פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 870
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 9:15



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון - צוותי חירום יישוביים), התשע"ח-2018 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלי אלאלוף – היו"ר
דן סידה


חברי הכנסת:
חיים ילין 


מוזמנים: 
	נציגת רח"ל, משרד הביטחון וצה"ל 
	–
	מעיין רוזנשטוק

	משפטנית -יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	איה דביר

	עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	דרור גרנית

	משרד המשפטים
	–
	איה דביר

	סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים 
	–
	נתן בביוף

	מנהל מינהל הרישוי והחירום, משרד הפנים 
	–
	אליהו רגב

	עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים 
	–
	איילה ויינשטיין

	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים 
	–
	תמר הכהן

	עו''ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 
	–
	דיקלה חורש

	מנהל השירות לעבודה קהילתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 
	–
	ברוך שוגרמן

	המפקח הכללי על כ"א לשע"ח, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 
	–
	רביב מלאכי

	סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר 
	–
	חמוטל בן דור

	עו"ד לשכה משפטית אגף שכר, משרד האוצר 
	–
	אורלי ישי גנץ

	רפרנטית פנים ושלטון מקומי אג"ת, משרד האוצר 
	–
	מעין ספיבק

	עו"ד, משרד הרווחה 
	–
	רון אשכנזי

	מרכז נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי 
	–
	רותם דהן 

	מנהלת תחום חינוך ורווחה, מרכז המועצות האזוריות 
	–
	רינת חכים

	נציגת אגודה לזכויות האזרח
	–
	דברה גילד-חיו

	תנו יד לחרש נכים למען נכים
	–
	דן מיכאל קדרון

	עו"ד, הסתדרות החדשה 
	–
	ורד ויץ

	עו"ד-לשכה משפטית, ביטוח לאומי 
	–
	שרית דמרי

	מוזמן/ת
	–
	פנחס חותה





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהל/ת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט


 << נושא >> הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון - צוותי חירום יישוביים), התשע"ח-2018,  פ/4987/20, הצעת ח"כ חיים ילין << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 


בוקר טוב לכולם, לחבריי חברי הכנסת דן סידה וחיים ילין – חלוקה טובה – הצפון ביותר והדרום ביותר. היום 5 בנובמבר 2018, כ"ז בחשוון התשע"ט. השעה 09:18. על סדר-היום: הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום. זו הצעת חוק שנתמכת על-ידי כל הביטחוניסטים של הכנסת. יש פה אבי דיכטר, עמיר פרץ, עורר פורר ועוד חברים. אני חושב שזו הצעת חוק מאוד חשובה. אני מציע שתפתח, חיים.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני מודה לך ולוועדה על שאפשרו לי להעלות במהירות את החוק הזה. אני אומר את זה במצב הפוליטי במדינת ישראל – המטרה היא קודם כל אם עברנו את הטרומית, לפחות לעבור בקריאה ראשונה כדי שנוכל להמשיך.

אגלה לכם סוד, שחלק מהחוקים האלה אני עושה כדי לפגוש את כולכם – סך הכול אני לא פוגש אתכם יותר מדי. כראש מועצה הייתי פוגש אתכם הרבה יותר. 

החוק הזה מגיע בעקבות ניסיון חיים, נקרא לזה כך, בעוטף עזה, אך מעל הכול, כי חוק העורף, שהיה צריך להיות מחוקק לפני הרבה מאוד שנים, שארדן התחיל בו ולאחר מכן ברח"ל המשיכו אותו, לא חוקק. חוק העורף מדבר על כיתות כוננות, על צח"י, על העורף בכלל, ומה התפקיד של ראש רשות. כמעט כל מה שאנו רוצים, נמצא שם. אי לכך שזה לא חוקק, חשבתי שנכון להסדיר את מעמד הצח"י – צוות חירום ישובי, שנמצא בכל קיבוץ, מושב או ישוב קהילתי במועצות אזוריות. למה שם – כי מועצות אזוריות אינן עיר. פעם אמרתי לראש עיר שבריצת בוקר אני יכול לעבור על כל הפחים ולראות מה אספו ומה לא. במועצה זה קצת יותר מסובך, כשהישוב הצפוני, בארי והדרומי זה כרם שלום והחלוציות זה מעל 45 ק"מ - קצת יותר מסובך. לכן אנחנו צריכים כנפיים של שליטה באותם ישובים, וזה תפקיד הצח"י – שבשעת חירום וגם לא בשעת חירום – בשריפה, בכל מצב שלא יהיה בתוך הישוב - יש קבוצה שהיא גם המנהיגה של הישוב, והיא עוטפת את הקהילה. היא שומרת על הקהילה כגורם משמעותי. יש להבין - בעוטף עזה, במקומות שנמצאים בספר מה שמחזיק את האזור זה הקהילה. לא להיות לבד ולהתמודד מול מצבי קיצון לבד - זה הדבר החשוב ביותר. ראש רשות הוא בעצם אבא של כולם, ויכול לשלוט על הישובים על-ידי צוותי החירום.

בעופרת יצוקה כבר היה צח"י, בתחילת הדרך, והמלחמה היתה 28 יום. לא היה מיגון. הרבה דברים היו שם, והיינו צריכים ללמוד ולהתמודד מול מציאות שהיא די חדשה במדינת ישראל, שהעורף הופך לחזית. מה זאת אומרת - זה לא דומה למה שקורה בצפון כשהטילים עפו 40 ק"מ; פה האויב או הוא עם טילים או הוא חודר למדינת ישראל, ונמצא מולנו. לכן היו צריכים שני גורמים מאוד מרכזיים להיות משופשפים – אחד זה כיתת הכוננות והשני זה הצח"י. אני בכוונה מציין את שני הגורמים האלה, כי לפעמים אנשים מתבלבלים – יש לכם כיתת כוננות, אתם לא צריכים צח"י. לא. זה שני דברים נפרדים לחלוטין. כיתות הכוננות הן ת"פ של צה"ל לחלוטין, מגויסות כדין במצב חירום – יש להם צו 8, מדים של צה"ל. הדבר הזה הוא די מוסדר למעט המעמד שלהם מבחינה ביטוחית ועוד דברים, וראינו את זה בצוק איתן, כאשר רבש"צ נהרג והסגן שלו גם – אחד מוכר והשני לא מוכר. זו סוגיה אחרת – צח"י.

אנחנו רצינו לבוא מתוך הניסיון בצוק איתן, לומר: יש 60 יום של לחימה. קבענו חירום עוד לפני שהממשלה קבעה, כי הבנו שברגע שהחמאס נכנס למערכה והוא מתחיל להפגיז אותנו, אין דרך אחרת אלא לצאת למבצע כזה או אחר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

איזה מעמד יש לזה שאתם מכריזים?

 << דובר_המשך >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

ראש רשות לפי החקיקה הקיימת, יכול להחמיר את המצב – לא להקל עליו. כלומר לפי החוק היום במדינת ישראל, אם פיקוד העורף אומר: אין לימודים, לצורך העניין, ראש העיר לא יכול לומר: יש לימודים, אבל אם פיקוד העורף אומר: החיים כרגיל, ראש הרשות יכול לומר: אין לימודים, כלומר הוא יכול להחמיר. מבחינתי החמרה – כשהבנתי שמתחילים להפציץ אותנו, ואף אחד לא הגיב – בדומה למה שקרה בשמונת החודשים האחרונים, ושום דבר לא קורה – הייתי צריך לקבל החלטה כדי להציל חיי אדם ואז עברתי לחירום. חירום זה אומר שהמועצה עוברת לחירום – לא תמיד הישובים עוברים לחירום, אבל צוותי הצח"י כבר היו מגויסים, כי כבר היו פגיעות בתוך הישובים של טילים ופצמ"רים, ומבחינתנו זה היה האיתות שכנראה משהו יקרה. אנחנו קיבלנו את ההחלטה ב-1 ביולי. המלחמה התחילה ב-8 בו. כלומר שבוע היינו במצב חירום, והטיל הראשון התפוצץ בתוך רעים וליד אוגדת עזה ב-28 ביוני – שנבין את ההשתלשלות. 

צוותי הצח"י נלחמו 60 יום מבחינתנו. חלקם פוטרו מהעבודה, חלקם לא קיבלו שכר, חלקם מימשו את כל ימי החופש בלחימה. חלקם לקחו הלוואות כדי להתקיים באותה תקופה. חלקם גויסו למקומות אחרים – ומול זה קצת קשה לנו, כי אם יש קצין בצח"י, הוא יגויס ואנחנו מבינים שהוא יותר חשוב כנראה במקומות האלה, אבל זו היתה הסיטואציה. 

מה שרצינו בחקיקה הזאת, זה להסדיר את מעמד הצח"י, שכולם יכירו אותו. שתיים, גם כשיש מצב של לחימה לטווח ארוך, הם יפוצו. שלוש,  להגן עליהם, שלא יפוטרו ממקום העבודה. יש לפחות חקיקה לגבי ימי מילואים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

צח"י מנוצל מחוץ למערכת של השלטון המקומי על-ידי צה"ל?

 << דובר_המשך >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא, אבל בדרך כלל הראשונים שסוגרים את הזירה זה כיתת הכוננות – בדרך כלל הרבש"צ עם ראש צח"י. מי שמאמן את הצח"י ומי שמגייס את האנשים האלה זה משרד הרווחה. בתוך הצח"י יש אנשים שיודעים לטפל בפוסט טראומה עוד לפני שמגיעים. יש אנשים שיודעים לדברר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

משרד הרווחה מטיל עליהם תפקידים?

 << דובר_המשך >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

יחד עם ראש הרשות, זה בשיתוף פעולה, כי אם אנחנו צריכים בישוב מסוים, שכולם צרפתים או ארגנטינאים ואנחנו צריכים דוברים – אנחנו נוציא דוברים לחו"ל. הם יתראיינו כדי שהעולם יבין מה המצב. אם יש לנו בישוב מסוים נהג שופל שהוא הכרחי בישוב, ויכול להניע מישוב לישוב, נעשה זאת. כלומר הראייה היא מערכתית של כל המועצה מבחינה אסטרטגית של ראש הרשות, אבל האימון הספציפי של צוותי הצח"י ומה תפקידיו, זה נעשה על-ידי משרד הרווחה. זה צריך לדעת. זה יד ביד. זה עובד כקבוצה – לא כל אחד עושה מה שבא לו. תחת משרד הרווחה נמצאים מרכזי החוסן. הם מגייסים לרוב את האנשים, ויודעים מיהם. אנחנו צריכים אנשים אחראיים. אנחנו גם צריכים אנשים שבקסאם ובפצמ"ר הראשון יישארו שם, ואנשים שיש להם הניסיון.

יש להם עוד תפקיד, שלא תמיד מדברים עליו – להמשיך להחזיק את המשק. אנחנו לא תמיד מפנים את הישובים. הזקנים לא מוכנים לעזוב את ביתם. מי מביא להם אוכל, מי דואג לזה שהמכשירים הרפואיים יהיו תמיד מחוברים, ומי דואג לזה – כמו שקרה בנירים, שיש הפסקת חשמל - ושם נהרגו האנשים שלנו – שהם באו לתקן את החשמל, את אותו מוקד שלא סיפק חשמל לאותם ותיקים בני 90 ומעלה, כי הם ממקימי 11 הנקודות בנירים, והיה מאוד חשוב שהחשמל הזה יחזור.

חלק מהמסקנות מצוק איתן, שאנחנו צריכים מערכות גנרטורים, שיכולות בהפסקת חשמל, לעבוד ולהטמין את הכבלים מתחת לאדמה כדי שלא יקרה מה שקרה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אף פעם משרד הרווחה לא דאג להסדיר את המעמד של הצח"י?

 << דובר_המשך >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא. אני גם לא מאשים אותם, כי לא תפקידם לחוקק – זה תפקידי לחוקק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא לחוקק אבל לסדר את מעמדם כולל פיצויים.

 << דובר_המשך >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא. אני יכול לומר לך משפחות בצוק איתן, שניסיתי לעזור להם דרך תרומות, משפחות שכמעט שעבדו את הבית שלהם לבנקים כדי לקחת הלוואות כדי להתקיים, ואחרי שהם פיטרו אותם גם לא היה להם מקום עבודה. הרגשתי שכראש מועצה עליי לעשות עוד כמה דברים. החוק הזה לא התחיל אתמול בבוקר; לקח לו הרבה מאוד שנים. אגב, גם כשהוא חוקק בטרומית – היום הוא התהפך כמעט לחלוטין. אותי לא מעניינת הטכניקה שבו הוא בוצע אלא המהות. לא איך משפטית אנחנו מגנים עליהם אלא שבמהות מבינים מה זה צוותי צח"י כולם, מבינים שבלעדיהם המועצות האזוריות לא יכולות להתקיים, וכל התושבים, כמעט בלי יוצא מהכלל, זקוקים להם בכל רגע נתון. זה הטלפון הראשון ששומעים בום מברקים – לא מקסאמים – אליהם. הם אנשים מאוד אחראיים. יש ישובים שכמעט כולם נשים. יש כמעט גברים. כל ישוב בוחר, ואני מאוד שמח שלפחות במועצה אזורית אשכול – רובן נשים – אגב, גם במנגנון החירום של המועצה כולם היו נשים – יש משהו בצח"י שהוא לא כיתות כוננות של גברים שמחבק ועוטף את התושבים. נורא חשוב להבין את זה. לא הכול זה שכפ"צים וממ"דים. בסוף הנפש נפגעת. ואם הן מצליחות להגיע לפני שנתנו את התרופה, כי מי שלא יודע – מי שרוצה לטפל בפוסט טראומה, הדבר האחרון שצריך זה לתת את התרופה, אלא מה שצריך אותו אדם שנמצא במצב הזה זה את החיבוק החזק הזה שלא נותן לו יותר להשתולל – זה עושה צוותי הצח"י עד שמגיעים גם מרכזי חוסן וצוותי הרווחה לטפל באותם אנשים. מונעים על-ידי זה גם הבאתם לבתי חולים וקריסה של המיון עקב אנשים שיכולים להיות מטופלים בבית.

פה מדובר רק על צח"י. אני יודע שקיימים עוד סוגי צוותים, שהם יותר עירוניים, מה שנקרא רובעים. שם חילקו את העיר לרובעים, אבל זה בהחלט לא עד כדי כך מוסדר. למדתי בחיי, שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, כלומר אם בסופו של דבר נרצה את כל המדינה – גם את המרכז והכול - לא ייצא מזה כלום. עדיף ללכת על משהו קטן ספציפית, ממוקד, ולהרחיב אותו אם יהיה צורך. אם יהיו שאלות, אשמח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת סידה.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

כמי שמתגורר גם באזור קו העימות, אני מבין את החשיבות של ההצעה הזאת – היא מתבקשת וחשובה. אני חושב שכדאי לעשות, להסיר כל גורם שעלול לסרבל. למה צריך שיושב-ראש המועצה יתייעץ עם יושב-ראש הוועד המקומי? למה שלא יחליט לבד? למה צריך שתהיה עוד התייעצות?

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אסביר, כי זה חשוב. מועצה אזורית לעומת עיר, יש מה שנקרא שלטון דו-רובדי. בעיר יש מועצה וראש עיר מכהן, ויש קואליציה, והכול נמצא באותו קו כחול. במועצה אזורית יש ועד מקומית שהוא נבחר, והוא מכיר הכי טוב את האנשים שנמצאים בישוב – מה שבדרך כלל ראש מועצה לא מכיר תמיד, לא ברמה אינטימית של ראש ועד. לכן אמרנו שאם הוועד בוחר באנשים, ראש המועצה- - 

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אבל מגיע מצב חירום מסוים – אתה צריך להתייעץ.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא. לא במצב חירום. צוותי הצח"י מוקמים מראש. יש רשימה סדורה, משרד הרווחה יודע את זה, הקהילה יודעת את זה, והם לפחות נזקקים ל-12 אימונים בשנה. לא רציתי להגיע לזה, אבל 12 ימים של השתלמויות ואימונים. זה לא שמחר בבוקר מגיע אחד ואומר: אני רוצה להיות צח"י. זה לא עובד ככה.  

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

ננסה פחות לסרבל את הסמכויות של ראש המועצה, ולהגיע למצב שהוא פועל בצורה שוטפת, ולא צריך להתייעץ עם מישהו כשמתקיים אירוע מסוים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפי הנוסח פה, אנחנו מבקשים להחליט מהי הפעילות החיונית בשעת צורך מסוימת. קרה אירוע מסוים, מבקשים מראש המועצה האזורית בהתייעצות עם ראש הוועד המקומי. השאלה היא אם באמת זה נחוץ.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

נאמר שראש המועצה בחו"ל – נחכה שיתייעץ אתו?

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אם הוא בחו"ל, יהיה סגן או ממלא מקום.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אומר לך למה אני מעלה את זה, אדוני היושב-ראש. יש הוועדים המקומיים, ועדי האגודה, שהם הוועדים החקלאיים, ויש המקומיים. אצלנו בגליל זה עדיין לא הגיע למנוחה ולנחלה, ועדיין יש סמכויות שלא מספיק ולא נגמר. אני אומר – ראש המועצה מספיק חכם. בוא נשאיר אותו. בהתייעצות הוא לא מחויב. לא יודע איך זה עובד אצלכם, אם אתם מסודרים עד כדי כך. אצלנו זה עדיין לא מסודר בגליל בצורה כזו שאני יכול לומר שזה ימנע סרבול ולא יקרה חלילה עיכוב מסוים בגלל סמכויות כאלה ואחרות שעדיין לא עובדות אצלנו כמו שצריך. לא עובדים – אני אומר את זה באחריות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מניסיון אישי – עבדתי עם הרבה מאוד מועצות אזוריות, כולל שלו וכולל שלך. אף פעם לא היתה לי התייעצות כזו חיצונית למערכת. אתה רוצה לסגור – תסגור עם ראש המועצה, ונשמח לשמוע. בבקשה, אדוני.   
           
 << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> 

בוקר טוב. רביב מלאכי, משרד העבודה, המפקח הכללי על כוח אדם לשעת חירום. אני קצת חושב שונה בהיבט הזה של ההתייעצות. אנחנו מדברים פה על מצב לא רגיל, כלומר אם אנחנו מדברים על שעת צורך – אנחנו מדברים מה יקרה אחרי שבעת הימים, שזה מה שמעניין אותנו היום. אחרי שבעה ימים, שאנחנו מדברים פה על מנגנון שלם, שעדיין לא דנו בו – אני מניח שנדון בו בהמשך – אבל מגנון שלם של פיצוי, כמו שאומר חבר הכנסת ילין – ואני באמת מצדיק את זה; אני חושב שעושים עבודת קודש כל צוותי הצח"י, אבל אני חושב שצריך פה התייעצות או עם מפקד מחוז של פקע"ר לצורך העניין או מפקד מחוז של משטרת ישראל. פקע"ר – פיקוד העורף, או משטרת ישראל. אנחנו מכירים את זה גם בכלל מנושאים של חירום, גם בהיבטים של מצבי חירום חוקיים, משפטיים. הם מכירים את הזירה הרחבה יותר, מסתכלים בצורה רחבה, שאני חושב שאם אנחנו באים במנגנון שצריך להפעיל, ברמה של מדינה, אני חושב שכדאי שהגופים שהם אופרטיביים במדינת ישראל, הם ייתנו גם התייעצות – לא שהם מחליטים, אבל הם יגידו: אנחנו רואים בפן הרחב- - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מובן. תתמקדו, בבקשה. בבקשה.   

 << אורח >> רינת חכים: << אורח >> 

רינת חכים, מרכז המועצות האזוריות. אני רוצה לומר משהו בזכות ההתייעצות עם ראש הוועד, מכמה טעמים. ראשית, צוותי הצח"י האלה עושים עבודת קודש בהתנדבות, והם רוב הזמן עובדים באופן עצמאי בתוך הישוב, כולל האימונים והתרגולים שעושים להם על-ידי המועצה. חלק מהמועצות שלנו יש בהם ישובים בתוך – 4 ק"מ, 7 ק"מ, 20 ק"מ – וחלק מחוץ. אז קודם כל, מהטעם הזה צריך התייעצות עם הוועד, מה קורה בישוב שלו. יש ישובים שהם מחוץ לקו ה-4 ק"מ נאמר, אבל התושבים נורא בחרדה, והם ירצו להתפנות. אבל לא הייתי לוקחת ראש מועצה, ומנחיתה על ראש הוועד הוראות, אלא אם כן זה ביטחון כמובן – לא מדברת על צבא אלא מדברת על העניין האזרחי. אני חושבת שיש מקום להתייעץ עם יו"ר צח"י שעושה את עבודתו כל הזמן סך הכול באופן עצמאי, להתייעץ אתו על מצב הקהילה שלו. אז גם מבחינה גיאוגרפית וגם מבחינת אופי הישוב אני כן הייתי נותנת- - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

איפה הסמכות נשארת?

 << דובר_המשך >> רינת חכים: << דובר_המשך >> 

אצל ראש המועצה. אבל בהתייעצות עם ראש הוועד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז לפי הצורך, ראש המועצה יכול להתייעץ. הוא לא חייב. אם כל ראש ועד יגיד: תפנו את כל התושבים שלי – אז תשאירו את זה לראש המועצה עם אפשרות שבהחלטתו להתייעץ. זה מה שאני מציע, אבל נראה עוד דעות. בבקשה.

 << אורח >> ברוך שוגרמן: << אורח >> 

ברוך שוגרמן, מנהל השירות לעבודה קהילתית, במשרד העבודה והרווחה. אנחנו השירות המקצועי, שעוסק בנושא צוותי צח"י כבר מעל שני עשורים. התפקידים של משרד העבודה והרווחה בנושא הזה במשך עשרים השנים האחרונות כוללים הסדרה. אחינו הוצאנו כבר ב-2002 אוגדן צח"י ראשון עם הסדרה – מה זה צח"י, מהם ששת התחומים, תתי הצוותים וכל הפירוט. הוצאנו ב-2015 מהדורה שנייה. התיק הזה נכתב עם כל הגורמים – פיקוד העורף, צה"ל, משטרת ישראל, רח"ל וגם עם המועצות האזוריות עצמן. עשינו את הפיקוח על הצוותים האלה, על מי שמכשיר אותם. אנו עושים מעקב אחר הצווים, וגם אחרי כמה פעילים יש ורישום הפעילים.

היום אני יכול לבשר אחרי עבודה אינטנסיבית יחד עם הביטוח הלאומי שכל פעיל צח"י מבוטח בביטוח מתנדבים על-פי סעיף 287 של חוק הביטוח הלאומי. אין לנו בבסיס התקציב של המשרד תקציב לכל הפעילות הזו. היא נעשית באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים במועצות האזוריות, מחלקות שהם עובדים של המועצה האזורית, יושב-ראש המועצה, והם מובילים את הגיוס של הפעילים, הכשרתם, הקמת הצוותים ושימורם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה אתה חותר? בוא נחזור לחוק.

 << דובר_המשך >> ברוך שוגרמן: << דובר_המשך >> 

חיים ציין את תפקיד משרד הרווחה. רציתי להבהיר את זה, כי היו בעבר דיונים בוועדה הזו לגבי צח"י וגם לגבי נושא התקציב. כיום אנחנו מקבלים 5 מיליון שקל כל שנה מרח"ל – רשות חירום לאומי - בשלוש השנים האחרונות ועד 2020, להקים ולשמר את צוותי הצח"י. חשוב שהחוק גם יעבוד בהלימה עם ההנחיות שהוצאנו, והערנו על מספר דברים פה שאינם הולמים את תיק צח"י שכל הארץ עובדת אתם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

עברת על החוק המוצע?

 << דובר_המשך >> ברוך שוגרמן: << דובר_המשך >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שלחת הצעות?

 << דובר_המשך >> ברוך שוגרמן: << דובר_המשך >> 

כן, אתמול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתמול שלחת את תיק צח"י – 180 העמודים, אבל אמרת שאת ההערות נמסור בדיון. חוץ מההערה של השם ושל הצוות, לא קיבלתי הערה מהותית. אשמח לשמוע.

 << אורח >> ברוך שוגרמן: << אורח >> 

נעיר את כל ההערות שלנו, גם עם שני זרועות המשרד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בוא נהיה תכליתיים. תפקידי הוא לנהל את הדיון. אם יש לך דברים קונקרטיים, שלא הספקת להעביר, תשב עם הייעוץ המשפטי או תתכתבו ותקדמו את זה. לא עכשיו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נדון בסעיפים. אפשר יהיה להעיר להם.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ודאי. טוב מאוד. בבקשה.

 << אורח >> מעין ספיבק: << אורח >> 

מעין ספיבק, אגף תקציבים, משרד האוצר, תחום פנים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה לא רווחה?

 << דובר_המשך >> מעין ספיבק: << דובר_המשך >> 

הוחלט שארבעת המשרדים ייקחו חלק בתקצוב ההחלטה. אני נמצאת כאן כאחת הנציגות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז אין נציג רווחה פה.

 << דובר_המשך >> מעין ספיבק: << דובר_המשך >> 

לא של אגף תקציבים. ארבעת המשרדים הם פנים, רווחה, ביטחון פנים וביטחון.

לנו יש בעיה עם מתן סמכות בלעדית לראש המועצה בהכרזה על מצב החירום, כי האפשרות להכריז על מצב חירום על-ידי גוף שלא נושא בעלות התקציבית חושפת אותנו לעלויות תקציביות גבוהות שאינן עומדות בסעיף 40א לחוק התקציב. זו היתה חלק מהאפשרות שלנו שלא להתנגד לחוק. אנו דורשים שההכרזה על מצב החירום- - 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אל תדרשו. אתם מבקשים. אל תיקחו מה שאין לכם. לדרוש מהכנסת – לא מקובל. 

 << דובר_המשך >> מעין ספיבק: << דובר_המשך >> 

כדי שלא נצטרך להתנגד לחוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אל תאיימו. הסגנון של אגף התקציבים – חוצפה אחת גדולה. לא בשולחן הזה. אל תדרשו מאתנו. תציעו לנו. ואל תאיימו בזה שלא יהיה. כי גם אנחנו יכולים. זה רקע לכל הדיונים. אני רואה אותך פעם ראשונה, ואני רואה שזה סגנון שמתמשך. בבקשה.

 << דובר_המשך >> מעין ספיבק: << דובר_המשך >> 

אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה בתיאום ובהסכמה עם שר הביטחון.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

את מפנים ומבקשת להעביר את זה לביטחון. למה אנשי אגף התקציבים של הביטחון לא פה?

 << דובר_המשך >> מעין ספיבק: << דובר_המשך >> 

כתוב כרגע בהצעת החוק זה יהיה בהתייעצות. שעת הצורך.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אמרתי את לב החקיקה. דיברתי מסביב, כנראה, לפי מה שאנשים אומרים. האנשים האלה הם מתנדבים. הם ימשיכו להיות מתנדבים. מה אנחנו אומרים פה – שאם יש מצב חירום מעבר לשבוע, מהיום השמיני יתחילו לשלם להם. אני אומר מניסיון. בצוק איתן, אם הייתי צריך להתייעץ כראש רשות עם שר הביטחון, הרמתי טלפון לראש הממשלה, למשרדים שלו, לבוגי אישית ולכל יועציו. אני אומר: אנחנו במלחמה. אתם מוכנים להכריז? את יודעת טוב ממני וכולם יודעים שהכרזה על מצב חירום זה גם החלטה לא רק כלכלית; בעיקר פוליטית. השאלה, אם רוצים את העימות או לא רוצים. אנחנו בחירום כבר שמונה חודשים, ואף אחד לא החליט על שום מצב ואף אחד לא הפעיל את המנגנון זהה. גם לא יפעילו אותו על מצב כזה.

לכן אני אומר – זה אחד. המתנדבים יקבלו שכר רק מהיום השמיני. מספיק שבוע לעשות את כל התיאומים, גם אם ראש הרשות חושב שאנחנו במצב חירום. השבוע הראשון הוא כאילו מונה שלא עובד. צריך להבין את זה. אם לא הבנתם את זה, אני מוכן להסביר את זה עוד כמה פעמים.

שנית, מי בעל הבית של עוטף עזה – זה הצפון. צריך לדעת את זה. לא פיקוד העורף. למה אני צריך כל כך הרבה אנשים? למה יש תחושת ביטחון? כי גם בפיקוד צפון, גם בפיקוד דרום מדברים מול האוגדונר באופן ישיר. אין פיקוד העורף. יש להבין את זה. כשאתם אומרים פיקוד העורף, אתם מדברים על כל המדינה - לא על עוטף עזה ולא על קו עימות, עד 9 ק"מ. שם זה אוגדה – שלוש אוגדות מנהלות אותנו. שלוש פעמים במשך עשור ביטלו לימודים, כולל עכשיו. זה נעשה על-ידי אוגדת עזה ולא על-ידי פיקוד העורף. לא שאלו בכלל את ראשי המועצות. סגרו כי יש סכנת חיים. זו המשמעות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש פה דיון מהותי. אני לא מבין – מתחילים לדבר על הרווחה. למשרד הרווחה יש כל מיני הערות. פתאום עוברים לחלק התקציבי. בא משרד הפנים, זורק את זה על הביטחון. זה המצב. זה ברדק. וזה לא אוגדונר שיקבע לך את התקציב. באנו לדבר על הצח"י. מי אמור לממן אותו וכו'. כל אחד מתחמק מהשני.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כבוד הישוב-ראש, היה דיון פה. אל תיפלו מהכיסא, אבל בסוף מי ששם את הכסף זה משרד הבריאות בהחלטת ממשלה - הוא שם 5 מיליון שקל מתוך 10 מיליון שקל במאצ'ינג שנעשה בתוך החלטת הממשלה למרכזי חוסן. מרכזי חוסן, יחד עם משרד הרווחה, הם אלה שמממנים. את זה לא כולם יודעים. זה לא נמצא בבסיס התקציב מסיבה אחת – כי אתם מתנגדים שזה יהיה בבסיס התקציב, אז כל שנה מחדש אנחנו מתחננים ש-10 מיליון שקל יעברו. זה סיפור אחר לגמרי. אני מנסה לדבר על המהות. המהות אומרת: אני רוצה להסדיר את הצח"י, ואני רוצה שמהיום השמיני. בסוף מדובר על חיי אדם – לא על מצבים אחרים. אלוהים יודע, אם לא הייתי מחליט חירום, מה היה קורה באותו שבוע שהממשלה החליטה שום דבר, ואנשים היו תחת הפגזות. אם הם היו ממשיכים להתנהג כאילו הכול רגיל, יכול להיות שהיינו עכשיו בלוויות של עוד כמה אנשים שלא מודעים לזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

איה דביר, משרד המשפטים. הצעת החוק גם בעינינו לא בשלה מספיק, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ויש דברים להשלים, אבל כן חשבנו שגם בהיבט המשפטי יש הצדקה שהתביעה תהיה משולבת של גורמים מהרשות המקומית לצד גורמים מהשלטון המרכזי. אני לא נוקטת עמדה מי זה צריך להיות, כי עד כה לא מתחדד אצל מי באמת נופלת האחריות להכשרה של צוותי הצח"י האלה. אתה אומר משרד הרווחה, אבל יש פה תחומים מקצועיים של כמה גופים. בכל מקרה, יש ערך בכל שגם ההחלטה הלוקלית, שוודאי צריכה מידה גבוהה של גמישות ולהתכתב עם הצרכים של אנשים בשטח, תיעשה מתוך ראייה מתכללת של גוף מטה שמבין איפה צריך, אילו הכשרות הצוותים הללו מחזיקים ומה הם בכלל יודעים לתת, וייצור אמות מידה שוויוניות להפעלה פרטנית אד הוקית שבסיסיה יהיה מעוגן בהצעת החוק הזו. כרגע אנו לא רואים את זה שם, וקצת מוטרדים מהעניין הזה. כן חושבים שיש טעם להמשך ליבון ותיאום עם הממשלה כדי להגיע למתווה בר ביצוע. להשאיר את זה רק בידי רשות מקומית יכול לייצר בסופו של יום הצעה שבאזורים מסוימים ייתנו המון ובאזורים אחרים ייתנו הרבה פחות, וזה מחטיא את המטרה, מטיל עול גם על עסקים פרטיים ומעסיקים פרטיים. יש לנהל את זה בצורה מבוקרת, ושהחוק ינחה מה הוא רוצה שייעשה שם באמת.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

יש הגדרה למה זה צח"י?

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

ודאי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ולא כתבו מה המשרד האחראי על זה?

 << דובר_המשך >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

מי שאחראי לאמן אותם זה משרד הרווחה. זה לא כיתת כוננות. לתקצב זה מקור אחר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה היתה צריכה להיות ההמלצה שלך למקור התקצוב, אם יהיה?

 << דובר_המשך >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תעזוב את משרד הבריאות. זה בדיחה עצובה. היא קיימת. אני הייתי בדיונים הראשונים. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

רח"ל זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הייתי בהקמת רח"ל אצל מתן וילנאי באותה תקופה, וכקרן רש"י היינו נראים - כי היינו עם כסף זמין. אני חוזר – יש להגדיר, מי המשרד האחראי על צח"י. חד-משמעית. אני לא רוצה לחיות את הסרבול הקיים. זה נראה ממש סרבול שאף אחד לא ייצא זה בצורה יעילה. לא יהיה תיאום בין ועד לבין מועצה? שטויות ליד הסרבול האחר. כי אם אין כתובת מרכזית ממשלתית, משרד ממשלתי אחראי על צח"י, אתה תסבול כל הזמן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר לדבר על מה יש פה בהצעה? יש תיקונים או הערות שאפשר יהיה לשמוע אחר כך, אבל מה כן יש פה. ההצעה המקורית דיברה על כך שצוותי החירום יפעלו כחלק משירות עבודה לשעת חירום – דבר שגם ידבר על איך מגייסים אותם וגם ידבר על הפיצוי שהם מקבלים, כמו שכוח עבודה לשעת חירום מקבל. זו היתה ההצעה המקורית.

בדיון פנימי שנעשה לפני הדיון הזה דובר על כך שהמתווה הזה אינו מתאים; אנו עלולים להגיע לכל מיני סתירות עם שירות עבודה בשעת חירום, המנגנון אינו מתאים, הם לא מגויסים כעובדים, הם מתנדבים למעשה, והתחדד, שמה שנדרש פה זה הגנה על הצוותים האלה. כלומר לא הסדרת פעילותם – אנחנו לא מדברים כרגע מתי או איך יופעל צח"י – התורה של משרד הרווחה תמשיך לחול, אלא הוראה שאומרת מי שנמצא במסגרת צח"י - אנחנו מגדירים הגדרות כדי שאפשר יהיה להוכיח שהוא באמת נמצא במסגרת צח"י ושזה לא דבר רק מול המעסיק שלו. הוא יהיה מוגן מפני פיטורין על הפעילות החיונית במסגרת הצוות, וגם הנושא של התשלום.

נושא התשלום, כרגע אנחנו לא מדברים על המימון. ניסינו להתלבש על הוראת שקיימות כיום. הלכנו לחוק שנקרא חוק הגנה על עובדים בשעת חירום, ניסינו לשלב את ההוראות בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, כי הוא הסדיר מה קורה, אם אדם לא יכול להגיע בגלל הוראות שניתנו על-ידי הג"א, לא לצאת מהבית במצבי חירום, במצב של גיוס מילואים, במצב מיוחד בעורף, במצב של אירוע אסון המוני. הוא נותן הגנה לעובדים מפני פיטורין. בנסיבות מסוימות היו פרקים שהתייחסו גם לנושא השיפוי. ברגיל השיפוי נעשה כשהעובד מקבל תשלום ממעסיקו לפי הוראות שונות – זה היה הסכם קיבוצי שנחקק. העובד מקבל את התשלום מהמעסיק שלו. המעסיק והעסק העצמאי מקבל את השיפוי לפי חוק מס רכוש- - - ופיצויים. כלומר זה יהיה הצינור להעברת הכספים למעסיקים. ניסינו להתלבש על המנגנון הזה. יכול להיות שהמנגנון לא ברור.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מס רכוש יודע להתעסק בתשלומים אישיים?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

מס רכוש נותן פיצויים אישיים לבעלי עסקים שנפגעים. הם מוכיחים את הפגיעה. במקרה הזה הפגיעה היא שהם צריכים לשלם לעובדים. או העסק שלהם מושבת או הם צרכים לשלם לעובדים בגלל המצב בעורף. יכול להיות שהמנגנון הזה, אולי לא כל כך מתאים לענייננו, אין בו עדיין התייחסות לעצמאים, אנחנו צריכים לשפרו, אבל הרעיון היה שבסופו של דבר העובד לא יפוטר. העובד הוא מתנדב. הרעיון של התנדבות נשמר פה. הוא מתנדב לצוות הצח"י, הוא לא חייב. הוא לא מגויס בחובה. בניגוד לכוח אדם בשעת חירום שמקבל צו, והוא צריך לעמוד בצו, אין פה חובה – הוא מתנדב, אבל ההתנדבות הזו מזכה אותו בשמירה מפני המעסיק, ואחרי אותם שבעת ימי התנדבות מלאה בלי כל תמורה, לפחות המעסיק שלו ימשיך לשלם את השכר, ואוצר המדינה ישפה את המעסיק. זה היה הרעיון. יכול להיות שצריך לשפרו. אולי אפשר להתחיל לקרוא את הפרטים שעליהם אנחנו מדברים, כי דנו פה בנושא – מי מתייעץ, איך מתייעצים, איך עושים את המנגנון. אולי אפשר לנסות גם לגבש.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

נשמע, בבקשה.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

עו"ד וייץ, מההסתדרות החדשה. רציתי להבין יותר את המנגנון, כי אם אני לא טועה, המנגנון שמוצע פה הוא זה שקבוע בהוראות שעה במסגרת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום. אני לא בטוחה שזה בדיוק מתאים, כי הוראת שעה היא הוראת שעה – כשמה כן היא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההוראה הזאת לא מוצעת כרגע כהוראת שעה, אבל- - 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

נכון, אבל יש שם התבססות על הסכם קיבוצי וכן הלאה שכרגע לא קיים, כי הוא היה תקף רק לפרק זמן מוגבל, אז אני חושבת שיהיה צורך בעדכון או בשינוי המנגנון המוצע.     

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תודה. בבקשה.

 << אורח >> מעיין רוזנשטוק: << אורח >> 

מעיין רוזנשטוק, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון. שתי הערות. ראשית, עלינו לזכור, שאנחנו לא מדברים רק על תרחישים שנוגעים ללחימה או למלחמה, ולכן אנחנו לא מדברים רק על שר הביטחון אלא גם על השר לביטחון פנים לפי העניין. צח"י מטפלים גם באירועים פליליים, בתאונות דרכים גדולות חלילה ואירועי אסון אזרחי, ולכן אנחנו לא מדברים רק על תרחישים לחימתיים. לכן לא תמיד זה יהיה הג"א או פיקוד העורף, כי לא תמיד תהיה לו רלוונטיות. 

שנית, הרלוונטיות של משרד הביטחון ושל שר הביטחון, זה שלפעמים או לרוב, כשמדובר בתרחישי לחימה, בידיו נמצא המידע והחומר המודיעיני לדעת באיזה מצב אנו נמצאים והאם יש תהליך הסלמה, האם זה עומד להתפתח או האם זה עומד לקראת רגיעה. לכן אנחנו חושבים שנכון להתייעץ עם שר הביטחון אבל בטח לא להטיל עליו הסכמה כזו או אחרת, וכפי שאמרה נציגת משרד המשפטים – אנו חושבים שזו איזון ראוי בין השלטון המקומי, שחי את השטח ונמצא שם, לבין השלטון המרכזי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מי שהטיל עליכם את המשימה זה רפרנט פנים.

 << דובר_המשך >> מעיין רוזנשטוק: << דובר_המשך >> 

משרד הביטחון לא אחראי לתקצוב הזה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תודה. זהו, גמרנו להתחמק מאחריות? בבקשה.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

משהו ששכחתי לומר קודם, וחשוב לי לומר. גם היועצת המשפטית הדגישה את ההבדל בין החוק הזה לחוק גיוס עובדים בשעת חירום. בסופו של יום צריך את המטה המרכזי. לא ברור שצריך שר בצומת הזאת. מדברים על מענים בלבל שהוא לפני הכרזה, לפני התותחים הכבדים שקיימים בחוקים אחרים. צריך גורם מטה מתכלל בראיית רוחב, אבל הוא יכול להיות נגיש יותר משר על המשמעויות של זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

היום אני מסכים עם משרד המשפטים. צודקת. זה לא נראה גורם מוביל. בבקשה.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

עו"ד דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח. אני אהיה מהירה, כי מה שיש לי לומר נוגע להצעה הזו, אבל הוא לא ישירות אליה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תתייחסי להצעה הזו. לתקן את העולם – יש לנו זמן.

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> 

זה מאוד חשוב לי, כי אנחנו כמה וכמה שנים מנסים לקדם שינויים וטיפול בעובדים שנפגעים בתקופת שעת החירום. הבעיה היא שכשאין שעת החירום, לא נדרשים לזה, ולכן חשבנו שחשוב עכשיו, כשמטפלים בנגזרת מסוימת של עובדים בהקשר הזה, שנעלה גם את הסוגיה שיש עובדים מאוד מוחלשים שנפגעים באופן קבוע כל פעם שיש, ופונים לארגונים שלנו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

צודקת, אבל זה לא הזמן. אנחנו עוברים לקריאת החוק. בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון - צוותי חירום יישוביים), התשע"ט–2018.

1. תיקון מונח – בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום – בכל מקום במקום שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יבוא: שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – זה השר המעודכן.

תיקון סעיף 2. בסעיף 2, אחרי סעיף (ג1) יבוא: 

(ג2) בלי לגרוע מהוראות פסקאות (א) עד (ג) – זה אותן הוראות שנותנות את ההגנה על העובדים שנעדרים בגלל שעת החירום - לא יפטר מעסיק עובד שהוא חבר צוות חירום יישובי בשל היעדרותו מהעבודה או אי-ביצוע העבודה, מחמת פעילותו החיונית בשעת צורך כחבר צוות חירום יישובי.

כלומר אנחנו אומרים, המעסיק, אסור לו לפטר את מי שהוא חבר בצוות, אם הוא נעדר מהעבודה או לא היה יכול לבצע את העבודה, בגלל פעילותו החיונית בשעת צורך כחבר צוות חירום ישובי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

היחידה עברה למשרד הרווחה? זה נגמר? או יש זנבות? כל מה שהיה במשרד הכלכלה עבר?

 << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> 

  כן. אנחנו זרוע. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

            נושא של צוותי חירום ישוביים היה ממילא בזרוע הרווחה, אני חושבת.

קיבלנו הערה, שהשם של הצוות צריך להיות צוות חירום וחוסן קהילתי.

 << אורח >> ברוך שוגרמן: << אורח >> 

ישובי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא מבלבל, החוסן הזה עם מרכזי החוסן של משהו אחר?

 << אורח >> ברוך שוגרמן: << אורח >> 

זה לא מבלבל. זה השם שאנחנו משתמשים בו כבר 16 שנה. יש צח"י בכל הארץ. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לעניין סעיף זה – "חבר צוות חירום וחוסן יישובי" – מי שרשום במשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים כמתנדב, לעניין סעיף 287 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, למטרת פעולה, בתחום מסוים, במסגרת צוות חירום יישובי ביישוב שבו הוא מתגורר.

כלומר התנאי הראשון הוא שיהיה רשום כחבר צח"י. זה לא שהוא חבר משתנה. אתם מקבלים רישום שמי.

 << אורח >> ברוך שוגרמן: << אורח >> 

יש לנו כבר תהליך רישום קיים, מוסדר עם הביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מי מעביר לכם את הרשימות?

 << דובר_המשך >> ברוך שוגרמן: << דובר_המשך >> 

אנחנו עובדים מול כל מועצה אזורית, מול מחלקה לשירותים חברתיים בכל מועצה אזורית, ומקבלים את השמות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

המועצה בוחרת ומעבירה לכם?

 << דובר_המשך >> ברוך שוגרמן: << דובר_המשך >> 

המועצה עובדת מול הישוב.

 << אורח >> רינת חכים: << אורח >> 

הישוב בוחר, אבל המועצה עובדת עם כל צוותי החירום הישוביים – מאמנת, מתרגלת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

וברישום שלכם – כל חבר צוות משויך לפעילות מסוימת? יש פה – שלחת בתיק וגם מסמך ממ"מ שהתייחס לצוותי החירום הישוביים. הוא דיבר על צוותים של חינוך, בריאות, רווחה, ביטחון, לוגיסטיקה ודוברות.

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

כל אחד מקבל תפקיד בצוות.

 << אורח >> ברוך שוגרמן: << אורח >> 

יש גם יושב-ראש הצוות שאינו ספציפית באחד מששת התחומים אך הוא מתכלל את כל עבודת הצוות. כמובן, תפקיד עיקרי של הצוות. כי הצעת החוק משייכת רק לששת התחומים. יש גם מי שמתכלל את זה שהוא גם פעיל מתנדב, וצריך להיות מכוסה בחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה לא רשום פה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בגרף למעלה מופיע צוות המטה, שכולל את ראש הצוות. הם כותבים בצוות המטה. כתוב פה יושב-ראש - זה הראשון ברשימה. אנחנו מבינים עכשיו, שיש ששה תפקידים, אך יש גם יושב-ראש הצוות. הסגן הוא בתפקידים אחרים או הוא ממלא מקום?

 << אורח >> רינת חכים: << אורח >> 

ממלא מקום.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז יש יושב-ראש לרכזים התחומיים ויש ממלא מקום, אחד מתוכם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למעשה ההגנה שרצו לתת זה לכל אחד מהתחומים, כלומר לאדם אחד מכל אחד מהתחומים או למי שפועל בכל אחד מהתחומים.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כלומר הצוות המשולב זה עד שמונה אנשים?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

הבנו שיש להם גם מחליפים, אבל אולי אפשר לשמוע.

 << אורח >> רינת חכים: << אורח >> 

ששת המכלולים זה מקביל למכלולים של צוות חירום מועצתי. יש אותם גם בכל ישוב בקטן. בחירום מתמשך אי-אפשר שאדם שאחראי על החינוך, יהיה 24 שעות בתפקיד. לכן לכל אחד כזה יש מס' 2 – ברווחה, בחינוך, בלוגיסטיקה. גם לראש צח"י יש ממלא מקום, כי אנחנו לא יכולים בחירום של 50 ימים שאותו אדם יתעסק כל הזמן בחינוך בישוב 24 שעות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ואם צריך לפצות אותם, מפצים את כל הצוות כפול 2?

 << דובר_המשך >> רינת חכים: << דובר_המשך >> 

זה האנשים שעובדים בחירום מתמשך. כן. היום לא מפצים אף אחד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

והרצון של ילין המחוקק זה כפול 2?

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא דבירנו על כפול 2 כי פחדנו שזה לא יעבור, אבל דיברנו על הצוות. אמרנו שאם אחד עושה כמו הטבחים שבוע-שבוע, גם יוכלו לנוח.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז יש תקן אבל לא צריך להכפיל. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אם תכפיל, מאוד אשמח.
  
 << אורח >> רינת חכים: << אורח >> 

השאלה אם אתה לא חושב, חיים, שזה ייצור לנו בעיה בתוך צוותי החירום בישובים, שחלק יהיו מפוצים וחלק לא, ואז לא נצליח לגייס מתנדבים בכלל.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. את רוצה כפול – לא יהיה כלום. לא יהיה חוק. אני מציע שנעביר את זה, ולאט-לאט נתקדם. כשיהיה חוק העורף, גם החוק הזה יתבטל, או ישובץ בתוך חוק העורף. אבל פתחתי בזה – אני מאוד רוצה שלפחות האנשים האלה יהיו.

המספר הוא מספר, אבל אתן לכם דוגמה, איך זה מתפתח. צוות חירום ישובי של קיבוץ בארי, שאני נמצא שם, הוא 42 איש. 30 מתוכם מכבים שריפות במשך – אני עשיתי תורנויות חמישי, ששי, שבת, ראשון, כשלא הייתי בכנסת. זו היתה העבודה שלי. לא ביקשתי פיצוי ולא ביקשתי שום דבר, כי אני חבר כנסת. גם האנשים לא ביקשו – הם מתנדבים. אם נשים גם אותם, ששמונה חודשים עובדים, לא נצא מזה. אנשים התנדבו, היו משמרות ולא באו. אני לא מדבר במצבים כאלה נקודתיים שאנחנו צריכים לכבות שריפות שזה טרור מסוג אחר; אנחנו מדברים על מצב שהממשלה קובעת, שר הביטחון, שיש מצב מיוחד בעורף, או שר הפנים שקבע שיש רעידת אדמה. אי לכך שהסיכון שלנו הוא יותר גדול ממנהרות וטילים, והקו של רעידות אדמה הוא מזרחית אלינו- - -

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנחנו רוצים להתמקד במספר האנשים בצוות. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני מציע שנלך על מה שכתוב בדף הזה.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

דהיינו יש פה ששה פלוס שלוש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לפי אותו אוגדן צח"י. הוא מדבר על זה שיש יושב-ראש, סגן ומזכירות. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ששה פלוס שלוש. בבקשה.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

כמה שאלות. אחת, אם אנחנו יודעים מהם התחומים המקצועיים שבהם מכשירים את אנשי צח"י ומה הם צריכים להיות, לדעתנו נכון למקד ולהגדיר את זה בחוק עצמו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה לא להכשיר מאפס. בדרך כלל לא לוקחים את איש הרפת ושולחים אותו להתעסק בחינוך. זה איש חינוך שלוקח חינוך. זה לא הכשרה. זה רק התאמה ותדרוך.

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

החוק הזה מעניק זכויות ומטיל נטל, מהצד השני. אנחנו רוצים להפעיל את הצוותים, ולתת גם לגורמים פחות בכירים במערכת לאשר אד הוק, כל פעם שיש בעיה, את ההפעלה והאיוש של הצוותים האלה. האם לא נכון שהמחוקק יגיד באילו תחומים מבחינתו הצוותים האלה צריכים להיות פועלים?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כתוב.

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

אבל לא בחוק אלא בהודעה. אני מציעה להכניס את זה לנוסח החוק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

והערה יותר חשובה למקד את הוועדה לחשוב עליה, לדעתי, קשורה למודל של פיצוי החל מהיום השמיני ואילך. אנחנו מבינים שהצוותים הרבה פעמים הם רחבים, כוללים 30 איש, וכל פעם בוחרים, מי מאייש, כי נוצר פה משפך לחצים על קבלת ההחלטות, שאיני בטוחה שהוא אופטימלי. אם איש צוות אחד לא ייעדר לפחות שמונה ימים, אז כל יום בודד או פיזור הנזק בין כמה אנשים שיכולים, נניח, לטפל בתחום רווחה, יקל על המעסיק – אף מעסיק לא יצטרך לספוג היעדרות של שמונה ימים, ויעמיס על הפרט שלא יקבל שכר. אז יש פה תמריץ להיעדרויות ממושכות יותר.  

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

רק אשלים. מצד שני, יש הקושי שעמדתם עליו, שיושב איש צוות אחד שמקבל שכר בעד עבודתו, ואיש צוות אחר שעושה זאת בהתנדבות מלאה. השאלה אם המנגנון של שמונה ימים והחל מהיום השמיני עובד טוב עם הרעיון של להפעיל צוות שכולל 40 אנשים שמשחקים מתי מציבים את מי בצוות הפעיל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לעובדי מדינה זה פשיטת רגל.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אני לוקח על עצמי שלא הסברתי את זה כמו שצריך. נקודתית נושא השריפות זה דבר חדש. יכול להיות שמחר יצוץ משהו חדש. המנגנון לא הופעל מסיבה אחת. נגיד שהחוק היה. הוא לא הופעל. כן כולם רשומים בביטוח מתנדבים, כי אוי ואבוי אם מישהו נשרף וקורה לו משהו – מה הסיפור? אבל זה שונה לגמרי. הם מתנדבים שעובדים יום עבודה, ומתנדבים אחרי יום עבודה או עובדים משמרות. ואז באותו יום הם נותנים 15 שעות – 6 להתנדבות ועוד 8 או 9 שעות שהם עובדים. זה המצב כרגע בעוטף עזה, שלא הוכרז דבר.

בצוק איתן שהוכרז, תביני איך עובד המנגנון – הישובים האלה שנקראים קיבוצים ומושבים, בממוצע יש 100 משפחות. 400 איש. יש ותיקים, יש משפחות צעירות. מתוך כל המגוון הזה את יכולה לפעמים לגייס עשרה אנשים – יצאת תותחית על. באמת. כי מי שהוא עם ילדים קטנים – קשה מאוד, או הבעל במילואים, או אנחנו בבעיה אחרת לחלוטין. המבוגרים יכולים להתנדב. אנחנו לא מגייסים אותם, כי יש להם בעיות בריאות, לא יודעים לעמוד בלחץ, והדבר האחרון שאנחנו צריכים הוא לטפל באיש צח"י שנמצא במצב חרדה. כלומר יש אוכלוסייה מאוד מצומצמת שאת יכולה לבחור.

קיבוץ בארי, גם בגלל השמורה, גם בגלל ההצלחה שלו הכלכלית, יש בו 1,200 איש. הוא יוצא דופן בכל קנה מידה גם ארצית. הוא לא ישוב קהילתי. הוא קיבוץ שיתופי. לכן אנשים שמקבלים שכר או תקציב, גם בלי קשר אם הם עובדים או לא – זה קיבוץ סוציאליסטי מ-48' – הוא לא יכול להוות דוגמה לחוק הזה, כי שם יכול להיות שתגייסי 100 איש ואף אחד לא רוצה שכר, כי גם ככה הם מקבלים תקציב – עובדים או לא עובדים, מתנדבים או לא מתנדבים. לכן לא צריך לפתוח את המניפה, כמו שפותחים אותה. צריך לקחת את התפקידים, ולהבין אותם; התפקידים האלה שרשומים פה, שככה גידלו אותנו. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שנרכז את זה וינסחו את זה היועצים המשפטיים – המטה כולל 6 רכזים פלוס 3 אנשי מטה, לפי ההגדרה שיש לנו פה. ראש מטה, סגן ומזכיר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אחר כך, כשנגיע לספירת שבעת הימים, יכול להיות שנוכל לומר – אנחנו לא מדברים על שבעה ימים ברצף אלא דווקא על שבעה ימי היעדרות מצטברים באיזושהי תקופה, ואז זה יעודד הגעה לרוטציה בתפקידים, כלומר רוטציה בטיפול השוטף בדברים כדי לא לעודד צבירה של – הגעה ליום השמיני.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אנשים נמצאים בסטרס. הדבר האחרון שהם חושבים זה על שכר. הם מדברים על החיים שלהם. אנחנו באים מתוך זה שאנחנו מבינים מה עובר עליהם, ודואגים להם. הם דואגים לציבור, לקהילה. זה מה שמעניין אותם – לא השכר. כשהטיל נופל ויש צבע אדום, הדבר האחרון שהם חושבים זה איך השכר אלא איך מצילים את החיים שלהם ושל הקהילה. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

רציתי להציע לחשוב על הבחנה בין הנושא של השכר לבין הגנה מפני פיטורין. אני חושבת שבנושא הגנה מפני פיטורין אין צורך- - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אחרי זה יש החלק השני של הצעת החוק שמדבר על השכר. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

אנחנו כרגע בנושא של הגנה מפני פיטורין. אין סיבה להבחנה בין אותם אנשי צוות קבועים שרשומים ברשויות לבין כל מי שמתנדב ופוטר מעבודתו בהתאם להגדרות הקיימות בחוק. זה חשוב. תודה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> 

אני מתייחס בדיוק לזה. בהצעה רשום ששה תחומים, וזה לאו דווקא עובדים. אם אנחנו מדברים על מספרים, חשוב לחדד. אני חושב שצריך את כל ה-12 לצורך הדוגמה הזו. אני חושב שבאנו להגן על צוותי הצח"י, לסגור את זה. חסר לי פה התחום של המטה, את היושב-ראש והסגן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

היושב-ראש אמר שלושה אנשים במטה – היושב-ראש, הסגן והמזכירות.

 << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> 

בדיוק. כיום ברווחה הם מתקננים, יש תקן של כל צוות צח"י, של 12 אנשים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למטה – זה לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בהמשך להצעה של עו"ד וייץ, היא אומרת: כרגע אנחנו נותנים הגנה. נותנים לכל מי שהוא חבר צח"י באחד מהתחומים האלה. כולם יקבלו את ההגנה מפני פיטורין, אם הם נאלצו להיעדר בגלל הפעילות.

 << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> 

לפי התקן הקיים במשרד הרווחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אחרי זה כשנגיע לסעיפי השכר, נוכל לשאול את עצמנו איך סופרים, האם נותנים רק לחלק, האם לכולם. נגיע לשם. 

 << אורח >> מעין ספיבק: << אורח >> 

אני רוצה לחדד שוב, שמבחינת העלויות, אם המספר עולה פה מששה אנשים ליותר, זה משפיע על החישובים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מדברת על השכר – לא על מניעת הפיטורין. נכון? אז אולי נחכה. אנחנו כרגע בסעיף מניעת הפיטורין.

 << אורח >> מעין ספיבק: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הגדרה הבאה היא ישוב במועצה אזורית. ראינו שהיתה בהלה גדולה כי חשבו שהצוותים האלה פועלים גם בערים גדולות, אבל חשוב להבהיר - פעילות חיונית בשעת צורך – פעילות בתחום מבין תחומי צוות חירום יישובי – ונוסיף להם גם את המטה; אולי אפילו נפרט אותם - שראש מועצה אזורית בהתייעצות עם ראש הוועד המקומי קבע בכתב כי היא חיונית בשל שעת הצורך שחלה ביישוב או בשל שעת צורך שחלה בישוב אחר שמחייבת לקלוט את תושביו, או להבטיח הספקה או צורך אחר של תושביו, ובלבד שלא קבע כך לגבי יותר מ-6 תחומים מתחומי פעילות צוות חירום יישובי.

ההגדרה הזו נועדה להחזיק כמה דברים – יכול להיות שעכשיו, בגלל שהיא מתרחבת, צריכה להיות מפורטת. יש השאלה, מה הפעילות החיונית. במקום אחר אנחנו מגדירים מהי שעת צורך. מי מחליט שכרגע, בגלל שחסמו את הצירים, שעת הצורך נוצרה בגלל חסימת צירים בכלל בגלל תאונת דרכים קשה חלילה או משהו אחר, מהי הפעילות הנדרשת. פה מוצע, שמדובר פה בראש מועצה אזורית בהתייעצות עם ראש הוועד המקומי כדי לתת את שני הגורמים. היו אמירות שאמרו: ירצה – יתייעץ, לא ירצה – לא יתייעץ.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

שיהיה ברור שהאחריות היא על ראש המועצה. זה הכי חשוב. בהתייעצות. אם הם ברוגז, שלא יתייעצו, אבל שהאחריות תתבצע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם אנחנו אומרים בהתייעצות – הוא חייב להתייעץ. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני הייתי מקל. הייתי אומר: במידה שימצא לנכון בהתייעצות.
    
 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

כאמור לדעתנו צריך גורם מטה להיות מעורב פה. אפילו רצוי שלא יהיה שר אלא גורם מקצועי בתוך משרדי הממשלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים כעת מהי שעת הצורך. זה ההגדרה בהמשך.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

מדובר על אד הוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי הייתי צריכה להתחיל בקריאת ההגדרה שעת צורך. אנחנו לא מדברים בשאלה האם יש מצב חירום שאינו מצב מיוחד בעורף – הוא לא גיוס מילואים, לא מצבים אחרים. הוא רק שעת הצורך לעניין ישוב זה או ישוב אחר, שהישוב הזה אמור לתת לו סיוע.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

אם אני מבינה אותך נכון, את מדברת על לקבוע עכשיו שצריך לגייס אנשים מסוימים כדי לתת מענה לצורך מסוים. לעמדתנו, הקביעה הזו צריכה להיעשות בשיחה עם גורם מטה מתוך הממשלה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש ההגדרה שעת שאומרת: נסיבות שראש המועצה האזורית קבע בכתב בהתייעצות עם שר הביטחון או השר לביטחון פנים לפי העניין, או מי שהסמיכו לכך כדי לאפשר ירידה לדרגים יותר נמוכים שהם הסמיכו כי יש בהם כדי להעמיד בסכנה ישוב מסוים או את תושביו או לגרום הפרעה בשגרת החיים שלהם. זו הכרזה מסוימת, שאומרת: יש פה מצב בישוב זה או אחר, שמחייב את הגורם לסכנה, ולכן צריך יהיה להפעיל פעילויות מסוימות. הן יהיו חיוניות. השאלה, האם במקרה הזה צריך דוברות או צריך גם לערב את הלוגיסטיקה או את הבריאות והרווחה, זו שאלה שדרג אחר צריך אולי להחליט, ויכול להיות שהיא נוגעת לישובים שונים, כי שעת הצורך הוכרזה בישוב מסוים. הצורך התעורר בישוב מסוים, אבל מי שמושפע מזה הוא ישוב אחר, שאמור לקלוט את התושבים בו, ולכן הוא זה שצריך לקבוע אילו פעילויות יידרשו בישוב הקולט.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

זה חוזר להיות אותה שאלה – אם נכון שהגורם המתכלל של האירוע הזה יהיה לבדו ראש המועצה, שתהיה שונות, איך ראש מועצה אחת יטפל במועצה לעומת אחר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תמיד זה אותו ראש מועצה.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

אלה אירועים שונים לגמרי. או לחילופין, לדעתנו נכון שיהיה גורם מטה מרכזי שיסתכל על הדברים בראייה רוחבית, ויידע מה עושים בעזה ומה עושים בצפון לצורך העניין ויגיד: אלה אמות המידה שאנחנו פועלים לפיהן, ויקשיב לצורך שראש המועצה מביא מהשטח במקרה קונקרטי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הנושא של התייעצות זה החלטה אישית. אחריות היא על ראש המועצה וזהו. ההתייעצות ולא התייעצות זה לא חובה. זה דיפלומטיה פנימית של המועצה.

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

אנחנו חושבים שזה לא עניין של דיפלומטיה אלא עניין של תכלול ההסתכלות הממשלתית על איך משתמשים בצוותי צח"י.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מה הקשר ממשלתי? אנחנו מדברים על ראש המועצה. מטילים משימה על ראש מועצה של אזור מסוים. הוא עושה את עבודתו, כולל התייעצות.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אם את רוצה לדעת איך זה נראה, אומר לך איך זה נראה. נכנס נגמ"ש ממצרים בכרם שלום, ואני צריך לתפעל את הנושא הזה, כשאף אחד לא מבין מה קורה שם. אני צריך לסגור את הכבישים ולסגור את כרם שלום. הצבא נלחם מול המחבלים 15 במספר, והנגמ"ש הזה מסתובב בכביש. הכול סגור נקודתית. אוגדת עזה, אוגדונר ואני מדברים. כך נראית הלחימה. אזרחים וצבא יחד, ובסוף מגיע בנימין נתניהו ושר הביטחון אהוד ברק להצטלם עם הנגמ"ש השרוף – זה מה שאתם כולכם רואים. מה שהיה לפני כן, אף אחד לא רואה. כך זה נראה. לכן אם אני צריך להתייעץ, זה בחיי אדם. זה האוגדונר ואני מדברים, ככה זה עובד. אותו דבר בצפון.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני מציע שההתייעצות היא לא חובה. למעט ההתייעצות. אני חושב שזה אחריות של ראש המועצה, ושלום על ישראל. בבקשה.

 << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> 

אני חושב שכדאי לחבר את הנושא פעילות חיונית בשעת צורך – לחבר יחד שתי ההגדרות יחד, להוסיף את הנסיבות.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה עניין של ניסוח. שבו אחר כך.

 << דובר_המשך >> רביב מלאכי: << דובר_המשך >> 

לגבי הנושא של התייעצות, אני מסכים עם משרד המשפטים. אנחנו לא נגד. רק רוצים להוריד את זה לרמה אופרטיבית שתהיה טובה יותר. אומר פה חבר כנסת ילין – הוא מדבר עם האוגדונר והכול, ופה כשאתה מפעיל מעבר לשבעה ימים, שזה מצריך פה פיצוי, עדיין אני חושב שצריך רמה אחת מעל, שיהיה עוד אחד כדי לקבוע סוג של סטנדרטים. אמרתי בהתחלה, שאני חושב שזה יכול להיות מפקד מחוז, שמכיר את הגזרה בצורה הטובה ביותר - אם זה של הצבא, אם זה של משטרת ישראל – תלוי באירוע שיש שם, וזה בהתייעצות – אז אין בעיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו דורשים בהגדרת של שעת צורך, שראש המועצה, כשהוא מקבל את ההחלטה, זה יהיה בהתייעצות עם שר הביטחון או השר לביטחון פנים לפי העניין או מי שהסמיכו לכך.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה כתוב טוב. לא צריך עכשיו להיכנס לפרטי-פרטים.

 << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> 

אבל אי-אפשר לדבר עם שר הביטחון ושר לביטחון פנים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

או מי שהם הסמיכו. השר, אני מניחה, ימנה אנשים אצלו. הוא יסמיך אנשים אצלו.

 << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> 

בסדר, מישהו שיסמיך.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> מעין ספיבק: << אורח >> 

אנחנו באותו עניין, כלומר שאלת ההתייעצות לעומת התיאום היא עדיין השאלה. מבחינתי, האמירה של שר הביטחון או השר לביטחון פנים הם האנשים הרלוונטיים – זה רק בגלל שהם מי שנקובים כבר בהחלטה, אבל הסוגיה היא שאם השלטון המרכזי הוא שנדרש לשלם עבור זה, היינו מצפים שזה יהיה בתיאום או בהסכמה אתו, כי אחד כותב את הצ'ק והשני צריך לשלם את הצ'ק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

למה את מתכוונת כשאת אומרת השלטון המרכזי?

 << דובר_המשך >> מעין ספיבק: << דובר_המשך >> 

מישהו שיודע להסתכל על התמונה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כל פעם אתם מגדירים משימה, ומחפשים עוד תפקיד. תתחילו לצמצם תפקידים. לדעתי בתקופת מלחמה – לצערנו, ושלא יהיו – בסוף יש יותר מדי בעלי תפקידים, חיים, ובסוף באים כולם בעלי תפקידים לצילומים. לא, צריכים אנשים לעבודה. לא לחפש כל מיני תפקידים.

 << דובר_המשך >> מעין ספיבק: << דובר_המשך >> 

יש פה בעיה. קודם כל, כן כתוב כרגע שזה נמצא בהתייעצות עם שר הביטחון או השר לביטחון פנים או נציגו. מהבחינה הזו, אני אומרת להגדיר, שזו לא תהיה התייעצות אלא בתיאום – זה הבדל מבחינת רמת המחויבות של ראש המועצה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם רק מתייעצים, אבל ראש המועצה הוא זה שמחליט ונותן את ההגנה בסופו של דבר לעובדים. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הוא מחליט בסמכויות המוגבלות שלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

      אבל המשמעות היא שאת ההגנה מפני פיטורין יקבלו אנשי הצח"י גם אם הוא החליט ועדיין לא קיבל את ההסכמה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו באמת נוגעים במהות של מצבי חירום, ולכן יש תמיד בלבול. בעוטף עזה האוגדונר קיבל החלטה שאין לימודים. בבאר שבע, בעומר ובכל הערים הגדולות ראש העיר קיבל החלטה – לא. המשמעות היא שלפחות אחד בכל בית נשאר עם התלמידים, ואף אחד לא מפצה אותם, אבל בעוטף עזה גם לא מפצים על זה שישב כל אחד. בבאר שבע זה 240,000 איש. האוגדונר נתן רק 50,000 איש. מי נתן את הדין על זה?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הציל ילדים של בית ספר – מה הקשר?

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

פה הוא קיבל החלטה לבד, בלי להתייעץ עם אף אחד, ופה האוגדונר קיבל את ההחלטה בעוטף עזה. זה אותו דבר בסוף.

 << אורח >> מעין ספיבק: << אורח >> 

הדרישה כאן, לפי הצעת החוק, היא שהמדינה תשפה את המעסיק על זה שהוא ממשיך לשלם. פה אני נכנסת לנוסחים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את אומרת, בשביל ההגנה מפני פיטורים לא אכפת לך – זו החלטה של ראש המועצה, זה בסדר. אבל אם אתם רוצים שיהיה תשלום, נדרש גם שתהיה הסכמה של דרג המשרדים או מי שהם הסמיכו לכך – כנראה זה יהיה בהרבה מקרים האוגדונר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אפשר פה להחליט על אוגדונר. החוק קובע שזה אוגדונר?
          

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

החוק קובע שאם שר הביטחון – מישהו מטעמו זה בהיררכיה אלוף פיקוד דרום והאוגדונר. החוק קובע. לא אני קבעתי את זה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

או נציגו – יכול לקבוע שזה לא אוגדונר ולא אלוף פיקוד הדרום. תן לשר להחליט. או נציגו וזהו. או ימנה אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להבין אם מה שאת אומרת נוגע רק למגזר הפיצוי על השכר – או הוא גם לגבי איסור הפיטורין.

 << אורח >> מעין ספיבק: << אורח >> 

מה שאני אומרת באופן ממוקד מתייחס לעלויות התקציביות. השאלה של ההשפעה של זה על המשק היא לא השלה שאני מתמקדת בה כרגע. הנקודה שהיה לי חשוב להבהיר – לא מי יעשה את התפקיד הזה – זו שאלה שאנשים שמבינים את התחום יותר לעומק יוכלו להחליט בה, אלא שחשוב שיהיה מישהו מהשלטון המרכזי שלוקח בסיפור הזה חלק אינטגרלי של תיאום והסכמה ולא של התייעצות שהיא בגדר התנדבות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם מוכנים שבכל מקרה זה ידרוש הסכמה גם על הגנה מפני פיטורין?

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

אין לי בעיה. אזרום אתם כי אני יודע שבסוף המציאות היא הרבה יותר חזקה מכל חקיקה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש לנו הגדרה של צוות חירום בחוסן ישובי – צוות שנועד להבטיח קיום פעילויות שלפי קביעת ראש ועד מקומי – היתה פה הצעה של משרד הפנים, להתייעץ עם מפקד הג"א מחוזי, בהקמת הצוות, אבל נחוצות לשם מתן מענה מיידי להבטחת צרכים חיוניים בישוב. לאור מה ששמענו על התורה של הצח"י, השאלה אם אנחנו צריכים בכלל להגדיר את זה, ומי הגורמים המתאימים בקביעת הצוות.

 << דובר >> נתי בביוף: << דובר >> 

נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים. בקריאה נוספת – זה עניין של הנוסח ואנחנו צריכים לעבוד על זה – אני חושב שיש פה קצת בלבול, מי מחליט מה בהתייעצות עם מי. בסופו של דבר זה לא כל כך מובן, כי יש פה שלושה מנגנונים שונים של קביעות – כל פעם דבר אחר – שפעם זה ראש המועצה בהתייעצות עם הוועד, פעם יושב-ראש הוועד, התייעצות עם מישהו אחר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

הורדנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נשארו לנו הקמת צוות החירום הישובי שזה בזמן שלום – קביעה אחת, ואחרי זה שעת הצורך ופעילות בשעת צורך יאוחדו להגדרה אחת, ושם מדובר על ראש המועצה בהסכמת שר הביטחון ושר לביטחון פנים.

 << דובר >> נתי בביוף: << דובר >> 

לגבי צוות החירום הישובי, יש להבין – כתוב פה קביעת ראש ועד מקומי. בשונה ממועצות אזוריות, שיש הוראה בחוק שהמועצה תפעל באמצעות ראש המועצה – בדומה לעיריות – כשאומרים מועצה אזורית, אם לא כתוב אחרת, זה ראש המועצה המקומית. בוועד מקומי אין דבר כזה, כלומר התפקיד של יושב-ראש ועד מקומי אין לו תפקיד מיוחד יחסית לוועד. אמנם טכנית הוא מכנס את הישיבות וחותם על מסמכים וכו' אבל אין לו מעמד. הוא גם לא איש נבחר. הוא גם לא מקבל שכר. אז אין לו מעמד מיוחד ליושב-ראש הוועד לעומת הוועד עצמו. לדעתנו צריך להיות שהוועד יקבע את זה. אין פה ערף מוסף ליושב-ראש הוועד. הוועד בוחר בו, הוא יושב-ראש הוועדה, אבל הקביעה הזו, שהיא די משמעותית, שרק הוא יקבע אפילו בלי שהוועד יידע מה הוא קבע, לדעתנו זה לא נכון, וצריך שזה יהיה החלטת הוועד המקומי - שתהיה החלטה מסודרת, כתובה, בכתובים של הוועד כולו ולא של יושב-ראש הוועד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

לא הבנתי. בוחרים נציג החינוך. מה תפקיד יושב-ראש הוועד - המקומי? 

 << דובר_המשך >> נתי בביוף: << דובר_המשך >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא בחירה אישית של האנשים אלא החלטה שבישוב הזה יפעל צוות חירום בתחומים אלה ואלה. 

 << דובר >> נתי בביוף: << דובר >> 

הוועד המקומי נבחר בבחירות על-ידי התושבים. היושב-ראש נבחר על-ידי הוועד. כמו שבוחרים יושב-ראש בוועדה.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אבל לכל ישוב יהיה צוות צח"י?

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

כן. זה ככה.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

כך פתחתי ואמרתי – כשיש לך 32 ישובים פרוסים על 45 יום, מוטת הכנפיים שלך לניהול הקהילות- - -

 << אורח >> רביב מלאכי: << אורח >> 

יש מעל אלף צוותי צח"י במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ואתה אמור להשתלט על כולם.

 << אורח >> ברוך שוגרמן: << אורח >> 

באמצעות המועצות, כן. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 

רציתי להעיר – לאו דווקא מטעם ההסתדרות אלא ידע כללי – שלא נתבלבל – יש ועד מקומי שהוא רשות מקומית בפני עצמה, ויש ועד מקומי שהוא ועד של ישוב בתוך מועצה אזורית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש הבחנה כזו?

 << דובר >> נתי בביוף: << דובר >> 

ועד מקומי הוא ועד נבחר בבחירות. אולי את מתכוונת לוועד אגודה שיתופית.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

חבל. תעשו הבהרות ביניכם. 

 << דובר >> נתי בביוף: << דובר >> 

הוועד הסטטוטורי זה הוועד המקומי.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> רינת חכים: << אורח >> 

לגבי הסעיף הזה, אני רוצה להעלות שאלה. בסופו של דבר מי שאחראי על איכות חיי התושבים ומתן השירותים שלהם זה המועצה האזורית. אם אנחנו משאירים את זה פה, להפעלת הוועד המקומי, לשיקול דעתו, האם יכול להיווצר מצב, שוועד לא חושב לנכון שצריך לתת שירות כזה או אחר לתושביו, אבל המועצה כן צריכה? השאלה אם צריך להשאיר את זה פה לוועד או גם את זה לתת לסמכות המועצה להחליט את זה? אני לא יודעת. 

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

המציאות היא שונה לגמרי. כל אחד דואג לכסף, דואג שיעשו איזו קומבינה? אנחנו מדברים על חיי אדם. 

 << אורח >> רינת חכים: << אורח >> 

אתה רואה את עוטף עזה. יש לנו הרבה צוותי צח"י.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

עד היום לא היה במדינת ישראל מצב כמו של עוטף עזה. היו מלחמות התשה, אבל הן היו 300 ק"מ מגבולות מדינת ישראל. זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

זה לא חוק עוטף עזה.

 << דובר_המשך >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

ברור. אבל עוד לא היה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

כיווני הרוח בצפון הם אחרים מהדרום. אני מבקש להתקדם.

 << אורח >> ברוך שוגרמן: << אורח >> 

אני רוצה לנסח תיקוני ניסוח, שההגדרה תהיה הגדרה. צוות חירום ישובי הוא צוות שעבר הכשרה, שנועד להבטיח רציפות תפקודית של הקהילה, של הישוב. בסוף ההגדרה צריך להופיע – במצבי משבר וחירום, כי מי שעושה את התפקיד הזה בשגרה זה הוועד המקומי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר גמור. נתקן את ההגדרה בהתאם.
   
סעיף 2א, תיקון סעיף 10 – בסעיף 10 לחוק העיקרי – האמור בו יסומן א ואחריו יבוא ב: שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין הוכחת פעילותו של חבר צוות יישובי בפעילות חיונית בשעת צורך.

עמדנו בהתלבטות איך המעסיק אמור לדעת שהאדם הזה או חבר צוות ישובי, ואיך אמור לדעת שהיתה פעילות בשעת צורך. הרי אנחנו לא מדברים פה בהכרזה שמתפרסמת באופן רשמי – אז איך מוכיחים את זה. בהתחלה חשבנו להשאיר את ההוראות לתקנות. קיבלנו בקשות מהמשרדים, לא להשאיר את זה לתקנות.

אפשרות אחרת היא לקבוע לפחות חלקית, לא לגבי הוכחת מיהו חבר צוות, אבל לגבי הקביעה או  הפעילות בשעת חירום, לעשות תוספת – לחייב שההחלטה מהי פעילות בשעת צורך תהיה בטופס מסוים שיהיה בתוספת – מופיע פה בעמ' 4. זו הודעה על פעילות חיונית בשעת צורך, ומדובר פה בהתייעצות – נוריד את זה או נדבר על התייעצות עם השרים. ראש המועצה בשעת צורך צריך לומר באיזה ישוב יש שעת הצורך, נדרשת פעילות צוות החירום הישובי או בישוב שבו הוכרזה הפעילות או בישוב אחר שצריך לפעול בקשר לכך, ולומר באילו תחומים האנשים נדרשים – האם גם הביטחון רלוונטי או רק הרווחה והבריאות או גם הלוגיסטיקה. ברגע שהפתק הזה יהיה חתום על-ידי ראש המועצה, העובד יוכל להשתמש בו ולהראות אותו למעסיק כהוכחה לעניין איסור פיטורין על ההיעדרות – ההיעדרות שנדרשה, וגם חשוב – מאיזו שעה ולאיזה תוקף תהיה ההכרזה הזו, כי הרבה פעמים יידעו מה השעה שמתחילים בה, אבל יש לעשות צפי, לכמה זמן אנו נותנים – למשל, אישור מחלה. יש הערכת הזמנים, ואם תהיה התמשכות, יצטרכו אולי לחדש או להאריך.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אז הודעה של ראש מועצה מאפשרת למעסיק להגיש תביעה למס רכוש?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אנחנו עדיין לא מדברים על השכר אלא על איסור הפיטורין, כדי שהעובד יגיד למעסיקו: אתה לא יכול לפטר אותי עכשיו, כי זה שנעדרתי עכשיו, אני כבר לא מגיע לעבודה כך וכך ימים – זה כי אני חבר צוות חירום ישובי, ויש בישוב שלנו. עוד לא הכריזו על מצב מיוחד בעורף. עוד לא גייסו מילואים, אבל אצלנו בישוב כבר יש פעילות חיונית בשעת צורך שמחייבת אותי כחבר צח"י להיות במקום או קוראת לי כחבר צח"י לעשות זאת. לכן אתה לא יכול לפטר אותי – לזה צריך אותו אישור.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אשרי המאמין. בבקשה.

 << דובר >> איה דביר: << דובר >> 

אל"ף, אנחנו שמחים שזה נכנס לחוק וחושבים שלא כדאי לדחות ולהמתין לתקנות – כי זה יעכב את כל ההסדר כולו.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני בעד.

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

אבל מזכירה שגם עוד לפני השכר, רק היעדרות מטילה נטל משמעותי על אותו מעסיק שצריך להתמודד עם ניהול העסק בהיעדרו של עובד. ההגנה היא חשובה מאוד, אבל צריכה להיות מתוחמת וממוקדת. לכן לטעמנו צורת ההודעה צריכה להיות כזו שבסופו של דבר ניתן לעובד פרטני אישור על היעדרות בימים מסוימים שבהם הלך לפעול בצוות צח"י ולא לייצר מצב של הגנה הרבה יותר רחבה, כי מצדה השני של ההגנה הזו, מעסיק שלא יכול לפטר עובד משיקולים שלא קשורים לצוות צח"י ולפעילות, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה מכשיר לניצול לרעה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אתם לא רוצים שיפטר אותו – תבטיחו לו את הפיצוי. לכן חייבים לקשור בין הפיטורים לבין זה שיקבל פיצוי.

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

אני מחדדת שהחוק לא נותן שום פיצוי למעסיק. החוק מטיל על המעסיק את החובה להתמודד עם היעדרות העובד.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אנשים חיים מהאוויר? שם האוויר מזוהם כבר. אי-אפשר. אם לא יהיה קשר הדוק בין האפשרות לצאת להתנדבות לבין לקבל בחזרה את ההוצאה שזה גרם למעסיק, לא יהיה.

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

כרגע החוק לא יצר קשר כזה, וגם ההוצאה לא ממש ניתנת לכימות.  

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אני אומר לך.

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

הפיצוי הוא לעובד על אובדן השכר. אין פיצוי למעסיק.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תסבירי לי איך הוא יקבל שכר.

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

המעסיק – אם ישלם שכר לעובד כי תקום לו הזכות לשכר מכוח החוק הזה, ישפו אותו על הוצאת השכר. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

מי?

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

לפי המוצע פה, אוצר המדינה, ויש עוד הרבה מה לעבוד ולעבות את החלק הזה. 

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

ארוץ אחרי מנגנון מישהו? מה זה אוצר המדינה?

 << דובר_המשך >> איה דביר: << דובר_המשך >> 

יש פה נזק נוסף שמעסיק מתמודד אתו, והוא לא מטופל ולא משופה. לכן אני מבקשת שאת האישור לעובד שהוא נעדר כדי לעשות התנדבות בצח"י ייתנו לעובד עם שם מסוים ועם תאריך מסוים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מצפה שראש המועצה יישב ויחתום על 42 אישורים פרטניים עם השם או הוא יגיד: יש לי הפעילויות האלה והאלה, ורשימת עובדי הצח"י היא כזו?

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

אישי, כי כל אחד עובד במקום אחר. אבל שוב – זה יהיה הוגן במידה, והמעסיק יידע מאיפה הוא מקבל את הפיצוי הזה. זו הבעיה שלנו. כדאי שתשאירו את זה לדיון.

 << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> 

הערה קטנה לזה. הרי למה לא מקבלים החלטה, הקבינט או מי שלא יהי על מלחמה. כי המשמעות היא שצריכים לפצות את כל מדינת ישראל. למה זה מבצעים - כי הם קובעים מה הרדיוס של הפיצוי. אם העסקים ברדיוס שנקבע – כלומר ראו צוק איתן, באר שבע - 40 ק"מ – המעסיק תובע – יש כמה מסלולים – את מס רכוש. זה לא צריך להיות כתוב פה. מעבר לשיפוי העובדים. העובדים לא הגיעו, והעסק נפגע. הוא לא הצליח לייצר את מה שהוא צריך. ישמסלול אדום, שתובע את מס רכוש, בתנאי שנמצא בטווח של שטח צבאי שנקבע מצב מלחמתי באותו שטח. תל אביב לצורך העניין שחטפו טילים – הם לא יכולים, כי זה נזק עצום לאוצר. זה מיליארדי שקלים. זו הסיבה שלא קובעים מלחמה אלא קובעים מבצע. בסוף יש גם כלכלה. לכן אני לא דואג כל כך לנזק שנגרם למעסיק ויכול לתבוע אם הוא בתחום של ה-40 ק"מ שנקבע.

 << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>