פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א (07 בדצמבר 2020), שעה 12:30



סדר היום:
 << נושא >> הרפורמה בשירותים להתפתחות הילד << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
היבה יזבק
טלי פלוסקוב
אורלי פרומן


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
יצחק פינדרוס


נוכחים: 
	ליאור ברק
	–
	פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

	הדר ירדני
	–
	מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

	מיכאל זץ
	–
	מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	מיכאל דוידוביץ
	–
	ד"ר, מנהל תחום התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

	דורית שמואלי
	–
	ד"ר, אחראית התפתחות הילד, שירותי בריאות כללית

	ולרי זילכה
	–
	עו"ד, קידום מדיניות, בית איזי שפירא




מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
שלומית כהן



 << נושא >> הרפורמה בשירותים להתפתחות הילד << נושא >>   


 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

צהריים טובים. יום שני, כ"א בכסלו התשפ"א, 7 בדצמבר 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הרפורמה בשירותים להתפתחות הילד. מאחר שהרפורמה לא מתפתחת, אתה רואה שחברי הכנסת אינם. שלא יצטופפו ליד הכיסאות, הכול בסדר. 

ביוני נערך דיון וביקשתי לדחות את הרפורמה. אתם אמרתם שאני יכול לבקש, זאת זכותי, אבל אתם תקדמו את הרפורמה, והתחלתם אותה במהלך ספטמבר. מה שאני מבין מהרפורמה, לפי תלונות כל האיגודים והגופים וכן הלאה, שלא קידמתם יותר מדי. אבל מה כן? לקחתם לאנשים את האפשרות כך שמי שלא מקבל מענה מקופות החולים, לקחו לו את האפשרות ללכת לשירות פרטי. כל הכבוד לכם. 

אדוני, מוכן להציג? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אשמח להציג את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נשמע את אלו"ט, ואחר כך תציג את הנתונים. 

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >>   

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש ואורחים. אני מנהל אגף לקידום זכויות וקשרי ממשל באלו"ט. אנחנו בעצם ביקשנו את הדיון הזה ביחד עם ארגונים נוספים אחרי שאנחנו נמצאים בחודש הרביעי לרפורמה ואנחנו רואים שמבחני התמיכה של קופות החולים, על מה הן אמורות לקבל את הכסף, לא פורסמו. המבחנים היחידים שפורסמו פורסמו ב-22 בנובמבר והם מתייחסים לשנת 2019, כך שאם הקופות קיבלו איזשהם מקדמות, על מה הן קיבלו מקדמות? מדובר בסופו של דבר בכסף של הילדים. הרפורמה הזאת נוגעת באופן ישיר לחיים של הילדים האלה ולמשפחות שלהם. מבחני התמיכה לא פורסמו. לא פורסמו גם מבחני התמיכה להכשרות ומלגות. ביקשנו לראות מה העקרונות של תוכניות העבודה של קופות החולים, מה הן הגישו, איך הן הולכות לעמוד ביעדים של גידול בהיצע המטפלים וצמצום זמני ההמתנה. גם את הדברים האלה לא קיבלנו. כל חודש אנחנו רודפים אחרי משרד הבריאות. אנחנו לא יודעים, הכול באחוזים, הכול במספרים שקשה מאוד לנתח אותם וקשה לי להגיד כמה ילדים היום ממתינים מעל חצי שנה בשירותי התפתחות הילד, איפה יש מחסור יותר גדול, איפה יש מחסור שהוא נשלט, איך קופות החולים הולכות להגדיל את היצע המטפלים, כאשר אנחנו כבר יודעים שבשביל לעמוד בפער שיש בין אחוז הילדים המאובחנים עם אוטיזם, כבר אנחנו צריכים 13,000 מטפלים בתוך עשור, וכל שנה להגדיל את היצע המטפלים. 

צריך גם לזכור ששקיפות היא חשובה. אנחנו צריכים לדעת כמה ילדים היום בקופות החולים זכאים לקבל את השירות וכמה לא זכאים. ביקשנו נתונים מכל קופות החולים, קיבלנו את הנתונים רק מקופת חולים מכבי. לצורך העניין במכבי יש כמעט 8,000 מבוטחים ילדים עם אוטיזם שחצי מממשים וחצי לא. למה הם לא מממשים? אנחנו רוצים לדעת מה הנתונים, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות כרגולטור שיפרסם את הנתונים באופן שקוף, כמו שהוא התחייב לפני חודש. 

אדוני, בקשה אחרונה, אם  יורשה. אולי בדומה להחלטה שהייתה ברפורמה בבריאות הנפש, אולי משרד הבריאות יקים ועדת מעקב של קופות החולים, נציגי ממשלה וארגוני הורים, שנעמוד מקרוב אחרי ההתקדמות של הרפורמה ונראה איך הרפורמה משיגה את מטרתה, איך אנחנו עומדים בחוזר המנכ"ל, איך אנחנו מגדילים את היצע המטפלים ואיך כל ילד מקבל את מה שהוא זכאי לו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה. עו"ד ולרי זילכה, בית איזי שפירא, בבקשה. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, ותודה שאתה עוקב אחרי התהליכים. אני רוצה קודם כל להצטרף לקריאה הסופית של מיכאל מאלו"ט. אנחנו מבקשים קודם כל שתהיה ועדת מעקב שתלווה את הרפורמה הזאת, כי הרפורמה הזאת היא מאוד מאוד מורכבת, בטח בעידן הזה שיש קורונה ואין לנו באמת יכולת לעקוב אחרי הנתונים מקרוב, ויש חשיבות לזה שיהיה ליווי לתהליך הזה ושאפשר יהיה לעשות תיקונים בדרך. משרד הבריאות בישיבה הקודמת ענה לשאלת כבודו כששאלת אותו האם התקציב שניתן לרפורמה הזאתי הוא מספיק, והוא ענה שלפחות חצי צריך לתת זכות נוספת של עוד חצי תקציב לרפורמה הזאת. אז קודם כל אנחנו מבקשים שתצא מפה קריאה שלכשיהיה תקציב ושיעבדו את תקציב, אז שיהיה תקציב נוסף פי שניים שייכנס לתקציב המדינה ושיינתן לכל החוסרים שיש ברפורמה. 

אני רוצה להגיד גם שחלק מהתקציב הזה חייב ללכת לא לקופות החולים, אלא כמו שעושים בהסדר עם יחידות להתפתחות הילד, צריך לתת לאותם ספקי שירות, מכונים להתפתחות הילד של בתי חולים, ארגונים שנותנים מענים ייעודיים התפתחותיים רב מקצועיים לילדים שלא מתקבלים דרך קופת חולים ואין להם שום מענה אחר, ומשרד הבריאות יודע לתת את הדברים האלה. ברפורמה נשארו בחוץ מעונות היום השיקומיים ומשרד החינוך, ואני יכולה להגיד לגבי מעונות יום שיקומיים שהתקציב שניתן למטפלים הוא הכי נמוך בכל השוק. אז צריך כחלק מוועדת המעקב להכניס את הנושא הזה לתוך הרפורמה, כי אחרת הילדים הכי מורכבים לא מקבלים את המענה. אנחנו עדיין עדים לתורי המתנה ארוכים. אני יכולה להגיד שבאזור הדרום תורי ההמתנה עדיין מגיעים לכדי שנה. אז נכון שהרפורמה רק בתחילת דרכה, אבל כמו שאדוני אמר, ההחזרים בוטלו, הילדים האלה ימשיכו לחכות ואף אחד לא יחזיר להם את הזמן האבוד הזה. אנחנו יודעים שיש מקרים שקופות חולים מציעות להורים ולמשפחות טיפולים שהם לא שווי ערך למה שהם קיבלו עד עכשיו. במקום טיפול פיסי, הדרכת הורים, מספר מופחת של טיפולים, איזשהו סל כזה שיעזור לתורי המתנה אבל נותן לילד שירות פחות טוב. ועוד יותר מזה, ילדים ופעוטות שזכאים לטיפול במסגרת רב צוותית, רב מקצועית, שיש בהם שלל אנשי מקצוע ויכולים לתת טיפול הוליסטי לכל צדדיו של הילד, לא מקבלים. מופנים למטפל פה, למטפל שם, כי זה יותר זול לקופה לשלוח למקום שהוא לא מפוקח והוא לא מוכר. אז גם לזה צריך לתת מענה. צריך לתת מענה לזה שיש התמחויות בתוך הדיסציפלינות השונות, וגם זה חסר. 

העניין של הפריפריה. אדוני, כמו שיש חסר בכל דבר בפריפריה, גם כאן אנחנו עדים לחסר גדול במטפלים באופן גורף, חסר גדול במטפלים בפריפריה באופן גורף, וצריך לעודד את הפריפריה באמצעות מענקים, באמצעות הכשרת צוותים, באמצעות עידוד של מגזרים למשל בחברה הערבית, לעודד כוח אדם בדבר הזה. אנחנו שומעים על מקרים שקופות החולים מפנות את ההורים ישירות לביטוחים המשלימים, במקום לתת לילדים את הסל שהם זכאים לו על פי חוק במסגרת חוק בריאות ממלכתי. זה דבר שלא ייעשה. וכאמור, תורי ההמתנה ממשיכים להיות ארוכים, ולכן אני מתחברת למה שאדוני אמר בתחילת הדיון, קודם כל לאשר לילדים שלא מקבלים את המענה להמשיך ולקבל את ההחזרים עד שהדבר הזה יעלה על המסלול. 

העובדה שיש קורונה לא משקפת את הנתונים שמשרד הבריאות או קופות החולים ייתנו עכשיו. כי הרבה מהילדים לא יוצאים מהבית, החדשים לא מתחילים טיפולים, אז אנחנו לא יודעים, וגם יש הנושא של הטיפולים המקוונים. אנחנו לא נגד זה באופן גורף, אבל צריך לראות שאין שימוש לרעה בנושא הזה של הטיפולים המקוונים ושזה יהפוך להיות איזשהו סטנדרט במקום סטנדרט ראוי שצריך לעשות איתו תהליך למידה ארוך טווח. תודה רבה, אדוני, על הדיון הזה.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לפני שאתה מתחיל עם המצגת, דיברנו על פיילוט במקום אחד. יש לך תוצאות על הפיילוט? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

לא, אדוני. הרפורמה התחילה בכל הארץ, התחילה באופן גורף, והתוצאות עד עכשיו די משביעות רצון. עדיין כמובן יש עוד הרבה מקום להשתפר, לכן יש פה גרף של הרפורמה להשלמה במשך שנה, וכמובן הכול בצורה הדרגתית, ולא נפגעה זכות של אף ילד, בוודאי לא תחום האוטיזם שעדיין ממשיכים לקבל החזרים. אבל אשמח להציג את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רוצה שתציג לי את הנתונים רק מה לא בסדר. אל תגיד לי מה בסדר. הכול צריך להיות בסדר. תציג לי יעדים שלך ואיפה עוד לא הגעת ומה אתה מצפה מעצמך ומתי תגיע. אל תיתן לי שום דבר שהוא בסדר. על מה שבסדר, אני מברך. מאוד מרוצה. אל תציג לי מה בסדר, תציג לי מה לא בסדר. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני בשמחה אתמקד במה שלא בסדר. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אם הוא ידבר רק על הדברים הרעים, לא נדע על הדברים הטובים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה שטוב לא מעניין אותי, את זה הוא צריך לעשות. אני רוצה לדעת מה אני צריך לשפר. כי מה שטוב, יש כבר. מחמאות אתן לך בסוף על מה שעשית טוב. תן לי ללמוד מה לא טוב. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

רק אדגיש שבשביל להבין את הרפורמה כדאי לראות את התמונה כולה, את מה שטוב. אם נחליט לחזור אחורה, אנחנו עלולים לחזור רק כשכל הדברים יהפכו להיות לא טוב. לכן כדאי להבין גם מה נהיה טוב במהלך הזמן.  

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו בסוף רוצים לתת שירות טוב לילדים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני מבין שאתה מתעקש. תן לי עכשיו חמש או שש נקודות מה לא טוב. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל מה שילד צריך כדי שהתפתחותו תהיה תקינה הוא צריך לקבל בזמן אמת ועל ידי מטפלים טובים.  

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אם נסתכל על שקף הרקע, יש דבר אחד שהוא מאוד לא טוב בשקף הרקע והוא מופיע בשורה אדומה למטה. נמצאת לידי ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד. אין לנו היום כמשרד בקרה על מטפלים פרטיים שנותנים שירותים בהחזרים, ולכן זה הדבר הכי לא טוב שקיים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה מפריע לכם להקים מערך בקרה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אין לנו האפשרות ואין לנו הסמכות לזה. כל הורה שמבקש לקבל החזר עבור אותו טיפול יכול לקבל החזר. אין לנו סמכות ואין לקופת החולים סמכות להגיד אתה לא מקבל החזר כי המטפל הזה לא מספיק מקצועי. לכן זה אחד הדברים הרעים שהיה טרום הרפורמה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה, אתם מאשרים כל מטפל?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

לא. 

 << אורח >> הדר ירדני: << אורח >>   

אנחנו לא מאשרים כל מטפל, אבל הקופות מאשרות כל מי שיש לו תעודה שהוא סיים לימודים. חוק חופש העיסוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא מדויק. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

מי שרוצה לעבוד במסגרת הקופה, כן, חייב להיות מאושר על ידי הצוות המקצועי של הקופה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש לכם רשימת מטפלים?

 << אורח >> הדר ירדני: << אורח >>   

אין לנו רשימת מטפלים. גם לקופה אין רשימת מטפלים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז איך תהיה לכם בקרה? 

 << אורח >> הדר ירדני: << אורח >>   

בעיקרון כל מי שסיים לימודים במסגרת שמוכרת על ידי משרד הבריאות וקיבל תעודה, למשל קלינאי תקשורת, מרפא בעיסוק, פיסיותרפיסט, יכול היום ללכת לשוק הפרטי, לפתוח מרפאה ולטפל. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאה אחוז. אבל בביטוח שיניים אתה לא יכול ללכת. 

 << אורח >> הדר ירדני: << אורח >>   

זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז תלמדו איך עובדים. בביטוח שיניים באה חברה שמשלמת ורושמת מאה רופאים, והם עובדים תחת החברה ומגבילים אותם בסכומים והם יודעים הכול. אותו דבר אתם. תרשמו 200 או 300 מטפלים, ואז משפחות לא יוכלו ללכת לאף אחד שלא בסדר. תעשו לכם רשימה של מטפלים לפי אזורים בארץ, אל תשלחו מקריית שמונה לבאר שבע, וכל אחד כזה שלא מזמינים אותו, אין לו תור בקופת חולים חודש ימים, יוכל ללכת למטפל הפרטי. זה לא מתאים לכם כל כך, כי זה עולה כסף. זה ייתן לכם מענה ללוחות זמנים. תעשו רשימה של מטפלים. לא מספיק שהוא גמר את לימודיו. במשרד הבריאות אתם עסוקים בעבודה, יש לכם כל כך הרבה עבודה, אתם כל היום כותבים תקנות ומפקחים, אז תעשו משהו. רשימה של מטפלים, תודיעו לקופות: מי שלא יודע לתת מענה מיידי, חודש, שבועיים, שלושה, יוכל ללכת לאחד מרשימת המטפלים האלה, ויהיה לכם פיקוח. מה עוד לא טוב אצלך? תביא את האדומים, אל תביא מה שטוב.  

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

זה האדום העיקרי. שאר הדברים הם בשחור, אבל עדיין הם משמעותיים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה משמעותי לא טוב?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

מבחני התמיכה. בעקבות אירועי הקורונה ועל מנת שמבחני התמיכה יהפכו להיות אפקטיביים ונוכל לחלק את כל הכספים, כי בשנה האחרונה ראינו שבעקבות הקורונה קופות חולים לא הצליחו לעמוד ביעדים שמזכים אותן בכספי התמיכה, לכן אנחנו עכשיו עושים התאמה של מבחני התמיכה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תסביר לי. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

מבחני התמיכה מתמרצים עבור גידול במספר המטופלים. זה הכלל של מבחן התמיכה. אתה לא נותן למישהו רק בגלל שהוא רוצה, או בגלל שהוא מצהיר שהוא רוצה, אלא רק אם הוא באמת מגדיל את מספר המטופלים, שזה היעד שלנו כמשרד. בגלל אירועי הקורונה כמות המטופלים לא הייתה גדולה בשנה האחרונה. ניסינו להחריג חודשים מסוימים, שהם היו באמת החודשים הבעייתיים, ועדיין בתקופה האחרונה כמות המטופלים לא גדלה ביחס למה שציפינו ורצינו, בגלל הקורונה. מכיוון שהקורונה לצערנו עדיין פה, וכנראה תהיה פה בחודשים הקרובים, אנחנו עושים התאמה של מבחני התמיכה באופן שנוכל לחלק את הכספים עבור עמידה ביעדים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה כסף לא חילקתם?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

לא חילקנו חצי, 40 מיליון עדיין לא חילקנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ומה עשיתם איתם?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

הם עדיין ממתינים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה חוזר לאוצר, מה השאלה. כמה זמן את בכנסת?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

הכסף לא חוזר לאוצר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז איזה אינסנטיב יש לכם לחלק אותם?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

זה מיועד לתחום הזה. נציג האוצר נמצא על הקו ויאשר את הסיכום בינינו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה יעבור לשנה הבאה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

כן, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זאת אומרת, זה כסף שלא בוזבז. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

לא בוזבז. הכסף נמצא ואנחנו רוצים להקצות אותו. הכסף צבוע לתחום הזה, אף אחד לא ייקח שקל מהתחום הזה. זה אחד התחומים החשובים מבחינתנו כמשרד.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איך זה נבדק שזה בגלל הקורונה? אני מקבלת הרבה פניות, שקופות החולים רואות עצמן פטורות מלהציע את ההחזרים. הן אומרות: אין לי תור, אבל חכה קצת. זה הרבה לא מתקדם. ההורים מרגישים שזה להיות עם ולהרגיש בלי. אני שואלת איך אתם בודקים את עצמכם ואתם עם יד על הלב אומרים: אני עושה הכול, כולל הכול, על מנת שילדים יקבלו את הטיפולים בזמן, מתוך הנחה שמה שהם לא יקבלו בגיל מוקדם זו צרה הרבה יותר גדולה בגיל מאוחר.  

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

זה משפט שכל הזמן חוזר פה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זאת האמת. אפשר לטמון את הראש בחול, אבל זאת המציאות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה זמן תגובה של קופות החולים?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חודשים. לקלינאי תקשורת אפשר לחכות חצי שנה, ולילד זה פער מאוד משמעותי. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

הנתונים מוצגים, כבוד היושב-ראש. אם תרצו אציג אותם עוד שנייה, גם את המצב הנוכחי וגם את השיפור. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה לא יודע על שיפור, כי ילדים לא יוצאים בגלל הקורונה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

יש ילדים שמוכנים להגיע ועדיין ממתינים.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מאז שהכריזו על הרפורמה יש כל מיני תהליכים שאין תיאום ציפיות מול ההורים. הורים מוצאים את עצמם בחוסר ידיעה ובהרבה מאוד סימני שאלה זה פוגע בסוף במשרד הבריאות. מאז שהכריזו על הרפורמה יש כל מיני תהליכים, וכרגע באמת מה שלא בסדר הוא שאין תיאום ציפיות מול ההורים. לא ברור מי זכאי להחזרים, מי לא זכאי. הורים מוצאים את עצמם בחוסר ידיעה ובהרבה מאוד סימני שאלה. זה פוגע בסוף בילדים. אגב, זה פוגע בסוף במשרד הבריאות, תקציבית. 

לגבי התקציב הייעודי, אמרתם סך הכול 80 מיליון בשנה, שניתנים לקופות חולים במבחני תמיכה, 40 נוצלו. ב-40 שלא נוצלו אתם מבינים שיש ילדים שלא קיבלו, אז איזה מענה אתם יודעים לתת ל-40 המיליון האלה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

חוץ מזה שתתנו בשנה הבאה 120. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

וגם, מה עשיתם כדי לעודד מכונים ומרכזים להתפתחות הילד כן לתת שירות? הרי היה תהליך מקביל גם של ייבוש המכונים והמרכזים וגם הצורך להגדיל שירות בתוך קופת החולים. זה כאילו להיות צעד קדימה ושניים אחורה. השאלה מה אתם עושים כדי דווקא לעודד. כי ההוצאה של טיפול בילד למכון או למרכז היא הרבה יותר בפיקוח מבחינתכם. זה הכי דומה ל-in house שיכול להיות. 

דבר נוסף, את התקצוב של מטפלי מקצועות פרא-רפואיים במעונות היום השיקומיים, שזה נושא מאוד כאוב, הוא חלק מהעניין הזה והוא לא מטופל. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

שני דברים. את צודקת לגבי נושא של החשיבות שהקופה תציע את הטיפולים בזמן. לצערנו מה שקרה טרום הרפורמה, מנגנון ההחזרים בעצם הוריד את האחריות מהקופה. כי הקופה אמרה: אני לא אציע לך בזמן, לך לקבל החזר. אם אתה הורה שיש לך, אז תרשה לעצמך לשלם 400 שקלים ולחכות עוד חודשיים עד שתקבל 200 שקלים חזרה. ואם אתה הורה שאין לך, תחכה תשעה חודשים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא אוכל ואני אתן לילד שלי טיפול. קח בחשבון. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

נכון. כדי למנוע את הדבר הזה ואת המצב שבו חלק גדול מהמטפלים בעקבות הדבר הזה רצו לעבור להסדרים, דבר שגם עושה תורים ארוכים בקופות ומייקר להורים את השירות, את זה ניסינו למנוע, או להפחית את התופעה הזאת. אני מסכים איתך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה לא נותן תשובה. כי אתה אומר שנוצר אי שוויון, אבל אתה מתנהג בצורה פטרנליסטית. אני אומרת לך, לו היה לי ילד שזקוק לטיפולים, הייתי מונעת מעצמי את הכול כדי לתת לו. מה אתה אומר? גם אין לך בקופת חולים וגם אני לא אתן לך למצות את האופציות  מחוץ לקופת חולים. זה שיא הפטרנליזם. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אראה לכם עוד שנייה את הנתונים, שזמן ההמתנה ירד בצורה משמעותית בתקופה האחרונה, הוא ירד לפחות בחודש, כאשר היום מרבית הילדים ממתינים פחות משלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה קרה עם מספר הבקשות? כמה היה אתמול וכמה יש היום?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני לא יודע להגיד לך בעל פה כמה היה אתמול. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כי אותם ילדים לא החלימו, נכון?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

הילדים ממשיכים לקבל טיפול, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל אם הוא לא מבקש, כי הוא מבין שהוא לא מקבל?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

בסוף הילדים תמיד מבקשים. 

אחד מהדברים שאנחנו מייחדים עכשיו במבחן התמיכה זה תמרוץ גדול יותר ליחידות המוכרות להתפתחות הילד, זה אחד הדברים שקצת מעכב אותנו כרגע בלפרסם, כי אנחנו רוצים לעשות את המנגנון הזה נכון וחכם. עשינו שני דברים. אחד, סייענו לקופות החולים וליחידות של הרשויות המקומיות להגיע להסכמים שהעלו את התעריפים בצורה משמעותית. אם אתם זוכרים בישיבה שהיינו פה לפני כמה חודשים היה איום של הרשויות המקומיות לסגור את כל היחידות, ואנחנו כמשרד כמובן התערבנו כדי למנוע את הפגיעה הזאת בשירותים לילדים וסייענו להם להגיע להסכמה שבה קופות החולים העלו בצורה משמעותית את התעריפים, מעבר לתמיכה ישירה, וכרגע זה המנגנון שאנחנו עובדים עליו, שאנחנו ניתן ליחידות האלה. כי באמת, כמו שאת אומרת, היחידות האלה חשובות מאוד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ביטוח שיניים – רופאים, רשימה, מחיר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מקבלת עכשיו עדכון שוטף. בדימונה יש המתנה של שנה לטיפולים פרא-רפואיים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא מדבר רק על גדרה. על ביתר עילית. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בירושלים, שזה הכי יעיל, הממוצע הוא ארבעה חודשים. בדקתי עכשיו. אבל בירושלים באמת זה הכי מהיר, אני מסכים איתך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה כל כך מהר? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

יש פה גם הרבה גופים שנותנים את השירות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נראה לי שיזיזו את ירושלים לשבעה חודשים בשביל לצמצם את הפערים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

לא. יש הרבה עמותות, חלקן במגזר החרדי, שנותנות המון שירותים באזור ירושלים בתחום הזה. שירותים מבורכים וטובים ואיכותיים. 


 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אומר במאמר מוסגר, ברשותך היושב-ראש, יש לזה עוד סיבה. כיוון שהתחשיב של קופות החולים מול המדינה זה פר קפיטה, וילדים זה הדבר הכי רווחי לקופות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

חשבתי יולדות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה סיפור אחר. אני מדבר פר קפיטה. כשהוא מקבל משפחה כחברים, הוא מקבל שמונה חברים, העלות שלו על המשפחה היא הרבה פחות מאשר משפחה עם שלושה ילדים. הוא מקבל כסף. לכן קופות החולים משקיעות הון עתק במקומות שאחוז הילדים הוא גבוה, ולכן הם משקיעים בירושלים יותר מאשר בתל אביב, ובביתר עילית יותר מאשר בירושלים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בסך הכול יש שתי קופות חולים. אני רואה את הנדידה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל הכסף שמכבי וכללית משקיעות היום בירושלים ובביתר עילית, אתה לא מאמין. בדיוק בגלל הסיבה הזאת, כי זה כלכלי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הן הגדולות היחידות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. מכבי לא נמצאת בירושלים ובביתר עילית, אלא מאוחדת היא הכי גדולה פה. מה שקורה הוא שהם משקיעים בשביל להתחרות במאוחדת, אבל הסיבה היא כלכלית. אני מסכים עם מה שאמרת קודם, חבל מאוד שאיפה שזה לא הכי כלכלי אז פה זה ארבעה חודשים, כמו שאמרתי, וכשאתה זז למקום שאחוז הילדים הוא יותר נמוך אתה יורד לשבעה, שמונה, תשעה חודשים, לפעמים שנה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

שתי נקודות מפה. יש לנו עכשיו גידול במספר היחידות שמבקשות להיות מוכרות. זה אומר לקבל פיקוח מקצועי של משרד הבריאות. זה טוב לילדים. דבר נוסף, קופות החולים עד עכשיו אישרו מתחילת הרפורמה כ-140 תקנים, שזה המון בתחום הזה. לא מספיק עדיין, אבל הרבה. 

זמני המתנה. יש לנו פה שקף של הצמצום. אני יכול להראות גם את זמני ההמתנה הנוכחיים וגם את הצמצום מתחילת הרפורמה, שזה כרגע מה שמוצג על הלוח. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה בחודשים?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

רופא מומחה שכתוב לי לאבחון, מה זה ה-1.3?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

1.3 חודשים. יש מהאבחון ויש עד התור הראשון. יש מנעד, הוא לקח את הנמוך ביותר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא הבנתי טוב. אם היום יש ילד שצריך רופא התפתחותי פעם ראשונה, כמה זמן הוא ממתין?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

חודש וחצי, הוא אומר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

יש פה נתונים של ארבע קופות חולים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

במאוחדת. אני הולך להכי טוב. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

תסתכל על האחרות שזה 2.8 חודשים. כל שלוש האחרות הן 2.7 או 2.8 חודשים. זאת אומרת חודשיים ושלושה שבועות עד לקבלת התור לאבחון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה אומר שהשתפרתם. ירדנו מ-3.5 חודשים במאוחדת ל-1.3. אתה לא מאמין להם?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מאמין להם, אבל יש בעיה שהאימהות לילדים לא מעודכנות בשקף וביומן אצלן זה מופיע אחרי חודשיים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

1.3 וחודשיים זה די קרוב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא מדבר על ממוצע. אני דיברתי על כך שבמקומות המהירים זה בין חודשיים לשלושה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני מדבר איתך על הכי מהיר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הכי מהיר זה חודשיים-שלושה. הוא מדבר על ממוצע, 1.3. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בשביל מה אתה עושה פה ממוצע? מה הקשר בין הבחנה ראשונית לפסיכולוג, אם לפסיכולוג אני מחכה חצי שנה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

פה זה מזמן פתיחת התיק עד האבחון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה מכיר את זה שטבע באמבטיה של 20 ס"מ בממוצע? בגרפים לשים ממוצעים בנושאים שונים.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

זה לא שונה. אדוני היושב-ראש, יש לך פה שתי טבלאות. האחת היא זמן ההמתנה מפתיחת התיק עד האבחון, והשנייה עד הטיפול הראשון. יש לנו פה עוד שני אתגרים, הדברים הפחות טובים, ואנחנו לא מתחבאים כמובן מלהציג אותם. האחד, את הדבר הזה שאנחנו כן מציגים אותו באתר המשרד אחת לחודש. הדבר שעדיין פחות טוב מבחינתנו הוא שאנחנו עדיין לא מציגים את זה לפי מחוזות, וזה יתחיל להיות מהחודש הבא. כי כמו שאתה אומר, כדי להראות את דימונה וירושלים, רצינו להגיע לאחידות מסוימת. לקח לנו קצת זמן. מהחודש הבא זה גם יוצג לפי מחוזות של כל קופה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה לציין שהעמודה הראשונה מדברת על הפעם הראשונה שרואים לצורכי אבחון. מה שמעניין אותי באמת זה הטיפול. ההמתנה לטיפול היא בלתי נסבלת. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

זה בעמודה השנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו מדברים על מינימום ארבעה חודשים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

לא. אנחנו מדברים על ממוצעים של בין 2.7 ל-4.5 חודשים. אבל זה מטרת הרפורמה, לצמצם את זה באמת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

4.5 חודשים זה נצח לילד בין שלוש. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אנחנו מסכימים. זו בדיוק מטרת הרפורמה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה 10% מזמן החיים שלו, ארבעה חודשים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה לשאול מהניסיון שלכם עד כה, איזה סוג של מטפלים הצלחתם לגייס לקופות החולים? האם מדובר במטפלים ותיקים בעלי שם, או האם מדובר באנשים שיצאו מהפקולטה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני לא רוצה לענות לך על זה, כי אני לא מכיר את הפרטים, אבל גם וגם. 

 << אורח >> הדר ירדני: << אורח >>   

קודם כל אני מזכירה שמטפל פרטי יכול להיות מי שסיים היום ללמוד ואין לו שום הכשרה, אין לו שום הדרכה. גם יכול להיות שבמסגרת הלימודים שלו הוא מעולם לא עשה שום רוטציה שקשורה בילדים. כשמגיע מטפל למכון או ליחידה מוכרת, הוא מחויב בהדרכה צמודה למשך שנתיים. ההדרכה הזאת מפוקחת על ידינו, כולל מי המדריך, מה הסילבוס של ההדרכה, ואנחנו בודקים את זה גם בבקרות שלנו. כך כשגם כשמגיע מטפל צעיר, ואני מאוד שמחה שגם הצעירים מצליחים להשתלב במערכת הציבורית, אנחנו מפקחים על ההדרכה שלהם, שזה מאוד חשוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני בעד מטפלים חדשים, והלוואי ויפתחו עוד פקולטות לפרא-רפואי ועוד מטפלים פרא-רפואיים יגיעו, כי חסר. אבל שלא ייווצר מצב שבו דווקא הטובים שבטובים, כאלה ששילמו הרבה כספים על השתלמויות ועל מעקב, ויש להם ניסיון ארוך שנים עם הצלחות, דווקא אלה לא יהיו במערכות הציבוריות. כי אתם לא מציעים להם תגמול משמעותי. אם המטרה הייתה להביא כמה שיותר אנשים למערכת הציבורית, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בתגמול. אחרת נמצא את עצמנו עם שני סוגים, סוג אחד וסוג שני. 

 << אורח >> הדר ירדני: << אורח >>   

גם היום יש עובדים טובים במערכת הציבורית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני יודעת. אבל את מסכימה איתי שבסוף, בצדק רב אגב, אנשים גם דואגים לפרנסה שלהם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש גם עובדים לא טובים? 

 << אורח >> הדר ירדני: << אורח >>   

אני מתארת לעצמי שבכל מערכת יש עובדים טובים ולא טובים. כי כאילו נאמר פה שבמערכת הציבורית יש עובדים פחות טובים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

את הלא טובים צריך לשלוח הביתה, כי אנחנו מדברים על בריאות. 

 << אורח >> הדר ירדני: << אורח >>   

בהחלט. אבל עלה רושם שהטובים לא הולכים למערכת הציבורית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא מה שאמרתי, הדר. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא מה שהיא אמרה, אבל השכר הנמוך בוודאי לא מעודד אותם להגיע למערכת הציבורית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שומעת מד"ר שהיא מאבחנת של הספקטרום האוטיסטי שמעל גיל שש יש תורים של חצי שנה ושנה לקבלת הטיפול. זאת אומרת, עד גיל שש עוד איכשהו המערכת מתגייסת, מעל גיל שש זו כבר אופרה אחרת. 

 << אורח >> הדר ירדני: << אורח >>   

עדיין יש להם זכאות להתפתחות הילד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה אתם לא עושים מיקור חוץ? למה אתם עוצרים את מיקור החוץ כמו כל חברה מתפתחת?? זה ייצוא למטפלים חיצוניים, שתעשו את הרשימה שדיברנו עליה, עם מחירים מוגדרים של שיקולים של קופות החולים. נוריד את העומס מקופות החולים, ניתן לכל הורה לבחור את המטפל שלו במחיר מוגדר, ואתה תראה שהתורים יתקצרו והפרנסה תהיה בשפע. ברור לי באמונה שלמה שההורה לא ילך למישהו שהוא לא טוב לילד שלו. וההורים שומעים ובודקים, והם יודעים מה טוב לילד שלהם, ואתה לא צריך להראות לי קיצורי זמן המתנה מארבעה חודשים לשלושה חודשים ושלושה ימים. למה אתם לא עושים מיקור חוץ של העניין?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, צריך להדגיש שהקופות כן עובדות המון עם מיקור חוץ. יש המון מטפלים עצמאיים שעובדים ישירות מול הקופות. זה מה שנקרא מטפל בהסדר. קופת החולים מפקחת עליו, היא משלמת לו בעצמה ולא דרך הילד ולא במימון של ההורה. יש את זה המון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה זה המון?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני לא יודע להגיד לך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז אין המון. אין לי שום קצה של מושג, אבל אני אומר שזה שואף לאפס מהצרכים. כי אם אתה מגדיר לקופות החולים ואתה אומר להן: במיקור החוץ הזה אני רוצה רשימה של 5,000 מטפלים, אז הזמנים ירדו והעלויות לא יעלו. או שאתם פוחדים שהעלויות יעלו. למה לא הכניסו את ה-MRI  לארץ? בגלל עלות בדיקה. משרד האוצר אמר: כמה שיותר MRI כך יהיו יותר בדיקות, כך יהיה יותר כסף. כמה שיהיה פחות, ההמתנה תהיה יותר ארוכה. ופה אנחנו עושים את אותו דבר. אנחנו לא נותנים כמות גדולה של מטפלים, זה היצע וביקוש. לצערנו יש ביקוש לאנשים כאלה שהם נותני שירות. צריך להרחיב את השורות בצורה דרמטית. במיקור חוץ של הקופות אתם צריכים לחייב את הקופות ברשימות מטפלים מוגדרות, גדולות בכמויות. אם אתה לא יודע זה מינוס שלך, כי זה א-ב של מתחילים כמה מטפלים יש מעבר לקופות. היית אומר לי 1,200 ואומר להם: תוך חצי שנה כל אחד מגיע ל-3,000 מטפלים חיצוניים. ואז זמני ההמתנה היו יורדים והקופות היו בוררות אנשים טובים, כי היית גם אומר: כל מטפל שלא עושה איקס טיפולים בשנה או בחצי שנה נמחק. למה? כי ההורים לא רוצים ללכת אליו. זאת הבקרה, זו השמיעה של ההורים זה מזה. מרחיבים את הרשימה, נותנים לקופות, מעלים להם את ה-80 מיליון כי זה כנראה תת תקצוב, מעלים את הסכומים, מאפשרים להורים ללכת ואז תגיד לי תראה איך ירדנו בזמן המתנה מחמישה חודשים לחודש. ואז תבוא קארין ותגיד: אתה מבין מה זה חודש לילד? והיא צודקת, כי גם ההורה של הילד רוצה מעכשיו לעכשיו. המטרה שלנו היא לתת זמן תגובה שואף לאפס. אבל אם זה היה עסק פרטי ולא משרד הבריאות, אז הוא היה עושה את זה. תעשה מיקור חוץ. תסתכל על ביטוחי השיניים, חברות הביטוח שיש תחרות ביניהן על ביטוח שיניים עושות רשימות רופאים מפה ועד הודעה חדשה, ויחד עם זה הם אומרים: אם אתה הולך לרופא שהוא לא ברשימה, יש לך אפשרות, אבל אז אתה מוגבל בסכום. כשאתה הולך לרופא שיניים ברשימה העלות בחינם, או בהשתתפות מסוימת, ורופא שלא ברשימה אתה מקבל איקס שקלים. זה מה שאתם צריכים לעשות. זה מהלך מוכח, מוצלח, וזה צריך להיות הסטנדרט. ואז יבואו ויברכו אתכם, אבל אולי לא תהיה לך יותר מדי עבודה ואז תכתבו תקנות, מה שאתם לא עושים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

האם יש איזושהי ועדת מעקב?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא, אנחנו מבקשים. אין ועדת מעקב. בסוף נבקש. 

	ד"ר מיכאל דוידוביץ ממכבי שירותי בריאות, בבקשה. 

 << אורח >> מיכאל דוידוביץ: << אורח >>   

צהריים טובים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה מטפלים חיצוניים יש לך ברשימה של קופת חולים מכבי שהורים לילדים יכולים ללכת אליהם בזמן שהם רוצים?

 << אורח >> מיכאל דוידוביץ: << אורח >>   

הם הולכים כשצריך. יש לנו כמאה מכונים מוכרים של משרד הבריאות, איתם אנחנו בהסכם, פזורים בכל הארץ. אלה נותני שירותים מחוץ למכונים של הקופה. בכל תחום קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, בעיקר בשני התחומים האלה יש לנו מאות מטפלים בהסדר, כמובן. זאת אומרת שהיום בערך חצי מהטיפולים שמכבי נותנת הם in house בתוך מכוני הקופה, וחצי הם על ידי נותני שירותים, כמו שאמרת, רשימות פתוחות שהם יודעים בדיוק לאן אפשר ללכת. שכללנו את זה ועשינו מוקד מיוחד להתפתחות הילד על מנת שמי שהגיע ראשון יקבל ראשון את האפשרות לקבל טיפול. אמרת אפס  נותני שירות של נותנים חיצוניים, אז אצלנו זה 50% על ידי ספקים חיצוניים. אני חושב שזה התחום היחידי ברפואה שבכלל מדברים על החזרים. הרי גם אם אדם מחכה ל-MRI, אדוני לא יציע עכשיו למשרד הבריאות שייתנו לו החזר כספי והוא ילך לאיזה MRI שהוא רוצה. גם כאן יש חשיבות לזה שהרפורמה נכנסת כדי שבאמת השירות הציבורי יגדל בצורה משמעותית ויבואו עוד ועוד מטפלים, כאלה שאתם רוצים ואנחנו מאוד רוצים שיבואו, עם ניסיון בשירות הציבורי. המהלך הזה נוצר בשביל זה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אמרתי שישלחו אותו ל- MRI כשצריך MRI ולא ל-CT. שיקרינו אותו פחות. שייתנו לכל בית חולים בארץ מספיק MRI לבדיקת שד של גילוי סרטן מוקדם, ושייתנו מספיק MRI ושלא רוצים לתת רישיונות. גם מכבי מוכנים לשלם והם לא רוצים את הכסף מאף אחד, רק שייתנו להם עוד רישיון ל- MRI.

 << אורח >> מיכאל דוידוביץ: << אורח >>   

מדיניות ההחזרים לא קיימת במקומות אחרים, ואני חושב עושה משרד הבריאות שהוא מקדם את הנושא הזה כדי שהרפואה הציבורית באמת תשגשג ותיתן מענה נכון. יש חסרים עצומים של מטפלים בכלל. דיברתם על פסיכולוגיה. יש חסר עצום בארץ בפסיכולוגים התפתחותיים. זו לא קופה כזאת או אחרת. 

אני אדבר כנוירולוג ילדים. גם הדיון הוא לא תמיד נעים, כי יש הרגשה שאני כמטפל שמייצג פה את המטפלים רוצים לא לטפל, רוצים לדחות טיפולים. המתת היחיד שלנו בשליחות הציבורית שלנו זה לטפל בילדים, ולכן אנחנו עושים מאמצים כל כך כבירים להביא עוד ועוד מטפלים טובים לשירות הציבורי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאיפה אתם רוצים להביא?

 << אורח >> מיכאל דוידוביץ: << אורח >>   

הסטה מהסקטור הפרטי שכל כך הרבה עזבו את הציבורי כדי לקחת 300 ו-400 שקלים לטיפול. זה מה שאנחנו רוצים כרגע להחזיר ולתת מחיר לדעתי הוגן על מנת שיחזרו אלינו ויעשו נפח עבודה של מספר שעות בשבוע ויקבלו מחיר לדעתי הוגן במסגרת התקציב שעליו אני לא אחראי, אבל זה מה שניתן היה לתת. בהחלט העלו באחוזים ניכרים את המחיר לטיפול לעומת המחיר הקודם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כשהיינו צעירים למדנו לשון וניתחנו משפטים. הנושא פה הוא הילד. מה מפריע לך לקחת את ההורה של הילד ולהגיד לו: לך לאיזה מטפל שאתה רוצה. כי אותו מטפל, שכנראה הוא טוב או נחשב לטוב, חושב שהוא שווה יותר או יש לו אפשרות להרוויח יותר ממה שהקופה משלמת לו. אין מספיק מטפלים בקופה, והילד ממתין הרבה. אתה צריך לתת להורה אפשרות, מאחר שאתה לא יכול לעמוד בלוחות הזמנים בגלל חוסר מטפלים. אמרת שאין מספיק פסיכולוגים, בחוץ יש, במקום שהוא יחכה חמישה חודשים או חצי שנה הוא ילך לפסיכולוג בחוץ ויחכה חודש, שבוע. למה אתה מונע ממנו את זה?

 << אורח >> מיכאל דוידוביץ: << אורח >>   

למה אתה לא מפריט את כל מערכת הבריאות? זה בדיוק מה שאתה מציע. כל אחד ילך לכל אחד, יקבל וואוצ'ר מהקופה לאן שהוא רוצה, וזה יהיה תהליך שאם תקדם אותו הוא צריך להיות בכל מערכת הבריאות. המטרה כאן היא בדיוק ההפך. כדי להעצים את השירות הציבורי צריך להחזיר את המטפלים הביתה. הבעיה היא נקודתית בהתפתחות הילד שחלה בעשר השנים האחרונות. לא היו דיונים כאלה לפני עשר שנים. ההחזרים האלה גרמו להתפוררות של השירות הציבורי, וזה צריך להיות שווה לכל נפש ולא רק למי שיכול להרשות לעצמו חלילה, כמו שחברת הכנסת אמרה, שייקח מהפה שלו אוכל בשביל לתת טיפול. לכן צריך לחזק את השירות הציבורי ולא וואוצ'רים לכל אחד ואין שום רגולציה, כמו שד"ר ירדני אמרה, ואין שום קשר בין המטפלים האלה לבין מה שהילד צריך. לכן צריך מערך נכון. אני לא יודע מה דיברתם על מטפלים לא טובים. אני מכיר אחד-אחד את כולם בשירות הציבורי, לפחות של מכבי, ואני אומר לכם שאלה נשות מקצוע ברובן נפלאות ומקצועיות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הנושא הוא הילד, לא השירות הציבורי. ואם השירות הציבורי לא יכול לתת לי מענה מיידי, אז אני לא צריך אותו. אני בא מוועדי עובדים, אני בעד העובדים, אבל פה הנושא זה הילד. לא יודע לתת? לא צריך את השירות הציבורי. כי אני צריך לתת מענה לילד ולא למטפל. תודה רבה לך. 

נעבור לקופת חולים כללית, ד"ר דורית שמואלי. 

 << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>   

שלום לכולם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שמעת את נציג מכבי?

 << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>   

שמעתי את הנציג של מכבי, ואני רוצה להדגיש את מה שהוא אומר משום שהטיפול בילדים האלה הוא לא  טיפול על ידי מטפל פרטני. הילדים שנמצאים במכונים הם ילדים מאוד מורכבים, הם צריכים טיפול של צוות רב מקצועי שמטפל בילד מכל הזוויות שלו, שעושה דיונים, שמחליט כל פעם איך צריך לשנות את ההתערבות הטיפולית לפי ההתקדמות של הילד. זה לא משהו שמטפל פרטי נותן בבית שלו. הלקות הגדולה של ההחזרים שהיו עד עכשיו ומה שאדוני רוצה להכניס את ההחזרים בצורה קצת יותר מסודרת וקצת פחות פרועה ממה שהיה קודם, אבל בסופו של דבר זה שוב הישענות על שירותים פרטיים. זה לא נותן מענה לילדים. אני חושבת שצריך להגיד את זה לוועדה הזאת בריש גליה. השירות הכי טוב ניתן בתוך המסגרות הציבוריות, אם זה קופות, אם זה מכונים של בתי חולים ואם זה ספקים שעומדים תחת בקרה של משרד הבריאות ונותנים שירות כוללני לילדים האלה. זה השירות הציבורי. את השירות הזה אנחנו צריכים לחזק. מבחני התמיכה הם רק שלב ראשון בדרך הזאת, וצריך לתת במבחנים האלה הרבה יותר כסף, כי 80 מיליון השקלים האלה הם רק טיפה בים למה שאנחנו צריכים. זה שירות שעלה ב-20 השנים האחרונות מצריכה של אפס לצריכה של כמעט עד 10% מאוכלוסיית הילדים שצורכים את השירותים האלה. זה באמת משהו שלא תוקצב ואף אחד לא חשב עליו לפני 20 שנה, ואנחנו היום עומדים לפתחו של הר געש גדול בעניין הזה. אני מקווה מאוד שהתהליך הזה שאנחנו מתחילים עכשיו ימשיך ואנחנו נקבל, השירות הציבורי כולו, גם הקופות, גם בתי החולים, גם היחידות המוניציפליות, כולנו נקבל את הבוסט שאנחנו צריכים בשביל לתת שירות טוב. כי זה מה שאנחנו אמונים עליו, לתת שירות מקצועי וטוב לילדים האלה. וזה לא בחוץ, זה לא בשירותים פרטיים. ממש לא. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא אמרת כלום. כמה כסף אתם צריכים?

 << אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>   

בשביל לתת את מה שאנחנו רוצים, זאת אומרת שהטיפול יהיה זמין ונגיד לכולם, לדעתי אנחנו בכללית לבד צריכים משהו כמו 100 מיליון שקל בשנה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה לא הרבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רק כללית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז נגיד פי חמישה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

למה פי חמישה? כללית היא כמעט 50%. הם כמעט חצי. כמה יש בכללית היום?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

52%. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אגיד לך למה זה לא מדויק. בכללית יש אוכלוסייה מבוגרת. פה אנחנו מדברים על ילדים. אז אתה לא יכול להקיש אחד לאחד. אבל נגיד 300 מיליון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה נסחף. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה אכפת לך? אתה משרד האוצר? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תפסת מרובה, לא תפסת. צריך להיות הגיוני. הבעיות היותר מרכזיות והעלויות היותר גדולות הן בדימונה ובמקומות שיש פחות, כמו שאמרה חברת הכנסת קודם. הרי בשביל לשדרג במקום כמו ביתר עילית הפרופורציה היא אחרת לגמרי. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם באזור המרכז אתה תראה ארבעה עד שישה חודשים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אמרתי ביתר עילית יותר קל לשדרג מאשר תל אביב, כי יש אחוז ילדים יותר גבוה באופן יחסי. בתל אביב אחוז הילדים הוא 35%. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

של העובדים הזרים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

היום בתל אביב הממוצע הוא 4:1. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאיפה גזרתם את ה-80 מיליון? איך החלטתם 80 מיליון והוצאתם רק 40?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

80 מיליון היה תחשיב שהתבסס על כמות מסוימת של החזרים שהמערכת הציבורית יכולה לקלוט. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל המערכת הציבורית מעסיקה לא יותר מדי, אבל גם מכונים פרטיים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

נכון. המטרה הייתה שהיא תוכל להעסיק את אותם מטפלים שעובדים היום באופן פרטי, להעסיק אותם באופן ציבורי ולהגדיל את הכמויות של הטיפולים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל הגעתם ל-30% ממה שצריך. מאיפה לקחתם 80 מיליון? הבנת שניצלתם רק 40, זאת אומרת לא עשיתם כלום. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

הסברתי שהניצול השנה להערכתי הוא חד פעמי נמוך בגלל הקורונה, ואני מקווה שבשנה הבאה הניצול יהיה מלא. זו המטרה שלנו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל אתה תצא בחסר. כמה כסף צריך לדעתך? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני באמת לא רוצה להגיד פה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

כי לא עשיתי כרגע תחשיב אחראי שאני יכול לעמוד מאחוריו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תן לי תקציב מופחת ב-20%, לא אחראי. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני משתדל שלא להגיד דברים שאני לא בטוח בהם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לדעתך 80 מיליון היה מספיק, או שתקצבת בחסר מהתחלה?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

למשרד הבריאות יש המון צרכים. אני חושב שצורך של התפתחות הילד הוא אחד החשובים ביותר שבהם, ואני לא אומר את זה כמליצה. אני מזכיר, גם השר אצלנו שם את יהבו על הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה לומד מהר. כי בדיון הקודם אמרת שצריך כפול, וזה גם היה בחסר. אתה מבין, חבר הכנסת פינדרוס? הוא אמר בחסר 160, זאת אומרת אנחנו בחסר יכול להיות גם 250. הפעם הוא נזהר להגיד, כי בדיון הקודם תפסנו אותו, נפלט לו. עכשיו הוא לא עושה עבודות לא אחראיות. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, להפך, אני הראשון שרוצה תקציב הרבה יותר גדול לתחום הזה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה צריך, לא מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא לא האוצר. הוא מבחינתו כל מספר טוב. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני מוכן לעשות עבודה מסודרת יותר, אבל אני אומר שאני נזהר להגיד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה זמן אתה צריך לעבודה מסודרת?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני חושב שאני צריך חודשיים לדבר הזה כדי להביא נתונים אמינים וטובים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ואם אתה עובד שעות נוספות?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני עובד גם ככה שעות נוספות עם הקורונה. אני כל יום עד חצות הלילה בעבודה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא טוב. תישאר עד 20:00, תהיה לך אותה תפוקה. באיזו שעה אתה מפסיק לייצר?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

גיליתי בעצמי יכולות מופלאות בחצי השנה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה יכול להיות לחודש. אפילו שאתה מופלא, זה יכול להיות לחודש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני צריכה לעזוב לצורך הצעת חוק להגנה מפיטורים לנשים מוכות במקלטים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נתתי את זה לעודד פורר, כי רציתי שלא תישארי פה הרבה ותלכי לשם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני יודעת, אתה מנסה להיפטר ממני כבר הרבה זמן. 

אני מסכימה עם הגברת שדיברה פה. למרבה הצער, הם לא נותנים את השירות הזה. אם היו מסוגלים לתת את השירות, אני הראשונה שאומרת: הנה, אני רוצה. אבל אין להם אופציה. כשתהיה להם אופציה אני אשמח. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם את הולכת, כל הכבוד. 

יש פה חבר כנסת שרוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, תודה. זה דיון חשוב. לא יכולתי להיות מהתחלה, למרות שזה נושא שאני עוקבת אחריו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

איפה את היית?

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הייתי בוועדה לזכויות הילד. היה שם דיון מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

באיזה נושא?

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בנושא של אי מימון הסעות של ילדים ערבים מכרמיאל. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז גם פה לא מממנים, בשביל שלא תגידי שרק ערבים לא מממנים. גם פה לא מממנים. 

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל ערבים מופלים כפליים. אנחנו רוצים שיממנו לכולם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הסתכלנו פה בזמנים של הערבים, זה חצי זמן המתנה לרופא מאשר אצל היהודים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא צוחק. 

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מהשיחות שהיו לי עם המנהלים של היחידות להתפתחות הילד, הסתכלתי בטבלאות שהציגו כאן, כלל המנהלים הציגו לי ממוצע של המתנה, לפחות שישה חודשים. אף מנהל של אף מחלקה להתפתחות הילד בחברה הערבית לא נתן לי נתון של פחות משישה חודשים. זה המינימום. הם פשוט זועקים שם. זה דבר ראשון, אישורי המתנה בחברה הערבית, ואנחנו יודעים גם שחלק מזה זה גם העניין של המטפלים שרוצים לעסוק שם בתנאים הקיימים. קיבלתי פניות לאחרונה גם מהמנהלים ובעלי המכונים שעובדים בהסדר ולא קשורים לרשויות, ששם לא העלו את התעריפים. אז בעצם הם יצרו בעיה שהמטפלים פשוט לא רוצים לעבוד שם עוד, ואנחנו מדברים על כ-60 מכונים לדעתי בתוך החברה הערבית שלא מקבלים מימון ולא קיבלו העלאה בתעריפים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה זמן?

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הייתה הרפורמה באוגוסט שהעלו למכונים וליחידות התפתחות הילד שקשורות גם ברשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הם מקבלים לפי מטופל או לפי שעה?

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

את זה אני לא יודעת, אבל אני חושבת שהם מקבלים לפי מטופל. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

המכון מקבל תשלום לפי מטופל, והוא משלם למטפל לפי שעה. 

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל הם משלמים לפי התעריף הקודם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה הוא מקבל לפי מטופל?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

לא יודע. יש עשרות מכונים, ולכל אחד הסכם עם קופת חולים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה אתה נותן לקופת חולים עבור מטופל?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

אני לא נותן לקופת חולים תשלום עבור מטופל. קופת חולים מקבלת סל בריאות של 56 מיליארד שקלים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בשבילך זה עוד מינוס. אם היית נותן לו פר מטופל הוא היה דואג שיבואו הרבה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא מקבל סכום גלובאלי פר קפיטה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז אתה נותן לו פר מטופל. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כן, אבל לא ספציפית ריפוי בעיסוק וטיפול אחר. הוא מקבל על מספר הזהות הזה שרשום אצלו 2,000 שקל או 3,000 שקל. 

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אי אפשר להתעלם מהעובדה שלא מעלים את התעריפים גם למכונים שעובדים בהסדר, וזה שוב פוגע בילדים. כי המטפלים לא רוצים לעבוד שם יותר, כי זה פחות כסף וזה פחות משתלם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ויש להם עבודה בחוץ. 

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כנראה שכן. וזה פוגע בילדים שאין להם לאן ללכת, וזה מגדיל עוד יותר את זמני ההמתנה לילדים. 

דבר נוסף שאנחנו מראים כל הזמן זה שצריכים לשלם ישירות גם למסגרות, ליחידות עצמן. למה צריך כל הזמן לעקוב דרך קופות החולים, ואז הכסף לא מגיע ואז היחידות צריכות לנהל משא ומתן עם יחידות ועם קופות החולים השונות לגבי התעריפים? זה עוד יותר מגביר את הלחץ על היחידות וזה עוד יותר פוגע בשירות שניתן לילד. בסוף הילד הוא זה שמשלם את המחיר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא בסוף, מהתחלה הוא משלם את המחיר. 

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בטח, מהתחלה עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רוצה לסכם. הוועדה מצטרפת לבקשת הארגונים להקים ועדת מעקב שתלווה את הרפורמה ותורכב מנציגי ממשלה, קופות חולים ונציגי ארגוני הורים. 

הוועדה מציעה לגבש רשימה של מטפלים פרטיים עליהם ניתן לקיים פיקוח ולהפנות אליהם לטיפול שלא במסגרת הקופות. כי הקופות לא יודעות להביא מספיק מטפלים. 

הוועדה מבקשת ממך תוך חודשיים להביא דיווח על התקדמות הרפורמה וכל התחשיבים שביקשנו ממך להביא. 

תודה רבה. הישיבה נעולה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:36. << סיום >>