פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 691
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יעל גרמן
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
רויטל סויד
מיכל רוזין


חברי הכנסת:
תמר זנדברג
דב חנין
יואל חסון
בצלאל סמוטריץ


מוזמנים: 
	המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים 
	–
	דינה זילבר

	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	עמרי איתן בן צבי

	מתמחה, משרד המשפטים 
	–
	נרית ארגש

	רפרנט שיכון ומקרקעין, משרד האוצר 
	–
	ארבל אלטשולר

	חשבת חט"ל, משרד האוצר 
	–
	רחל ירום

	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר 
	–
	אריאל פרץ

	עוזר ליועמ"ש, משרד האוצר 
	–
	עמית שטאובר

	עוזר שר הביטחון, משרד הביטחון 
	–
	יעקב אלירז

	יועמ"ש, משרד הביטחון 
	–
	חוה בילה וינגאט

	הממונה על הרכוש הממשלתי ביו"ש, משרד הביטחון 
	–
	יוסי סגל

	רתח תשתית איוש, משרד הביטחון 
	–
	מלי מאירי

	רמ"ד מקרקעין ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון 
	–
	צבי מינץ

	מנכ"ל, משרד החקלאות 
	–
	שלמה בן אליהו

	מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר 
	–
	רותי פרום

	מנהלת תחום בכיר פיתוח כלכלי חברתי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר 
	–
	טטיאנה אילריונוב

	היועצת המשפטית, משרד החקלאות 
	–
	אפרת אביאני

	יועץ השר, משרד החקלאות 
	–
	אברהם מאיר

	לשכת מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר 
	–
	שמואל אלקובי

	משנה ליועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל 
	–
	דרור אהרוני

	חברת כנסת לשעבר
	–
	אורית סטרוק

	ראש החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית 
	–
	יגאל הנרי גרינוולד

	מזכיר ההנהלה הציונית, סוכנות יהודית 
	–
	ראובן רוני שלום

	מנהל חטיבת חוזים, ההסתדרות הציונית העולמית 
	–
	עמר דוד

	חטיבת חוזים וביטחונות, ההסתדרות הציונית העולמית 
	–
	אהרון קינרייך

	פרויקט מעקב התנחלויות, שלום עכשיו 
	–
	חגית עופרן

	נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל
	–
	חובב ינאי

	מוזמן/ת
	–
	משה פרוכט

	מוזמן/ת
	–
	ירון  סולומון

	שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים
	–
	מתנאל רנד





ייעוץ משפטי: 
גור בליי
אלעזר שטרן

מנהל/ת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


<< נושא >> הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017,  פ/4920/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ' << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

  בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, למנכ"ל משרד החקלאות שנמצא איתנו; בוקר טוב, ליושב-ראש החטיבה. ברוכים הבאים לכל המשתתפים, לחברת הכנסת לשעבר שנמצאת איתנו. אני מתנצל, 40 דקות בפקק שלא היה צפוי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

שעה וחצי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

"בפקק שלא היה צפוי", אני אומר. הפקקים האחרים היו צפויים, יצאנו כבר הרבה לפני.    
 
שוב בוקר טוב והתנצלות. אנחנו עוסקים בחוק שהוא חוק חשוב מאוד. כל החוקים חשובים, אבל גם הוא. הצעת חוק בנושא החטיבה להתיישבות, אולי היא משלימה את כל התהליך שהתחיל בנושא של החטיבה להתיישבות, השלב האחרון שבו הנושא הקרקעי. 

זו הצעת חוק פרטית, אז ניתן ליוזם ההצעה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ להציג, אחר-כך נשמע - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני יכולה הצעה לסדר לפני שהוא מציג?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן. תמיד אפשר הצעה לסדר, אם זה הצעה לסדר, אם זה לא הבעת עמדה או דעה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זו הצעה לסדר ופנייה ליועץ המשפטי של הוועדה. קראתי את ההסתייגויות שלכם ואני רוצה להעלות הסתייגות נוספת לפני שאנחנו מתחילים בדיון, בדיוק לפני שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ פותח ומציג את הצעת החוק. אני רוצה לשאול כי בעבר נקבע על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת הנושא של ניגוד עניינים לגבי שרים שלא יכולים להצביע בנושאים שהם מעורבים בהם או חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק שהייתה להם נגישה אישית.

ואני רוצה לשאול. יש פה כבר הצעת חוק שנייה, שחבר הכנסת סמוטריץ מעורב בה באופן אישי, פרטי, ולצערי אין לי אלא להעלות את זה פה על השולחן, כי הוא שם את עצמו במרכז העניינים. מדובר בכך שבצלאל סמוטריץ רכש חלקה, בית, שיושב גם על אדמות פרטיות, אפרופו חוק ההסדרה. ויותר מכך, הוא קיבל משכנתה מהחטיבה להתיישבות, שלא נדבר על כך שהוא קיבל משכנתה על שטח מסוים בסוג של רמאות ויושב על שטח אחר. הוא עצמו קיבל משכנתה מהחטיבה להתיישבות. האם הגיוני שחבר כנסת - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

מהבנק. רק לתקן אותך, החטיבה לא נותנת משכנתאות בינתיים לצערי הרב. נתת לי רעיון לחוק עכשיו. בלי נדר, במושב הבא.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה יפה שאתם עושים מזה חוכא ואטלולא, אבל מה לעשות, עדיין זו מדינת חוק. עוד מעט אתם משתלטים לחלוטין ולא תהיה. עדיין יש פה מדינת חוק ושלטון חוק והשאלה היא האם אין פה עניין של ניגוד עניינים, כשחבר כנסת, שיש לו פה עניין אישי, מקדם נושא שהוא עצמו מעורב בו. אני מבקשת חוות דעת משפטית בעניין הזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה לשמוע את העובדות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לפני שאתה עונה. אנחנו דנים פה הרבה פעמים גם בנושאים כמו מיסים או נושאים אחרים, שקשורים לכל אחד מחברי הכנסת, אם זה להעלות מיסים, אם זה להוריד מיסים, אם זה להטיל אגרות וכו'.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

להבדיל אלפי הבדלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נתתי לך לדבר, אז תני לי לסיים. כבר עלתה השאלה הזאת וזה ברור בדברים שקשורים לא לאדם פרטי אישית, אלא למכלול. אחרת, מי ידון בזה? מאחר שהנושא של הקרקעות ביהודה ושומרון קשור לכולם ויכול להיות שיום אחד גם את תרצי לבוא לגור שם, וזה פתוח לכולם, אז כמו שאנחנו דנים בנושא של העלאת מיסים, הורדת מיסים, ארנונות, אגרות, כל מיני דברים שקשורים לכולנו, לכל אחד מאיתנו, אם זה קשור לכולם וזה לא קשור רק לאדם פרטי, ודאי שאנחנו יכולים לדון, זה גם התפקיד שלנו. אני חושב שגם הקרקעות ביהודה ושומרון - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

גם כשנמנע מחיים כץ ומכחלון או מחברי כנסת מסוימים דרך אגב לשבת בוועדת הכספים או בוועדות אחרות, כי לבני הזוג שלהם יש עסקים כאלה ואחרים, דנו בוועדות האלה בנושאים כלליים שנוגעים לכל הציבור, בוודאי, ועדיין קבע היועץ המשפטי של הכנסת שצריך למנוע מהם.

אני שואלת שוב. הטענה הכללית מובנת, עדיין בכנסת יש הלכות, יש מנעד ויש כללים שמונעים בכל זאת מאנשים להיות מעורבים בנושאים שיכול להיות שתהיה להם נגיעה אישית, ודאי כשמדובר פה על נגיעה אישית, כולל נגיעה אישית כשהיא אפילו במידה מסוימת בניגוד לחוק, ולכן השאלה האם נכון שבצלאל סמוטריץ יוכל לקדם את הנושא הזה. זה לא נושא כללי, זה נושא שיש לו נגיעה אישית לחלוטין.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בטיעון שלך לדוגמה, שולי פסולה, בצלאל פסול, אלעזר פסול לתת לך תשובה, וגם אתה, גור, אתה ממעלה אדומים. במעלה אדומים עוד אין ריבונות, אז גם גור לא יכול לתת לך תשובה, אני ודאי שלא יכול.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני בטוחה שגור יכול לתת לי תשובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כולנו גרים באותן קרקעות שאת מדברת עליהן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

וכולם קיבלו משכנתאות מהחטיבה להתיישבות?  

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

החטיבה לא נותנת משכנתה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מהבנק, בסדר.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

החטיבה להתיישבות לא נותנת משכנתה.  
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

החטיבה לא נותנת משכנתאות. ושוב, אני לא רוצה להגיד, יכול להיות שגם באגף הממשלתי, חלקם הגדול אולי, יכול להיות, גרים שם. ושוב, יש אופציה שגם את יום אחד תגורי שם, לכן אני חושב שאין לזה שום רלוונטיות.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

בוודאי שיש לזה רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני חושב שלא. אני אתן לבצלאל, רק שתהיה בפרוטוקול גם התשובה על אותן נקודות שלא דייקו בהן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני מוכנה לדייק יותר אם אתם רוצים את הפרטים, כולל חלקת הבית שעליו יושב סמוטריץ עם המספרים והכול, על מה הוא ביקש, על מה הוא קיבל משכנתה ועל איזה חלקה הוא יושב. האם אתה רוצה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אוקיי. בצלאל, קצר.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

      אני יכולה. אני יכולה גם להזכיר לו: מגרש 759. אני יכולה להזכיר לו את העובדות אם הוא רוצה לדייק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר, לכולנו יש מגרשים. כולנו שם.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

א', לא לכולם יש מגרשים. לא כולנו מתגוררים על מגרשים של אנשים פרטיים אחרים. יש הבדל. אל תעשה לנו הכללה. מי זה "כולנו"? אולי בבית היהודי. כולנו פה לא.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי שגם לך יש פוטנציאל שיום אחד תרצי לבוא ולגור שם.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא יודע אם חס וחלילה. כולם אומרים וזה יכול להשתנות. מאחר שהאופציה הזאת קיימת, זו תמיד תהיה בעיה של מישהו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני אעשה את זה בצורה חוקית, ואני לא אקח שום קרקע של אדם פרטי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

נכון. לכן מיכל תעזור לנו להחיל ריבונות, כדי שהכול יהיה חוקי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לפי הטיעון הזה כנראה רמטכ"ל לא תוכל להיות...

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

רעיון יצירתי לפיליבסטר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בוא תיתן תשובה קצרה.  

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יש לי אכן בית שנרכש כדת וכדין, עם היתר בנייה, ברשות של החטיבה, כמו עשרות אלפי בתים אחרים ביהודה ושומרון.

למיטב זכרוני בחודשים האחרונים ועדת האתיקה של הכנסת נדרשה לעניין, נדמה לי בתלונה של סתיו שפיר או משהו כזה, גם בהקשר של המבקר וגם בהקשר של החטיבה. הוועדה קבעה בחוות דעת מנומקת שאין שום מניעה שאני אעסוק בחוק. נדמה לי שבנימוקים – אני לא זוכר בעל-פה, אולי אנשי הצוות שלי ימצאו את זה – נדמה לי שבשל הנימוקים שהיושב-ראש העלה מדובר בסוגיית רוחב גדולה, משמעותית, שמשפיעה על קבוצה מאוד מאוד גדולה של פרטים, ויכול להיות שאני אחד מהפרטים האלה, בדיוק כמו שאנחנו מקבלים החלטות על העלאת מיסים, הורדת מיסים, נקודות זכות על ילדים. אני הצבעתי בעד נקודות זכות על ילדים, למרות שיש לי בלי עין הרבה, כן ירבו כאלה, ואני משלם פחות מס מהרבה אחרים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אתה רק עובד נגד עצמך ברגע זה, כי הטיעונים שלך לא תופסים, אני נורא מצטערת, על פי הכללים של הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל, עכשיו זכות הדיבור שלו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

הוא חוזר על הטיעונים שלך, הם טיעונים לא רלוונטיים, אחרת אסור למנוע מאף אחד בכנסת מעורבות בשום הצבעה ובשום דיון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל, אני מבקש. נתתי לך לדבר, אף אחד לא הפריע לך, עכשיו תני לאחרים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני לא רוצה לומר בוודאות, אבל אני לא בטוח שלחוק הזה יש השלכה. לחוק הזה אין השלכה, ודאי על הבית שלי, מכיוון שהחוק הזה צופה פני עתיד. החוק הזה כרגע אומר איך ינוהלו הקרקעות ביהודה ושומרון מכאן והלאה. הבית שלי כבר מנוהל על-ידי החטיבה, הוא יישאר מנוהל על ידי החטיבה, גם אם ירצו וגם אם לא ירצו. החוק הזה מדבר מכאן והלאה. נדבר כאן, אני מניח, במסגרת הדיונים עליו, גם מה המשמעות עכשיו של סגירות אחורה, מה המשמעות של ההסדרים החדשים שאנחנו מייצרים בחוק הזה ורוצים להסדיר את מה שעד היום לא היה מוסדר, איך אחר-כך עובדים אחורה ומסדירים בנייה של 40 שנה. אלה סוגיות שמן הסתם גם אנחנו - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אם יש לזה השלכות גם על הסדרת המגרש שלך, האם אין פה ניגוד עניינים מהותי?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל. מיכל, אני מבקש. מיכל. מיכל, אני מבקש - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני את ניגוד העניינים שלי כבר עשיתי לשיטתכם - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - אמרת את דברייך, נקודה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני את ניגוד העניינים שלי לשיטתך כבר עשיתי בחוק ההסדרה. חוק ההסדרה אמור להסדיר את הבית שלי בעזרת השם כמו אלפי בתים אחרים. הטענות נטענו. שוב, אפשר לחפש את אותה ועדת אתיקה, יש חוות דעת מאוד מפורטת, כולל אסמכתאות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לאור מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אני אבדוק את הנושא של ועדת האתיקה. אני יכול להגיד שבאופן כללי, ממה שאני מכיר, ועדת האתיקה, כשהיא דנה בטענות של ניגוד עניינים, הרבה פעמים זו גם שאלה של גודל הקבוצה. זאת אומרת, אם חבר הכנסת עוסק בשכונה או ברחוב זה לא אותו דבר כמו משהו יותר רחב בדרך כלל. שוב, בהנחה שיש כבר החלטה של ועדת האתיקה בעניין הזה, אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

שדה הגז נוגע ל-9 מיליון אזרחי ואזרחיות המדינה, ועדיין נמנע - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא נמנע. הפוך. את טועה. היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת אמרו שגם כחלון וגם חיים כץ יכולים - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

והם בחרו שלא.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהנחה שיש פה החלטה של ועדת האתיקה, אנחנו נבדוק את הדבר הזה ונחזור עם תשובה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אתם מסכימים שזה לא אתי. זה אולי חוקי, אבל לא אתי. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא. ועדת האתיקה קבעה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל.
  
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה בוודאי לא אתי שחבר הכנסת מקדם הצעות שנוגעות לבית הפרטי שלו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל. מיכל. מיכל. שולי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הן לא נוגעות.
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני רוצה רק להגיד מילה - -
  
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

נוגעות לחלוטין.    

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

די, מיכל. שמענו. די.
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

השאלה שלי על קבוצה הרבה הרבה יותר קטנה. כשהפניתי שאלה ליועץ המשפטי של הכנסת ביחס לחוק שמתייחס ליתומי צה"ל, מתוך ידיעה שיש לי שתיים כאלה בבית, אמר היועץ המשפטי של הכנסת חד-משמעית שאין שום בעיה שאני אעסוק בזה, שיתומי צה"ל הם קבוצה גדולה, שחייבים לקדם גם את הזכויות שלה בבית הזה, ולא היה נראה לו שום בעייתיות בדבר הזה. אני מבינה שזה דבר שיותר בקונצנזוס.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא, מכיוון שאת מקדמת משהו שהוא לכל קבוצות האוכלוסייה ולא לקבוצה ספציפית.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל גם זה לכל קבוצת האוכלוסייה שגרה ביהודה ושומרון או במקומות אחרים שהחטיבה להתיישבות מעורבת - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

די . תודה. שולי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - בקרקעות שלהן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי ומיכל, תודה רבה. יש עוד שניים שמגישים, יואב קיש ודוד ביטן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

האם אפשר לקבל אמירה משפטית בעניין הזה, לפני שבצלאל יתחיל לדבר על החוק?
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אמרתי. קודם כול, לאור מה שאמר בצלאל סמוטריץ, כרגע אני מבקש שיבדקו לגבי ההחלטה של ועדת האתיקה. כך או כך אני לא חושב שיש מניעה שהוא יציג את הצעת החוק. בכל מקרה, ככל שיש ניגוד עניינים מהסוג הזה באופן תיאורטי, הם משפיעים על היכולת להצביע, או להשתתף בהצבעה, או לנהל ישיבה, או דברים מהסוג הזה. להציג את הצעת החוק כשלעצמה, כך או כך אני לא רואה מניעה. אבל שוב, ביקשתי שיבדקו לגבי הנושא של ועדת האתיקה, ואני אחזיר תשובה בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אוקיי. בצלאל - - -  

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא.
    
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

רק שאלה. לפני שהוא מקריא את החוק, אני רוצה לדעת האם החוק עבר בממשלה והאם הוא קיבל החלטת ממשלה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

ודאי וודאי. הצעת החוק עברה ועדת שרים לענייני חקיקה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, היא גם עברה בכנסת בקריאה טרומית. היא עברה קריאה טרומית בכנסת.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

היא עברה קריאה טרומית. לא היו שום הסתייגויות בוועדת השרים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה הכנה לקריאה ראשונה.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהקשר לשאלה של חברת הכנסת גרמן, אני חושב לגבי העמדה המדויקת של ועדת השרים לענייני חקיקה, שלזה כמובן צריכים להתייחס נציגי הממשלה, אבל אני כן אגיד שההצעה שעברה בוועדת השרים היא פ/4920, שעליה היוזמים כרגע מציעים לעשות כל מיני שינויים, והממשלה צריכה להביע את עמדתה לגבי השינויים האלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא רלוונטי לממשלה.  

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה שמונח כאן לפנינו לא היה מונח בפניה של הממשלה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

בכל חוק הוועדה מתקנת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל, בסדר.
    
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנוסח שעבר בוועדת השרים לענייני חקיקה זה הנוסח של הצעה 4920. הנוסח הזה הוא תוספות ועדכונים על הצעת החוק - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

או שכן או שלא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - נציגי הממשלה צריכים להביע את עמדתם האם השינויים האלה משנים מהתמיכה של ועדת השרים. זה עניין לממשלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, בבקשה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

 - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עד כמה שאני יודע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמורה להגיע ולהציג את עמדת הממשלה בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, בבקשה.  

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני פתח בפקקים הרבים שעיכבו את ראשיתו של הדיון, אז הצעת החוק הזאת נועדה למנוע פקקים קריטיים ביכולת להמשיך ולבנות ביהודה ושומרון.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה בניגוד לחוק.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

ממש לא בניגוד לחוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא. אל תענה.
  
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה בניגוד לחוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל, אני מבקש.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה לעשות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר, אמרת את זה כבר פעמיים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כמובן הצעת החוק מתבססת על רצון של הממשלה ושל הכנסת, של הרוב בכנסת הזאת, שרוצה אידיאולוגית, פוליטית, מדינית, ביטחונית, להמשיך ולבנות ביהודה ושומרון. וזה בסדר, מותר שיהיו שמאלנים בכנסת הזאת שמתנגדים לעצם התרומה לפיתוחה של ההתיישבות ביהודה ושומרון.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני מודה לך שאתה מאפשר לי להיות עדיין בכנסת ישראל. ממש תודה. כמו שאתה יודע לא כל הממשלה ולא כל הקואליציה תומכים בזה, אתה פשוט מכופף להם את הידיים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

די, מיכל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אחר-כך ניסן יוציא אותך ואת תטעני שהוא מוציא רק אותך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל. מיכל, אני מבקש.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

הוא בדרך כלל מוציא רק אותי, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל, את סוטה לחלוטין מהנוהג שבוועדה. אני מבקש. אני לא רוצה - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אם הוא מדבר עליי, זכותי להגיב. הוא דיבר על שמאלנים ועל זכותם להיות בכנסת. אני חושבת שהוא התכוון אליי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למה את חושבת שהוא דיבר עלייך?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

כי אני שמאלנית, מה לעשות. אני גאה אפילו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה הבעיה אם ככה? אם הוא אמר "שמאלנים" ודיבר עלייך, אז בסדר. מה הבעיה?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

סבבה, אז מותר לי להגיב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

ככה זה לפי כללי הכנסת, אם מדברים עליך מותר לך זכות תגובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה פתאום. מותר לך לבקש אחר-כך. אני אתן לך זכות דיבור אולי אחר-כך.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה במליאה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

פה גם זה לא מקובל, אבל בטח שלא להפריע כל הזמן. אני מבקש. פעם אחרי פעם ופעם אחרי פעם. אני לא רוצה שזה יהיה ככה. בבקשה.

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר את המשך הבנייה והפיתוח של ההתיישבות הכפרית ביהודה ושומרון, בשים לב – וכאן צריך לדעת שזה עומד ברקע של כל ההסדר שאנחנו מבקשים להציע בהצעת החוק – בשים לב למאפיינים הייחודיים של ההתיישבות ביהודה ושומרון, ובראשם הרגישות המדינית.

אני הראשון שהיה מאוד שמח שמדינת ישראל תחיל את ריבונותה וממילא את חוקיה ואת נהליה במלואם ביהודה ושומרון. הצעת החוק הזאת מבחינתי היא סוג של הוראת שעה עד שמדינת ישראל תחיל ריבונות מלאה ביהודה ושומרון ולא תהיה שום מניעה מדינית לבנות שם באופן חופשי, ולא תהיה לנו בעיה של לחצים בין-לאומיים וכו' וכו'. עד שהתהליך הזה יקרה, ואני מקווה שזה יקרה מהר, אנחנו נדרשים להסדר קצת מיוחד, שהוא ייחודי לאזור הזה, כמו שאמרתי, על מאפייניו המיוחדים.

נקודה שנייה. הצעת החוק הזאת באה לקבע מצב קיים זה 40 שנה. לא מבקשים לבנות מנגנון חדש. יש דבר טוב שעבד יפה והגיע לתוצאות טובות בסך-הכול, ואנחנו מבקשים עכשיו לקבע אותו בחוק בגלל כל מיני קשיים. אני מזכיר את הגלגול הקודם שעברנו כאן לפני שנתיים, בהצעת חוק ההסדרה, שהסדירה את תחום הפעולות של החטיבה להתיישבות. גם זה עבד מצוין 40 שנה, עד שבוקר אחד קמה עו"ד זילבר והחליטה שמה שהיה מצוין 40 שנה פתאום לא חוקי, ולא רק שלא חוקי, אלא אפילו לא חוקתי, אנומלי, אז אנחנו נדרשנו להסדיר ולתת לדבר הזה מקור בחוק וככה אנחנו עושים גם כאן.

נקודה שלישית. אמרתי שהעסק הזה עובד 40 שנה ועובד טוב, זה לא אומר שלא היו בו כשלים נקודתיים ודברים שדורשים תיקון, ואת זה אנחנו מבקשים לעשות בהסדר הנוכחי. אלא מה, כל מי שעוקב קצת אחרי דוחות מבקר המדינה, יודע שאין גוף בשלטון במדינת ישראל שלא מקבל דוחות עם ליקויים כאלה ואחרים. לא שמעתי מעולם דרישה לסגור את שירות בתי הסוהר בגלל שיש בו ליקויים, או לסגור את רשות מקרקעי ישראל כי יש בה ליקויים, או לסגור את משרד הפנים או את המועצות האזוריות. בקיצור, אף אחד לא חסין מטעויות, כל מי שעושה – טועה, בטח מי שעושה שבסיטואציות רגישות ומורכבות, גם מדינית, גם משפטית, גם קניינית וגם סטטוטורית, וזה הרבה פעמים סתם תוצר של בלגן של מערכת צבאית שמנהלת מערכת אזרחית, ואין לה את הכלים המקצועיים עד הקצה כדי לנהל את זה. אני לא חושב שהחטיבה מעורבת ביותר תקלות מאשר גופים אחרים. מה שצריך לתקן, מתקנים. החטיבה אגב כבר תיקנה ומתקנת הרבה מאוד לאורך השנים, היא עשתה כברת דרך ארוכה. אנחנו לא נמצאים היום איפה שהיינו לפני 20 או 30 שנה, ואם יש נקודות שצריך לתקן, אני אתקן.

אני אביא לפה דוגמה קטנה. במשך 40 שנה ביהודה ושומרון במגזר הכפרי לא שילמו את ערך הקרקע. הזכויות שהמתיישבים קיבלו בקרקע היו רק זכויות של ברי רשות. זה חוזה מופרך לחלוטין, מי שיקרא אותו, בתוך 30 יום צריך לפנות את הבית, את המגרש ואת הכול, להחזיר מצב לקדמותו, וגם לא שילמו. גם לכך היו כל מיני סיבות, חלקן מדיניות וחלקן אחרות. אנחנו רוצים עכשיו לשנות את העניין.

בדקנו וראינו – לקחנו שני יישובים סמוכים, באחד גובים על הקרקע, מכיוון שהוא מנוהל על-ידי רמ"י, ובאחד לא גובים על הקרקע, מכיוון שהוא מנוהל על-ידי החטיבה – ראינו שהמחיר בסוף לתושב בקצה הוא אותו מחיר. מי שקיבל את הכסף באמצע היו יזמים ולפעמים אגודות שניצלו את הפער הזה כדי לעשות פיתוח ודברים חשובים, אלא שלא לכך נועד התשלום שאמור לשלם מי שרוכש בית. אנחנו מבקשים בהצעת החוק לוודא שיש גבייה של תשלום. כמובן גבייה של תשלום גם משדרגת את הזכויות הקנייניות שיהיה למתיישב בקרקע, והן יעברו מבר-רשות, לפחות בסוף התהליך, לחכירה מול הממונים. אלה נקודות ראשונות.

אני רוצה להרחיב במשפט, שוב רקע על הרגישות המדינית. זה לא סוד שאנחנו נמצאים באזור שהבנייה בו רגישה, ולא פעם גוררת ביקורת בין-לאומית. הרבה פעמים אגב זה תוצר של כל מיני יהודים מבפנים שרצים להלשין, להשתנקר על הממשלה הנבחרת, הדמוקרטית, הלגיטימית, שרוצה לממש את המדיניות ואת המנדט שבשבילו היא נבחרה ושאותו היא קיבלה.

סוגיית התכנון מאוד מאוד רגישה. זה לא סוד. כל תוכנית סטטוטורית שמבקשים לקדם היום ביהודה ושומרון דורשת לפחות ארבעה אישורים מדיניים במעלה התכנון. האישורים האלה ניתנים מאוד מאוד במשורה. זה כמובן תלוי בתקופות, מי הממשל בארצות-הברית. בקיצור, כמה מרחב תמרון מדיני יש לממשלה ולעומד בראשה. אבל מרגע שעברנו את מסלול התכנון ויש תוכנית מתאר בתוקף, המנגנון של החטיבה והאגודות השיתופיות שמנהלות את הבנייה בהתיישבות הכפרית, מאפשרות לנו לדלג על מוקש מדיני מורכב מאוד, והוא מוקש המכרזים.

מכרז הוא דבר פומבי, ובאופן אבסורדי בשנים האחרונות, לפחות בעשור האחרון, יש הרבה יותר בנייה בעומק מאשר בגושים, למרות שכביכול מדיניות הגושים יתר קלים לעיכול. אבל הסיבה היא פשוטה, הגושים הם ברובם במגזר העירוני, הבנייה במגזר העירוני מנוהלת על ידי רמ"י, וכל הקצאה עובדת בשיטה של מכרז, ומכרז הוא אירוע גדול מאוד, הוא דורש תיאום עם האמריקנים ותיאום עם האירופים – שוב, אני לא רוצה כאן להרחיב מעבר למה שצריך להרחיב, גם ככה מדובר בנושאים רגישים – והתוצאה היא שיש מעט מאוד בנייה במגזר העירוני. לעומת זאת, במגזר הכפרי, ברגע שיש לנו תוכנית מתאר בתוקף, הפיזור, העובדה שזה עובר אל החטיבה, ומהחטיבה אל האגודות, אין לנו שיבר מרכזי שבאמצעותו אפשר לשלוט על התהליך הזה, וממילא אין מקום שמזמין לחצים מדיניים, אין מי שיכול להיענות ללחצים המדיניים האלה, ואין מי שיכול ללחוץ על הכפתור, לכבות ולייצר פקק גדול מאוד בבנייה, וזאת מטרתנו.

שוב, על זה אפשר לפתוח ויכוח עד מחר. מי שלא רוצה בנייה בהתיישבות, אני מבין את ההתנגדות שלו לחוק. החוק הזה נועד בצורה מפורשת לאפשר את המשך הבנייה בהתיישבות, בשים לב לרגישות המדינית, כמובן עד כמה שניתן, ואנחנו כמובן ניעזר ונקשיב קשב רב להערות של היועץ המשפטי לוועדה. נעשה כאן, אני מקווה, עבודה בתהליך החקיקה, כדי לנסות כמה שרק אפשר להתאים את המנגנון, את המודל שאנחנו מבקשים להציע בחוק הזה ובפרקטיקות שיבואו בעקבותיו – להתאים אותן עד כמה שרק ניתן למגירות שאנחנו מכירים בתחום הזה של ניהול מקרקעין, במה שאנחנו קוראים לו "ישראל הקטנה". אני רק אומר כאן מראש - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

התעלמו מהיועץ המשפטי לממשלה, מהתחום - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אמרו שהיא תיכף תגיע.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרנו שדינה זילבר צריכה להגיע.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

      היא לא מהתחום הבין-לאומי. בפעם שעברה, לגבי חוק ההסדרה, בגלל שהוא נגע בעניין המדיני והרגישות המדינית, בסופו של דבר גם נפגשנו עם רועי שניידוף, שהוא המשנה ליועץ המשפטי - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זה מפריע לי באמצע.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זאת שאלת הבהרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. זאת לא שאלת הבהרה, אבל שאלת אם יש - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

שאלת אם יש מישהו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

סליחה, בחיים לא שמעתי שאתה נותן למישהו להציג חוק רבע שעה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זה בגלל שאני מהמפלגה שלו... נו, באמת.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

ברור. חשבתי שאתה מתפצל מהם. זאת שאלת הבהרה. האם מגיע לפה מישהו מהמחלקה הבין-לאומית? זאת שאלת הבהרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם הם ישלחו – ישלחו; אם הם לא ישלחו – לא ישלחו. אני מניח שאם דינה זילבר תגיע לפה - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה קשור ליועץ המשפטי של הוועדה. צריך להיות פה המומחה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל, שאלת את שאלתך. אמרתי, אם הם ישלחו – ישלחו ונשמח לשמוע; אם הם - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא "אם הם ישלחו", אני מבקשת, כחברת כנסת, לזמן אותם לדיונים הבאים, כדי שלא נגיע כמו בחוק ההסדרה לדיון בסוף בסוף, אחרי הכול, עם רועי שניידוף שיגיד לנו: עצרו, זה לא טוב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

סליחה, זה לא היה בסוף בסוף, וזה היה מתוכנן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה היה אחרי הרבה מאוד דיונים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כבר שמענו והוועדה אמרה את דברה לאחר שהיא שמעה גם אותו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אנחנו רוצים גם לגבי החוק הזה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טוב. שמעתי. ביקשת.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

עם כל הכבוד, יש לך אג'נדה. זה בסדר שיש לך אג'נדה, ועדיין אתה צריך לנהל.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ביקשת. למה את ממשיכה לבקש? גמרנו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תגיד שאתה תזמן אותם, ואתה מבקש לפרוטוקול שהם יזומנו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

פנית ליועץ המשפטי, אפילו לא אליי, וביקשת.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא. פניתי אליך, זה לא קשור ליועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי "בסדר".

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

שאלתי האם הם זומנו. אני יודעת מי מזמן אנשים בוועדה, זה לא היועץ המשפטי, יש פה מנהל ועדה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זימנו את היועץ המשפטי לממשלה, הוא ישלח את מי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, תמשיך בבקשה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא. אני מבקשת לזמן את המחלקה הבין-לאומית אצל היועץ המשפטי, כדי לשמוע את עמדתם על החוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שמעתי. בסדר. אחרי שתגיע נציגת היועץ המשפטי לממשלה - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני מאוד מעריכה אותה, אבל עדיין אני רוצה גם את המחלקה הבין-לאומית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - ונשמע אותה, נראה אם יש צורך, אז נזמין. אם יש צורך, נזמין.                                                

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אתה לא אומר לפרוטוקול שאתה מזמין.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אומר: אחרי שנשמע אותה. יכול להיות שהיא תבוא ותגיד שהיא גם מייצגת את זה, ונצא ידי חובה אולי, ואולי נזמין. מה הבעיה?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

הזלזול שלכם בחוק הוא לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ממש לא זלזול.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זלזול.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הלאה, בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני חוזר לנקודה שבה הפסקתי. אנחנו נשתדל עד כמה שרק אפשר לנסות ולהתאים את המודל הזה למגירות המשפטיות שאנחנו מכירים, אבל אני אומר מראש שזה לא יהיה במאה אחוז, בגלל המאפיינים שבעיניי מצדיקים את המודל הייחודי הזה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה דריסת החוק.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

חלילה. חס וחלילה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה מה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל, פעם אחרונה. די. מיכל, די.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

עכשיו אנחנו מחוקקים חוק.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אם זה ייכנס, נשנה את החוק...

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני לא יודע איך רומסים חוק באמצעות חוק.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל. מיכל, פעם אחרונה. את מפסיקה גם במהלך הדיבור שלו. אני מבקש. כבר ביקשתי, ביקשתי וביקשתי. אני לא רוצה להיכנס למצב של קריאות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני רק עובר ב-brief על החוק, אני לא עובר סעיף-סעיף. החוק בגדול קובע שמקרקעין ביהודה ושומרון שמיועדים להתיישבות הכפרית, לרבות אמצעי הייצור שלה, תעשייה, חקלאות, יועברו מהממונה לניהול של החטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות תנהל אותם ככל הניתן בהתאם לנהלים המקובלים ברשות מקרקעי ישראל, ובשינויים המחויבים. כאשר אחד השינויים, וזאת נקודת ליבה בחוק הזה, זה היכולת להקצות את הקרקע לצדדים שלישיים בפטור ממכרז. שוב, בעיקר כדי להתגבר על אותו קושי מדיני, אבל לא רק עליו. אנחנו כמובן מכניסים כאן, כמו שאמרתי קודם, גם את גביית התשלום בגין הקרקע, את העובדה שהתשלום הזה יועבר לאוצר המדינה, כשזה חלק מהרצון שלנו להיות אנשים נורמליים. הכסף שיגבו מאיתנו יעבור לאוצר המדינה, ואוצר המדינה ישתמש בו בדיוק כפי שמשתמשים בהכנסות שמדינת ישראל מקבלת משיווקי מקרקעין של רמ"י. אותו דבר יעשו גם כאן.

מאחר שאנחנו נותנים פטור ממכרז, אזי ערך הקרקע ייקבע על ידי השמאי הממשלתי, גוף מקצועי. לא אנחנו נקבע אותו, השמאי הממשלתי יקבע אותו, בהתאם לטבלת מחירים שתתפרסם בכל יישוב, וכמובן תתעדכן מעת לעת. כמובן, כמובן, כמובן החטיבה להתיישבות תנהל את המקרקעין בהתאם למדיניות, להוראות ולהנחיות שהיא תקבל מן הממשלה מעת לעת, הממשלה לא מתפרקת כאן מסמכויותיה. 

כן חשוב לעמוד בהקשר הזה על נקודה שליוותה אותנו ומלווה אותנו לאורך כל השנים שבהן אנחנו עסוקים בחטיבה, וזאת נקודת ההבחנה המשפטית שבין אצילה להסתייעות. היו על זה הרבה מאוד ויכוחים, אז אני מדגיש, כמו בחוק הקודם גם כאן הממשלה לא רק מסתייעת בחטיבה כסוג של קבלן ביצוע, היא אוצלת לה את סמכויותיה. כמובן אנחנו בעולם של אצילה בחוק, זה עולם אחר מאשר אצילה במשפט המינהלי. אנחנו בעולם של אצילה באמצעות חוק. הממשלה אוצלת את סמכויותיה לניהול המקרקעין על החטיבה להתיישבות, הממשלה ממשיכה לשלוט בזה, הממשלה לא מתפרקת. אגב, חשוב לומר את זה, אין הלכה היום שאוסרת על הממשלה להתפרק מסוג של גרעין שליטה עקרוני, יש כל מיני - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. אל תדבר על התפרקות ממשלה עכשיו.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יש טיעונים שמנסים לטעון שלממשלה אסור להפריט או להתפרק מסמכויות שנמצאות בליבת הסמכות השלטונית. בסדר, אלה משאלות לב - - -

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בצלאל טוען שממילא הסמכות הזאת הועברה למתנחלים, אז לא צריך להתרגש פה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

- - - אין שום הלכה כזאת. גם אם - - -  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הועברה, הואצלה.
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אין שום הלכה כזאת, אבל גם אם יש, אני רק רוצה להדגיש שהממשלה כאן אומנם אוצלת מסמכויותיה לחטיבה ולא רק מסתייעת, אבל הממשלה ממשיכה לשלוט בתהליך, בראש ובראשונה באמצעות הליך התכנון, שהוא בסוף ההליך המרכזי שקובע איך מתפתחת התיישבות, וכמו שאמרתי קודם הליך התכנון מלווה אישית לוחצת הרבה יותר מאשר מה שמקובל בתוך הקו הירוק. וגם כאן בחוק אנחנו קובעים שהחטיבה תנהל את המקרקעין בהתאם להוראות ולהנחיות שהיא תקבל מן הממשלה. הממשלה יכולה להחליט עכשיו שהיא רוצה באזור מסוים להשקיע יותר ובאזור מסוים להשקיע פחות, הממשלה והעומד בראשה כמובן סוברנים לקבל החלטה בעניין הזה, ויש אגף במשרד החקלאות, שכבר הוקם מכוח החלטת ממשלה אחרת, שמפקח. 

הפיקוח כאן ייראה אחרת מאשר הפיקוח תחת הממשלה. לשיטתי גם החלטת הממשלה מאוד לא תואמת את כוונת המחוקק בחוק הקודם שחוקקנו. נעשה כאן מחטף של משפטנים, אבל יהיה פיקוח של גורם ממשלתי, של אגף מיוחד במשרד החקלאות שיפקח על פעולותיה של החטיבה גם בתחום הזה, ואני מדגיש, שיפקח ולא ינהל. 

ומשפט אחרון. החוק כולל גם כמה הוראות מעבר ביחס למקרקעין שהוקצו בעבר והסכמי הרשאה שנחתמו בין הממונה לחטיבה ולא חודשו, לא משנה עכשיו מה הסיבות, בעיקר שביתות איטלקיות של הממונה, שביקש תקנים ולא קיבל. לא ניכנס כרגע לכל הרזולוציה הזאת, ניכנס לזה אחר כך בהמשך.

אני אגיד מילה אחת על התיקונים. הצעת החוק שעברה ועדת שרים היא ההצעה הראשונה, והנוסח שביקשנו לתקן הוא תוצר של דיאלוג ארוך מאוד של חצי שנה. כשאני אומר "אנחנו", צריך לדעת שבהצעה הזאת מעורב ראש הממשלה בעצמו, לא רק באמצעות אנשיו. ראש הממשלה והשר יריב לוין, כשר מקשר, ושרת המשפטים, כמובן גורמי ההתיישבות – כולם מעורבים בעניין הזה, ואנחנו מנהלים דיאלוג של חצי שנה מול היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו. הדיאלוג הזה מיפה נקודות מחלוקת כאלה ואחרות. אנחנו כמובן באופן טבעי מבקשים לסגור את נקודות המחלוקת האלה בחוק, כדי שלא נגמור את החוק ואז נלך להילחם אחר כך ולריב על היישום שלו. מקורם של רוב התיקונים שביקשנו להכניס עכשיו זה נקודות המחלוקת. כשיגיע הזמן, אדוני, נקרא וכמובן נסביר סעיף-סעיף. כרגע אלה הן אמירותיי.

אני רוצה להודות מאוד לייעוץ המשפטי של הוועדה, שגם ישבתי איתו לפני הדיון. אני חושב שבנייר שלו הוא עשה עבודה יסודית ומעורר קשיים שאנחנו כמובן ניתן עליהם את ליבנו במהלך הליך החקיקה. כפי שאמרתי, איפה שנוכל להשוות או להיכנס לתבניות המוכרות – נעשה את זה; איפה שלא – נסביר את ההנמקה, את התכלית הראויה, שמצדיקה את החריגה מהנוהל המקובל.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להבין, מה זאת אומרת שאתה מודה?

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפשר הערה לסדר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. אי-אפשר. כבר הייתה הערה לסדר.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה הערה לסדר כללית.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

 - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

 - - -
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני לא יודע אם קראת את הנייר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר.
  
 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפשר הערה לסדר?        
    

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יעל, אם היית קוראת, לא היית שואלת.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הוא עורר נקודות לדיון, ואנחנו כחברי כנסת רציניים נדרשים לתת עליהם את הדעת, ובסוף לנסות לטייב את ההצעה, בסוף זו הצעה פרטית. אנחנו נטייב אותה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

מן הראוי שניתן דעתנו בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ודאי שניתן את הדעת.
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

ודאי. כפי שאמרתי, איפה שנקבל – נקבל; איפה שלא – לא. זה תפקידנו כמחוקקים.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מקווה שנשמע את היועץ המשפטי.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפשר? אפשר הערה לסדר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ככה. כי אנחנו כבר באמצע הדיון, אז אין הערה לסדר. יש לפני ההתחלה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הערה לסדר יכולה להיות בכל שלב של הדיון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב, אנשים אחים אנחנו כבר הרבה שנים.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא מבין מה הבעיה להשמיע הערה לסדר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תהיה לך הזדמנות להביע את עמדתך - -

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני אביע. אני אביע, אדוני.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - לא דרך הערה לסדר.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הערה לסדר הדיון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב, חבל על הזמן.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הערה לסדר הדיון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי הנציג - - -
      
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

נתת לו לנאום עכשיו 20 דקות, ואתה לא נותן לו הצעה לסדר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הצעה לסדר כבר עשינו, נתנו לך.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

נתת לי. הוא רוצה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עכשיו אנחנו כבר באמצע דיון.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה קשור אליה?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אוקיי. נציג - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

איזה אמצע דיון? הוא רק הציג את החוק. איזה דיון? עוד לא התחלנו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל. מיכל.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה אי-אפשר להעיר הערה לסדר? אני לא מבין את הגישה הזאת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי הנציג של משרד המשפטים?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לפחות תנהל את העניין למראית עין. תעשו הצגה.                    

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא מבין את הגישה שמונעת ממני להעיר הערה לסדר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב, עשה לי טובה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לעשות לך טובה. תן לי דקה וחצי להעיר הערה לסדר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב, אתה יודע שזה לא דקה וחצי.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מתחייב על שתי דקות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

טוב, דקה וחצי. בואו נראה, דקה וחצי.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

דקה וחצי. אדוני היושב-ראש, לא רציתי מפאת הנימוס לקטוע באמצע את דבריו של חבר הכנסת סמוטריץ, אבל לכאורה אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון בצורה הזאת. אני אומר "לכאורה", מכיוון שאני מבין שהושמעה כאן טענה של ניגוד עניינים - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

באת מאוחר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. 

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עד שהיא לא תתברר - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, תן לי לסדר את זה. אל תענה.
  
 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עד שהיא לא תתברר – אגב, חבר הכנסת סמוטריץ - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שנייה. דקה וחצי יש לי, תן לי דקה. חבר הכנסת סמוטריץ, אתה כחבר כנסת גם יכול להימצא בדיון. יש הסדרה לסיטואציה של ניגוד עניינים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יש פה יועץ משפטי. למה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, עשה לי טובה.  

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חושב שיש כאן ניגוד עניינים. יש כאן ניגוד עניינים, אבל הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור ומובהר מבחינה משפטית לפני שאנחנו מתחילים בדיון, כדי שיהיה כאן גילוי נאות איפה כל אחד ואחת מאיתנו נמצאים. כל עוד לא תיעשה בדיקה בעניין הזה, ותהיה עמדה מוסמכת של הייעוץ המשפטי, אנחנו מנהלים את הדיון בצורה שלטעמי איננה חוקית.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

להפך. הוא רוצה להסדיר את זה בחוק.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

הוא רוצה להסדיר את הבית הפרטי שלו, חבר הכנסת בני בגין, את הבית פרטי שלו, את החלקה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

 - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

- - - החטיבה להתיישבות.    

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

די. רבותיי. מיכל.
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

 - - - להסדיר את המעמד של הבנות - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא. זה לא אותו דבר.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ועוד איך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל. מיכל. דב.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

פשוט יותר קל לנגח את בצלאל מאשר מה שיש בו קונצנזוס.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי. שולי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה לא אותו דבר כשאתה רוצה להקצות גניבה, להכשיר גניבה וגזל.
    
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל. מיכל. דב, עכשיו אתה מבין למה לא רציתי לתת לך? גם איחרת, גם אמרו את זה. אתה חוזר על מה שנאמר.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

הבנות שלך לא גנבו חס וחלילה את מעמדן, הן לא רצו בכך - -

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הייתי בדיוק בדיון בוועדת החינוך על תנועות הנוער.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא חשוב, אתה חוזר על מה שכבר נאמר, והתקיים על זה דיון.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

- - אם הייתי משווה, היית אומרת לי: איך אני מעזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו הרי מכירים. לא היה צורך, אבל נתתי לך דקה וחצי.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש תשובה לזה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן. יש תשובה. אתה רוצה עוד משפט אחד?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - -
        
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה אף אחד לא בחר, וזה גזל וגניבה. להבדיל אלפי הבדלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל.
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

יש פה שאלה עקרונית האם חבר כנסת יכול או לא יכול לעסוק בנושאים מסוימים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי. שולי. שולי, אני מבקש.  

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

וכן, כבר נקבע בעבר - - - ויש ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, לא לענות. מיכל, כבר אמרתי לך, את מגיעה לסף של הקריאות. אני לא רוצה לעשות את זה. אני כל פעם אומר לך: אל תתפרצי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

כששולי מתפרצת וצועקת עליי, זה בסדר, כשאני עונה לה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

סליחה, צעקתי עליה. את התפרצת פי שניים יותר פעמים אם את רוצה שאני אספור. לפחות פי שניים יותר.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אתה יודע, אני האופוזיציה. היא מקבלת מה שהיא רוצה. זה ההבדל אולי. בגלל זה לאופוזיציה, מה לעשות, יש יותר סיבות להתפרץ.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר. בבקשה.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בינתיים הועברה אליי התייחסות של ועדת האתיקה לתלונתה של חברת הכנסת סתיו שפיר בעניין הזה. יושב-ראש ועדת האתיקה במכתב מה-19 ביוני 2018, לפני ארבעה חודשים בערך, שהתייחס לקובלנה שבה נטען לניגוד עניינים של חבר הכנסת סמוטריץ בהצעות חוק שיזם בעניין החטיבה להתיישבות ובעניין סמכויות מבקר המדינה – הטענה הייתה שיש בהצעות האלה כדי להשפיע על פעילותם של מקורביו ושל אחיו והיא הועברה להתייחסותו – בסופו של דבר לאחר בחינת הדברים החליטה ועדת האתיקה כי אין במקרה זה מקום להתערבותה, וזאת משום שהזיקה וטובת ההנאה האישית הנגרמת לחבר הכנסת סמוטריץ, על פי הטענה, מקידום הצעות החוק המדוברות – ושם שוב דובר בהקשר של החטיבה להתיישבות – הינה רחוקה ואינה מהווה ניגוד - - -
  
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

היה לגבי החוק הקודם - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. לגבי החוק הקודם - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

הקודם היה יותר כללי. זה לא אותו דבר.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אולי כדאי לקבל חוות דעת למקרה הקונקרטי. הוא שונה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה חוק הרבה יותר - - -

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה חוק הרבה יותר משמעותי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההחלטה הייתה שהיא רחוקה ולא מהווה ניגוד עניינים כמשמעותו בכללי האתיקה. הייתה שם גם אמירה כללית בהמשך למה שאמרתי קודם, בתחילת הישיבה. ועדת האתיקה ציינה שאימוץ נורמה מרחיבה, דוגמת מקרה זה, עלולה להביא לפגיעה משמעותית ביכולתם של חברי הכנסת לקדם הצעות חוק העולות בקנה אחד עם השקפת עולמם הפוליטית והאידיאולוגית, ועל כן הוועדה החליטה לדחות את הקובלנה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זאת אומרת שיכולות להיות לי מניות בחברה מסוימת, וכשיש דיון בכנסת אני אשתתף בדיון הזה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

כשמיקי זוהר דן - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמר, אני מבקש.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

- - לא הציע חוק, דן בוועדה על שכונת המגורים שלו, ועדת האתיקה אמרה אחרת. זה הרבה יותר דומה לזה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ממש לא.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה בדיוק זה.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

ממש כן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

על מה איפה ואיפה?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

וזה היה רק דיון ועדה, זה לא היה הצעת חוק.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ניסן, להפך. אתה צריך להתגאות. אתה צריך להגיד שמה שמותר לבית היהודי, לליכוד אסור.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בסדר גמור. תתגאה בזה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה מה שהם אומרים. לא הבנת, כי לא היית כאן מההתחלה. אתה לא מבין.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דינה זילבר הגיעה. את רוצה להגיב גם בלי ששמעת את הצעת החוק? – אני אתן לדינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להציג את דבריה, ואחר כך אם יש כאן עוד יועצים משפטיים של משרדים אחרים שקשורים לחוק, שירצו לדבר בקיצור, ניתן להם. אם קובי אחר כך ירצה לומר – יאמר; אחר כך היועץ המשפטי שלנו יאמר ואחר כך חברי הכנסת יאמרו את דברם. בבקשה.
      
<< אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה, אני נמצאת כאן מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, אני משקפת את עמדתו ואני מתכללת את העמדה של כלל המשנים. הבנתי שנשאלה שאלה לגבי נוכחותו של המשנה הבין-לאומי, אז כרגע אני אציג את העמדה שלי גם בהתייחס להיבטים האלה. אם כמובן הוועדה תרצה בהמשך לשמוע השלמות, הרחבות, בין בנושאים הקרקעיים ובין בנושאים הבין-לאומיים, כמובן שהמשנים האחרים יצטרפו.

אני מתחילה מהסוף, מהשורה התחתונה, מבחינת עמדת היועץ ביחס להצעה. היועץ המשפטי לממשלה ביחס לשתי ההצעות המאוחדות שנידונות בפנינו, כרגע מתנגד בשל צבר של קשיים משפטיים משמעותיים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

היא לא חוקתית או שהוא רק מתנגד - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא. בצלאל, בצלאל, לא להפריע לה. תן לה. תן לה, אחר כך תוכל. תרשום.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הוא מתנגד למרות שהממשלה החליטה כן?
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה לבצלאל מותר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את שומעת שאני צועק עליו. אני לא מצליח להבין.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מה לא ברור במה שהיא אומרת? היא מדברת ברור.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תרשום לך את השאלות.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אליו אתה מדבר בנימוס, עליה אתה צועק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תסלחי לי, לא צעקתי עליה כמו שאני צועק עליו עכשיו. תרשום את הדברים ואחר כך תשאל.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

נו, באמת. אדוני היושב-ראש, אל תוכיח אליבי.  לא דרוש לך אליבי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

דרוש. דרוש.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תבדוק את הדציבלים.
  
 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

ימדדו לך דציבלים. למה לך להיכנס לזה?

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

דינה זילבר, האם היועץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא. יעל. יעל.
    
 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

תנו לה, היא מדברת שוטף.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, אני מבקש.
  
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זו הייתה השאלה שלי, והיא יכולה לענות לי עליה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש מכל אלה שמקבלים רשות דיבור, לא לענות לכל אותם אלה ששואלים כשאין להם רשות דיבור. דינה זילבר, תדברי שוטף את הדברים שלך, את כל תפיסת העולם.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ניסן, מן הנהוג הוא שחברי כנסת וחברי ועדה יכולים לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, תוכלי לשאול שאלות. אני לא אמנע - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אי-אפשר לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא אחסום שור בדישו, אבל תרשמי לך את השאלות - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

שואלים שאלה שקטה, זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. תרשמי את השאלות ואחר כך.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה. אני זוכרת, מייד אחרי דבריה אני מבקשת את רשות הדיבור. לא משנה, תעני לי אחר כך.
  
 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

ברשות היושב ראש אני אענה אחרי שאני אציג את הדברים גם לשאלות חברי הכנסת כמובן. אני מתחילה בשורה התחתונה כדי לחדד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. בשלב הזה היועץ המשפטי מתנגד לקידום הצעות החוק האמורות, בשל העובדה שהן לטעמו כוללות צבר של קשיים משפטיים משמעותיים, ולכן לדעתו לא נכון בעת הזאת לקדמן.

לשיטתו המתווה הנכון יותר הוא שהממשלה שוקדת כרגע על גיבוש הסדר שיהיה מוסכם על כלל הגורמים בממשלה. התהליך הזה עדיין בעיצומו והוא לא הושלם. ולדעתו זה המתווה שיותר נכון ללכת בו, מאחר שכרגע מה שמונח בפנינו, בפני הוועדה, זה שתי הצעות החוק האמורות. התבקשתי להציג את הקשיים המשפטיים המשמעותיים ששתי ההצעות האלה מעוררות.

עוד נקודה מקדמית לפני שאני אצלול לקשיים. קיבלנו אתמול תיקונים או שינויים ביחס לאחת משתי הצעות החוק האמורות. התיקונים האלה לטעמנו "משפרים" את המצב לאחור. זאת אומרת, הם מתעלמים מהערות מהותיות של היועץ במובן זה שאפילו מנגנוני הפיקוח המסוימים שנכללו באחת ההצעות לארך הדרך הוסרו, וכרגע החטיבה פטורה מפיקוח ממשלתי, למעט עדכון בדיעבד למשרד החקלאות. לטעמנו מדובר בשינוי לחומרה, באופן שמעצים את הקושי שיש בהצעה הזאת. שוב, כרגע מבלי לקבוע מסמרות, מאחר שהשינוי הגיע רק אתמול, ייתכן שמדובר בשינוי מהותי שיהיה בו משום הצדקה להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה. עדיין אין עמדה סופית בעניין הזה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

גור רמז על זה קודם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אתם קובעים?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, בבקשה.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

אני מציגה את הקושי.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

גור אמר את זה קודם במפורש.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, יעל, בבקשה. 

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

אני מציפה גם את הקושי הזה במסגרת הדברים שנתבקשתי לומר.

לגבי הנושא המהותי. כפי שכל העוסקים במלאכה יודעים, ויש פה אנשים שמלווים את הנושא של החטיבה להתיישבות, על ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון על ידי החטיבה הועברו עם השנים קיתונות של ביקורת, גם על ידי בתי המשפט, גם על ידי מבקר המדינה, גם בחוות דעת שלי, כשאני נדרשתי לנושא הזה. בתגובה לכך הצעות החוק שלפנינו לטעמנו מבקשות לא לתקן את הפגמים, אלא להבנתנו הן מעמיקות אותם. שוב, זה לא תכליתן כמובן, אבל התוצאה להבנתנו מעמיקה את הקשיים המשפטיים. 

מדובר בהתנערות מחובות הנאמנות של המדינה באזור והופכים אחת ולתמיד את החטיבה להתיישבות לריבון ביהודה ושומרון בכל הקשור למקרקעין באופן גורף. למעשה מדובר לשיטתנו באקס טריטוריה פעמיים, גם בתחולה של חקיקה ישראלית על תחומי איו"ש, חקיקה אקס טריטוריאלית – כשעל הקשיים בעניין הזה נשברו קולמוסים והקושי ברור, לכן אני לא ארחיב. הדברים גם פורטו בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה – וגם אקס טריטוריה במובן זה כשההעברה נעשית לגוף שהוא לא גוף ממשלתי. 

גם בעניין הזה יש את התפיסות השונות, שכמובן הוכרעו בחקיקה שקודמה בהובלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, באופן ששינה את המצב המשפטי, אבל עדיין שוב, לא מדובר בממשלה, וכאן מדובר בהעברת סמכות שלטונית מובהקת. ניהול מקרקעין נחשב אחת מהסמכויות המובהקות ביותר, שהן אמורות להישאר בידי המדינה. 

אל הקושי הזה מצטרף רובד נוסף של קשיים, שאנחנו נמצאים בשטח שמנוהל על ידי המפקד הצבאי, שטח שהגדרתו על פי המשפט הבין-לאומי הוא שטח שמוחזק בתפיסה לוחמתית, ועל סוג שטחים כזה המשטר המשפטי ששורר הוא משטר משפטי שונה מזה שחל בתחומי מדינת ישראל - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

כמה הרבה מילים כדי להגיד שטח כבוש.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

  - - ולמעשה הרציונלים המכוונים את פעולתו הוא שהמפקד הצבאי, שמחזיק בשטח שנתון בתפיסה לוחמתית – התפיסה האמורה, גם אם היא מתמשכת לאורך עשרות בשנים, הקונספט שעומד מאחוריה הוא של זמניות. יש פה התנגשות עם רציונל של הגוף שמקדם את החטיבה להתיישבות, שהיא זרוע של ההסתדרות הציונית, שיש לה פעולות חשובות ומבורכות ותכליתן חשובה, של יישוב הארץ, אבל יש פה התנגשות של שני רציונלים שונים שעומדים בבסיס שני הגופים שכרגע מתלכדים לידי ישות אחרת. זאת אומרת שבעוד שההסתדרות הציונית מקדמת את ההתיישבות היהודית, וזו מטרה ציונית מבורכת מן המעלה הראשונה, ובעניין הזה לחטיבה להתיישבות הייתה תרומה חשובה ביישוב ובבניין הארץ לאורך השנים, כשאנחנו מסתכלים על זה בפריזמה של המשפט הבין-לאומי בכל הנוגע לניהול מקרקעין בתחומי יהודה ושומרון, שזה שטח שמוחזק בתפיסה לוחמתית, השטח הזה אמור להיות מנוהל על ידי המפקד הצבאי בתפיסה שמשדרת זמניות מצד אחד, ואמורה להביא בחשבון את האינטרסים של האוכלוסייה המוגנת, שברובה בתחומי יהודה ושומרון היא האוכלוסייה הפלסטינית, ולכן יש פה התנגשות בשני מישורים: זמניות מול התיישבות קבע - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

איך זה עבד 40 שנה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, בצלאל.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

כרגע - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא. אל תעני. אל תעני.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם לי יש שאלות הבהרה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אל תעני. ביקשתי לא לענות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יכול להיות שהיינו פושעי מלחמה...

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

יש מצב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, תרשום לך את השאלות ואחר כך - - -  

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

יש פה התנגשות בין שני צירים: ציר אחד של זמניות מצד אחד, מול התיישבות קבע מצד שני; ציר שני של גוף שאמור לנהל את השטח מתוך התחשבות באינטרסים של כלל האוכלוסיות שנמצאות באזור, וכרגע רובה של האוכלוסייה באותו שטח היא אוכלוסייה פלסטינית, בעוד שהחטיבה להתיישבות, שהיא כאמור זרוע של ההסתדרות הציונית – ושוב מטרותיה חשובות, מבורכות, חשוב לי להדגיש את הדברים האלה – קשה להבין כיצד היא תוכל לנהל את השטח לטובת כלל האוכלוסייה, כשההגדרה שלה מוכוונת, וזה בסדר גמור, אבל זה המצב, היא מוכוונת אך ורק לקידום טובתה של האוכלוסייה היהודית.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

את יכולה להוסיף או לדבר על העניין של שקיפות?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, מיכל. מיכל.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה קרה? זה שאלה. העניין של שקיפות החטיבה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תתני לה לדבר. תני לה. אחרי שהיא תסיים, אם היא לא תגיד - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

היא אמרה שתי בעיות, אני מעלה בעיה שלישית ושואלת. זה בסדר לשאול.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תרשמי לך את זה.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

לשתי הבעיות שציינתי מבחינת ההתנגשות ברציונל הפעולה הבסיסי, ב-DNA הבסיסי ביותר של המפקד הצבאי מצד אחד, שהוא זה שניהל את המקרקעין עד עכשיו באמצעות המינהל האזרחי, הממונה, אל מול החטיבה להתיישבות, מצטרפים קשיים נוספים, כשאנחנו חוזרים לאותו ויכוח, מחלוקת, שהיה בסבב הראשון שעסק בנושא של אפשרות האצלה של סמכויות שלטוניות לחטיבה להתיישבות גם בתחומי מדינת ישראל. 

עצם השאלה שהצפנו אז – ושוב אני אומרת שכן חל שינוי במצב המשפטי לאור החקיקה של חבר הכנסת סמוטריץ, אבל עדיין השאלה הרעיונית נשארה בעינה ומתחדדת בהקשר הזה – כשסמכות שלטונית מובהקת שאמורה להיות מנוהלת על ידי גוף ממשלתי עוברת לידי גוף לא ממשלתי. כאן מדובר גם על תקצוב בהיקפים אדירים, אבל גוף שהוא לא שקוף. וכאן, גם לשיטת מציעי החוק, אני חושבת שיש פה סתירה, שלפחות צריך להידרש אליה או לחשוב איך פותרים אותה קונספטואלית, כי מצד אחד, גם באותה חקיקה שדיברתי עליה, של הסיבוב הקודם, היה מאוד חשוב למציעי החוק, הודגש, וכך גם קובע בחקיקה, שהמחלקה להתיישבות אינה רשות מרשויות המדינה. זה נקבע במפורש ובכוונת מכוון להבנתי כדי לחדד את ההבדל בין גוף ממשלתי לבין החטיבה מבחינת תחולת החובות שחלות על גופים ממשלתיים-ציבוריים, שמתנהלים לפי כל מיני אמות מידה, ובין היתר – וכאן זה מתחבר לשאלתה של חברת הכנסת רוזין – מבחינת שקיפות, מבחינת חופש מידע, מבחינת תחולת כלל החובות של המשפט המינהלי, כשלהבנתי הייתה כוונת מכוון מפורשת להותיר את החטיבה בצורה שונה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

גוף דו-מהותי.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

כן. גוף שהוא לא ממשלה, גוף אחר, שיש לו תפקידים חשובים, אבל הוא לא ממשלה.
  
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

שתוכלי להשאיר את הפעילויות שלו במחשכים, זו הכוונה.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

כאן אנחנו שוב עולים על מסלול של התנגשות, כשמצד אחד הסמכות היא שלטונית מובהקת, מדובר בניהול מקרקעין בהיקפים אדירים. על חשיבותו של המשאב למותר להרחיב את הדיבור. יש פה מצד אחד תקצוב, שוב מקרבים אותנו לכך שהיא כאילו יותר מדינה, ומן הצד השני משאירים אותה ללכת עם ולהרגיש בלי.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

העיקר שיהיה אפשר לגנוב.
  
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לגנוב. לגנוב, תמי. לא לבנות, לגנוב.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

לגנוב. אמרתי, לגנוב.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

באותו הקשר גם אותו שינוי שנחשפנו אליו אתמול בתיקון, שוב לטעמנו מצעיד אותנו צעד או שניים אחורה, במובן אפילו שאותו תנאי אלמנטרי ומינימלי של פיקוח מדינתי – שוב זו הגדרה, שאני מניחה שאם נתקדם במסלול של החלטת הממשלה עוד נתווכח ונראה איך לעצב אותו בצורה אפקטיבית – כרגע אנחנו נמצאים במצב שאותו גוף הוא גם מנהל משאב חיוני, גם מתוקצב על ידי המדינה, אבל הוא לא מפוקח, הוא לא שקוף, הוא מדווח רק בדיעבד, שולט על מאות אלפי דונמים. הבעייתיות שלו בהקשר הזה - - -

<< דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

למה את אומרת שהוא לא שקוף?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, לא. בצלאל. בצלאל, תרשום.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

- - - אני חושבת שהבעייתיות בהקשר הזה מתחדדת.

מעבר לזה, בפתח הדברים שלי דיברתי גם על העניין של הביקורת. יש תמיד טענה שזה מעורר שאלות וכו', אבל הוא עושה את זה מאוד מאוד טוב. גם בהקשר הזה חשוב לי, לפחות להפנות לקביעת מבקר המדינה בנושא הזה, דוח מבקר משנת 2013, שעסק בהיבטים בפעילות יחידת הממונה על הרכוש הממשלתי הנטוש ביהודה ושומרון, והתייחס בין היתר לחטיבה. אני אקרא כמה משפטים קצרים: "הממונה לא החתים על חוזי חכירה את המתיישבים המתגוררים ביישובים שהקימה באיו"ש החטיבה להתיישבות, וזאת מאז הקמתם של יישובים אלה, אף שהדבר מתחייב" - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זו בעיה של הממונה, לא של החטיבה.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

"אף שהדבר מתחייב מהצו בדבר רכוש ממשלתי, והוא לא גבה מהם דמי-חכירה. עובדה זו לא רק שהביאה לכך שנגרם הפסד כספי גדול לקופת האזור, שהוערך על ידי הממונה במאות מיליוני ש"ח, אלא שהיא גם אינה מאפשרת ליחידות המנהא"ז, ובראשן יחידת הממונה לקיים ניהול ופיקוח ראויים על אדמות מדינה באיו"ש. כמו כן, מצב זה יוצר אפליה לא רק בין תושבי אותם יישובים ובין תושבי איו"ש המתגוררים ביישובים שהקים משרד הבינוי והשיכון, שמהם גובה הממונה דמי חכירה, אלא גם בינם ובין תושבי מדינת ישראל, המשלמים דמי חכירה בגין השימוש שהם עושים בקרקע."

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כאן בחוק אנחנו גובים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

"אי-החתמת חוזי חכירה ואי-גביית דמי החכירה חמורים במיוחד בהתחשב בכך שהסיבה העיקרית לליקוי לא טופלה משך שנים רבות, למרות ידיעת כל הגורמים הרלוונטיים."

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

על החטיבה או על הממונה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, תרשום.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

זה דוח שעסק - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הביקורת היא על הממונה שלא גבה, ואנחנו עכשיו בחוק מסדירים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מצפה שתברכי על החוק, שבפעם הראשונה הוא הולך לגבות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, בבקשה, תרשום לך את זה. אל תתייחסי.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

אני תמיד אתייחס. אני מכבדת כמובן את הנחיית היושב-ראש. אני אתייחס לשאלות כשאני אקבל את רשות היושב-ראש.

כרגע אני רוצה ברמת הכותרות להגיד את הקשיים המשפטיים המחודדים שההצעה מעוררת. ראשית, העברת סמכויות שלטוניות מובהקות לגוף שאיננו חלק מן הממשלה – בפסק דין בפרשת הראל, פסק דין שעסק באצילת סמכויות החטיבה להתיישבות, בית המשפט קיבל לצורך הדיון את הטענה בדבר גרעין קשה של סמכויות מדינה שלא ניתנות להפרטה. באותו פסק דין הוא קבע שהעניין - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, תרשום.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

דינה, מחילה. זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, תרשום, אחר כך תדבר. זה שאתה אומר "לא נכון", זה לא עוזר.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

עם זאת, נקבע בפסק הדין - - -    

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש לכבד את הזכות של חבר הכנסת סמוטריץ לעשות פיליבסטר...

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב, בבקשה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל.
      
 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

עם זאת, נקבע בפסק הדין שהעניין איננו נדרש להכרעה, ולכן הוא לא נבחן באופן ממצה, אבל יש לציין שהגם שנקבע שאותן סמכויות שהוענקו לחטיבה אז, מכוח החלטת הממשלה הישנה, 1998, משנת 2016 אינן מצויות באותו גרעין קשה שלא ניתן להאציל, כעת להבנתי אנחנו עוסקים באקט חדש של אצילת סמכויות, או לפי ההצעה המעודכנת החכרת השטח - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

- - שלא יהיה מכוחו של התיקון הקודם לחוק המעמד. וכאן, מאחר שמדובר בניהול שטח על שלל המרכיבים שלו באופן קבוע ולאורך זמן, זה דבר שלא נבחן על ידי בית המשפט באופן מקיף, ולטעמנו מעורר קושי בשל הגורפות שלו, בשל ההשפעה הרחבה שלו, בשל העובדה שמדובר בשטח עם מאפיינים מיוחדים, שאמור להתנהל על ידי אורגן מסוים, על פי דיני המשפט הבין-לאומי.
    
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

האם זו חוות דעת שחולקה לנו?

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

לא. זה לא חוות דעת. רשמתי לעצמי. זה נקודות לעצמי.

באופן כללי היגדים שנאמרו בהקשרים כלליים לגבי מה זה מקרקעין, איך מנהלים מקרקעין ומה המשמעות של ניהול מקרקעין. בית המשפט העליון התייחס לזה. זה לא קשור לחטיבה להתיישבות, זה באופן כללי כשמדברים על ניהול מקרקעין, בית המשפט התייחס לזה ואמר שקיים אינטרס ציבורי רב משקל בכך שמשאבים מסוג זה יחולקו על ידי המדינה או רשויות שפועלות מטעמה. לימים גם המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט רובינשטיין, בדברים שהוא נשא בסיום תפקידו כיועץ משפטי לממשלה עמד על הצורך בשמירה על קרקעות המדינה: זה חיוני בכל מדינה, בפרט בנתונים המייחדים את מדינת ישראל; החלטות שיהיו להן השפעות שאינן ניתנות לתיקון על דורות יבואו; לגורמים רבים עניין להפיק הכנסות מן השימוש בקרקע לתועלתם ועל המדינה להשכיל ולשמור על המקרקעין, לנהלם בצורה נכונה, תוך שמירה על עקרונות יסוד של שוויון, הגינות וסבירות. ההצעות האלה מעוררות ומאתגרות מאוד מאוד את הקביעות האלה.

דיברתי על העניין של האפיון או ההגדרה של החטיבה להתיישבות, שהיא חלק מההסתדרות הציונית, היא כפופה לחוקה של ההסתדרות הציונית, שלפיה לפעול ליישוב הארץ כביטוי להגשמה ציונית הלכה למעשה. שוב אין חולק, זו מטרה חשובה ומבורכת, אבל כאן הסמכות הספציפית בתחומי איו"ש זו סמכות אחרת, סמכות לפעול כנאמן לטובת כלל האוכלוסייה בשטח. דיברתי על זה, לכן אני לא אחזור על הדברים.

אני רק אדגיש שעל פי הפסיקה ששוררת לגבי החובות של המפקד הצבאי בשטח, אפילו צורכי הצבא, מודגש שהם צרכיו הצבאיים ולא צורכי הביטחון הלאומי במובנו הרחב. זאת אומרת, גם בדרך של פרשנות מרחיבה שתבוא ותגיד שהתיישבות היא ביטחון לאומי – גם בהקשר הזה יש פסקי דין שמחדדים את הנקודה שלא כך הוא.

ולכן, מאחר שהחטיבה להתיישבות ממוקדת מבחינה מוסדית בפיתוח ההתיישבות היהודית, זה יוצר התנגשות חזיתית עם חובות המפקד הצבאי, וכרגע בנוסח הצעות החוק, לטעמנו אין בכך פתרון שנותן מענה לקושי הזה.

דיברתי על העניין של הקושי גם מהזווית של המשפט הפנימי, חוק-יסוד: הממשלה, ועכשיו אני רוצה להסתכל על אותו דבר מהפריזמה של המשפט הבין-לאומי, על העברת סמכויות שמעוגנות בעיקר במשפט הבין-לאומי לגוף שאיננו חלק מן הממשלה, שעיסוקו מבחינה מוסדית בהתיישבות קבע. 

אחרי שעברנו את המשפט הפנימי והמשפט הבין-לאומי יש בהצעה עצמה גם שאלה האם אין פה משום פגיעה בשוויון בהקצאת המקרקעין. על פי תקנות חוק חובת מכרזים הקצאת המקרקעין לחטיבה עשויה להיות פטורה ממכרז, אבל להבנתי הצעת החוק שלפנינו עושה עוד שלב, היא קובעת כי גם הקצאת המקרקעין על ידי החטיבה לאנשים פרטיים פטורה ממכרז. משמעות הדברים ואולי מציע ההצעה יחדד אם אכן הבנו נכון – התכלית של ההצעה היא שהקצאת המקרקעין במגזר הכפרי תיעשה לפי שיקול דעתה הבלעדי של החטיבה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ללא מכרז.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

ללא מכרז, ולכן קביעת הוראה בחקיקה ראשית, שלפיה כלל הקצאת המקרקעין במגזר הכפרי בידי החטיבה תהיה פטורה ממכרז, פוגעת בשוויון בהקצאת המקרקעין, שכידוע הוא משאב מוגבל, ומשכך מעוררת שאלה האם אין פה משום קשיים חוקתיים של ממש.

שוב, לאורך כל ההיגד שלי אני אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה מציף את הקשיים. כרגע אין קביעה מפורשת אם יש מניעה או אין מניעה. חשוב לנו להציף את מצבור הקשיים. השאיפה היא כן להביא להסדרה באמצעות החלטת ממשלה, שתיתן, גם אם לא פתרון מלא לכל הקשיים שעלו, פתרון לחלקם, תקהה את הקושי בדברים מסוימים ותייצר איזה פתרון שבשאיפה יהיה מוסכם. כרגע שוב, אני לא מדברת על המסלול ההוא, אלא על המסלול הזה.

יש הקושי הידוע. שוב, הוא ברור מאליו. ברור מאליו במובן זה שכבר דובר בו רבות, ולכן אין צורך להרחיב, של החלת חקיקה ראשית של הכנסת באזור יהודה ושומרון, וכעקרון מדינת ישראל נמנעת מלהחיל חקיקה כזאת, בעיקר כזאת שאופייה טריטוריאלי, בפרט בהסדרים שנוגעים להסדרת מקרקעין. כאן מדובר בהצעות חוק שמבקשות לחרוג מהמדיניות הזאת, להחיל באופן ישיר הסדר שבמהותו הוא בעל אופי טריטוריאלי, וזה שינוי מדיניות שטומן בחובו משמעויות מאוד מאוד מורכבות, גם במישור המשפטי, הבין-לאומי, המדיני. אין צורך להכביר מילים, הדברים ברורים מאליהם. 

שאלות נוספות הן העניין של התשלום. זאת אומרת, "גובה התשלום שיועבר להסתדרות בשל ניהול המקרקעין כאמור בסעיף זה ייקבע בתקציב המדינה". כידוע החטיבה היום איננה רשות ממשלתית. התקציב שלה נובע היום מהחלטת ממשלה, שקובעת סדרה של התקשרויות מורכבות, שנתיות, בין הממשלה לחטיבה. כאן מוצע סעיף שעוקף את ההסדרים שנקבעו באותה החלטת ממשלה ומייצר מצב שבו החטיבה להתיישבות מתוקצבת ישירות מתקציב המדינה. צריך לראות האם הדברים מסתדרים, האם הם עולים בקנה אחד, האם יש ביניהם הלימה.

בעיות נוספות, בעיות מהותיות, אבל משניות ביחס לבעיות העיקריות שפירטתי בראשית דבריי: היקף המקרקעין שעליהם חלה ההצעה הוא גורף ומתעלם ממעמדם הייחודי של סוגי המקרקעין. זאת אומרת, בניהול הממונה מצויים גם היום סוגים שונים של מקרקעין, שנבדלים זה מזה בין היתר לעניין החובות המוטלות על הממונה במסגרת ניהולם. כאן יש הסדר שמוחל על סוגים שונים של מקרקעין בניהול הממונה: מקרקעין שנתפסו במסגרת צווי תפיסה צבאיים לצורכי ההתיישבות; מקרקעין שמוחזקים בנאמנות כרכוש נטוש; מקרקעין שרשויות האזור נטלו בהם חזקה, בהתאם לחוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון (חוק ההסדרה). ההצעות האלה מתעלמות מההבדלים ומייצרות הסדר גורף שמייצר קשיים משפטיים נכבדים בפני עצמם. למשל יש בעייתיות בהקצאה גורפת שמוצעת, של רכוש נטוש, על ידי ההסתדרות הציונית לפרטים, באופן שעל פני הדברים עשוי לסתור את חובות הנאמנות המוטלות על המפקד הצבאי. עוד קושי - - -

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גברתי, גברתי, גברתי - - -  

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זה הממשלה - - -
  
 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גברתי, את אומרת דברים מאוד מאוד - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב. דב, דב, דב, דב, דב.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

היא אומרת אותם בקצב שמתאים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני יודע. דב, אנחנו נחזור לזה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

היא אומרת אותם לפרוטוקול כדי להגיד שהיא אמרה.    

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

תקרא בפרוטוקול.
  
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

נוכל לקבל את חוות הדעת שלה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ודאי שנוכל לקבל.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

הכול מוקלט ובפרוטוקול.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מסמך שחייב להיות אצלנו.  

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חברי הכנסת מקשיבים אחר כך בבית...

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם היא תרצה, היא תוכל גם להעביר את דבריה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

יש פרוטוקול וההקלטה קיימת.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

 הדבר מתנהל חודשים ארוכים. שום דבר לא נאמר פה בפעם הראשונה. בואו, תנוחו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן, דינה.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

אני מסכמת.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה זה אומר? שאתם מצפצפים על החוק וממשיכים הלאה?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא. חלילה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה זה אומר שזה כבר נשמע?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה אומר שיש דרג מדיני שרוצה לקדם תפיסת עולם, והמטרה היא לקדם אותה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

דרג מדיני שרוצה לעבור על החוק, רוצה לבטל יועצים משפטיים, רוצה יועצים משפטיים שלו.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, מיכל ויעל. שולי, מיכל ויעל.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני מצטערת מאוד. אי-אפשר לעבור על זה לסדר. הגורם המשפטי לא רוצה לקדם שום אג'נדה אישית. תפסיקו עם - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני לא אמרתי דבר כזה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאמרת כאן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה מה שאמרת.
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אמרתי שיש פה דרג מדיני שרוצה לקדם תפיסות עולם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, מיכל ויעל, די.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

את שומעת מה שנוח לך לשמוע.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

די. שולי, אני מבקש. אני מבקש. דינה, תסיימי.
  
 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

במסגרת הסיווגים השונים של המקרקעין יש מקרקעין שנתפסו לצרכים צבאיים, יש מקרקעין שמוחזקים כרכוש נטוש, יש מקרקעין שבהם יש ליטול חזקה מכוח חוק ההסדרה. ובהקשר הזה כידוע בהתאם להסדר הדיוני, שאושר על ידי בית המשפט העליון, נטילת חזקה במקרקעין הושהתה, וזאת עד למתן פסק דין בעתירות שתוקפות את חוקיותו של חוק ההסדרה. לטעמנו ההכללה גם של אותם מקרקעין, שלגביהם יש הסדר דיוני שחל מכוח החלטות בית המשפט העליון בתוך הצעת החוק הנוכחית, עומדת בסתירה להסדר הדיוני, וגם זה קושי נוסף.

קושי אחרון, שעמדתי עליו גם במהלך דבריי, הפיקוח על עבודת החטיבה. אנחנו רואים כאן ללא ספק שבין לשיטת מציעי הצעת החוק ובין לשיטת מתנגדיה – אין ספק שמדובר במשהו אחר, במשהו דרמטי, בהצעת חוק ששוב אפשר לחשוב עליה מה שרוצים, אבל היא מחוללת שינוי משמעותי מאוד מאוד באופן ניהול המקרקעין באזור. לטעמנו המינימום בהקשרים של האצלה, או העברה, או הפרטה, לא משנה איך שקוראים לזה, של סמכות שלטונית במשאב ציבורי כל כך משמעותי לידיים של גוף, לשיטתו של חבר הכנסת סמוטריץ, דו-מהותי, או שוב לשיטתנו גוף שאיננו ממשלתי, כשמצד אחד פועל כממשלה, אבל לא מחויב לחובות שחלות על הממשלה – המינימום שלפחות הוחל כבנצ'מרק בסיבוב הקודם היה הסדרי פיקוח משמעותיים ואפקטיביים. כאן, בנוסח העכשווי שמונח לפנינו, של הצעות החוק, ומעבר לכל הקשיים שפירטתי, לטעמנו הצעות החוק חסרות את מנגנוני הפיקוח והבקרה, שנועדו להבטיח שמירה על האינטרס הציבורי כהשלמה סימטרית להעברה של הסמכויות. שוב, אם המדינה לא עושה בעצמה, היא צריכה לוודא שמי שעושה, מפוקח, עושה את זה בצורה של צדק חלוקתי, עושה את זה לטובת כלל האנשים, עושה את זה בשוויון, עושה את זה אפילו באופן שממקסם את התועלת הכספית. ולכן לטעמנו הסמכה בחוק המוצע כאן ללא אזכור מהותי של מנגנוני פיקוח, ובפרט קביעה בחוק כי כלל הקצאות המקרקעין במגזר הכפרי בידי החטיבה תהיינה פטורות ממכרז, ושניהול המקרקעין יהיה נתון לשיקול דעת החטיבה, איננה מתיישבת עם הקביעות המשפטיות עד כה באשר לאופני אצילה תקינים וחוקיים.

בשל כל האמור לעיל, אני חוזרת, אנחנו מתנגדים להצעות החוק האמורות, וסבורים שהדרך הנכונה היא לקדם הסדרה של הסוגיה כבדת המשקל הזאת על דרך של החלטת ממשלה, שתתקיים בהידברות ובהסכמה בין כל הגורמים הרלוונטיים. תודה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יכפה עלינו - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה. לא, לא. בצלאל, לא.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני ביקשתי שאלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, יעל. שנייה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה לא? אמרת לי שתיתן לי לשאול.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אתן. דקה. את לא שומעת אותי. אמרתי שתרשמו - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת לי "לא".

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נכון. אמרתי "לא" כרגע. תודה רבה, דינה, על הדברים. אני רוצה לשמוע נציגים של המשרדים השונים, ואז - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אמרת שתיתן לנו לשאול. אתה לא יכול להמשיך ולדחות אותנו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, ואז אני אתן, כי יש עוד כמה כאלה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני רוצה לשאול אותה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תשאלי אותה אחר כך.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

למה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ככה. יעל, עשי לי טובה. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה יעל, יעל, יעל?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את תשאלי אותה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - -
  
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה לא שייך לזמן דיבור. תפסיקי לנהל בשבילו את הישיבה. הוא מנהל את זה ככה תמיד, בכוונה - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, די. אני מבקש.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

- - הוא נותן שלוש דקות במקום לנהל דיון אמיתי. בחיאת, זה חדש לך?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש עוד כמה גופים שקשורים לנושא הזה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

יופי - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. תוכלי אחר כך לשאול.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

הוא לא עונה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא רוצה להתווכח.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקשת לשאול.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם תמשיכי, אני אבקש ממך לצאת. אני לא רוצה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, תבקש ממני לצאת. מה אני אעשה? אתה אמרת לי שתיתן לי לשאול.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עכשיו הסדר יהיה כך.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת שתיתן לשאול בתוך הדברים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אתן לשאול, אבל אני לא רוצה על כל אחד בנפרד.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

כי הוא לא מסוגל לאפשר דיון. את לא מכירה את זה? שלוש שנים וחצי אתה לא מסוגל לאפשר דיון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ממש לא.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אתה תיתן לכל חבר כנסת להגיד את שלוש הדקות שלו בשביל לצאת ידי חובה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא הדיון.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אתה לא נותן לנהל דיון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוועדה הזאת לא מקיימת דיונים?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא. לא. לא. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ממש לא...

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אצלך אין דיונים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

למה? לא מקבלים את עמדתך, אז אין דיון. נכון?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

ממש לא. בהרבה ועדות לא מקבלים את עמדתי, ועדיין מתקיים דיון. אצלך לא מתקיים דיון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא יודע מה זה נקרא אצלך דיון.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו אפילו לא מבקשים דיון, מבקשים שאלות, שאלות אינפורמטיביות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי שאני אתן לשאול - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא שואל אחרי - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, אני מבקש.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

- - שעשרה אנשים מדברים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, עוד פעם - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

היא סיימה את דבריה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל. יעל. מה את רוצה, שאני אוציא אותך?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז מה את רוצה?

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני רוצה שתקשיב. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם תמשיכי, אני אוציא אותך.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת שתיתן לנו לשאול.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

את תמשיכי, אני אוציא אותך.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה אמרת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי שאני אתן, ואני אתן, נקודה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז תיתן לשאול עכשיו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הסדר יהיה כך: עכשיו ידבר מי שמייצג את משרד הביטחון, היועץ לענייני התיישבות של שר הביטחון, שזה התחום שלו; אחר כך משרד החקלאות, שזה בתוכם; אם יש יועץ משפטי של האוצר, שיש לו גם הקשר לזה; אחר כך חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות; אחר כך היועץ המשפטי שלנו ידבר ואחר כך חברי הכנסת יוכלו לדבר.
        
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

עד מתי הדיון?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שלוש שעות הקצבנו, עד 12:30. קובי אלירז, בבקשה.

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

שלום. בוקר טוב. כידוע לכם בתחום הזה של ההסדרה, של אופן הקצאת המקרקעין ביהודה ושומרון, התכנסה ועדת מנכ"לים, כשבצר לי לא הצליחה להגיע למסקנות. בעקבותיה זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה, ושוב עכשיו בעבודת מטה משותפת של כלל המשרדים, שמנוהלת על ידי היועצת המשפטית של משרד החקלאות, מנסים להגיע לסוג של נוסחה של הצעת מחליטים, שמנסה לגשר על כל הפערים הקיימים, על אף שהעבודה הזאת ודאי לא קלה.

בהמשך לדברי חברתי פה, דינה, אני רוצה, עם כל כמה שהיא פירטה, לעשות הבחנה כללית מאוד בין הרבה דברים שהיו אולי בעבר עם פוטנציאל בעייתי. לא בהכרח מישהו בכוונת מכוון עשה פה דברים בעייתיים, אבל אני מבחין בין הקצאת הקרקע שצריכה להיות אך ורק באדמות מדינה, שזה דבר שחייבים לרפא, לבין כל שאר הדברים. ב"שאר הדברים" הכוונה היא התמורה בעד הקרקע, המכרזים. אלה דברים מבחינתנו שהם משניים לעניין. קודם כול הסוגיה המהותית שאותה צריך לרפא, ואני חושב שגם משרד המשפטים מסכים שבין כל שלל הבעיות אופן הקצאת המקרקעין הייתה ככל הנראה על סמך הכרזות שלא נבדקו בקפידה, וצריך אותם לרפא, זה הדבר הראשון במעלה. אני חושב שמה שעכשיו קורה במשרד החקלאות זה ניסיון לשים את זה בראש סדר העדיפות, כולל גם התייחסות לשאר הדברים.

אני כבר כמה שנים באירוע הזה, ותפסת מרובה לא תפסת. הדבר הראשון במעלה הזה, שאומר שאנחנו רוצים להשאיר את החטיבה להתיישבות, את ההסתדרות הציונית, בתמונה – עוד לפני השאלות הגדולות על האצלה וסמכות – את זה צריך לרפא, את העניין שכל קרקע שהם מקצים, בין אם זה בהקצאות שלא ניתן עליהן תב"ע, בין אם זה בהקצאות מחודשות, הם יעברו את האישור של המינהל האזרחי לגבי אופן וסטטוס המקרקעין, לפני שאנחנו הולכים עכשיו לפתור את הכסף. יש גם כסף אחורה וגם כסף קדימה, ושאלות לא פשוטות שנשתברו עליהן הרבה קולמוסים. ישבנו בעשרות ישיבות עם מיטב המוחות וניסינו להגיע לפשרה. אני מבין את הצעת החוק הזאת שבאה על גבי כל הדבר הזה ואומרת: בואו נפתור את זה. אני לא בטוח שהיא תצליח. אני חושב שצריך לתת פרק זמן נוסף לעבודה שאנחנו מנסים לקיים, ואולי להגיע בו לסוג של פתרון. אנחנו יודעים לייצג את כלל הניואנסים ואת כל הגופים שאמורים להביע את עמדתם בעניין.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה תומך בחוות הדעת של היועץ המשפטי או מערער עליה?

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

אמרתי שבתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי אני עושה הבחנה מאוד חדה בין האופן של הקצאת המקרקעין, שהוא חייב להיות בקו כחול עדכני וכו' – כל מי שמכיר – לבין כל שאר הסוגיות. כל שאר הסוגיות – אם נרצה לכלול הכול באבחה אחת, אני לא חושב שנגיע לפתרון.  

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

היועץ המשפטי אומר שצריך להסדיר את זה קודם בממשלה. מה דעתך?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מבקש, קובי, לא לענות למי שמתפרץ.

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

זאת אמירתי בעניין.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה דעתך לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי?

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

אני לא נכנס עכשיו לכל אחת מהטענות שנאמרו פה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

בגדול - -
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

- - שזה צריך הסדרה.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, בבקשה. לא לענות למי שמתפרץ.
  
 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

אמרתי שאני חושב שצריך לתת עוד מנדט של פרק זמן לאותה ועדה שכרגע מתנהלת בראשות היועצת המשפטית של משרד החקלאות. אני מקווה שנצליח להגיע שם לסוג של הסכמה, גם משרד המשפטים שותף שם. אנחנו מנסים לרפא שם, ככל שניתן, את כלל הבעיות. אני מקווה שנצליח. זה לא דבר פשוט, אמרתי את זה, אמרתי את כל ההסתייגויות. אני עדיין אומר שגם אם הולכים פה לכלל השותפים, אם נבחין ונמנע את כל הבעיות שהיו בהקצאת מקרקעין זה קודם כול, ואז נוכל להניח את ראשנו בבטחה על הכרית. לפחות ברמה הזאת נוכל להגיד שאנחנו מקצים מקרקעין על אדמות מדינה, עוד לפני שאנחנו פותרים את שלל הבעיות שקיימות פה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה. משרד החקלאות, הוא הגוף שאצלו זה נמצא. נמצא איתנו גם המנכ"ל בן אליהו וגם אפרת היועצת המשפטית. תחליטו ביניכם מי יציג את העמדה, רק תשתדלו לקצר.

 << אורח >> שלמה בן אליהו: << אורח >> 

אני רק רוצה להתייחס לנושא שהועלה כאן, להקריא מתוך פסק הדין של השופט רובינשטיין. הוא אומר שהמשך ניהול המקרקעין ביישובים הישראליים שבמגזר הכפרי ביהודה ושומרון – בנושא הזה לבוא ולהגיד שהאצילה של הסמכות או העברת הסמכות לחטיבה להתיישבות – קשה להלום את הטענה, כי סמכויות אלה נמנות עם סמכויות הליבה של הרשות המבצעת, אשר עצם אצילתן לגורמים חוץ-שלטוניים, כמוה כהתפרקות הממשלה מסמכויותיה. זאת אומרת, "קשה להלום". זה נושא אחד.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הם אמרו שאתה אומר - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל, אל תסביר אותו. בן יודע להסביר את עצמו טוב.
  
 << אורח >> שלמה בן אליהו: << אורח >> 

דבר נוסף, כל ההערות שנשמעו – יש מכתב מסכם של היועץ המשפטי לממשלה, שיצא על ידי ד"ר גיל לימון, שהוא שמע את כל הטענות האלה, ובסופו של דבר בא ואמר: אפשר שהחטיבה תנהל את הקרקעות האלה. עכשיו השאלה היא רק באיזה מתווה, האם במתווה של החלטת ממשלה או בדרך של חקיקה – כל השאלות שהועלו כאן, ניתן למצוא את פתרונן, או בהליך של החלטת ממשלה או בהליך של חקיקה. זה לא שאלות שמאיינות את ניהול הקרקעות על ידי החטיבה להתיישבות.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה עקרוני. בוודאי. זה נכון. היועץ המשפטי אומר בדרך של הסדרה בתוך הממשלה. נכון, אתה צודק, זה מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי, אבל יש פה עניין עקרוני שאתה מציג אותו כמה בכך.

 << אורח >> שלמה בן אליהו: << אורח >> 

היועץ כתב שאין מניעה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בן, לא לענות.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא בחקיקה כזאת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, בבקשה. יעל - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נמצאים פה בהצעת חוק מוסכמת שהיועץ המשפטי מתנגד לה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, אני מבקש.

 << אורח >> שלמה בן אליהו: << אורח >> 

לגבי הנושא אם כן חקיקה או לא חקיקה – ברור לכולם שהנושא של שינוי, הנושא של פרשנות בחקיקה ושינויים בחקיקה לעומת שינויים או פרשנות מבחינת הממשלה, יש להם משמעויות שונות בהתנהלות הרגילה. מאחר שמדובר פה על הקצאת זכות קניינית או מעין קניינית, השוק צריך יציבות. שוק המקרקעין, שהוא שוק כבד מאוד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת זכויות המתיישבים – הם רוצים שתהיה להם יציבות. היציבות ניתנת כאשר הדבר ממוסד וממוסמך בחקיקה, כי השינויים והתחלופה של השלטון והחלטות הממשלה הם הרבה יותר משמעותיות למתיישבים, לכל מי שמקבל זכות מהממשלה. הוא רוצה לדעת שמה שהוא - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

הממשלה יכולה לעשות משהו - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, בבקשה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ניסן, אם היית נותן לי זכות דיבור כראוי, לא הייתי מתפרצת. אתה גורם לנו להתפרץ, כי אתה לא נותן לנו להתבטא.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, אני מבקש ממך.
        
<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אם אנחנו לא מתבטאים בדרך הרגילה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, תצאי החוצה בבקשה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אצא ואני אומר לך שככה לא מנהלים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא יכול להיות שאי-אפשר יהיה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו חברי כנסת - - -            

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אי-אפשר לשאול שאלות?

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא עציצים.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני אתן לכם אבל אחרי שהוא גומר.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

היא רוצה לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי שאחרי שהוא גומר אני נותן לכם לשאול שאלות.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא פלקטים על הקיר. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא. אתה נותן לנו הרצאות. אתה לא נותן לנו דיון.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ככה לא מנהלים דיון. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מאה אחוז, לא נקיים דיון. בסדר גמור.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

דיון זה שאתה מאפשר לשמוע ולתת תשובות. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא לתת לנו לדבר שלוש דקות. לשאול שאלות, לדבר.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא יכול להתנהג ככה.

(חברת הכנסת יעל גרמן יוצאת מאולם הוועדה)

 << אורח >> שלמה בן אליהו: << אורח >> 

עשרות שנים המערכת הכלכלית בישראל והמערכת המשפטית בישראל סמכה על הניהול של החטיבה. זאת אומרת, כאשר בנקים נותנים משכנתאות, הם הסתמכו על אישורי הזכויות של החטיבה להתיישבות. כשבית משפט נותן פסק דין, הוא נותן צווי מניעה, הוא נותן צווי ירושה עם כל הדברים האלה. מי שניהל את כל רישום הזכויות זה היה באמצעות החטיבה להתיישבות. עשרות שנים כל המקרקעין במגזר הכפרי מתנהלים במערכת הכלכלית, יש להם אמון במהלך הרישומי, במהלך רישום הזכויות והצברת הזכויות – כל התהליך הזה זה תהליך כבד מאוד. לכן דברים שהיו עשרות שנים, אפשר לקבע אותם, כדי שייתנו יציבות לשוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה רבה. אחרון זה היועץ המשפטי של האוצר, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה עם נציגי הצבא?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם נציגי הצבא ירצו לדבר - - -  

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

עלו טיעונים שהמפקד באזור הוא המפקד של הצבא ויש פה סתירה בחוק, אז אנחנו רוצים לשמוע את הצבא.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש גם חטיבה והכול - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

דיבר נציג משרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עזבו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

גם המפקד, את יודעת, לא כפוף לשר הביטחון בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל, בבקשה. נציג האוצר.

 << אורח >> ארבל אלטשולר: << אורח >> 

אני מאגף החשב הכללי, ואני מבקש בהמשך לקודמיי להגיד כמה דברים. קודם כול ולפני שאני אציג את עמדתנו המקצועית, אני רוצה לציין, כפי שנאמר כאן, שאנחנו בעיצומו של תהליך לגיבוש הסדרה יחד עם שאר משרדי הממשלה הנוגעים לעניין: חקלאות, רמ"י, ביטחון וכו'. הדיונים בנושא הזה עדיין בעיצומם, ולדעתנו הם טרם מוצו, ולכן אנחנו סבורים שבעת הזו אין מקום לקדם חקיקה בעניין.

ולעניין עמדתנו. דינה זילבר כבר התייחסה לפן המשפטי ואני רוצה להרחיב קצת לגבי האספקטים המקצועיים יותר. קודם כול, אנחנו מברכים על קידום ההסדרה של ניהול מקרקעין במגזר הכפרי ביהודה ושומרון לאחר 51 שנה. אנחנו סבורים שהסדרה כאמור כוללת עולמות תוכן מקצועיים, מגוונים, כדוגמת שמאות; בדיקת מעמד הקרקע מבחינה תכנונית וקניינית טרם ההקצאה; גביית כספים; גביית התמורה בעבור הקרקע ומניעת גבייתם של כספים אסורים; חתימה על חוזי חכירה; הליכים מכרזיים, תחרותיים ופומביים; יישום החלטות מועצת מקרקעי ישראל ונוהלי רמ"י ועוד נושאים מקצועיים מגוונים.

הגורם המקצועי הרלוונטי לעניין הזה הוא הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש. הוא הגורם שמקיים את ההסדרה במגזר העירוני ביהודה ושומרון, והוא יונק את ההנחיות המקצועיות שלו מרשות מקרקעי ישראל, וכמובן הוא יכול להסתייע בחטיבה להתיישבות.

כידוע כבר כיום, ככלל, נוהלי רמ"י והחלטות מועצת מקרקעי ישראל חלים ומיושמים. הממונה מחיל אותם על כלל המגזרים שהוא מנהל, וכך צריך לקרות ויקרה גם ביחס למגזר הכפרי. על הסדרה מסוג זה, על כל הסדרה שתגובש, צריך כמובן להבטיח את עקרון תשלום התמורה הראויה בעבור הזכויות בקרקע ובשימוש בה, וזאת בהתאם לדוח מבקר המדינה, תוך שמירה על ההכנסות המתקבלות וכמובן מניעת גבייתם של כספים אסורים.

לסיום אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן קודם לכן, ולחדד אותה, וזאת גם בהמשך לדבריה של דינה זילבר שציטטה מדוח מבקר המדינה. במקרקעין המנוהלים כיום על ידי החטיבה להתיישבות לא נגבתה התמורה בעבור הקרקע עד כה, ולכן אני מבקש לתקן את דברי חבר הכנסת סמוטריץ בעת הצגת הצעת החוק. הוא ציין כי מדובר בחוק הצופה פני עתיד בלבד, אבל בנוסח שהובא כיום בפני הוועדה בסעיף 1(ח) מצוין - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אמרתי שייקבעו הוראות מעבר.  

 << אורח >> ארבל אלטשולר: << אורח >> 

- - - מצוין כי כל מי שמחזיק כיום בזכויות שימוש במקרקעין, מכוח חוזה ברשות, יוכל לשדרג את מעמדו בקרקע ולקבל חוזה חכירה ללא תשלום בעבור הפעולה הזאת, וזאת כאמור בזמן שבחוזי ברי הרשות עצמם נקבע שטרם שולמה תמורה בעבור הקרקע, ויידרשו לשלם אותה בבוא היום. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה. יש עוד גופים שנשמח מאוד לשמוע אותם, גם המינהל האזרחי וגם את החטיבה, אבל קודם כול, כפי שהבטחתי, ניתן אפשרות לחברי הכנסת לשאול שאלות. אני אומר עוד פעם, לשאול שאלות, זה עדיין לא הבעת העמדה. אחרי שישאלו ויקבלו תשובות, נשמע אותם, נשמע את היועץ המשפטי שלנו, ואז חברי הכנסת יוכלו גם להביע עמדה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך שהשתקת את הצפצפה המרגיזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. אני עושה את זה רק בסוף אם יש לחץ של זמן.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מברך על זה. מותר גם לברך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עכשיו חברי הכנסת. שולי ראשונה, מיכל רוזין שנייה, יעל גרמן שלישית – לפי כניסתם לחדר. שאלות. אני עוד פעם אומר: עכשיו שאלות לכל היועצים, אחר כך נשמע את הגופים האחרים שלא דיברו.
      
  << דובר >> יואל חסון (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה זה, שעת שאלות עכשיו?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא רוצה שלא ישאלו. את רואה, יעל? תעשו סדר אצלכם. אני אומר שוב: שאלות. הגופים האחרים ידברו, היועץ שלנו ידבר ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להביע את עמדתם אם הם ירצו. בבקשה, שאלות. אני מבקש שוב, להתמקד בשאלות. שולי, אחר כך מיכל.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

תודה. אני מבקשת שלושה דברים בבקשה להעלות בזמן השאלות שלי: האחד, דינה – ברשותך, דינה – דיברת על זה שאת הקרקעות ביהודה ושומרון צריך לנהל עבור כלל האוכלוסייה ושרוב האוכלוסייה באזור היא פלסטינית. זה ברור. אני שואלת, איפה סיפור הסכמי אוסלו? הרי בידוע רוב הקרקעות ורוב האוכלוסייה הפלסטינית עברו לאחריות הרשות הפלסטינית, מדינת ישראל מנהלת רק את הקרקעות בשטח C, האם מבחינתך גם הקרקעות של שטח C, צריך לעשות בהן חלוקה צודקת בין כלל האוכלוסייה ביהודה ושומרון, שגרה ב-A - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

- - - שולי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, לא, לא.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

- - - מדברת גבוהה גבוהה על A, B, ו-C? זה ממש מרגש ההתעלמות שלך מאוסלו...

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמר. תמר.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, אני - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני מתרגשת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמר, אם אנחנו - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אם זה שאלות – אז זה שאלות; אם זה הבעת עמדה – אני רוצה להתחיל מההתחלה - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי. שולי. שולי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - לא יכול להיות שיהיה פה עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, תני לי לעשות פה סדר.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

למה לא יכול להיות?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

הופתענו לטובה. זו כותרת לצאת מהוועדה שאת תומכת בהסכמי אוסלו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל ותמר.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני רחוקה מלתמוך בהסכמי אוסלו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

למה? את מחזיקה אותם 25 שנים - - -                        
  
 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זו מחמאה. את צריכה לראות את זה כמחמאה. לא להיעלב מזה. זו מחמאה גדולה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, אם נראה שהשאלות הופכות לדבר כזה, לא רק לדיון, אלא להפרעות ומשיכת זמן, אז נפסיק.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה לא עובד. זה הופך להיות דיון.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו מדברים ברצינות, וחבר כנסת אחד מפריע - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מה? מה קרה? נתפסת בקלקלתך?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לא. איזה קלקלתי? עמדתי ידועה - - -  

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

זה מרגש. שטחי C, שטחי B.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמר. תמר, בבקשה. אתם מפריעים אחד לשני, זה לא יעלה על הדעת. שולי, שאלות, ואחר כך מיכל.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מבקשת להתחיל מההתחלה. אני מבקשת להתחיל מההתחלה כי אני מבינה שלא ייתנו לי לשאול שאלות.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

קחי עוד שתי דקות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ייתנו לך לשאול שאלות.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

Welcome to the club. זה בסדר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מי לא ייתן לך, יעל? אנחנו כן נותנים עכשיו. זה זמן שאלות.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני רוצה לשים את כל הדיון הזה על הבסיס האמיתי שלו, והוא הרצון האמיתי של הדרג המדיני לאפשר המשך צמיחה ושגשוג של ההתיישבות ביהודה ושומרון, ובתוכה ההתיישבות הכפרית. יש פה מאבק בין ממשלת ימין לאופוזיציית שמאל. זה המאבק. המטרה של אופוזיציית שמאל היא הקפאה ביהודה ושומרון, והמטרה של ממשלת הימין שנבחרה לקדם אג'נדה ואידיאולוגיה - -

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

המטרה שלנו זה שלום, רק שלא תדבר בשמנו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זו שאלה?  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה אתם רוצים שאני אעשה?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - היא בנייה ביהודה ושומרון.
    
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

רק שזה יהיה תקף לכולם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני רוצה ההפך.
 
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

התחלתי בשאלה, הפרעתם לי, אז אמרתי מראש שאני הולכת אחורה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

שולי, אני בעד שתנאמי. את אומרת פה אמירות חשובות על הסכמי אוסלו ועוד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל, הפוך. רציתי לתת לכם פעמיים. פעם לשאול שאלות ופעם לדבר.
  
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה תיתן לנו גם עשר פעמים. זכותנו להישאר בזמנים האלה, וזה לא יהיה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי עכשיו שאלות ואחר כך - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל שולי לא - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

היא התחילה שאלות והפריעו לה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

סליחה, יעל, עכשיו אני מדברת. תנו לי לדבר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

היא התחילה לשאול שאלות ואתם הפרעתם לה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

תנו לי לדבר.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז זה לא רק שאלות. שוב אנחנו לא שואלים.
              
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לכן הקואליציה תקדם את החוק החשוב הזה ותמצא את הדרך למצוא את הפתרונות לשאלות שהעלה משרד האוצר, חלקן כבר אינהרנטיות בתוך הצעת החוק. גם הצעת החוק מדברת על עניין התשלום שצריך להשתנות, על היצמדות לנוהלי רמ"י. אלה שאלות שניתן למצוא להן את הדרך הנכונה לפעול. 

אם אנחנו הולכים לשאלות יסוד, אז כן, המטרה שלנו, שלי, באידיאולוגיה שבה באתי ביחס ליהודה ושומרון, היא החלת ריבונות ביהודה ושומרון.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תעשי את זה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

וכדי שתשאלו אותי מה נעשה עם 2 מיליון ערבים שגרים בשטחים, בשטחי A ו-B, אז אני כבר הצעתי שנתחיל מהחלת ריבונות בשטחי C. זה בסיס הדיון פה, זאת המסגרת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, תשאלי אם את רוצה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

עכשיו אני אשאל.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה לא בסדר.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

עכשיו אני אשאל. העליתי שאלה ראשונה בפני דינה. האמירה היא אמירה תיאורטית. כיוון שמדינת ישראל מנהלת את הקרקעות רק בשטחי C, ולצערי לא מנהלת אותם ב-A ו-B, לצערי הסכמי אוסלו עשו את העוול הנורא הזה ביחס ליהודים - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תבטלי אותם. למה את לא מבטלת אותם?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - ביהודה ושומרון  ולאזרחי מדינת ישראל כולם - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

את הממשלה. למה את לא מבטלת? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל. מיכל, אולי זו הצעת החוק הבאה, אז תעזבי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא. תחילו ריבונות, למה אתם עושים את כל הישראבלופים האלה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל. בבקשה.  

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

השאלה שלי איך זה מתיישב עם האמירות המאוד מאוד התיאורטיות שהשמעת ביחס לדבר הזה. זו שאלה ראשונה.

דבר שני, אני מזכירה גם לָךְ וגם לְךָ שמבקר המדינה לא תוקף את החטיבה להתיישבות, הוא תוקף את הממשלה. איפה היה משרד האוצר 41 שנה? מה נזכרתם עכשיו שבעייתי ברשות? הינה, הצעות החוק האלה אומרות: בואו נתקן את הדבר הזה.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בואו נעקוף את בג"צ ואת הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמר. תמר. תמר, בבקשה.
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

בואו נעשה תיקון של מה שדורש תיקון.

בהצעת החוק הזאת המטרה היא לא להרוס משהו טוב שעובד, והנקודות הבעייתיות שבו נשפר אותן, נתקן אותן, נחליט מה נצמד לנוהלי רמ"י, מה נכון לעשות, כמו שאמרת, ברזולוציות המקצועיות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

על הרזולוציות המקצועיות אין לי שאלה. יש לי שאלה עקרונית אחת. אם אתם חושבים שהדבר הזה דרש תיקון קודם – זו שאלה למשרד האוצר, יכול להיות שהיא שאלה תיאורטית מדיי – איפה הייתם עד היום ואיך יכול להיות שאתם לא עומדים באופן מלא מאחורי הצעת החוק הזאת, כשהמטרה שלה היא בדיוק לעשות תיקון במה שאתם חושבים שצריך לתקן?

והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד - - -     
                                                                                                
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני רוצה אותו זמן.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה עניין שלו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

דיברתי אליו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

סליחה, לא שמעתי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני רוצה אותו זמן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שאלות. אם יש לך הרבה שאלות, יהיה לך יותר.        
  
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא הייתה פה אפילו שאלה אחת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

היו שתי שאלות.
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

העליתי שתי שאלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שתי שאלות היא כבר העלתה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

העליתי שתי שאלות, יעל, אבל לכן אני אומרת שזה דיון אידיאולוגי, ולכן מה שייראה בעיניי שאלה, ייראה בעינייך כהצהרת כוונות, שזה בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, תשאלי את השאלה השלישית.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

	הדבר האחרון שאני מבקשת להבין זה איך יכול להיות, אדוני, שהצעת חוק שעוברת ועדת שרים, ויש החלטה של הממשלה לקדם אותה, פתאום אנחנו מגיעים לפה ומספרים לי שוב שאנחנו חוזרים אחורה אל אותה ועדת מנכ"לים שכשלה, שהגיעה לקצה הדרך, שנתקלה במבוי סתום, ולכן ההחלטה היא ללכת להצעת החוק? הרי הצעת החוק לא הונחה אתמול. כבר יותר מחצי שנה מתנהל דיון בין המציעים, בין מי שחושב שההצעות האלה צריכות להתקדם, לבין גופי הממשלה השונים. אין שאלה שמשרדי הממשלה והממשלה חושבים שנכון וראוי לקדם את הצעת החוק הזאת, והקואליציה תפעל לעשות את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה. אתם רק תרשמו את השאלות. כל אחד שמרגיש שהשאלה הופנתה אליו, שירשום. מיכל, בבקשה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני אתחיל בזה שנשמעו פה אמירות מאוד חשובות לגבי סתירות בחוק. זה לא רק עניין אידיאולוגי, שולי מועלם רפאלי, יש פה יועצים משפטיים שאומרים שיש פה בעיות חוקתיות וחוקיות בחוק.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, האם החוק לא חוקתי, ענתה דינה ש"לא".

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי. שולי. שולי, תני להם לענות בבקשה.  

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה קצת מזכיר את החוק שדנו בו בשבוע שעבר, שאתם רוצים שהשרים יוכלו למנות יועצים משפטיים פוליטיים במינוי אישי, כדי שהם יעשו בדיוק את דברי השרים הפוליטיים. אבל מה לעשות שבמדינה דמוקרטית ממשלה עדיין, גם אם היא ממשלה נבחרת, צריכה לפעול לפי שלטון החוק ולפי כללי החוק. וזה, משום מה, קשה לכם.

אני מסכימה איתך שהנושא הוא אידיאולוגי לחלוטין. הוא אידיאולוגי לחלוטין, מכיוון שכמו שנאמר פה, מדינת ישראל, גם ממשלת הימין המתנחלית, הפשיסטית הזאת, שאתם עכשיו מכהנים בה, מעולם לא החליטה על החלטת ריבונות, מעולם לא החליטה על סיפוח, וכל השיטות האלה עם החטיבה להתיישבות זה ישראבלוף. ויושב פה חבר הכנסת סמוטריץ, כבר הצעת חוק שנייה ואומר: יש בעיות בין-לאומיות, אז אנחנו לא יכולים לגנוב את הקרקעות כמו שאנחנו רוצים, או להחיל ריבונות כמו שאנחנו רוצים, אז נעשה את זה בישראבלוף, במחשכים, בלי לשקף את החטיבה להתיישבות וכל מה שהיא עושה עם המשכנתאות והקרקעות. אנחנו ניצור את החטיבה - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

מי שהקים את זה היה ראש הממשלה לוי אשכול אחרי מלחמת ששת הימין. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי. שולי. שולי, בבקשה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

הוא גם פשיסט ימני וכו' וכו'?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, לא. שולי, אי-אפשר. שולי, לא. אל תעשי את זה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

טוב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כן, מיכל. סליחה. בבקשה.
    
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

- - על מנת לקדם אידיאולוגיה, וקידום אידיאולוגיה זה דבר מבורך, רק שהוא צריך להיות על פי חוק, וצריכה להיות החלטה. ופה יש מין ניסיון, כמו שאמרה המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר, ללכת עם ולהרגיש בלי.

כמובן התחלתי בעניין הזה שאני חושבת שבכלל לא לגיטימי שחבר הכנסת סמוטריץ מגיש את הצעת החוק הזאת, לא לגיטימי שהוא מעלה את הצעת החוק, מציע אותה, יוזם אותה ויצביע או לא יצביע, נמצא פה ודן בעניין.

אנחנו הרי מכינים פה את הבג"ץ הבא. זה ברור שבהמשך לחוק ההסדרה יהיה הבג"ץ הבא, ואז לממשלה תהיה עוד פעם דרך לתקוף את שלטון החוק ולהגיד: הנה, בג"ץ פוסל חוק של הכנסת, כשמלכתחילה מביאים לפה חוק שלא עומד בכל הכללים.

למה שאלתי מה עמדת הצבא? לצערי הרב לא מקשיבים לי, ואני חושבת שחשוב לשמוע, ואני גם חושבת שצריך לשמוע, ואולי, דינה, את תוכלי לענות לנו על זה. לפני שהגעת שאלתי, האם תהיה פה המחלקה הבין-לאומית של היועץ המשפטי לממשלה, כי אחרי מה ששמענו בחדר סגור מרועי שניידוף, המשנה ליועץ המשפטי, על חוק ההסדרה, ואנחנו יודעים מה עמדת מנדלבליט על החוק, ואנחנו יודעים מה קורה עכשיו בבג"ץ, אני חושבת שגם בנושא הזה חשוב שנשמע.

כולנו יודעים, זה לא סוד, שמדינת ישראל עכשיו על השולחן של התובעת הראשית בהאג, אנחנו יודעים את זה, בין אם על חאן אל-אחמר, בין אם על דברים נוספים. החוק הזה יביא אותנו עוד יותר קרוב לכך.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אין להם דברים יותר חשובים...
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, לא. ענת. 

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

טוב שכך. טוב שכך.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ענת ודב. ענת. ענת ודב.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

יש פה השלכות קשות מאוד על מדינת ישראל.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ענת. ענת, בבקשה. מה זה?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

ראש הממשלה - - -

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכל. מיכל, רק שנייה. ענת, מה זה?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

- - - כמו בצלם וכו'.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה? נכנסת ואת מתחילה לדבר?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה זה?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אני לא יכולה להתאפק.
      
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היא בקואליציה, זה בסדר...

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני לא מבין, גם כשאני צועק על מישהו - - -  

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

ראש הממשלה, שהוא גם שלי וגם של ענת ברקו, הוא ראש ממשלה שלא מחיל ריבונות, לא מספח, עדיין השטח, מה לעשות, הגדה המערבית כולה, A, B, ו-C, הוא שטח בתפיסה לוחמתית. ולכן כל מה שאנחנו עושים, להעביר אוכלוסייה אזרחית ממדינת ישראל לשטח הזה, זה עבירה על החוק הבין-לאומי ונגד אמנת ז'נבה, וכל הרחבה של התנחלות וכל פינוי של כפר בדואי או כפר פלסטיני – כל הדברים האלה הם עבירה. כן, זה חלק.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

גם מה שנבנה באופן בלתי חוקי?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

כן. זה חלק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ענת. ענת, את רוצה שאני אוציא אותך?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

מה שנבנה באופן בלתי חוקי על שטח C בשליטה ישראלית?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ענת, את רוצה שאני אוציא אותך? ענת.
  
 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

כאשר המינהל האזרחי והחטיבה להתיישבות לא מאפשרים בנייה כמובן לאוכלוסייה, לתושבים של אותו שטח, ונותנים רק לאוכלוסייה הכובשת, בוודאי שזה בניגוד לחוק הבין-לאומי. זה שזה עונה על החוק פה זה בדיוק הבעיה. הינה, כמו החקיקה שמובילים עכשיו.

ולכן אני רוצה שייאמר פה בצורה חד-משמעית מה העמדה שלנו, מה ההגנה עלינו, על מדינת ישראל, מול בית הדין הבין-הלאומי בהאג, מול התובעת הראשית, ואיך זה מסתדר עם ההתנגדות של מנדלבליט ורועי שניידוף לחוק ההסדרה והעמידה עכשיו מול בג"ץ, ואיך המדינה תעמוד שוב מול בג"ץ עם הצעת החוק הבזויה, הנלוזה הזאת, ששוב מאפשרת גניבת קרקעות, שלא נדבר על הפגיעה בחזון הציוני ובשלום.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה רבה. יעל, שאלות.
  
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אין ספק שיש פה מחלוקת אידיאולוגית, שולי, זה ברור. אתם רוצים להחיל את הריבונות על יהודה ושומרון, ואתם יכולים לעשות את זה כי יש לכם רוב, אבל אתם לא עושים את זה, ויש לכם בעיה מפני שאתם לא מסוגלים לעשות את זה, אז אתם מחפשים דרכים עקיפות, אבל זו המטרה שלכם.

אנחנו מנסים עדיין להגיע לאיזה הסדר, שבמסגרתו חלק מהיישובים יישארו במדינת ישראל, חלקם כנראה יוחזרו, ובכל זאת אנחנו מנסים כל הזמן למנוע מצב של אל-חזור, והמטרה שלכם היא ליצור מצב של אל-חזור, שאי-אפשר יהיה להגיע להסדרה. עד כאן אנחנו חלוקים אידיאולוגית, וזה לגיטימי. במדינה דמוקרטית זה מאוד לגיטימי במיוחד בבחירות. אבל מה שאת מתעלמת ממנו, שבנוסף למחלוקות האידיאולוגיות יש גם חוות דעת משפטיות, ואני, בניגוד לכם, אני מקווה שבאמת לא הבנתי אותך נכון קודם, אתם חוזרים ואומרים שהגורמים המקצועיים משרתים כביכול את העמדה השנייה. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מבקשת לחדד. מעולם לא אמרתי את זה. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שמחה לשמוע.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

גם כשיש לי מחלוקות ענייניות עם אנשי המקצוע בכל המשרדים, זה לא דברים שנאמרים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ההבהרה התקבלה ונרשמה.
  
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ההבהרה התקבלה, נמשיך הלאה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ההבהרה התקבלה ונרשמה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אדרבה ואדרבה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ויש מחלוקות.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה בסדר גמור שיהיו מחלוקות. ייעוץ כשמו כן הוא – ייעוץ. הוא ייעוץ. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל הוא ייעוץ.

אנחנו כאן, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, חייבים להקשיב בתשומת לב למה שאומר לנו כאן היועץ המשפטי לממשלה באמצעותה של המשנה ליועץ המשפטי, שבא ומעלה כאן קשיים, כשדרך אגב גם גור, היועץ המשפטי שלנו, העלה אותם. אין להם שום דבר עם עניינים עקרוניים אידיאולוגיים, יש להם עניין עם בעיות שהיו יכולות להיות גם אם בצד השני הייתה היום ממשלה של השמאל או של המרכז, ולבעיות האלה אף אחד לא נתן את הפתרון.

אומרת פה המשנה, ולמעשה היא מביעה את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – היא באה ואומרת: יש כאן בעיות כבדות משקל. אני חושבת שגם בן אליהו ממשרד החקלאות דיבר על כך.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא. ממש לא.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני דרך אגב שמעתי אותו אומר - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, עזוב. הוא נמצא פה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני בהחלט שמעתי אותו - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא יענה. הוא מאלה שיענו אחר כך.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

- - אם הוא לא אמר, ודאי שהמשנה והיועץ המשפטי אומרים את זה. הם באים ואומרים דבר כזה: החוק הזה כפי שהוא אינו ראוי. אנחנו לא ממליצים עליו, והייתה פה סדרה שלמה של טענות. מדוע אינו ראוי? אינו ראוי בכלל ואינו ראוי על אחת כמה וכמה לאחר שביצעו בו את השינוי מאמש, שהוא עוד מסיג לאחור את המצב, כפי שנאמר.

קודם כול, הוא אינו ראוי. ושנית, באה ואומרת המשנה, או למעשה היועץ המשפטי לממשלה: את כל המחלוקות האלה צריכה לפתור הממשלה. הממשלה צריכה להתוות את המסגרת. לאחר מכן אם בהתאם למסגרת יבוא חוק שיתאים למסגרת, זה בסדר, אבל לא חוק שבא וקובע עובדות בניגוד לעמדות וגם בניגוד לחוות דעת של בית המשפט העליון. ועל כך לא יכול להיות שנעבור לסדר-היום.

מכאן אני רוצה לפנות למשנה וקודם כול לבקש בכתב את כל חוות הדעת, שתגיע אלינו לחברי הוועדה, לכל חברי הוועדה. זו זכותנו לקבל בכתב את חוות הדעת, נכון?

שנית, אני רוצה לדעת אם חוות הדעת הזאת, שאני משערת לעצמי שהיא הייתה כזאת עוד לפני השינוי מאמש שהחמיר את המצב – האם הצגתם בפני הממשלה בדיון שהיה בממשלה בטרם ההצבעה הטרומית בכנסת? והאם עמדת הממשלה לקדם את זה בטרומית התקבלה לאחר שנשמעה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה? אלה השאלות. בשביל זה הייתה מהומה גדולה, ואם הייתי שואלת את זה קודם, היא הייתה יכולה לענות, ולא - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יעל, כל אחד רוצה לשאול את השאלות. את לא מבינה? כל אחד רוצה לשאול אותו, רוצה לשאול אותה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא מבינה. בניהול תקין אפשר לשאול שאלה בשקט, לקבל תשובה בשקט ולא לעשות מהומה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מיכאל מלכיאלי לא נמצא, אז דב חנין. אחר כך בני בגין, אחר כך תמר ואחר כך בצלאל.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני חוזר ומברך אותך על ההחלטה, שאני מקווה שהיא תקדימית, להפסיק את הפעלת הצפצפה המרגיזה בישיבות ועדת החוקה, כדי לאפשר לנו דיון שימצה את הסוגיות האמיתיות שנמצאות על סדר-היום. אני מכבד גם את הנחייתך להסתפק בשלב הזה רק בשאלות, ואני אלך לפי הנחיה זו, כי האמת היא שיש לי כל כך הרבה דברים להגיד בפתיחת הדיון הזה, שלכן כל כך שמחתי שהצפצפה המרגיזה הוסרה מסדר-יומנו ולא מאיימת על יכולתנו לנהל דיונים ראויים בכנסת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתה יודע שהיא בחדר והיא עם פוטנציאל לחזור. זה תלוי בהתנהגות.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לכן אני מנסה לעגן את ההישג הפרלמנטרי הזה בפרוטוקול, כדי שכולם יצטרפו לברכות.

 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

עד שסוף סוף, ניסן, נשמנו לרווחה שאנחנו יכולים להשתחרר, אתה מאיים עלינו עוד פעם?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא מאיים, חס ושלום.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלות. השאלות למען האמת הן גם לעו"ד זילבר שנמצאת איתנו, שחוות הדעת שלך, גברתי, מעוררת המון המון סוגיות. אני מעריך את העובדה שפרסת בפנינו את המורכבות של הנושאים. אם כי אני חייב לומר לך שוב בצער, שמכיוון שאת, כמשפטנית, כל כך בקיאה בחומר, אולי יצאת מתוך הנחה שגם אנחנו, חברי הכנסת, מסוגלים לעכל את המידע הרב שהבאת בפנינו בקצב מאוד מאוד מהיר של דיבור, ואני חושש שזה לא המצב. ולכן נשמח לקבל את חוות הדעת הזאת גם בכתב, והשאלות האלה מופנות גם אלייך גברתי, אבל אדוני, הן גם לגורמים נוספים, גם לגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן וגם לגורמים שאינם נמצאים מסביב לשולחן, אבל אני סמוך ובטוח שהמזכירות של הוועדה תוכל לזמן אותם לדיונים קרובים שיהיו לנו בחוק הזה. למשל אותם גורמים שמייצגים את המדינה מול בית הדין הבין-לאומי. אני חושב שראוי שהם יבואו ובאופן ישיר ייתנו לנו את התשובות, כי אנחנו מכניסים אותם בסופו של דבר למורכבויות ולקשיים וראוי שהם יתארו בפנינו את הזירה שבה הם נמצאים ואת השאלות שבהן הם עוסקים.

אני חושב שיש כאן כמה וכמה גורמים שהייתי שמח לשמוע מתחום האקדמיה. אנחנו עוסקים בשאלות מאוד מאוד מורכבות – תחום האקדמיה המשפטית; משפט בין-לאומי; משפט חוקתי וגם דינים של משפט פרטי. עשיתם פה ערבוביה כל כך גדולה של כל תחומי המשפט, שנדמה לי שחוץ מדיני מעמד אישי, כמעט כל התחומים באקדמיה המשפטית יצטרכו להגיע לכאן ולתת חוות דעת על החוק הזה.

קבוצת השאלות הראשונה שלי נוגעת לכל הפרובלמטיקה הזאת של חקיקה ישירה של הכנסת על שטחים כבושים. זה מהלך מאוד מאוד יוצא דופן. שוב, אני משתמש במינוח המדויק "שטח כבוש". אני יודע שבעגה הישראלית מקובל לקרוא לזה "שטח בתפיסה לוחמתית", אבל לצורך הדיון הזה לא כל כך משנה איך נקרא לשטח הזה. ברור שיש בעייתיות ומורכבות מאוד מאוד גדולה בהחלה ישירה של דין המדינה הכובשת, או מדינת ישראל בעניין הזה, על השטחים שאינם שטח שלה. כמו שאמרו חבריי קודם, זה לא שטח שהוחלו עליו בצורה כזאת או אחרת הריבונות או החקיקה הישראלית הפנימית. זה שטח שנמצא תחת כיבוש. וכאן יש כמה שאלות שמתעוררות.

שאלה ראשונה שמתעוררת היא ברובד של המשפט הבין-לאומי. איך המשפט הבין-לאומי מתייחס למדינה שכובשת שטח או מחזיקה בו בתפיסה לוחמתית – אם תרצו את ההגדרה המכובסת שהמדינה בוחרת להתייחס בה – איך המשפט הבין-לאומי מתייחס למהלך כזה של החלה ישירה של דינים על ידי הפרלמנט של המדינה הכובשת על שטח שנמצא מחוץ לתחומיה הריבוניים? זו קבוצה ראשונה של שאלות.

קבוצה שנייה של שאלות זה מה היחס של המשפט הישראלי הפנימי למהלך הזה? פעלנו לאורך הרבה מאוד שנים על בסיס של מודל שדווקא סייע לתומכי הכיבוש באופן פרקטי – זה לא מודל שגרם להם קשיים רבים – הוא מודל שנשען על מערכת דו-קומתית. יש קומה אחת של חקיקת כנסת ויש קומה נפרדת, או אם תרצו סקטור נפרד בבניין, שבו יש חקיקה שאנחנו קוראים לה "חקיקת ביטחון", שהיא החקיקה שחלה בשטחים. המודל הזה הוא מודל שפעל לאורך הרבה שנים. מה יכולות ויהיו ההשלכות של פירוק המודל הזה?

אגב, זה לא ניסיון ראשון של ביצוע פירוק של המודל הזה בכנסת, אבל אני חושב שזה אחד הניסיונות הכי בוטים של פירוק המודל הזה בכנסת. מה יהיו ההשלכות מבחינת הדין? מה יהיו ההשלכות על המשפט הישראלי? מה יהיו ההשלכות על המשפט הנוהג בשטחים, אותה מערכת משפט של חקיקת ביטחון?

קבוצת שאלות שלישית קשורה לקבוצה השנייה, אבל לא זהה לה. מה יהיו התוצאות של הערבוביה המשפטית הנוצרת פה? אנחנו יוצרים באותה טריטוריה מין סלט של חקיקה, שהיא בחלקה חקיקה ישירה של הכנסת, בחלקה היא חקיקת ביטחון. מה התוצאות של הסלט הזה? מהם התקדימים שאנחנו יודעים לתאר של מקומות שבהם נמצא סלט משפטי כזה? ומה התוצאות? מה ההשלכות של סלט משפטי כזה, למשל על האנשים שחיים בשטח, על המוסדות שחיים בשטח, על היכולת לביקורת משפטית על מהלכים כאלה או אחרים שנעשים בשטחים האלה? כל אלה זה שלוש משפחות של שאלות שקשורות לפרובלמטיקה של החלה ישירה של דיני הכנסת על השטחים הכבושים.
    
משפחה אחרת של שאלות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תקצר, דב.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה רק שאלות, אדוני.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב, תקצר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

משפחה חדשה?

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

משפחה חדשה, משפחה נפרדת. זו משפחה חשובה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש לא להפלות בין משפחות...
    
 << דובר >> רויטל סויד (המחנה הציוני): << דובר >> 

עכשיו אנחנו מדברים בשושלות....      

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש, אדוני, השאלות שלי הן מאוד לעניין.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא אמרתי שהן לא לעניין, אבל תקצר, כי אני רוצה שנהיה הוגנים. אני לא מגביל בזמן, אבל אי-אפשר, אתה כבר - - -

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תן לי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

קצר. תעשה את זה קצר.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

המשפחה השנייה של השאלות נוגעת לכל הנושא של הפרטת סמכויות ניהול המקרקעין. ופה חוץ מהשאלה העקרונית של הפרטת סמכויות ניהול המקרקעין, שזו שאלה מאוד מאוד חשובה, יש כאן שאלה ספציפית שאני למען האמת לא מכיר את התשובה לה. אני אומר את זה לא למען הנימוס, אני אומר את זה כי באמת אני לא מכיר את התשובה לה, והיא שאנחנו לא מפריטים סמכויות ניהול של ממשלה, אנחנו מפריטים סמכויות ניהול של ממשל צבאי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לקחת לי את השאלה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון. חבר הכנסת סמוטריץ מסכים איתי שזאת שאלה רצינית, ואנחנו צריכים ללמוד אותה. אנחנו עושים פה מהלך, שלפחות אני לא מכיר אותו, ובואו ננסה להבין מה המשמעויות שלו.

קבוצה אחרת של שאלות – אתה רואה, אני מתמצת, אני הולך בדרכך – טיב הסמכויות של מה שאנחנו מעבירים. איזה סמכויות מעבירים פה? מהו הטיב של הסמכויות שמעבירים?

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זהו שלא מעבירים. 40 שנה החטיבה מנהלת את הקרקעות בבנייה הכפרית - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

שולי. שולי. ש-ו-ל-י. ש-ו-ל-י. ש-ו-ל-י. 

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - בואו נטייב את זה.     
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, הוא לא שואל אותך. שולי, השאלות הן לא אלייך. מי שירצה יענה אחר כך. בבקשה.
  
 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תני לו לסיים בבקשה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הקבוצה הראשונה של שאלות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תסיים.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מסיים. אני אפילו לא מפרט, אני רק נותן שמות משפחה לשאלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב, נו באמת.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה הכי ללכת לקראתך, אדוני היושב-ראש, מתוך הכרת תודה לזה שביטלת את הצפצפה המרגיזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מילא אצלנו יש משפחות עם שישה ילדים, שבעה ילדים, אז תעשה קצר.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון. אני רק אומר את שמות המשפחה של השאלה. שם המשפחה של השאלה זה טיב הסמכויות המועברות. יש שם משפחה של שאלה אחרת, זה היקף הסמכויות המועברות. אני ארצה התייחסות לעניין הזה. מה נשאר בידי הממשל הצבאי, המדינה, איזה מערכת, כאשר אנחנו מעבירים את הסמכויות שהעברנו?

קבוצת שאלות אחרות, שהן שאלות שדנו בהן המון המון בכנסת, והן היו בוויכוח קשה מאוד, הן קבוצת השאלות שעוסקת בטיב הפיקוח על החטיבה להתיישבות. היא מקבלת המון דברים. אם כבר היא מקבלת את הדברים האלה, מה קורה בצד השני? אני יודע שחבריי לשליחות הזאת בכנסת, חברי הכנסת סמוטריץ, מועלם ואיתם חברי כנסת נוספים, מאוד מאוד התנגדו לאורך שנים להרחבת סמכויות הפיקוח על החטיבה להתיישבות. אולי המהלך שלכם מחייב גם אתכם לבצע חשיבה אחרת על העניין הזה? אולי אם כבר הגוף הזה הוא גוף שמקבל כל כך הרבה כוחות וסמכויות, צריך במקביל להרחיב את הפיקוח עליו, למשל פיקוח של מבקר המדינה או פיקוחים נוספים שקיימים? אגב, מבקר המדינה עוסק בחטיבה להתיישבות לא מעט, אבל גם פה יד אחת שלו לפחות קשורה לאחור.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דב, די. די.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש עוד משפחה אחת שקשורה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

דב, זה כבר ממש פוליגמיה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל. דב, אני רוצה שנסביר - - -        

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מתקדם לסיום, אדוני, אתה סתם קוטע אותי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא. אני רוצה שנסביר, המושג של שאלות זה לא לקחת נניח את כל הדברים של דינה, שהיא דיברה, שזה בעייתי וזה בעייתי, ועכשיו לשאול את השאלות. אתה לא צריך לשאול אותה, היא כבר שאלה אותן.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל מה התשובות? זה נחמד מאוד השאלות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

היא שאלה את השאלות ועל זה יהיה דיון.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה התשובות?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתה כאילו עכשיו שואל שאלות את בצלאל או מישהו.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא. אני לא שואל את בצלאל, אז אני מתקן את עצמי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לכן אני אומר עוד פעם - - -

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מתקן את עצמי, אני לא שואל את בצלאל.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

השלב של השאלות שהפרדנו זה נניח למישהו אחר, שיש לך שאלה אליו, אבל לא לחזק את דבריה ולשאול את אותן שאלות עוד פעם, אבל רק לחלק את זה למשפחה.
 
 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, לא, לא. לא, אדוני. אדוני, אני לא שואל את חבר הכנסת סמוטריץ שום דבר, אבל אני כן רוצה, אדוני היושב-ראש, שגורמי המקצוע לא יסתפקו בלתת לנו מפת דרכים של בעיות. אני רוצה שמתחת לכל הבעיות האלה, שאני קורא להן "שאלות", יינתנו לנו תשובות מפורטות שמסבירות לנו מה ההשלכות, מה הולך לקרות אם אנחנו עושים את המהלך החקיקתי הזה. זו חובתנו כמחוקקים לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ודאי. זה חלק מהדיון. זה העיקר של הדיון. אבל זה לא לשאול אותה את השאלות האלה, היא שואלת אותן. היא אומרת שזה השאלות שצריכים לענות עליהן, שיש בעיה בחוק מבחינתה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מי נותן תשובות?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא על השאלות האלה. על זה אנחנו נצטרך לתת תשובות, אם ניתן.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא. אנחנו לא יכולים לתת תשובות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים כלים כדי לתת תשובות לשאלות האלה.

אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בקבוצת השאלות שנוגעות למאפייני החטיבה להתיישבות עצמה. מה היקף החובות המינהליות שחלות עליה? מה הגוף הזה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אמרתי שהוא חוזר על השאלות שלה.  

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הוא נותן נאום, הוא לא שואל שאלות. זה כמו, האומנם?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, הוא מחזק את דינה.  

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה לא "האומנם?", אין לזה תשובה. מה המשמעויות למשל של העברת סמכויות לגוף שככל הנראה יהיה גוף פרטי דו-מהותי? מה המשמעויות של זה? מה זה אומר באופן מעשי? מה התשובות המשפטיות הפרקטיות של זה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש לי עוד שאלות, אדוני - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תשמור את זה להזדמנות הבאה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - אבל בגלל שביטלת את הצפצפה, אני הולך לקראתך. אם הוועדה לא תקבל תשובות ענייניות ומפורטות - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אתה תצביע נגד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא שאני אצביע נגד, זה ברור שאני אצביע נגד, אלא שאם הוועדה לא תקבל תשובות מפורטות לכל אחת מהשאלות האלה, לא ברמה של סימון הבעיה, אלא ברמה של ההשלכות הפרקטיות, המעשיות, של כל אחד מהמהלכים האלה - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אז אתה לא תוכל להשתתף בהצבעה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - על עולם המציאות, אנחנו כוועדה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא תוכל להשתתף בהצבעה.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא. אתה כיושב-ראש ועדה ואנחנו כוועדה לא ממלאים את חובתנו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבין שיש לכם מטרות פוליטיות, אני מבין שיש לכם אג'נדת בחירות, אבל אי-אפשר לעשות את עבודת ועדת החוקה פלסתר. תודה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה רבה. בני בגין, אם יש שאלות; ואחר כך תמר, אם יש שאלות; ואחר כך בצלאל, אם יש שאלות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

רק שאלות...

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

ברשותך, היושב-ראש, אני אשאל שאלות בנוסח דברי קודמיי. האם זה יהיה בסדר?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

אבל בקצרה. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

איך שאתה רוצה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

בכל זאת זה נדרש, אבל בקצרה, כיוון שאנחנו עוסקים במושכלות ראשונים.

זכותם של יהודים לשבת בכל חבלי ארצם, ארץ-ישראל, כולל שומרון ויהודה. חובת המדינה על פי הבנתי לאפשר ליהודים לממש את הזכות היסודית הזאת. ב-1967 לא היה ריבון חוקי ביהודה ושומרון. זו שאלה בין-לאומית, מבחינתי היא צריכה לענות קודם כול השאלה הזאת. ההתיישבות היהודית בשומרון וביהודה איננה בלתי חוקית.

יש היום, צריך להודות על כך לרבים, לפעמים גם למעטים, יותר מ-100,000 יהודים שיושבים ביישובים הנקראים "כפריים" על גב ההר. זה הישג חשוב מאוד, חשוב מאוד למדינת ישראל, חשוב מאוד לביטחונה, אבל קודם כול הבנתי שההישג הוא במימוש זכות היהודים להתיישב בכל חלקי ארצם.

לגבי הפיקוח על החטיבה. אני זוכר את הדיון שהיה בעת שדנו בהאצלת הסמכויות. לא בטוח שהתכוונו אז לפיקוח על מהלכים מפורטים יומיומיים של פעולות החטיבה על ידי משרד החקלאות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא התכוונו לניהול, התכוונו לפיקוח.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל.
  
 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

צריך לבדוק האם הפיקוח המפורט איננו מסכל את הכוונה היסודית של מימוש החובה של המדינה לאפשר התיישבות.

הגענו לשאלה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכדאי שנשמע את עמדת החטיבה. אתה אומר שנשמע אותה עוד מעט.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מייד אחרי השאלות והתשובות נשמע אותם ואת המינהל האזרחי.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

גם אני סבור שיש עדיפות עליונה להסדרת הסוגיה של בנייה על אדמות המדינה. זו הסוגיה הראשונה במעלה.

חקיקה – אנחנו נזקקים לחקיקה, כשהיא ממש דרושה. אנחנו מחוקקים כשההתפתחות החברתית דורשת זאת, כשהיא הכרחית. ודאי בשלב זה יש עדיפות להסדר הממשלתי, להחלטת ממשלה, הקרויה אצלנו בז'רגון "מחליטים". אני אומר לנציגי הממשלה שצריך להאיץ את ההליך. צריך להגיע במהרה – כשאני אומר "במהרה" זה בשבועות אחדים בלבד – להחלטה, ואם לא כל פרטיה יגוהצו בהסכמה של המשתתף האחרון או בעל העניין האחרון, יהיה צריך לשקול בסדר העדיפויות מה הדברים העיקריים, אבל זה ממש דחוף. אם יש גישה כללית של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לממש אותה, ומימוש מאוחר ישכל את המטרה. זו המלצתי. זו בקשתי מהממשלה. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שלא הארכתי בשאלותיי. תודה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה. תמר, ואחר כך בצלאל.  

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני מזמן, מזמן, כולל מהתומכים וכולל מהמתנגדים, לא שמעתי התפלפלות כזאת ושימוש כזה במונחים ובז'רגון – "תפיסה לוחמתית", "אדמות מדינה" ו"קו כחול" וכל המושגים שבעולם – רק כדי להימנע מלומר את הדברים המאוד מאוד פשוטים. חברות וחברים, מדינת ישראל מבקשת כאן, אנחנו, הכנסת הריבונית, מבקשת קודם כול וראשית כול לחוקק חוק על שטח שנמצא מחוץ לגבולותינו הריבוניים. קודם כול, תסבירו לי את הנקודה הזאת. מתוקף איזה סמכות חוקית, מוסרית, בין-לאומית – מתוקף איזה סמכות אתם מבקשים לחוקק על שטח שאינו שטח ריבוני של מדינת ישראל? זה דבר חדש בתולדות ימי הדמוקרטיות. שיעור מס' 1 במדעי המדינה, כשנכנסים לכיתה, זה מה זה מדינה. זה שטח, טריטוריה וריבונות. אבל פה אנחנו ממציאים את כללי המדינה המתפשטת מחדש, רק כדי לא לומר את הדבר הפשוט – "כי-בוש".

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

איך אומרים? עוד פעם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, בצלאל. בצלאל. בצלאל. בצלאל.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מדינת ישראל באמצעות צבא ההגנה לישראל במקום להגן על האזרחים בתוך גבולות ריבוניים עוסקת במשימות שיטור וכיבוש על אוכלוסייה אזרחית מחוץ לגבולות המדינה, ומכאן מתחיל הכול. ועכשיו אנחנו מתחילים להתבחבש ולהתפלפל עם עצמנו וגם להסתבך עם עצמנו.

באים גורמי הממשלה הפוליטיים, הם רוצים ליישם מדיניות. איזה מדיניות? לחוקק בחוק שמותר לגנוב, והם גם מסבירים לנו שלא יעזרו חוות הדעת המשפטיות. ואם איזה יועץ משפטי חס וחלילה יגיד שעל פי חוות דעתו ועל פי שיקול דעתו המקצועי אסור לגנוב, יגידו לו: מי אתה בכלל? אתה רק יועץ, אנחנו מובילים מדיניות, המדיניות שלנו זה לחוקק בחוק שמותר לגנוב. זה הרי מה שעשיתם בחוק ההסדרה וזה מה שאתם באים לעשות עכשיו. באותה מידה בואו נחוקק שעכשיו בחוץ השמש שוקעת ולא זורחת, יש לכם רוב. בואו נחוקק. למה לא? ואם יועץ משפטי יגיד במחילה שאי-אפשר, תגידו לו: מי אתה בכלל? אתה רק יועץ, אנחנו הריבון, אנחנו הרוב. זה בדיוק מה שאתם עושים כאן, נקודה. אין לזה שום משמעות אחרת, ולא כדאי שנייפה את הדברים.

וכדי לעשות את זה, מכיוון שזה דבר שאי-אפשר לעשותו, ואסור לעשותו ולא צריך לעשותו, אז מתחילים הכלים. אז בא לעולם הצפלין, הצוללת, המפלצת הזאת, שקרויה "החטיבה להתיישבות", אותו גוף מושחת, חסר שקיפות - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

היי. היי. היי. זה שלב השאלות, תמר.

 << אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

סליחה. סליחה. בבקשה תחזרי בך.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

 - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מוחה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אנחנו.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

מה זה החוצפה הזאת?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

סליחה, אני באמצע רשות דיבור.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמר. תמר, קודם כול, מה השאלה?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

את צריכה להתנצל. מה זה הדבר הזה?
    
 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

 - - - שכל מטרתו - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

    אני רוצה להזכיר לך שהיא חלק מההתיישבות, היא חלק מההסתדרות הציונית העולמית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יגאל. יגאל. יגאל. יגאל, בבקשה. עזוב.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

תמר, אני לא זוכר אותך מאפשרת להשתלח ככה בעובדי מדינה, בעובדי ציבור. מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

      אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יגאל, אבל לא אתה.

 << אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

  אני לא מוכן שיגידו על החטיבה להתיישבות - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

עזוב. יגאל.
  
 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

אתה צודק - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אז אתה לא מוכן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

 יגאל, אבל לא אתה.

<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

אני לא מוכן.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

סליחה רגע – שכל מטרתו - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמר, שני דברים. לא. רק שני דברים - - -  

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

שכל מטרתו להוות אמצעי עוקף מדינה, על מנת שלא נצטרך - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זה בסדר, זה מותר, אבל לא מושחת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמר.

<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 
      
תגידי שאת לא מוכנה ואת לא מסכימה, בבקשה. אל תגידי - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

את לא יכולה להגיד על אחד הגופים המייסדים במדינת ישראל בנגב ובגליל - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אתה לא יכול - - -
  
<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך: את לא יכולה להגיד - - -   

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יגאל. יגאל, אני מבקש ממך.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

שכל מטרתו - - -  

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

בפוליטיקה את לא יכולה לקחת את האידיאולוגיה שלך ואז להכפיש.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי. שולי.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

קודם כול, את לא תגידי לי מה אני יכולה ולא יכולה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי. תמר.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

עם כל הכבוד, שכל מטרתו - - -
            
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה הזמן של שאלות. זה הזמן לשאלה, לא נאום. זה יהיה החלק האחר של הדיון.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אין בעיה. אני אהיה בכל החלקים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אם יש לך שאלה, תשאלי. ואני מציע וממליץ שתחזרי בך - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

תודה על ההמלצה. תודה רבה על הממלצה.        

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - מלקרוא לגוף כל כך התיישבותי וכל כך רציני גוף מושחת - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני מודה לאדוני. כל מטרתו של הגוף הזה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - אחרת, יתחילו לקרוא לכל אחד מושחת. הרי מה הבעיה להגיד? הרי לא צריך להוכיח.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אף אחד שלא יחלק לי ציונים איך קוראים לי מהמחנה שלכם, אז בבקשה תירגעו ותשבו בשקט.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא אמרתי איך קוראים לך, רק אמרתי - - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אז תודה רבה. תודה על הציונים, הם נרשמו לפניי - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

כשחברת הכנסת רוזין - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אבל למה לתמר זנדברג מפריעים לדבר?  

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - - שזו ממשלה פשיסטית ועוד ועוד ועוד, אף אחד לא העיר לה. את לא יכולה להשתלח באנשים שעובדים בשביל המדינה - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי. שולי.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - אין להם פה את אותו מעמד שלך - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני מודה לך.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - ואת גם לא הייתי מסכימה אם אנחנו היינו עושים את זה לגוף שתומך בעמדות שלך - -

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני מודה לך. תודה רבה. דברייך, נרשמו בפרוטוקול - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - אני חושבת שכדאי מאוד שתחזרי בך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי, שולי. די, שולי. תמר, שאלות.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

תודה רבה. נרשמו בפניי כל הציונים שלכם - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תמר, שאלות. שאלות.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

- - וכל ההמלצות שלכם, רשמתי אותן לפניי, ועדיין אני מודיעה לכם שמדובר בגוף שכל תכליתו להיות עוקף מדינה, כדי לעקוף את חוקי השוויון, כדי לעקוף את ההקצאה לגבולות מדינת ישראל הריבונית. 

אם אתם רוצים לפעול לטובת ההתיישבות בנגב, בגליל, בתנועה הקיבוצית, כל תעודות היושר שאתם מחלקים, הכול קיים ומונח לפנינו. אם אתם מיועדים על מנת לגנוב אדמות בשטחים הכבושים, אז אני עומדת על דעתי, ושום דבר לא ישנה את זה, וכל הקפיצות וההשתלחויות שלכם לא ישנו את העובדה הפשוטה שלכך קיימת החטיבה להתיישבות. זאת מטרתה היום, זה ה-raison d'être שלה, זאת הסיבה שהיא מנסה להיות עכשיו מול בנט ומועקפת, כדי לעקוף בג"ץ, לעקוף יועץ משפטי – הכול בשביל זה, כי יש דברים שהמדינה יודעת שהיא לא יכולה לעשות, אבל היא רוצה לעשות אותם, כי יש לה את סמוטריץ נושף בעורפה. זה הכול, נקודה. והדברים האלה צריך שייאמרו. תודה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה רבה, בצלאל; אחר כך יואל חסון – לא נמצא; אחרי בצלאל ענת ברקו, גם לא נמצאת; אז מרב מיכאלי.

<< מנהל >> (היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:44) << מנהל >> 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני אתמקד רק בשאלות.  אני רוצה לשאול את עו"ד זילבר, המשנה, מה משמעות האמירות שנאמרו כאן ביחס לפעילותה של החטיבה, ביחס ל-40 שנה לאחור, בדגש  על סדרה שלמה, עשרות החלטות ממשלה, חוות דעת של יועצים משפטיים. הרי אין הצעת מחלטים שלא עוברת בממשלה ומטילה על החטיבה להקים יישוב פלוני ואלמוני. יש 91 יישובים על ידי החטיבה ביהודה ושומרון עד היום, וכולם בהחלטות ממשלה, לרבות חוות דעת משפטיות מנומקות מאוד, שמסבירות בדיוק למה הדבר הזה נכון. האם כולנו פושעי מלחמה? האם כל היועצים המשפטיים כולם חובבנים עד שגברתי הגיעה? זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה. אני באמת רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת דב חנין שאל. בהינתן שהסמכויות לניהול המקרקעין באזור נתונות בידיו של אלוף הפיקוד, דהיינו, של המפקד הצבאי, איך אפשר לטעון שהממשלה מתפרקת מסמכויות שאין לה? להווי ידוע שעמדת היועץ המשפטי של איו"ש, בעיניי עמדה מופרכת לחלוטין, אבל זו עמדתו, שהמפקד הצבאי איננו יונק את סמכותו מכוח סעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה, אלא מכוח המשפט הבין-לאומי, הוא זה שמעניק. ממילא הממשלה איננה בכלל בעלת הזכויות והסמכויות לניהול המקרקעין באזור. לא ברור לי מאיזה סמכות בדיוק מתפרקת הממשלה, כמובן לשיטתכם. לשיטתי היא איננה מתפרקת. ציטט נכון מנכ"ל משרד החקלאות, לא רק שמה שניסית לטעון ביחס למקרקעין לא נאמר בפסק הדין הראשון בעניין החטיבה, השופט רובינשטיין אומר את ההפך הגמור, שאין לראות או שקשה להלום את הטענה/הוראה בניהול הזכויות.

כיוון שאני רק בשלב השאלות צריך להיות ברור שהחוק הזה איננו חוק טריטוריאלי, הוא חוק פרוצדורלי. הוא לא קובע איך מנהלים את אדמות המדינה, הוא ודאי לא מתייחס לסוגים השונים. הוא קובע מי הגורם הפרוצדורלי שינהל בצורה יעילה וטובה יותר את המקרקעין, ואחר כך הממשלה תגיד לו איך להתנהל בנכסים נטושים, איך להתנהל באדמות מדינה ואיך להתנהל בסוגים השונים. אבל שוב, אני רק בשלב השאלות.

שאלה שלישית. אני מבקש לדעת איך העמדה שגברתי קראה קודם מסתדרת עם שלושה ציטוטים, שאני מבקש לצטט מתוך אותו סיכום יועץ שניתן אך ורק ביוני? – הוראות סעיף 55 לתקנות האג, משנת 1907, הקובע את אחריותה – ועוד פעם, אני כמובן לא מסכים שהיא חלה פה וכו', אבל הכול זה רק אליבא דשיטתכם – הקובע את אחריותה של המדינה לנהל את אדמות המדינה באזור כנאמן, איננה כוללת הוראות מפורטות ביחס לניהול האדמות, וממילא איננה אוסרת להקצות את הקרקע לידי גורמים שונים, ובהם גם החטיבה להתיישבות, על מנת שיפעלו לקידום התכנון בשטח ופיתוחו. זה במפורש. 

אחר כך כשהיועץ קובע עקרונות משפטיים מסוימים - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תקריא שוב. זה כולל הקצאה?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כן, כן, כן.

 << יור >> היו"ר שולי מועלם-רפאלי: << יור >> 

  כן. כן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

בסדר. ביקשתי שיקריא שוב.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני תיכף אשלח לך. אחר כך היועץ קובע כל מיני אמות מידה משפטיות שההסדר הזה חייב לעמוד בהן. "אין לקבוע הסדר אשר הלכה למעשה ינתק את הרשויות מניהול אדמות המדינה" – כדי שלא תהיה כאן התפרקות, כמו שהגדרתם, אז הוא מגדיר דברים בסיסיים מאוד שצריכים להישאר, והוא גם מדגיש אותם – "הממונה נדרש להמשיך ולהחזיק בסמכויות הבסיסיות" – הוא מדגיש את המילים "סמכויות בסיסיות הקשורות בניהול מקרקעין" – "ובכלל זה חתימה על תוכניות מתאר" – אין לנו שום התנגדות בחוק הזה – "חתימה על הסכמי חכירה" – אנחנו הרי הראשונים שמבקשים שהוא יחתום על הסכמי חכירה – "רישום סופי של זכויות החכירה" – חד-משמעית. את מכירה את טיוטת המחליטים שאנחנו ניסחנו, גם לשיטתנו הממונה ימשיך לנהל את הרישום, יהיה תשקיף אולי בחטיבה, כדי שהחטיבה תעבוד מול המתיישבים ולא יצטרכו להיכנס לבסיס צבאי ולהצדיע בכניסה, אבל ודאי שממונה ינהל.

יש לי תחושה שיש כאן הרבה מאוד אי-הבנה ביחס לחוק הזה. כפי שאמרתי הוא לא טריטוריאלי, הוא פרוצדורלי, הוא לא קובע איך ינוהל, מי שיקבע אחר כך זו תהיה הממשלה.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, גברתי היושבת-ראש, אפשר לבקש מהדובר לדבר יותר לאט?

 << יור >> היו"ר שולי מועלם-רפאלי: << יור >> 
 
יותר לאט וטיפה יותר בקול.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שיש לך סמכות כזאת - -

 << יור >> היו"ר שולי מועלם-רפאלי: << יור >> 

אני עומדת בקצב.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

- - למרות שאת רק ממלאת מקום.     

<< יור >> היו"ר שולי מועלם-רפאלי: << יור >> 

בסדר גמור.  
 
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הלאה. כמובן כשהיועץ מדבר על גביית התשלום, אנחנו הראשונים. חבר הכנסת בגין ציפיתי שעו"ד דינה זילבר תפתח בברכה למציעי הצעת החוק שלראשונה מבקשים לגבות כסף על הקרקע, בהתאם להערות מבקר המדינה ועוד ועוד, ושוב פה החטיבה לא אשמה, יש כבר נוהל 106, שכבר מזמן היה אמור הממונה לגבות כסף, הוא עושה שביתה איטלקית כי הוא מבקש 36 תקנים מהאוצר בעניין הזה - - -
  
 << מנהל >> (היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:48) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

השאלה שלך היא, למה היא לא משבחת.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

למה היא לא משבחת? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זו שאלה טובה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אבל שאלתי בעיקר איך חוות הדעת שהיא הקריאה כעת מתיישבת – אני לא אמשיך לצטט – עם הרבה מאוד ציטוטים אחרים. אגב, כשהיועץ מדבר על מכרזים, הוא מאפשר ביישובים קטנים ועדות קבלה, כפי שמקובל בחוק, והוא כותב במפורש שביישובים ומשפחות שמספר המשפחות עולה על 400, ניתן בנסיבות מסוימות לקיים מכרז סגור לרשימת - - - מאגר, ואין בעיה שאת המכרז הזה תבצע החטיבה, כפי שקראנו למעלה. בקיצור, עמדת היועץ, כפי שאני מכיר אותה, וגברתי יודעת ודאי שאני מכיר אותה – הרבה מים עברו בירדן והרבה דיו נשפך על ניירות –  אני מכיר עמדה הרבה פחות דרמטית מהעמדה שהצגת כאן עכשיו.

ושאלה אחרונה לאדוני עוזר שר הביטחון. האם אדוני ניחן בכושר נבואה והוא יודע לומר לי מתי יהיו הבחירות כשאדוני מבקש שנמתין? חצי שנה אנחנו מנהלים משא-ומתן אינטנסיבי מאוד לצערי הרב. אמרה נכון עו"ד זילבר, שהצעת החוק המתוקנת מסיגה לאחור. היא לא מסיגה לאחור, אני אמרתי – גברתי לא הגיעה כשאני דיברתי – שנכון, התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס משקפים את אותה נקודת מחלוקת שיש לנו כרגע מול היועץ. אנחנו מבקשים לקבע אותם בחוק, כדי לא להתווכח אחר כך עוד שלוש שנים אחרי החוק, כמו שהיה לנו בהצעת החוק הקודמת, שהגשנו הצעת חוק, אתם יודעים את כוונותיה, ניסיתם לסכל אותה, ולכן שנה וחצי רבנו על הצעת מחליטים, כשבסוף לדעתי היא לא משקפת לחלוטין את מה שביקשנו כשחוקקנו כאן ואחר כך במליאת הכנסת.

אני רק שואל אותך, כשאתה מבקש להמתין, האם אתה יודע לומר מתי יהיו בחירות? והאם אתה מוכן לקחת אחריות שאם לא תצליח להגיע להבנה והכנסת הזאת תתפזר ולא נסדיר את העניין בחקיקה, מי שיקבע איך תפעל החטיבה ואם תהיה או לא תהיה בנייה תהיה עו"ד זילבר, שכמובן בהינתן חוק היא זאת - - -

  << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

ידידי, גם החוק, אתה יודע, אחר כך - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא. קובי, קובי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

את החוק אני יודע להעביר בתוך חודש. זו בקשתי אליך ולכל חבריי.
    
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הוא מתכוון שתגיד שאתה לא יודע את התאריך, אבל תדאג שהוא יהיה חבר כנסת... ממילא הוא יוכל להמשיך.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

חצי שנה המתנו הרבה מעבר. כמעט הייתי אומר: תיזהרו מפצעי לחץ ביותר מדי ישיבות ממשוכות וארוכות. לא הצלחנו להתכנס להסכמה כי יש התעקשות של משרד המשפטים. אגב, אני מעריך אותם ומכבד אותם, אבל תפקידנו - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אז למה הדיון הזה מתקיים היום?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

- - כמחוקקים בסוף, כמו שאמרה עו"ד זילבר, להכריע. כמו שהכרענו בחוק הקודם אנחנו מבקשים להכריע גם כאן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

למה הדיון עלה לוועדה אם יש אי-הסכמות עם משרדי הממשלה וכולם נגד החקיקה? למה הוא עלה לדיון?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זה תשאלי את השרים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני שואלת את יושב-ראש הוועדה, הוא אחראי על זה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני עונה לך, מכיוון שהשרים, שהם אלה שמנהלים את המדינה - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני לא רוצה שתענה לי. אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לדעת.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

- - שר החקלאות, שרת המשפטים השר לוין וראש הממשלה – וכפי שאמרתי בפתח דבריי מעורב בחוק הזה באופן אישי, לא רק דרך אנשיו כמו בדרך כלל. זה היה אצלו בחדר בנוכחותו – כולם החליטו להתקדם עם הצעת החוק, מכיוון שהם לא מצליחים להגיע להבנות מחוץ לחדר. אז אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

בקיצור, כל הדיון פה זה ניסיון לחץ על היועצים המשפטיים.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

ככה זה כשזה חוק של סמוטריץ. תנסי את להביא חוק ככה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני מנסה. את יודעת כמה חודשים תקוע לי חוק פה בוועדה? אנחנו מנסים. כשזה של סמוטריץ, זה בא למוחרת בבוקר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יואל חסון – לא נמצא; ענת ברקו – לא נמצאת; מרב מיכאלי ואחר כך רויטל – אם היא נמצאת. לא.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

תודה, אדוני. צריך להגיד שחבריי וחברותיי אמרו פה הרבה דברי טעם, אז אני רוצה לחדד את השאלות שלי.

קודם כול, להבנתי, ואני אשמח לקבל על זה תשובה, החקיקה הזאת בצורה הכי מפורשת מנוגדת לחוק הבין-לאומי ואי-אפשר לעשות אותה. זו עוד אחת מהחקיקות האלה שאי-אפשר לעשות אותה, היא מנוגדת לחלוטין לחוק הבין-לאומי. איך זה יכול להיות?

מדובר פה בחקיקה שבאה בצורה מפורשת לאפשר גניבות, שקרים והסתרות. זאת אומרת, החטיבה להתיישבות – גם ככה יש דוחות של מבקר המדינה שאומרים בצורה מפורשת שמתנהלת בניגוד לכל מינהל תקין שהוא, ובניגוד לכל גוף אחר במדינת ישראל, והכנסת הזאת והממשלה הזאת סירבו באופן עקבי לאפשר שקיפות שלה והתנהלות תקינה שלה.

היא עצמה מתנהלת באופן שמאפשר כל הזמן דברים כמו פטור ממכרז, וכל הרשימה הזאת שנתן פה חבר הכנסת סמוטריץ נורא נחמדה, רק שאף אחד לא יכול לעקוב אחריה  ואף אחד גם לא יכול ויכולה לדעת לפי איזה קריטריונים נותנים בכלל את הפטורים האלה, יוציאו את השטרות האלה, למי יוציאו ואיך יוציאו. זאת אומרת, זאת הצעת חוק שבאה - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

מרב, את לא מעודכנת. מרב, סליחה. את מדברת על העבר, שאלות שעלו בעבר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

היא פשוט לא הייתה כל הדיון.
  
 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

ועכשיו החטיבה להתיישבות היא מופת של שקיפות ומופת של סדר וניקיון.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

כן. הייתה טענה לפיקוח יתר על ידי משרד החקלאות.

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אז לא לפי מיטב ידיעתנו.
  
 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

פיקוח יתר של החתול על השמנת...

 << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זו חגיגה ממש. אגב, אפשר היה לראות פה דוגמה יפה לזה, זה שאומר נציג משרד החקלאות שהיועץ המשפטי מאשר, בעוד שהיועץ המשפטי ונציגתו פה, המשנה, אומרת בצורה מפורשת שלא היו דברים מעולם. כך שהדברים שנאמרים על ידי משרד החקלאות, בראשות השר, שהוא החתול הראשי, או לפחות אחד מהם – באמת אני לא רוצה להיכנס לתחרות הפנימית של מי יותר חתול בבית היהודי בענייני השמנת – תרשה לי להתייחס אליהם בפקפוק.

בקיצור, אדוני היושב-ראש, אני באמת מנסה להבין באיזה עולם החוק הזה יכול לעבור. זה עוד חוק גזל, זה עוד חוק שבא לעקוף את החוק, לעקוף את המינהל התקין. לא ברור לי את מי הם מנסים לרמות. הם מרמים את אזרחי ישראל, אזרחיות ישראל, כל אלה שלא גרות וגרים בתחומי יהודה ושומרון. לא ברור לי איך זה יכול לעבור.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה רבה. רויטל סויד האחרונה – לא נמצאת. בבקשה לתשובות. לחטיבה ולמינהל האזרחי אני אתן לדבר ברגע שייגמרו התשובות. אני אתן לכם לדבר בזמן שלכם. יהיה לכם זמן, אני מקווה שעוד בישיבה הזאת, ואם לא, בתחילת הישיבה הבאה. עכשיו תשובות, ואני מבקש לא לחזור על הכול, אלא תשובות קצרות. נתחיל עם דינה, אחר כך החקלאות, אחר כך האוצר וקובי, אם ירצה, ונמשיך הלאה.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

ממש תשובות קצרות. קודם כול, בהיבט הפרוצדורלי הבקשות של חברי הכנסת והוועדה, הן לגבי הופעת המשנה הבין-לאומי והן לגבי קבלת עמדה סדורה יותר, אני כמובן אעביר את הבקשות ליועץ ואני סמוכה ובטוחה שהוא אכן ישקול אותן ויחליט.

לגבי ההליך הפרוצדורלי של מה הסטטוס של הצעת החוק, חשוב לי לומר שזה עלה בפני ועדת השרים, זה עבר בקריאה הטרומית, לאחר מכן היה רכיב בהחלטה שאמר שזה עובר בקריאה הטרומית ובתוך שבועיים אמורה להיות מונחת החלטת ממשלה, וככל שלא כך הוא, תקודם חקיקה, בהסכמת - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

עברו שבועיים מאז?

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

רגע.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תן לה לסיים.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

- - - בהסכמת ארבעה משרדי ממשלה, וביניהם החקלאות כמובן, משרד הביטחון, המשפטים והאוצר.


 << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> 

תיירות.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

גם תיירות, סליחה. הסכמת משרד המשפטים לא ניתנה עד השלב הזה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

גברתי, ממש לא, אז את טועה. שרת המשפטים, את יודעת את זה, הודיעה ליועץ שאנחנו מתקדמים עם החוק, ונתנה לנו הנחיה להתקדם עם החוק. למיטב ידיעתי משרד המשפטים מנוהל על ידי שרת המשפטים, כך גם השר יריב לוין והשר אורי אריאל. יכול להיות שאתם, כאנשי מקצוע, מתנגדים, אבל זו נקודה סופר קריטית.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

שאלת, תיתן לה לענות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני מבקש לתקן את זה לפרוטוקול.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

היושב-ראש, אתה לא מגן עליה לתת תשובה.
  
 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

שרת המשפטים תומכת בהצעת החוק - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא, לא, בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

- - היא ביקשה מאיתנו לקדם אותה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, תן לה לענות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

למיטב זכרוני היא עדיין משרד המשפטים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אבל תן לה לענות. שאלת את זה 15 פעם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא. אני לא שאלתי את השאלות שלכם.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

דינה, בבקשה.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

זה מתקשר גם לנקודה שדיבר עליה חבר הכנסת סמוטריץ, לגבי העניין של הסיכום שיצא מטעמו של היועץ. חשוב לי להבהיר באופן חד-משמעי, שכל הדברים שאמרתי כאן היום מקובלים ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ובצורה מפורשת.

שוב, אמרתי שני רכיבים בפתח הדברים. התחלתי בשורה התחתונה, שמצד אחד אנחנו סבורים ששתי ההצעות האלה רוויות בקשיים משפטיים משמעותיים, שאותם פירטתי בהרחבה, ומצד שני, אין חולק והיועץ המשפטי לממשלה סבור, והוא משקיע בכך, הוא ונציגיו השונים  משקיעים המון המון זמן ומאמצים במהלך אותם חודשים שמתקיימים דיונים בצוות שבראשות משרד החקלאות, כדי לנסות ולקדם את האפיק של הסדרת הסוגיה הזאת והקהיית חלק מהקשיים המשפטיים באמצעות אותו צוות פנים ממשלתי ששוקד על הצעת מחליטים. 

ולכן אני חושבת שחלק מהפניות כאן היו סוג של התפרצות לדלת פתוחה, כי אין טענה שזה נושא שלא צריך לטפל בו, שצריך להזניח אותו, שלא רוצים לקדם אותו, אלא אותן קביעות שקרא חבר הכנסת סמוטריץ הן לא בגלל שלא קיימים קשיים משפטיים בהצעה, אלא אותו סיכום יועץ הוא על אף קיומם של אותם קשיים משפטיים. היועץ שיקף את אותם קשיים, ובכל זאת קבע איזה מתווה. כמו שאומרים, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, והמתווה הזה דורש הרבה ליבון והרבה דיון בכל אותן סוגיות שהיום רק מנינו, אני ודוברים אחרים, את כותרות הנושאים שלהם. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

דינה, האם נקבע מועד, אפילו משוער, לסיום הדיונים? האם יש לכם מושג על תאריך להצגת הצעת המחליטים במזכירות הממשלה?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

בני, אפשר להעריך שעד הקריאה השנייה והקריאה השלישית ייקח עוד חודש, אז יש להם זמן. נתקדם, יביאו.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

יש פה משהו טיפה טאוטולוגי, כי במסגרת אותם דיונים פנימיים שמתקיימים, למשל יש עקרונות שפורטו גם באותו סיכום דיון שקרא חבר הכנסת סמוטריץ, למשל שהיועץ למרות הקשיים וכו' סבור שניתן לקדם את זה בהתמלא תנאים מסוימים, בין היתר למשל שניהול המרשם חייב להישאר בממשלה, שצריך להיות פיקוח - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא בממשלה, אצל הממונה.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

רק שנייה. שצריך להיות פיקוח צמוד ורציני שחייב להישאר כמו שאמרתי, ובדברים האלה מתקיימים ויכוחים מאוד מאוד סוערים לגבי מהות הפיקוח, רוחב הפיקוח, איך זה ייעשה, כן יישאר המרשם, לא יישאר המרשם. זאת אומרת, מצד אחד, לא מגיעים להסכמות. זה לגיטימי, כל צד כמובן לגיטימי שישמור על טענותיו, אבל עצם קיומו של הוויכוח משהה את היכולת להגיע להחלטה ולקדם אותה. ולכן מהצד השני יש פה סוג של הליכה בשני מסלולים שפורטו. ושוב, חבר הכנסת סמוטריץ שם את הדברים על השולחן. יש מתווה שמקודם במסגרת הצעת המחליטים, שרכיבים בו כנראה אינם מקובלים על המציעים, מן הצד השני יש את שתי הצעות החוק האלה שהן אפיק מקביל - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יש הצעה אחת, לא שתיים.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

יש הראשונה ויש המעודכנת. לא משנה, אחת. מה שאני משקפת, שמאחר שהייעוץ המשפטי כתמיד, גם במקרה הזה, מנסה לסייע לממשלה לקדם את מדיניותה, ומצד שני לשמור שהמדיניות הזאת תתבצע בגדרי הדין, הוויכוח הזה הוא על העניין של מהם גדרי הדין, כדי לאפשר את הפעילות הזאת שהיא לא פשוטה, עמוסה בקשיים ועומדת בסתירה חזיתית לעקרונות המשפט הבין-לאומי. ולכן אנחנו סבורים שהדרך שמקהה את הקשיים המשפטיים היא לא לקדם חקיקה שעושה את הדברים האלה ברמת קושי משפטי מוגבר, אלא כן לתת זמן ואפשרות לממשלה בשיח הפנים-ממשלתי, לקדם את אותו תהליך במסגרת החלטת ממשלה, שאנחנו מקווים שבסופו של דבר הוא לא יהיה חף מקשיים משפטיים, אבל הוא יהיה ברמה כזאת שאולי יאפשר להגן על ההסדר הזה.

<< דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, ברשותך. את לא מייצגת את מזכירות הממשלה. שאלה של נוהל. יותר נוח כמובן להגיע לדיון בהצעת מחליטים בהסכמת כל המשרדים. הייתי בדיונים שבהם היו השגות למשרדים על הצעת המחליטים, היא הצעה לדיון. אני חושב שצריך לקדם את זה ולהגיע להכרעה מוקדם ככל האפשר. חלק מן ההסכמות מושגות בלחץ הזמן במהלך ישיבת הממשלה. זהו הנוהג, ואני מציע לא להזדקק מראש להסכמות שייתכן שאין טעם להגיע אליהן, אבל הדחיפות היא מובנת מאליה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אתה רוצה שהם יכפו עלינו את האג'נדה שלהם? לא הבנתי. כרגע חוסר ההסכמה - - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

לא אמרתי שלהם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני אומר לך שכרגע חוסר ההסכמה זה בין משרד המשפטים לשלושת השותפים האחרונים. לא בין המשרדים. בין היועץ המשפטי לממשלה לבין איילת, יריב ואורי.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

אוצר, רמ"י. יש עוד כמה גורמים. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

רמ"י זה משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

די, בצלאל.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

חבר הכנסת סמוטריץ רק אמר שהעבודה שנעשית במשרד המשפטים היא לסכל את כוונת מציעי החוק. אני כמובן מבקשת להסתייג מזה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני דיברתי על החוק הקודם. אני טוען שהחלטת הממשלה שהתקבלה בחטיבה - - -

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

אין שום עבודה לסכל את מדיניות הממשלה. יש עבודה - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

1998 רחוקה מלשקף את כוונת המחוקק.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

יש עבודה אחראית - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אנחנו ביקשנו לעשות כאן בחוק. אתם יודעים את זה.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

יש עבודה מקצועית שנעשית כדי להבטיח את עמידות גם ההחלטה וגם החקיקה בתנאי הדין, שזה מתפקידו של משרד המשפטים, להבטיח שהדברים יהיו גם חוקיים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אפשר להתייחס לדיון הפנימי, חובת הניהול של האלוף, של הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל. בצלאל. בן ואפרת, תחליטו - - -  
 
 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אני רוצה לומר משהו על לוחות-הזמנים. אתמול הייתה ישיבה אחרונה מבחינתי של הצוות. לוחות-הזמנים הם כאלה שיש טיוטה של מחליטים, לא כולה מוסכמת, אבל כמו שאדוני אמר, יש לנו גורמים שיודעים להכריע במחלוקות, יש הבחנה ברורה מאוד בין סוגיות של מדיניות לשאלות משפטיות. השאלות המשפטיות יועברו להכרעת היועץ המשפטי לממשלה. מבחינתנו בשבוע הבא יש כבר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה והדברים יובאו להכרעה. זה לא עוד חודשים וזה לא עוד שבועות, זה ברמה של ימים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה. האוצר רוצה לענות?
  
 << אורח >> ארבל אלטשולר: << אורח >> 

נשאלתי על ידי חברת הכנסת שולי מועלם, אבל היא יצאה, אז אני לא יודע אם זה עדיין רלוונטי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה רלוונטי. היא הלכה לוועדת הכנסת. אתה יכול לענות, כי זה לפרוטוקול. תעשה את זה קצר.

 << אורח >> ארבל אלטשולר: << אורח >> 

אנחנו נמצאים כאן עכשיו בשעה שבה מבקשים להסדיר את הנושא המורכב של ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון, ולכן מחובתנו להביע את עמדתנו המקצועית בנושא הזה.

כפי שכבר נאמר, הדרג המקצועי מקיים דיונים בנושא. כל מה שכרוך בניהול מקרקעין זה סיפור מורכב וסבוך. במדינת ישראל לעמדתנו יש גורם אחד שיודע לנהל מקרקעין, וזו רשות מקרקעי ישראל והממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש, הפועל מטעמה ביהודה ושומרון. רק לה יש המומחיות, הבקיאות הנדרשת בהחלטות המועצה, בנוהלי רמ"י, בתקדימים בתחום הזה, מנגנונים תומכים, היכולת להוציא את המדיניות הזאת לפועל באופן תקין, תוך הבטחת גביית התמורה בעבור הקרקע ומניעה כמובן של גביית כספים אסורים.

החטיבה להתיישבות, צריך לזכור, נעדרת סממנים מרכזיים של ניהול מקרקעין. יש פעולות ליבה בתחום ניהול המקרקעין שהיא מעולם לא ביצעה, היא מעולם לא גבתה תמורה בעבור הקרקע, היא מעולם לא שיווקה קרקעות במכרזים, היא לא ניהלה מכרזי מקרקעין, לא טיפלה בשמאות מקרקעין, היא לא בדקה את מעמד הקרקע – כל הדברים האלה מעולם לא בוצעו על ידה, ולכן לה לפחות אין מנגנונים, אין ידע ואין כלים לבצע את זה בצורה תקינה וראויה, על מנת להבטיח ניהול תקין.

ולכן אם מדברים, כפי שנאמר כאן, על נרמול ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון, מבחינתנו לפחות ברור שמשמעות הדבר היא אחת, וזה ניהול אחוד של מקרקעין ביהודה ושומרון על ידי הממונה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה. קובי, אם אתה רוצה, ואחר כך המינהל האזרחי והחטיבה.
  
<< אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

דיבר פה עכשיו ארבל וקודם דיברה היועצת של משרד החקלאות, אפרת אביאני. אתם רואים קצת את הפערים. עם כל הכבוד לידידי ארבל, אנחנו בתוך הסוגיה כבר הרבה, ואני לא לגמרי מסכים, בלשון המעטה, עם ההבחנה שהוא כרגע עשה. כבר הגענו להרבה הסכמות שלחטיבה להתיישבות יש את מקומה, עם ניסיונה, עם יכולותיה. זה שהיא לא גבתה כספים, זה כי גם לא נתנו לה לגבות כספים. יש פה הרבה בעיות אובייקטיביות שהן בכלל לא קשורות בהכרח לחטיבה להתיישבות. יש לה פלוסים גדולים שאנחנו רוצים לשמר. זה בדיוק חלק מהדיאלוג הזה שקורה.

אני רק עונה לחברי, ידידי, מר סמוטריץ היקר, חבר הכנסת, שגם אחרי שיש חוק, כידוע לך כמו החוק הקודם, אחר כך ראית שהם מקבלים משהו אחר, ראה דוגמת חוק ההסדרה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני משתדל לסגור כאן הכול. לכן אני שמח שהיא אומרת לנו את הבעיות, וכל מה שהיא לא מסכימה ייכנס בחוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אחרי שהוא אמר "ידידי היקר", אתה עוד מפריע לו?
  
 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

בבית המשפט ככל שאתה אומר "חברי הנכבד" – אבל פה באמת חברי, וכולם חבריי. יש לנו מספר שבועות לסיים את זה, אני חושב שאנחנו מסוגלים להגיע להסכמה. אם לא, הרי נקדם את החוק.
          
 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

בגלל שאין הסכמה, תכריע הממשלה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אתה רואה את ראש הממשלה מכריע נגד היועץ בהחלטת ממשלה? בני, אתה לא חדש בעסק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל. בצלאל.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

השאלה מה יהיה גדר המחלוקת - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בני.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

- - יכול להיות שהיא תהיה מצומצמת. אני רק אומר בצער, בצלאל, הממשלה הזאת הוכיחה שהיא שהיא יכולה לקבל החלטות לצערי גם בניגוד גמור להמלצות ולחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אז היא קיבלה החלטה לקדם את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

זאת לא הבעיה של הממשלה הזאת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל ובני.
  
 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

אני אומר במילים אחרונות, אני חוזר עוד פעם על דבריי. לכאורה, כמבוגר אחראי, לא אני, אני מדבר על כולנו בבחינת מבוגר אחראי – אם היינו עושים פה "דוק פורתא" מה שנקרא, ואומרים שהבעיה הכי משמעותית פה היא אופן הקצאת הקרקע בקרקעות שהן לא אדמות מדינה מוחלטות, ואת זה היינו מרפאים, וכל שאר המצב בעת הזאת היה קיים, ממשיך, כולל המכרזים או שהחטיבה להתיישבות בעינה קיימת – דיינו. יכול להיות שבעת הזאת – דיינו. אני אומר את זה לכולנו פה. יכול להיות שלעת הבאה נמשיך לשפר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נאמרו כאן כאילו שתי אופציות. יש הצעת מחליטים שהממשלה מנסה להתכנס אליה ויש הצעת החוק של בצלאל. יש גם אפשרות שלישית שתהיה, שאחרי שהממשלה תגבש את החלטה, אם היא תהיה עמדה טובה, היא תובא בצורת חוק. זו גם עובדה שיכולה להיות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כדי שאי-אפשר יהיה להפוך אותה בכל יום, כמו שאמר - - -  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כמו שאמר בן, יש כאן גם מושג של יציבות. על זה יש לנו גם דיון בנושאים אחרים. לפעמים אדם רוצה יציבות. החלטות ממשלה הן יותר תזוזתיות. בהחלט הלוואי והיינו מגיעים למצב שהממשלה הייתה מתגבשת, מציעה מתווה ופותרת חלק גדול או את רוב הבעיות, וזה היה דבר סביר, שמתקבל על דעתנו, היינו מביאים את זה ומקבלים את זה כהצעת חוק. זה הדבר הכי טוב, וזה נותן יציבות לכל אותם אנשים שהיום יש להם רכוש, הם משקיעים את כל נפשם או את כל ממונם וכו', ולא רוצים שמחר הממשלה תשנה ופתאום הם מוצאים את עצמם בלי כלום. חוק זה הרבה יותר יציב.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

אני אציע לחברי כגישה כללית לא לדחוק את הקץ. היינו במקומות כאלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא דוחקים את הקץ. אנחנו לא הולכים לקץ - -

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, לא לדחוק.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

- - אנחנו הולכים לאור שבקצה המנהרה, אז צריכים לדחוק.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

הכול אתחלתא דגאולה. אנחנו הרי מצפים לזאת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בכל אופן, יש שלוש אופציות, ואני חושב שהאופציה שאני מציע תהיה הכי טובה, אם באמת הממשלה בשבוע, שבועיים, שלושה, שאתה אומר, תתגבש, תפתור את זה וזה יהיה טוב. יהיה הכי טוב שאת זה נהפוך לחוק. בינתיים זה מתקדם בשני מסלולים: הממשלה במסלול שלה – ויש לנו כבר ניסיון בעוד כמה דברים – החוק בדרך שלו. מאחר שזה רק הכנה לקריאה ראשונה, ויש עוד קריאה שנייה וקריאה שלישית, יש עוד זמן לממשלה כן לנסות להתגבש, ואני מניח שמציעי החוק, אם הם יראו שהגיבוש של הממשלה סביר וטוב, הם ישמחו אולי לאמץ.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

חבל להניח. ניסן, חבל להניח שיש לנו זמן לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לנו אין זמן.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

אומרים נציגי הממשלה שעוסקים בכך שאפשר להגיע להחלטה בזמן הקרוב, נגיע בזמן הקרוב.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

על זה דיברתי. אני מקווה. כרגע שני דברים מתקדמים. אם יגיעו ביד אחת בממשלה לסיכום, שהוא יהיה סביר, טוב ומקובל, אותו אפשר יהיה להפוך לחוק. מה הבעיה? הפוך. אני חושב שזה יהיה הכי טוב. זו אופציה שלישית, אבל בסדר.

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

לא יהיה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

או שכן או שלא. המינהל האזרחי ואחר כך החטיבה. מי במינהל?     

 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

אני ראש תחום תשתית ויוסי סגל הוא הממונה על המקרקעין ביהודה ושומרון. רוב הנושאים כבר עלו כאן, אנחנו רק רוצים להגיד שלכל נושא הקצאות המקרקעין יש הרבה מאוד היבטים.  חלק מהם קשורים למעמד הקרקע, לכל מיני בדיקות שהיום אנחנו יודעים לעשות, שבעבר לא נעשו. החוזים שניתנו להסתדרות הציונית הם חוזים משנות ה-80, חלקם גולשים לקרקע פרטית. הצעת החוק, כפי שהיא כתובה כרגע, שמנתקת אותנו מכל העניין של בחינת מעמד הקרקע תהיה קשה מאוד ליישום ביום אחרי שהיא תתקבל אם היא תתקבל בצורה הזאת, מבלי להיכנס לנושאים המשפטיים שעליהם אנחנו לא אחראים. חוץ מזה, יש גם כל מיני היבטים ביטחוניים. לבוא היום ולהגיד שאפשר לנהל את זה במנותק לגמרי מהמינהל האזרחי ומגורמי הצבא שנמצאים בשטח, זה גם קשה מאוד.

אנחנו תומכים מאוד בהמשך קידום ובדיונים שנעשים במשרד החקלאות להצעת המחליטים. יש לנו מחלוקות גם שם, לא נגיד שלא. אנחנו חושבים שזאת דרך המלך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני מניח שאתם מיוצגים בנפרד משר הביטחון או שביחד?

 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

שר הביטחון הוא המנחה שלנו לכל הדברים האלה. זאת עמדה מקצועית לחלוטין.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול. החטיבה – יגאל הוא יושב-ראש החטיבה, ראובן שלום מזכיר. יגאל, אתה תדבר, רק בניחותא.  

 << אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

שלום לכולם. אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו קודם. אני מאוד מצטער שחברת הכנסת תמר יצאה מהדיון, אבל אני לא יכול לא להגיב ולא להתייחס אל הדברים שנאמרו. הדברים שנאמרו הם דברים מאוד חמורים, מאוד מאוד חמורים. אני חייב פה גם לטובת האנשים שנמצאים כאן וגם לטובת הפרוטוקול להסביר כמה דברים. דבר ראשון, החטיבה להתיישבות זו יחידה שנמצאת בהסתדרות הציונית העולמית. דבר שני, החטיבה הוקמה והתבקשה על ידי לוי אשכול, זיכרונו לברכה, ב-1968, להקים את היישובים ביהודה ושומרון ולטפל בהם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

באיזה מפלגה היה לוי אשכול? 

<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

בצלאל. בצלאל. בצלאל. בצלאל, תן לי.

דבר שלישי, מ-2002 החטיבה להתיישבות פועלת בנגב, פועלת בגליל ועושה עבודה אדירה בכל היישובים. רק כדי לסבר את האוזן, מה היה קורה היום בכרם שלום בלי החטיבה להתיישבות? כרם שלום נמצאת, כפי שאתם יודעים, בין עזה למצרים. היישוב התפרק, אנשים עזבו. המועצה פנתה לחטיבה להתיישבות ואמרה: רבותיי, תעזרו לנו, תחלצו אותנו. מה החטיבה עשתה? דבר אחד, החטיבה הביאה גרעינים כדי לחזק את המקום, כדי שהמקום הזה יהיה מאויש. דבר שני, החטיבה יחד עם משרד החקלאות ויחד עם משרד השיכון בנתה שם את אותם הבתים כדי שהמשפחות יוכלו להגיע. דבר שלישי, הבאנו לשם גורמים יצירתיים, שיכולים לאפשר לאנשים לעבוד במקום הזה. להגיד על החטיבה להתיישבות שזה גוף מושחת? בושה וכלימה.

דבר רביעי שאני מבקש להגיד. החטיבה להתיישבות פועלת כדת וכדין. נמצאת כאן המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר. אולי דינה לא זוכרת, אבל אני זוכר שאחת הפגישות שהייתה לי עם דינה הייתה כאשר היה דיון אחרי ההסדרה של החטיבה להתיישבות, אם כן או לא החטיבה להתיישבות תפעל על בסיס המערכת שנקראת "מערכת המרכב"ה", והיו הסתייגויות ברמה המשפטית האם זה נכון או לא נכון, מכיוון שהחטיבה נמצאת בהסתדרות הציונית העולמית, האם זה נכון שנפעל על פי המרכב"ה. מיוזמתי, אני ביקשתי מדינה: אנא מכם, אנחנו מבקשים לפעול על בסיס המערכת הממוחשבת, שנקראת "מערכת המרכב"ה" - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יש שקיפות ואין כפל תקציבים.

<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

- - ולו רק כדי שלא יגידו שהדברים לא מתנהלים כפי שהם צריכים להתנהל. ולשמחתי היום אנחנו פועלים דרך מערכת המרכב"ה. יש חשבת של משרד האוצר שנמצאת בחטיבה להתיישבות. יועץ משפטי של משרד החקלאות מלווה כל צעד ושעל בחטיבה להתיישבות. אז להגיד משפט כזה? יש ועדה מכרזית, יש ועדת תמיכות שההרכב שלה נקבע על ידי הממשלה. אז להגיד שהגוף הזה מושחת? הגברת הזאת חייבת להתנצל בפני ההסתדרות הציונית העולמית, בפני אותם 80 עובדים של החטיבה להתיישבות, בפני אותם יישובים. 

דמיינו לעצמכם איך הייתה נראית הערבה והמועצה האזורית אילות ללא החטיבה להתיישבות. המכינות הקדם צבאיות שהוקמו שם, הוקמו בזכות החטיבה להתיישבות. לטובת מי אנחנו עושים את זה? להגיד שהגוף הזה הוא מושחת? אלה הם הדברים שרציתי להגיד. אני חושב שדברים מאוד חמורים נשמעו על ידי מחוקקת כאן בכנסת, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, אנא תעביר את המסר שלנו לאותה חברת כנסת. מדובר בדברים חמורים מאוד, דברים מעליבים. 

כאן זה המקום לציין שהחטיבה להתיישבות/ההסתדרות הציונית העולמית עובדת יד ביד עם משרד החקלאות. נמצא כאן מנכ"ל משרד החקלאות והיועצת המשפטית של משרד החקלאות. הדברים נעשו ביחד, וכך אנחנו נמשיך לעשות למען ההתיישבות ברחבי הארץ, כי זו משימתנו וזה תפקידנו. תודה רבה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה רבה.  

 << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> 

ביקשתי לשאול את יגאל, מהי עמדתכם בסוגיה? האם יש הפרש בין החלטת ממשלה לבין הצעת החוק מבחינת יכולת הפעולה שלכם?


<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

עמדתנו היא שאנחנו מסוגלים לבצע את המשימה. החטיבה להתיישבות עוסקת בדברים האלה. אתם צריכים להבין שהחטיבה להתיישבות מלווה את היישובים. כשאני אומר שהחטיבה מלווה את היישובים: החטיבה מלווה את היישובים מבחינה חברתית; מלווה את היישובים מבחינת התשתיות שהיא מעניקה; מלווה את היישובים מבחינת הסיוע הכלכלי שהיא מעניקה לכל תושב ותושב אם הוא רוצה להקים משק כזה או אחר במקום הזה; החטיבה להתיישבות לאורך כל השנים, אחרי שהיא קיבלה את אותה קרקע, את אותה הרשאה מהמינהל, המשיכה לתת ברי רשות על מנת שאנשים שם יוכלו לבנות את בתיהם כדת וכדין; החטיבה להתיישבות רוצה להסדיר את הדברים האלה. אני חושב שהדברים נאמרו כאן. יש צורך ביציבות. אנחנו בעד גביית כספים מאותם מתיישבים. אני חושב שצריך להסדיר את המערכת הזאת.

אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת בגין, האם אנחנו בעד המתווה, כלומר, הצעת המחליטים של הממשלה, או שאנחנו בעד הצעת החוק של בצלאל סמוטריץ? אנחנו בעד שהדברים ייעשו כמה שיותר מהר, כמה שיותר טוב. מבחינתנו שתי העמדות הן עמדות חיוביות, וכל זאת על מנת להסדיר את הדברים, כדי שנוכל לתת סוף-סוף את אותה יציבות שכל כך נדרשת לטובת אותם אנשים שגרים במקומות האלה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

ניסן, אבל לא קיבלנו תשובות. שאלתי את עו"ד זילבר נניח, מה המשמעות של האמירות על 40 שנה אחורה על החלטות ממשלה, על חוות דעת של יועצים משפטיים. האם כולנו היינו עבריינים? אולי צריך לבטל את כל ההקצאות של החטיבה, אולי כל הברי רשות צריכים להתבטל כי הם נעשו בחוסר סמכות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, בהקשר לחטיבה אני מצטרף לכל התשבחות. מאחר שהם נמצאים, רק מקצת שבחכם. זה לא אתם, זה החטיבה לדורותיה. כלומר, נכון שהיו הרבה תקופות שדברים לא היו מוסדרים, לא תמיד בגלל החטיבה. זה הולך ומסתדר, והיום גם אלה שפעם היו להם תלונות, היום החטיבה מסודרת מכל הכיוונים והיא עושה דברים מדהימים, דברים אדירים – מי שמכיר ויודע – ועושה את שליחותה, שזאת שליחות של ממשלת ישראל, של עם ישראל. היא עושה שליחות מדהימה. מגיע לכם רק ציון לשבח. אם הייתי יכול לתת מדליה, הייתי נותן, אבל זה לא בסמכותנו. ראובן, אתה רוצה להוסיף?

 << אורח >> ראובן שלום: << אורח >> 

לא להוסיף בעניין הזה. היות שהזכרת את החטיבה לדורותיה, זה הזמן לכבד את זכרו של מתי דרובלס, שעמד בראש החטיבה, והיו לו יד והרבה רגליים במפעל ההתיישבותי, ואני חושב שזה לדורות. זה החטיבה, זה ההסתדרות הציונית העולמית.  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אנחנו עוד זוכרים אותו בפעילות, ויישר כוח שאתה מעלה את זה. אני חושב שאחרונת מבקשי הדיבור, אלא אם יש מישהו שלא ביקש, זו חגית עופרן.  

 << אורח >> חגית עופרן: << אורח >> 

אני רוצה להעיר משהו לגבי האופן שבו החטיבה מנהלת את הקרקעות היום. יושב-ראש החטיבה שנתן שיר שבח לחטיבה לא התייחס לעניין שלשמו התכנסנו, וזה ניהול המקרקעין. זה לא סוד שהחטיבה להתיישבות הקצתה אדמות שבכלל לא היו לה. זה דבר מושחת לעשות. אני לא אומרת שזה גוף מושחת, אבל נעשו דברים מושחתים בעבר.

הצעת החוק מציעה שיהיה פיקוח, אבל שנים מנסים לעשות איזה פיקוח. אפילו עכשיו, בפברואר 2016, יצא מכתב מהממונה שמבקש שתדווחו לו על כל הקצאה שתהיה, כי יש בג"ץ, וזה דבר שצריך לנהוג בו בזהירות. כמה דיווחים היו? נכון לשנה אחר כך אפס דיווחים, כי החטיבה עושה מה שהיא רוצה.

כשהייתה החלטת ממשלה ב-2005, שקיבלה את דוח ששון, וכללה בתוכה גם הפסקת הקצאת מקרקעין לחטיבה להתיישבות וביטול ההקצאות, באו לוועדת השרים אנשים המינהל האזרחי והסבירו שהם לא מסוגלים לבצע את זה כי החטיבה לא נותנת את המידע. וכשהממשלה מבקשת מידע איזה אדמות מוקצות לחטיבה, איזה אדמות החטיבה הקצתה, הממשלה לא יכולה לדעת כי החטיבה לא אומרת, כי הכול נמצא אצל החטיבה. 

חוץ מכל הבעיות המשפטיות שנאמרו כאן, להגיד "יהיה פיקוח", כאשר פעם בשנה ידווחו, זה לעשות בדיחה. זה עניין של מקרקעין, אפילו לא לשלוח גרעין או להקים מכינה.

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

ברשותך, היושב-ראש, אומנם אני לא סנגור ולא קטגור, אבל אני כמעט ארבע שנים בתפקידי. בתחילת תפקידי הייתה לי יומרה, עוד לפני שהתעוררה כל הסוגיה הזאת, קצת לנסות לעשות סדר בדברים, ואני עד לכך שגם החטיבה להתיישבות הגישה חלק מהדוחות לממונה, במו עיניי ראיתי, במשרדי, אבל לממונה יש גם בעיות אובייקטיביות של כוח-אדם ושל בדיקה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, לא. קובי, לא.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יוסי, אני אתן לך לדבר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

מה "יוסי"? לא הבנתי. יוסי, אין לך בעיות כוח-אדם? תגיד לפרוטוקול שאין לך בעיות כוח-אדם. זה בסדר גמור, אנחנו נשמח אם תגיד את זה, כי עד היום הרבה מאוד דברים אתה לא עושה כי אתה צריך כוח-אדם.

 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מלי ויוסי, אני אתן לכם לדבר שוב.

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

לא אמרתי שהכול ניתן. אמרתי שחלק ניתן, אל מול עיניי - -

 << אורח >> יוסי סגל: << אורח >> 

לא קיבלנו שום דבר.

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

- - וניסינו לעשות את הדיאלוג, אבל מה לעשות, יש גם סוג של חוסר אמון בין הארגונים וגם בעיות אמיתיות ואובייקטיביות של כוח-אדם, שזה גם לקות של הממשלה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זה האוצר שנורא רוצה להסדיר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הוא לא מוכן לתת רבע תקן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, בבקשה.
  
 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

אין פה אשם ואני נגד המילה "שחיתות". יש פה עבודה לא מקצועית מספיקה. אני אומר לך שזה קשור לכלל הגורמים, בעדינות הראויה להיאמר. אני מכיר טוב טוב את מושג הממונה ומעריך אותו מאוד וגם את החטיבה ומעריך אותה מאוד, גם את עובדיה וגם את עובדיו.

ככל שהתקדמנו, ככל שקווים כחולים התעדכנו וככל שהמציאות הלכה והשתכללה מבחינה טכנולוגית, התחילו להיות פערים. אין לזה אשם ספציפי. יש מציאות שהתקדמה, והיא מורכבת, והיום אנחנו באים לפה כדי לגשר עליה ולהשאיר את כל השחקנים במגרש, לטובת הליכה על פי צדק ודין.

עוד פעם, כבר אמרתי מה שאני חושב שהכי חשוב לרפא. תודה.

 << אורח >> חגית עופרן: << אורח >> 

אם רוצים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תודה. לא, לא, חגית. חגית. רק שנייה.

 << אורח >> חגית עופרן: << אורח >> 

למה להמשיך להקצות דברים שהם לא - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חגית, בבקשה. יוסי ומלי, רציתם להגיב?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

פקידה בצבא תגיב לעוזר שר הביטחון? הוא דרג מדיני והיא פקידה בצבא במדים, והוא יתווכח איתה פה לפני הוועדה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אלא אם כן הוא מסכים. אם קובי מסכים, בסדר.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

הכול פה נטרף, אתה מבין?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, אנחנו פה שמענו הרבה דברים שפקידים - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני תמיד זוכר שהמדינה לא יכולה לדבר בשני קולות, ואיזה מלחמות היועץ המשפטי מנהל פה. המדינה לא תדבר או שתדבר בחמישה קולות. כל הכבוד. עולם הפוך ראיתי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מלי ויוסי, אתם רוצים?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

זה ממש מינהל תקין... אפרופו מדברים על החטיבה. זה אשכרה מינהל תקין...  

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

די בצלאל. בצלאל. מלי, יוסי, אתם רוצים להגיב? בבקשה.
    
 << אורח >> יוסי סגל: << אורח >> 

הייתה כוונה להסדיר שני יישובים. קיבלנו הקצאות בשני יישובים בלבד, זה מה שקיבלנו. על המכתב של 2016 באמת לא קיבלנו שום תגובה עד היום. אלה העובדות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לא הבנתי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

חגית - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תן לי להבין אותו.

 << אורח >> יוסי סגל: << אורח >> 

- - - כל הקצאה שמתבצעת בחטיבה, שיעביר לנו לבדיקה לפני שהיא מתבצעת. לא קיבלנו שום הקצאה כזאת.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אתה שייך למינהל האזרחי, נכון?

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

הוא הממונה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יוסי, אפשר לשאול אותך שאלה? 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

בשנת 2004 יצא נוהל 106, שאתה היית אמור על בסיסו לגבות תשלום בגין המקרקעין ביהודה ושומרון אל מול חכירה. למה לא מימשת את הנוהל הזה?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

בצלאל, עשה לי טובה. בצלאל. בצלאל.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

נוהל 106 יצא בשנת 2004, שעל בסיסו היית אמור לגבות תשלום בעקבות אותו דוח מבקר המדינה מ-2003.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. די, עזוב.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

נורא נחמד לך להפנות את האצבע לחטיבה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רגע. מועצת התכנון העליונה נמצאת?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כמה הסכמי הרשאה לחטיבה שפג תוקפם לא חידשת?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. בצלאל.

 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

לאיזה הרשאות אתה מתכוון?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני שואל על הרשאות לתכנון, הרשאות לפיתוח.

 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

הרשאות לתכנון ביישובים קיימים?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כן, ביישובים קיימים. כמה הרשאות פג תוקפן והן לא חודשו?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. יוסי, אני רק רוצה - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

נורא נחמד לעשות את החטיבה לשעיר לעזאזל, כולם זורקים את זה עליה. אתם ראש קטן. אתם שנים לא פעלתם להסדיר את זה, לא משרד האוצר, לא משרד הביטחון, דגרתם על ביצים, תסלחו לי, אז עכשיו אתם מפנים את האצבע לשעיר לעזאזל, כי הוא החטיבה, כי הוא הכי פחות מיוצג כאן? תתביישו לכם.    

 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

 - - - שעיר לעזאזל.

<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 
                  
אני רוצה להגיד משהו.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

תתביישו לכם. אתם הייתם צריכים לשאת את החוק הזה על כפיים, סוף-סוף עושים סדר. כל אחד נכנס ב-ד' אמותיו, שומר על האינטרס הקטנטן שלו.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל. יוסי, אני רק רוצה - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

40 שנה אתם פישלתם. איפה הייתם 40 שנה?

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, מספיק. מועצת תכנון עליונה נמצאת אצלכם?

 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

אצלנו, במינהל המזרחי.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שם אני יודע שיש תור ענק של תוכניות שמחכות, שכבר עברו את כל האישורים המדיניים והכול, ומחכות רק לבדיקה, יש לכם מעט אנשים ואני שומע שאתם מסוגלים לבדוק X תוכניות, כי אין לכם כוח-אדם, כשיש מאות תוכניות שמחכות. לפי החישוב הזה יש תוכניות שרק בעוד חמש שנים יגיעו לדיון אצלכם.

 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

קודם כול, זה לא מדויק. אנחנו גם עובדים על המון תוכניות.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

אני נזהר מאוד, ואני יודע על מה אני מדבר.  

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא תיכנס לסוגיה הזאת. אל תיכנס אליה, מכיוון שגם פה יש עוד כמה שותפים.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה בדיוק מה שניסן מציע.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

לזה אני רוצה להגיע. אני רוצה להגיע לזה - - -

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

ניסן מציע שכל אחד יעשה את העבודה שלו באופן שהוא אמור לעשות אותה, ולא כדאי עכשיו לשים את כל הפוקוס כאילו ש-40 שנה החטיבה לא עבדה כמו שצריך, כי שוב ושוב אני אזכיר - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שולי. שולי, לא.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

- - שעיקר הביקורת בדוחות מבקר המדינה היא לא כלפי החטיבה להתיישבות, היא כלפי משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

מה שאני רוצה להגיד שאני יודע שצריכים להוסיף לכם, והלוואי ויעשו את זה, עוד 120 וכמה תקנים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

130.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

חשבתי 127 - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

לא, לא. ממש לא. צריך לזכור אותם ולהעביר את זה למשרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

שנייה. בסדר. כיושב-ראש ועדת הכספים כמעט עשיתי את זה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

עמדותיך ידועות. בואו נעבור הלאה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

כיושב-ראש ועדת הכספים כמעט עשיתי את זה. לא חשוב. צריכים את התקנים האלה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אנחנו אזרחים סוג ד' - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

צריכים את התקנים האלה וכו', וכאן האוצר - - -

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אחר כך הם מתווכחים ביניהם מי אשם בשירות הדפוק שאנחנו מקבלים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

האוצר שקט עכשיו, אבל גם הוא. בקיצור, אל לכם להלין דווקא על החטיבה וכו', כשהכול תקוע - - -

 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

אנחנו לא מלינים על החטיבה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

צריך לסגור את המינהל האזרחי, צריך להעביר את זה לאחריות - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בצלאל, תגיש הצעת חוק.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

כבר הגשתי. כבר הגשתי. 40 שנה אנחנו אזרחים סוג ד', מקבלים שירות, ואני לא רוצה פה לדבר לא יפה, ואחרי זה הם רבים ביניהם מי אחראי.
                              
 << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> 

שלא יובן שאנחנו והחטיבה באיזה ריב. יש בינינו קשרי עבודה, אנחנו מכירים את הטלפון, אנחנו מנהלים פגישות עבודה, אנחנו מתואמים בהרבה מאוד דברים, אנחנו מכירים מה תפקידם ומה תפקידנו במציאות הנוכחית.

<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

אני רוצה רק משפט אחד.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יגאל, משפט, כי יש לנו דקה - - -

<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 
 
אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי חגית. את יוצאת באשמה מאוד מאוד חמורה, שהיא פשוט לא נכונה. אני רוצה להסביר. החטיבה לא יכולה להקצות קרקע. היא לא עושה את זה, היא לא יכולה. גם אם אני רוצה, אני לא יכול. זה בלתי אפשרי, ואני אסביר לך איך זה עובד.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

עכשיו בחוק אנחנו נאפשר לך.

<< אורח >> יגאל גרינוולד: << אורח >> 

כרגע זה בלתי אפשרי. כיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שאת אישה רצינית ואת מתייחסת לדברים בצורה רצינית, את מייחסת לנו דברים שלא קיימים בשטח, לא ביהודה ושומרון ולא בשום מקום. זה עובד בצורה כזאת: הממונה מחליט להקצות קרקע לטובת החטיבה, החטיבה מחלקת לברי רשות, לאותם מתיישבים שהביעו את נכונותם להתיישב. כל זה קורה אך ורק כדת וכדין, אחרי החלטת ממשלה. זה לא יכול לקרות ללא החלטת ממשלה. ולכן העמדה שלך לא נכונה, וצר לי מאוד שאמרת אותה. תודה רבה.

 << אורח >> חגית עופרן: << אורח >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

די, לא, חגית. רבותי. הדיון הנוסף ביום שני הבא, 5 בנובמבר 2018.

 << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> 

אנחנו פועלים לפי לוחות-זמנים שמוכתבים לנו מהיועץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

נמצאת כאן דינה, ודינה תשמע שיש לנו ישיבה ב-5 בחודש. אם אתם – אתם הכוונה לממלכה – יש לכם כל הזמן שבעולם, בכבוד, אז אנחנו נתקדם. אנחנו רוצים להתקדם ביחד ורוצים את זה. חיכינו, חיכינו, עכשיו אנחנו מתקדמים, תתקדמו גם אתם. כשרוצים, תאמינו לי, גם מהצד של הממלכה כשהיא רוצה, היא יודעת לעשות דיונים מהיום למחר או למוחרתיים, להושיב אנשים ולעשות את זה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

תגיד להם, אדוני היושב-ראש, שאם זה בשבות, אם זה אמירה לנכרי, גם בשבת הם יכולים לכתוב את הסיכום.
  
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רק על ידי עקו"ם.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אמרת להם זמן.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הדיון הזה, מעבר לחוק שקיים – הדיון הזה רציני מאוד, מהותי מאוד, שיכול לשנות סדרי בראשית, ולכן הדיון היה חשוב מאוד. קודם כול, אני רוצה להודות לכולם.

 << אורח >> קובי אלירז: << אורח >> 

מה קורה ב-5 בנובמבר?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

יש פה עוד דיון ומצביעים - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

יש עוד דיון.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

מקריאים את החוק, מכינים אותו לקריאה ראשונה, ושבוע אחרי זה הוא עובר למליאה בעזרת השם.        
    
 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בדרך כלל כשאני קובע דיון, כמו עם היועצים המשפטיים, קבעתי דיון וקבעתי מתי יהיה הדיון השני. אם אני מניח שבדיון הראשון לא נגיע לשלב של ההצבעה, אני כבר משריין, כי אם אני לא אשריין, יהיה לי דיון רק בעוד חודשיים או שלושה. אני משריין, שריינתי גם לנושא הזה של החטיבה את שבוע הבא. יש לכם זמן לרוץ. בכל אופן, אנחנו הולכים לקראת הקריאה הראשונה.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

זה לא סוף הדרך.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

קובי, זו לא קריאה שנייה וקריאה שלישית.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

שני הבא פה. שני אחר כך במליאה.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

זה רק הקריאה הראשונה. יש כאלה שבקריאה הראשונה בכלל לא עושים דיון, אלא אומרים שהדיון המרכזי יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. פה אנחנו כבר עושים את זה לקריאה הראשונה, כדי שאולי לקריאה השנייה והקריאה השלישית נוכל לעשות את זה יותר קצר וזריז. בכל אופן, אני רוצה להודות. היועץ המשפטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנחנו מסמך מפורט על שולחן הוועדה. אני מניח שבפתח הישיבה הבאה אנחנו נתייחס לנקודות האלה ונשלים. חלקן נאמרו פה בצורות כאלה ואחרות, ואנחנו רצינו לחדד כי יש כמה דברים שלא נאמרו מבחינתנו בצורה מלאה, והדברים האלה אנחנו מקווים להציף בפני חברי הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

תהיה גם ער לשינויים, אם יהיו במהלך השבוע.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

אני רוצה לבקש שתנסו להביא פתרונות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהחלט. בהחלט.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): << דובר >> 

במסגרת הגשת תכלית החוק - - -

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

רבותיי, שוב אני רוצה להודות לכל חבריי חברי הכנסת, לכל אנשי הממלכה, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, לגופים הנוספים שהצטרפו אלינו; ושוב, יגאל, לחזק את ידיכם – איך אומרים? אל ירא ואל יחת.

 << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> 

תמשיכו ליישב את ארץ-ישראל כולה, שזו תכלית החטיבה להתיישבות. אל תקשיבו לכל המלעיזים.

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

הישיבה בנושא הזה נעולה.
          

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:33. << סיום >>