פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 הוועדה למיזמים ציבוריים 18/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 36 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 11:05 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' ..), התשפ"ה-2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר דן אילוז – מ"מ היו"ר אברהם בצלאל אלי דלל אלון שוסטר חברי הכנסת: שלי טל מירון גלעד קריב מוזמנים: נעמה שחל – יועצת משפטית, לשכה משפטית, מערך הדיגיטל הלאומי, משרד הכלכלה סליי ביינסין – מנהלת אגף הכללה דיגיטלית, מערך הדיגיטל הלאומי ד"ר שרון אפריל – מנהלת יחידת קידום הדיגיטל, מערך הדיגיטל הלאומי יערה בן שחר תיק – ממונה על הגנת פרטיות, מערך הדיגיטל הלאומי אשר דולב – סמנכ"ל אסטרטגיה, מערך הדיגיטל הלאומי עדי בן חורין – יועצת משפטית, מערך הסייבר הלאומי אורי כץ – לשכה משפטית, משרד האוצר גל אסף – אגף תקציבים, משרד האוצר אביתר אילון – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים יערה למברגר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדסה אחיטוב – עו"ד, ייעוץ משפטי, לשכת היועצת המשפטית, משרד המשפטים יעל משינסקי ירמיהו – מנהלת אגף תהליכי שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אורי פדלון – מ"מ ראש מינהל טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי קובי הלפרן – סמנכ"ל שירות לקוחות ודיגיטל, שירות התעסוקה אסף גרינבאום – עו"ד, שדלן, מייצג את דפוס בארי ופורום בתי הדפוס נאור פקציארז – סמנכ"ל שיווק, דפוס בארי יגאל שטרית – מנכ"ל מסר ב.א.ב בע"מ שלמה פרלוב – ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל, ההסתדרות החדשה חיים היימן – אבא של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה קובי אוהל – אבא של אלון אוהל החטוף בעזה חנה כהן – דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה משתתפים באמצעים מקוונים: אבי עדן – גזבר העיר מודיעין עילית אפרת שרגא – עיריית מודיעין עילית ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי צח בן יהודה מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' ..), התשפ"ה-2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים לכולם. אנחנו מקיימים היום את הדיון על חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, שאני מזכיר לכולם, מטרתו לקדם את הרפורמה בדיגיטציה של השירותים הציבוריים במדינת ישראל. להיטיב את השירות לאזרחים. עקרונית סיימנו את ההקראה, גם אספנו פה הרבה מאוד הערות מכל מיני כיוונים. מה שאנחנו נעשה היום אנחנו ננסה לצלול לתוך הסעיפים ובכל סעיף לשמוע את ההערות שיש. יש פה כמה חברי כנסת שביקשו לדבר, חלקם אמרו שצריכים לצאת. בואו נעשה לפי הסדר, תשתדלו לקצר, כדי שכולם יספיקו לדבר. בבקשה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אדוני יושב-הראש, בוקר טוב. דיון חשוב מאוד. אני רואה שגם הרבה בעלי עניין הגיעו לפה, כי כנראה שזה באמת דיון חשוב. אני חושב שבראשונה חשוב מאוד לקדם את הדיגיטציה, זה דבר חשוב מאוד לכל אחד ואחד. זה יכול לעזור להרבה אנשים. אבל, וזה אבל גדול, זה גם פוגע בהרבה אנשים. אני אסביר את עצמי. מצד אחד, צריכים להשתדל כמה שפחות ניירת, כמה שפחות אנשים בקלות יכולים להיכנס, לאנשים שיש להם את זה, שיכולים. אבל יש לנו הרבה אנשים שאין להם את זה. אין להם לא את האינטרנט, אנשים קשישים, ציבור חרדי. הרבה מהציבור החרדי שאין לו את זה. ואני יכול להגיד לכם, אני ברמה האישית, אני בן אדם שנמצא בלי ווטסאפ, יש לי פלאפון אחד כשר לגמרי ופלאפון אחד עם הודעות S.M.S. ורק הודעות S.M.S כתובות, לא תמונות ולא שום דבר. אני גם מקבל מידי פעם כל מיני הודעות כאלה, אתה יכול להיכנס לראות את הרבעון שלך של הפנסיה וכל מיני דברים שולחים לי הבנקים. בתכלס אני לא מצליח לפתוח את זה, כי אין לי פה חיבור לאינטרנט ולא שום דבר. אני אומר לכם ברמה האישית. גם חבר כנסת, יש כזה דבר, עדיין. ואני מאמין שאני מייצג, כמוני יש הרבה אנשים כאלו. ציבורים שלמים. אני חושב שלבוא ומצד אחד רוצים לקדם, זה חשוב, אבל מצד שני, כאשר לא חושבים על הציבור האחר, ציבור שהוא לא קטן במדינת ישראל, שהוא לא יכול להגיע ולקבל את הדברים האלו. אני יכול להגיד לכם גם אני היום בן אדם שלצערי, הרבה פעמים אני לא זוכה לקבל הזמנות מהרבה אנשים, כי עברו לווטסאפים. אנשים שולחים הזמנה בווטסאפ. הפסיקו הדברור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה יודע כמה כסף חוסכים לך? בדיוק, כמה כסף חוסכים לך. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> חסך לי מצד אחד. מצד שני, אתם מכירים את המושג של קמצא ובר קמצא. בסוף אתה יודע, אתה אומר איך הוא לא הזמין אותי לחתונה? לא יכול להיות, אנחנו חברים מאוד טובים. הוא אומר לך שלחתי לך בווטסאפ. אתה אומר לו אבל אין לי, לא הגיע אליי. אני אומר כדוגמה, בסוף יש ציבורים שלמים. וזה לא עשרות אנשים ולא אלפי אנשים ולא עשרות אלפי אנשים. בפרט גם אנשים מבוגרים. אי אפשר לבקש מבן אדם מבוגר עכשיו שיתחיל לעבור את הכול. אני עד היום, דרך אגב, גם מהבנקים, מבקש שישלחו לי את זה בדואר. אני לא מסכים לקבל אותו באימיילים, אני מקבל אותו אליי הביתה. אתם יכולים לבדוק את זה. תבדקו, אברהם בצלאל, מקבל את הדברור שלי הביתה. אני חושב שזו הדרך. אתה גם רואה את זה מול העיניים, אתה שם לב לזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם לא יכולים לבדוק את זה כי יש אבטחת פרטיות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני אומר, אני מעיד על עצמי, אני לא צריך שיגידו את זה. אני מתיר על עצמי את הדבר הזה וזו המציאות. בסוף בן אדם צריך לראות בעיניים את מה שהוא מקבל. הדבר הזה הוא חשוב מאוד, הוא נצרך מאוד. בפרט להרבה אנשים שאין להם את הידע ואת הנגישות להגיע לדבר הזה. אז אני אומר מצד אחד כן צריך להתקדם הלאה. אני הייתי סגן ראש עיריית ירושלים. אני כן הייתי בעד שיעבירו גם את כל הדברים, שיעבירו דווקא לדיגיטציה. הדבר הזה הוא חשוב. אבל בסוף היום יש ציבורים לא קטנים שהם פשוט מפסידים את הדבר הזה והם לא יודעים איך להתנהל אחרת וחייבים לחשוב עליהם ולדאוג שהדברים האלה לא יקרו. לעשות גם וגם. אבל לא להרוס את הקיים תמורת הרצון שלנו בקדמה ולהתקדם הלאה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא נפתח על זה דיון עכשיו, חה"כ בצלאל, ולא רציתי להפריע לך במהלך דבריך. רק לומר שהדבר הזה בהחלט דנו עליו פה והתייחסו אליו. וכל הרפורמה הזאת היא מאפשרת גם שירות דיגיטלי. היא לא מונעת את השירותים הפיזיים. וזה גם יודגש בלשון החוק הדבר הזה. כך שלחלוטין אנחנו מסכימים איתך, רק שהתייחסנו לסוגייה הזאת כבר. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני מקווה מאוד שזה נכון מה שאתה אומר, אדוני, כי אני מאמין לכל מילה שאתה אומר. אתה בעיניי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא צריך להאמין, מה שנקרא, אתה תוכל לבוא, להצביע ולראות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> תמיד בן אדם הוא בחזקה עד שיוכח אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא במדינה הזאת. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך, כך אני מסתכל על אנשים. ואתה מבחינתי, אדוני יושב-הראש, בן אדם שדובר אמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אבל אני אומר שאני מכיר את הדברים שבדרך כלל יש רצון. אבל במעשים זה קורה אחרת בסוף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. נתייחס לזה. אם צריך, נתייחס לזה עוד פעם. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני כבר לא מדבר על הפגיעה עצמה בכל הדפוסים וכל הדברים עצמם, שאתה יודע, השקיעו את כל כספם במשך עשרות שנים שברגע אחד, איך אומרים? נראה שפתאום הם ייעלמו ואני לא יודע מה יקרה איתם. אני מדבר דווקא על השירות עצמו שאנשים צריכים את השירות הזה. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. חה"כ שלי טל מירון בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-בראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, במקרה שלו הוא יושב-הראש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. מרוב שאני רגילה מהמליאה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשגלעד קריב מתחיל להחמיא לי, פה חשדתי, מה שנקרא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא עם גלעד קריב לא חושדת בכלום. אבל בסדר, כל אחד וגישתו. אז קודם כל, תודה על הדיון הזה ואני מצרה על זה שלא הייתי בדיונים הקודמים, פשוט הכול פה מתנגש אחד עם השני, כמו שכולם מכירים. ואני גם צריכה לרוץ מפה למקומות אחרים. אולי ניתן להם קודם? << אורח >> חיים היימן: << אורח >> שלום, אני חיים, אבא של ענבר היימן. של הילדה היפה והמוכשרת הזאת. ענבר הייתה במסיבת הנובה, התנדבה כהלפרית. אני אקצר, היא במשך שלוש שעות נסה על חייה בתקווה להינצל, כשבדרך היא מופקרת, לא רואה אף חייל, אף אחד שיבוא לעזרתה. היא מגיעה למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה ולרוע מזלה מתוך המטעים חצה ציר מרכזי שממנו נכנסו המוני הנוח'בה גם לאזור בארי וגם לאזור המסיבה, משם מהציר הזה. הם חושפים אותה שם. מקיפים אותה. ולא היה בהם טיפה של רחמנות ורוצחים אותה באכזריות. היא ממש ראתה את המוות בעיניים. ענבר היא צעירת הנשים שכרגע קבורה באדמת עזה. והיא לא נכללת בפעימה ההומניטרית. למרות שיש בפעימה ההומניטרית חללים וגם חיילים חללים. ואף אחד לא ראה לנכון להכניס את ענבר, שהיא צעירת הנשים. זה נכון שענבר לא נאנסת, לא נקשרת בשלשלאות, אבל לענבר יש הורים שרוצים להמשיך לחיות. ואת זה אף אחד לא מביא בחשבון. אבל אני לא איבדתי תקווה. שבוע שעבר קנינו חלקת קבר לענבר. אולי יהיה נס והיא כן תצא בפעימה ההומניטרית. אם הממשלה לא דואגת להוציא אותה, אז אולי היא תצא על ידי בורא עולם. אולי הוא יוציא אותה. ליד ענבר אני קניתי חלקה לי וחלקה לאמא של ענבר. וענבר צריכה להיות ברשימה, ברשימה ההומניטרית. במיוחד כשיוצאים חללים. וקשה לי להגיד את זה, גם יוצאים חללים, ייצאו חללים שיכולים להיות, שענבר יכולה להיות הנינה שלהם. ושוב פעם, כל אחד, בוודאי מהחטופים, צריך להגיע, מי לחיים לשיקום ומי שלא בחיים לקבורה באדמת ישראל. אבל לענבר נעשה עוול פעמיים. פעם ב-7 באוקטובר ופעם שמדינת ישראל לא דואגת להשיב אותה לקבורה במהרה. אבל כמו שאמרתי, אני יש לי עוד תקווה. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << אורח >> קובי אוהל: << אורח >> אני קובי אוהל, אבא של אלון אוהל. אלון נחטף מהמיגונית בצומת רעים. הוא היה במסיבת הנובה, מיגונית המוות מה שנקרא, עם האירוע של הרימונים. בעצם אני פה פונה אליכם מתוך כאב עמוק ודחיפות. אנחנו בעצם לפני שבוע קיבלתי אות חיים פעם ראשונה, וזה אות חיים אמיתי, מוחשי, מאלי שרעבי ומאור, שהיו איתו במהלך כל השנה הזאת. אנחנו שומעים מה הם עוברים שם. והפעם, להבדיל מכל מידע המודיעין שהיה לנו עד היום, עכשיו אני יודע באמת מה המצב של אלון. והמצב שלו קשה. ממה שאנחנו שומעים, אלון בעצם הורד למנהרה בנובמבר 2023. הורד למנהרה והוא שם מאז. מנהרה שבעצם סגורה, אין אור, אין אוויר. מורעב. כמו שראיתם את אלי, אור ואוהד, זה המצב הוויזואלי של אלון היום. אם עד היום יכולתי לדמיין אותו ואני מדמיין אותו ככה, כי זה אלון, חתיך, מדהים, חמוד. תחשבו מה הוא עובר היום. אלון נמצא שם כבול בשלשלאות, פצוע בעין שלו, אנחנו יודעים שיש לו רסיס בעין. מהדיווח של השבים הוא כנראה לא רואה בעין אחת ויש פה סכנה שזה גם יכול להשפיע על העין השנייה. כשהיום אנחנו בעצם עוד יכולים להציל. יכולים להציל אותו, יכולים להציל לו את העין ויכולים להציל את אלון. אנחנו יודעים שהיום אלון שורד, אלון חזק. אלון חזק בזכות זה שהוא יודע שאנחנו נעשה הכול. אני דורש מכם, אני נמצא פה, ואני לא הייתי פה עד היום יותר מידי. אבל היום אני בא ואני דורש, כי זאת האחריות שלנו. אני כאבא היום לא יכול להגן על הבן שלי. תחשבו כולכם טוב, כהורים, על כל דבר הכי קטן שחס וחלילה קורה משהו לילדים שלנו אנחנו מיד עוטפים אותם. אני היום 501 ימים לא יכול להגן על הבן שלי כשאני יודע איפה הוא נמצא, אני יודע מה הוא חווה. תחשבו על זה. אני בא פה בדרישה לעשות הכול, עכשיו. וה-עכשיו הזה, אותי כבר ה-עכשיו הזה עצבן, כי זה היה סלוגן. היום זה לא סלוגן, ה-עכשיו הזה אומר שאלון זועק במנהרה. ואני פה זועק את הזעקה שלו. תצילו את אלון. תצילו את אלון. חייבים היום להתקדם ולשחרר אותם. אנחנו רואים ששלב א' של העסקה עובד. אני שמעתי שאתמול הקבינט ישב ויצא ללא החלטות להתקדם עם שלב ב'. אלון לא נמצא בשלב א', אלון כרגע לא בתור אפילו. ואלון הומניטרי. תחשבו איזה דבר הזוי זה. אלון כרגע הומניטרי. ואני לא יודע איך הוא ייצא ומתי הוא ייצא. אלון היה עם אור ואלי שנה שלמה ועכשיו הם עזבו אותו. תחשבו מה הוא חושב שם למטה, שהוא נמצא. הוא כרגע אופטימי כי הוא יודע שיש תהליך. יש תהליך וגם הוא יודע שהוא יהיה הבא בתור. מה יקרה לו אם אנחנו לא נוציא אותו? אלון הוא אזרח מדינת ישראל שנחטף מתוך שטח מדינת ישראל, במקום שאמור להיות הכי בטוח במדינת ישראל. אח של אלון, רונן, עשה באותה שנה שנת שירות בבארי. חי שנה שלמה בבארי. באותה שבת במזל הוא היה בבית ולא היה בקיבוץ. אנחנו חווים את זה גם כרונן, כתושב בארי וגם כאלון שהוא אורח באזור ונחטף. רונן התגייס לפני עשרה חודשים, כי הוא אומר שזאת המחויבות שלו למדינה. אבל המדינה מחויבת אליו ואלינו להחזיר את אלון הביתה. תודה לכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני חייבת להגיד שאתמול הייתה לי הזכות, אתמול ציינו 500 ימים ואתמול הייתה לי הזכות להקריא את המכתב שלכם במליאה. << אורח >> קובי הלפרן: << אורח >> מדהים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ובאמת שנורא קשה גם לנו לשבת פה בכל מיני דיונים. תמיד אחרי שאתם מדברים נורא קשה לעסוק בדברי היום יום. הכול נראה כל כך חסר משמעות אל מול הדבר הזה. אל מול זה שאנחנו צריכים להחזיר את האחים והאחיות שלנו מעזה. בחדר הזה אפשר לראות מסביב את התמונות של הילדים ששבו, עם המדבקה "שוחרר". ומגיע לכם, מגיע לנו, מגיע להם בראש ובראשונה, להיות פה בחזרה. << אורח >> קובי הלפרן: << אורח >> אני רוצה גם. אני רוצה לחבק את אלון. אני מרגיש אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הלוואי והוא שומע אותך באיזה שהיא דרך ושהדברים שלכם מגיעים אליהם. לכן אנחנו נמשיך להדהד את זה בכל מקום, עד שכולם, אבל כולם, יהיו פה בחזרה. ואנחנו לא נפסיק עד שזה יקרה. זה המחויבות שלנו לדבר. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום לכולם. שמי כהן חנה ואני דודה של ענבר היימן. אחי כבר דיבר, אז אני אקצר. אנחנו התחלנו בעצם עם עסקה הומניטרית שמשחררת 33 חטופים. ביניהם גם נשים צעירות, שכולן השתחררו. אבל ישנה אישה אחת צעירה ששכחו אותה בעזה. ולאישה הזאת קוראים ענבר. ענבר. אני שוב מציינת, שחררו את כל הנשים הצעירות. אז אפשר להגיד אולי אנחנו נחשוב, אולי בגלל שענבר היא חלל? לא שחררו אותה? זה הגיוני, כשאני חושבת על זה. אבל לא, שחררו גם חללים בעסקה הזאת. משחררים חללים. אני מסתכלת על התמונה ואני שואלת את עצמי, ענבר היא אישה? מה דעתכם? היא אישה? אישה, נכון? היא לא ארנבת, היא לא גבר. אישה. אז פתרנו גם את הבעיה הזו. אז נפתרו שלוש הבעיות: ענבר היא גם אישה, גם צעירה, יצאו כל הצעירות ויש גם חללים. ולא, הסיבה היא לא בגלל שלא יודעים איפה ענבר. זאת לא הסיבה, אם מישהו זה עובר לו בראש. זה התפקיד של חמאס לחפש את ענבר, לא שלנו. יתנו אותה ברשימה ימצאו אותה. אז אני שואלת בכל זאת, למה לא שחררו את ענבר? אין לי תשובה. אולי לך יש תשובות? אין לך תשובה. למישהו יש תשובה? לא, אין תשובה. אז היום זאת ענבר. מחר חלילה זה יכול לקרות לכל אחד ואחת מכם, אלה שיושבים פה. זה יכול לקרות, חלילה וחס, ואני לא מאחלת, לילד שלכם, שיוצא לבית קפה, שיוצא למסיבה. זאת תהיה התמונה שלכם. תסתכלו על הילדה הזאת טוב טוב בעיניים. תסתכלו עליה, זו הילדה שהופקרה פעמיים על ידי מדינת ישראל. פעם ראשונה כאשר מדינת ישראל לא הגנה עליה כשהיא נחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל. ופעם שנייה כאשר מדינת ישראל מפקירה אותה מתחת לאדמת עזה ומפקירה גם את המשפחה שלה. כי ענבר היא לא סתם גופה. לא, גופה זה גופה של מחבל. ענבר היא חלל. ולמה קוראים לזה חלל? כי חלל משאיר אחריו חלל עמוק אחרי לכתו. ואנחנו נמצאים בתוך בור של צער עמוק אחרי לכתה של ענבר. אז הגיע הזמן אני חושבת שכל מקבלי ההחלטות יבינו שהם משחקים בגורלות של אנשים. ואם מדובר בחללים הם משחקים בגורל של המשפחה שלהם. אנחנו רוצים את ענבר בבית. ביום חמישי יוצאים חללים. וכבר הגענו למסקנה שענבר היא לא צפרדע, לא ארנבת, היא אישה. וכבר הגענו למסקנה שיוצאים חללים. אז אני רוצה שתפעיל את ההשפעה שלך, באמת, אני בטוחה שיש לך השפעה, בטוח יש לך השפעה. ותשאל, תראה את ענבר כאילו חלילה הייתה הבת שלך. ותעשה הכול בכדי לדרוש את ענבר חזרה ומהר הביתה. הנה, ענבר ילדה יפה. אתה רואה? מגיע לה להגיע לקבר ישראל, נכון? אז מה שאני מבקשת ממך, תפעיל את ההשפעה שלך להחזיר את ענבר הביתה. ואת כל החטופים הביתה. כבר 501 ימים. הם לא עשו שום דבר רע לאף אחד. הם חייבים לחזור הביתה, כולם. כולם. מספיק שתסתכל על אחי. אחי לא היה ככה. מספיק שתסתכל על אשתו, אתה לא תוכל להסתכל עליה, כי היא לא קמה מהמיטה. היא רוצה את הילדה שלה חזרה בבית. אז אם אנחנו לא רוצים לרצוח בעקיפין גם את האמא, אנחנו חייבים להביא את ענבר. חייבים להביא לו את הילד שלו הביתה לפני שיתעוור. חייבים להביא את כל החטופים הביתה. ואת ענבר, שהיא צעירת הנשים. היא היום נחשבת לצעירת הנשים שטמונה בעזה. אין יותר נשים צעירות. ענבר, בת 27, זהו. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה לך חנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קשה ממש לעשות את המעבר הזה. << אורח >> חיים היימן: << אורח >> אולי תענו לנו איזה פעם? אנחנו כל פעם. תענו לנו קצת. כי אנחנו כל הזמן, יש איזה דינמיקה פה, אני עולה פה, אני מרגיש כאילו אני מדבר לעצמי כל פעם. וזה לא נעים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלוש פעמים אני מדברת - - - << אורח >> חיים היימן: << אורח >> אני אגיד לך, זו גם תחושה לא נעימה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין אותך. << אורח >> חיים היימן: << אורח >> אני מרגיש שכאילו האוזניים, כאילו הדברים שלנו נופלים על אוזניים ערלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. אני חייב לומר לך, אני באמת חושב שלא נכון לעשות מזה שיח פה. כי קודם כל אין בינינו מחלוקת שצריכים להחזיר את כולם הביתה. אין מחלוקת כזאת. חנה ואני גם דיברנו לא מעט פעמים מחוץ לחדרי הוועדה, לא מעט פעמים. אנחנו מסכימים. השאלה איך עושים את זה. יש פה ויכוח. האם עושים את זה דרך העסקת כניעה לחמאס או שיש דרכים? זה דיון שאם אנחנו עכשיו נפתח אותו כאן אנחנו לא - - - << אורח >> חיים היימן: << אורח >> החיים חיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו צריכים להציל אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דווקא כיוון, בסדר, עוד פעם, זכותי לחשוב. גלעד, גלעד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זכותך, אבל בינתיים הם ימותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא רוצה, אנחנו לא נפתח את זה כאן לדיון. שוב פעם, בואו נכבד את המשפחות ולא נעשה את הדיון הזה עכשיו כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נעשה את הדיון הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על הגב שלהם. אבל עוד פעם, זכותי לחשוב שאם השיטה שלי הייתה מיושמת יכול להיות שהיינו מחזירים אותם עוד הרבה יותר מוקדם. אבל אני לא נכנס לזה כרגע. דווקא כיוון שאנחנו מכבדים את המשפחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוהד, הכול בסדר. רק לומר לך שני דברים מבלי להיכנס לוויכוח. אנחנו לא נמצאים שבועיים אחרי האסון. 16 חודשים אחרי האסון אפשר כבר לראות איזה שיטה הביאה ואיזה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אי אפשר. אני לא מסכים. בסדר, אבל גלעד, בוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר שני, לא מתווכח איתך. אני רוצה לשאול את משפחתה של ענבר שאלה אחת. מישהו ישב אתכם מטעם המינהלת, מטעם משרד ראש הממשלה וניסה לתת לכם תשובות על השאלה הקונקרטית? יש לכם שאלה שנוגעת למי נכלל בעסקה בשלב א'. באו אליכם וישבו ונתנו תשובות? << אורח >> חיים היימן: << אורח >> קיבלנו, כן. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> קיבלנו תשובה. אני יכולה גם לשתף אתכם בתשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל חברים, חברים. חנה, בואי. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> בקצרה, אני אשתף בתשובה, כי השאלה נשאלה. זה חשוב לי לשתף בתשובה. התשובה שאנחנו קיבלנו היא: יוצאים שמונה חללים בעסקה הומניטרית. בוודאות יש חללים. בוודאות. אז התשובה היא, אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. ענבר חלוטה, כלומר קיבלה את החותמת של הרבנות. שזה עניין מאוד טכני. הם לא חלוטים. זה ההבדל הקטן, הגדול אצלם. וכיום אחרי כמה זמן אנחנו כבר התבשרנו שיש גם חלוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו התשובה שקיבלתם מהמדינה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תשובה מגוחכת, כן. כן. ואז שאלתי אבל אתם יודעים שיוצאים חללים, נכון? אמרו לי כן. וכרגע יש לנו חלוט שלא מזמן קיבלנו שהוא חלוט. אז בואו, תנו לנו את התשובה. עכשיו דבר אחרון אני רוצה להגיד. אין חולק על כך שהחיים צריכים לצאת. אין חולק על כך. אין חולק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא סותר להביא את כולם. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל החללים, יש לנו שם 40 ומשהו חללים. הם ייעלמו ועזה תיבנה עליהם. איזה משפחה מוכנה לחיות עם ידיעה כזו שעזה נבנתה על הגופה של הבן שלה? לכן אני אומרת, אין זמן לאף אחד יותר. די, לא לחיים ולא לחללים. אנחנו המשפחה של ענבר מתים. אנחנו נגמרים לאט לאט. זהו. הגיע הזמן לסיים את כל הסיפור הזה. את כל הסיפור. << אורח >> קובי הלפרן: << אורח >> התשובה שאנחנו קיבלנו לגבי הרשימה הזאת, שגם כן שאלתי איך קבעו? אז אמרו שמע, זאת הרשימה שנקבעה, אנחנו לא פותחים אותה עכשיו. זו תשובה מבכירים אצלנו. ועל זה הולכים. אז הסכמתי. אבל היום אני מבין שמה שאמרו לי זה לא נכון. זה לא נכון, כי בפועל יש לנו עסקה של 33 אנשים. זהו. כל השאר בצד. ואלון היום פצוע והומניטרי. אז מה? איך אנחנו מתקדמים? אפשר לחזור ללחימה ויוציאו אותו בלחימה? למה לא עשינו את זה 15-16 חודשים? מה הפתרון? אני אמרתי גם אז, ראש הממשלה אמר אנחנו בכוח נביא אותם. לך על זה, תביא אותם בכוח. בוא. נכון, אנחנו צריכים. אבל מה עכשיו? לא הצלחנו. אלון שם חי. מה הפתרון היום? חוץ מהעסקה שכרגע מתנהלת ואנחנו רואים שזה מצליח. אז לא יותר חשוב כרגע להביא אותם, את החיים? ואחרי זה בואו נשב. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> לא, צריך להביא את כולם. << אורח >> קובי הלפרן: << אורח >> לא, להביא את כולם. אני מתכוון לשבת אחרי שנביא את כולם. אנחנו תמיד נוכל אחרי זה לשבת, לשנות את מדיניות הביטחון שלנו, את התהליכים שלנו. אבל קודם כל צריך להחזיר אותם. זה היום ואי אפשר לחכות עוד. אני ישבתי בשקט ולא הייתי פה. ישבתי 15 חודשים כי הייתי בטוח בכם. אני בטחתי בכם שאתם בעצם מקבלים את ההחלטות הנכונות. אני עכשיו כבר לא יודע מה לעשות ובגלל זה באתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה רבה לכם. שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה קשה לי מצפונית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם רוצים שנעשה עצירה קצרה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר חצי דקה הפסקה רגע? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נעשה חמש דקות הפסקה. עכשיו 11:30. ב-11:35 נפתח את הדיון מחדש. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:38.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים, חזרנו לדיון. חה"כ גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת קשה להמשיך אחרי הדברים ששמענו. ואני מקווה שגם כשאנחנו לא מקיימים דיון אז הדברים באמת של המשפחות מחלחלים, אני מקווה שהם באמת מצליחים לחלחל אל הנפש של כולנו ולהוביל אותנו גם אל עבר מחשבה מחודשת על העמדות שלנו. אני מקווה שכל אחד מאתנו מסוגל לקום בבוקר, לעמוד מול המראה ולומר זאת לא מצוות אנשים מלומדה המחווה הזאת למשפחות. ושכל אחד מאתנו, אני אומר את זה גם על עצמי, זה באמת לא עניין של שמאל וימין. אבל שכל אחד מאתנו כמשפיעים על הבית הזה ועל הלך הרוח הציבורי, אנחנו שומעים את המשפחות למשך כמה רגעים ושואלים את עצמנו אם אנחנו מחזיקים בדיוק באותן עמדות שהחזקנו לפני ששמענו אותם. זה אני מקווה וזה נכון לכולנו. עכשיו לפרוטוקול אני שב ומוחה על התיאום בין יושב-ראש הוועדה כאן ליושב-ראש ועדת החוקה, הם מתאמים את הדיונים שאני רוצה להיות בהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני בכלל ביקשתי שהדיונים פה ייקבעו אך ורק בזמן שיש דיונים בוועדת עלייה וקליטה. ואני לא רואה שזה קרה. לפרוטוקול אני נוזף בהנהלת הוועדה שלי שלא עשתה את זה באופן שהנחיתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני משאיר את הלו"ז בעלייה וקליטה אני משאיר חסוי מהסיבה הזאת. אני אבקש לומר כמה הערות ואני אשתדל שלא תהיה בהן רק חזרה על דברים שאמרתי פעם שעברה. אני מתנצל מראש שאני צריך לגשת לדיון בוועדת החוקה, אבל אני והצוות שלי עוקבים אחרי העניין הזה וגם אני אשתדל לחזור לדיון. חוב מן העבר. בעקבות הדיון שהיה כאן בפעם הקודמת שלי, ניגשתי לבדוק מול הייעוץ המשפטי של הכנסת ולמול רשות ההסדרה את הכללים. ואכן חקיקה שנכללת בחוק ההסדרים פטורה מתהליך של RIA. זאת אומרת, הממשלה היא זו שפוטרת את עצמה מתהליך של RIA. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> לבקשתך אנחנו מכינים RIA. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אני שמח לשמוע. וזה באמת בעיניי דבר חשוב. כי אנחנו ממש צריכים לייצר מצב שאין בו אינסנטיב לדחוף דברים לחוק ההסדרים רק כדי להימלט מתהליכי עבודה פנימיים נכונים בממשלה. ואני מזכיר שחלק מהגופים שמקדמים את הצעת החוק הזאת, אלה הגופים שקידמו במרץ את הדרישה לתהליכי RIA בחקיקה. דוגמה אישית. אם אותו גורם שצעק RIA, RIA, על רפורמות במשרדי הממשלה, אז שיתכבד ויעשה תהליכי עבודה מסודרים שהוא הטיף להם לפני שהוא בא אלינו. ואני שמח לשמוע שיהיה פה תהליך RIA מסודר. דבר שני שאני רוצה לציין זה את לוחות הזמנים. תראו, כשהכנסת מחליטה לפצל משהו מחוק ההסדרים, היא לא מתכוונת שמה שפוצל יחוקק בקצב יותר מהיר מחוק ההסדרים. זה עובד להיפך. שומעים, נציגי הממשלה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, דווקא זה תפנה אליי, זה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא. אתה עושה את פעולתך בצורה יעילה, הכול בסדר. אבל דווקא אני רוצה לומר לנציגי הממשלה ואני אומר גם לייעוץ המשפטי. הפעולה לא חה"כ טל החליט לפצל את הפרק הזה. נכון? ישבה ועדת הכנסת בתיאום בין הייעוץ המשפטי, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני יודע גם שהיה תיאום בין הייעוץ המשפטי של הכנסת לגורמי הממשלה, לייעוץ המשפטי של הממשלה, למשרד האוצר, המשרד שהניח את החוק. המשמעות של הוצאת פרק מתוך חוק ההסדרים זה לא כי אנחנו סתם אומרים זה לא מתאים לחוק ההסדרים ולא שכנעתם אותנו שיש פה תרומה לתקציב המדינה או שייכות. יש פה גם אמירה שקשורה במה תהליך החקיקה הראוי לנושא. שזה לא מתאים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה פיצול מהותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. לכן אני רוצה, ופה אני כן אומר לך, אדוני יושב-הראש, אני לא מאמין בעיכוב של תהליכי חקיקה לשם העיכוב. וגם לפעמים זה שקיימת 16 דיונים לא אומר שום דבר על טיב הדיונים. לפעמים ארבעה דיונים ממצים זה יותר טוב. אבל המהלך הזה, שאף אחד לא מתווכח שהוא עוסק בדבר שכולנו רוצים אותו, שזה הנגשה דיגיטלית רחבה במדינת ישראל. הנושא הזה הוא נושא כבד. כיוון שהייתה לי הזכות לעסוק בצד השני, בכל זאת הפרק הזה הוא פרק בחוק כללי שעוסק בנושא של הדיגיטציה של היחסים בין האזרח לבין המדינה. אז אני יודע כמה זמן עבדנו על החוק הכללי. המחשבה שאתה מכניס פרק חדש לתוך חוק כללי ואין זיקות ואין הלימה ואין קשרים בתוך המארג החקיקתי זה לא רציני. לכן אדוני אני לא מבקש ממך לעכב, אבל אני מבקש ממך לא להאיץ דיון שצריך להתנהל בכובד ראש, בצורה מסודרת, עם כל התשובות המסודרות. גם של נציגי הממשלה וגם של הרשויות. שלמרות שהן חלק מהרשות המבצעת יש להן מעמד עצמאי. והן צריכות להשמיע את הקול הברור שלהן, המקצועי, לא מתוך שאלה איך אני מתמזג בעמדה של הממשלה. יש כללים להצגת עמדות מטעם הממשלה. ברור שהחוק הזה הוא חוק ממשלתי. אבל יש מערכים ויש רשויות במדינת ישראל שהבית הזה קבע להם תפקידים. והם צריכים לבצע את התפקידים האלה. והדרישה שלנו היא לקבל תשובות ברורות ולא אמירות קצרות. לא אמירות קצרות. אני אומר שאני אדרוש גם, אדוני יושב-הראש, לקבל את התשובות האלה בכתב. אחרי הדברים האלה אני רוצה לומר את הנקודות הבאות: תראו, או רגע לנקודה הקודמת כדי להשלים אותה. הרשות להגנת הפרטיות היא גוף סטטוטורי בעל עצמאות. לא אכנס לדקויות החקיקה, אבל היא לא מחלקה במשרד המשפטים. והעמדה שלה בנושא הגנת הפרטיות חייבת להיות עמדה עצמאית שלא כפופה לעמדה הממשלתית הכללית לגבי חקיקה. אחרת לא צריך רשות להגנת הפרטיות. ואני מבקש חוות דעת כתובה של הרשות להגנת הפרטיות. חוות הדעת הזאת לא יכולה לומר "הכול בסדר". יכול להיות שאתם תומכים בהצעת החוק. אבל חוות דעת של הרשות הסטטוטורית שמופקדת על הגנת הפרטיות צריכה לתת לנו, חברי הכנסת, את הצגת הסיכונים והמענים. ולבוא ולומר מה לדעתכם היה אפשר לעשות יותר טוב בחקיקה ומה הביא אתכם לבוא ולומר שאתם בגדול יכולים לחיות עם ההסדר. אני מבקש את הדברים האלה לא בהצהרות קצרות של שתי דקות לפרוטוקול. אתם המופקדים על התחום הסטטוטורי הזה. אני רוצה להזכיר לכם, לא צריך להזכיר לכם, פרטיות מוגנת בחקיקה רגילה. אבל יש זכות חוקתית לפרטיות, היא נמצאת קומה מעל החקיקה הזאת, במדרג הנורמטיבי. ואני לא משתכנע שהרשות להגנת הפרטיות נותנת לנו, חברי הכנסת, סקירה מספיק מקיפה ומלאה של העניין הזה. וצר לי לומר שזה בדיוק מה שקרה בחוק הרחב. ואלמלא ההתעקשות שלנו בוועדת החוקה שהרשות תשמיע את קולה ותיתן לנו את חוות דעתה המקצועית המלאה. אני מציע שלא נהיה במצב שאנחנו צריכים לפנות למועצה כדי לקבל את חוות הדעת הזאת. אני לא יודע אם כל היושבים כאן או כל חברי הכנסת יודעים, יש, אני רוצה להזכיר שיש שתי רשויות סטטוטוריות: יש רשות להגנת הפרטיות, שהיא גוף שהוא חלק מהרשות המבצעת. מבחינתי המועצה היא לא חלק מהרשות המבצעת הקלאסית. אם לא נקבל את התשובה ואת חוות הדעת המלאה והכתובה מהרשות שמתייחסת לכל סעיפי הצעת החוק ואומר איפה יש סכנות ואיפה אין סכנות, אז אנחנו נפנה למועצה בעניין הזה. ונבקש את התערבותה ואת חוות דעתה. הדברים הללו הם נכונים גם לגבי מערך הסייבר. כאן אני מופתע עוד יותר. זה נכון שמערך הסייבר הממשלתי המעמד העצמאי שלו נמוך ממעמדה של הרשות להגנת הפרטיות. הרשות היא רשות, נקרא לה חצי עצמאית. מערך הסייבר הוא זרוע ממשלתית. ועדיין, מערך הסייבר יש לו תפקידים מוגדרים. איפה חוות הדעת של מערך הסייבר לגבי ניתוח הסיכונים והמענים? מה, אתם תשבו פה ותאמרו לנו הכול בסדר, אנחנו תומכים בעמדת הממשלה וזה יניח את דעתנו? אני מבקש גם חוות דעת כתובה של מערך הסייבר ביחס, לא כללי, ביחס לסעיפים השונים. ביחס לשאלות שחברי הכנסת מעלים כאן. אני מבקש סקירה והתייחסות שלכם להיקף מתקפות הסייבר מאז ה-7 באוקטובר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני ביקשתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מבקש לראות את הדוח הזה ואני מבקש לקיים בו דיון חסוי, או דיון גלוי. יושב-הראש יחליט ביחד עם מערך הסייבר. אבל אני עומד על זה שיהיה כאן דיון על היקפי מתקפות הסייבר על הגופים שנכללים כאן בחוק. אני רוצה להבין מה הסמכויות של מערך הסייבר ביחס לרשויות המקומיות. כשאנחנו העברנו את החוק של הדיוור הדיגיטלי קיבלנו אמירות מאוד ברורות על רמת ההגנה שהמערך יכפה על כל הגופים השלטוניים שהם חלק מחוק הדיוור הדיגיטלי. אני רוצה להבין מה הדרישות, לפני שאנחנו מחוקקים, מה הדרישות שאתם הולכים להציג לכל הרשויות. שמעתי כאן הערכה תקציבית. כמה יעלה לעיריית רמלה? איך אנחנו יודעים כמה יעלה לעיריית רמלה אם לא נקבע עדיין מה הסטנדרט? אולי נקבע. אבל אז אני רוצה לדעת מה סטנדרט ההגנה. מה סטנדרט ההגנה שנקבע לבתי חולים? ויתר הגופים שנמצאים בחוק הזה. כי דבר אחד אני לא מוכן לקבל, אני לא מוכן לקבל את התרגיל שאומר הפרק הזה עוסק רק בדבר אחד: בפניות של האזרח למדינה. כי כאשר האזרח פונה למדינה בתווך דיגיטלי הוא גם מצפה לקבל תשובה בתווך דיגיטלי. אני לא מבין, אני פונה לעירייה שלי בתווך דיגיטלי ואני מצפה מה? ללכת לסניף הדואר כדי לאסוף את התשובה שלהם? ברור שהתשובה אמורה לחזור בתווך דיגיטלי. אז אם לשיטתכם זה ברור שאת התשובה מביאים בדיוק באותם סטנדרטים של החוק הדיגיטלי, של חוק הדיוור, אז א' אני רוצה להזכיר לכם שלא הכנסנו את כל הגופים שאתם מדברים פה בחוק הדיוור הדיגיטלי, בדיוק כי מערך הסייבר אמר שהוא לא יכול לערוב לסטנדרטים של הגנת המידע. אז על מי אתם עובדים? אני לא מצליח להבין. אנחנו מנסים לעשות פה חצי עבודה? אנחנו לא מוכנים לעשות חצי עבודה. לכן אני, אדוני יושב-הראש, גלוי, חסוי, תחליט אתה. אני מבקש שיהיה כאן דיון שממצה את כל סוגיית הגנת הסייבר. כי יש פה הרחבה דרמטית של הגופים השלטוניים שמעכשיו יתחילו להחזיר תשובות בתווך הדיגיטלי. אם אתם טוענים שפשיטא שבסיפור הדיגיטלי חלות ההוראות של החוק בפרקים האחרים, אז בואו נכניס את זה לחוק. אבל אתם מסרבים. מה אתם אומרים לי? אמרנו את זה לפרוטוקול? חבר'ה, אתם מדברים עם חברי כנסת קצת מנוסים, אנחנו יודעים את ההבדל בין מה כתוב, מה המשמעות המעמד הנורמטיבי של 'אמרנו לפרוטוקול' לבין תכניסו את הסעיף. אתם לא מבינים שאתם גורמים לנו לחשוד במה שאתם אומרים? אני אומר, בואו, יש מספיק דוגמאות של חוק שאתה אומר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, בוא תתכנס לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאתה בא ואומר שהוראות החוק חלות גם על ההסדרים בפרק זה. שבו עם היועצת המשפטית ותביאו נוסח שמתאים למארג החקיקתי, אבל שמבהיר את מה שאתם אומרים שממילא קיים. אבל אני חושב שברגע שנצלול לשאלות מה הפיקוח של מערך הסייבר על כל הגופים שאתם מכניסים לכאן, נגלה שיש בעיה. אני לא מצליח להבין, אני כשאני בא לדיונים בחקיקה, אני מדבר עם יו"ר הוועדה, אני מרים טלפון לגורמי ממשלה, אני מדבר גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני מתכונן לחוק. מה לעשות? אני מתכונן לרצינות הדיונים. אני לא מצליח להבין מדוע בדינמיקה כרגע בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין משרדי הממשלה, כל ההצעות שהייעוץ המשפטי של הוועדה מעלה בגדול נדחות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חכה רגע, עוד לא סיימנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על ידי הממשלה, לא אדוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר תקשיבו, אנחנו יודעים איך עובדת חקיקה, בטח ממשלתית. הממשלה מציעה חוק, יושב-הראש מציע הערות, חברי ועדה. אבל הייעוץ המשפטי, שבסופו של דבר לו יש את הניסיון המקצועי המשפטי המרכזי בתחום. לא סתם משבצים יועצים משפטיים בוועדות לטפל בחוקים. מעלים רעיונות, מעלים הצעות. אז אם אתה רואה שהממשלה עסוקה כל הזמן בדחוק כל הצעה. מותר שיהיו ויכוחים, מותר שבסוף חלק יתקבל, חלק לא. אבל בואו, אתם לא המחוקקים, אנחנו המחוקקים. וכשאתם דוחים את כל ההצעות שייעוץ משפטי מעלה אתם בעצם אומרים לנו מה הטעם להגיש הסתייגויות? מה הטעם לעשות פה דיונים? במקום שתהיה פה דינמיקה בריאה שאתם יושבים ואתם מקשיבים להערות של חברי הכנסת, וכרגע אני אומר שכל חברי הכנסת שדיברו בדיון הקודם ובדיון הזה מעלים חששות. אתם כרגע לא רוצים להגיב לחששות. אתם לא רוצים להכניס שיפורים. אז אנחנו נעשה הכול כדי שבסופו של דבר תבינו שאם החוק מגיע ככה, פרוץ מבחינת התקציבים לרשויות המקומיות, פרוץ מבחינת הסטנדרטים לרשויות המקומיות, פרוץ מבחינת העמקת האפליה בנגישות הדיגיטלית בין רשויות מוחלשות לבין רשויות חזקות. אי הגנה מספקת על הפרטיות, אי הגנה מספקת, כאמור כבר פתרנו את כל בעיות הסייבר בבית חולים הלל יפה, במערכת סליקת כרטיסי האשראי, שאנחנו צריכים להיות רגועים אחרי ה-7 באוקטובר? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק נאמר שההערה שלי לגבי מענה הולם להוסיף סעיף התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. זה אותי לא מספק, אני אומר לך גם למה. כיוון שיש פה הרחבה דרמטית של מספר הרשויות והגורמים השלטוניים. הרשויות הללו לא כפופות בהגדרה לסטנדרטים המחמירים של מערך הסייבר. אני רוצה לדעת איזה סטנדרט יוחל על הגורמים האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב גלעד, אנחנו נדון בזה עוד מעט בהרחבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אלה ההערות שלי ואני מבקש אדוני, כאמור, דיון גלוי או חסוי ספציפי בנושא הסייבר. ואני מבקש שתי חוות דעת כתובות על החקיקה: אחת של הרשות להגנת הפרטיות והשנייה של מערך הסייבר הממשלתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, לפני שאתה הולך, ואני מניח שאתם תרצו להשיב, אבל אני ארצה גם לומר כמה דברים בהקשר הזה. תראו, המטרה שלנו, גלעד, ואני חושב שפה אנחנו נסכים, זה שתושב במושר צופר בערבה, או תושב בית שאן בבקעה, יוכלו לקבל שירות טוב ממדינת ישראל מבלי שהם צריכים לחכות חודשיים לאיזה תור במשרד הפנים באיזה אני לא יודע מה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מסכים לחלוטין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת המטרה. אפשר לקבור כל חוק באין סוף בירוקרטיה ותהליכים בלתי נגמרים. אפשר. ותמיד יש הצדקה. אנחנו רוצים לראות, החוק הזה לא אמור להחליף את כל החקיקה שבמדינת ישראל בנושא פרטיות וסייבר. יש חקיקה. אם יש בעיה במציאות, לא אגב החוק הזה נפתור את הבעיות הללו. זאת לא המטרה. החוק הזה לא אמור לפתור את כל הבעיות האחרות במדינת ישראל בנושא הגנת פרטיות וסייבר. זה לא אמור להיות כאן. ועוד דבר, בסופו של דבר יש פה גם נציגים של משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה. יש פה את הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו נשמע. יש חוסר הסכמות פה. אנחנו נשמע ובסופו של דבר חברי הוועדה אנחנו נכריע כאן מה יהיה ומה לא יהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדי להפיס את דעתך, ואתה יודע, אני בעד קידום חקיקה, עסקתי בזה, אני מאמין בזה. צריך להתקדם כל הזמן בתשתית החקיקתית שמסדירה את הנגישות הדיגיטלית. ממשלת ישראל ויתר רשויות השלטון צריכות להיות נגישות לאזרח גם באופן דיגיטלי, אפילו בעיקר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> המילה גם. יש עדיין אנשים מבוגרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דיברנו על זה, אלי. דיברנו על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני לא מדבר איתך, שנייה אני מסיים, כי אני רץ לחוקה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה לא מסיים, אתה כל הזמן, אתה רק מתחיל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, הוא אמר שהוא מסיים לפרוטוקול, הוא אמר את זה לפרוטוקול. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> גלעד, זה הסיבה שאנחנו משאירים אותך פה. אנחנו לא רוצים שתהיה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. אני רק רוצה לומר לך שהמטרה היא לא לפתור את כל הבעיות בהגנת הפרטיות. אני רוצה שהפרק הספציפי הזה ייתן מענה לענייני הסייבר והגנת הפרטיות של הנושא הספציפי הזה. וכרגע העובדה שלא מצורפת להצעת החוק הממשלתית עמדה של הרשות להגנת הפרטיות שמנתחת את הסעיפים, אז זה דבר מוזר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להפתיע את חה"כ גלעד קריב, שאני מסכים ואני פשוט לא אחזור על כל השאלות שלו. אני חושב שהיו לו שאלות חכמות, מעניינות, להבדיל מישיבות במקומות אחרים. מה שכן, אין ספק שהנושא הוא רגיש, חשוב, אין ספק. אבל עלו פה כל מיני שאלות וצריך כמובן להשיב עליהן. אבל אותי מטריד האנשים המבוגרים שאין להם טלפון חכם, אין להם אינטרנט בבית ואין גם מישהו שיכול לעזור להם. ופה אני אומר, אם יש תשובה בחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש. גם דנו בזה בדיונים הקודמים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מצוין. כי אני רואה היום את האנשים המבוגרים שלא מסוגלים, לא עם הרשות המקומית ואז מביאים גם את האוטובוס נותני השירותים, זה גם חשוב. וגם את הנושא של להזמין תור בבנק הם לא יכולים, כי אתה צריך טלפון חכם. ואותו דבר בקופת חולים. ואם אין לך את האפליקציה. והם פשוט, תסלחו לי, הם נקברים בין הבירוקרטיה. ואם אין מישהו שהוא אחראי או שהוא נמצא באותה סביבה של אותם אנשים מבוגרים, אנחנו פשוט מזניחים אותם והם לא מסוגלים, פשוט לא מסוגלים. גם ללכת לכספומט. אנחנו יודעים איפה הכספומטים היום ואיפה הבנקים. אתה רואה שהם היו באזור מסוים, צמצמו את הבנקים, אתה לא יכול לגשת. ואם אתה רוצה לגשת אתה צריך לקבוע תור באפליקציה. אז בן אדם בן 70, 80, 90 לא יכול לעשות את זה כשאין לו ילדים לידו ואין מי שיעזור לו. פה אנחנו נמצאים במצב שהוא מאוד בעייתי ואנחנו צריכים לכבד את האנשים האלה וליצור להם איזה שהיא אפשרות. אני גם בוועדת הכספים דיברתי על הנושא הזה שהגופים הציבוריים צריכים להתקשר לאותם אנשים או לעשות איזה שהוא סינון כאשר מתקשר בן אדם מבוגר שצריכים לבדוק למה הוא לא שילם חשבון נקרא לזה ארנונה או לא יודע מה. אבל צריך להיות איזה שהוא משהו שיוכל לעזור למבוגרים האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חה"כ דלל, שוב פעם אני אומר, כיוון שהנושא הזה כבר עלה בדיונים הקודמים וקיבל התייחסות ואפילו עבר שינוי נוסח בהתאם לדבר הזה, אז עמדתך בהחלט נידונה ואפילו התקבלה. חה"כ אילוז, שוסטר, רוצים להוסיף? לא. אז נציגי הממשלה שרוצים להתייחס. יש פה כמה אנשים גם שביקשו רשות דיבור. אולי בואו תתחילו קודם נציגי הממשלה, כי היו פה כל מיני הערות. אתם מוזמנים להגיב. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אולי אתחיל. יערה למברגר, משרד המשפטים. האמת שזו סיטואציה מוזרה, כי פעם שנייה אני מרגישה דז'ה וו, שאני עונה להערה של חה"כ קריב והוא כבר לא בדיון. אז אני מרגישה שאני, בסדר, זה חשוב לענות לחברי הוועדה ולפרוטוקול. אבל יש משהו שאני חושבת שיכול היה להיות מכבד יותר. להעלות פעם שנייה את ההערה ולשמוע גם את המענה. אולי זה גם היה משכנע או עונה על חששותיו. אני אחזור שוב בקצרה, כדי לא להלאות את שאר חברי הוועדה שכבר שמעו את המענה. לגבי ה-RIA, חשוב לנו להבהיר שאין פה חובה לערוך הליך RIA. ותיקנתי את זה בפעם הקודמת. הסיבה היא לא כי יש פטור לחוק ההסדרים, זו לא התשובה המדויקת ולכן תיקנתי את זה, היה לי חשוב לתקן את זה גם בדיון הקודם. אלא בשל ההגדרה כפי שהיא תוקנה בהחלטת ממשלה 218 שתיקנה את החלטת ממשלה 2118 שבעצם הגדרת רגולציה ממעטת כללים שמטרתם להסדיר את פעילות המגזר הציבורי הרחב או חלקו. זאת אומרת, זה נכנס בהחרגה. זה לא נכנס להגדרת רגולציה ולכן בעצם כל ההוראות וגם החובה של הליך RIA לא חל על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסבירי את זה במילים פשוטות שהדיוטות כמוני יבינו. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אם מטרת החקיקה היא לא להסדיר פעילות שהיא במגזר הפרטי, אני קצת מפשטת את זה, אלא את פעילות המגזר הציבורי בלבד, אז אין על זה את חובת ה-RIA. זה במילים פשוטות. בנוסף לזה, אגב, זה לא עומד בעוד תנאים שנמצאים בהגדרה. זה לא הוראה שהיא ברת אכיפה על ידי רשות מינהלית מוסמכת. זאת אומרת, הוראות למשל שאפשר לאכוף אותן באמצעות עיצומים כספיים או באמצעות הליך פלילי. אז הוראות שיש עליהן הליך אכיפה זה אחד מהתנאים ההכרחיים בהגדרה, שגם הם לא מתקיימים. יש, אגב, עוד סיבות לדעתי. אבל יש פה כמה תנאים שלא מתקיימים בעצם ההגדרה ולכן הסיבה היא לא העובדה שזה היה בחוק ההסדרים, אלא הסיבה המהותית שזה לא נכנס לגדר ההגדרה שעליה חלה חובת RIA. שוב, בחזרה למה שנאמר בדיון הקודם, ותוך הדיוק שנאמר בדיון הקודם. זו נקודה אחת. נקודה שנייה שרציתי להגיד שחה"כ קריב הזכיר, בצדק, שבעצם בחוק עצמו, החוק שאנחנו מתקנים, חוק תקשורת דיגיטלית, יש פרקים נוספים ויש גם את הפרק שתוקן לפני שלוש שנים, של הדיוור הדיגיטלי. שהוא בעצם הדיוור מהרשות הציבורית לאדם ושהפרקים צריכים להיות בהלימה או לא סותרים זה את זה. אז כמובן שהם בהלימה ולא סותרים זה את זה. אין בתיקון שלנו להבנתי כדי לגרוע מהפרק הזה, על כל מכלול הוראותיו. ואנחנו רואים את הדברים כמשתלבים יחד. כמובן שהוא עדיין הפרק שחל על הדיוור הדיגיטלי. הפרק שלנו להבנתי לא משנה את זה. ואני לא רואה צורך, שוב, אולי הנסחות של הכנסת, אבל אני לא רואה צורך להגיד, חה"כ קריב אמר לפני הדיון משהו כמו אז תוסיפו הוראה בחוק, לא מספיק בפרוטוקול. תוסיפו בחוק שצריך לפעול לפי הוראות החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שאלה ראשונה ששאלתי אמרתם שפרק ב' לא חל על פרק א'. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה נושאים שונים. הפרק שלנו זה לא גורע ולא סותר. חה"כ קריב אמר שצריך להיות בהלימה, זה לא יכול לסתור. אין סתירה בין הדברים. אנחנו לא רואים. ואם יש סתירה נשמח שיחודד לנו איפה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חושבת שפרשנית צריך לציין את זה. אם אני נשאלת, אז הנה אני אומרת. במיוחד לאור התשובה שנתתם לי. יש פרק שעוסק בדיוור מטעם הרשות לאזרח. אתם רוצים עכשיו להוסיף פרק שאומר מתן אפשרות לאזרח לפנות לרשות לצורך קבלת שירות דיגיטלי. מתישהו, ודיברנו על זה כמה פעמים, אתם כל פעם אומרים זה האזרח פונה לרשות. אבל הוא פונה לקבל שירות. ולכן איפה שהוא, באחד מאלפי השירותים הדבר הזה חובק, וזה הולך לחבוק אלפי שירותים, יהיה תווך שבו הרשות תענה לאזרח. היא תמסור לו מסר. << אורח >> גל אסף: << אורח >> נכון, דרך חוק הדיוור הדיגיטלי שחוקק פה בכנסת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ואז היא תצטרך למסור אותו, אתם אמרתם שאתם לא רואים את הדברים. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אבל החוק קיים. אני לא חושב שמציינים בחוק אחר שחוק אחר קיים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה אותו חוק, זה אפילו לא חוק אחר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני יודעת שיש לכם איזה שהיא כוונה - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> מדברים באותו חוק, לא צריך להגיד יחול גם הפרק הבא. אז אני לא יודעת אם הבהרנו משהו לא נכון בשיח קודם. אז עכשיו הנה, בוועדה, ולפרוטוקול אנחנו מבהירים שאין סתירה בין הפרקים ושאנחנו לא רואים צורך באיזה שהיא הבהרה נוספת שמבהירה שהפרק הזה ממשיך לחול. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אני חושב שגם כדאי לציין שבחוק הדיוור יש אפשרות לדוור לא בעזרת חוק הדיוור. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה חלק ממכלול. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> רק להגיד, כשאתם אומרים חוק הדיוור, זה פשוט פרק ב'. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה פרק ב', זה פרק בחוק שלנו. כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דברים נוספים שאתם רוצים לומר? << אורח >> גל אסף: << אורח >> לא, רק לעניין התייחסות לטענת הפיצול. אז אני אגיד שגם בחוות הדעת של היועצת המשפטית זה פוצל תחת לו"ז מיוחד. והאמירה הייתה בוועדת הכנסת ככל שנספיק אין מניעה לאחד את זה עם חוק ההסדרים. זאת אומרת, זה נאמר גם בפרוטוקול בוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> גל אסף: << אורח >> היו שלושה צעדים ורשויות מטרופוליניות שנספרו כרפורמות, שאם אפשר להספיק בלו"ז המיוחד, אפשר להספיק. זאת אומרת אין פה, לא הייתה פה כוונה, בתוך הפיצול המהותי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו כל כך רצינו את החופש כאן בוועדה לקיים את הדיונים, ככל שאנחנו נרגיש שיש צורך. אין עיקרון עמדתי בלעשות את זה לאט וגם אין עיקרון עמדתי לעשות את זה מהר. ככל שנרגיש שהדיון מוצה אנחנו נתקדם. יש לי תחושה שבסופו של דבר אנחנו עוד אפילו אולי נסיים לפני חוק ההסדרים. אבל נראה מה יהיה פה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוואי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלי, את רצית קודם לומר? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> הלוואי שזה ייקח הרבה זמן או הלוואי שזה ייקח מעט זמן? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שניהם, לא חשוב הסדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש, האמת היא שאני שונאת להתפרץ לדיונים באמצע ולא להיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את לא מתפרצת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל יש עניין מקצועי שיושבים בדיון מההתחלה ועד הסוף ומקשיבים לגורמים, ואני לא אוהבת לעשות את זה כך. אבל לצערי הייתי חייבת לצאת ושבתי ברגע שאני יכולה. אז פספסתי, ויכול להיות שאני אגיד דברים שככה נגעתם בהם. אבל כן חשוב לי לגעת בזה. באופן כללי אני רוצה להגיד, אין ספק שדיגיטציה זה תהליך טוב ומבורך וכולנו רוצים קדמה טכנולוגית וכולנו רוצים גם להגן על הסביבה תוך כדי ויש לזה הרבה מאוד השלכות בהרבה מאוד מובנים. יחד עם זה, יש לי חששות ויש לי סוגיות שאני חושבת שאנחנו צריכים לדעת. אני מבינה שחוק הדיוור מה שנקרא, שחוקק בשנת 2022 להבנתי, שגלעד קריב היה כמובן יושב-ראש ועדת חוקה, ובאמת היו שם דיונים ענפים וארוכים ועשו עבודה מאוד רצינית כשהם נכנסו לדבר הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד מהתהליך שקרה שם. והרבה מהדברים שהגיעו למסקנות שם צריכים להיות מיושמים פה בתוך הדבר הזה. מדובר פה על איזה שהיא חקיקה שהיא בעצם חלק מחוק ההסדרים להבנתי. נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פוצל מחוק ההסדרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> פוצל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> - - - פוצל מהותית. לא נמצא, מבחינתנו הייעוץ המשפטי, קשר באמת לתקציב או לנושאים שקשורים לכספים. ולכן הוחלט שזו הצעת חוק רגילה שמוגשת כרגע ומונחת על שולחן הכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שהחקיקה הזאת היא, כמו שאת אמרת, היא מהותית ויש לה הרבה מאוד השלכות. ואנחנו צריכים לקחת בחשבון כמה וכמה אספקטים של זה. קודם כל, יש כמובן את הנושא של הנגשה של דיגיטציה, בין אם זה דיבר פה חה"כ מש"ס בנושא החרדים, אבל יש כמובן אוכלוסיות נוספות שזה מבוגרים וזה עולים חדשים וכמובן האוכלוסייה הערבית בישראל ואוכלוסיות שפחות מונגשות לדיגיטציה ואנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון. זו אוכלוסייה משמעותית. זה אחד. דבר שני, יש פה את כל הנושא של הפרטיות, שאני מאוד מוטרדת לגביו. גם בהיבט של מתקפות סייבר ושל דליפת אינפורמציה, וראינו את זה במלחמה הזאת קורה כמה וכמה פעמים במערכות מאוד גדולות, עם הגנות מאוד רציניות. ועדיין הם נפרצו. אני מאוד מוטרדת מהעניין הזה וגם מהיכולת של הרשויות המקומיות, אני לא יודעת אם הם כבר דיברו או לא, מהיכולת שלהם בכלל ליישם כזה פרויקט שהוא שאפתני מאוד וגדול מאוד ואני לא יודעת אם בכלל יש יכולת כזו בשלב הזה. אני חושבת שצריכים להיות איזה שהם איזונים בחוק כזה, בין הרצון לדיגיטציה לבין השירות לאזרח וכמובן ההגנה על פרטיותו. לא הייתי רוצה, חוץ מגורמים עוינים חיצוניים למדינת ישראל יכולים להיות פה גורמים עוינים בתוך מדינת ישראל שתהיה להם נגישות למידע מאוד מאוד רגיש. גם של רשויות המדינה וגם של נתונים פיננסיים של אנשים. וזה דבר שאנחנו צריכים לקחת אותו ממש לא בקלות ראש. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> דווקא בחוק - - - מידע פיננסי ששם חל על גופים פרטיים הכניסו המון מנגנונים שם של אבטחה. וכאן, כאשר מדובר על שירות שהמדינה נותנת אני לא רואה אותו. אחד הדברים שבאמת הייעוץ המשפטי שם על השולחן בהתחלה זה חוסר האיזון שאנחנו רואים בין דברי חקיקה אחרים לבין הטלת חובה על גופים ציבוריים לתת שירות באופן דיגיטלי עם מעט מאוד מנגנוני אבטחה שאנחנו רואים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכן אמרתי, צריך להיות פה איזה שהיא מערכת של איזונים, אין ספק. אבל אני הייתי רוצה שהדיונים פה יהיו דיונים, לא לקצר תהליכים ולא לרוץ אל תוך הדבר הזה. יש לזה משמעויות עמוקות. צריך לנהל פה דיונים עמוקים, באמת כמו שקרה בוועדת חוקה בעבר, כדי להבין את המשמעויות ולפתור פה הרבה בעיות שיושבות על השולחן. זאת לא חקיקה של מה בכך. תודה רבה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אנחנו נרצה, קודם כל גם בהתייחס למה שחה"כ קריב אמר ומה שחה"כ מירון ציינה. אני עו"ד נעמה שחל, היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל. אנחנו נרצה קודם כל גם להתייחס ברמה המהותית וגם להציע הצעת נוסח שגובשה בהתאם להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, שלטעמנו נותנת מענה מקיף לחששות. אנחנו גם נרצה להציג את עמדת גורמי המקצוע הרלוונטיים במערך הדיגיטל. גם עמדת יה"ב, היחידה להגנה על הסייבר בממשלה, במערך הדיגיטל. וגם את עמדת הממונה על הגנת הפרטיות במערך הדיגיטל. לדעתנו אנחנו בין הראשונים שמינינו עו"ד יערה בן שחר תיק שנמצאת פה. אנחנו יחידה מצטיינת במובן הזה וזה גם בפני עצמו צריך להפיג את החששות. אנחנו חושבים שאנחנו מציגים פה הסדר שהוא מאוד מאוזן, שגם מאפשר באמת את הדיגיטציה ואת השיפור של השירות לציבור וגם מענה לחששות גם בתחומי אבטחת המידע וגם בהגנת הפרטיות. ואם תרצו, כשנתקדם עם ההקראה אז נציג את הנוסח שלדעתנו נותן מענה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף משפט. אני הבנתי שבדיון הקודם, אני קראתי קצת מהפרוטוקול, לא הספקתי לקרוא את הכול. אבל שהיה פה ראש מערך הסייבר לשעבר, שגם דיבר על החששות שלו בהיבט הזה. אני מתכוונת לבקש מהממ"מ, יש פה נציג של הממ"מ במקרה? לא. אני אבקש מהממ"מ איזה שהוא מחקר השוואתי בנושא של הנגשה דיגיטלית של רשויות במדינות בעולם. אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב ואנחנו צריכים רגע גם לראות מחקר השוואתי איך זה קורה במדינות אחרות ואיזה סטנדרטים מציבים בנושא הזדהות, פרטיות והגנת הסייבר. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אנחנו בדקנו את זה, אם את רוצה. בדקנו את זה. אם את רוצה, אפשר לשלוח לך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי אתה רק, סליחה? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> סליחה. אשר דולב, אני סמנכ"ל אסטרטגיה במערך הדיגיטל הלאומי. ומן הסתם לפני שבאנו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז יש לכם מחקר השוואתי כתוב? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הגשתם אותו לוועדה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם הציגו אותו בדיון הראשון. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> הצגנו אותו בוועדה, יכולים לשלוח לך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אני אקרא, כמובן. זה עדיין לא סותר את זה שאני אבקש מהממ"מ כחברת כנסת. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> מי אני שאחסוך עבודה מהממ"מ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. עוד התייחסויות? בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה רבה. אנחנו מבקשים להתייחס גם לדברים שנאמרו כאן בפתח הדברים על ידי חברי הוועדה ולהתייחס למהות שלהם. הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה היא אמנם פונה לגופים ציבוריים ודורשת מהגופים הציבוריים לקיים מערך דיגיטלי שיאפשר לתושבים/אזרחים הפונים אליהם לקבל את השירותים שהם מצופים לקבל לפי הצעת החוק. רוב הגופים הציבוריים שמנויים בהצעת החוק הם גופים ציבוריים שמקבלים שירות ישירות ממערך הדיגיטל הלאומי. הם נמצאים על מערכים מחשוביים דיגיטליים של הממשלה. הם פועלים באופן מתכלל מתקציבים שהם תקציבים ארציים. השלטון המקומי הוא קצת בן חורג בדבר הזה. הרשויות המקומיות לא נמצאות על מערך המחשוב של הממשלה. הן לא נהנות משירותים שהממשלה מספקת בנושא התקשוב ולא נעשתה בדיקה רצינית ומעמיקה של השלכות הצעת החוק על השלטון המקומי. הרשויות המקומיות הן לא מקשה אחת. הרמה התקשובית אצלם ברשות היא שונה מרשות לרשות. יש מקומות שבהם המצב הוא טוב יותר, יש מקומות שהמצב הוא טוב פחות. רוב הרשויות נסמכות על שירותי מיקור חוץ של גופים פרטיים בכל מה שנוגע למערכות התקשוב. הסיטואציה הזאת מייצרת שונות מאוד עמוקה, מאוד משמעותית בין השלטון המקומי לבין הגופים הציבוריים האחרים שנמצאים בהצעת החוק. לצערנו, הצעת החוק למעשה מטילה על הרשויות המקומיות אחריות שהן לא יכולות לעמוד בה. הן לא יכולות לקיים אותה. לא בלוח הזמנים המבוקש ולא ללא תקציבים שהמדינה תעמיד ואפילו שווה ערך לתקציב. כלומר, ממש מערכות שהמדינה תצטרך להעמיד לרשויות המקומיות. הן לא יכולות. הצעת החוק במקום לקחת אחריות על המדינה, כלומר המדינה תצטרך לתת כלים, משאבים, יכולות, לרשויות המקומיות כדי להביא אותן למקום שבו המדינה רואה לנכון שהן צריכות להיות בו. הצעת החוק למעשה מטילה את האחריות על הרשויות המקומיות, הופכת את כולן לעברייניות. או שהן לא יעמדו בזמנים כדי להעמיד את מה שנדרש, או שהן יעמידו את זה ברמה לא נכונה, הן מבחינת יכולות אבטחת המידע והגנת הסייבר, הן מבחינת יכולות העמידה בדרישות החוק להגנת הפרטיות. בכל מקרה, הרשויות המקומיות יהפכו לעברייניות. יש פרק, גם בהחלטת הממשלה אגב, שמאפשר למשרד הפנים ולמערך הדיגיטל הלאומי, אם הם יוכלו, אם יהיו תקציבים, אם זה יהיה בסדר היום שלהם, לסייע בידי רשויות מקומיות. הסיוע הזה, מניסיון עבר של מקרים כדוגמת מקרים כאלה, הוא קטן מאוד, אם בכלל. לרשויות מצומצמות מאוד, בהיקף נמוך מאוד. יש לנו מחלוקות קשות מאוד עם מערך הדיגיטל הלאומי לגבי העלויות של מה שצריך לשאת בו כדי לעמוד בדרישות של הצעת החוק. אנחנו קיימנו איתם דיונים, לרבות אתמול. הדיונים הראו על פערים משמעותיים מאוד בהערכות התקציביות שלהם לאומדנים שאנחנו העמדנו, שמבוססים על נתונים של מכרזים שקיימנו. כי שוב אני מזכירה, רוב הרשויות המקומיות, מערכות התקשוב שלהן הן במסגרת מיקור חוץ. לכן יש לנו נתונים מבוססי מכרזים. פער גדול מאוד, הן במרכיבים, הן בעלויות. אבל, וזה חשוב מאוד, גם בהינתן שהם צודקים בהערכות שהם הביאו, אין להם תקציב לתת. את התקציב שהם עצמם סבורים שצריך להיות העלות של הקמת המערכות והדרישות שיש בהצעת החוק הם לא יכולים להעמיד לרשויות המקומיות, לא בשלב זה, מי יודע מתי. זה דבר אחד. דבר שני, סייבר. אני מבקשת להזכיר לכולנו, יש החלטת ממשלה שמדברת על כך שלכל משרד ממשלתי תהיה יחידת סייבר שתפקח מבחינת הסייבר על הגופים המפוקחים עליו, יחידות סמך וכדומה. משרד הפנים, שהיה אמור להיות יחידת הסייבר של השלטון המקומי, החזיר את המפתחות. אין היום יחידת סייבר שבודקת מה קורה ברשויות המקומיות בסייבר. אנחנו בשלטון המקומי מנסים להיכנס לוואקום שנשאר, בשלל תוכניות ושירותים שאנחנו מעמידים לרשויות המקומיות. הדבר הזה הוא לוקח זמן, הוא נתקל בחסמים בירוקרטיים ורגולטוריים מאוד משמעותיים. גם כשאנחנו מדברים על הסוק של החברה למשק וכלכלה למשל שניתן לרשויות המקומיות. אנחנו נתקלים בחסמים בירוקרטיים ורגולטוריים על כל שעל. הדבר הזה בעצם מציב אותנו ואת הרשויות המקומיות במקום בלתי אפשרי, פשוט בלתי אפשרי. נמצא בזום גזבר מודיעין עילית, אנחנו מבקש אם יתאפשר לתת לו גם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא עכשיו, בהמשך. כן? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. דווקא בדברים שאמרתי בדיון הפתיחה אני אמרתי הרבה מאוד מהדברים שאתם אומרים גם כן ואני מאוד מזדהה. אבל אני אשמח שגם תנסו לעזור לנו למצוא מה כן. כי בסוף החוק הזה הוא חשוב, ואני, אגב, חושב שהוא גם חשוב לשלטון המקומי. כי אני חושב שרוב ראשי הערים רוצים להתגאות בזה שהם עשו דיגיטציה. זה דווקא לטובתם, הם יחזרו לבוחרים שלהם ויגידו עשינו דיגיטציה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם רוצים לשפר את השירות, לא להתגאות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בסדר, נכון. אני פוליטיקאי, אני חושב קודם כל על הפוליטיקה. אבל בסדר, גם מקצועית זה נכון, ברור. ברור שכן. אבל איך אנחנו יכולים לסגור את הפער? אני מסכים איתך, הפער קיים וצריך לסגור אותו. אני באתי לדיון עם זה. אבל מה כן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הטלת האחריות צריכה להיות על המדינה. על המדינה למצוא את הכלים, את התקציבים ואת המשאבים לסגירת הפערים. כל עוד המטלה מוטלת על הרשויות המקומיות, למדינה מאוד נוח. זה לא משהו שהיא צריכה לכלול בתוכניות השנתיות שלה כמו שצריך, בטח לא בהיקף הנדרש כדי לצמצם את הפערים. היא לא צריכה לכלול את זה בתקציבים השנתיים שלה. הרשויות המקומיות יתקצבו את זה. לכל היותר תוענק תמיכה לרשויות 1 עד 4, עד 5 בסוציו-אקונומי. אולי, אם בכלל. הדבר הזה הוא בעצם התחמקות מאחריות של המדינה לתפקיד שהמדינה רואה לנגד עיניה כמטרה לאומית. אנחנו בהחלט מסכימים עם מה שאמרת אדוני, בהחלט שיפור שירות וקדמה, הבאת קדמה טכנולוגית ברשויות המקומיות זו מטרה שהרשויות המקומיות שמות לנגד עיניהן. שוב אני אומרת, מרכז השלטון המקומי, מפעל הפיס, החברה למשק וכלכלה, כולנו עוסקים בניסיון להביא את הרשויות המקומיות למקום של הנגשה דיגיטלית. אנחנו נתקלים כל העת בחסמים בירוקרטיים ורגולטוריים מצד הגופים שאמורים היו להיות אחראים להבאת הדבר הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה. תראי, אני שוב פעם, יש לי הבנה מסוימת לחלק מהטענות שאתם מעלים פה, אגב, באופן חוזר לאורך הדיונים האחרונים. לא שמעתי כאן משהו חדש. אני חושב שחלק מהטענות גם קיבלו מענה. אבל אני כן חושב שחלק מהאחריות היא גם עליכם, לראות איך אתם אומרים מה כן ולא רק מה לא. זה לא רק על המדינה, זה גם עליכם. העובדה היא שגם היום אתם מעניקים לא מעט שירותים דיגיטליים, בעיקר במקומות שבהם זה משרת הכנסה ישירה לרשויות. זאת אומרת בארנונה מאוד מאוד קל לכם לעשות שירות דיגיטלי. אז למה לא במה שגם נותן את השירות לאזרח? אתם לא יכולים להחזיק את החבל הזה משני קצותיו. אם שם אתם עושים את זה והכול נפלא וקל ואין בעיות ואין בירוקרטיה ואין חסמים והכול כל כך קל, לא יכול להיות שאיפה שאתם צריכים לתת את השירות לאזרח שם פתאום זה נהיה קשה ומורכב וכל הבעיות שאת מעלה פה צפות. נקודה שנייה, אני חושב שגם ניתנה פה תשובה בעבר. לא אמרו לכם איך לעשות שירות דיגיטלי. אימייל, אתם לא יכולים לתת לאנשים שירות דרך האימייל? מה הבעיה? אז חבר'ה, להגיד הכול 'לא' זה הופך את התגובה שלכם ללא רצינית, ללא מתקבלת. זה לא יעבוד. << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> בוא ניגע באימייל. נשמע פשוט, אימייל. זה רק אימייל, זה רק כתובת. שרתים, אבטחת מידע, חתימה על חוזים. יש רשויות שאין להם את הכסף לזה. מה, אתם חושבים שרשויות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל גם פה, רגע, סליחה, גם פה, הדבר הזה לא נשמע, לא מתקבל. לא יכול להיות שב-2025 זה מה שאתה עונה לי. << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> יש רשויות שאפילו מייל אין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ואני אגיד עוד דבר, גם כאן אמרו, וזה לא נכון שכל הרשויות אותו דבר, זה לא נכון. גם בחוק הזה יש דיפרנציאציה בין הרשויות ובהיקפים ובמספרים. אז בואו, חברים, אם אתם תהיו רק בעמדה של אנחנו לא רוצים שום דבר, אז בסדר, אפשר לקיים את הדיון כך. רק שזה פשוט ימשיך להתקיים מעל הראש שלכם. אם אתם רוצים להיות רציניים, ואמרתי לכם את זה כבר מהדיון הראשון, תהיו רציניים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני רוצה כן להשיב. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ברשותך רוצה להתערב. הייתי ראש רשות 16 שנים. הפתרון במצבים האלו הוא להתלהב, לאחוז בחוק הזה בעיקרון שלו בידיים נלהבות ולהיכנס לעומק ה-121 כמו שצריך. ולבצע דיפרנציאליות. זאת אומרת, מה שמבקש יושב-הראש מהשלטון המקומי זה לזהות את התחומים ואת הרשויות שבהם יש אתגרים ולהציע איך להוביל אותם אל הארץ המובטחת. זה הפוזיציה שאני מציע להיות בה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני אומר שלא כל דבר צריך להתבצע בחקיקה. השלטון המקומי אוחז בהתלהבות בהבאתו למאה ה-121 ולקדמה, גם בלי שיש חקיקה. והרגע יושב-הראש ניסה לתת דוגמה. אני חייבת לומר שהדוגמה שניתנה כאן, הרבה פעמים דווקא השירות של התשלומים הוא כזה שלא מצריך שמירת הנתונים באופן מסודר במאגרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין עוד שירותים כאלה שלא מצריכים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני שוב אומרת, הדברים האלה שמתבצעים ביום יום, לא צריך לשם כך חוק. החוק לא צריך לחייב ולא צריך להטיל אחריות. הדברים מתבצעים ביום יום ומתבצעים לא רע היכן שאפשר. וזה לא רק בתחומים של גבייה, אלא באמת בשירותים שונים. היכן הקושי? הקושי במקום שבו קובעים נורמות למתן השירות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואי, אני רוצה להתקדם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבינה אדוני, אני רק מבקשת להשיב, כי זה גם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מפציר בהם, עוד פעם, אני מוכן להיות באמפתיה לבעיות שאתם מעלים ובתנאי שתעשו את זה בצורה קונסטרוקטיבית ולא רק תגידו שאתם לא רוצים לעשות שום דבר. כי העמדה הזאת לא, מצטער מאוד, אי אפשר ככה, זה לא יעבוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני רק מבקשת להשיב, בכל זאת רק להשלים את הנקודה. הבעיה מתחילה בכך שנקבעות נורמות מסוימות שצריך לעמוד בהם. מתחייבים שירותים מסוימים לפי הנורמות הספציפיות והדברים מחייבים במסגרת זמנים מאוד מאוד קצרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלוש שנים זה מסגרת זמנים קצרה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו מסגרת זמנים מאוד קצרה, עבור רשויות מקומיות רבות. אדוני בוודאי יודע כמה זמן לוקח לצאת למכרז. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שוב פעם אני אומר, באמת אני חושב, תלכו רגע, שמעתם את התגובות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שמענו את רוח הדברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תעשו עם עצמכם קצת חושבים מחדש ותבואו, אני מקווה, לדיון הבא בעמדה קצת אחרת, יותר קואופרטיבית. בבקשה. << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> אני אתייחס. ד"ר שרון אפריל, מנהלת את יחידת קידום הדיגיטל בשלטון המקומי, בשיתוף פעולה בין משרד הפנים לבין מערך הדיגיטל. היחידה הוקמה לפני שלוש שנים בעקבות הקורונה, שבאמת הפערים הדיגיטליים בין שלטון מרכזי למקומי צפו ועלו והבינו שהרשויות נשארו מאחור מבחינה דיגיטלית. היחידה פועלת בשלוש שנים האחרונות כדי לצמצם את הפערים שאכן קיימים. כפי שהצגנו גם בפני הוועדה, נעשו פעולות רבות, במיליונים. אם זה תמיכות תקציביות לפרויקטים תשתיתיים, שתי תמיכות כאלה על ידי ישראל דיגיטלית. אם זה הנגשת שירותים דיגיטליים ממשלתיים לרשויות מקומיות ממערכת ההזדהות הלאומי לג'י-סוק, שזה בעצם מרכז האבטחה של משרדי הממשלה פתוח בחינם לרשויות מקומיות ועוד. אם זה פיתוח שירותים דיגיטליים, מרמת הרשות לרמת הממשלה, כדי לחסוך את הטרטור של התושב להתחיל ברשות, להתחיל את התהליך אחרי זה עוד פעם מול הממשלה. תשתיות רוחביות של דטא. הכשרות – אנחנו עושים המון הכשרות לקדם את ההון האנושי ברשויות המקומיות על ידי הדיגיטלית ומובילים דיגיטליים וקהילות ידע ושיתוף ידע. וגם השקעה בתחום העלאת המוגנות של אבטחת המידע של רשויות מקומיות. אנחנו עוסקים המון ויודעים שיש פער. אבל גם יודעים שכמו שציינת שחלק מהרשויות לא רוצות. יש לי גם את המספרים. אנחנו ישבנו כמה פעמים על המספרים. כבר 130 רשויות היום עומדות בכל השירותים. יש עוד רשויות שצריכות להנגיש 1 ו-2, אבל זה לא הרוב. רוב הרשויות גם כן מבחינת מספר התושבים שצריכים לעמוד בזה, הקטנות בכלל לא באירוע. לכן אנחנו ממשיכים. נשמח לשבת וגם אנחנו יושבים ביחד. אני רק אגיד, אנחנו יודעים לגבי בעיית האימייל. יש כרגע חמש רשויות בארץ שאין להם אימייל ארגוני. אנחנו גם עבדנו, גם בתקופת הקורונה, להעביר אותם. יש המון עבודה בתחום. אני פשוט מתחננת לא להוציא את הרשויות המקומיות כאן, כי זה יגדיל את הפער שאנחנו מנסים לצמצם כי הן לא צריכות, רק התושב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. אין לנו כוונה כזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> להיפך, זה יטיל עלייך אחריות להמשיך את העבודה שהתחלת בה. ושאגב, ציינת פה לא מעט פרויקטים שהם בהתהוות ולא בהשלמה. לא יצאו לפועל בסופו של דבר. מערך ההזדהות הממשלתית ברשויות המקומיות נחל כישלון קל. << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> יש 16 רשויות מחוברות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ניסיתם וזה לא הצליח? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> לא, מה פתאום. הם לא ניסו. הרשויות ניסו ו-16 עושות את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> את מדברת על מרכז השלטון המקומי? << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> דרך אגב, גם מרכז שלטון מקומי, משכ"ל מתחברים למערכת ההזדהות הלאומית. אני רק אומרת, אנחנו בעבודה. יש פערים, אבל לא לנתק את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, אין לנו כוונה לנתק. << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> אפשר בבקשה לתת לגזבר מודיעין עילית לדבר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם הוא יגיד משהו חדש. אם הוא יגיד משהו שאמרתם כבר ארבע פעמים אז לא. << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> לא, לא, הוא ידבר על משהו חדש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא ידבר על הרשות שלו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל עוד פעם, אם אתם חוזרים. תראו, חבר'ה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, הוא יכול לדבר על הרשות שלו ועל מה הוא רואה ממה שקורה אצלו. << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> מה הוא חווה ביום יום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו רשות שיש לה מאפיינים שחשוב שהוועדה תשמע אותם. ואגב, לא מיעוט תושבים. רבים התושבים במודיעין עילית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב בבקשה, בואו נראה, ניתן לך כמה דקות, בבקשה. << אורח >> אבי עדן: << אורח >> שלום חברים, תודה רבה שאתם נותנים לנו להשתתף בדיון החשוב הזה. אני אגיד מיד, - - - השירות מאוד חשוב ונחוץ ואנחנו בהחלט תומכים בזה ורואים בזה באמת שירות שחשוב לאזרחים ואין טעם להריץ אנשים זקנים או חולים או אפילו - - - שמפסיקים לקבל שירות במשרדי העירייה. יחד עם זאת, אנחנו עברנו אירוע סייבר קשה מאוד לאחרונה, לפני כשנה. וגילינו דבר מדהים: משרד הפנים, למרות האופטימיות של ד"ר שרון, משרד הפנים ביטל את אגף הסייבר, כי הוא לא רצה שהוא יהיה שותף לאחריות. ואין היום, הרשויות היום למעשה, כל אחת לנפשה. למרות כל התמונה האופטימית שהיא ציירה, הפערים הולכים וגדלים, בייחוד ברשויות החלשות. הן לא יכולות להרים את זה באופן עצמאי. אני לא מבין איך הרשו דבר כזה לבטל אחרי - - - מיליון שקלים באגף הסייבר במשרד הפנים הלכו באבחת יד. לא שאלו אף אחד, לא שאלו את הרשויות, שהם הקליינטים, אם זה אגף חשוב או לא חשוב. זה למעשה התקיל את הרשויות, בייחוד את הרשויות החלשות. דבר נוסף שהיום אנחנו מאוד מתקשים לגייס אנשי מקצוע בתור עובדי עירייה בשכר המוצע. אין שום מסלול היום למנחים בתחום הזה, בתחום הדיגיטלי והביקוש הוא גבוה וההיצע הוא נמוך. הרשויות לא יכולות לגייס לתוך הרשות אנשי מקצוע. ברגע שבא קבלן אין לו שום מחויבות לעיר. היום הוא פה ומחר הוא לא פה, כי הוא לא עובד עירייה. ויש כאן בעיות קשות, כי קבלנים שמנהלים מאגרים חשובים זה לא מאוד רצוי והיות ואנחנו חושבים שזה בעיה. עוד בעיה שאני רוצה להוסיף, אני פשוט לא רוצה לחזור, אני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי מירה ושאר החברים. בעיה נוספת שבתחום המחשוב של הרשויות המקומיות אלה מערכות מאוד כבדות ויש בסך הכול שתיים או שלוש חברות, או שתיים וחצי חברות שהן למעשה מונופול או דואופול. וברגע שיש מעט מאוד חברות א' קשה מאוד לפעמים לקבל את השירותים הנדרשים. ו-ב' אנחנו דורשים את השירותים ליישם את התקנות שאתם דנים בהם זה נהיה מאוד יקר, כי ברגע שאין תחרות המחירים הם אחרים ועליית התשומות כאן גם שהרשויות לא יכולות לעמוד בזה, לפחות הרשויות הפחות חזקות. אי אפשר לחוקק חוק ולא לפתור את הבעיות מסביב, הבעיות כמו שתיארתי אותן. ברשותכם, נמצאת איתי בחד רנציגת הרשות גב' שרגא. אני אודה לכם אם תתנו לה גם להוסיף כמה נקודות. תודה רבה חברים. << אורח >> אפרת שרגא: << אורח >> רציתי להזכיר את הנקודה שאנחנו באמת תלויים מאוד בחברות, השירותים הדיגיטליים אנחנו צורכים אותם באופן קיצוני. השירותים שאנחנו צריכים בעצם להנגיש לתושבים בינתיים נעשים רובם או כולם דרך החברות שאנחנו עובדים איתם. היצע מאוד מצומצם של חברות. הן מערימות קשיים, דורשות סכומים גבוהים. וזה משהו שחייב לדעתי להתבצע גם כשהעבודה מול החברות האלה, מספר מאוד ספור של חברות. כמו שעשו רפורמה ברווחה, עבדו מול החברות מחשוב. אז גם - - - לא להטיל על כל רשות להיות במשא ומתן מול החברה ולתת פתרונות או לשים פתרונות שנעשים במרוכז מול החברות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אני מבחינתי לקחתי ממה שאמרתם, אתם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה, שלוש נקודות מרכזיות: א' הנושא של אנשי מקצוע נדרשים בתוך הרשויות ללוות את התהליכים האלה, שדורשים איזה שהיא רמת שכר מסוימת שקשה לרשויות לשלם. זו נקודה ראשונה. הנושא של משרד הפנים ותהליך ההנחיה שהיא גם מגזרית, גם כן צריך פה התייחסות לדבר הזה. והנושא השלישי זה מספר חברות מצומצם, שזו באמת שאלה שגם הטרידה אותי. הם אמרו שתיים, שמענו ארבע. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> יש שירותים שנותנים רק שתיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא משנה. מה שבאמת מעניין אותי, זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו בעצם באמת מחילים את החובה בחוק על הרשויות לעבוד בליווי של החברות הללו, מה ימנע מהן עכשיו להרגיש שהן על הגל וחייבים את שירותיהן ואז גם להעלות את המחירים באופן כזה שבאמת יהפוך את העסק ואת ההערכות שלכם גם ללא, את רואה, כשיש דברים של טעם אני מקבל, אני משתדל להיות אדם הגון והגיוני. אז גם הדבר הזה כדאי לנסות להתייחס. << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> אז יש לי התייחסות לראשונים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם אפשר שבאמת משרד הפנים יתייחס. זה משהו ששאלנו פעם ולא קיבלנו מענה. מענה לגבי היחידה המגזרית. << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> אוקיי. אז אני אתייחס דבר ראשון לגבי הנושא של ההון האנושי. << אורח >> אבי עדן: << אורח >> חברים, בואו נסכם עוד דבר. אנחנו מאוד היינו רוצים שבחוק עצמו תהיה חובה על הרגולטור לחדש את אגף הסייבר הזה במשרד הפנים או משרד אחר, שיתמוך ברשויות וגם יתקצב שבאמת כל הרשויות יוכלו לעמוד בדרישות החוק ולא לזרוק על הרשויות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו נקודה שכבר עלתה, בסדר גמור. אני גם אומר, אגב, בכל פעם שאתם מעלים את נושא העלויות גם תעלו את נושא החיסכון הכספי הצפוי ואז גם כן העמדה שלכם תהיה קצת יותר רצינית ונשמעת. בסדר? אבל את זה אני שם בצד. אמרתי לך את זה גם בעבר, בפעם הקודמת ואני אומר את זה עכשיו פעם נוספת. בואו נתייחס לנקודות. << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> אז אני אתייחס לסעיף 1 ו-3. שוב, כפי שאמרתי, אנחנו בעבודה קשה בנושא לצמצום הפערים. בהחלטת ממשלה 2273 סעיף 11 אנחנו בעצם עבדנו שנה למדיניות של קידום הדיגיטל עם צוות בין משרדי שעסק בכל הסוגיות שהונחו כאן. וכמו שאמרתי, יש פערים. בהחלטת הממשלה בעצם הפתרונות והעבודה סביב סעיף 1 ו-3 שציינת, 1 זה ההון האנושי ו-3 לגבי החברות האלה, זה חלק ממה שאנחנו עוסקים. יש אוליגופול בשוק. יש חמש חברות על ששולטות בשוק של השלטון המקומי. לגבי ההון האנושי אנחנו עובדים בצוות עם משרד הפנים, סעיף 11 בהחלטת ממשלה 2273 עוסק בדיוק בזה איך נותנים את המענה של ההון האנושי מעבר להכשרות וכל הדברים שאנחנו עושים. שיתופי פעולה עם מקומות שזה בית הספר להכשרה מקצועית. זה בדיונים במשרד הפנים בעקבות החלטת ממשלה 2273. לגבי הרכש זה גם בעבודה. בסעיף 10 של אותה החלטת ממשלה עובדים על זה. זה אוליגופול ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעבוד דרך הרכש בסטנדרטים כדי לחזק את הרשויות מולן. אבל זה בעבודה, אנחנו מכירים ועובדים על התחום. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אבל צריך להגיד יותר מזה, לרשויות יש הסכמים עם החברות האלה. זה לא שעכשיו הן פעם ראשונה באות ופונות לחברה. << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> כן, אבל מבקשים להרחיב את השירות. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> בסדר, ההסכמים גם נוגעים בסוגיות של הרחבת שירות. << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> כל החברות עובדות, זה לא הכנסת מערכות לא קיימות, זה בעצם להוסיף את הרכיב הדיגיטלי מרחוק. זה קיים, זה הוספת עוד רכיב שכבר קיים. זה התאמה ואפיון של מערכת קיימת, הוספת רכיב דיגיטל. << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> לא בהכרח. מערכת זימון תורים ממש לא לכל רשות יש את זה בהתקשרות. אני אומר את זה בוודאות מלאה. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אולי דוגמה חריגה אחת. << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> לא, לא. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> המודלים הבסיסיים, רישום לגני ילדים, רישום לבתי ספר. ברור שזה חלק ממערכות הליבה. להבדיל ממשרד ממשלתי גם חשוב להבין שבמשרד ממשלתי תהליך שירות של רשות האוכלוסין הוא לא כמו תהליך שירות של משרד התחבורה, הנושא הוא שונה. החברות האלה לא סתם התבססו בשוק, כי ברגע שהן פיתחו שירות פעם אחת אז אחר כך הן לא צריכות לפתח אותו מחדש עבור כל רשות מקומית. יש תהליך הטמעה ספציפי לרשות מקומית, חיבור כזה או אחר, הדרכה, ברור. אבל המערכת כבר קיימת, השירות כבר קיים. << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> אבל הן גובות מכל רשות כאילו זה נבנה, קמתם בבוקר בשבילנו. אני מכיר את העלויות. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> ממש לא. אנחנו גם מכירים את העלויות. אם היו בונים לך את זה מאפס זה לא היה עולה את האלפים או את העשרות אלפים, אלא זה היה עולה מאות ומיליונים, וזה לא מה שהם גובים. << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> אני רק אגיד, בדקתי לגבי מודיעין עילית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך אתם מציעים שאת המחלוקת הזאת אנחנו באמת נפתור. פה אני חייב לומר, אני לא נוטה להסכים עם גלעד קריב יותר מידי בחיי, אבל בנושא הזה אני מסכים איתו. איך אנחנו כחברי כנסת יכולים להכריע מי מכם צודק ומה היקפי העלויות? << אורח >> אורי פדלון: << אורח >> קדימה, שמרכז המידע יירתם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אסיים את המשפט. אולי אפשר להביא לכאן את אחד מנציגי החברות הללו שיגיד מה העלויות שלהם. ואז נדע מי צודק. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> הוויכוח הוא לא על כמה החברה גובה. שנייה, יש שני היבטים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש פה מכרז. איך נפתור את זה. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> הוויכוח הוא לא על כמה החברות גובות, כי פה אין בינינו פער. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה? הוא אומר. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> לא, אני אסביר. הם הציגו את זה לא נכון. עכשיו היועצת המשפטית לא ירדה לפרטים המדויקים. העלות של מודול כזה או אחר במערכת של חברה כזאת או אחרת, אנחנו יודעים את המחירים ולפעמים הם נותנים מחירים קצת שונים לרשויות השונות. אבל המחירים ידועים ולא על זה הוויכוח. ספציפית על מערכת הסקרים, אנחנו טוענים שהרכיב שקיים במערכות הליבה שבמקרה הזאת חברת א.ש בינה נותן מענה לצרכים בסיסיים והתחשיב שלהם מדבר על לרכוש את המערכת הטובה ביותר בשוק לביצוע סקרים. אז פה יש פער בין כמה מאות שקלים או שזה בעצם כבר כלול במערכת הליבה לבין כמה עשרות אלפי שקלים בשנה. זה הפער. בכל יתר ההיבטים הפערים בתחשיב נובעים ברובם המוחלט מזה שעל העלות של לעשות את השירות דיגיטלי הועמס, בואו נשים גם מנמ"ר ברשות המקומית, בוא נשים ממונה סייבר, בוא נשים סקרי סייבר. בואו נשים את כל רישיונות הוורד והאקסל של הרשויות המקומיות על החוק הזה, כשאנחנו יודעים שרשויות עומדות בקרוב ל-90% מהחוק כבר. אז העלות השולית היא ליישם את זה, אם אתה לא עושה היום בדיקות חדירות אתה צריך לעשות. והתוספת של עוד שני שירותים לרשות מקומית על העשרות שיש לה ממש לא בגלל זה אתה צריך עכשיו לעשות בדיקת חדירות. היית צריך לעשות את זה קודם, אז תעשה את זה עכשיו. << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> ומודיעין עילית לא עומדת כרגע בחוק. מודיעין עילית לא יכולה לעשות תחלופת מחזיקים מרחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני שמח ששאלתי את השאלה. << אורח >> ד"ר שרון אפריל: << אורח >> הכול כבר קיים במערכות הקיימות של מודיעין עילית. רק בדקתי כרגע את הנתונים שלנו. מודיעין עילית יש שירות אחד שהיא לא נותן מרחוק, שזה העברת מחזיקים, לניתוק וחיבור ארנונה. כל השאר, הנחה בארנונה, בקשה, יש את זה מרחוק. גם מודיעין עילית, שמצבה באמת קשה, אנחנו עובדים איתה עם מובילים דיגיטליים. גם שם הפער הוא אחד ממכלול השירותים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני חייב לומר, ככל שהדיון מתקדם אני עוד יותר לא מצליח להבין את עוצמת ההתנגדות שלכם ביחס למה שנדרש מכם. עוד פעם, אני אומר בכנות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיד שאני לא מסכים איתך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה, בשביל זה אתם פה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני אסביר למה. כי יש פה איזה שהוא משהו עקרוני, באמת. יש בסוף, יש שתי שיטות שהן יכולות לעבוד. או שאתה נותן לרשויות מקומיות לעשות את מה שבא להן ואז הן מתקצבות את עצמן ומתחרות אחת עם השנייה. תל אביב רוצה להיות יותר טובה מראשון במשהו כדי להביא את האוכלוסייה החזקה לשם, בסדר, מתחרות. או שאתה כממשלה נותן להן חובות, אבל אתה מתקצב אותן, אתה לא זורק אותן לכלבים. אלה שתי השיטות. כשאתה מנסה לעשות ייצור כלאיים בין השניים אז אתה פוגע ברשויות. אין דרך אחרת. אז בסדר, אפשר להתווכח כמה התקציב ואז אחר כך להביא איזה זה. אבל אם יש תקציב, גם אם הוא קטן, אז שהממשלה תשתלם. אי אפשר להעביר חובות בלי אחר כך גם לתקצב. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אנחנו מעמידים מערכות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, רגע. אני מקבל את העמדה שלך באופן עקרוני. אבל אני חושב שהממשלה הציגה פה התייחסות לדבר הזה, גם להשקעות כספיות שעוזרות לרשויות וגם בנוסף לזה, ופה אמרתי, השלטון המקומי לא מתייחס לזה, שהתהליך הזה אמור לייצר בסופו של דבר חיסכון הרבה יותר גדול. הם הצהירו בתחשיבים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אז בדיון פתיחה, אם אתה זוכר, אמרתי אולי צריך ללכת למודל של הלוואה אפילו. אבל אי אפשר, באמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז נשארה לנו הנקודה באמת של נושא הגנת הסייבר. משרד הפנים, אנחנו מבינים שיש הנחיה שאמורה להגיע דרך יחידה מגזרית של משרד הפנים והרשויות המקומיות. זה איזה שהוא בסיס, אגב, לחוק הזה. אני העברתי עכשיו גם חומרי רקע, דוח של מערך הסייבר לגבי מלחמת חרבות ברזל ובאמת ההתגברות של תקיפות הסייבר. בעצם מול מה אנחנו מתמודדים היום. וזה איום חדש מבחינת הרשויות שצריכות לתת שירותים דיגיטליים. זה משהו שאנחנו כוועדה לא יכולים להתעלם ממנו. וכשאני שומעת באמת, אולי נשמע מכם איפה זה עומד? תהיה יחידה מגזרית? היא תחזור לפעול? מי מנחה היום את הרשויות המקומיות? << אורח >> אביתר אילון: << אורח >> עו"ד אביתר אילון, לשכה משפטית משרד הפנים. המצב הנוכחי הוא שיש שיח שלנו עם מערך הסייבר הלאומי בנושא מערך הסייבר רשויות מקומיות. לנוכח המורכבות המיוחדת של הנחיית רשויות מקומיות ועוד גופים בתחום. עד להשגת פתרון קבוע, מיטבי, שיכריע מי יהיה הגוף שמנחה את הרשויות המקומיות בעניין הזה מערך הסייבר בפועל מנחה את הרשויות המקומיות בתחום הגנת הסייבר. לצד זאת, הנהלת המשרד הביעה נכונות לתת סיוע שוטף למערך הסייבר ככל שיידרש ונקבע גורם מקשר משרדי לצורך כך. ובמקביל הופץ על ידי מערך הסייבר תסקיר חוק הגנת מערך הסייבר הלאומי שמאגם בין השאר סמכויות כלפי רשויות מקומיות והמשרד מתנהל לעניין זה מול מערך הסייבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> מתי התסקיר הופץ? << אורח >> אביתר אילון: << אורח >> לא הופץ. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין תסקיר חוק. << אורח >> עדי בן חורין: << אורח >> אם יורשה לי, עדי בן חורין ממערך הסייבר הלאומי. מערך הסייבר מבצע פעילויות מסוימות באופן וולונטרי אל מול הרשויות המקומיות, אבל הוא לא מוגדר גוף שמנחה את הרשויות המקומיות. יש עבודה ממשלתית על חוק סייבר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, אבל איפה התווך של היחידה המגזרית? את זה אני רוצה להבין. אני הבנתי שהייתה יחידה כזאת. מה קרה לה? << אורח >> אביתר אילון: << אורח >> זה המצב כרגע. << אורח >> קריאה: << אורח >> נסגרה היחידה. אין יחידה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא טוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא טוב. כן, בבקשה. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> תודה רבה. שמי שלמה פרלוב ואני ראש האיגוד המקצועי של הסתדרות הגמלאים בישראל ואני מודה לאדוני על רשות הדיבור. יש פה בעיה שאני מבין שהוועדה דנה, אבל יש עוד ועדה שנקראת הוועדה לפניות הציבור בראשותו של חה"כ פינדרוס, שדנה בדיוק בבעיות שהדיגיטציה גורמת לאזרחים ותיקים ולאוכלוסיות אחרות, שמפאת כבודם לא נפרט. חברתי סליי ממערך הדיגיטל הלאומי, אנחנו משתפים פעולה בשביל לתת לאזרחים ותיקים ככל שניתן, ואני מדגיש, ככל שניתן, לתת סיוע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא קצת סקרה באמת בדיונים קודמים את הפעילות שלהם. ואני חייב לומר, פעילות מרשימה ובאמת מאוד יפה. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אני אגיד לך, אני לא מכיר כזאת רשות ציבורית שעושה מה שהם עושים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חד משמעית, גם אנחנו התרשמנו. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אז אני מודה לסליי בהזדמנות זאת. אבל אדוני, אין בחוק הזה, ועברנו ודשנו והסתכלנו אתמול בלילה אני הסתכלתי עוד פעם. החוק הזה הולך ליצור בעיה. הולך ליצור בעיה, עוד פעם, אני משתמש במילה "בעיה לאומית", זה אולי קצת מוגזם, אבל זה נכון. יש למעלה 1,300,000 אזרחים ותיקים. רמת המיומנות, המסוגלות הדיגיטלית, היא ממש נמוכה. אנחנו הולכים להכניס פה עזים. למשל, להכניס פה את המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי הצהיר לפני חודש אצל חה"כ פינדרוס שהוא היום בנושא הדיגיטציה והשירות המקוון יש לו בעיות והוא לא מצליח להתגבר עליהן, ואני אתן לאדוני רשימה. מה שהייתי מבקש, להכניס פה בהצעת החוק אילוץ. שגוף יציג שמייצג אוכלוסיות מסוימות, יוכל להביא או לוועדת חריגים או לכל גורם אחר, שהחוק הזה ימשיך, לא יחול על חבריו. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> זה מופיע בהצעת החוק. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אין את זה בהצעת החוק, חד משמעית. אדוני, אם יש אז אני מודה לאדוני, אבל אנחנו לא מצאנו. משום שאפשר לפתור את הבעיה כרגע ששירותים שניתנו עד עכשיו לאוכלוסיות מסוימות ימשיכו להינתן אחרי חקיקת החוק. ואני חושב שזה ייתן מענה. משום שאחרי זה אדוני, כשהחוק יהיה כבר ברשומות לך חפש את החברים שלך, כך אני אומר בצורה וולגרית. אנחנו ראינו את זה, ראינו גם את חוק הדיוור. חה"כ קריב ואני היינו אז בקשר. יש שם עדיין הרבה לקונות לא פשוטות. לכן הייתי מבקש מאדוני להתחשב באותה אוכלוסייה, יש עוד אוכלוסיות, ולתת לזה מענה בחוק חד משמעית. לא שיהיה אחר כך לחוק הפרשנות. שיהיה כתוב מפורש שזה לא as is. תודה רבה לאדוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני קודם כל רוצה להודות לך על זה שאתה מגיע לכאן ומייצג את הגמלאים בישראל. ותודה רבה לך שאתה מגיע ועושה את הדבר הזה. זה דבר חשוב ביותר. אני חושב שכולנו, כל חברי הוועדה, אני חושב שגם הממשלה, בוודאי אנחנו כל חברי הוועדה, מאוד מאוד מעריכים את זה ומאוד מאמינים בחשיבות ובצורך של מה שאתה מעלה. יש לנו כוונה, אתה יודע, שניים מהוריי הם אזרחים ותיקים, אז בהחלט שהנושא הזה קרוב ללב כולנו ואנחנו מתכוונים לוודא שיופיע בלשון החוק נוסח שמגדיר בצורה מפורשת שהחוק זה לא בא במקום שירותים פיזיים, אלא לצידם ובנוסף אליהם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה כבר מופיע. אנחנו הפצנו אתמול נוסח. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אני שואל את אדוני ואת היועצת המשפטית, האם יש כבר נוסח? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש נוסח שהופץ אתמול. אני אולי אקריא אותו, אבל יש נוסח שהופץ אתמול לפני הצוהריים. אני אולי אקריא מתוכו, בכל זאת, כי אתה כבר נוגע בנקודה. שניים מהסעיפים שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע. אחד מהם אומר כך: "בעניין ההוראות לאופן מתן השירות יתחשב הגוף הציבורי, בין השאר, במאפיינים הייחודיים של קבוצת מקבלי השירות ויבטיח כי יינתן מענה הולם למקבלי השירות שעשוי להיות להם קושי לעשות שימוש בשירות דיגיטלי וכן אנשים עם מוגבלות, לפי סוג המוגבלות, לרבות ביצוע התאמות במתן השירות". סעיף נוסף: "מתן שירות נפוץ באופן דיגיטלי אין בו כדי לבוא במקום מתן השירות באופן שאיננו דיגיטלי, לרבות בדרך הקבועה בחוק או בתקנות". אלה שני סעיפים שהוספנו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להבין, המשמעות היא זה לא שאנחנו נותנים איזה תקופת גישור של שנה-שנתיים או עשור, אלא עד שינוי החוק בעצם מוסיפים ערוץ נוסף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה לא עד שינוי החוק. יכול להיות שאם בעיר מסוימת כבר לא יהיו אנשים שפונים פיזית אז תהיה קבלת קהל פעם בשבוע או פעם בחודש. כל רשות תעשה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> היו"ר, אנחנו נבקש להציע הצעה חלופית, שלטעמנו גם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, זו סוגייה. תמשיך לעקוב, מה שנקרא, כי אנחנו עוד לא סיימנו את הניסוח המדויק. אנחנו נעשה פה התאמות בין ההצעות שיש כאן ואנחנו נגיע לנוסח. אבל אני אומר, הנקודה העקרונית בהחלט כולנו מסכימים עליה ואנחנו נראה איך אנחנו מכניסים אותה ממש ללשון החוק ולא רק משאירים אותה בפרוטוקול. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אני מודה לאדוני ולגברתי, תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו אנחנו חוזרים אליך. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> עו"ד אסף גרינבאום, מייצג את דפוס בארי ואת פורום בתי הדפוס. אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת שעלתה פה היום בכל הנוגע לממשק או היעדר הממשק בין הפרק שלנו לבין פרק הדיוור הדיגיטלי, פרק ד' לחוק. פרק הדיוור הדיגיטלי למעשה קבע אפשרות וולונטרית של אזרחים במידה רבה גם של הרשויות לתקשר ביניהם באמצעים דיגיטליים. ולמרות שמדובר בהתקשרות שנעשית באופן וולונטרי ובהתבסס על בחירה והסכמה של האזרח, בכל אופן הייתה מודעות לכך שהעניין הזה חושף את הציבור ואת האדם שמתקשר באופן דיגיטלי להמון מפגעים, גם בהיבטי סייבר וגם בהיבטי פרטיות. לכן לצורך העניין דובר פה היום על הרבה מאוד מפגעים מכיוון הסייבר. אז נקבע שהאופן שבו יתקשרו עם האזרח ייעשה באמצעות מערכת ממשלתית מאושרת, שאושרה על ידי מערך הסייבר. כאן אנחנו מדברים בפרק שלנו על חובה שמוטלת על הרשויות, לא על פעולה שנעשית באופן וולונטרי וכל אותן הגנות לא קיימות כאן. לכן האמירה שיש לנו כאן שני פרקים נפרדים שאין ביניהם זיקה ואין קשר היא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם הנקודה הזאת כבר עלתה. אתם רוצים להשיב עליה עוד פעם בקצרה? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> ראשית, זאת לא האמירה שנאמרה. שני פרקי החוק חיים אחד לצד השני, לטעמנו בצורה הרמונית ונכונה. כאשר הצעת החוק שעומדת פה על הפרק, כפי שציינו לא אחת מתמקדת בליבה שלה באפשרות של האזרח לפנות אל הרשות הציבורית. האפשרות של המדינה לפנות אל האזרח ממשיכה להתקיים לפי פרק כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה קודם, לא חוק הדיוור, אלא הפרק שעוסק בדיוור, שהוא מציג לרשות הציבורית שתי חלופות: חלופה אחת עם כל המגבלות הנוספות שהותקנו בחוק ומייצרות בעצם מענה למצב שבו הרשות הציבורית מעוניינת בשקילות הדיוור. והחלופה הנוספת שמעוגנת בסעיף 3(ד) לחוק שמאפשרת לרשות הציבורית להמשיך ולדוור באמצעים אחרים. אנחנו לא נוגעים בסעיפים האלה שנחקקו בעבר. אנחנו לא חושבים שהצעת החוק שלנו סותרת את זה. אנחנו לא חושבים שמדובר בשני פרקים מנותקים, אנחנו חושבים שבהם בהחלט מתכתבים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השקילות היא רק אלמנט אחד. שדובר על העברת מסרים דיגיטליים במידע מסוים - - - איך המערכת שולחת מסר שכולל מידע כזה לאזרח. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון, אבל עדיין. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השקילות היא side effects. (היו"ר דן אילוז) << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון. אבל החלק הזה עדיין אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא השאיר את האפשרות לרשות המקומית להמשיך וליצור קשר עם האזרח בדרכים אחרות. ואני שבה ומדגישה, זה לא לב הצעת החוק שעומדת בפנינו. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל אפילו אם נתמקד בפנייה של האזרח אל הרשות. גם כאן הבקשה, לפי ההגדרה שלה פה בפרק הזה, היא כוללת העברת מידע רב של האזרח אל הרשות. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לכן התייחסנו מפורשות לשיקולים. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> למה בהיבט הזה, גם בהיבט הזה כשלעצמו יש הרבה היבטים ואלמנטים לאמץ מפרק ד' לפרק שלנו. למשל ההיבט הזה של מערכת ממשלתית מאושרת. כי אם רוצים להגן על אבטחת הסייבר של המידע שהאזרח מעביר לרשות, שבחלקו יכול להיות מידע סופר רגיש, אז צריך שהדבר הזה ייעשה באמצעים שקיימים בפרק ד'. לכן לא ברור מדוע כאשר האזרח מעביר מידע רגיש והרשות מחויבת לאפשר לו את הדבר הזה, הוא לא צריך להיות בטוח באותה רמה. << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אדוני, אני חושבת שכאשר אנחנו נגיע בשלב המתקדם יותר לנוסחים יש לנו תשובות טובות לכל החששות שהועלו. אנחנו ענינו על זה גם בדיונים הקודמים וגם בשיח מול היועצת המשפטית. אני מציעה שנתקדם לנוסח ואז נוכל להתייחס לדברים האלה בצורה יותר רחבה, באופן שמסיר את החששות, כולל התייחסות לשיקולים ששוקל הגוף הציבורי בבואו ליצור, גם ליצור קשר עם האזרח, אבל בוודאי, ושוב, זה לב הצעת החוק, כשהוא נותן לאזרח את האפשרות ליצור איתו קשר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה להבהיר שוב, אנחנו לא מדברים על יצירת קשר, על פנייה לגוף ציבורי. אנחנו מדברים על הנגשה של שירות דיגיטלי. ואני חוזרת ואומרת, זה יכול לכלול אלפי שירותים שבחלקם כאשר אדם מבקש משהו מהרשות, יכול להיות שהוא יצטרך לצרף לבקשתו מידע מאוד רגיש. מידע רפואי, מידע צנעת חיים, מידע לגבי ילדים, כל מה שקשור לענייני רווחה, חינוך. והפלטפורמות החדשות האלה שמייצרות עולם חדש ונפלא, כן? << אורח >> גל אסף: << אורח >> אבל נירה, אין פה עולם חדש ונפלא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא הייתי בעירייה אף פעם. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אבל היועצת המשפטית, חשוב להגיד, אין פה עולם חדש ונפלא, כי אנחנו מחוקקים את החוק הזה ב-2025. אם היינו מחוקקים אותו בשנות ה-90 הטענות פה, היה צריך לשקול אותם בכובד ראש, כי זו הפעם הראשונה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, אבל ההיפך. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אני רק אשמח לסיים את דבריי. זו הפעם הראשונה שעושים דיגיטל. זו לא הפעם הראשונה. מה שאנחנו אומרים, וכל הגופים שנמצאים בתכולת החוק כבר עושים דיגיטל, כבר כפופים לחוקים, כבר כפופים לרגולציה, כפופים לחוק תיקון הגנת הפרטיות. ההבדל הוא, הם כבר נותנים למשל רישום לגנים. בוא נלך על רשות מקומית. או משרד התחבורה נותן כבר חידוש רישיון רכב ונותן גם תו נכה. השאלה אם הוא ייתן את השירות הנוסף. אנחנו מדברים פה רק על דלתא ביחס למצב הקיים. הקיים הוא שהיום, כבר עכשיו, אני לביטוח לאומי מוסר פרטים רגישים, אני למשרד התחבורה מוסר פרטים רגישים. כל זה כבר קיים היום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> דווקא משרד התחבורה, הבנתי, הוא לא מהמתקדמים כרגע. אבל אתה יודע מה? << אורח >> גל אסף: << אורח >> מה זאת אומרת? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> העולם החדש הוא שהיום שהיום אתה פרוץ להרבה יותר תקיפות סייבר. ואני אגיד, אני אספר פשוט בוועדה על חוק שעשינו לא מזמן בוועדת חינוך על התקנת מצלמות. חוק שהתלבש על המצלמות שעובדות היום בגני הילדים, במעונות של גילאי לידה עד שלוש. שחברי כנסת מסוימים רצו להגביר את האכיפה דרך מתן אונליין, אפשרות לצפות בשידור של המצלמות אונליין. והבנו אז ממערך הסייבר, נעזרנו מאוד במערך הסייבר, על הסכנות בהגנת סייבר על מצלמות כאלה. והכנסנו שם ברחל בתך הקטנה הסברים מפורטים של התקנת מצלמות וצפייה במצלמות. וזמן לא רב אחר כך גילינו שהייתה פריצת סייבר למערכות שמע של גני ילדים. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אבל היועצת המשפטית, אם היינו ממציגים שירות חדש דיגיטלי אני חושב שהחששות האלה היו במקומם. בגלל שהשירותים האלה כבר קיימים - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל יש דוח מדינה שמראה באיזה רמת סייבר נמצא הביטוח הלאומי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להגביר את האכיפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי בדבריי. העובדה שיש היום דברים בסטנדרטים שלא נקבעו בחוק והם יותר מנסים ומקווים לטוב, מחר יהיו סטנדרטים מאוד מחמירים שייקבעו בחוק שיחייבו דברים שהרשויות לא יוכלו לעמוד בהם. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אנחנו לא רוצים לקבוע את זה. (היו"ר אוהד טל) << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אנחנו לא רואים את הצעת החוק הזאת כבאה לתקן - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא דבר רע לקבוע סטנדרטים מחמירים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, רגע. אני רואה שהלכתי חמש דקות נהיה פה בלגן. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נהיה מעניין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אחד-אחד, מדברים פה אחד-אחד. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אנחנו לא רואים את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק שנועדה לתקן בעיות של אכיפה, ככל שהן קיימות, במקרים שהן קיימות. יש כלי אכיפה ופיקוח שמיועדים לנושאים האלה. תיקון חקיקה בהצעת החוק הזאת בוודאי לא יסדיר את הבעיות האלה. זה ראשית. שנית, יש הסדרי רוחב, דיברנו על זה לא מעט, גם בתחום הסייבר וגם בתחום אבטחת המידע, גם בתחום הגנת הפרטיות. הצעת החוק הזאת לא באה בוודאי לא לגרוע מההסדרים האלה ולא לפגוע בהם ולא לצמצם אותם. וכפי שמר גל אסף מאגף תקציבים ציין לא אחת, בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב קיים. המצב הקיים הוא שיש מאות ואלפי שירותים ציבוריים שקיימים כבר היום בהנגשה דיגיטלית. אנחנו בוודאי לא באים לומר שאנחנו צריכים לחזור אחורה מההסדרים האלה. אני לא חושבת שזו הכוונה של אף אחד מהמעירים כאן. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> עד היום הרשות ידעה לכלכל את צעדיה ולשקול, אני עומדת ברף הנדרש מבחינת סייבר ופרטיות? אם כן, אני אנגיש את השירות הדיגיטלי. היום מטילים עליה חובה בהקשר הזה בלי שיש מדד שבוחן קודם לכן האם היא יכולה לעמוד והאם היא עומדת. זה ההבדל. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אני מציע שכאשר נגיע לנוסח, יש גם ועדת חריגים. אם הרשות תגיד, ויש פה כל מיני גופים שגם הכניסו לוועדת חריגים. אם הם יגידו אני לא יכול לעמוד בזה. דרך אגב, לא רק משיקולי סייבר ופרטיות. משיקולים שיש שירותים שלא נכון להנגיש. יכול להיות שיש שירותים שלא נכון להנגיש דיגיטלית. ברובם דיברנו דרך הנוסח, כין אין לנו שום כוונה שמישהו יעשה, אגב משרד התחבורה, אין לנו שום כוונה שאנשים יעשו טסט בדיגיטל. אנחנו לא שם, והנוסח מבטיח את זה. יש גם מנגנונים בתוך החוק אחר כך לאזן אותו, אם מרגישים שהשירות לא בשל, שצריך לדחות, אפשר. בתוך החוק יש מנגנונים כאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. חברים, כמו שאנחנו מבינים, אנחנו עדיין באמצע התהליך כאן. צריכים עוד ליישב את הנקודות שעלו. אני כן מבקש בכל זאת, פעם נוספת, גם מנציגי הממשלה, לשבת עם היועמ"שית של הוועדה כדי לנסות כן להגיע בכל זאת להסכמות ולנוסח מוסכם שייתן מענה גם לחששות וגם למורכבויות שעלו כאן. בואו ננסה להגיע עם הבנות לדיון הבא. כרגע נקבע דיון נוסף ב-25 בפברואר. אני לצערי לא אהיה כאן וינהל את הדיון במקומי חה"כ דן אילוז, חבר הוועדה. אם נרגיש שאולי לא צריך את הדיון הזה אז יכול להיות שנדלג עליו, אבל כרגע זה מה שנקבע ואנחנו נעדכן סופית לגבי זה דרך הנהלת הוועדה. בדיון הבא אחריו, ככל שייקבע, ב-4 במרץ, יכול להיות שיהיו הצבעות. אני כבר אומר מראש, אנחנו נגיע כבר לקרוא את הסעיפים, בתקווה שגם נגיע להסכמות ויכול להיות שנצביע לפחות על חלק מהסעיפים כבר בדיון שלאחריו. אז קו את הדבר הזה גם כן בחשבון. חברים, תודה רבה לכולם, המשך יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:03. << סיום >>