לתת לו עזרה בדברים שיפנו אותו רק לעשייה השיפוטית, והוא לא יתעסק – ניהול האולם יהיה יותר פשוט, איסוף החומר יהיה יותר פשוט, והוא יכתוב את פסק הדין. זאת אומרת שיהיו לו עוזרים משפטיים כמו שיש בבתי המשפט, ומערכת השירות שמלווה את הדיין תשודרג. גם מערכת הפקידות, ברגע ששדרגנו את מערכת הפקידות הורדנו עומס מהדיין. הוא צריך להתעסק פחות בדברים, בהפרעות, והוא יכול להתרכז בשיפוט, וגם אין הסחת דעת. אז אלו הנושאים המרכזיים. יש את הנושא של הביטחון, יש את הנושא של שדרוג השכר. השכר אצלנו עדיין נמוך כשאנחנו עושים השוואה לבתי המשפט, ואין שום סיבה לכך. הדיינים, אגב, מרוויחים פה שכר כמו השופטים, ואין סיבה שכל המעטפת המינהלית או העוזרים המשפטיים ירוויחו פחות. המטרה שלנו בסופו של דבר היא לא רק לתת לאנשים משכורת, אלא שתהיה לנו יכולת למשוך אנשים איכותיים שיודעים – ויש לנו, יש לנו, כמו שאדוני היושב-ראש יודע, אנשים שעוברים בחינות דיינות. אמר לי פעם היועץ המשפטי של בתי הדין, הרב יעקבי, שהוא גם עורך דין וגם דיין: בכלל אין לך יכולת להשוות בין מה שנדרש כדי לעבור את בחינות הדיינות לבחינות לשכת עורכי הדין. אני יודע את הצד של לשכת עורכי הדין למרות שהייתי בתקופה שעוד לא היו בחינות. כמובן שיש עוד דברים, אבל אלו למעשה הדברים העיקריים. ביקשת ממני לגעת בדברים עיקריים, אז הבינוי והנושא של כוח האדם אלא שני הדברים העיקריים שצריך לתת להם מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עודד, יש איזשהו תהליך, מעבר לאותה כתיבת דוח שמדברת על הדברים הללו, האם יש איזה הבנות או הסכמות עם משרדי ממשלה רלוונטיים, במיוחד משרד האוצר, על מימוש של הדברים הללו, במיוחד בנושא של בינוי, בנושא של כוח אדם? יש משהו שקורה או שחיים ומתגלגלים הלאה? << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> כן, יש דברים שקורים, בעיקר בנושא הבינוי. בכוח האדם קיבלנו עזרה, אבל היא מאוד מאוד מינימלית. אלו לא המספרים שרצינו להגיע אליהם. אני חייב לומר שיש משהו שעבד לטובתנו, זה כל הנושא של הגישור, זה קצת הוריד את כמות התיקים, וזה עשה לנו איזשהו, איך אומרים, עבודה צדדית, אבל עדיין הצרכים קיימים. לגבי הבינוי יש שיח מתמיד. אני חייב לומר, לזכותו של הדיור הממשלתי יש שיח מתמיד, אבל זה שיח שעדיין לא הביא תוצאות. זאת אומרת שאנחנו עדיין לא יכולים להגיד שכתוצאה מהשיח הזה יש תוצאות. יש המון דיונים, בתל אביב למשל נבחנות כל מיני אופציות בבניין הקיים ועם עיריית תל אביב, אבל השיח הזה עדיין – עוד פעם, למיטב ידיעתי ועד כמה שאני מעודכן – לא הוביל לתוצאה. אני לא זוכר שהשר הוזמן לחנוך מבנה חדש של בתי הדין, אלא יש שיח שנראה טוב, אבל עדיין זה לא שיח שהוביל לתוצאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אז אנחנו במסגרת דיוני המעקב ננסה, לא ננסה, נעשה בעזרת השם אולי ישיבה שבה נזמין את משרדי הממשלה הרלוונטיים, אם זה דיור ממשלתי בנושא בינוי, ובנושאים אחרים, גם בנושאי כוח אדם. אסור לנו להרפות מהדבר הזה. ואני יודע, ואני לא רק יודע, אלא גם עוזר בדברים שקשורים למערכת המשפט, גם בישיבות עבודה שיש לי עם שר המשפטים, עד כמה שאני יכול לעזור בחלקים שלנו באמת לקדם את הנושא של תקינה, נושא של עוזרים או מזכירים משפטיים כאלה ואחרים, שנותנים את המעטפת שמפנה בסופו של דבר את הדיין לעבודתו או את השופט לעבודתו. חייבת להיות אקוויוולנטיות בטיפול בשיפור המערכות על כל המערכות. דבר אחד אני רוצה לומר, לא כל כך דיברת על זה, אבל דיברו איתי מהנהלת בתי הדין, לגבי הנושא של השמירה והאבטחה, שאני מבין שהוא דבר שמאוד מאוד צולע היום במערכת בתי הדין. אתמול בישיבה שהייתה לי עם שר המשפטים על כמה נושאים העליתי בפניו רעיון שאני מבין שניסיתם לקדם. הרעיון מדבר בעצם על שימוש במשמר בתי המשפט, שמשמר בתי המשפט, שהוא גוף שמתפקד, שמיומן ומכיר את הדברים, כמובן לא על חשבון בתי המשפט, זה יבוא מתקציב שלכם. אבל אני מבין שהיום המערכת אצלכם עובדת עם איזושהי חברה חיצונית ב-outsourcing - - << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - שהוא יקר מצד אחד ולא כל כך מוצלח מהצד השני, כי בכל זאת מערכות של שמירה כזאת – זה כמו שלא יעלה על הדעת שאת משמר הכנסת יפריטו לכל מיני חברות כאלה ואחרות. השר אמר לי שהוא יבדוק את העניין הזה. אני רואה בזה דבר נכון, בשימוש בכלי אבטחתי מיומן לצורך דבר מסוים. אז גם נעקוב אחרי העניין הזה, ואני אנסה לדחוף את העניין הזה, אם תרצו את זה כמובן. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> אדוני היושב-ראש, מילים אחרונות, כי אני חייב ללכת לפגישה אחרת. התייחסנו לזה בדוח, אנחנו הולכים באותו קו חשיבה שאדוני מדבר עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא המצאתי את זה, אמרו לי שזה - - - << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> שבאמת יהיה משמר, מה שקוראים משמר אחוד, כי באמת אין שום סיבה שתהיה הפרדה. הנושא של האבטחה הוא נושא קריטי, אנחנו מבינים שבתי הדין זה מקום של אמוציות. אני לא בא לשפוט אף אחד, אבל לפעמים אנשים מאבדים קצת את הסבלנות גם מבחינת הדיינים וגם מבחינת ציבור, הנוכחות של משמר – ואנחנו רואים שבבתי המשפט זה נעשה בצורה יפה, בצורה טובה, המאבטחים מורגשים מאוד, זה הפך להיות ממש חלק חשוב של המערכת של בתי המשפט, ובאמת אין שום סיבה שנפגר. בדוח שהכנסתי, שחתמתי עליו יש התייחסות גם לזה, כולל תקנים, כולל מספרים, כולל צרכים, כולל הכול. קודם כול אני שמח על הדיון, אדוני היושב-ראש, אני לא חושף את הגיל לא שלי ולא שלך, אבל אנחנו כבר מכירים למעלה מ-20 שנה, ואני יודע מה היכולות שלך ומה היכולת שלך לדחוף, ועד כמה שאתה מתחבר לנושא מסוים אז אתה יודע לפתור אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יודע את זה על בשרו. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> אגב, אני זוכר שאחד המפגשים שלנו היה ב"בסר", אחת מגולות הכותרת של העשייה שלך. היום כולם לוטשים עיניים למקום זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> BBC. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> אז איך אומרים, אני מאוד מאוד מברך על הכניסה שלך לאולם הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> ואין לי ספק שככל שבאמת הוועדה תתמיד ותמשיך ותזמין אותנו לדיונים, בכל אחד ואחד מהנושאים בצורה מפורקת, זה הכי טוב, זה ייתן את התוצאות הטובות ביותר, אז נקדם. והזכות הזאת תהיה שלך, אני חייב לומר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> בלי לגרוע מהזכות של האחרים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. ונמשיך מכאן עם הצוות שנמצא איתנו כאן. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לעניינים של עודד. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אבל אני רוצה לשאול משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד שנייה. קודם כול חברי הכנסת לפני שנצלול יותר לעניין, וגם נציגי האוצר נמצאים איתנו בזום, נכון? בבקשה, תהלה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה. קודם כול לברך על הדיון פעמיים – אחד, בגלל שבאמת במציאות של אחוזי גירושים כל כך גבוהים בתי הדין נותנים שירות להרבה אנשים גם אם זה שירות - - - שאנשים לא היו רוצים, אז טוב שהוא יהיה שירות יותר טוב; ודבר שני, בגלל שדיוני מעקב הם דבר חשוב, כי בסוף אנחנו עם כותרות גדולות והרבה פעמים כשזה מגיע לפירוט אנחנו זונחים את העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה לשאול משהו או לשתף באיזו דאגה שאני מגיעה איתה לדיון הזה, ולקבל את ההתייחסות שלכם. אני יודעת שנושא השימוש של בתי הדין במאגרי מידע ובחיפוש, ביכולות חיפוש, עומד עכשיו בבג"ץ בהקשר של הפרקטיקה. אני מבינה שהפרקטיקה הנהוגה הייתה שלבתי הדין יש איזה רשימות כאלה של אנשים טעונים בירור, זאת אומרת שהם קרובי משפחה של אנשים שהוטל ספק ביהדותם, הם לא פנו, הם לא חלק משום הליך, אבל בית הדין מגדיל ראש ושם אותם באיזה רשימה. אני מבינה שבג"ץ אמר שזאת פרקטיקה פסולה, עוד אין החלטה, זה לקראת החלטה, אבל הוא אמר שזאת פרקטיקה פסולה, ושכרגע בית הדין אמרו: חסרים לנו חצי מיליון שקלים כדי להגיע ליכולות החיפוש שאנחנו רוצים, ואז יהיה אפשר לדבר על הפגיעה בפרטיות. יכולות החיפוש, זאת אומרת שיהיה פסק דין, ואז זה יאפשר לפסול את כל המשפחה מסביב. זה דבר שאני באה איתו עם דאגה לדבר הזה. אני יודעת שהוא צדדי, אני יודעת שזאת לא המטרה המרכזית של הדבר הזה. אבל אם אתם מכינים יכולות, מערכת ממוחשבת עם יכולות חיפוש, מי לידנו יתקע שלא ייעשה בה שימוש שכזה, כשבית המשפט אומר שהוא שימוש פסול בגלל שלא מדובר באנשים שפנו, אלא מדובר באנשים שהם מין צד ג' רחוק לאירוע. אז אני אשמח לקבל התייחסות לדבר הזה. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> אשמח להשיב אם כבוד היושב-ראש ייתן לנו את הזכות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אם רק יורשה לי, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני לאותו עניין בדיוק. אגיד בצורה יותר מפורשת. אתם מדברים יפה יפה על הנגשה וכל מיני דברים, אבל את הכסף שהיה לכם אתם מנצלים בצורה לא חוקית ושערורייתית בשביל לעקוב אחרי אזרחיות ואזרחים ישראלים שלא פנו בכלל לבתי הדין הרבניים, ואוספים עליהם מידע שלא מן הראוי לאסוף עליהם בכלל, ואין לכם סמכות לאסוף. ולמה שאנחנו נעזור לבתי הדין לקבל עוד כסף בשביל שבעצם נממן את המעשים הלא ראויים והלא חוקיים האלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשמעי, ממש התרשמתי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זאת הייתה תקוותי, בוא נאמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז קודם כול הצלחת. ודבר שני, הייתי מציע לך, את יודעת, בכל זאת, הדיון מדבר – יש לך ביקורת, את יכולה גם לומר אותה, אבל עדיין גם להתייחס. כשאת משווה מערכות ואת רואה מערכת אחת שסובלת מתת תקצוב, ולעשות מין כותרת כזאת שכל המשאבים. תכף הם כמובן יענו על השאלות שלך שהן בוודאי מטרידות, אבל לבוא – תראי - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני, מקל וחומר, אם יש מצוקה והמערכת – קודם כול ההשוואה לא בהכרח רלוונטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כי בכל זאת – אבל לא חשוב, אני אומרת אפילו אם נניח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא? כן חשוב. עזבי, אנחנו בארבע עיניים. מה הבעיה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כי זה לא אחד לאחד. זה גם לא משנה. בתי הדין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה שבתי הדין הרבניים לא יהיו עם אותם כלים שבתי המשפט לענייני משפחה, שזה אקוויוולנטי לחלוטין הדבר הזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני בכלל חושבת שצריך - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא צריך, אה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> - - סנכרון יותר טוב בין המערכות והכול טוב ויפה, חד-משמעית. כל מה שאמרתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על המערכת, ואת מדברת על סנכרון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל כל מה שאמרתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חלק מהסנכרון, מרוץ סמכויות, מי כמוך יודע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> מה שאני אומרת, מקל וחומר, אם בתי הדין סובלים, לצורך העניין, מתת תקצוב או מתת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שירות בסוף. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תת שירות בסוף, אז מקל וחומר שאסור להם להשקיע את הכסף הזה בדברים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזבי, על זה הם ייתנו תשובה. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא, זה לא עזבי, זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועל מה מדובר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה מעיד על סדר עדיפויות לקוי מאוד שלהם, מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. עכשיו שכנעת אותי. אבקש לפני שנמשיך את הדיון לתת תשובה קודם כול לתהלה לגבי הנושא הזה, מה שרציתם לענות, וגם לחברת הכנסת מיכאלי. << אורח >> משה גורט: << אורח >> קודם כול אני לא נכנס לנושא המשפטי שיש שם. אני מדבר בעיקר על הנושא הכספי, לא על הנושא המשפטי, אז בוא נפריד את זה. ניסו בחצי שנה האחרונה, אפילו יותר, בשנה וחצי האחרונות לפתח מערכת שתענה לדרישות כמו שצריך. ניסו בכל מיני תהליכים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עונה ספציפית לשאלה שלה, של תהלה? << אורח >> משה גורט: << אורח >> של תהלה לגבי אותו בג"ץ. ניסו בכל מיני תהליכים עד שהבינו שהתהליך שפיתחו באין עלות, זאת אומרת ללא עלות, כי לא היה כסף, לא מספיק טובה, לא לבג"ץ ולא למערכת. עלות פיתוח כזאת חדשה עולה משהו כמו חצי מיליון, וביכולות של המערכת שיש לנו היום אין לנו איך לעשות את זה. מדובר על מערכת בינארית חכמה שיכולה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהיא נמצאת אגב בתוכנית העבודה שלכם? << אורח >> משה גורט: << אורח >> אין לנו כסף. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל זה לא עונה על השאלה שלנו. אנחנו שואלות למה מנוצל הכסף הזה. כשאתה אומר לבנות מערכת חדשה - - - << אורח >> משה גורט: << אורח >> אני גם אענה על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרב, היא שאלה שאלה אחת, ואת שאלת - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אנחנו דיברנו על אותו דבר בדיוק. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אני שואלת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא הבנתי שזאת אותה שאלה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> זאת לא אותה שאלה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה היה אותו דבר שנדון בבית המשפט העליון. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> רגע, מה שאני רוצה להבין זה לגבי התוכניות הקיימות. אני חוזרת למה ששאל היו"ר, מה שהגשתם עכשיו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם עוד לא הגישו. << אורח >> משה גורט: << אורח >> את מקדימה את המאוחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> משה גורט: << אורח >> במהלך הדיון תראי את התשובה לשאלתך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אני שואל שאלה, אני מכוון אתכם. מה שנקרא, בתוכנית החלומות שלכם או שאני מגדיר את אותה תוכנית של 30 מיליון שקל שדיבר עליה עודד, שהיא ההקמה ושל מערכת חדשה, וכו', האם גם הדברים האלה נמצאים בתוכה, ויש להם פתרונות? << אורח >> משה גורט: << אורח >> אמת. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אז אני עכשיו שואלת, בתוכנית הלא חלומות – הגשתם עכשיו את תוכנית החלומות או שאתם מגישים תוכנית מודולרית? << אורח >> משה גורט: << אורח >> אנחנו מגישים תוכנית תלת-שלבית, שאחד זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא מגישים, לא נותנים להם להגיש. זאת מטרת הדיון היום. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> בסדר. הבנתי. מה שאני רוצה לבדוק, האם התוכנית היא מודולרית? האם אנחנו יכולים לראות בתוך התוכנית הזו איזה חלקים הולכים לפונקציות השונות? והאם הפונקציה הזאת שמאפשרת חיפוש בפסקי הדין שפוסלת – הבנתם את השאלה – זאת אומרת, האם אני אוכל לראות אותה בתוך התוכנית? << אורח >> משה גורט: << אורח >> הבנתי לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהלה, אני יכול לעזור לך במשהו לא מקצועי, אבל אחרים בוודאי יגידו את זה יותר. ישבנו פה, לפני חודשיים המערכת קרסה לגמרי, עד כדי כך היא טובה ומעודכנת, וכו'. זאת אומרת, במצב נורמלי שמאושר להם תקציב ואומרים: עכשיו תעשו, ואז אנחנו רואים חלילה שהם גוררים רגליים בסעיף מסוים, אבל בשאר הדברים הם רצים קדימה, השאלה שלך תהיה מצוינת. היום הם חיים מה שנקרא מהיד לפה כדי לשמור על הקיים שלא יתמוטט. הוא כבר התמוטט, אגב, וגפני היה צריך לטפל בזה מול החשב הכללי, שיעבירו איזשהו סכום חד-פעמי כדי שירימו חזרה את המערכת, ואני לא יודע אם הספיקו כבר להרים אותה חזרה לגמרי. אני חושב שזה עדיין באמצע. שם אנחנו נמצאים. ולכן אני אומר, זה גם מה שהערתי, אפשר לבוא בביקורת על הכול, אבל קודם כול בוא נראה שלמישהו אכפת מהמערכת הזאת, שמישהו רוצה להרים אותה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אז, אדוני, אני שואלת, למה במצב הזה שהתקרה קורסת עלינו ואי-אפשר בכלל ושום דבר לא עובד, למה את המשאבים שיש להם הם מנצלים כדי לבנות מאגר שעוקב אחרי אנשים שבכלל לא באו לרבנות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הוא ייתן לך תשובה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל על זה כן מדובר, כי על פניו היה להם כסף, הם יכלו להשתמש בו בשביל לשפר את המערכת ואת הנגישות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את כבר עונה גם את התשובה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא, אבל אתה מסביר, אתה אומר שזאת כאילו לא השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עניתי לה, אני מפריד בין שתי השאלות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שתהלה ואני מדברות על אותו דבר שנדון בבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שמח על האחדות שקיימת כאן בוועדה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> שנייה, אני אומרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא משנה, תהלה, עזבי, קיבלת תשובה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> הבנתי. אני רק רוצה להציע הצעה, כי מקודם אמר לי הרב כהנא: יש כזו חשדנות כלפי בתי הדין, וזה תוקע כל תהליך שהוא, ואני חושבת שזה נכון. אני חושבת שפה יש לנו באמת צורך בשדרוג מערכות מוסכם, בשיפור השירות, אי-אפשר לחיות עם מערכות של פעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להעביר איזה 40% מהחשדנות הזאת לבתי משפט קצת? סתם בשביל ביקורת בונה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> ברוך השם, עליהם יש 120%, יש להם מספיק והם יכולים לתת. אני אומרת שזה יוריד מאוד את מפלס העצבנות אם התוכנית בנויה ככה שאפשר יהיה להפריד בין הפונקציות השונות. אני אומרת בהכי גלוי שאפשר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל שיגידו אמת, בוא נתחיל מזה, כי לחברי הכנסת הם לא דיווחו על מה שנחשף בבית המשפט העליון. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> רגע, הם עוד לא דיברו, אני חייבת לומר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> היום, אבל הם כבר היו פה. הם היו פה בדיון הקודם, זה לא התחיל עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, הרב. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> אתייחס ממש בקצרה כי זה לא הדיון. דבר ראשון, כל מה שבתי הדין – כמו שאנחנו כדיינים עושים בשורה התחתונה – הכול זה רק מכוח החוק ועל פי החוק. וכרגע הדברים שמתהווים, מה שתלוי ועומד בבית המשפט העליון במסגרת הדיון בבג"ץ הוא שאלת הגבולות האלה, ומה שיחליט בית המשפט זה מה שנעשה. וגם היום עבדנו עקב בצד אגודל עם משרד המשפטים, הכול היה התיאום מלא. אף אחד לא עושה פה מחטפים או מנסה לעבוד מתחת לשולחן, הכול גלוי והכול שקוף. לגבי תוכן הדברים עצמם, אז אכן יש שאלה מקצועית שקשורה לשאלה מה קורה כשפנה אליי ראובן לאישור יהדות והתברר שכנראה הוא לא יהודי. מה לעשות, אין מסמכים שמאשרים את זה, מה לעשות עם אחיו שמעון שגם הוא חושב שהוא יהודי, אבל הוא לא פנה לבתי הדין הרבניים. אז השאלה היא שאלה חוקתית, אתית, משפטית, הלכתית. יש כאן הרבה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הלכתית. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך לפחד להגיד את המילה הלכתית גם כן. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא צריך לפחד, זה חד-משמעי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך לפחד, אין פה אנשים מפחידים בבניין הזה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> נכון, אבל כרגע היא לא שאלה הלכתית, היא שאלה משפטית של סמכויות מרשם אוכלוסין, ודברים כאלה. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> היא גם הלכתית, חברת הכנסת פרידמן. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> למה? << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> כי בסוף שמעון יבוא לרשם הנישואין באיזשהו מקום, ורושם הנישואין צריך לדעת האם הוא צריך להפנות אותו לגיור או לרשום אותו. וחלק מהמידע שיש לו זה בזכות הבירור שעשה אחיו ראובן. אבל רגע, ברוב המקרים זה עובד לטובת האנשים. הרבה פעמים בא איזה בן דוד רחוק, איזה שמעון שהוא בן דוד רחוק, אין לו שום מסמכים, אבל לבן דוד שלישי שלו ראובן היו מסמכים, וככה מקבלים אותו. זאת אומרת שברוב המקרים זה דווקא עוזר לאנשים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה לא משנה, אתם לא יכולים עדיין גם מסיבות הלכתיות לפעול בניגוד לחוק. האם מותר או אסור לכם לאסוף מידע על אנשים שלא פנו אליכם באמצעים שאני לא יודעת מהם? << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> נכון, אנחנו מסכימים, אין ויכוח על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יוכרע, מרב, תקשיבי - - - << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> אנחנו פועלים רק במה שמאפשרים לנו גם ההלכה וגם החוק, זה תמיד היה כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. תודה. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> אם אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> מנגנוני החיפוש הפנימיים בתיקים הם לא צורך של בירור יהדות, הם צורך לכל דבר. אני מסתכל בתיק גירושים, אני רוצה לראות מתי נתתי החלטה על פירוק שיתוף בנכס, מתי זה היה. גם בתי המשפט סובלים מאותה מצוקה שאין מנגנוני חיפוש מספיק טובים, וכל המערכות עובדות כרגע על מנגנוני חיפוש כאלה. זה ממש חלק מהעבודה. חברת הכנסת מיכאלי, ברגע שייקבע מול משרד המשפטים או מול בג"ץ או בחקיקה, לא משנה, מהם גבולות המידע שמותר לבית הדין לקבל או לשמור, בהתאם לזה יפעלו בתי הדין. וזאת שאלה פוליטית שאני לא עוסק בה ולא אעסוק בה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> היא לא שאלה פוליטית, היא שאלה משפטית. כאמור, זו שאלת מה מתיר החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא כרגע בבירור. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> היא משפטית, אבל שאלת החקיקה זה כנראה גם - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ולכן חבל שבתי הדין לא משקיעים את הכסף שלהם במה שברור שמותר להם לעשות לפי החוק, ולא בדברים שאולי אסור להם לעשות לפי החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל על איזה השקעות אנחנו מדברים? על איזה השקעות מדובר כאן? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> את ההשקעות של הכסף שכבר היה להם ויש להם. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> התשובה שלי בהיבט המשפטי זה שאנחנו צריכים את מנגנוני החיפוש לא בשביל זה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אשמח שנראה את המצגת ואז זה גם יענה למרב מיכאלי על דבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני רוצה דבר אחד, ברשותך, מרב, אני בטוח שתישארי איתי לכל הישיבה הזאת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בעשר וחצי יש ישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה שאני חייבת להיות בה, אני מצטערת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך ידעתי שאת לא תישארי איתי עד הסוף. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בעשר וחצי אני חייבת להיות שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אני רוצה את העזרה שלך בשדרוג המערכת, וממילא גם זה יפתור את הבעיה הזאת. אבל לגבי עצם הנושא עצמו – זה לא הדיון כרגע, ואני לא בורח ממנו - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אז צריך להגיד את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> רגע, רק להגיד מספרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני באמצע לדבר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> נכון, אתה צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יציגו את המספרים, ואז תקבלי את התשובה ותוכלי גם לשאול. אבל אני אומר שהדיון עכשיו הוא הדיון על איך מרימים את המחשוב הזה קדימה ואיך משפרים את השירות בצורה מלאה. ביקורת על שימוש אם הוא נכון או לא נכון, במיוחד לדבר שכרגע נמצא בבירור משפטי כזה או אחר, שיכול להיות שתימצא הנוסחה שמגשרת בין כל הדברים, ויכול להיות שלא, ויכול להיות שזה יהיה בחקיקה, ויכול להיות שזה יהיה בפסק דין, ויכול להיות כל דבר. ברגע שהדבר הזה יהיה ברור, אז ברור שהם יפעלו לפי הדבר הזה. כרגע זאת חוות דעתם, הם גם מגנים עליה בבית המשפט, זה לא במחשכים, זה בא מתוך הסתכלות גם פרקטית וגם הלכתית. היא גם פרקטית לחלוטין, כי אני בטוח שבכל מקום היום, במיוחד שהנגשת מידע היא כל כך גבוהה, יש שימוש גדול בידע שקיים, וכו'. אבל אני מבטיח לך שבסוגיה הזאת, אחרי שתהיה החלטה, תבקשי דיון ונדון בזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תראה, לפי הנתונים שלי – בשנת 2019 תקציב הוצאות המחשוב של בתי הדין היה 9 מיליון ו-90,000 שקל, זה לא - - - << אורח >> משה גורט: << אורח >> כמה ההוצאה הייתה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> רגע, ב-2018 הביצוע היה 10 מיליון ו-750,422 שקלים. << אורח >> משה גורט: << אורח >> כמה התקציב היה? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל רק לשם השוואה, קודם כול - - - << אורח >> משה גורט: << אורח >> את שמה לך שאת עוברת מתקציב - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> סליחה רגע, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי הוא יציג את זה ואז נמצא את הברינקס שברח לנו באמצע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה קודם כול להניח את דעתו של אדוני, מערכת בתי המשפט מטפלים בסוגיות רבות ונוספות שבתי הדין לא מטפלים בהם, לא משנה אם אתה מסכים עם זה או לא, אבל זאת המציאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מסכים עם כל דבר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תקציב המחשוב שלהם עמד על 100 מיליון ש"ח. זאת אומרת שהפערים יחסית לפעילות, לא ברור מי פה נמצא במצב פחות טוב מבחינת ההשקעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> כמה יש לבתי המשפט? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 100 מיליון שקל למחשוב, לעומת 10 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול אני לא יודע, אני אשמח מאוד לבדוק את העניין הזה. אדרבה, אם יש למישהו מידע אני אשמח. << אורח >> משה גורט: << אורח >> יש לנו את המידע. כל המידע נמצא במצגת, חבל שאנחנו לא מראים אותה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בבתי הדין הרבני יש 90,000 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרב, לא, סליחה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> רק לתת לך את זה – 90,000 תיקים לעומת 900,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, לא, אני אקבל את זה פה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בוא נראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חכי בסבלנות, מקסימום תוותרי קצת על הישיבה הבאה, פה זה יותר מעניין. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם חשוב. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא, למעלה זה דיון על דוח ברלינר שביקשתי ממך לעשות עליו דיון. << אורח >> משה גורט: << אורח >> היא גם חברה בוועדה לבחירת דיינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ביקשתי ממך דיון על דוח ברלינר שהיה צריך להתקיים קודם בוועדה החוקה, לא בוועדה לקידום מעמד האישה, שזה בסדר וזה חשוב וזה יופי, זה המקום שבו זה צריך להתקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום כל דבר הולך למעמד האישה, תשאלי את תהלה, היא תגיד לך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני באתי אליך, נכון? ולא כמו אנשים שניסו לקחת לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא תגיד לך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל לא הרמת את הכפפה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי אוסף של כפפות בחדר, נו, כמה אני יכול להרים? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה הכול, אז אל, אדוני, באמת, חבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה אני יכול להרים כפפות? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אחר כך לא יתפלא שיבואו לאתגר אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרב, בואי ניכנס לדיון עצמו, ואז תוכלי לשאול את השאלות כשיהיה לך את זה מול העיניים. בבקשה. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים של עודד פלוס. לגבי הדברים של עודד פלוס חשוב לי לציין שבעצם עבדך הנאמן היה אמון על הכנת דוח ההשוואה, והגשתי אותו למנכ"ל בתי הדין הרבניים, והוא הגיש אותו למנכ"ל המשרד. אז עשיתי את הדברים בצורה מדוקדקת, ואני רוצה להתייחס לשני דברים מהותיים כדי להשלים את הדברים של עודד שהיו דברי אמת. קודם כול הדוח נעשה בשנת 2016, חשוב לציין את העובדה הזאת שלא נאמרה פה, עברו ארבע שנים מאז, והעסק מתגלגל ומשתנה מיום ליום. דבר שני, אכן בנושא המחשוב הצגנו שני דברים מאוד מהותיים, פעם אחת זה נושא של שדרוג המערכת, שתוצג היום תכף במצגת של משה; והנושא של תחזוקת המערכת. תחזוקת המערכת דאז עמדה על 7 מיליון שקלים. היום אנחנו דורשים תגבור מאוד משמעותי של העניין הזה לאור השינויים שחלו בארבע השנים האחרונות. הוא הזכיר את הנושא הזה. אנחנו מדברים על זה שזה מורכב בערך משמונה חלקים. החלק הראשון זה הנושא של אבטחת מידע, שקיבל שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות בעניין הזה. וזה נתח מאוד חשוב וקריטי, ואנחנו בעצם כפופים להנחיות יה"ב של הממשלה, שמחייב אותנו לעשות פעילות שוטפת במערכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, הנושא השני. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> דבר נוסף, כל הנושא של הטיפול בדיינים, גם זה כבר הוזכר. הדיינים עושים עבודה השכם והערב, ובעצם בארבע השנים האחרונות התאפשר להם, יש להם מערכת מחשוב שהיא רשת נפרדת שמאפשרת להם לעשות את העבודה גם לאחר שעות הפעילות. זאת אומרת לעשות את העבודה מביתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהיא דורשת תחזוקה בפני עצמה. הלאה, הנושא השלישי. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> היא דורשת תחזוקה בפני עצמה. כל הנושא של הרישוי, תכף נראה אותו, רישוי של המערכות ושדרוג כל הנושא של טיפול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, שדרוג עוד פעם, עכשיו אתה מבלבל אותי. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> רישוי, לא שדרוג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> הרישוי של המערכות הינו קריטי ומשמעותי ומתפתח עם הזמן, והביא בעצם לשינויים. תראו תכף את המספרים של תחזוקת המערכת, שהוא הרבה יותר מ-7 מיליון שקלים, והוא מהותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והנושא הרביעי. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> יש נושא של כוח אדם, שדיברנו עליו, של איך אנחנו מתחזקים את בתי הדין הרבניים עצמם, ואנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה קורא לזה בתוך התחזוקה? << אורח >> קובי כהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> זה כוח האדם שצריך לתחזק את הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו בוא נעשה עצירה. אתה אומר שתקציב התחזוקה השוטף כרגע מסתובב סביב ה-7 מיליון. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> אנחנו רוצים לדרוש 12 מיליון שקלים, ויש לנו במצגת אמירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> גם ה-7, מדובר על תוספת של 7. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר איתך עכשיו על הסך הכול. << אורח >> משה גורט: << אורח >> סך הכול 12. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 12 מיליון. << אורח >> משה גורט: << אורח >> נראה את זה בשקף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. שזה בעצם אמור לעבוד, ולא משנה באיזו מערכת, גם הישנה וגם החדשה? << אורח >> משה גורט: << אורח >> אמת. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החדשה, אם תהיה, לא תוזיל עלויות? << אורח >> קובי כהן: << אורח >> יש חלקים שהיא תוזיל ויש חלקים שהיא תהיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שהיא מאזנת את עצמה. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> היא מאזנת. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> על כמה אנשים אנחנו מדברים? סתם, הפרופורציה הפתיעה אותי. << אורח >> משה גורט: << אורח >> תכף אתייחס גם לזה. אם נתחיל את המצגת אז נוכל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך את הנתונים, אז בוא נתחיל את המצגת, בבקשה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> יש הכול. קודם כול נתייחס למה שנעשה בחודש האחרון, על חלק מהדברים קצת ארחיב, חלק מהדברים נראה אחרי זה בשקף. פנייה לאגף התקציבים באוצר – פנינו כמה פעמים, רצינו לדבר איתם לגבי הנושא של 2021, כי השנה, שנת 2020 הייתה שנת קטסטרופה מבחינת בתי הדין בנושא המחשוב ובנושא כלל תקציב בתי הדין. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> קטסטרופה מבחינת העולם. << אורח >> משה גורט: << אורח >> יכול להיות, אבל אנחנו, איך אומרים, יש לנו את הבעיות שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל אחד והקטסטרופה שלו. הלאה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> בדיוק. לצערנו הרב התשובה שקיבלנו היא שהם עדיין לא מדברים איתנו על תקציב 2021. מבחינתם אין עכשיו עניין לדבר, ככה שהבעיות שלנו נגררות ומצטברות לקטסטרופה. אנחנו אומרים את זה בפה מלא ובמפורש, אם לא יטפלו בסיפור התקציבי של המחשוב, בתחילת 2021 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פנית אליהם על השדרוג או פנית על הבסיס? << אורח >> משה גורט: << אורח >> פניתי אליהם על הבסיס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על תחזוקה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אמרנו להם במפורש, וגם כתבנו את זה במצגת במפורש, אם לא ידאגו לתקציב נורמלי, בתחילת שנת 2021 מערכות בתי הדין יורדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> חישוב תקציב הבסיס של תקנת המחשוב על 12 מיליון, מה שדיברנו. חישוב צרכי מחלקת המחשוב לשנת 2021 זה בדיוק מה שדיברתי, שאם לא יתחילו לטפל בזה בינואר 2021 אנחנו מורידים את כל מחשבי בתי הדין, כי אין לנו כסף. חישוב עלויות פיתוח, שיר"ה דור ב', מה שדיברנו על ה-30 מיליון. ישיבת הנהלה בכירה על תקציב המחשוב וקידום כל מכרזי המחשוב, מבחינת הנהלת בתי הדין אין אצלנו יותר את הביורוקרטיה, העברנו את כל המכרזים, עכשיו הכול תלוי בכסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכרזים ל-? << אורח >> משה גורט: << אורח >> כל המכרזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם, תפריד לי בין הפיתוח לבין השוטף. << אורח >> משה גורט: << אורח >> יש לנו מכרז מסגרת שברגע שנקבל 30 מיליון אנחנו יכולים להתחיל את הפיתוח אתמול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והגשתם את המכרזים הללו, והם מוכנים. << אורח >> משה גורט: << אורח >> במכרזים האלה כבר יש חמישה זוכים, מבחינתנו אפשר להתחיל לעבוד איתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שברגע שנגיד נופל לכם כרגע, ומגיע ברינקס ישר מהאוצר לפה עם 30 מיליון, אתם נכנסים לשיר"ה ב'? << אורח >> משה גורט: << אורח >> אמת. אולי נקרא לו שיר"ה חדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיר"ה חדשה גם טוב. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אשמח לעבור לשקף הבא. זאת תשובה לחברת הכנסת מיכאלי לגבי הנושא. אני רק רוצה להקדים, חברת הכנסת מיכאלי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> איך זה עונה לי על הנושא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא הסתכלת על זה, איך את יודעת מה הוא מראה לך? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הוא אמר שזה עונה. אני מקשיבה להכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שהשקף הזה עונה, אם הבנתי. << אורח >> משה גורט: << אורח >> כמות השופטים שיש בבתי המשפט הם 750, כמות הדיינים הם 120, היחס הוא פי שבעה. כמות התיקים שיש בבתי הדין זה 100,000, כמות התיקים שיש בבתי המשפט בערך 850,000, הוא יחס של פי שמונה וחצי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לפי המספרים שלי 90,000, 900,000. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אם אתם רואים, תקציב בתי הדין הוא בסביבות 5.5 מיליון שקל, תקציב בתי המשפט הוא 100 מיליון. זה לא יחס של שמונה ולא יחס של שבע, זה יחס של פי 20. זה בדיוק מסביר למה המצב שלנו לעומת בתי המשפט כל כך קשה. אנחנו כל שנה גוררים רגליים, אם אתם רואים, העמודה הירוקה הבהירה זה המזומנים שאנחנו מקבלים, בעצם זה הכסף שנכנס לנו לחשבון הבנק. מצד שני, העמודה הירוקה הכהה זה הכסף שאנחנו מוציאים עבור כל העלויות הקשיחות. אנחנו אפילו לא מדברים על פיתוח ברמה של פיתוח מערכת חדשה, אלא אנחנו מדברים על רמה של מקסימום שו"שים, שזה סגירת פינות כאלה ואחרות. לדברייך, חברת הכנסת פרידמן, לא עלה שום דבר על הפיתוח שנעשה בנושא של בירור יהדות, וגם בגלל זה אנחנו לא יכולים לענות לבג"ץ שיש לנו מה לעשות כל עוד שלא נקבל את הכסף. מה קרה לנו בשנת 2020? כולנו יודעים על סיפור הקורונה, ההוצאות גדלו לסך של 12 מיליון ו-772,000 שקל, בו בזמן שהתקציב שתוקצבנו, המזומן שקיבלנו השנה היה רק 5 מיליון ו-390,000. הפער פה הוא קרוב לפער של 8 מיליון שקל שהיינו צריכים להביא ממקורות אחרים. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> זה לא קשור רק למחשוב, זה הוצאות באופן כללי. << אורח >> משה גורט: << אורח >> מחשוב. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> רק מחשוב? << אורח >> משה גורט: << אורח >> רק מחשוב. לשאלתכם מאיפה הבאנו את ה-8 מיליון כדי לממן את זה, זה בדיוק ה-8 מיליון או בוא נגיד את האמת, כל ה-12 מיליון שקיבלנו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלקחתם מהפיתוח. << אורח >> משה גורט: << אורח >> - - לפיתוח שיר"ה דור ב' לפני כמה שנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שאתם לקחתם, אמרו להם מהאוצר: יאללה, תיקחו משם. << אורח >> משה גורט: << אורח >> בדיוק. האוצר מצד אחד נותן, מצד שני לוקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תדעו לכם, אחד המהלכים הנכונים שעשה משרד הפנים בזמנו לגבי רשויות מקומיות, הייתה הפרדה בין תקציב פיתוח לתקציב השוטף. הדבר הכי גרוע בעולם, ובגלל זה גם קמו תאגידי מים עם כל הבעיות שלהם, כי תמיד לקחו את הכסף של הצנרת בשביל הכסף למנקה של המשרדים, וזה דבר שאסור לאוצר לתת. אבל איך אומרים, להם זה טוב כי זה מציל אותם, אחרת הוא סוגר את בתי הדין, ולאוצר זה טוב כי זה כבר כסף צבוע. הם אומרים: יאללה, במקום פיתוח קח את זה לשוטף, תהיה מבסוט, מה קרה? והמערכת תישאר ככה ישנה ונחמדה כמו שאנחנו מכירים אותה. הלאה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אמת. מה שאומר שהיום אין לנו כסף לפיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה ברור לחלוטין. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כמה כסף הוצאתם בין 2016 ל-2019 על פיתוח? << אורח >> משה גורט: << אורח >> כתוב לך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני לא רואה מפה, אני מצטערת, בגלל קוצר הרואי שלי. << אורח >> משה גורט: << אורח >> 8 מיליון ב-2017, כ-10.5 מיליון ב-2018, כ-10.5 מיליון ב-2019, וב-2020 כ-12 מיליון ו-772,000 מזומן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על פיתוח, על השוטף. << אורח >> משה גורט: << אורח >> מזומנים. זה מדבר על מזומנים, כמה כסף מזומן הוצאתי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> על מחשוב. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> על מחשוב. << אורח >> משה גורט: << אורח >> על מחשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק על מחשוב, בוודאי. << אורח >> משה גורט: << אורח >> רק מחשוב. בו בזמן שתוקצבתי ב-50% במקרה הטוב, ולפעמים אפילו ב-40% במקרה הפחות טוב. אשמח לעבור לשקף הבא. כשאנחנו מדברים על ניתוח תקציב שנת 2020 אז בטח כבודו מכיר את זה מעיריית בני ברק, יש תקציב בסיס, עליו יש שינויים, ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לעודפים. אז מה קרה לנו השנה? למשל, תקציב בסיס, בשנת 2020 קוצץ תקציב הבסיס של תקנת המחשוב ב-40% בהשוואה לשנת 2019. בשנת 2019 תקציב הבסיס היה כ-9 מיליון, לעומת 2020 שהוא ירד ל-5.3 מיליון. קיצוץ של 40% בתקציב, כשאנחנו מדברים על קשיחות זה להפסיק את פעילות אגף המחשוב באופן טוטלי. מה היה עם הוצאות המזומן? בשנת 2020 גדלו הוצאות המזומן של תקנת המחשוב ב-22% בהשוואה לשנת 2019 עקב פיתוח עבור עבודות מרחוק, בהתאם להוראות החירום בזמן הקורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שאת הדברים האלה אנחנו רואים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני לצערי נאלצת לעזוב. << אורח >> משה גורט: << אורח >> יש שני דברים חשובים לגבי העודפים. << אורח >> משה גורט: << אורח >> ואמרת אותם. << אורח >> משה גורט: << אורח >> כמו שאמרנו, העודפים שהיו בעצם עבור פיתוח מערכת לניהול תיק משפטי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין שקל אחד לפיתוח כרגע נכון לעכשיו. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אין שקל אחד לפיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויש חוסר במימון השוטף. << אורח >> משה גורט: << אורח >> יותר מזה, בהתאם לכך, בשנת 2021 לא תתאפשר פעילות בתי הדין בנושא המחשוב. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> יש שיתוף ידע עם בתי המשפט? המערכות הממוחשבות שלהם רלוונטיות לכם? << אורח >> משה גורט: << אורח >> לא. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> למה? << אורח >> משה גורט: << אורח >> כי, א'. אנחנו ישות נפרדת, לא היינו רוצים שהם - - - << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> התשובה פשוטה, זה נבדק בזמנו ויש מסמך שלם של gap analysis בין המערכות, והחלופה שבחר האוצר זה ללכת לפיתוח עצמאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שהם לא רצו ויכול להיות שגם בתי המשפט לא רוצים. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> יכול להיות, סתם עניין אותי, כי כבר נעשתה עבודה, אז - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, מה שהצענו מקודם, שאגב מבוסס על משמר בתי המשפט, שכאן זה שיתוף פעולה אפשרי כי הוא טכני לחלוטין, הוא לא מהותי. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> לכאורה הוא גם חוסך עלויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא מהותי, הוא חוסך עלויות, אבל יותר חשוב, הוא מביא את זה למשהו מקצועי שצריך, כי זאת אבטחה. ביום אחד חלילה, מקרה אחד בבתי הדין שייגמר ברצח אז כולנו נדבר על זה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> נכון. אין היום אבטחה בבתי הדין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש, אבל זאת חברת אבטחה outsourcing כזאת שאין לה את המעמד – זה כמו שתחשבי שבמקום קצין הכנסת ובמקום האנשים האלה יעבדו לך פה כל מיני חברות, פעם חברה כזאת, פעם חברה אחרת, זה לא מקצועי, זה לא רשמי, זה לא נכון. נעבור לדרישות תקציביות. אם אני מבין נכון, אגיד את זה בשפה שלי, מה שדובר מקודם פחות או יותר על הדרישות שלכם – אתם אומרים שלהחזיק מערכת כזאת עם סיפורי האבטחה וכל הדברים הנוספים, עם הנושא הזה של רישות של הדיינים שיכולים לעבוד מרחוק במערכת, וכמובן שזה דבר חשוב מאוד, ועם כל הדברים האחרים שלקחתם בחשבון, כמובן שיתווכחו איתכם בטח על המיליון לפה, מיליון לשם – השוטף סביב ה-12 מיליון. << אורח >> משה גורט: << אורח >> בסיס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסיס השוטף. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אמת. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אבל נכנסת גם סוגיה של כוח אדם בתוך אגף מערכות מידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, שבתוכו יש גם כוח אדם. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> היום אני משתמש בעובדים רגילים באתרים כדי שיתפעלו מחשב. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, כי כשאתה מרחיב מערכות אתה צריך לתפעל אותן, ובינתיים מתפעלים אותם אנשים ולא מחשבים, אז את זה הבנו, זה ה-12 מיליון. ושוב, ה-30 מיליון זה מה שאנחנו צריכים לצורך הפיתוח של שיר"ה החדשה, להלן שיר"ה חדשה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אני חייב להגיד, השקף הזה בעצם מסכם את הפרק בדוח ההשוואה. זאת אומרת שאם נצליח לקיים את כל שלושת הסעיפים אז אפשר לסמן "וי" על הפרק של דוח ההשוואה. דוח ההשוואה מופיע במצגת. זה סיכום של הדרישות התקציביות שבעצם ברגע שנקיים את כל שלושת הסעיפים האלה נוכל לסמן "וי" על פרק המחשוב בדוח ההשוואה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. האוצר, מי איתנו? יפתח עשהאל. יש עוד מישהו מטעמכם שרצה להוסיף משהו? << דובר >> רפי אלטמן: << דובר >> אם אפשר רק מילה אחת. הזכירו פה סכום של 12 מיליון. אז אני רוצה רק לציין, השתתפתי בישיבה ביחד עם השר לשירותי דת, בעקבות הישיבה הקודמת שהתקיימה פה, וגם שם מעניין שהזכירו בדיוק את המס' 12 מיליון שהיה מיועד לפיתוח תוכנה ואיכשהו צורף לשוטף, וזה נאכל על ידי השוטף. אז אני אומר שצריך פה את המעקב ואת ההפרדה, כמו שהיושב-ראש הזכיר, בין השוטף לפיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא שבגלל שהיה 12 מיליון לזה אז זאת התחזוקה. << דובר >> רפי אלטמן: << דובר >> אני אומר שרק אותו סכום בדיוק, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. בוא, אנחנו יודעים עכשיו ברור מה לצורך העניין לשוטף, מה לפיתוח, ועכשיו הגיע הזמן לשמוע את יפתח. יפתח עשהאל, בבקשה. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כמו שגם הצגנו ודיברנו בדיון הקודם, הכסף לפיתוח המערכת קיים היום ואין כל חסם תקציבי ליציאה למכרז ולפיתוח המערכת, כפי שגם היה ב-2018 וב-2019. ברור לי שפיתוח המערכת דורש תהליכים מינהליים, וזה לא דבר פשוט, ולכן זה ככל הנראה מתעכב. אבל אין כל חסם תקציבי, גם היום יש כסף רב בתקנה שמחכה לפיתוח, והיה גם ב-2018 וב-2019. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפתח, בוא, תפרט, כי זה נראה לי שכאילו אנחנו מדברים על דיון אחר, משהו פה לא משתלב לי. בוא נאמר ככה, קודם כול הכסף שהיה מיועד לפיתוח, לפחות לפי מה שנאמר כאן על ידי נציגי המשרד והנהלת בתי הדין, הכסף הזה בעצם עבר לכסות את השוטף, אם אני מבין נכון, את התחזוקה השוטפת. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> כיום יש 17.5 מיליון שקל בתקנה, מתוכם בוצעו רק 10 מיליון, אנחנו לקראת סוף שנה, ולכן אין שום כסף לבצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוצעו 10 מיליון. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> כן. << אורח >> משה גורט: << אורח >> לא. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> רק אעשה סדר כדי להבין את ההבדלים. במצגת שהוצגה הוצג תקציב הבסיס, זאת אומרת מה שנכנסנו איתו לתחילת השנה, אבל לאורך השנה התווסף כסף ליותר מפי שניים מתקציב הבסיס. אני יכול לתת על זה את הנתונים. בשנת 2018 התקציב עמד על 21.5 מיליון, בשנת 2019 התקציב עמד על מעט יותר מ-24 מיליון, והשנה התקציב עומד על 17.5 מיליון, ובאמת קצב הביצוע זהה למה שהוצג במצגת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כבר לא הבנתי. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> יש לי שאלה. אתם מאשרים - - - << אורח >> משה גורט: << אורח >> אני חייב לתת פרשנות לדברים של יפתח. קודם כול התשלומים שבוצעו בפועל זה 10 מיליון ו-184,000, ותשלומים שבדרך. זאת אומרת, חשבוניות שכבר אושרו והתשלום יהיה בימים הקרובים שהם סך של 2 מיליון ו-587,000 שקל, מה שנותן לנו את הסכום שכתוב במצגת. יפתח לא רואה את זה, כי המערכת שלהם היא מערכת BI, והמרכבה היא מערכת אחרת שהם לא מחוברים אליה. ככה שעד שהם לא רואים שיצא כסף מזומן הם לא מתייחסים ל-2 מיליון, אבל אני יודע בוודאות שהחשבוניות אושרו והתשלום בדרך. זאת אומרת שהכסף כבר יצא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אז בוא נדייק, הסכום הוא 12 מיליון. לגבי מה שהוא אומר שהתקציב שלנו הוא 17 או 24 הוא מסתכל על המצב של העודפים. העודפים אלו אותם סכומים ששמרנו עבור הפיתוח, אותם 12 מיליון ששמרנו עבור הפיתוח. בשנה שאתה מתוקצב בבסיס כל כך נמוך של 5.5 מיליון האופציה היחידה שלך היא אך ורק להשתמש באותו סכום של הפיתוח, באותם עודפים של 12 מיליון. אני לא חולק על זה שהיה 17 מיליון, כי זה 5 מיליון ועוד 12 מיליון עודפים שהיו עבור הפיתוח, כמו שאמרתי מקודם. אנחנו חוזרים לאותה נקודה, לא נשאר כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפתח, אני רוצה לשאול אותך עוד כמה שאלות בעניין הזה. אני עושה שנייה רק הפסקה כדי לתת ליוסי ויצמן המשנה לראש לשכת עורכי הדין, כי הוא חייב לצאת לאיזה דיון בבית משפט, ואני רוצה לשמוע את דבריו. בבקשה, יוסי; ונחזור אליך מייד, יפתח. << דובר >> יוסי ויצמן: << דובר >> שלום, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב. אני פחות יודע להתעסק עם כל המספרים החשובים שיש, אין ספק שאלו דברים חשובים מאוד. אני רק רוצה להעלות שוב מה שנאמר בעבר, ולהזכיר. שורה אחרונה, יש ציבור מתדיינים ואזרחים שלא מקבלים שירות מחשוב. במיוחד בימי הקורונה ראינו שהמחשוב הוא לא פריבילגיה. נחרדתי לשמוע שיצאו 22 מיליון שקל. אני לא יודע איך זה יצא ולאיפה זה יצא ומה עשו עם זה. יש רק דבר אחד שצריכים להבין, יש מערכת מחשוב טובה בתוך המדינה שנקראת נט"ע, המערכת עובדת, כל בתי המשפט מצליחים לעבוד עם זה. בתי המשפט למשפחה, כל ערכאות בתי המשפט, גם בית דין לעבודה, בתי משפט למשפחה, לנוער, פלילי, אזרחי, כולם עובדים בתוך מערכת נט"ע משפט. אין שום סיבה שבמדינת ישראל יהיו כמה מערכות. המערכת קיימת, עובדת, לא 100%, 95%, כמעט שאין איתה תקלות. מדוע לייצר מערכת חדשה בתוך מדינה אחת? צריכים לעגן את כולם – בית הדין השרעיים, בתי הדין הרבניים, מפקח על המקרקעין, כל מערכות המשפט צריכות להיות מסונכרנות לתוך מערכת אחת, ככה גם מונעים תקלות של דיונים באותן שעות, ואפשר להגיש את החומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העליתי את זה בישיבה הקודמת, אבל זה לא קשור רק אליהם. << דובר >> יוסי ויצמן: << דובר >> תבינו, לא יעלה על הדעת שבמערכת בתי הדין בשביל להגיש חומר צריכים לשלוח שליח לבין הדין או לשלוח במייל, ולהואיל בטובו של מזכיר בית הדין שיקליד את זה. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אז אולי נצטרך לחזור עוד פעם לנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא התנגדו לזה. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> גם בתי הדין השרעיים משתמשים במערכת אחרת. << דובר >> יוסי ויצמן: << דובר >> זה דבר ישן ומיושן, ופוגע בציבור, ואין את האונליין שמגישים בזמן. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אתם מבחינתכם הייתם רוצים להיות בתוך נט"ע משפט? << דובר >> יוסי ויצמן: << דובר >> ממש דבר אחרון שאני רוצה לומר בעניין. יש מרוץ סמכויות בין בתי דין לבתי משפט, והיושב-ראש פתח בזה,. הסרבול של מערכת בתי הדין מפלה לרעה את בתי הדין. אם אני אוכל להגיש בכל רגע נתון כתבי בית דין לבתי המשפט ובתי הדין, אני חייב את טובתו של מזכיר בית המשפט שיואיל בטובו להגיש לי את זה. בשעות מאוחרות יש אפליה לרעה, וחבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של בית הדין. << דובר >> יוסי ויצמן: << דובר >> אותה מערכת משפט חייבת להיות מאוחדת תחת אותה מטריה של נט"ע משפט, פחות כספים, פחות בזבוזים, ומערכת שעובדת. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אז אני רוצה לשאול, אתם אומרים שנט"ע משפט זה לא טוב, זה להחליף פרה בחמור, הבנתי. << אורח >> קובי כהן: << אורח >> לפני שהוקמה מערכת שיר"ה בשנת 2008 נעשתה עבודה יסודית להשוואה בין הצרכים של נט"ע משפט לבין הצרכים של בתי הדין הרבניים, והגיעו למסקנה שבתי הדין הרבניים צריכים מערכת אחרת, כי העיקרון של תהליך השיפוט שונה בין המערכת האזרחית לבין בתי הדין הרבניים. << דובר >> יוסי ויצמן: << דובר >> ממה? מה שונה? תסביר לנו מה שונה, מה ההבדל? << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> מה שונה? << דובר >> יוסי ויצמן: << דובר >> אותו דיין או שופט יושבים, מחליטים, פרוטוקול, מה שונה? הכול אותה מטריה. מה הסיפורים האלו? תספרו לנו מה. אין שום הבדל, אותה מערכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יכול להיות שיש, יוסי, יכול להיות שיש חלקים בתוך כל זה שיותר קשורים לעבודת הדיין בתוך המערכת, לא בממשק מול עורכי הדין, וכו'. אתה אומר: בממשק שלי כעורך דין אני לא רואה הבדל, למה שלא תעבדו מול המערכת הזאת כי זאת מערכת שכבר עובדת והיא מצוינת. << דובר >> יוסי ויצמן: << דובר >> אדוני, יותר מעשור אני מייצג גם בתי דין וגם בתי משפט, מה הסיפורים האלו? זו אותה מערכת – דיון, החלטה, פרוטוקול. מה ההבדל? אין שום הבדל, מה הסיפור הזה? אני נמצא שם בשתי ערכאות יותר מעשור, אותה מערכת. אין שום סיבה להוציא מיליוני שקלים על מערכת חדשה, זאת שיר"ה וזה נט"ע משפט. מדוע? אותה מערכת, אותם – זה הדיין וזה השופט, הם גם יכולים יותר להסתנכרן בין הדיונים, לראות תיקים אחד של השני. לא ברור מדוע צריכים כמה מערכות בתוך מדינה קטנה, מיליוני שקלים, 22 מיליון שקלים, נראה לי שחלק קטן מזה היה נדרש להטמיע את בתי הדין בתוך נט"ע משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוסי, תודה רבה. אני רוצה תשובה לעניין הזה, כי אני רוצה לחזור לאוצר. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני רק אגיד שבדיוק בזמנים האלה יש גם את משרד המשפטים שבוחן גם כן מערכת משפטית, כיוון שהוא קיבל לסמכותו הרבה בתי משפט, והוא עושה סשן שאנחנו שותפים לו, גם בבחינת חלופות למערכת חדשה. המערכת של בתי המשפט נבחנה, כמו שאמרתי, מי שהמליץ והתנגד להעביר את מערכת בתי הדין אליהם בגלל השינויים שנדרשים, מסמך שלם של פער בין המערכות, זה היה סגן בכיר לחשב הכללי. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אבל, רגע, זה 2008, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי מאז השתנה - - - << אורח >> משה גורט: << אורח >> יותר מזה, כבוד היושב-ראש, מה שמצחיק פה בפרדוקס זה שהם לא רוצים אותנו להיות במשמר בתי המשפט, זאת אומרת שפנינו למנהל בתי המשפט והם לא רצו שנשתמש בהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי שביקשתי מהשר להתערב בזה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אבל לקחת מהם את המחשוב, שמשרד המשפטים לא לוקח את זה מהם – הרי בתי הדין השרעיים לא הולכים להתחבר למערכת נט"ע משפט, הם הולכים למערכת אחרת משלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי את זה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אז אם בארזים נפלה שלהבת אז למה אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם העגל ירצה לינוק הפרה לא הולכת לתת לו לינוק. << אורח >> משה גורט: << אורח >> לגמרי. לא בטוח שהם ירצו גם להניק. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> אבל יכול להיות ששווה להביא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לבדוק את זה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> כן, לבדוק עם שר המשפטים. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> ודאי, כל החלופות נבחנות. הסשן עם משרד המשפטים הוא סשן רציני, זאת עבודה שכבר שנה שלמה אני נמצא בה איתם. אומנם התחלתי אותה קודם עם חברות, אבל הם השאירו את הפערים. יש להם מסמך של RFI שהם הוציאו לחברות, עשינו סשן שלם, יש המון חברות שנשמעו בזה, והסשן עוד לא נגמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם אומרים בגדול שמבחינתכם זה היה יכול להיות גם נט"ע משפט אם היו עושים את ההתאמות שאתם צריכים. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לכם בעיה שזה יהיה נט"ע משפט או שיר"ה כזאת או שיר"ה אחרת. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> התחלתי את הפרויקט של שיר"ה כשי"ר, זה היה צריך להיות שי"ר על הבמ"ה. המערכת שלהם נקראה במ"ה, בית משפט העתיד. עשיתי שיפוט רבני בשם השם. זה מה שעשינו אחרי שקיבלו את ההחלטה להפריט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שנקרא בעזרת השם. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> לא יאומן הקופירייטינג היצירתי פה. רק אני רוצה להגיד שגם פוליטית הרי נכון לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לחזור לכסף. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> נכון לכם. אז אני גומרת להפריע, אני רק אומרת שטוב לכם להיות שם. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לא רק שנכון, גם היינו עם משרד המשפטים והיינו מתוקצבים אחרת לגמרי כשהיינו שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אומרים שהם לא התנגדו לזה. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> בקיצור, אנחנו צריכים לבדוק את זה עם השר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לבדוק את זה. אני אבדוק את זה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אנחנו גם צריכים אוטונומיה של פיתוח. זאת אומרת שאם בכל דבר של פיתוח נצטרך לפנות אליהם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> משה גורט: << אורח >> הרי אחרי זה נחזור לבג"ץ ומה נגיד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, שלא יחשוב מישהו בעולם שלזה התכוונתי, גם ברעיון הזה, וגם יוסי ויצמן לא מתכוון לזה, לדעתי. זה לא שאתם תישענו עכשיו על שירותיהם של בתי המשפט, ודאי שלא. רק הוא אומר שהמערכת המחשובית יכולה לעבור אליכם, וכמובן באחריותכם, ואתם תהיו עצמאים בטיפול בה ולא תחכו לזה, כי הוא תמיד יעדיף את התור שלו בבעיות שלו. לא, למען הסר ספק, לזה אף אחד לא התכוון. << דובר >> תהלה פרידמן (כחול לבן): << דובר >> זאת לא הייתה הכוונה, אבל אני תוהה מה זה אוטונומיה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> יש אנשים שחושבים ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז עכשיו כבר לא, אני חושב שהסברתי את עצמי. ואני מציע, אם יסלח לי כבודו, אני כן רוצה לחזור לאוצר, כי זה דבר שאנחנו צריכים להבין ולסיים באיזשהו שלב בחיים. יפתח, אנחנו חוזרים אליך, תעשה לנו סדר בבלגן, כי אתם משחקים עם הרישומים, וזה בסדר. הרי בסופו של דבר נאמר פה על ידי הנהלת בתי הדין שמה שיצא החוצה כבר – וכמובן שעבר את האישורים המתאימים, אף אחד לא עושה דברים ללא אישורים – בשנה הזאת בשוטף הוא למעלה מ-12.5 מיליון שקל עם התחייבויות שכבר יצאו בקנה. עד סוף השנה זה גם יישאר ככה פחות או יותר, אם הבנתי נכון – אתה לא מקשיב לי עכשיו, אבל - - - << אורח >> משה גורט: << אורח >> יותר מפחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יותר מפחות, אבל לא פחות מיותר. << אורח >> משה גורט: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל אופן, אני רוצה לדעת, תכף אחזור לפיתוח, כי אתה אחראי לא רק על הפיתוח, אתה אחראי גם על השוטף, נכון, יפתח? << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נראה לך סביר שמ-5 מיליון שקל שתקצבתם לשוטף אפשר לעבוד בשוטף בתחזוקה של המערכת? << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> חשוב להגיד שקודם כול כבר מ-2018 בדיונים שביצענו עם בתי הדין הרבניים ראינו לנכון גם את שדרוג המערכת וגם תוספת תקציב לפיתוח המערכת. הוסכם בשיתוף בתי הדין ובמשא ומתן איתם על תוספת תקציב שתלך גם לפיתוח וגם להעלאת התקציב השוטף. הכסף הזה נכנס כבר ב-2019, הוקצה לבתי הדין, לא השתמשו בו לפיתוח. היום הכסף עדיין נמצא בתקנה, יש את כל הכסף הנדרש. גם היום אני בשיח עם בתי הדין הרבניים לכסף על פי ביצוע בשוטף שישמור על הכסף של הפיתוח. אנחנו מנסים לשמור מכל משמר על הכסף של הפיתוח של מערכת המחשוב. נרצה לראות גם את בתי הדין מנצלים את הכסף ויוצאים למכרז לפיתוח המערכת. אנחנו רואים את החשיבות הגדולה של מערכת מחשוב מתפקדת וטובה גם שתסייע לפעילות בתי הדין, וגם שכמובן תסייע לאזרחים בנגישות ובעבודה מול בתי הדין. לכן הממשלה הקצתה את הכסף, לכן הממשלה ממשיכה לשמור על הכסף הזה, לשים אותו בתקנה. זה המצב כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפתח, אם אני מבין נכון, זאת בעצם פה דיפלומטיה תקציבית, אתם מגיעים איתם לסיכום על כספי הפיתוח ביחד עם השוטף. כי כשהם באים עם השוטף ואומרים לך: אני צריך 10 מיליון או 12 מיליון, אתה אומר לו: מה פתאום. נכון? לכן שאלתי מקודם כמה אתה חושב – אתם מבינים את הכול, בסוף אתם הרי המשרד הכי חכם במדינה – כמה לדעתך בפעילות, שאתה מכיר ובוחן אותה, כי אתה גם מאשר את ההוצאות שלה בסוף, כמה לדעתך צריך להיות השוטף? תעזוב אותי עכשיו מהפיתוח. שים עכשיו את ה-30 מיליון שקל שהוא דיבר עליהם מקודם, ואל תסכים איתם על שום דבר. אני שואל שאלה, כרגע לתחזק את המערכת ולשדרג אותה למצב קיים סביר של היום, כמה לדעתך צריך להיות הסכום? האם הגעתם להסכמה בעניין הזה או שאתם תמיד מעדיפים לבוא להסכמה שיש פה תקציב שהוא גם פיתוח וגם שוטף, ובסוף אתם יודעים שהם יאכלו את הפיתוח בשביל השוטף, וזה תרגיל טוב לגלגול העניין הלאה. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> אדייק פה, היושב-ראש. ההסכמות שבוצעו ב-2018 לתקציב 2019, הוקצו 3.7 מיליון שקל לתוספת לשוטף, ובנוסף הוקצו 6.3 מיליון שקל לפיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכמה זה הגיע? עזוב פיתוח. 3 מיליון שקל לשוטף על כמה? זאת אומרת, כמה בסך הכול השוטף? << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> 3.7 מיליון. אני אוכל לבדוק מה התקציב. אם אני מבין נכון בגובה של 9 מיליון שוטף. << אורח >> משה גורט: << אורח >> 2019. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> אני אוכל לדייק את המספרים בהמשך, אבל זה התקציב שהוסכם עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה 2019. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> אני שם בצד את שנת 2020, כרגע אנחנו בשנה בלי תקציב, יש לנו קשיים תקציביים מאוד קשים, לכולם. למרות זאת תקנת המחשוב של בתי הדין הרבניים לא נפגעה, היא מתוקצבת במלואה, אין שום הגבלה כרגע גם לתקציב השוטף, ויש לנו עדיין את הכספים לפיתוח שאפשר להשתמש בהם, והם זמינים. ובנוסף לשני אלה אנחנו גם בשיח עם בתי הדין הרבניים כדי לראות איך נוכל לאפשר אפילו התחייבות גבוהה יותר לתקציב גבוה יותר לבתי הדין הרבניים לפיתוח המחשוב כבר השנה. יחד עם זאת, עדיין לא יצאה התקנה לפיתוח, גם אנחנו מצפים לפיתוח הזה כדי לייעל את התקציב השוטף וכדי לייעל את השירות לאזרחים. ולכן התקציב קיים, הן השוטף והן הפיתוח, בהסכמה מלאה של בתי הדין, אלו הסכמות שכבר הגיעו אליהן בשנת 2018. << אורח >> משה גורט: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני חייב לחלוק על דבריו. סליחה שאני חולק עליך, יפתח. בארבע השנים האחרונות, חוץ מ-2019, תקציב הבסיס היה 5.5 מיליון שקל. להגיד ששנת 2020 היא שנה מיוחדת ובגלל זה לקבור את הראש באדמה ולהגיד: אבל יש לכם, זה לא נכון. אם בשנת 2020 היו לי הוצאות של 12.5 מיליון שקל, ומצד שני תוקצבתי ב-5.5 מיליון שקל, את הכסף, את הפער ביניהם הבאתי מאיפשהו. כל הכסף הזה הגיע מעודף תקציב שנתנו לנו עבור הפיתוח. להתעלם משנת 2020, יפתח, זה לא נכון, זה לא תקין, וזה פשוט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שלא. יפתח, אם הכרתם בכך שתקציב שוטף של אחזקת מערכת כזאת, היא 9 מיליון ומשהו, תקצבתם את זה לשוטף, זה מה שענית לי מקודם, שהוספתם 3 מיליון, לא לפיתוח, לשוטף, על ה-5 מיליון. זאת אומרת שהכרתם בכך שהתקציב השוטף לאחזקת המערכת צריך להיות 9.5 מיליון. גם על זה הם חולקים, אבל לא משנה, אני אלך לפי שיטתך. איך אפשר ללכת צעד אחורה בתקציב שוטף? אלא אם כן אתה אומר להם: חבר'ה, יש פה בצד קופה קטנה או גדולה לעתיד של הדבר הזה, לשדרוג של המערכת, תיקחו משם, כי זה טוב לכם וטוב להם. ופה אתם בעצם יורים לעצמכם ברגל, לעצמנו, לכולנו. כי לא יעלה על הדעת שתקציב קשיח שוטף של מערכות מחשוב שרק כל היום מתייקרות, לא יכול להיות שאתה הולך אחורה ב-4 מיליון שקל, ותקצבת אותם ב-2020 בגלל שהיא שנה מאוד קשה. אתה לא יכול לתקצב ב-2020 בשנה קשה – אתה יכול להוריד מהפיתוח. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> אני רוצה לדייק, אדוני היושב-ראש. סליחה אם קטעתי. דיברת מקודם בעצם על ניהול בתי הדין עצמם ועל הפרדה בין תקציב פיתוח לשוטף. טיב העבודה שלנו עם בתי הדין הוא טיב עבודה מקצועית הדדית, ואנחנו לא נכנסים לעומק לבחירת הניהול של בתי הדין. ככל שהקצינו את התקציב אנחנו לא מתערבים בהקצאה שלו לפרטי פרטים. בתי הדין הרבניים יכולים להחליט כיצד הם מקצים את התקציב הזה וכיצד הקצו אותו בשנים 2018 ו-2019. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל איזו החלטה אתה רוצה שהוא יקבל? איזו החלטה אתה רוצה שהוא יקבל אם יש לו כסף בצד שעליו הוא בונה את החלום של תוכנה של שדרוג מחדש, אבל יש לו את היום-יום שהמערכת קורסת לו. מה שאתה רוצה שהוא יעשה? הוא לא ישתמש בזה? מה פירוש שיקול דעתו? ואחר כך תגיד: היה כסף לפיתוח, לא השתמשתם, בחרתם את זה למשהו אחר. << אורח >> משה גורט: << אורח >> יותר מזה, היושב-ראש, הוא לא עונה על השאלה מדוע בשנת 2020 קיצצנו לנו 40% מתקציב הבסיס, לא מהפיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> משה גורט: << אורח >> תקציב הבסיס, אתה כל הזמן הולך לפיתוח. תקציב הבסיס לא קשור לפיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ברור. ממש לא יאומן. אני פשוט לא מבין. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הסיבה שהתחלנו את שנת 2020 עם תקציב פחות או יותר בבסיס היא קשיי התקציב. אנחנו יודעים שהיו קשיי תקציב השנה, אנחנו בתקציב המשכי ועודנו נמצאים בתקציב המשכי, והקושי ממשיך. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אז תמשיך את 2019 עם 9 מיליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> הקצנו כסף נוסף שאכן זה כסף שמגיע משנים קודמות הן של השוטף והן של הפיתוח בתקנה. גם בסוף השנה עדיין יישאר הכסף לפיתוח, הכסף קיים. << אורח >> משה גורט: << אורח >> לא יישאר. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> יש כסף בסך 17.5 מיליון כסף בתקנה, ועוד אנחנו מדברים על ביצוע שוטף של כ-12 מיליון. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אז יישארו שם 4 מיליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה יישאר? לא למדתי ליבה, כמה יישאר? << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> ככל שבתי הדין בחרו שלא לפתח את המערכת בשנת 2019 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או, באמת. << אורח >> משה גורט: << אורח >> לא בחרנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לך רשות דיבור. יפתח, תקשיב, אני לא מקבל את זה. לא רק שאני לא מקבל את זה, אני פשוט לא מאמין אפילו שאני שומע את זה. כי כשאתה אומר אילוצי מערכת פה ושם – אגב, אני לא מצליח להבין למה התקציב שלהם גם ב-2020 כמו שהיה בהחלטות שהצבענו עליהן. הרי דובר בעצם שלוקחים את תקציב 2019 באותה רמה שהוא היה. זאת אומרת, למה הם היו צריכים לרדת בשוטף שלהם מ-9.5 מיליון שאישרתם להם בעד 2019 ל-4 מיליון בגלל איזשהם בעיות כאלה ואחרות. אני לא מבין למה. זה אחד. שתיים, לא יכול להיות שכשאתה מוריד לו את זה, אז אתה אומר: הוא בחר להשתמש. מה זה הוא בחר? הדרך היחידה שלו הייתה לסגור את הבסטה, לסגור את המקום, לשים שלט: נמצאים עכשיו בסגר, ונגמר הסיפור. הוא לא יכול לתפקד, לתפעל מערכת שאתה הבנת ותקצבת אותה, והם הבינו ותקצבו אותה ב-9.5 מיליון. אי-אפשר לתקצב אותה ב-5 מיליון. לא לתקצב אותה, אי-אפשר להשתמש בה, לחיות איתה. זה לא ברור? << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> היושב-ראש, ככל שבתי הדין מעוניינים לצאת למכרז ויש חסם תקציבי – עד היום לא נתקלנו באף חסם תקציבי לצאת למכרז לפיתוח המערכת, גם מר משה גורט יוכל לאשר את זה. << אורח >> משה גורט: << אורח >> הבסיס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> יפתח עשהאל: << דובר >> ככל שמעוניינים היום לצאת למכרז והחסם הוא תקציבי, נוכל, הממשלה בשיח משותף עם בתי הדין, להגיע להסכמה על תקציב בשיח תקציבי ידוע, כמו שאנחנו בשיח תקציבי כל שנה, כפי שהיה בשנת 2019 והוחלט על הקצאת התקציב. ככל שכיום יש חסם תקציבי לצאת למכרז, חסם שאני לא מכיר אותו כעת, והם מעוניינים להגיע לדיון תקציבי, וכאשר יהיה תקציב, נוכל לדון על כך ולהקצות תקציב מחדש לפיתוח. כיום התקציב קיים ואין כל חסם תקציבי ליציאה למכרז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפתח, תודה רבה. הבנתי. אני מבקש דבר אחד לסיכום העניין הזה, יש לנו עוד שני גורמים בזום שאני רוצה להעלות. עכשיו יותר ברור לי, יותר נהיר לי, ואני גם מתכוון לעשות ישיבה עם צחי ועם יפתח, כמובן, עם האנשים שלו. אבל אני אומר דבר אחד, וזה מה שהבנתי בסוף, ואני לא רוצה שהוא יאשר לי או לא יאשר לי את זה, הוויכוח על כמה יהיה השוטף ייגמר ויסתדר באיזשהו שלב, המשחק פה שמשחקים אתכם ואתם משחקים איתם בחזרה זה שלוקחים מהקופה הזאת ומעבירים לקופה הזאת, אבל אני רואה את החשיבות הגדולה בלצאת החוצה עם המכרזים לפעולה. יעצרו אתכם על אין תקציב, ניכנס ונטפל בזה. אני רוצה move לכל עניין השדרוג. << אורח >> משה גורט: << אורח >> כבוד היושב-ראש, היום אני לא יכול להוציא אפילו שקל אחד - - - << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> שנייה אחת, משה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ביקשתי שתוציא שקל. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אין לי איך, אין לי איך לפתוח הזמנה. לא סתם אמרתי בהתחלה שבשנת 2021 אנחנו מורידים את מערכות המחשוב. לכל ההזמנות לשנת 2021 אין לנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם לשיטתו וגם לשיטתך נשארו מאותם 17 מיליון, שחלקם נאכלו, נשארו מיליון, 2, 3. << אורח >> משה גורט: << אורח >> נשארו 4 מיליון שיצאו להזמנות קשיחות, חלקם עבור שנת 2021, ככה שכל ה-17 מיליון כבר משוריינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל בשנת 2021 יהיה איזשהו בסיס. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אסביר ליושב-ראש, אני יודע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה שאתה מסביר לי זה מה שהוא ניסה להסביר לי ואני לא קולט אותו. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש פה דבר פשוט. אתמול כבר חתמתי על מכתב שמסביר לחשב איך זה שהפעלתי את ספקי התשתיות שלי ללא הזמנה. לא יצאה אליהם הזמנה כסדר ולא יכולתי אלא להמשיך להפעיל אותם, כי אחרת אני סוגר את בתי הדין. << אורח >> משה גורט: << אורח >> למרות שלא הייתה הזמנה, 2.5 מיליון שקל. אסביר ליושב-ראש את הבעיה שלנו, במיוחד בשנה בלי תקציב. באמצע ינואר נקבל תקציב של 5.5 מיליון שקל, בו בזמן שההזמנות שלי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר ויתרת? זהו? << אורח >> משה גורט: << אורח >> לא, כי הוא אפילו לא בא להסביר לי למה הוא ירד מ-9 מיליון ל-5.5 מיליון. זאת אומרת שהוא ימשיך עם אותו קו אם לא נתחיל להגיד לו שאנחנו צריכים 12 מיליון, וזה מה שאני רוצה לראות בשנת 2021. אם אני הולך על המצב הזה שיגיע 5.5 מיליון בשנת 2021, וכבר יש לי היום במערכת הזמנות של קרוב של 5 מיליון, זה אומר שבשנת 2021 אני לא יכול להוציא אף הזמנה חדשה, ככה זה עובד בשנה כזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אני שואל שאלה, מה מונע ממך לחשוב כאילו יש כסף ולהכין את כל הדרישה התקציבית לתוכנית הפיתוח? הכול עד הקטע שזה נתקע. מה הבעיה? << אורח >> משה גורט: << אורח >> אני כבר היום יכול לעשות את זה, אבל אני לא יכול לפתוח הזמנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. בסדר. מאה אחוז, הבנתי. << אורח >> משה גורט: << אורח >> אני מדבר לא רק על הזמנה על פיתוח, גם על הזמנה על שוטף, על בסיס. אני לא יכול לפתוח היום הזמנות על הבסיס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על הדבר הזה אתה מתמודד כל היום בכל מקרה על, נכון? << אורח >> משה גורט: << אורח >> לא, השנה יותר קשה, חלק מהעודפים נשרפו לנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל לא הפכתי להיות עכשיו ועדת הכספים. אני מתמקד כרגע מבחינתי בשוטף. אני בטוח שנעשה עבודה על זה מכל הכיוונים ונגיע לאיזשהם הסכמות, אבל אני לא רוצה שההסכמות האלה יימשכו ככה עוד שנים, שהשוטף על חשבון הפיתוח, והפיתוח מתוך השוטף, וככה זה ייראה. ופעם בשנתיים גם תיפול לכם המערכת בשעה טובה ומוצלחת. אני רוצה לטפל כרגע בפיתוח לחוד. אני מבקש מכם להכין את כל ההזמנות הלא חתומות, הכול, אני רוצה מבחינתכם: הנה, הגענו עכשיו עד לסף דלתו של משרד האוצר. אני רוצה שתודיעו לי: הכנו את הכול, כל הספקים, כל המכרזים מוכנים, הכול מוכן. שוב, מכרזים, אתה יודע, הערכות כמה זה יהיה, יש לך פחות או יותר הערכה, ואתה יודע שלא תברח בערך מהסכום שדובר, ועל אלה תצטרכו לקבל את אישור האוצר. ביום שיש לך את זה תודיע לי, אתה. אל תפיל את זה כרגע על האוצר, אל תפיל את זה על אף אחד, אתם, המערכת שלכם, תכינו את עצמכם שהכול יהיה מסודר ומוכן לקבל את האוקיי לצאת למכרזים. בדרך שכבר תכננתם לעצמכם, כל התוכנית הגדולה, כל אותם 30 או 28 או 24 מיליון שקל של התוכנית הגדולה. אפשר לבקש את זה? << אורח >> משה גורט: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הכול. וכשנגיע לשם נלך לאדונים הנכבדים מהאוצר ונראה איך הם פותרים את הבעיה של הפיתוח. לאחר מכן בנושא של השוטף אני אעזור לכם, כולם יעזרו לכם, אתם תעזרו לעצמכם, גם האוצר יבין, נדבר כמובן גם על זה, אין ספק. אבל אני לא רוצה שכסף מהפיתוח יבוא על חשבון השוטף, וגם לא ההפך. << אורח >> משה גורט: << אורח >> הצענו לאוצר בשיחה שהייתה לי איתם השבוע שהם יפתחו תקנה חדשה ייעודית אך ורק לפיתוח המחשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אחד מהדברים שחשבתי עליהם, ולא הסכימו. << אורח >> משה גורט: << אורח >> הם לא הסכימו, כי הם יודעים למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. עכשיו תקשיב, אתה מתחיל ליהנות מזה שאתה יודע למה והוא יודע למה וזה יודע למה. אני לא נהנה מזה. תתעלם מכל רעשי הרקע. אתם, הצוות המקצועי שעומד לצידך ולצד כל האנשים הנחמדים שפה, אתם מכינים תוכנית go, אוקיי? לא תוכנית, ביצוע. אתה יודע לחתום לבד, נכון? אתה לא צריך עדיין חתימה של מישהו אחר. ברגע שזה צריך להגיע לחשב של משרד האוצר, איפה שזה נתקע זה היום שאתה מרים טלפון או מוציא מכתב: הנה אנחנו מוכנים עם הכול. נקבע ישיבה מול האוצר, ונראה אם פותרים את הבעיה הזאת אם לאו. זאת ההצעה שלי. << אורח >> משה גורט: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ענת אריאל, יועצת משפטית נגישות ישראל, שלום. << דובר >> ענת אריאל-זכאי: << דובר >> שלום, תודה על רשות הדיבור. אגזול דקה מזמנכם. אולי אני קופצת קדימה ולא בענייני תקציבים, אבל חשוב לנו בעמותת נגישות ישראל דווקא בשלבים הראשונים יותר, בכל הרצון לשיפור מערכת המחשוב בבתי הדין הרבניים, לשים דגש על נושא הנגישות, שלא יישכח בצד, ועל החשיבות של הנגישות גם בזמינות וגם בשימוש לאנשים עם מוגבלות וקשישים, שהם בערך 30% מהאוכלוסייה. אנחנו רוצים שזה יהיה על השולחן כשעושים את התוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתאר לעצמי שזה קיים. << דובר >> ענת אריאל-זכאי: << דובר >> וגם אם אני מחברת את זה לעניין התקציבי, אז גם מבחינה תקציבית בסופו של דבר חשיבה מראש תחסוך כסף תקציבי מאשר הנגשה בדיעבד. תודה לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. תשובה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> ודאי, יש את תקנות הנגישות, אנחנו מכירים אותן ואנחנו פועלים שם. ודאי שכשנצא למערכת חדשה אחת הדרישות שם זה נגישות. ודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בתוך התוכנית של המערכת החדשה נמצא הרכיב הזה בצורה מלאה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> של נגישות, בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אלעד קפלן מנהל ארגון עתים. << אורח >> אלעד קפלן: << אורח >> היי, תודה. אנחנו מטפלים באלפי אנשים שמתמודדים עם קשיים מול שירותי הדת, ומאות אנשים בהליכים שונים בבתי הדין הרבניים. אני מצטרף, כמו כל האנשים פה, לצורך ולרצון לשפר את המערכת המחשובית של בתי הדין הרבניים. ולכן חשוב להצטרף לדרישה לשלב את בתי הדין הרבניים בתוך המערכת הקיימת של נט"ע משפט. וכשנציג בתי הדין אומר שיש צרכי פיתוח ייחודיים מיוחדים של בתי הדין, לנו לציבור יש זכות לדעת מהם צרכי הפיתוח המיוחדים האלה, והאם הם כוללים איסוף, אגירה, והצלבה של מידע על אזרחי ישראל, מה שכבר נעשה היום בצורה ספק חוקית. ומה יהיה התעדוף בבניית המערכת הזאת, מה יהיה האפיון שלה כדי למנוע מצב שתקציבים שנועדו להנגשת המערכת עבור האזרחים לא ישמשו חלילה לנגישה באזרחים. אז אשמח אם הוועדה תוכל לבקש פה יותר שקיפות לגבי הצעדים המתוכננים והנדרשים לפיתוח המערכת הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל תוכנית שעושים יש פרק נלווה שכותב ואמור לפרט את האלמנטים שהולכים לפתח, וכמובן שאני מתאר לעצמי, ככה אני חושב שצריך להיות, וכמובן - - - << אורח >> אלעד קפלן: << אורח >> אבל עד כה דובר כאן על תקציבי המקרו, על המספרים, ולא על מה זה כולל. אפשר לבנות מערכת ממוחשבת ב-10 מיליון שקלים, ב-30 מיליון, וגם ביותר מזה, הכול שאלה מה היכולות שהמערכת הזאת אמורה להגשים. וכשנציגי בתי הדין הרבניים אומרים שנדרשות יכולות מיוחדות שאינם בנט"ע משפט, והן שונות מאשר יתר בתי המשפט, אז זה מגביר את הצורך של הפיקוח הציבורי, השקיפות, כדי לדעת מה בדיוק המערכת הזאת תעשה ומה היא תוכל לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכדי שתהיה לנו אפשרות לפקח על המערכת החדשה שתקום צריך לדאוג שהיא תתחיל לקום. לכן הקדשתי קודם כול את העניין הפרקטי, כי אחרת זה יהיה באמת תיאורטי. לאחר מכן זה יכול להיות בהחלט דיון לגיטימי לחלוטין, למרות שיכולות להיות חילוקי דעות בעניין הזה, וזה גם לגיטימי. תודה רבה לך. הרב רצה להוסיף משהו? << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> כן, רציתי להגיד שני דברים. אחד, שמאז הישיבה הקודמת עד היום המערכת אומנם חזרה לעבוד, אבל אנחנו עדיין חווים תקלות רבות, עדיין תחושת חוסר האמון נוכחת, ולכן הדרך עוד ארוכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדחיפות חשובה. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> חשוב לי מאוד להגיד שעלתה סוגיית ועדת השוואת תנאים, שאכן ייקבעו דיוני המשך בסוגיות כולן, העוזרים המשפטיים זה משהו חיוני ממש, הספד"דים, המעמד שלהם בהחלט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף בסיכום אתייחס לזה. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> אז מאוד אשמח אם ייקבעו דיונים, אם הוועדה תצליח להמשיך את הפרק הזה, זה ראוי להערכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתייחס לזה בסיכום. << דובר >> מאיר כהנא: << דובר >> זה חשוב לנו מאוד כדיינים לראות שבאמת הוועדה לוקחת את סוגיות בתי הדין קדימה. ממש התאכזבנו שמ-2016 זה עמד בצד, וטוב שמישהו מנהל את המאבק ומקדם את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ננסה. נסכם. << אורח >> משה גורט: << אורח >> דבר אחרון, אני רוצה עוד פעם להדגיש, כבוד היושב-ראש, מעבר ל-30 מיליון של הפיתוח, אם לא יעלה תקציב הבסיס בינואר 2021 המערכת יורדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אבל עכשיו אני אומר עוד פעם, ולא אחזור על זה עוד פעם. זה דבר אחד, נטפל בזה. ואתה יודע מה, זה גם יותר קל לטיפול, כי ביום שלא תהיה מערכת אז אתה מבין שתהיה מערכת, אז בוא, שנינו מכירים את השפה, וצריך לטפל בזה, ונעזור כמובן גם בזה, כולנו בתוך העניין. אבל אני רוצה להתמקד, אל תסיטו אותי מהעניין הזה אפילו לא לרגע אחד. אני מבקש לסיכום הדברים, אדוני מנהל הוועדה, כמה זמן אתם צריכים כדי להוציא לי מכתב על ה-go, מה שנקרא, שהכול מוכן ואיפשהו נתקע? כל תוכנית הפיתוח. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> נצטרך כחודש כדי להוציא את המפרט הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו רושמים בסיכום שבתוך חודש יצאו, נקרא לזה הזמנות, אלו הזמנות לא חתומות, אבל הזמנות שבעצם מבטאות פחות או יותר את רוב ההליך, כי יש דברים שאולי ייעשו בסוף ההליך, אבל כל מה שקשור לשדרוג המערכת למערכת חדשה. לא שדרוג, שימור, אלא החלפה של המערכת, אני קורא לזה, זה נקרא החלפה, המנמ"ר? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> כן, החלפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נקרא החלפה, יפה. אז בוא נקרא בשמו, לילד, לילדה שיר"ה. תוך חודש ימים המשרד לשירותי דת - - - << אורח >> משה גורט: << אורח >> הנהלת בתי הדין הרבניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנהלת בתי הדין הרבניים יעבירו את כל ההזמנות לצורך החלפת המערכת על פי התוכנית שהוצגה בזמנו, פחות או יותר, על ידי עודד פלוס גם מקודם, וסוכמה, ויודיעו לוועדה על כך שהם הגישו. ופה יש שתי אפשרויות, אם אישרו להם את הכול אז נעשה ישיבה חגיגית של הוועדה; ואם לא אישרו להם את הכול או לא אישרו להם בכלל אז להביא את זה לידיעתנו ונקיים דיון – אבל לפני הדיון נקיים קודם כול דיון פנימי מול האוצר בעניין הזה, בדגש על הפיתוח, ואני זוכר כל הזמן את הרמזור האדום הדולק – כדי לפתור את העניין. נעשה דיון מעקב כמה שבועות אחרי האירוע הזה, ששם, כמו שנאמר כאן, נעקוב אחרי ההתקדמות של העניין. אמרתי את זה גם בתחילת הדיון, אני רוצה לעשות דיון שהוא לא דיון מעקב, אלא דיון מלא על כל הרכיבים של הדוח, ולצורך זה אני מבקש להזמין את כל משרדי הממשלה ו/או סמי ממשלתיים רלוונטיים, אני מדבר על קודקודים, זאת אומרת על מקבלי החלטות, לא חייבים להיות שרים. הייתי גם שמח שהשר לשירותי דת יהיה גם בישיבה כזאת שנעלה את העניין הזה על ראש שמחתנו, שהכותרת של הישיבה הזאת היא לא מעקב על הישיבה של עכשיו, אלא היא בעצם השוואת התנאים של מערכת בתי הדין למערכות בתי המשפט במדינת ישראל. ישיבה עם כל הפרמטרים, הם יצטרכו ישיבה עם זמן לעניין הזה להזמין את האנשים, והיא כמובן תתבסס על אותה עבודה, לדעתי די מצוינת, שנעשתה בזמנו על יד הוועדה. דוח של הוועדה, שחתומה על ידי שני חברים, למרבה הפלא שניהם מהמשרד לענייני דת, וכמובן הרב יעקבי מהנהלת בתי הדין, ולא חתומים על ידי האוצר, וזה יהיה נושא הדיון. אז ככה, זאת בעצם הישיבה שקשורה ולא קשורה; וישיבת מעקב שתיעשה שבועיים לאחר שנדע מה קורה עם העניין הזה. ואני אומר לכם, אני נודניק, לא אעזוב את זה, אני חושב שזה לטובתכם ולטובת כולנו. נתחיל להתקדם עם זה, וכמובן שבמקביל לא נעזוב לרגע אחד את העניין שלדעתי הגיע הזמן להגדיר אותו פעם אחת ולתמיד בבסיס שלו, ויכול להיות שזה לא יהיה 12.5, ויכול להיות שיתברר שאפשר לעשות את זה גם ב-11.5 מיליון וב-10.5 מיליון. אבל אם האוצר כבר אישר בשנה אחת את התקציב השוטף הזה, הרי הוא לא אישר את זה עם פיתוח, זה היה 9.5 שוטף, אז הפערים לא כל כך גדולים. הבעיה כשהפערים מתרחבים וכשפתאום נהיה משבר אז לוקחים מפה ומעבירים לשם, וכו'. אבל הפערים הלוגיים לא כל כך גבוהים, ולכן אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:11. << סיום >>