פרוטוקול של ישיבת ועדה

 הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



162
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ב' בחשון התשפ"ה (03 בנובמבר 2024), שעה 13:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי


חברי כנסת: 
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	עמיאל וסל
	–
	מנהל אגף, אגף חוסן לאומי, המשרד להגנת הסביבה

	ד"ר גיל פרואקטור 
	–
	מנהל אגף, אגף מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

	נטע דרורי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה 

	ד"ר יובל רויטמן
	–
	ראש תחום רגולציה במחלקה למשפט כלכלי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	ויקטור וייס
	–
	ראש מחלקת מדיניות אקלים, מטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

	דוד בדל
	–
	כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה 

	איה דביר רג'ואן
	–
	עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה

	ד"ר משה ינאי
	–
	ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה

	אמיר וויס
	–
	ראש אגף, אגף תשתיות ומדיניות ממשלתית, הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

	דורון לוין
	–
	יועץ אקלים, משרד הביטחון

	ליאור גאלו
	–
	חוקר, אגף מקרו כלכלה ומדיניות, תחום מקרו ופעילות המשק, מכון המחקר בנק ישראל

	פרופ' אלון טל
	–
	החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל אביב

	גלית כהן
	–
	ראשת תוכנית שינויי אקלים וביטחון לאומי, INSS המכון למחקרי ביטחון לאומי

	ניר קנטור
	–
	מנהל, איגוד תעשיות הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

	ד"ר תמרה לב
	–
	מנהלת מידניות אקלים, החברה להגנת הטבע

	ד"ר אריק סמל
	
	סמנכ"ל, מדיניות איכות הסביבה, ניהול סיכונים וקיימות המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה 

	תומר גרטל
	–
	מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

	יוני ספיר
	–
	יו"ר, עמותת שומרי הבית

	בר רוזוב
	–
	עו"ד, רכזת המחלקה המשפטית, אדם טבע ודין

	הגר שחטר
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

	ג'וני
	–
	הסתדרות העובדים הכללית החדשה

	אלעד סעדון
	–
	פורום הגבורה

	שירה לישה
	–
	פורום הגבורה




ייעוץ משפטי: 
נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024,  מ/1735 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק האקלים, התשפ"ד, 2024, מ/1735. זו ישיבת המסך מהישיבה הקודמת. לפני שאנחנו מתחילים, הייתה בקשה של שירה לישה מפורום הגבורה, אחות של דביר. בבקשה, איפה היא? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שירה?

 << דובר >> שירה לישה: << דובר >>   

הוא ידבר לפני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז מישהו אחר. אני מבין שאלעד פה, הוא ידבר? 

 << דובר >> אלעד סעדון: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, בבקשה. תייצג גם את שירה אם היא לא נמצאת כאן.

 << דובר >> שירה לישה: << דובר >>   

אני שירה והוא גם ביקש לדבר, אם זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את רוצה שהוא יתחיל ואת תהיי אחריו? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, זו הייתה בקשתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי. תודה ליוראי, עוזר היושב-ראש. 

 << דובר >> אלעד סעדון: << דובר >>   

שלום. אנחנו נציגות של פורום הגבורה של משפחות שכולות. אדבר קודם עלי ואז אנסה להסביר. קוראים לי אלעד סעדון והבן שלי, הלל, נהרג ב-7 באוקטובר במוצב סופה, תוך כדי לחימה והגנה על החברים שלו. אני אבא לעוד ארבעה בנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגבי את קולך, לא שומעים אותך. 

 << דובר >> אלעד סעדון: << דובר >>   

מה שמעת?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התחלת לפרט על ארבעה בנים ואני לא שמעתי, אולי אחרים שמעו. 

 << דובר >> אלעד סעדון: << דובר >>   

קוראים לי אלעד. אני מגוש עציון, מאלעזר ואבא לחמישה בנים. הבן הבכור שלי, הלל, נהרג ב-7 באוקטובר במוצב סופה, בזמן שנלחם להגן על החברים שלו ועל הקיבוצים מסביב. יש לו עוד ארבעה בנים והשני מתגייס בעוד חודש בערך לנח"ל, כמו אח שלו הגדול ואני חבר בפורום הגבורה. 

פורום הגבורה בא לספר סיפור על הגבורה של החיילים שנפלו בהגנה על היישובים, המדינה ובניסיון להחזרת החטופים. המטרה של הסיפור הוא לא רק בשביל לספר סיפור אלא בשביל ללמוד ולקחת מכל אחד מהם את הגבורה הזאת וליישם. 

הכי חשוב שמי שיישם את הגבורה וילמד מהגבורה של החיילים זה הדרג הנבחר שבמדינה. זה הדרג שאמור להוביל, אמור להנהיג, אמור לתת חזון ואמור לתת תקווה לאזרחים. אנחנו פה כדי לחזק את מי שבכיוון הזה ולתת כוח גם למי שפחות. 

אנחנו רוצים לראות חזון שבו שאר הבנים שלי לא יגיעו למצבים כאלה ושמתוך השבר הגדול, הכישלון הגדול והתהום שהיינו בה, נעלה יותר גבוה ולא נחזור לאיפה שהיינו. אנחנו רוצים לראות חזון על הביטחון שלח התושבים, חזון על מדינת ישראל ועל אחדות בעם ישראל וזה משהו שפחות ראוים אותו ביום בתוך הציבוריות. 

כאשר ראש הממשלה קורא למלחמה מלחמת התקומה הוא צריך לתת לזה קבלות ולא רק לומר סיסמאות. אנחנו רוצים פה ניצחון וביטחון. מה שאנחנו עושים במקום לשבת בבית ולזכור את גיבורנו כבנים שלנו, כאחים שלנו וכילדים שלנו, אנחנו פה מסתובבים, רצים ומנסים לייצר מצב שבו יהיה שינוי שהוא שינוי לטובה של אחדות, של ביטחון ושלא נחזור למה שהיה ב-6 באוקטובר 2023. אני מאחל לנו בהצלחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לך. שירה, בבקשה. 

 << דובר >> שירה לישה: << דובר >>   

תודה. אני אחות של דביר לישה והסיפור שלנו התחיל – כלומר, נגמר – בשמחת תורה בבוקר. דביר הוא החלל הראשון בהר הרצל וזאת זכות. היום אנחנו יודעים להודות, וגם אז, על זה שיש לנו גופה וקבר ונחסכה מאיתנו ההמתנה. היינו הלוויה הראשונה וזה אומר שהייתה לו לוויה מכובדת. 

אני זכיתי לגור עד כיתה א' בגוש קטיף ועכשיו הגעתי מדיון בוועדה לביטחון – אני מקווה שאני מדייקת לגבי איפה שהייתי – שבו במשך שעתיים דנו בו במה המשמעות של המילה ניצחון. אחי השני, מאיר, זוכה ללחום סג'עיה כבר השנה, איפה שפעם אני זכיתי לגור ורק אחרי שנה– הלוואי וזה היה שנה, זה כבר יותר – אנחנו נזכרים להבין מה אנחנו רוצים ועל מה שלחנו את אחי. 

אני אשלח גם אותי וגם את כל מי שאני יכולה. לאב אתי בזכות אח שלי וכואב לי. כואב לי כי החטופים חשובים לי כמו אח שלי, זה שחי וזה שזכה במקום שלו בהר הרצל אבל אני באתי לפה בזכות הילדה שלי. אני בחופשת לידה שמתארכת. אני אחות במקצוע שלי וכרגע, אני לא מסוגלת לחזור לעבוד מהרבה סיבות. 

לא יכול להיות שיש ציבור שרק לו יהיה מותר לדבר. אולי באתי כי הפה שלי הוא בזכות דביר שמסר את נפשו ובאמת זכה להילחם בזיקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אצלנו בוועדה נתנו לכולם את זכות הדיבור. 

 << דובר >> שירה לישה: << דובר >>   

מעולה. נשמח אם תסכים להשאיר פה תמונות או אפילו שלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלו אותי לגבי הלשכה ואמרתי שכן, אין לי שום בעיה. 

 << דובר >> שירה לישה: << דובר >>   

מעולה, זה ממש משמעותי לנו. אם לאנשים עדיין לא ברור מה זה ניצחון, אני אומרת מההבנה הפשוטה שלי בלי שום ידע ושום הבנה כי אני לא עשיתי שום דבר שקשור לצבא – בעלי זוכה לשרת כעתודאי – ואני חסרה את הידע שיש לרובכם כאן, שהמשוואה של ניצחון זה התיישבות. זה בשמי, בשמי הפרטי. 

עד כיתה א' אני זכיתי לגור בגוש קטיף והיום אני גרה ברפיח ים בנתיבות ואני חושבת שאם אני אזכה לגור ברפיח ים האמיתי או בנווה דקל, ששם גרנו, אז זה יהיה ניצחון מבחינתי. זה מה שאני יודעת. ב-2005 חשבתי שנתנו את הדבר הכי יקר למדינה וגיליתי שיש כאבים גדולים יותר ומתנות שיותר קשה להקריב אותן. 

בשביל הבת שלי ובשביל החיים של כל אחד כאן, אני באה לבקש שניזכר מה זה לנצח, מה זה מדינה שיש לה צבא ולא הפוך ואולי אם צריך, אז שלא נהיה צבא ההגנה לישראל אלא צבא ההתקפה לישראל או צבא ההנהגה לישראל. ההגדרה פחות משנה. 

אנחנו באנו לבקש ניצחון שהוא כולל בוודאי להחזיר את החטופים שלנו אבל בלי שום מתנה. אני לא צריכה לתת שום תמורה על זה שאני לוקחת את מה ששייך לי. אין לי אף חבר פה במזרח התיכון ולכן אני לא נותנת להם גב או שום מתנה אחרת. בשביל לנצח אני צריכה לגור כי לצה"ל לא יהיה על מה להגן אם לא נגור איפה שצה"ל נלחם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נחזור להצעת החוק. היינו בסעיף 22. אולי תזכירי לנו איפה אנחנו עומדים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. אנחנו בסימן ב' לגבי מועצת האקלים. הקראנו את סעיף ההרכב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היו כמה הערות אבל לא השלמנו אותו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון וגם את סעיף התפקידים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי שאל אז על כך שהוא עוד לא סיים את כל ההערות שלו ואני אמרתי שנדבר על זה בישיבה הזאת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון. המעיר האחרון היה מהסתדרות העובדים שביקשו להיות חלק ואז סיימנו את הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי רוצה להעיר על הסעיף הזה? בבקשה.  

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי בעיה להתחיל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, יתחיל כבודו. תודה רבה לכם, אתם יכולים להשאיר מישהו מהלשכה שלי כאן בגלל שהם רוצים להשאיר משהו בלשכה. נחליט איתם איזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לפני שיצאתי, שמעתי שהרבה מאוד גופים ואנשים מציעים להוסיף לגוף הזה שממילא, הוא מורכב יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם משרדים ממשלתיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. בחוק האקלים שאני הצעתי, שהוא חוק מקביל שהונח בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, הצעתי שיהיה גוף אחר למועצת האקלים וזה יהיה גוף שמורכב ממספר מוגבל מאוד – לדעתי, עשרה – של נציגים של משרדי ממשלה, מנכ"לי משרדי ממשלה ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ולצדו מנכ"ל משרד הגנת הסביבה מבלי שורה ארוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולא לצרף לזה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר וזה גוף שמטרתו לייעץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להפעיל את זה, כביכול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

להפעיל, לייעץ ולוודא שזה עובד. שוב, קטונתי. אני בחור צעיר ולא ניהלתי גופים ממשלתיים גדולים אבל נראה לי שמאוד קשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה במיוחד משתלב עם זה שיש גם ועדת מומחים שאמורה לתת את דעת המומחים. לכן, אני באמת חושב שזה יותר חשוב להפוך את זה לגוף יותר קטן, אפקטיבי ויותר בעל משמעות מבחינת ביצוע, כמו שאתה אומר, אם לזה אתה מתכוון ותתקן אותי אם אני טועה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, נכון. לכן אני מציע שזו תהיה קבוצה קטנה של מנכ"לי משרדים שינחו את העובדים שלהם וככה זה יוכל לעבוד. יש גם ועדת שרים שהיא מאוד גדולה, כפי שראינו, גם מועצת אקלים שהיא מאוד גדולה וגם ועדת מומחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אנחנו מדברים עכשיו על מועצת האקלים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל אני אומר שיש כל כך הרבה גופים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תיתן לי רגע סקירה של כל הוועדות למיניהן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אנחנו כרגע במועצת האקלים ואני מציע שזה יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, תגיד לי איפה זה יבוא לידי ביטוי. אני ביקשתי את זה גם מהיועצת המשפטית. אנחנו מנסים כל הזמן לראות ביננו אם לא הקמנו פה ארבע או חמש גופים ובסוף אנחנו נאבד את זה. תיתן לי רגע את ההסתכלות שלך. 

אתה לא חייב לעשות את זה עכשיו, אתה יכול לחשוב על זה אבל אם נלך על פי הרעיון שלך – ואני די חושב כמוך בעניין הזה – ונעשה את מועצת האקלים לגוף יותר מצומצם - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ועדת שרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וגוף של ועדת המומחים שחייבת להיות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מדעית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מדעית, שמייעץ ונותן את ההערות שלו בשלבים שהוא נותן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

וועדת שרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ועדת שרים, לדעתי היא חשובה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמו שאמרתי מקודם, צריך להגביל את היכולת שלה לשנות יעדים ועוד דברים נוספים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך לראות מה הסמכויות ובאיזה נושאים היא יכולה לשמש. תתקני אותי אם אני טועה, היום בחוק, ממשלה יכולה להקים ועדת שרים ולהחליט שכל הסמכויות שיש לה עוברות לוועדת שרים אלא אם כן אנחנו נגביל את זה פה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לכן אני אומר את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היו הגבלות מסוימות שאני הסכמתי איתן אבל לא לגמרי. על זה נדבר. יש עוד גוף מסוים שאתה חושב שצריך בגלל שצמצמת את הוועדה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, אין לזה השלכות רוחב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא אבל אם דעתי הצנועה תישמע אז אני דווקא בעד להוריד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אם אתם לא הולכים עם דעתי לגבי להקים גוף קטן של מועצת אקלים המורכב משמונה מנכ"לי משרדי ממשלה אז היית מוריד מפה את המשרד לשיתוף פעולה אזורי, לדוגמה. אני מוכן להעביר לכם את הרשימה של מה שכן הייתי מוריד כי זה נראה לי מיותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מה שאתה בעצם אומר כשאתה אומר להשאיר את זה רק בידיי מנכ"לי משרדי ממשלה אז אתה אומר שגופים אחרים לא יהיו פה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

במועצת האקלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למשל - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

סטטיסטיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסגן הלאומי או נציגו, מנהל רשות הגז הטבעי או נציגו, נציג הדור הצעיר ונציגו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות שיש להם ביטוי.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה הלאומית לכלכלה שלא נמצא פה ואני חושב שנכון לשמעו את דעתו אבל שוב, הוועדה הזאת תוכל לזמן אליה אנשים כדי לעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. זאת אומרת, להפוך את זה למשהו שהוא יותר - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה היית ראש עיר. בוועדה לתכנון ובנייה ארצית יש 29 חברים, פה עוד לא התחלנו את המשא ומתן ויש 35. אני לא יודע איך אפשר לנהל גוף כזה באופן יעיל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, דעתך נשמעה. מי עוד רוצה להוסיף? היית חסר לנו בישיבה הקודמת.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

נכון, הייתי באפטר של 36 שעות מהצבא והיו לי מחויבויות אחרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עדיין היית חסר לנו. זה בסדר. תיתן לנו את הלוגיקה כי משהו חסר לנו פה ואמרו לי שאתה הוא האיש של הדינמיקה בין הוועדות השונות. תיקח את הזמן שלך ותנסה לעשות לנו סדר. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

עמיאל וסל מהמשרד להגנת הסביבה. אגיד שהיום אני עובד עם גוף שהוא בסדר גודל מאוד דומה ובהרכב די דומה לגוף המוצע וזה המינהלת להיערכות שינויי אקלים שהיא גוף שהוקם ב-2018.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי שהניסיון עם הגוף הזה דווקא היה ניסיון טוב, לפי מה שאמר עמיתך במשרד. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

 היו לו כמה גלגולים. בשלבים בהתחלה הוא באמת היה מאוד רחב ולפני שנתיים העברנו אותו למודל שמדייק אותו לחברים שמונו בהחלטת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה הם?

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

נדמה לי שגם 35, להוסיף אחד פה או להוריד אחד פה, זה די אותו גודל. כמובן שלמפגשים שנוגעים לנושאים מסוימים אנחנו מזמינים בנוסף אנשים רלוונטיים. אני מוצא שהגוף הזה נותן לי הרבה מאוד יכולת עבודה עם גורמי מקצוע ממגוון גדול מאוד של גופים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כדאי שתקשיבו דווקא עכשיו. אני רוצה אותה וגם אותך כי הוא היה חסר לנו בישיבה הקודמת ותפקידו בכוח הוא בדיוק התפקיד הזה. חשוב לדעת אם באמת יש יתרון בכל כמות האנשים הזאת או שזה רק חסרון כמו שגם אתה וגם אני רואים את זה כרגע. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אתן סתם דוגמה. שלטון מקומי לא קיים במשרד ממשלתי. זה נכון שיש משרד שהוא אחראי עליהם אבל בשביל הייצוג הישיר שלהם יש לנו מגזר שלישי שמגיע. יש לנו הרבה מאוד גופים שונים וגם העובדה שיש לי נציגים מהרבה מאוד מקומות במשרדים השונים, נותנת לי הרבה מאוד כוח ויכולת להגיע ישירות. 
אם יש לי קבוצה מאוד מצומצמת אז אני לא יודע איך אוכל להגיע לכל ההתייחסויות של כל הגורמים. בסוף, יש ישיבה שמתקיימת והמידע מועבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה חברים בה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אמר, 35. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

המידע מוצג לכל הגופים האלה אז אני לא צריך להתחיל לשרשר ולחשוב למי עוד הוא צריך להגיע. לי זה מאוד נוח, זה נראה לי מאוד הגיוני וזה עובד טוב כיום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה עובד טוב כיום?

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני אתן דוגמה. בשנה שעברה אנחנו יצרנו המלצה לגבי עליית מפלס פני הים בישראל. זה נושא שנדון במינהל התיכנון במשך שנים ארוכות, עם כל מיני חוות דעות סותרות. כשהוא הגיע אלינו קיימנו דיון שעשינו בצורה מסודרת והמלצנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה פעמים התכנסה המינהלת הזאת מ-2018? 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני לא יודע. אני יודע להגיד שבערך מאז שאני נמצא, היא מתכנסת כל חצי שנה וזה לנושאים מאוד ייעודיים. בשנה שעברה עבדנו גם על התוכנית הלאומית להיערכות לשינויי אקלים וגם עבדנו על עליית מפלס פני הים, אלו היו שני הנושאים המרכזיים שהתמקדנו בהם. 

בתוכנית הלאומית, גם הכנו אותה וגם הצגנו אותה בפורום של המינהלת ועשינו גם שיתוף ציבור. היו קבוצות עבודה בתוך המינהלת שהתקבצו לפי הצרכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם עבדו במהלך החצי שנה הזאת?

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול להשוות בין המינהלת לבין מועצת האקלים שמוצעת? כלומר, מי נמצא כאן ולא נמצא כאן?

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

עשינו טבלה כזאת אבל אין לי אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה נוספת שאני אשאל היא האם כשאתה מקים את המועצה אז המינהלת מתייתרת או שאלו שני דברים שונים?

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

יש דעות חלוקות. אני חושב שהיא מתייתרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם בעצם אומרים שברגע שיש את הפלטפורמה של החוק אז מה שהתחלנו כמינהלת ייכנס במועצה מייעצת או מינהלת מייעצת וזה יהיה מה שמוביל מהבחינה הזאת.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

כן. הדברים שהוגדרו בהחלטת הממשלה די מתקיימים בתוך החוק. לכאורה, הגופים מאוד דומים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא סתם שאלתי איך זה בא לידי ביטוי בצורה חיובית. אנחנו יודעים – אני לא אחזור על הביקורת – שחלק גדול מהחלטות הממשלה שהמינהלת אמורה ליישם, לא מיושמת. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

לאיזה החלטת ממשלה אתה מתכוון?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חלק גדול - - -

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

 נראה לי שאתה מדבר על מיטיגציה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר גם על אדפטציה וגם על מיטיגציה. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

איזה החלטות ממשלה של אדפטציה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול לתת לך רשימה.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני אשמח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאה אחוז. מבקר המדינה נתן רשימה ארוכה מאוד של החלטות ממשלה, רובן מיטיגציה אבל חלקן גם אדפטציה, שלא באות לידי ביטוי. אני שואל האם גוף כל כך גדול לא מקשה ומסרבל את האירוע.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

היו אנשים שניגשו ודיברו איתי על זה אבל אני חושב שלפחות באדפטציה, הפוזיציה הבסיסית היא מאוד אחרת. יש פה איזשהו חשש שזה כאילו שאנחנו באים לעשות איזושהי רגולציה קשה כדי לפגוע בפעילות של אנשים ואני רואה את הפעילות שלנו באופן מאוד הפוך. אני רואה אותה כגורם מאפשר. 

זה שאנשים מגיעים, מעלה את המודעות ואת האוריינות שלהם בנושא. אני יכול לכפות על משרד איקס לעשות משהו אבל בסוף, הוא אחראי על הנושא הזה. יש גבול למה שאני יכול לעשות לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מגייס אותם לעניין. תודה. אני רוצה לשמוע גם עמיתך ואת עמיתתך. את גם כן מהמשרד, נכון? 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

לשעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לשעבר? או-קיי. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

ד"ר גיל פרואקטור, המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להוסיף על מה שעמיאל אמר. עמיאל דיבר על היערכות לשינוי אקלים ואדפטציה. עקרון מנחה שהסכמנו עליו בתוך הממשלה והוא מאוד חשוב לגיבוש של תוכניות מיטיגציה, הוא שיתוף של מכלול רחב מאוד של בעלי עניין ומומחיות שמגיעים גם ממשרדי ממשלה שונים, גם משלטון מקומי, גם בארגוני חברה אזרחית, גם מתעשייה וגם ממסחר. 

המועצה, כפי שהיא כתוב כרגע, באמת מראה את המגוון החשוב הזה שחייבים לקחת אותו בחשבון. מבלי להיכנס לבקשה שלך, היושב-ראש, שאנחנו נבחן את זה מאחר וזה היה בדיון הקודם, אני רוצה להגיד שיש עקרון שחשוב לשמור עליו בכל מקרה. 

העקרון הזה הוא שתהיה חובה של השיתוף בתהליך של כל הגופים השונים שאתה רואה, 35 או 36 הנציגים מהגופים השונים שהם עם מומחיות ואינטרסים שונים. חושב ואפילו קריטי לכלול אותם בתוכנית המיטיגציה. 
 
לפחות בעניין הזה, אני חושב שבתוך הממשלה אנחנו מסכימים שתהליך גיבוש תוכנית ההפחתה, תוכנית החומש, חייב לכלול את השיתוף הזה וזה עקרון מנחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, תודה. אתה רוצה להעיר על זה משהו? תגידי שם ותפקיד. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

גלית כהן, אני ב-INSS, לשעבר מהמשרד להגנת הסביבה. הייתי גם מנכ"לית המשרד וגם ממנסחות החוק בנוסח הקודם שלו. אני רוצה לומר שתי נקודות לגבי המועצה הזאת. אחת היא לגבי היושב-ראש. חשוב מאוד דווקא לשמור את היושב-ראש כמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה כמי שקם בבוקר וזה תפקידו. 

אנחנו יודעים שלמנכ"ל משרד ראש הממשלה יש הרבה מאוד דברים על הראש. המשמעות של זה  תהיה פשוט לזרוק את זה במקום שלא יכולים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נותן לו את התוקף - - -

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

כן. בכל מקרה, כאשר יש מחלוקות בין משרדי ממשלה בדברים האלה אז הנוהג הוא שמגיעים למנכ"ל משרד ראש הממשלה. הדבר השני הוא שהוועדה הזאת כמו שהיא זו ועדה שעובדת כבר יותר מעשר שנים והיא הוועדה שעסקה בהפחתת פליטות גזי חממה ולשם באו כל משרדי הממשלה ועוד גורמים נוספים. אפשר לצמצם אותה אבל כמו שאמר גיל, חשוב לשמור על העקרון של השיתוף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז זה מייתר את המינהלת?

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

זה קצת שונה מהמינהלת אבל לפי מה שאני חושבת, זה כן מייתר את המינהלת, ברגע שיש את השילוב עם ועדת המומחים. הרבה פעמים המינהלת תפקדה כוועדת מומחים כי היו שם מדענים והיה שם את הדיון הזה ולימוד משותף אז היא בעצם היוותה את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל פה אנחנו בונים ועדת מומחים נפרדת.

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

נכון ולכן אני אומרת שוועדת המומחים פלוס הוועדה המייעצת מייתרת את הצורך במינהלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אני מבין נכון, מה שאת אומרת זה שיש חשיבות גדולה בשיתוף הזה, אתם עושים את זה כמה שיותר פרקטי אז הסיפור הוא כן אם צריך את המינהלת הקיימת או לא. 
 
 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

צריך קודם כול להשוות ביניהן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי שהיו חילוקי דעות בוועדה ואנחנו נעשה עוד סינון אחרון לקראת ההקראה בסוף. זאת כרגע העמדה של המשרד בהווה ובמקרה, גם לשעבר. באיזו תקופה את היית מנכ"לית? 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

בממשלה הקודמת אבל הייתי במשרד 23 שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. היית אצל תמר? 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

הייתי אצל תמר אבל לפני זה הייתי סמנכ"לית 11 שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר גמור, את עברת את המבחן. כן, פרופ' טל.



 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

יש לי שאלה. ההיסטוריה של המדיניות אקלים בישראל רצופה בעיכובים מאוד ארוכים בגלל אי-הסכמה בין המשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה, משרד האוצר וכולי. אייני רואה שבמסגרת הסעיפים הקיימים יש דרך לאפשר למשרד להוביל או לגורם אחר. 

כרגע, אני רואה שיש חובה על מניין של כשליש מהחברים אבל במידה ויהיו אי-הסכמות – ויהיו הרבה. אנחנו ראינו את זה רק בשבועיים האחרונים – אני לא רואה - - - 

לכן במהלך הצמצום, צריך גם לתת איזשהו אפשרות שהסיפור הזה לא יסתיים בשיתוף וכל פעם להעביר את המחלוקת לממשלה. אם יש 35 אנשים וכל אחד מושך לכיוון אחר אז לא יהיה כלום. אני מפחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם אמרו שאין אלמנט של הכרעה בגוף הזה, נכון?

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני חושב שזאת משאלת לב. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

האופן שבו זה עובד וגם עבד ממש טוב – אני מדבר כרגע על המיטיגציה ועמיאל התייחס לאדפטציה – זה שזה היה כשמו כן הוא, מייעץ. זאת אומרת, התהליך הבסיסי של גיבוש תוכנית, בחינה, מידול והבנה של האם אמצעי איקס מתאים לוואי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה מגיעה ההכרעה בסוף?

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

ההכרעה מגיעה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לממשלה או לוועדת שרים.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגיד לך מה היתרון שאני רואה בעניין הזה ואני מסתכל כרגע בעיניים של מנהל. אם אתה בונה את זה כמשהו שנסגר עם רוב או לא עם רוב אז האנשים שמגיעים לישיבות האלה כבר מגיעים עם הוראות הפעלה. 

בסוף, אתה מצביע עם זה והמשרד הזה מצביע עם זה. אם זה מגיע בלי זה אז מעלים פה נושאים, פותחים אותם, מגיעים לאיזשהם הבנות כאלה ואחרות עם חילוקי דעות כאלה ואחרים ואז מתחילים את העבודה השנייה. זה נכון שזה כאילו פעמיים אבל לולא זה - - -

בישיבה הקודמת כשעמיאל יצא לנשום קצת אוויר אז ראיתי שנורא היה אכפת לו כי הוא אומר "דווקא פה היה לנו ניסיון טוב בזה. דווקא פה היה לנו ניסיון טוב עם הצורה הזאת". אני לא הייתי לוקח להם את הכלי הזה. זאת ההרגשה שלי אבל אני עדיין מחכה לתשובה מהם על השאלה מה עם שאר הגופים בסוף?

אני כבר אומר לכם שאני חושב שצריכה להיות ועדת מומחים אבל אני מבקש – כמו שביקשתי בישיבות הקודמות – לקבל מכם איזשהו עץ מבני שעונה על השאלה על גופים נוספים והאם המינהלת תישאר תחת כובעה גם כמינהלת וגם כזה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

עדיין לא עברנו איתכם על הנציגים השונים, רק הקראנו. לא שמענו מכם למה כל נציג נדרש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, גם עוד לא שמענו את כל ההערות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

עמיאל, שאלת אותי לאיזה החלטת ממשלה אני מתכוון ואני מפנה אותך לדו"ח מבקר המדינה מאפריל 2024. תחת המינהלת היערכות יש פה נתונים מזוויעים. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

על אדפטציה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ברור, הפרק הזה עוסק באדפטציה. ל-86% מהגופים אין תוכנית היערכות וזה המצב הטוב. תחת החלטת ממשלה 40/79, רק ב-5% מהגופים שנמצאים בהחלטת הממשלה, אושרה תוכנית היערכות משרדית. בשישה גופים התוכנית מצויה בשלבי יישום ראשונים. זה לא עובד. זה פשוט לא עובד. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אבל השאלה הייתה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם תרצה, אני אעבור איתך על שורה ארוכה של נושאים שבהם המבקר נותן ציון נכשל או בלתי מספיק.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני רק רוצה להבחין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה המבקר כתב בהמלצות שלו? לקדם חקיקה או לא לקדם? 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

לקדם חקיקה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אז זה מה שאנחנו עושים. אתה שואל אותו אז עכשיו נשמע אותו. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

בניגוד למה שדיברתם על מיטיגציה שבה יש החלטה על פעולה מסוימת ואולי היא לא מבוצעת בגלל מנגנון מסוים, פה זה לא המצב. אתה אומר שיש להחלטת ממשלה מנגנון והיא לא מספיק חזקה אז הפתרון הוא חוק ולכן אנחנו פה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אנחנו דנים עכשיו בשאלה איך אנחנו מיישמים את החוק. יש החלטת ממשלה שמכוחה - - -

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

יש החלטת ממשלה שאומרת שאנחנו צריכים לעשות תוכניות היערכות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

כידוע לכל, אין היענות וזה גם יצא בדו"ח שהכנו. יש משרדים רבים שלא עשו תוכניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברגע שיש חוק - - -

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

כשיש חוק זה מעמד אחר. אני לא יכול לעשות את זה במינהלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם תישאל אותי האם בכל חוק שיש שבו הממשלה צריכה להביא תקנות אז עומדים בלוחות זמנים, התשובה היא לא אבל אנחנו עוד פעם חוזרים לפולקלור של הוועדה פה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אנחנו חלוקים. אני חושב שהבעיה היא לא מקור הסמכות. יש החלטת ממשלה שמחייבת את הגופים האלה לבצע תוכנית היערכות. על כך שהם אומרים שהם שמים פס עבה על החלטת הממשלה והם יעשו את זה רק אם המחוקק יגיד להם, אני אומר  לא. 

הבעיה היא לא במקור של מי שאומר לך לעשות את זה אלא בשאלה איך עושים את זה. אני חושב שגוף מנופח כזה לא יתרום לאירוע. זאת עמדתי.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש כבר החלטת ממשלה. אמרו לגופים האלה לעשות והם לא עשו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, מיצנו את זה ובתחילת הדברים גם הסכמתי עם זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שוב, אני מוכן גם להגיע לעמדתה של גלית. זאת אומרת, שלא צריך בכלל את הגוף הזה אבל אני גם מוכן לקחת צעד אחורה ולהגיד שאין לי בעיה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מתי היא אמרה את זה? אני לא שמעתי את זה. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

אני לא אמרתי את זה. לא אמרתי שלא צריך את המינהלת. אמרתי שלא צריך גם מינהלת, גם מועצה וגם ועדת מומחים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, לזה אני מתכוון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בסדר. אנחנו מדברים כרגע על המועצה. 

 << דובר >> גלית כהן: << דובר >>   

את המועצה אפשר לצמצם אבל זה חשוב. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אומר שאני בעד לצמצם אותה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי שלא צריך גם את זה, גם את זה וגם את זה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אותה היא המליצה שלא לצמצם אלא רק בשוליים. למשל, אני לא מבין למה נציג ההשכלה הגבוהה צריך להיות פה אם יש ועדת מומחים. מה היתרון שהוא נותן פה? סליחה, שלא יכעסו עלי נציגי הדור הצעיר. 

אני לא  יודע מה בדיוק ההגדרה, חוץ מזה שאני רואה את תומר לנגד עיני. זה שהוא צעיר לא אומר שהוא צריך להיות פה. הוא יכול להיות מייצג מכיוון אחר גם כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש עוד שניים. 
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ויש עוד שניים. אחד צעיר ואחד צעיר יותר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אחד סטודנט. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יודע. תכף אתן לך לדבר. מטי, תשלימי ואז נשמע אותו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רציתי לומר שיש כאן כפילויות. אני לא חושבת שזה נכון שיהיו שני נציגים מאותו משרד, שניים מהאוצר או האנרגיה, אם זה רשות החשמל. זה  לא נכון שיהיו שניים ממשרד כי זה כבר עובר את כל השרשרת. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על זה אני רוצה לשמוע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש גם עניין - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תתני לי. אני לא מבטל את מה שאת אומרת. על השאלה למה שניים מהאוצר אל תענה לי, אני מבין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

דווקא לא רציתי לענות עלינו. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אז אתה מסכים עם מה שהיא אומרת?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא. עידו מור, אגף תקציבים. אין משרדים שהם משרד אחד תחת מנכ"ל אחד מבחינת האופן שבו הוא בנוי, שיש להם שני נציגים. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את האוצר אני יכול להבין רק אם זה גם חשב כללי. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בדיוק, אלו אגפים שונים. 


 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נראה לי שמפסיק חשב כי ועדת התקציבים יכולה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. אין לך מספיק ניסיון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש גם חוות דעת של כלכלן ראשי אחר כך וזה עוד אדם. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל זה לא קשור. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני רק מזכירה לנו. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר לכם את זה מניסיוני ומהשערות הלבנות שמופיעות על זקני, אם אין לך בתוך האוהל גם נציג החשכ"ל וגם נציג אגף תקציבים אז לא יהיו כלום. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

וזאת הכוונה, שיהיו השניים האלה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הכוונה היא שיהיו שני נציגים שאין להם את אותן סמכויות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הכוונה היא שלא יהיה כלום אז אפשר להוציא אחד מהם. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד פעם אתה? אתה מת שלא יהיו כלום. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זה דבר אחד. במקומות השונים שהתייחסת אליהם – כמו במקרה של משרד האנרגיה, רשות החשמל ולדעתי גם רשות הגז – מדובר ביחידות סמך עם סמכויות עצמאיות שהן לא אותן סמכויות של המשרד. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והם שחקנים כל כך חשובים פה, שלא הייתי נותן להם להתחבא זה מאחורי זה. הייתי שם את כולם בפרונט. 


 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

נכון. גם רשות המים. על פי זה יש למשרד האנרגיה ארבעה נציגים אבל אני חושב שזה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אני תכף אסכם את העניין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש גם כאלה שאולי בהגדרה הם אפילו בניגוד עניינים. אולי נציג רשות הגז ונציג התאחדות התעשיינים יכולים להיות דווקא בניגוד עניינים לאינסנטיב של החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיבי, כל דבר שאת רוצה לדון בו בשולחן עגול כאשר חלק מהדברים - - - מה זה ניגוד עניינים? אם נציג התעשיינים יבוא ויגיד "ממחר לא יהיה לכם מה לאכול בגלל שלא נוכל לייצר משהו מסוים" אז זה העניינים, זה לא הניגוד שלהם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הערה אחרונה, אני רוצה להזכיר לאדוני שבישיבה הקודמת אנחנו די חיבבנו את ההצעה שגם יהיה במועצה מישהו מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אני חושב ככה, נכון. אני לא יודע אם זה מתאים לדבר הזה או לא אז נשמע אתכם עכשיו. אני אגיד לך עם מה אני מסכים מתוך הדברים שהיא אמרה. לדעתי, הכלי של אנרגיות מתחדשות ושל החברות המפתחות של פתרונות אנרגיות - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הם איגוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איגוד, לא משנה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה האיגוד שמייצג את רוב החברות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. הם שחקנים מאוד חשובים כאן דווקא בהיבט של משרד האוצר והיבטים אחרים. תוכלו לענות רק על מה שמטי אמרה כרגע? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

האמת היא שאנחנו לא מיצנו את כל הדיונים הפנימיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תמצו את זה.  

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה להסב את תשומת לב היו"ר והחברים שלדעתי, אנחנו שמענו לפחות עשרה גופים שונים שכבר דיברנו ואמרו שהם רוצים להצטרף ויש עוד כמה שעוד לא דיברו ורק אמרו לנו שהם רוצים להצטרף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה הבנתי. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לצד זה, נשמעות הערות על ההרכב של הגוף, על כך שהוא גדול מידי, רחב מידי ועל החשיבות של לצמצמם אותו. בסוף, זה דבר לא כל כך טריוויאלי להגיע להרכב האופטימלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מותר לי להשתמש במה שאמרת? שמעתי אותך אומרת כשדיברת עם עצמך או שרצית שאני אשמע אבל יכול להיות שדווקא הגוף הזה של האנרגיות המתחדשות - - - איך קראת לזה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

איגוד חברות אנרגיה ירוקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של החברות המפתחות, יכול להיות שיש להן מקום דווקא במומחים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נטע, בשביל זה אנחנו כאן בוועדה הזאת ודעתנו צריכה להיחשב. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בוודאי שאנחנו מתחשבים בהכול. אני רק אמרתי שיש שיקולים לכאן ולכאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא אמרה עובדה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

עוד לא מיצינו את הדיון הפנימי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אני אסכם את הנקודה הזאת אחר כך. אנחנו לא נסגור היום את השמות אבל אני רוצה לשמוע את כל ההערות של כולם. למי עוד יש הערות על הסעיף הזה? 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

אם אדוני מתכוון לדבר כבר עכשיו על הנציגים עצמם אז חשוב לי להסביר למה הלמ"ס חשובה במועצה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, הזכרנו אותה. 


 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

שלום רב. איה דביר מהלמ"ס. ככול שמתכוונים לצמצמם את המועצה – אם זה זאת הייתה הכוונה. כך הבנתי מדבריך – אז חשוב לי להסביר למה הלמ"ס חשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. יש לך 60 שניות להסבר. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

תודה. מדובר במועצה שרק מייעצת ולא מחליטה החלטות. הלמ"ס היא אחת מצינורות העורק הראשיים שמביאים את התיווך למה שקורה בעולם ומה השאיפות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל אם אני הייתי יושב-ראש הוועדה המייעצת אז הייתי מזמין אתכם אבל לא כחברים בהחלטות אלא יותר כגורם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

משקיפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא משקיף אפילו. יש משרדים או גופים ממשלתיים שהם נותני שירות. אם המדינה עובדת בלי סטטיסטיקה אז היא לא צריכה אתכם אבל בוודאי שהיא צריכה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה המשמעות של החברות?

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

רק אדגיש שמכיוון שמלכתחילה המועצה הזאת הובנתה כגורם מייעץ שרק מספקת עצות, אינפורמציה, המלצות ומתווה את הכיוונים לקראת הצבעות שמישהו אחר שמוסמך, יוכל לבצע אז יש חשיבות לכך שהשיח הזה ישתכלל מתוך הבנה של מה שקורה בעולם ויש חשיבות לכך שהלמ"ס תבין מה החסמים ומה האתגרים כשהיא מדווחת בחזרה החוצה.

 לכן, חשוב לשמוע. כמובן שאם אתם רוצים לתת לנו מעמד של משקיף זה לא ישנה לנו יותר מידי. משנה לנו שנוכל להשמיע ושישמעו אותנו וזאת מהות התפקיד של המועצה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. היטב לבטא את הדברים בפחות מ-60 שניות ואני מודה על זה. בואו נלך לפי הסדר ואז נגיע לכולם בסוף. 

 << דובר >> אמיר וויס: << דובר >>   

צוהריים טובים. אמיר וויס, מנהל אגף תשתיות ברשות לפיתוח כלכלי, מיעוטים שיושבת היום במשרד לשוויון חברתי. אנחנו בדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה ואגף תקציבים אבל אנחנו מבקשים שנהיה גם חברים במועצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אחד מהעשר? אני שואל את הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> אמיר וויס: << דובר >>   

לא, אנחנו לא מהעשר. כמו שהוא לא היה בדיוק הקודם מסיבות כאלה אז גם אני לא הייתי בדיון הקודם. הבנו שבדיון הקודם עלה הצורך לתת ייצוג - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לאוכלוסיות מוחלשות ולמקומות יותר בעייתיים.

 << דובר >> אמיר וויס: << דובר >>   

לאוכלוסיות מוחלשות בכלל ולמגזר הערבי בפרט. אנחנו גם חברים במינהלת האקלים שדיברו עליה כרגע פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, טוב. 

 << דובר >> אמיר וויס: << דובר >>   

אומר משפט אחרון. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה על נושא מאוד אקוטי וזה כל הנושא של שינויי אקלים ותוכניות אקלים ברשויות הערביות. זה משהו שהוא מאוד אקוטי ורלוונטי לדבר הזה. אנחנו נהיה בדין ודברים עם אגף תקציבים והגנה על הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. התאחדות התעשיינים. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

צוהריים טובים. ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. לגבי מועצת האקלים, אני רואה חשיבות רבה לגוף הזה. אם אני משליך ממה שיש לנו במינהל האקלים, נכון להיום, אז אני רואה הרבה חשיבות לדיונים שמתקיימים שם, שבסופו של דבר מסנכרנים את כולם.

רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת לשעבר, אלון טל. הוא דיבר על כך שהוא מוטרד לגבי מחלוקת בין משרדים ואני רוצים לומר שאכן, גם אני מוטרד באותה מידה לגבי מחלוקות שכאלו שאנחנו רואים שהרבה פעמים, הן מטרפדות פעילויות שונות.

אני לא כל כך מוטרד ממועצת האקלים מכיוון שהיא גוף מייעץ, לכן זה פחות מטריד אותי אבל אני מחזיר אותנו לדיון על ועדת השרים מכיוון שוועדת השרים צריכה להיות גורם שגם תהיה לו סמכות להכריע במחלוקת בין משרדי ממשלה. 

היות ושם מדובר על ועדת שרים שראש הממשלה יושב בראשה, אז הוא יכול להכריע בין שני משרדים. אחרת, אנחנו נהיה כלואים כפי שאנחנו כלואים היום כשיש מחלוקות בין שני משרדים שבסופו של דבר, לא מוכרעות ולא מקדמות אותנו ביכולת להקים מנגנונים או תשתיות של אנרגיה מתחדשת או כל דבר אחר שנדרש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי עוד שאלה לגבי מומחיות בצדק אקלימי. כולם מאוד ספציפיים בעולם התוכן שלהם, אולי נכון שיהיה מישהו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה? לא שמעתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בדיון הקודם זה עלה לגבי צדק אקלימי. הבנות שהיו כאן העלו את זה. האם לא נכון שבמועצה כזאת יהיה מישהו שמבין, מתמחה ולוקח בחשבון גם סוגיות של צדק אקלימי אוכלוסיות מוחלשות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד דקה אנחנו נגיע ל-80. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אני לא יודעת. אני מעלה את זה שוב ושואלת.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אגיד שבמועצה, משרד הרווחה היה אמור לייצג את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל פה אין נציג של משרד הרווחה, אני חושבת. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

יש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במועצה יש. בוועדת שרים לא היו ואז ביקשו וגם לא מבריאות ואז ביקשו. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

במומחים אנחנו דנים על המישור הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שהערנו את זה. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

כן, אנחנו נבחן את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הפוך, במומחים כן הייתי מכניס את זה. זה יכול להישמע יותר נכון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר על חשבון למעלה. יש קבוצה של משרדי ממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מטי, אנחנו לא נפתור את הכול היום. אני רק מציף ותכף אתן שיעורי בית לסיבוב הבא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבקש הבהרה על מה ששאלתי אותך ולא ידעת לענות לי. עמיאל, אולי תוכל להסביר מה המשמעות של חברות במועצה. האם ההחלטות מתקבלות בדרך של הצבעה? האם בדרך של קונצנזוס? שכנוע? צריך קוורום? זה גוף מייעץ אבל צריך לקבל בו החלטות. 
<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני השבתי על השאלה הזאת בדיון הקודם. אחזור על עיקרי הדברים. המטרה העיקרית היא שהמועצה תהיה פורום לדיון משתף ומתכלל שבאמת מאפשר לשמוע ולקיים שיח בשורה של סוגיות ולהגיע לאיזושהי מסקנה משותפת, לא מתוך כפייה פוליטית והצבעות וזה גם משתקף מהדברים שנאמרו כאן. 

בהחלט יכול להיות שבדברים מסוימים יתקיימו הצבעות, כפי שקורה הרבה פעמים במועצות ציבוריות ואז יש את ההסדרים הרגילים. זה נכון גם לגבי הנושא של ועדת שרים, בהקשר של ההערה של ניר קנטור. ההסדר הזה לא מייצר - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נטע, אין את זה בנוסח. הכוונה היא שהמועצה תקבע לעצמה באיזה רוב היא מצביעה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כתוב שהמועצה קובעת לעצמה את סדרי עבודה ודיוניה ובהקשר הזה, אנחנו - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא רוצה להכניס את הפן הזה יותר מידי. ברור לי דבר אחד. מועצה של 35 נציגים לא תחזור עם עמדה שכולם מסכימים עליה בתוך דבר כזה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כאמור, אנחנו לא חשבנו שיהיה נכון לקבע מראש את ההיבטים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. לפני מסכם, עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין הזה? רק אל תחזרו על דברים שנאמרו. גברתי ואחר כך תומר יהיה אחרון חביב. את דיברת כבר, לא? 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה היה בדיון הקודם. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

דיברתי בדיון הקודם על הסעיף הזה, למען השקיפות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז לא צריך לחזור על הדברים. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

אני לא חוזרת, אני רק רוצה להגיד, כמי שמכירה את המינהלת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק תזכירי את שמך לפרוטוקול. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

תמרה לב, החברה להגנת הטבע. כמי שמכירה את המינהלת שמתפקדת כיום, וזה מה שהגוף שאמור להחליף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, את אמרת שזה מתפקד טוב.

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

נכון. אם מדובר בגוף מייעץ שאמור לייצר את השיח הזה, שהוא מאוד חשוב אז אולי דווקא חשוב לא לייצר פה אקסקלוסיביות אלא לייצר בתוך המנגנון הזה גם אפשרות להזמין גופים שהם לא חברים, לפי הנושא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני מקבל את זה.

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

זאת אומרת, לייצר מקום שבו המועצה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מקבל שיהיה לזה התייחסות בחוק לכך שהמועצה ראשית להזמין על פי צורך גופים או מומחים. תנסחו את זה אחר כך.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כמו שאמרנו, התכלית היא קודם כול שיתוף ציבור אז בוודאי שאם יש גופים נוספים, אני חושב שאין מחלוקת על כך שניתן לשמוע אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה שזה יהיה כתוב. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כמו שאמרנו בממשלה, אנחנו גם נרצה לבחון האם אנחנו עושים שינויים בסעיף הזה לאור בקשות הוועדה אז זה בתוך הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני מחכה. תכף אני אסכם אבל אני לא מצליח להגיע לסיכום כי כולם רוצים לדבר. תומר אחרון חביב. את ואז אתה תהיה, אני משאיר אותך חביב. 

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

תודה רבה. הילה ממרכז השלטון האזורי. אני מייצגת היום את כל נציגי השלטון המקומי. הנציגים מהמשרד להגנת הסביבה אמרו שאחד מהגופים החשובים אלו הנציגים מהשלטון המקומי, בדומה למינהלת שפועלת היום. 

היום יש רוב למשרדי ממשלה ומכיוון שבסוף, משרדי הממשלה מקבלים החלטות שאנחנו בשלטון המקומי צריכים ליישם אז  חשוב לנו מאוד שיהיה ייצוג של שהשלטון המקומי שבו יבוא לידי ביטוי כל השלטון המקומי על גווניו. 

כלומר, גם מועצות אזוריות, גם רשויות עירוניות גדולות כמו רשויות ופרום ה-15 וגם מועצות קטנות. לכן, אנחנו מבקשים שיהיו לפחות שלושה נציגים של השלטון המקומי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש לכם שניים כרגע, אחד מהאזוריות ואחד מהמקומיות.

 << דובר >> הילה אקרמן: << דובר >>   

נכון. מה שכרגע לא מיוצג זה נציגות של פורום ה-15 או הרשויות הגדולות והחזקות. לכל אחד יש ייחוד וחשוב - - - גם רשויות ערביות שנמצאות בתוך שלטון מקומי. חשוב לנו שכל הייצוג הזה ייבוא לידי ביטוי ויהיה לנו שלושה נציגים כי בסוף, אנחנו אלה שמוציאים לפועל את החלטות הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. הדברים נשמעו בפעם הקודמת ונשמעו גם עכשיו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להגיד משפט אחרון לפני שתומר ידבר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפני תומר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, כי תומר הוא הדובדבן, נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אני רק רוצה לומר לכם שבכוונתי היום לסיים את ההקראה של כל החלקים, לעלות את כל הנושאים ולשמוע את כולם. השעון פתוח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נהדר. הזמנו כבר וולט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה עוד אנשים אז אני אומר את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לקחת בחשבון את הסוגייה של איזון מגדרי, שתהיה נציגות של שני המינים. אני אומרת את זה כאמירה. זה קיים בכל מיני חקיקות אחרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרדי ממשלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, גם משרדי ממשלה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני בעד, כמובן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש עם זה בעיה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני בעד אבל לא הייתי מכניס את זה כי בסוף זה הופך להיות איזשהו כלי שהוא - - - אני לא יודע מה המצב היום אבל אני רואה שאני מדבר מול נטע אז אני רגוע. או-קיי.

אני לא אומר שלא אבל השאלה היא אם כדאי לשים את זה כסף כי אז בסוף זה בא לידי שימוש אחר. יש הוראות בחוק ואני חושב שזה חל על זה אולי גם בלי זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר, 30 שניות.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

תומר גרטל, מגמה ירוקה. התייחסתי לזה פעם שעברה אבל חשוב לי להגיד משהו כי נוצר איזשהו מצג שווא בוועדה כאילו שהמינהלת לשינוי אקלים קורית. אגיד את לפרוטוקול, למינהלת היום אין תוכנית עבודה מסודרת ואנחנו לא ראינו דוחות שהיא הוציאה על תהליכי עבודה שהיא עשתה. היא נפגשת משהו כמו פעמיים בשנה. 

יצאה כתבה על  כך שב-2022 כל ההתכנסויות שלה היו בסך הכול לשני ימי עיון וחוץ מזה לא הייתה פעילות בכלל באותה שנה. אגיד לך יותר מזה, תקציב הביתן בבאקו כופל את תקציב המינהלת בעצמה. כלומר, המשרד להגנת הסביבה בעצמו לא שם פס על המינהלת. אין לה סמכויות ואין לה כלום. זאת גם הסיבה שאנחנו חושבים שהמועצה הזאת מיותרת. בסוף, הדברים האלה לא קורים בפועל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה? 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני לא יודע מאיפה להתחיל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תתחיל מהתשובה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

ממבקר המדינה. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני קראתי את הדו"ח והייתי בכל השלבים של ההכנה שלו. הביקורת שם - - - בסדר, תקרא את הדו"ח. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אני קראתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא לענות. אתה אמרת ועכשיו תיתן לו לדבר. תענה לי בבקשה. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

כמו שהצגת, הפעילות שלנו כוללת שני מפגשים בשנה. אנחנו מתמקדים בנושאים מאוד מוגדרים. כמו שאמרתי, בשנה שעברה זה היה התוכנית הלאומית עצמה ועליית מפלס פני הים. 

בשנה הזאת אנחנו עובדים על עוצמות גשם. ראינו את האירוע שהיה בשבוע שעבר בספרד אז זה נושא שנראה לי שהוא באמת במוקד עכשיו. אנחנו עובדים על זה ואנחנו נוציא המלצה עוד השנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, עכשיו בהתאמה לתפקידה של המועצה? מאוד יכול להיות שהאינטנסיביות צריכה להיות גדולה יותר. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

התדירות של המפגשים זה נושא שהוא לפי הצורך. כרגע, חלק מהדברים המרכזיים שצריכים להיות זה שאחרי שכל המשרדים מגישים תוכניות אז צריכים להיות דיווחים שנתיים על יישום, לפי החלטת ממשלה. רק בשנה האחרונה הוגשו לראשונה על ידי חלק ממשרדי הממשלה תוכניות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמה הגישו? 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

יש דו"ח מפורט שפרסמנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יודע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, עזוב. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני פרסמתי דו"ח לפני חודשיים, אני לא אשלוף מספר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני יכול לבדוק, זה מופיע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תענה לי. 
<< דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אז יהיה לנו את היישומים ואז בכל שנה אתה אמור להתחיל לבחון את כל היישומים של כולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, יכול להיות שהתדירות תעלה באופן משמעותי מבלי להכריז עליה בכל רם. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

כן. כרגע זה מה שהתייצבנו אליו וזה משהו שהוא לא קבוע בשום מקום.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

רק אגיד שמה שהמליץ מבקר המדינה ומה שהוא אמר בשורה התחתונה זה שהליקויים לא יתוקנו אם חוק האקלים לא יהיה מחייב, זה מילותיו. מחייב כלומר, הממשלה לא יכולה לעשות ממנו פלסטלינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. עכשיו אחרי שהמבקר אמר שאי-אפשר לעשות ממנה פלסטלינה אז איך הוא מציע שהמילה חיוב תהיה חיוב? 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לצורך העניין, יעדים שיהיו קבועים בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת פרשנות שלך.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא, הוא דיבר גם על תוכניות ההיערכות. משרד המבקר עושה עבודה די מדהימה. הוא הראה שם שבחוק משרדי ממשלה לא חייבים להכין תוכניות היערכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי את מה שהוא הראה. בדרך כלל כשאני קורא את דו"חות מבקר המדינה אז בכל כמה שנים זה חוזר על עצמו. זה פחות או יותר אותו דבר. אני אומר שוב, אין לנו את התרופות. כמובן שאנחנו כן רוצים כמה שיותר אבל בסוף, אם משרדי ממשלה או ממשלה לא פועלות במסגרת החוק אז - - -

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אז זאת הפרה של חובה חקוקה והולכים על זה לבג"ץ. בגלל זה צריך חוק אקלים מחייב. צריך יעדים מחייבים בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

החוק הוא מחייב. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אולי שינוי יעדים צריך לעבור לערכאה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד פעם חזרתם לעניין הזה, בסדר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לזה המבקר התייחס, ליעדים. 


 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לוועדה, לכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כבר הצעתם את זה ואנחנו מחכים להצעה של הממשלה  אז למה לדבר על זה עוד פעם ועוד פעם? כי מבקר המדינה לא כתב את זה? הוא לא כתב את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

את מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כי לא היה חוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

את מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את מה שאמר תומר.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא, את זה הוא כתב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הוא כתב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אמר שתהיה מחייבת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא דיבר על יעדים באופן ספציפי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	אומר עוד פעם שהוועדה כבר העירה למשרדי הממשלה שיש לנו מה לומר על הנושא של היעדים, לגבי האפשרות של השינוי שלהם, איך הוא ייעשה, מה ייעשה וגם על זה שכמובן שצריך שיהיו יעדים.  אנחנו מחכים לנוסח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הפריכות צריכה להינתן במליאת הכנסת ולא בממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הפריכות לא תיבחן כרגע, הפריכות תיבחן כשיגיע הנוסח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

במליאה זה צריך "להתפרך". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנוסח. היועצת המשפטית לוועדה, כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני שמה לב לכך שבהרכב של מועצת האקלים יש את משרדי הממשלה שאמורים ליישם את התוכנית ויש להם ממש מנדט בפנים ולעומת זאת, יש משרדים כמו משרד החוץ והמשרד לשיתוף פעולה אזורי שאני מניחה שהם משרדים פחות ביצועיים לצורך התוכנית אלא יש להם תרומה מייעצת.

אותו דבר נכון גם לגבי הנציגים האחרים. יש נציגים שאמורים להביא פרספקטיבה כמו בריאות הציבור – שיש להם שני נציגים – והשירות המטאורולוגי שממש תורמים מבחינה מקצועית ולעומת זאת, יש נציגים כמו רשות הגז או רשות מקרקעי ישראל שאני מבינה שהם מייצגים גופים שיש להם איזשהו אלמנט בתוך התוכנית, למרות שעם הגז אני לא מבינה. תוכניות ההפחתה אמורות להתייחס גם למשק הגז? 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

כן. משרד האנרגיה, כמי שאחראי גם על רשות הגז וגם על מנהל הדלק, הוא בעצם - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא אבל בנוסף יש כאן גם את מנהל רשות הגז.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

גז טבעי הוא הפולט העיקרי ואחת מההפחתות שנעשתה בעבר התבססה על גידול בגז. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני אומרת. למה ראש מינהל מקרקעי ישראל מופיע כאן? מה הוא אמור לתרום?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בסוף, הוא אחראי על כל משטר המקרקעין במדינת ישראל ורוב התשתיות שנדרשות על מנת להפחית פליטות וגם כדי להיערך לשינויי אקלים, דורשות קרקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קרקע דורשת הסכמים ובהסכמים אתה יכול גם להכניס כל מיני הגבלות כאלה ואחרות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני מבינה אבל השאלה היא אם את הגופים האלה אפשר להזמין לישיבה או שהם חייבים להרים יד כי הם לא רלוונטיים לכל האקלים. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כמו שהיושב-ראש אמר, אני לא מכיר הרבה דברים שניתן לעשות במדינת ישראל בלי רשות מקרקעי ישראל. אם אני הייתי בוחר, הייתי מעדיף שהם יהיו איתי בצד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

השאלה היא אם אלה חברים שאמורים להרים יד בהצבעה או שאפשר להזמין אותם כשמדברים על הנושא של הקרקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להרים יד הם אוהבים, השאלה היא אם זה בהצבעה או הרמת יד בשביל לעצור את הדברים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז לכן אני שואלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יודע. אני רוצה לסכם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נראה לי שגם נטע רוצה להגיד משהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה. לאור ההערות שנשמעו כאן, כולל הערותיה של היועצת המשפטית, אני מבקש שתעשו סריקה מחודשת. כרגע, לא ביקשתי שתוציאו לי המלצה שלכם כי אני יודע איך זה קורה בקומונה ממשלתית כזאת וכדי שאתה לא תגיד שההוא לא יהיה וזה לא יהיה. 

רק תכינו את עצמכם לישיבה אצלי בעניין הזה כדי שאני אתחקר אתכם וננסה לגבש משהו קצת יותר נכון, קצת יותר קטן וקצת יותר חכם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מידתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא בהכרח נקטין את זה בצורה משמעותית. אני אומר עוד פעם שמה ששמעתי גם מכם וגם מהחברה להגנת הטבע, זה שגם מגוף כזה גדול, אם הוא מורכב מאנשים שבאמת בתוך העניין, אפשר להפיק את מה שאני לא רואה שיכול להיות מופק כרגע ממקום אחר. אם כך, אנחנו סיימנו את סעיף 22. הקראנו את סעיף 23?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, דילגנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה דילגנו?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בגלל שעברנו לתפקידים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי התייחסות ל-23. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשנקריא, מותק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

להקריא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. אני לא מבין למה אני צריך להגיד כל דבר עשר פעמים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

רק אגיד שהמקום של הסעיף הזה הוא עם יתר הסעיפים של המועצה ולאו דווקא פה אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. עכשיו נקריא לפי הסדר ואם נגיע לסעיפים שכבר הקראנו אז נדלג עליהם.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סייג למינוי חבר מועצת האקלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סייג לחוכמה, שתיקה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז לשתוק? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. הסתכלתי עליו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	סייג למינוי חבר מועצת האקלים
	23. 
	לא ימונה לחבר מועצת האקלים מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצת האקלים, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

העייני, לא עולה על הדעת שיושב-ראש ועדת השרים לענייני אקלים, שהוא הדמות הכי בכירה, יכול לשמש תחת כתב אישום וחבר מועצת האקלים, לא יכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי זה היושב-ראש? אה. הנה, הגענו לפולקלור הפוליטי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה פולקלור? אני אומר את זה באמת. איך זה יכול להיות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מדברים פה על לפיד, לא מדברים על נתניהו. מה קרה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם אנחנו אומרים שכחבר מועצת האקלים, שזה אולי הדמות הכי פחותה בשרשרת המזון, לא יכול לשמש אדם עם כתב אישום שהוגש נגדו אז זה לא יכול להיות שאף-אחד בשרשרת המזון למעלה, יוכל לשמש ככזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, ההערה נרשמה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא חושב כך? מה אתה חושב? מה התשובה של המשרד להגנת הסביבה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המשרד להגנת הסביבה - - - אני מבקש שמשרד המשפטים יענה על זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, תכף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש פה אז אשמח לדעת מה התשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בבקשה. אני מצטער, אין לי ברירה. אני חייב.

 << דובר >> ד"ר יובל רויטמן: << דובר >>   

ד"ר יובל רויטמן, ראש תחום רגולציה. אני אצטרך לחזור אליכם לגבי הדבר הזה. אני לא עוסק בתחום הספציפי הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רציני. אני לא צוחק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יחזור, בסדר. תזכיר לי לדבר על זה בישיבה הבאה. הלאה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, אני מבין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אגב לא. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר עוד משפט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע מה אני רוצה לומר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יודע, אתה רוצה להנות מהישיבה. זה הכול.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בישיבות איתך אני תמיד נהנה, יעקב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי יש הנאות אחרות, מה אפשר לעשות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חייבת להסכים עם חברי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

היום הולך להתפרסם תחקיר על השרה שממונה על כל החוק הזה אז יתכן שגם היא לא תוכל לשמש במסגרת החקיקה, אם נקבל את הרציונל של הדברים שבו אדם עם כתבי אישום לא יכול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. יוראי, די. הלאה. תפקידי מועצת אקלים, גברתי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

את התפקידים הקראנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את 24 הקראנו וגם דיברנו עליהם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז משרד המשפטים יחזור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יחזור עם תשובה, כן. זאת פעם שלישית שאתה שואל אותי את אותה שאלה. הלאה. גברתי, עד איפה הקראנו? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

עד 25. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. 25 זה תקופת כהונה, בבקשה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סיימנו להעיר לגבי התפקידים? זה לא רשום אצלי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זאת אומרת, לגבי התפקידים?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לגבי סעיף 24. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא דנו בזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה. אם אתה רוצה ללמוד חברותא, אתה יכול להזמין חברותא. זה לא פה. מה זה סעיף 24?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה התפקידים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שאלתי אותך אם דיברנו על זה או לא. אני חושב שכן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

דיברנו בגדול.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הקראנו את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בגדול ובקטן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כשהתחלנו לדון חזרנו להרכב, לפי דעתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להזכיר.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אמרנו שנדון בזה אחרי שנדבר על ההרכב. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

את סעיף 24 הקראנו וגם שמענו הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם שמענו הערות, זה מה שאני זוכר. אני צריך לסנן עכשיו מה היה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא. אני חושבת שפשוט חזרנו באמצע להרכב אבל בסדר, אם אין הערות אז נמשיך הלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא זוכר. אם יש הערה שמישהו רוצה להעיר והוא לא אמר אותה בישיבה הקודמת אז בבקשה. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני לא מבין את ההיגיון בלהגביל כהונה של מומחה שמכהן במשרד ממשלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה אנחנו? עוד לא הגענו לזה. אנחנו נקריא את זה עוד שנייה.

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

עוד לא התחלנו? סליחה, קפצתי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	תקופת כהונה
	25. 
	תקופת כהונתו של חבר מועצת האקלים שמונה לפי סעיף 22(ב)(3)(ב), (ג) ו-(ו) עד (יב) תהיה ארבע שנים ורשאי השר להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות.


	הפסקת כהונה
	26.
	



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. בואו נשמע את ההערה שלך. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אנחנו שמענו הרגע מגלית כהן שהייתה במשך 22 שנים במשרד להגנת הסביבה כאשת מקצוע ויושב גם גיל פרואקטור שבנה קרירה עם ידע ייחודי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברי הממשלה, הכול בסדר שם?

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני לא הייתי רוצה להיות במצב שבו יגידו לגיל "היית שמונה שנים וזהו, עכשיו החוצה" כאשר כל הידע אצלו. אולי צריכה לעשות עצירה ולחשוב אבל אם יש בן אדם מתאים שיכול לייצג במסגרת המועצה גוף ממשלתי אז אני לא רואה את ההיגיון בלהגביל זאת. זה לא תפקיד כזה שאנשים אוחזים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לנו את זה. מאיפה השאלנו את זה? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה לציין בהקשר של המועצות בכלל שיש תבנית מסודרת שאמורה לכלול את כלל ההסדרים שנדרשים במינוי של גופים מהסוג הזה. דווקא יש סעיפים שחסרים, שהם בדרך כלל נמצאים בתבנית ולא נמצאים כאן ואנחנו דווקא חשבנו להשלים אותם. אני לא יודעת למה הם נשמטו. 

הנושא של תקופת כהונה הוא חלק מהתבנית וחלק מההסדרים. כאשר אתה מקים מועצה, אתה רוצה לדעת האם אתה מתכוון להקים מועצה שבה אנשים ישבו בה 20 או 30 שנה – לפעמים זאת כמות הזמן שאנשים יושבים באיזשהו פורום ומקבעים תהליכי עבודה – או שאתה רוצה לייצר תקופה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. זה נמצא בתבניות הקבועות?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה ארבע ועוד ארבע, שזה פרק זמן סביר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אפשר לשים איזשהו דיסקליימר, "היה ולא נמצא מישהו" ואז יהיה אפשר באישור חריג לתת כהונה נוספת. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

הכהונה מחייבת להתחדש בלאו הכי. כל ארבע שנים הוא יקבל מינוי מחדש אז אף אחד לא יקבל את זה באופן אוטומטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל היא אומרת שהיא לא רוצה לפתוח את זה. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

השר בכל מקרה - - -

 << דובר >> ד"ר יובל רויטמן: << דובר >>   

תשים לב שזה רק רצוף. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה לתקופות כהונה רצופות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות מצב שבו מישהו נמצא ומהרצון לא לפגעו בו אז לא יוציאו אותו במשך 20 שנים. 

 << דובר >> ד"ר יובל רויטמן: << דובר >>   

אפשר למנות אותו שוב אבל אחרי הפסקה מסוימת. מדובר בשתי תקופת כהונה רצופות.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה שמונה שנים, בעקרון. מהניסיון שלנו, אני לא חושבת שזה משהו כל כך דרמטי ברוב המקרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, מאחר והתבנית הזאת קיימת, אני לא רוצה לערער עליה. דבר שני, יכול להיות עוד מצב. יכול להיות מצב שבו מישהו נמצא הרבה מאוד שנים ומאז כבר היו הרבה חידושים אבל לא רוצים לפגוע בו כי הוא שירת נאמנה את המשרד ובאמת היה בסדר.

לא יודע. בסוף, זה קשה ואני אומר לכם את זה בתור אחד שהיה צריך למנות ועדות או כראש עיר. הרבה פעמים אנשים אומרים "הייתי פה כבר 15 שנה. למה אתה מזיז אותי?". אני מתחבר לזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מכוח עליון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא כוח עליון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר, החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא עליון. אנחנו חלוקים מאוד לגבי מה זה כוח עליון. הלאה, 26. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	הפסקת כהונה
	26.
	(א) חבר מועצת האקלים יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או עובד או חבר הגוף שהוא מייצג במועצת האקלים, ואם הוא נציג ציבור – התמנה לעובד המדינה.



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

צריך להוסיף פה את הסייג של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נקרא את הכול ואז נוסיף.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר מועצת האקלים, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצת האקלים, או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור;

(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו כחבר מועצת האקלים.

(ג) השר, בהתייעצות עם יושב ראש מועצת האקלים, רשאי להעביר את חבר מועצת האקלים מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם חבר מועצת האקלים נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של מועצת האקלים.

(ד) השר לא יפסיק את כהונתו של חבר מועצת האקלים לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)  אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

(ה) הפסיק חבר מועצת האקלים לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר בהתאם להוראות סעיף 22 למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.



יש לכם אולי רעיון לגבי איזה עבירות אתם הולכים - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כמובן שלא, אין לנו רשימת עבירות. זה נוסח סטנדרטי שמדבר על מצבים - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן אבל בדרך כלל יוצרים איזושהי הנחיה פנימית במשרד לגבי איזה עבירות כדי שיהיה איזשהו סדר בעניין הזה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

יש לנו דוגמאות של נהלים שיש לנו למצבים האלה, כמובן אבל הדברים האלה הם די סטנדרטיים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

במקרה הזה, עבירות בנייה אם אתה מייצג את מינהל התכנון, למשל. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הדברים האלה צריכים להיבחן. במצבים ארחים שבהם אנחנו בוחנים את המשמעות של מידע פלילי לגבי הסמכה או לגבי מינוי אז אנחנו בודקים לגופו של עניין. למשל, עבירות מתחום של דיני מכרזים יכולות להיות רלוונטיות לסוגים מסוימים של פעילויות ולא לסוגים אחרים. 

בהקשר הזה, אני יכולה להגיד מהניסיון שלנו שבדרך כלל זה די יוצא דופן שאדם מבקש להתמנות לכהונה בכזה גוף של מועצה ציבורית כשיש לו מעידה פלילית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בעלים של מפעל מזהם שהוגש נגד המפעל כתב אישום על זיהום, נניח. 
<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני נותנת דוגמה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

באיזה קונסטלציה הוא אמור להתמנות? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא. הרי, זה כל עבירה. אתם צריכים להבין. זה לא שחבר מועצה לא יכול לכהן עם כל עבירה, זה רק על עבירות שזה יוחלט לגביהן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כתוב "הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה העבירה כאמור". 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הבחינה היא לגופו של עניין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

"כאמור" זה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אינו ראוי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון אבל מי שמחליט - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הבחינה היא לגופו של עניין. בסופו של דבר, כשיש בקשה ויש מידע פלילי על שמו של אדם אז צריך לבדוק האם זה רלוונטי והם זה פוסל אותו בין אם מפאת מהותה, בין אם מפאת חומרתה ובין אם מבחינת נסיבותיה.

יכול מאוד להיות עבירות בנייה של אדם שסגר מרפסת ואני לא יודעת. צריך לבחון האם זה רלוונטי או לא רלוונטי. אפשר לשאול את השאלה הזאת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה פלילי. עבירות של תכנון בנייה זה פלילי. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה פלילי, נכון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ברף הפלילי זה הכול, זה גורף.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, מטי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא. ממש לא. לכן אני שאלתי את השאלה. למשל, כשאת מפעילת מעון לפעוטות אז אם יש לך עבירת בנייה, לא יפסלו לך אתל הרישיון לנהל מעון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נחשב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן גם כתבו את זה בצורה הזאת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בסוף, זו החלטה של מנכ"ל המשרד, של השר.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה נוסח סטנדרטי. 

 << דובר >> ד"ר יובל רויטמן: << דובר >>   

אנחנו עושים את זה בהרבה הקשרים. זה נוסח סטנדרטי והבחינה היא בסוף פר המקרה הפרטני לפי הנסיבות. יש כל מיני נסיבות שלוקחים אותן בחשבון. כמובן שאי=אפשר להכניס את זה לחוק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, ודאי.

 << דובר >> ד"ר יובל רויטמן: << דובר >>   

החקיקה מנוסחת בצורה הזאת בכל ההסדרים המקבילים, כמו בתחומי החשמל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שנהוג בדברים מהסוג הזה. 

 << דובר >> ד"ר יובל רויטמן: << דובר >>   

נכון ובבחינה אתה תמיד נכנס לנסיבות הפרטניות של ההקשר הספציפי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לאחרונה מונו אנשים למועמדות לתפקיד מבלי שהם נתנו את הסכמתם. האם צריך לקבל את הסכמת המועמד שממונה לחבר במועצה או לא? 

 << דובר >> ד"ר יובל רויטמן: << דובר >>   

אני לא מכיר את הנסיבות ואת ההקשר. 
<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מה זה אומר?

 << דובר >> ד"ר יובל רויטמן: << דובר >>   

אני לא יכול להתייחס לעניין תאורטי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל אם אדם צריך לתת את הסכמתו בשביל להיות מועמד לתפקיד.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות מינוי של שר בהנחתה?

 << דובר >> ד"ר יובל רויטמן: << דובר >>   

למועצה הספציפית הזו?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן. אדם יכול להימנות מבלי שהוא מסכים להתמנות?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אתה שואל על מינוי למועצה ציבורית או על מינוי של - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

פה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אתה יכול להתייחס לאיזו דוגמה אתה מכיר שבו אדם מונה בניגוד לרצונו בהקשר של מועצה ציבורית?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר על תפקידים מנהליים באופן כללי.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני חושבת שאתה לא מדבר על - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

את יודעת על מה אני מדבר. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני יודעת על מה אתה מדבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לכן אני שואל אם ספציפית פה. כמו שלא כתוב בחוק שאדם לא יכול להתמנות אם הוא נפטר, ככה אני שואל אם אדם צריך - - - דברים שבעבר היו מובנים מאליהם בעייני הקורא הסביר כבר לא מובנים מאליהם ועל כן אני מבקש לשאול האם צריך להסכים כדי להתמנות לתפקיד חבר במועצה. כן או לא ואם כן אז בואו נכתוב את זה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני אתייחס באופן כללי מהניסיון שלנו כאשר ממנים אדם שהוא ממונה במסגרת תפקידו. אנשים שהם עובדי משרדי הממשלה ממונים במסגרת תפקידם. בדרך כלל הם יודעים ולפעמים הם לא מתלהבים אבל זה חלק מהתפקיד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

גם שופטי בית המשפט העליון לעיתים מוצאים במסגרת תפקידם לתפקידים שהם לא רוצים לשמש בהם במסגרת תפקידם אז אני שואל אם אדם צריך לתת את הסכמתו על מנת להיות ממונה לכאן. אם כן, אני מבקש להבהיר את זה ואם לא אז שזה גם יובהר.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני חושבת שהדוגמה שאתה מתייחס אליה היא לא רלוונטית למקרה הזה ולכן, אני לגמרי שמה את זה בצד. זה לא רלוונטי למקרה הזה ואני לא מתייחסת למקרה שאתה מדבר עליו אבל אני כן אומרת לגבי מינוי של בעלי תפקידים מכוח תפקידם, בהחלט יכול להיות מצב שבו אומרים למנהל אגף מסוים במשרד מסוים "גם אם לא בא לך להשתתף, זה התפקיד שלך ואתה כן צריך. זה חלק מהתפקיד". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה חייב להיות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז הוא לא יבוא שלוש פעמים ויהיה צריך לשחרר אותו ואז סתם אין נציגות. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה יכול להיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז נלקה אותו בכיכר העיר ונתלה אותו על גליוטינה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זאת שאלה מעניינת.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

באופן עקרוני, כאשר מדובר בנציגים שהם לא נציגי הממשלה, הם בדרך כלל צריכים למלא טופס שאלון ניגודי עניינים וכל הדברים האלה. מן הסתם, אם הם לא ממלאים את זה אז לא יהיה אפשר למנות אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. תודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסעיף 26(ה) כשרשום שהשר צריך למנות בהקדם האפשרי אולי כדאי להוסיף "ולא יאוחר" או איזושהי מסגרת? מה זה בהקדם האפשרי? אני סתם שואלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת שאלה מצוינת. כל תשובה תהיה מצוינת ולכן אנחנו משתמשים בכלים שאנחנו משתמשים בהם תמיד. הלאה. אנחנו כל הזמן חוזרים לפולקלור הזה שהוא בעייתי ואין לנו פתרון אליו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, הלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אומר עוד פעם, אם מאוד לא ירצו לקיים את החוק הזה אז אני לא יודע מה יקרה. יהיה להם יותר קשה אבל זה יכול לקרות, הכול יכול לקרות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תענה לי. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	תוקף פעולות
	27.
	קיום מועצת האקלים, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי מועצת האקלים, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.


	סדרי עבודת מועצת האקלים
	28.
	(א) מועצת האקלים תתכנס ארבע פעמים בשנה קלנדרית לפחות.

(ב) המניין החוקי בישיבות מועצת האקלים הוא שליש חבריה ובהם יושב ראש מועצת האקלים.

(ג) יושב ראש מועצת האקלים יכנס את מועצת האקלים ויקבע את סדר יומה; סדר היום של מועצת האקלים יפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

(ד) מועצת האקלים תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה אם לא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת מועצת האקלים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה;



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי גם מועדי ההתכנסות מראש ולא רק סדר היום? אם זה ארבע פעמים בשנה אז אולי שיגידו תאריכים? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. אולי צריך לחייב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני רק אסיים. 

	
	
	(ה) חבר מועצת האקלים רשאי ביוזמתו להציע נושא לסדר היום; עשה כן, יקבע יושב ראש מועצת האקלים דיון בנושא בתוך שלושה חודשים לכל היותר.



עכשיו כשאני חושבת על זה, ארבע פעמים בשנה זה מספיק לכם עם כל העבודה שדיברתם עליה?

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

זה הרבה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה הרבה? אבל אתם צריכים לאשר תוכניות תוך שנה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

האופן שבו זה עובד במועצות הוא שיש מועצה עם כל החברים ואז עובדים בין לבין. צריך לעבוד עם נציגים ספציפיים ועם צוותים. פעם בשלושה חודשים זה יחסית אינטנסיבי לדבר כזה. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש לכם חובות התייעצות איתה כשאתם מכינים את התוכניות, בגלל זה אני אומרת את זה. השאלה היא אם תספיקו.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הכוונה היא לקיים את ארבעת הדיונים כשמדובר על מליאת המועצה, כאשר רוב העבודה מתבצעת בשוטף בין הגורמים האלה – עמיאל התייחס לזה בדבריו ועכשיו גם עידו – אחרת זה לא יקרה.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היא תעשה בוועדות משנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלו דברים שאנחנו ודאי לא יכולים לקבוע אותם בחקיקה כי אם הם ירצו לקיים ישיבות רק בשביל הנייר אז אפשר לקיים גם 12 או 15 ישיבות. חברים, אנחנו כבר נסחפנו וזה כבר מתחיל להיות לי קצת קשה לעיכול. אנחנו לא מונעים מכם להתכנס בכל יום. יש פה משו שמונע מהם להתכנס בכל יום?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם האחריות המקצועית והציבורית שלהם תחייב לעשות את זה בכל יום אז הם יעשו את זה בכל יום. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם תהיה להם אחריות ומקצועיות ואם לא, אז מה? יש עוד דברים שלא קורים בעולם. הלאה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

די, אל תרגיז אותי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, לגבי הפרסום באתר של סיכומי הפרוטוקולים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דרכי עבודה וכל הדברים הללו, אני חושב שזה חלק מזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן אבל כתוב מפורשות לגבי הפרסום באתר האינטרנט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כתוב אז זה מצוין.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, סדר היום מפורסם ודרכי עבודה. מה לגבי פרוטוקולים ומועדי התכנסות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יודע אם אני רוצה פרוטוקולים. אולי תתרגם את תנועת הגוף שעשית עכשיו ותסביר לה? עוד פעם, אפשר לבקש פרוטוקולים ואפשר יהיה לעכב את זה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני אנסה להסביר איך עשינו את זה כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסבירו ברמת החיים הפרקטים. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

עשינו את זה בתהליך שבאמת היה מאוד אינטנסיבי במשך שלוש שנים, עם שישה צוותי ליבה שעבדו במשך שנתיים וחצי נטו, כדי שנוכל להגיע ליעדים הקיימים. כינסנו אחת לכמה חודשים את הצוותים, עידו התייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, תענה לה לגבי הפרוטוקולים. אני לא רוצה את הכול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

פרוטוקולים, תבנית החלטות או משהו. 

<< דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

בדברים המשמעותיים ובצמתים המשמעותיים שהיו פרסמנו. לדוגמה, רשימה של מדדים שלהם הצמדנו אחרי זה פעולות, שזה צעד מאוד קונקרטי בדרך להבנה של כמה פליטות גזי חממה יפלטו מסקטור התחבורה, נניח. את זה עשינו, פרסמנו את זה ולא רק שפרסמנו אלא גם קיבלנו אחרי זה הערות מאנשים שלא יכלו להשתתף פיזית בדיונים. זה ידרוש מלא משאבים לפרסם על כל דיון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז תמצית ההחלטות פעם ברבעון או פעם בשנה? משהו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אני קיבלתי תשובה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

משהו ברמת שקיפות המידע. לא פרוטוקול ולא תמלול אבל אולי איזשהם עיקרי החלטות, עיקרי המלצות או משהו.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני לא רואה בעיה, כל עוד זה לא הופך למשהו מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מגביל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

כן כי יש מלא דיונים וזה באמת יוצר הרבה עבודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואז יתחילו הוויכוחים על הנוסח כי המשרד ההוא יגיד "אני אמרתי ככה אבל התכוונתי ככה" ומחר השר שלו יקרא לו ויגיד לו "איך פה אמרת את זה". 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מניחה שכן יש להם פרוטוקול. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

ברשות היושב-ראש, אגיד עוד משפט אחד. אם תשימו לב אז תראו שהמבנה של הדבר הזה וההשתתפות באמת כוללת מגוון מאוד רחב של נציגים, החל מהדור הצעיר, דרך התעשייה וכל מה שבאמצע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בזה תבחנו מה צריך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מסכמים, לא? יש סיכום. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אדון צעיר. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

תומר, מגמה ירוקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולם מכירים אותך, אפילו הפרוטוקול כבר מזהה אותך. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לעמדתנו, זה לא מספיק שהמועצה תתכנס רק ארבע פעמים בשנה. בפועל זה יכול להיות ארבע פעמים אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כשדיברנו על הפרוטוקולים רצית להגיד משהו. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

כן, אגיד גם על הפרוטוקולים אבל חשוב לי להגיד שלעמדתנו, ארבע פעמים בשנה זה פשוט לא מספיק. אין אירוע שבו מועצה או גוף ממשלתי מנהלים מעכב אחרי ביצוע ויישום, אחרי שתי תוכניות לאומיות בארבעה חודשים בשנה. זה פשוט לא אירוע שקורה. 

אפילו היום, את התוכנית שעדיין לא קיימת להיערכות לשינויי אקלים, הם לא מצליחים לנהל כשהמינהלת להיערכות לשינויי אקלים מתכנסת פעמיים בשנה אז איך הם ינהלו שתי תוכניות לאומיות בארבע פעמים בשנה, כולל זה שחברי המועצה יכולים להציע דיונים והם צריכים לקבוע את זהב אחת לרבעון? איך מייעלים מועצה כזאת בכלל, כשהיא מתכנסת רק ארבע פעמים בשנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

שוב, אני שם סייג בצד כי אמרנו שנבחן את כל המבנה, לבקשת הוועדה ואפילו לבקשתו של תומר אישית. בכל זאת, כמו שאמר היושב-ראש, יש פה חובה של דברים שהיא צריכה לעשות וככול והיא תידרש להיפגש יותר פעמים לצורך כך אז היא תיפגש. זה המינימום שבו היא נדרשת להיפגש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין פה סנקציה על עודף מרץ ועבודה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

טוב, בפועל היא לא תיפגש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה רצית להגיד לגבי הפרוטוקולים?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לגבי הפרוטוקול אני רוצה לתת דוגמה מקרן הניקיון. קרן הניקון זה גם גוף מאוד גדול ולמרות שאנחנו יושבים בתוך הקרן, אנחנו בארגונים הסביבתיים נעזרים בפרוטוקולים של הקרן בשביל לעקוב. הפרוטוקולים בקרן הניקיון מתפרסמים חודש או חודשיים אחרי.

לתדירות שבה זה מפורסם ולכך שזה יהיה בזמן אמת, יש חשיבות מאוד גדולה ליכולת שלנו לבצע אחרי זה מעקב. אנחנו הוספנו את זה בהערות שלנו ומבחינתנו, זה מאוד חשוב שיתפרסם פרוטוקול אחרי הדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התכלית של הדברים האלה כאן היא בסוף, לגבש את החלטות הממשלה וכולי. המעקב צריך להיות אחרי זה, לא אחרי הדיונים על הדברים האלה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

התפקיד שלי בתור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמו שאמר גיל, בהחלט כותבים החלטות כאלה ואחרות שהן גורפות יותר ונותנת אבני דרך להמשך וזה יבוא לידי ביטוי אבל אם אנחנו נרד כרגע לרזולוציות ונחייב פרוטוקולים מלא אז אנחנו ממש חוטאים לאמת. זה רק מסרבל את זה יותר. 


<< דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

בסוף, זה חוק מסגרת והתפקיד של חוק מסגרת, תוך שהוא מקים מנגנונים, זה גם לקבוע אמות מידה ונורמות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוועדת השרים יש פרוטוקולים. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

בסוף, צריך לקבוע את הדברים האלה בחוקי מסגרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, דעתך נשמע. תכניסו את זה לשלל המחשבות שלכם. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אנחנו רוצים שיהיה פרוטוקול. ההערה אחרונה שלי שוב נוגעת להצעה לסדר היום. לצורך העניין, אמרו שחבר מועצת האקלים הציע הצעה ותוך שלושה חודשים היא תדון אבל המועצה מתכנסת אחת לרבעון והיפותטית, שלושה חברים מתוך ה-30 ומשהו חברים רוצים להציע אז איך המועצה שמתכנסת רק ארבע פעמים בשנה תוכל לנהל דיון על שישה או שבעה נושאים בבת אחת בכל פעם? כמות הדיונים שהמועצה מבצעת בכלל לא מתחבר לסעיף השלישי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שלושה חודשים זה הדיון הבא. 


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה גם וגם. זה לא במקום.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כשכתוב שלושה חודשים אז זה אומר שהיא תדון בזה בדיון הבא שלה אם זה לפחות כל רבעון.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

ואז בפועל, אנחנו תוקעים פה את עבודת הוועדה. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אתם כל הזמן קובעים שזה ארבע קבוע, זה לא ארבע קבוע. אם יש הרבה נושאים - - -


 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אבל בפועל, זה מתנהל פחות מארבע פעמים. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

איך אתה יודע?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אתם מתנהלים בשתיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז עכשיו תהיה חובה.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני יכול לעשות גם שמונה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אז תעשה שמונה. למה אתה עושה שתיים?

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אני עושה לפני מה שאני צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא רוצה לעשות שתיים, אתה תגיד לו שמונה?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא אבל זאת עובדה. הם נותנים פה כלים לחברי מועצה להציע הצעות לדיונים ואם הם רוצים להציע הצעות לדיונים אז שייעשו שמונה.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

אבל זה מספר מינימום, זה לא מספר מקסימום. אני לא כל כך מבין.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אבל בפועל, אנחנו רואים שגם המספר מינימום הזה לא קורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אמר.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

הוא לא קיים עדיין. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

בפועל, אתם לא מנהלים את המועצה הזאת ואת המנהלת בדרך שבה היא צריכה להתנהל. לצורך העניין, הוועדה הבין-משרדית להפחתת פליטות מתכנסת פעם בשנה, אם בכלל. 

בסופו של דבר, מועצות ציבוריות שצריכות לפקח על שתי תוכניות לאומיות במקביל, גם על יישום וגם על כתיבה, צריכות להתכנס יותר פעמים בשנה וצריכות לאפשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. על כל ההערות, נקבל תשובתכם. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

זמנים צפופים יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. אנחנו נתחיל עכשיו מהצד הזה. דילגנו אלייך. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

הדיון הזה מחזיר אותו לתחילת הדיון על המועצה הזאת. אם המועצה אמורה להיות מנגנון שיתוף ציבור אז צריך לבנות אותה כמנגנון שיתוף ציבור במסגרת הכנת תוכניות ההיערכות. המשרדים שמכינים יוכלו להתייעץ עם כל מי שהם רוצים, בלי לייצר את המנגנון המורכב הזה, שראינו כמה הוא מורכב.

זה להתייעצות ציבור, אם רוצים שהיא באמת תייעץ ותעשה איזשהו פיקוח אז זה צריך להיות משהו אחר. כרגע, כמו שהיא, זאת לא מועצה שתציג את המסקנות שלה. אני שמחה לשמוע שהולכים לעשות עליה רוויזיה, ככה אנחנו חוששים שהיא יכולה - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בתפקידים שלה היא בכלל לא מפקחת. התפקידים שלה זה לייעץ בהכנת תוכנית ולבחון את היישום. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

לייעץ ולבחון את התוכניות. כן, לבחון את היישום. זה מה שהתכוונתי אליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אף אחד לא התחייב שתהיה פה רוויזיה לכל זה אבל תהיה התייחסות נוספת שנדבר עליה כשיהיה נוסח יותר עדכני. מי עוד ביקש לדבר? הלאה, גברתי. תמשיכי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	החלת דינים
	29. 
	חברי מועצת האקלים שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי מועצת האקלים, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם במועצת האקלים: 

(1) חוק שירות הציבור (מתנות) – 1979;

(2) חוק העונשין, התשל"ז – 1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) – 1969;

(4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט – 1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;

(5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א – 1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור;

(6) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט – 1969.


	ניגוד עניינים
	30.
	(א) בסעיף זה –

"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שלוב? מה זה אומר? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה זה שלוב? 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   


מישהו שהוא גם גיס וגם - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מאומץ.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ככה כתוב? שלוב? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה שלוב?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אימוץ. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זאת התבנית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

טוב, אני אבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ככה זה מקובל בדרך כלל? כל אלה נחשבים בעלי - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בן משפחה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, אני לא הבנתי מה זה שלוב. לא זכרתי את המושג שלוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא הבנתי משהו אחר. אני שואל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה לא הבנת? על הניגוד עניינים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל אלה זה ניגוד עניינים, גם גיס? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. זאת לא המצאה לחוק הזה, נכון?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, לא. יש תבנית. זאת התבנית הרגילה של המחלקה הרלוונטית. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת התבנית הרגילה. מצוין. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968;

"טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

"ניגוד עניינים", של חבר מועצת האקלים – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצת האקלים לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קרובו? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 
	
	
	"קרוב" של חבר מועצת האקלים – כל אחד מאלה: 

(1) בן משפחה של חבר מועצת האקלים;

(2) אדם שלחבר מועצת האקלים יש עניין במצבו הכלכלי;

(3) תאגיד שחבר מועצת האקלים, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, אם יש חבר מועצה שבוכה כשהוא רואה אנשים שנמצאים במצוקה - - - איך קראתם לזה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אוכלוסיות מוחלשות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוכלוסיות מוחלשות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, זאת שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז יש לו ניגוד עניינים כי יש לו מישהו שהוא מכיר שיש לו עניין במצבו הכלכלי. כואב לו הלב על המצב שלו והוא אפילו הביא לו אוכל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני מניחה שהאנשים הטובים שעוסקים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יאללה, תהנו מכל הסעיפים האלה. תמשיכי להקריא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   


	
	
	(4) גוף שחבר מועצת האקלים, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

(ב) לא ימונה לחבר מועצת האקלים ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצת האקלים.

(ג) חבר מועצת האקלים לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ד) נודע לחבר מועצת האקלים כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש מועצת האקלים; היה חבר מועצת האקלים האמור היושב ראש - יודיע על כך לשר.

(ה) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר מועצת האקלים שמונה לפי סעיף 22 להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, אם הם קשורים לתפקידי מועצת האקלים, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

את יכולה להסביר את הסעיף הזה בבקשה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תיתן לה לסיים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

היא סיימה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בדיוק סיימתי לקרוא את סעיף 30. לדעתי זה המקום להסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, סליחה. 


 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

סעיף קטן (ה) אומר שהגורמים שהם נציגים של גופים, יכולים להיות גם בעלי עניין בתחומים מסוימים בהיבט המוסדי, בניגוד להיבט האישי שפורט מקודם. עצם העובדה שהם מייצגים את האינטרס של הגוף שהם מייצגים וזו העמדה שלו וזאת הסיבה שהוא הגיע לשם - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד האנרגיה, למשל.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רשות הגז. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

רשות הגז או מה שזה לא יהיה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

התעשיינים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

התאחדות התעשיינים, עצם זה שהם מייצגים את האינטרס של הגוף זה בסדר. זה לא ניגוד עניינים בהקשר הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לעוד מישהו הערות לפני 31? הלאה. 
<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	ועדות משנה של מועצת האקלים
	31. 
	(א) מועצת האקלים רשאית למנות, מקרב חבריה, ועדות משנה קבועות או לעניין מסוים, ולאצול להן מתפקידיה ומסמכויותיה; ועדת משנה תדווח למועצת האקלים על המלצותיה, בסמוך לאחר קבלתן.

(ב) אצלה מועצת האקלים מסמכויותיה לוועדת משנה כאמור בסעיף קטן (א), יראו את המלצות ועדת המשנה כאילו הן המלצותיה לכל דבר ועניין, ואולם שני חברים לפחות של מועצת האקלים רשאים, בתוך שבעה ימים מיום קבלת המלצה של ועדת המשנה לידיהם, להגיש ליושב ראש מועצת האקלים דרישה מנומקת בכתב לקיים במליאת מועצת האקלים דיון בעניין שלגביו התקבלה ההמלצה בוועדת המשנה; התקבלה הדרישה כאמור, תקיים מועצת האקלים דיון בעניין והחלטתה תהיה סופית.

	
	
	


	נטע, זה רק אומר שיהיו לכם פה הצבעות. יהיו פה קונסטלציות של הצבעות אז צריך להבהיר את העניין הזה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני לא אמרתי שלא יהיו. אני אמרתי שהכוונה היא שכלל הדיונים יתקיימו בשיח ולא בהצבעות אבל כמובן שיכול להיות מצב של חילוקי דעות ויהיה צורך להכריע בהצבעה. לשם כך המועצה תקבע את סדרי עבודתה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי הדיווחים האלה, יש מקום להעלות אותם לאתר האינטרנט? אני שוב מסתכלת על השקיפות.  

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

איזה דיווחים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ברגע שיש משהו שהוא כתוב כמו דיווח אז זה לא משהו שהוא מטריד, שולחים אותו ממילא אז אפשר להעלות אותו לאתר באזור שנקרא "מועצת האקלים". 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

את מדברת למשל על מקרה של שניים שהגישו לפי סעיף 31(ב)?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אם יש ועדת משנה של מועצת האקלים אז היא מדווחת למועצת האקלים ואני מניחה שהיא מדווחת גם בכתב, היא לא מדווחת בעל פה. בסוף, יש תיעוד לדברים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה לשיקול המשרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אחד מהדברים שלא מצאתי כאן זה שההמלצות של מועצת האקלים או ועדות משנה של מועצת האקלים, לא מחויבות לעלות לאתר האינטרנט, רק סדרי העבודה. אני שואלת, אם כבר יש משהו שהוא כתוב אז למה לא להעלות אותו לאתר?

 למשל, המלצות של ועדת משנה. לגבי עיקרי ההחלטות, אתם צריכים לתת לנו תשובה ואני לא אומרת שיהיה עכשיו תמלול. בסדר, צריך לפשט אבל אם יש ועדת משנה שעבדה בתחום מסוים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הם קבעו שיש ועדת משנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומה אז?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה יעלה לאתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה יעלה לאתר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ההמלצות. ועדת המשנה תדווח למועצת האקלים על המלצותיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הדברים האלה יתקבלו אז הם ייכנסו לתוך הדיווח הכולל שהם צריכים לעשות. 


 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, זה יעלה לאתר. בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

יוני ספיר, עמותת שומי הבית. ברשותך, אני רוצה לחזור חצי צעד אחורה לנושא של ניגוד עניינים. אני אזכיר משהו שהוא לכאורה לא קשור אבל משם אפתח את זה טיפונת. חוק החברות בנוגע לדירקטורים מספר על זה שהדירקטור צריך לשקול את טובת החברה. 

פה בהקשר הזה, אני חושב שאם נציג של גוף מסוים רשאי להיות חבר הגוף ולייצג את עמדת הגוף על אף ניגוד העניינים אז ראוי שהוא לא יהיה רשאי להשתתף בהצבעות. 

למשל, בהחלטות שנוגעות למשק הגז, ראוי שהנציג של רשות הגז ואחרים שרלוונטיים לעניין לא ישתתפו בהצבעות. לפי דעתי, זה נותן איזשהו מענה הולם או אולי הגבלה מינימלית למה שאמרתי ביחס לחוק החברות.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא אם אתם מתייחסים למשהו בנוגע להצבעות בכלל? אם אתם לא מתייחסים אז השאלה אם זה צריך להיות בדבר כזה אבל זה כן צריך לבוא לידי ביטוי במידה ויהיו הצבעות. אתם בעצמכם כתבתם שיהיו. 

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

באופן עקרוני, יכול להיות מצב שבו יהיו הצבעות. אנחנו לא נכנסנו לכל ההסבר הזה בצורה מפורטת ואני לא חושבת שזה נכון להיכנס לשאלה של מי יכול להצביע מתי, מתי ניגוד עניינים ממוסדי הוא באמת ניגוד עניינים מוסדי ומתי הוא פשוט משקף את התפקיד שלשמו אותו נציג בכלל מתמנה לגוף. 

יכולה לעלות טענה – שגם עלתה כאן לפני חצי שעה – שאולי הוא בכלל צריך להיות פסול מטעמי ניגוד עניינים. אולי רשויות מסוימות הן בניגוד עניינים אבל אני לא חושבת שזאת הדרך להתמודד  עם המורכבות של זה שמצד אחד, אתה רוצה לשמוע ולכלול בקבלת ההחלטות את הנציגים של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם את ההתנגדות.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

גם את הגורמים שעשויים להתנגד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היו"ר אמר שאפשר להזמין אז השאלה היא בין חברות במועצה לבין להזמין לדיונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו עוד פעם חוזרים. דיברנו על זה שתהיה חברות ואפשר להזמין מעבר לזה. בוודאי שמי שהם יזמנו לא מצביע אבל במידה ויהיה הצבעות אז מי שחבר יצביע. מה שאני כן חשבתי לחשיבה שלכם זה שאולי כשאנחנו מדברים על הצבעות – בטח במליאה של הדבר הזה ואם תגיעו להצבעות. אני לא יודע אם יגעו להצבעות או לא – אז יכול להיות שרק צריך לקבוע שזה לא יכול להיות רוב אקראי של אחד או שניים מתוך 35. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זאת אמירה הרבה יותר דרמטית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

60% או 70%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מתכוון ל-35. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

60%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנה, עכשיו את תעזרי לי להרוס את זה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לזה התכוונתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. זאת הסיבה שאני שוקל עשר פעמים אם להגיד. את אמרת 60? אני יכול להגיד יותר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שזה מסנדל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רציתי שזה לא ייפול על אחד או שניים מתוך 35 אבל אם אני אציע את זה אז יבואו הצעות יותר טובות ואז כלום לא יהיה כמו שצריך וזהו. בואו נדבר על זה עוד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סימן ג' זה ועדת המומחים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש מכולם ליישר את העניבות ולעבור למוד של מומחה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סימן ג': ועדת המומחים

	ועדת המומחים
	32. 
	(א) בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, ימנה השר, באישור הממשלה, ועדת מומחים ועדת מומחים רב-תחומית בת 12 חברים 

	
	
	



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דווקא פה טל ברח לנו? בסדר, אל תציקו לו. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	בעלי מומחיות אקדמית; חברי ועדת המומחים ימונו מתוך רשימת מועמדים כאמור בסעיף קטן (ב) ובהתאם להוראת סעיף קטן (ג); לעניין סעיף זה, "בעלי מומחיות אקדמית" – חברי סגל אקדמי בכיר במוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

(ב) האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, תגבש רשימת מועמדים שמתוכה ימונו חברי ועדת המומחים

	
	
	



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אני סתם שואל, כולם פה בפנים או שיש גופים שהם בחוץ? מבחינת ההשכלה הגבוהה וכל זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

צריך להסביר למה מל"ג ולמה ות"ת. על ות"ת אני בכלל לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על ות"ת לא הבנו כששמו אותם בגוף האחר. שמו אותם בגוף האחר, לא? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני מדבר עכשיו על משהו אחר. אני מדבר על ועדת מומחים. השאלה עוד פעם היא מי ממליץ על זה?

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

בסוף, זה אקדמיה לאומית - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, אבל כתוב כאן שזה בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב. מה הקשר לתכנון ותקצוב? זאת ועדת שעוסקת בתקצוב אוניברסיטאות אז מה הקשר שלה ללדעת מי המומחים? היא לא אמונה על המומחיות. מי שבדרך כלל אמון על המומחיות זה דיקנים של פקולטות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חיפשתי אותך. אנחנו מדברים על המומחים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה שנהוג בחוקים שבהם ממנים מומחים אקדמיים זה להתייעץ עם דיקנים של פקולטות רלוונטיות. המל"ג והות"ת אלה גופים שעוסקים ברגולציה ובתקצוב, הם לא מכירים את בעלי המומחיות במוסדות השונים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מספיק המל"ג. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

גם המל"ג לא. מהיכרותי בוועדת חינוך, אני לא יודעת מה הקשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ויש לה היכרות.  

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, אני לא נוגעת באקדמיה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי. האקדמיה תמליץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך, אני רוצה שהאקדמיה היא זאת שתהיה מוליכה ולא הגופים הפוליטיים של החינוך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני לא אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה שאני קורא לזה ככה. סליחה, אין פוליטיקה, לא ברפואה, לא בצבא ולא בשום מקום. אין אבל זאת פוליטיקה פנימית. השאלה היא האם יש עניין בגופים כמו המל"ג והות"ת או שאפשר לתת את זה למומחים, לאקדמיה כדי שיחליטו מי החשובים, מי הטובים ואת מי צריך.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. האקדמיה הלאומית, כבודה במקומה - - - הפקולטות עצמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר ואני לא מומחה גדול, אין לי הרבה שעות באקדמיה ואני כמעט בור ועם הארץ למרות שעשיתי כמה דברים במקום כאלה שהיו באקדמיה והצלחתי - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא בטוחה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את בדיוק מפריעה לי לשבח את עצמי, זה הכי גרוע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יהללך זר ולא, פיך. אני רוצה לשמוע מהשולחן. אני לי בעיה אם זה ות"ת, מל"ג או כל אחד. אין לי שום בעיה אבל השאלה היא מה נכון כדי להביא את הנבחרת הנכונה ומבחינתי, היא צריכה להיות זאת שתיתן את חוות דעתה לכל זה. 

מבחינת הממשלה, אתם מחויבים לדברים האלה? זאת אומרת, אם לא אז תהיה לכם בעיה? שר החינוך יתנגד, זה יתנגד וההוא יתנגד? 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני לא בטוח שמישהו יתנגד, אפשר אחר כך לבוא ולדבר על זה אבל אין ספק שכולנו מסכימים על האקדמיה הלאומיות למדעים שכתובה פה ראשונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על זה הסכמנו.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

רק אגיד שהמהות של הוועדה הזאת היא לתת את חוות הדעת העצמאית והבלתי תלויה. לגבי מי יגבש את זה וגם יש פה רשימה של דיסציפלינות שהגענו אליהן אחרי מספר דיונים מעמיקים בין משרדי הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אולי קודם נסיים לקרוא.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

  אסיים לקרוא את הסעיף.

	
	
	(ב) האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, תגבש רשימת מועמדים שמתוכה ימונו חברי ועדת המומחים, ותציג לשר את רשימת המועמדים שגיבשה כאמור; רשימת המועמדים תכלול מועמדים בעלי מומחיות אקדמית בתחומים האלה, ובלבד שלגבי כל תחום ייכללו ברשימה שלושה מועמדים בעלי מומחיות אקדמית בתחום האמור, לפחות: בריאות, כלכלה, אנרגיה, סביבה, חקלאות, הפחתת פליטות גזי חממה, היערכות לשינוי אקלים, תחבורה, תעשייה, פסולת

	
	
	



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלושה על כל תחום?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מועמדים.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

מהם בוחרים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   
 
	
	
	 תעסוקה, תכנון, תשתיות ואקולוגיה.

	
	
	


זה קצת מחוזי, לא? תכנון? 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

ישבנו עם משרדי הממשלה השונים וניסינו לחשוב על מה נותנים בסוף חוות דעת. אין ספק שיש פה מנעד רחב ולא מעט דיסציפלינות שונות שדורשות מומחיות שונה. בתוך הממשלה הסכמנו על התחום האלה ואני חושב שבגדול, הם באמת מייצגים את רוב הנושאים שנוגעים בתוכניות הפחתה וההיערכות. 

תמיד אפשר יותר ואגיד יותר מזה. בכל מקרה ועדת המומחים רשאית לזמן מומחים נוספים ולהתייעץ עם מומחים מסוימים, זה ברור אבל אלה דיסציפלינות הליבה שהגענו אליהן בדיונים בין משרדי הממשלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הכוונה במומחיות אקדמית היא שלאנשים האלה יש מומחיות בתחום שלהם אבל עם איזשהו ממשק לסביבה? 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא כל מומחה לחקלאות - - -

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

המונח "סביבה" פה או המונח "אקלים" - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סליחה, אקלים. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

המונח אקלים פה הוא מאוד רחב ויש לו פנים שונות. יש לו אקולוגיה וזה מתחבר למושג "סביבה", יש פליטות גזי חממה אבל יש פה גם אנרגיה וגם תשתיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא שואלת האם המומחה לחקלאות צריך להבין בחקלאות אקלימית?

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא, פשוט בחקלאות.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קיבלתי תשובה. זה לא התפקיד שלנו להיות - - - אני שואל שאלה. פרופ' טל, תקשיב לי. בסעיף (ב) כתוב " האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, בשיתוף", הדיקנים הם האנשים המקצועיים יותר בעניין הזה, נכון? 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני מניח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בלי ות"ת והשכלה גבוהה, היא תגבש רשימת מועמדים שמתוכה ימונו המומחים לפי הדיסציפלינות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הגופים האלה נמצאים באקדמיה. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני חושב שהמונח הנכון יהיה רקטורים מכיוון שבאוניברסיטה יש לפעמים 20 או 25 דיקנים אבל יש רקטור אחד שמייצג את כל החוגים. זה הרבה יותר טוב - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני אחפש בחקיקה. 

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי נשיאי המוסדות.

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אפשר נשיאים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אחפש שוב. בחקיקה הקיימת שנגעה למינוי מומחים, מצאתי דיקנים. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, לדעתי הבעיה היא הדיסציפלינות. 41% מהפליטות שאנחנו רוצים לצמצמם קשורות בהתנהגות של בני אדם והחלטות שכל אחד ואחד מקבל כמו איזה רכב לקנות, איזה בית לבנות וכולי. 

אני תוהה מדוע הצלחתם לגבש רשימה בלי כמעט אף אחד ממדעי החברה או ההתנהגות? כלומר, יש כלכל אבל עם כל הכבוד, הייתי רוצה לראות לפחות פתח למי שמבין קצת באופן שבו אנשים מקבלים החלטות. בסופו של דבר, מדובר על המלצות למדיניות ומדיניות אמורה להשפיע על התנהגות.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אם אני מבין אותך נכון, אתה מדבר על כלכלה התנהגותית. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

לא, אני מדבר על סוציולוגיה, פסיכולוגיה ואני חושב שאפשר להגיד מדעי החברה באופן כללי. רק שתבין, יש תוכנית חדשה של מדעי החברה ואקלים שפתחו לפני שנה באוניברסיטת תל אביב. אנשים עושים על זה תואר ולכן אני הייתי - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

	באקדמיה הלאומית למדעים יודעים את זה, גם הם שם, גם הרוח שם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל זה לא סותר, יוכלו למנות אותו על כלכלה אולי.

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

כלכלה זה לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	זה רחב. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני הייתי מכניס משהו כמו מדעי החברה כי אני חושב שזה אכן חשוב. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל באקדמיה הם יודעים להמליץ על כל התחומים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לכם תשובה נחרצת בעניין הזה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כמו לגבי כל הערה אחרת או לפחות חלק מההערות האחרות שעולות, אנחנו מוכנים לבחון את ההערה הזאת. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

רגע, נדייק. אנחנו סבורים שלא צריך. התיקון הזה הוא תיקון  שלא נדרש, בעיינינו. יש כאן את כל הדיסציפלינות המשמעותיות שמשפיעות.

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

פסולת זאת לא דיסציפלינה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

קודם כול, בוודאי שפסולת זאת דיסציפלינה. אפילו יש מכון מחקר של הטכניון שעוסק בפסולת בצורה די תכופה והיא אחד מהמרכיבים המשמעותיים בהשפעה על הסביבה.

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

פסולת היא בעיה סביבתית, היא לא דיסציפלינה. דיסציפלינה זה איך אתה ניגש לזה. יש פיזיקה, יש כימיה, יש ביולוגיה וכולי. אני חושב שלקחתם את הבעיות והפכתם אותן לדיסציפלינות ואני חושב שזה לא נכון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

יש פה כלכלה, יש פה היערכות לשינוי אקלים ויש פה אנרגיה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש מקום להוסיף רווחה וצדק אקלימי. יש לזה מקום. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אנחנו נבחן אופציה לרווחה ספציפית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מנסה לחשוב איתכם בכל רם. בסך הכול, כלכלה וכל הדברים האלה הם מדעי החברה כי זאת החברה אבל יכול להיות שדווקא להוסיף גוף שמתכלל את מדעי ההתנהגות או משהו מסוג כזה יכול להיות כמו נותן שירות לתוך כל הדיסציפלינות האלו. זאת נקודה אחת. 

נקודה השנייה היא שאני מזכיר לכם שדיברנו על טכנולוגיות סביבתיות או אנרגיות סביבתיות. אולי מישהו מהתחום של טכנולוגיות חדשניות צריך גם כן להיות כאן בתוך העניין הזה. אני לא זוכר מה ענית לי בזמנו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני מציע שאנחנו נחשוב על זה. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

זה תיקון מאוד קל. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אמרתי לך שאני לא זוכר מה ענית לי. בזריזות. נתחיל עם הציבור קצת? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בטח. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

תודה, אדוני. בר רוזוב, אדם טבע ודין. אנחנו מציעים שהשר גם ימנה מומחים מתוך רשימת מועמדים שייבחרו ברוב קולות על ידי הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. זה מאוד חשוב לעניין הזה כי יש הרבה מומחים שמכחישים אקלים. 

חשוב שיהיה איזשהו שיתוף. אם זה לא נעשה ברוב קולות אז בשיתוף של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. זה מופיע בחקיקה אבל רק אציין שאלה חיים וסביבה, אדם, טבע ודין והחברה להגנת הטבע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להביא את זה להצבעה? 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

כן, שיהיה בשיתוף איתם. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

לא, הכוונה היא שרשימת המועמדים לוועדת המומחים תתגבש על ידי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכך נשמע את התגובה. תרשמו לכם תשובות לעניין הזה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

רשימת המועמדים מוגשת על ידי האקדמיה. אתם רוצים שהאקדמיה תתייעץ איתכם?

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

גם ואם לא ברוב קולות לגופים הציבוריים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעזבי רגע את הרוב של הקולות, אני מדבר על התייעצות, קודם כול. 

<< דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

בסדר, אני מסבירה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, האקדמיה צריכה להתייעץ איתכם? זה מה שאת אומרת?

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

לא, אני אומרת שגם הגופים הסביבתיים שעניינם שמירה על איכות הסביבה, צריכים לגבש את המועמדים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לוועדת המומחים?

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

כן. 

<< דובר >> עידו מור: << דובר >>   

למה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

למה? זאת שאלה אקדמית.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

האקדמיה הלאומית למדעים עושה את התהליך שלה והיא בסוף מגיעה עם המאגר של הנציגים. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

אני מבינה אבל גם לגיבוש הנציגים האלה יש חשיבות מאוד גדול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, שמענו. 

<< דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

שמענו? אי-אפשר להסביר? או-קיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את רוצה לומר עוד משהו? לא. את גם ביקשת רשות דיבור? כן. תציגי את עצמך כי אני זוכר אבל הפרוטוקול לא. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

הגר שחטר מהאגודה לזכויות האזרח. יש לי שני דברים קצרים. דבר ראשון שאנחנו קצת חוששים לגביו זה שבסוף, השר הוא כן זה שממנה. כלומר, בוועדה הזאת המינוי הוא כן פוליטי בסוף. יכול להגיע שר שהוא מכחיש אקלים ולייצר ועדת מומחים שתוציא את התוצרים שמתאימים לעמדות שלו. 

השאלה היא אם אפשר לייצר איזשהו מנגנון מינוי שמפריד את זה מהשר. למשל, מנגנון המינוי ברשות השידור שבו השר ממנה שופט והשופט ממנה. צריך שיהיה איזשהו חסם בין השר למינוי הוועדה שאמורה להיות מקצועית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. מה הנושא השני?

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

הנושא השני הוא שאנחנו חושבים שצריך להיות חבר בוועדה שיש לו מומחיות לזכויות אדם, זכויות מיעוטים או רווחה. מבחינתנו, זה יהיה הכי טוב אם זה יהיה נציג של הרווחה שיוכל להביא את התחום של צדק אקלימי כדי שיישקל על ידי ועדת המומחים ושהוא יהיה חלק מהמומחים שחייבים להיות.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

רק אגיד שאנחנו בהחלט נתחשב בזה ונבחן את זה לחיוב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה אתם בוחנים? שיהיה נציג של רווחה?

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

הוספה של נציג של רווחה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה יכול גם להיות עבודה סוציאלית או כל דבר חברתי, לא רק רווחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, מהאקדמיה.

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

כן, נגדיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפי הסדר, כן. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

בקצרה, אני חושבת שכבוד היו"ר הציע בתחילת הדיון הזה שהשר ימנע על פי המלצת האקדמיה הלאומית למדעים רשימה ואני חושבת שזה מכיוון - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זה לא רק לפי האקדמיה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה מה שיעקב הציע. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

ההצעה הייתה רק לפי הרשימה ובהתייעצות עם הדיקנים, כן. אני חושבת שזה לגמרי כיוון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני דיברתי על זה שאני לא חושב שזה צריך להיות הגופים מל"ג וות"ת והיועצת המשפטית גם אמרה את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

דיברנו על זה שמל"ג וות"ת פחות רלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 מה זה השאר? השאר זה כלום, זה בעצם הדיקנים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי הנשיאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנשיאים או רוח. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

נכון, אני רוצה להסכים עם הכיוון הזה. האקדמיה היא זאת שצריכה לבחור את הרשימה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ככה אני רואה את זה. בסוף, השר צריך לקחת מתוך הרשימה הזאת. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

אז קודם כול, אני רוצה להצטרף להצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז לא צריך את זה . אין לנו זמן לחיזוקים. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

לפעמים צריך גם להסכים. דבר שני, רציתי לשאול מה הרציונל של החלוקה בין השבעה לחמישה. ניסיתי לפצח את הדבר הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

עוד לא קראנו את זה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

ההבדל הוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, עוד לא הקראנו את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

דיברנו עכשיו על מועמדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקריאי את זה ואז ההערות יהיו גם על זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סעיף (ג) הוא לגבי המינוי. 

	
	
	(ג) אלה הם חברי ועדת המומחים שימנה השר באישור הממשלה, מתוך רשימת המועמדים כאמור בסעיף קטן (ב):

(1) שבעה חברים בעלי מומחיות אקדמית באחד משבעת התחומים האלה: בריאות, כלכלה, אנרגיה, סביבה, חקלאות, הפחתת פליטות גזי חממה, והיערכות לשינוי אקלים, ובלבד שמכל תחום ימונה חבר אחד;

(2) חמישה חברים בעלי מומחיות אקדמית באחד משבעת התחומים האלה, לפי בחירת השר: תחבורה, תעשיה, פסולת, תעסוקה, תכנון, תשתיות ואקולוגיה, ובלבד שלא ימונו חברים בעלי מומחיות באותו תחום.

	
	
	


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, עכשיו תמשיכי או שתענו לה. 

 << דובר >> ד"ר תמרה לב: << דובר >>   

השאלה שלי הייתה לגבי להבין את הרציונל של החלוקה בין השבעה לחמישה האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא על המספר שבע או חמש אלא על החלוקה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

הפער ביניהם זה המספר. הפער בין סעיף (1) לסעיף (2) זה שסעיף (1) מדבר על דיסציפלינות שבכל אחת מהן, חובה שיהיה נציג ולעומת זאת בסעיף (2) השר יכול לבחור מבין הדיסציפלינות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השר יכול לבחור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יש שש דיסציפלינות והוא צריך לבחור חמש. 

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

חמש מתוך שבע.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מאחר שסך כל ההרכב הוא 12 אז אנחנו אומרים שזה  שבע ועד חמש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם נחליט שאנחנו רוצים להכניס גם מדעי חברה או רווחה אז המספר 12 הוא לא קדוש. זה לא 12 כנגד 12 שבטי ישראל.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז יהיו שמונה חברים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זאת בדיוק השאלה. האם אנחנו מרחיבים את זה ואומרים שזה יהיה מעל 12 ומשנים את ההרכב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לא עכשיו. אני אומר עוד פעם, אל תתנו לי תשובה עכשיו אבל אם תחליטו שיש צורך בזה אז המספר 12 הוא לא מקודש. לא מפריע לי שבוועדת מומחים זה גם יהיה 14 או 15 בסך הכול כי אני מקווה שבוועדת מומחים זה פחות עניין של ייצוג של איזו אוניברסיטה. אני מאוד מקווה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא אבל זה כן ייצוג של הדיסציפלינות השונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר דבר אחד. אם תחליטו שיש צורך בדיסציפלינה נוספת אז שהמספר לא יהיה מה שיעצור בעדכם. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

המספר הוא לא קדוש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא קדוש? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה ששאלתי. עוד הערות, בבקשה. תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול. 

<< דובר >> ג'וני: << דובר >>   

היי, קוראים לי ג'וני ואני מהסתדרות העובדים הכללית החדשה. לגבי חובת נוכחות של נציג מהתעסוקה בסעיף 32(ג)(2). למרות שהוצע שיהיה נציג, אין בחובת השר למנות אותו ואנחנו רואים בזה דווקא כחובה בגלל ההשפעות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוועדת המומחים האקדמאית? 

 << דובר >> ג'וני: << דובר >>   

	כן. אנחנו רואים חשיבות עליונה בכך שיהיה מומחה בתעסוקה בוועדה הזאת בגלל ההשפעות המרחיקות לכת של משבר האקלים על התעסוקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כאמור, אנחנו נבחן את זה. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. אני מתנגד להצעה של הירוקים על כך שהם ימנו את הנציגים אבל אם נותנים להם מעמד כזה אז היינו רוצים גם מעמד לתעשייה. גם לנו יש מה להגיד בהקשר של מומחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגיד לי, למה לא קוראים לכם בשם של צבע?

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

אין בעיה, אני רק רוצה - - -

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

איזה צבע רוצים לתת לנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה צבע אתם רוצים? אתם אפורים?

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

דרך אגב, אנחנו ירוקים לא פחות אבל ההבדל העיקרי הוא שאנחנו מיישמים. אנחנו לא מכחישי אקלים. 

 << דובר >> בר רוזוב: << דובר >>   

יכול להיות שיהיה מומחה שהוא מכחיש אקלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה את מתלהמת? אני לא הולך לנהל עכשיו את הוויכוח הזה. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

רק למען הסדר, אנחנו לא מכחישי אקלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרת. היא אמרה, אתה ענית והפרוטוקול עיכל את שניכם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה טוב לייצר את הסימטריה בין אלה שדואגים לסביבה לאיפה שהצד השני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

גם התעשייה דואגת לסביבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא יודע. אדוני, אתה ייצרת את המשוואה הזאת, לא אני. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

ההבדל הוא שהתעשייה מיישמת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ייצרת משוואה שבה מצד אחד דואגים לסביבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

אני לא עשיתי את המשוואה, אני רק אמרתי שהם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני, אתה לא מפספס שום הזדמנות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, גם אתה העלית את זה. אם הם ירוקים אז מה אלה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חיפשתי להם צבע מתאים ולא הצלחתי. הלאה. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

יוני ספיר. אני רוצה להתייחס לדברים של אדוני שעולים כבר בפעם השנייה. גם בישיבה הקודמת העלאת את הנושא של חדשנות אקלים וטכנולוגיות אקלים. לטעמי, זאת הערה מרכזית שהיא חשובה מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מחכה לתשובות מהם. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אני רק רוצה להציע שנציג של רשות החדשנות יהיה חבר במועצת האקלים וזה ייתן מענה טוב. בסופו של דבר, ישראל מתהדרת כלפי העולם בעיקר בחדשנות האקלימית. היא טוענת שהיא פולטת קטנה יחסית לעולם וזאת תרומתה הגדולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תרשמו את הדבר הזה. אני אומר לאוצר כי אף אחד לא שומע בארבע עיינים. הקטע של חדשנות זה לא רק החלק שיכול למנוע, לטפל בעניין ולהגיע נכון יותר ליעדים אלא זה גם מנוף כלכלי לעתיד כי בסוף, אם הדברים של החדשנות יקבלו בוסט מהמדינה הם יהפכו מחר גם למקור הכנסה של המדינה מבחינת היותנו אור לגויים. לכן, אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה בחשבון באמת.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש מערוץ הכנסת את המקטע הזה כדי להשמיע לך אותו בדיוני התקציב כי אני חושב שבתקציב הנוכחי יש עוד קיצוץ ברשות הישראלית לחדשנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה אתה מחרב כל דבר טוב שקורה פה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הפוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מחרב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה הצחיק את הפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אתה דיברת על הרבה דברים והצבעת על תקציב שלא אהבת כשהיית חבר בקואליצה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אהבתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאוד אהבתי את התקציב שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אזכיר לך. הלאה. עוד מישהו? תומר. הוא תפס את המשבצת של האחרון והוא עושה את זה יפה. לא, יש חביב נוסף אחריך. תדבר, תומר. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

זה יהיה קצר. אנחנו מסכימים לגבי הות"ת והמל"ג, הם באמת לא רלוונטיים. לגבי המומחיות בתחומי סביבה, בגלל שהנושאים האלה מאוד רחבים, אנחנו דווקא כן רואים חשיבות בכך שיהיה מומחיות בתחומי סביבה. 

לא כל מי שמבין בתחבורה או בתעסוקה מבין גם בסביבה. זאת מומחיות שהיא ספציפית וגם המומחים באקדמיה הם ספציפית על הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל בסופו של דבר, הנושאים שם צריכים להיות מיוצגים בתחבורה כמהותה כתחבורה ולא במהותה כאקלימית. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אבהיר לך למה אני חושב ככה. בסוף, מועצת המומחים אמורה לדמות גוף בין לאומי שקיים היום שנקרא IPCC וזה מועצת אקלים של מדענים של האו"ם. כל מדעני האקלים של האו"ם שהתפקיד שלהם הוא לפקח על הפעולות שהמדינות החברות בהן עושות, הם מדעני אקלים בעלי מומחיות בתחום האקלים. הניסיון הוא לעשות IPCC ישראלי ובגלל זה המומחיות שלהם חייבת להיות בתחומי הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אותם מדענים שבחו"ל לא שומעים את דעתם של התחבורה?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

ברור אבל אלה אנשים שהמומחיות שלהם היא סביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לזה. חייבים שתהיה מומחיות בכל אחד מהתחומים. לדוגמה, תחבורה לא חייב להיות בסביבה ואני אסביר למה. הפחתת הפליטות בתחום התחבורה היא תוצאה של פעולות שהרבה פעמים נעשות בלי קשר לסביבה בכלל.

לדוגמה, מומחיות בהסעת המונים, מומחיות בהפחתת הצורך בנסועה מלכתחילה או פיתוח של תחבורה ציבורית. לכן, אני לא מסכים שכל מומחה חייב להיות עם שני כובעים, גם סביבה וגם תחבורה או אנרגיה. 

לדוגמה, בתחום האנרגיה זה מספיק שהוא מבין בתחום של אנרגיות מתחדשות, התייעלות אנרגטית או ייצור מבוסס חדשות טכנולוגית כמו מימן. הוא לא צריך להיות עם כובע סביבתי. הכובע הסביבתי הוא פועל יוצא של המומחיות שהוא מביא לשולחן.

אנחנו מדברים פה על תוכנית מאוד רחבה שנוגעת בתחבורה עם תוכנית פיתוח לתחבורה ולצמצום הנסועה או לחשמול שלה. אני לא חושב שצריך את הכובע הסביבתי כי זה יגביל אותנו מבחינת מאגר המומחים שאנחנו רוצים להביא. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש מספיק מומחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני באמת לא רוצה לפתח את זה. הייתי נותן לך הרצאה שלמה ובהזדמנות אני אתן לך. כשאתה צריך לקבל החלטות, אתה צריך לשמוע את ההשפעות על הסביבה ואתה לוקח מישהו שכל המבט שלו נסחף לכיוון מסוים אז אתה לא תגיע אף פעם להחלטות נכונות. 

בסוף, אתה צריך לנהל מדינה שצריכה תחבורה ודברים אחרים. זה נכון שזה יכול להביא להתנגשויות בדברים מסוימים אבל בסוף, כל זה מתכנס לצורך משהו מסוים. אם כולם יהיו אומרי הן למשהו מסוים אז לא יהיה כלום. לא יהיה כלום, זה האויב של הטוב במלוא התגלמותו. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אפילו יותר מזה, אתה צריך מומחיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא צריך, סתם התפתיתי לענות לו. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

להעיר עכשיו גם על סמכויות הוועדה? לא כל כך הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על המומחים?

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. עוד לא קראנו את זה, נכון?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

עדיין לא. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אז אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז השאלה מיותרת. אחרון חביב, חבר הכנסת, יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הנשיאה הקודמת – אני חושב – של המועצה  הלאומית למדעים לימדה אותי משפטים. היא משפטנית וקוראים לה פרופ' נילי כהן. בתור אדם שיש לו כמה תארים במשפטים אז אני יודע מה היכולת של אדם ממדעי הרוח וגם ממדעי החברה, כמו שהמחיש פרופ' טל, לשבת בתוך ועדת המומחים הזאת ולסייע גם בדפוסי התנהגות, גם בשיטות רגולטוריות וגם בצדק חלוקה. אלו כל הנושאים שמדברים על התנהגויות אנושיות וזה חייב להיות, גם מדעי הרוח וגם מדעי החברה. 

דבר שני, זה לא יכול להיות שבמועצה הזאת לא ישב אדם שתחום המומחיות שלו הוא תכנון ותחבורה. אלו שני נושאים שהם קריטיים להפחתת פליטות ולהיערכות למשבר האקלים. אי-אפשר - - -

 << דובר >> עמיאל וסל: << דובר >>   

תחבורה מופיעה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבורה מופיעה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה מופיע כאפשרות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא חובה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בסעיף (ג)(2) זה אומר שבאחד מששת המומחים האלה לא יהיה מומחה אז או שתגדילו את זה באחד ותוודאו שבאחד מהתחומים האלה - - - יכול להיות שבמועצה הזאת לא יהיה אדם שהוא ממומחה בתכנון. 

אדוני, חשש נוסף שיש לי הוא שישבו סביב שולחן ועדת המומחים 12 מומחים ולא מומחית אחת. לכן, אני מבקש לקבוע סעיף של שוויון מגדרי כדי שלא פחות משש נשים שהן מומחיות בתחומים האלה יבחרו. אני חושב שלא יכול להיות שולחן כזה שבו יושבים רק גברים ומחליטים. צריך להיות שווין מגדרי בהקשר הזה, בוודאי כשמדובר ב-2024. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תהיה עוד התייחסות לעניין הזה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו נבחן את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, תבחנו את זה בהיבט אחר. זאת לא בחינה אישית שלכם לעניין הזה אלא מה מקובל בוועדות מומחים כאלה, מה חל על זה ומה לא חל על זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה נכון גם לגבי המועצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי מאוד מרוצה מהאופן שבו שהוא אמר את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני מרוצה מההסכמה שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אתה אפילו לא יודע מה המשמעות של מה שאני אומר. אני אומר, "אם זה מקובל" כי בסוף, זאת צריכה להיות מומחיות. אם האקדמיה יבוא ויגידו שכרגע המומחים הם - - - 

נגיד שהיה הפוך, אני גם לא רוצה שיקרה מצב שבו לא יהיה גבר אחד בעניין. לכן, אני לא מביע דעה בעניין הזה. אני בעד אבל אני אומר, אנא תתייחסו לזה. אני מתאר לעצמי שיש עוד ועדות מומחים למיניהן בארץ ובעולם אז תתייחסו למה חל על הדבר הזה ומה לא. זה הכול. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ועדת מומחים זה לא כמו ועדה רגילה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הכוונה שלי הייתה שאנחנו נבחן את הנושא של הייצוג ההולם המקובל בהסדרים האלה ואנחנו נתייחס לזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שמאחר ומדובר בוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא צריך לחזור על זה. די, כולם הבינו. אני בעד, מה אתה עוד רוצה שיקרה? שנפצח פה בריקוד? לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח. אתה לא רוצה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אתה כבר פצחת פעם בריקוד ברחבה באיזו ועדה. הלאה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה היה ההיגיון של חמישה משישה? זה בכדי להיצמד ל-12? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא אחד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרנו להם "תחשבו. חבר'ה, סבלנות. תתנו להם את הזמן. אני יוצא מנקודת ההנחה שהדיונים כאן אמורים להפרות גם אצלם את החשיבה ולכן אני רוצה לסיים את זה, כדי לתת להם את הקול ולתת להם לעשות את העבודה. אנחנו ניתן להם כמה ימים ואז נחזור להיפגש כשנהיה יותר חכמים.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו יוצאים עם רשימה ארוכה של שיעורי בית מכל כיוון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוכמת השולחן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, מי יושב-ראש ועדת המומחים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. או-קיי. יש מישהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי יועץ. פרופ' טל יהיה היועץ שלי ואני אהיה היו"ר.

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני מוכן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני מוכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, הגענו לזה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש הגדרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך יושב-ראש לדבר כזה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. איך היא מתנהלת?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נראה, נגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוא ניתן להם להשיב. למה לענות במקום? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

למיטב זכרוני, היא בוחרת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היא בוחרת מקרב חבריה את היושב-ראש. היא בוחרת לעצמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כתוב? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה בסעיף 35.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא עוד לא הקריאה אותו. תתנו לה להקריא, תודה רבה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	סייג למינוי חבר ועדת מומחים
	33.
	לא ימונה לחבר ועדת המומחים מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת

	
	
	


רגע, משמעת היה גם שם? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן. 
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

קובלנה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המומחים, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

	
	
	



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	מה עם ניגוד עניינים במומחים, אין? אני שואל, אני לא מבין. אני לא מומחה וגם אין לי פה כרגע ניגוד עניינים אז אני שואל את השאלה הזאת. האם לא יכול להיות מומחה שמייעץ לחברות מסוימות וזה יכול להיות ניגוד עניינים?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לגמרי. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

פה יש הסדר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדם הוא אדם, זה שהוא מומחה לא הופך אותו ללא בשר ודם.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

פה זה מנוסח אחרת כי זה לא באותה תבנית של המועצות, זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה לא פוליטיקאים אז זה מנוסח אחרת לגמרי. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אולי היה כדאי שנקרא את כל הסעיף.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אשמח להעיר הערה. לגבי סעיף 33, אשמח גם להתייחסות לעניין כתב האישום שתתייחס גם לחבר המועצה שיש נגדו כתב אישום. 


 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מה הנושא? אני מודה שאני לא ירדתי לסוף דעתך לגבי השאלה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז בואו נסיים. הוא שואל לגבי ועדת מומחים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני יודעת אבל גם בשאלה הקודמת של חבר הכנסת לא הבנתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אסביר, אם תרשה לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה תסביר כשאני אגיד לך. תמשיכו להקריא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	תפקידי ועדת המומחים
	34.
	(א) אלה תפקידי ועדת המומחים:

(1) הגשת חוות דעתה לשר לעניין התוכנית הלאומית להפחתה כאמור בסעיף 5(ד)(3) ולעניין התוכנית הלאומית להיערכות כאמור בסעיף 15(ג)(3), ופרסום חוות הדעת האמורות לציבור;

(2) הגשת חוות דעת למועצת האקלים ולוועדת הפנים והסביבה



זה צריך להיות "והגנת הסביבה".


	
	
	בעניין הדוח השנתי בדבר יישום התוכנית הלאומית להפחתה שהגיש השר כאמור בסעיף, 6 ופרסום חוות הדעת האמורה לציבור; חוות הדעת תוגש לא יאוחר מיום 31 במרץ שלאחר מועד הגשת הדוח השנתי האמור;

(3) הגשת חוות דעת למועצת האקלים ולוועדת הפנים והסביבה בעניין הדוח המרכז בדבר יישום התוכנית הלאומית להיערכות, כאמור בסעיף 18(ב); חוות הדעת תוגש לא יאוחר מיום 31 במרץ שלאחר מועד הגשת הדוח המרכז לממשלה, כאמור באותו סעיף קטן;

(4) סיוע למועצת האקלים ולמשרדי הממשלה בהבנת המשמעויות וההשלכות של תרחישי ייחוס אקלימיים, וההיערכות אליהם; לעניין זה "תרחיש ייחוס אקלימי" – כהגדרתו בסעיף 24(2);

	
	
	



יש צורך שאני אחזור לסעיף ייחוס אקלימי? אתם זוכרים מה זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולם זוכרים. דיברנו עליו הרבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה היה הערכת סיכון אקלימי אבל זה לא משנה. 

	
	
	(5) ביצוע מחקר שאינו אקדמי, ובכלל זה סקירת דוחות ומידע, ניתוח נתונים, היוועצות במומחים שונים מישראל ומהעולם וכתיבת דוחות, בנושאים הנוגעים לתחום פעולתה;

(6) דיון בכל עניין אחר שוועדת המומחים סברה כי נדרש לשם ביצוע תפקידיה.

(ב) לשם ביצוע תפקידיה רשאית ועדת המומחים להיוועץ במומחים שאינם חברי הוועדה.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מישהו רוצה להסביר? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אולי נמשיך? לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על העצמאות? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כי יש פה קצת בלגן, חוזרים עכשיו להתנהלות של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

היה תפקידים ועכשיו חוזרים קצת להתנהלות, שכבר התחלנו לדבר עליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את רוצה להקריא עד הסוף?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נראה לי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, עד הסוף.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

דווקא את התפקידים הייתי שמה בנפרד מכל ההתנהלות שלה. 

	עצמאות ועדת המומחים
	35.
	ועדת המומחים תפעל מתוך עצמאות ואי־תלות, וחבריה יפעילו את שיקול דעתם על בסיס אמות מידה מקצועיות ובלתי תלויות.



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת ההתייחסות לניגוד עניינים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה ההתייחסות לניגוד עניינים, לפי מה שאני מבינה.

	החלת הוראות
	36.
	(א) ההוראות לפי סעיפים 25, 26 למעט סעיף קטן (א)(2), 29 ו-30, לעניין תקופת כהונה והפסקת כהונה לפני תום תקופת כהונה, החלת דינים וניגוד עניינים, החלים על חבר מועצת האקלים, יחולו על חבר ועדת המומחים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: 


זה החלה מהמועצה. 

	
	
	(1) יקראו את סעיף 26(ה) כך שבו, במקום "בהתאם להוראות סעיף 22" יבוא "בהתאם להוראות סעיף 32";

(2) יקראו את סעיף 30(ה) כך שבו, במקום "לפי סעיף 22" יבוא "לפי סעיף 32";


אולי נחזור לזה. 

	
	
	(ב) הוראות סעיף 27 לעניין תוקף פעולות מועצת האקלים יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין תוקף פעולות ועדת המומחים.

	סדרי עבודת ועדת המומחים
	37. 
	(א) ועדת המומחים תבחר מקרב חבריה את יושב הראש.

(ב) ועדת המומחים תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה אם לא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת ועדת המומחים וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של ועדת המומחים.

	תקציב ועדת המומחים
	38. 
	תקציב ועדת המומחים ייקבע לתקופה של ארבע שנים, וימומן במסגרת הקצאה לתחום פעולה נפרד – "ועדת מומחים חוק האקלים" בסעיף תקציב המשרד להגנת הסביבה בחוק תקציב שנתי; התקציב ישמש, בין השאר, לצורך גמול למומחים נוספים ככל שיידרשו לוועדת המומחים מזמן לזמן לצורך מילוי תפקידה; בסעיף זה, "סעיף תקציב" ו"תחום פעולה" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.



נטע, אולי תעשי לנו סדר רגע? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על הכול.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה באתר האינטרנט של המשרד?


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסבירו את הסעיף שהוקרא מהר ונתחיל לדבר עליו. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

את כל הסעיפים שהקראנו עד עכשיו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לפי הסדר.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

דיברנו באריכות על סעיף 32, לגבי הרכב ועדת המומחים. אמרנו שאנחנו נסחן את ההערות שעלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, את זה כבר סיימנו. הלאה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לחבר הכנסת להב הרצנו הייתה איזושהי שאלה שחזרה לגבי סעיף 33 ואני לא הבנתי אותה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח שתסבירי מה הרציונל מבחינתך בסעיף 33. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בסעיף 33, כמו בסעיף המקביל, אנחנו מדברים על מצב של פסלות אישית לכהונה בגוף ציבורי שאמור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את כל זה אתה רוצה לשאול בגלל יושב-ראש ראש ועדת - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

השרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? תחסוך לאנשים לשבת פה ולשמוע. שאלת את זה כבר מקום אז מה זה משנה עכשיו? למה להביא את זה עוד פעם בשביל שהיא תסביר לך? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, נטע אומרת שהיא לא מבינה את הרציונל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, לא הבנתי את השאלה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יושב-ראש ועדת השרים כן יכול להיות כזה שיש נגדו כתב אישום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא רוצה לשאול אותך למה יושב-ראש ועדת השרים, בקונסטלציה של עכשיו – כי הוא לא מאמין שלפיד יהיה ראש ממשלה בזמן הקרוב – יכול להיות עם כתב אישום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זאת לא שאלה פוליטית, זה באמת שאלה מהותית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה לעשות את זה להם ולאנשים הטובים שיושבים כאן כרגע? זה מבזבז את הזמן של כולם. 
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, אני לא הבאתי את נוסח החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. הלאה, אני מבקש לא לענות לו על זה. די, ענית לו כבר מקודם. הוא קיבל את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, היא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

האמת היא שהיא לא ענתה אבל הבנת את השאלה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אם אין צורך להשיב - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא פתחתי את זה, יעקב. ביקשתי התייחסות ממשרד המשפטים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אשיב בהקשר הזה שמקובל שבמינויים של בעלי תפקידים למועצות ציבוריות, גם ועדת המומחים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת התשובה. הלאה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מקובל לבדוק האם יש פסלות אישית לכהונה. לגבי ההסדרים שנוגעים לחברי כנסת ושרים, יש חוק יסוד הממשלה וחוק יסוד הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק, שם הוא חל. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו לא דנים בסוגייה הזאת במסגרת החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי שיש לו בעיה יכול לפנות לייעוץ המשפטי לממשלה. הלאה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לגבי תפקידי ועדת המומחים, יש פה פשוט פירוט של הנושאים שבהם תעסוק ועדת המומחים. הסברנו בכמה קונסטלציות שאנחנו רואים את התפקידים של ועדת המומחים כגורם חיצוני, בלתי תלוי ואקדמי שנועד לתת נקודת מבט נוספת על החלטות שמתקבלות ולהאיר נקודת מבט מהכיוון האקדמי, שאולי לא התחדדו או שאולי התקבלו לגביהן החלטות שונות ממה שהמומחים האקדמיים סוברים.  

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הרעיון הוא שהיא ממש תציע דברים שיכולים לשנות את התוכניות?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בהחלט יכול להיות מצב שבו ועדת המומחים תסבור שהחלטה מסוימת לגבי התוכנית הלאומית, הכיוון, הדגשים או שהמדיניות שמציעים לאמץ, היא לא נכונה לפי נקודת המבט האקדמית. 

זה לגמרי לגיטימי וזה נכון מבחינתנו שתהיה את הבקרה הזאת ואת נקודת המבט הזאת. זה עוד כלי ציבורי בשביל לטייב את קבלת ההחלטות. אני חושבת שהדברים די ברורים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בתפקידי הוועדה יש בחלק מחוות הדעת יש קציבה של זמן ומועד ובחלק לא. את יכולה להסביר את הרציונל? נניח, הגשת חוות דעתה לשר בעניין התוכנית הלאומית לעומת חוות דעת למועצת האקלים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הרציונל הוא שחוות הדעת תינתן לפני המועד של קבלת ההחלטה לעניין התוכנית הלאומית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש מועדים. יש מועדים בסעיף אחר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ל-34(א)(1) יש מועד?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש מועדים גם לגבי 34. זה שלושה חודשים אבל זה פשוט מופיע בסעיף אחר. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

רק אגיד שהעיקרון שחשוב פה הוא שאנחנו רצינו לוודא שלפני שמגישים את התוכנית בגרסה הסופית שלה לאישור הממשלה, היא עברה את הביקורת הזאת של המדענים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אולי צריך לכתוב את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה שלושה חודשים. מטי, יש בסעיף אחר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אין מקום לכתוב את זה כאן?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

את רוצה שנבהיר את הנוסח? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. בסעיף 34(א)(2) כתוב "חוות דעת למועצת האקלים, לא יאוחר מ-31 במרס שלאחר מועד הגשת הדוח השנתי" אז אולי שזה יהיה גם פה?  את מבינה את מה שאני אומרת?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן, הבנתי. זה נשמע לי - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה רק טכני. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל יש זמן תגובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה שזה נשמע לנו זה בסדר, זה נשמע גם לכם בסדר?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק אם באמת יש איזשהו צורך להבהרה. אני חייבת להגיד שהדברים כן נראים לי די ברורים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נטע, לגבי הפחתה היא צריכה להעביר תוך שלושה חודשים. יש סעיף כזה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אז תרשמי את ההערה הזאת. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני חושבת שהרעיון הוא די ברור וזה שהכוונה היא שחוות הדעת תינתן בלוח זמנים שיאפשר לקחת את הדברים בחשבון בעת קבלת ההחלטה הסופית. לגבי סעיף 35, אני חושבת שכבר דיברנו על החשיבות של העצמאות ואי-התלות.

בסעיף 36 יש הפנייה לסוגיית ניגוד העניינים האישי וזה מנוסח בצורה שאפילו אני קצת התבלבלתי ולא הבנתי למה בדיוק הכוונה אבל הכוונה היא שברמה של ניגוד עניינים אישי, ככול שהוא מתקיים, אז הסעיפים האלה רלוונטיים גם בוועדת המומחים כמו שהם רלוונטיים במועצת האקלים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי סעיף 35 על עצמאות ועדת המומחים, בהתייחס לסעיף שנוגע לתקציב הפעילות של ועדת המומחים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, היא מסבירה. היא עוד לא הגיעה ל-35. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, היא הגיעה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שהיא תסביר איך העצמאות ואי-התלות של חברי הוועדה באות לידי ביטוי אם התקציב נקבע על ידי השר. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

נטע, אני רוצה להוסיף לזה, אם אני אוכל. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

דווקא סעיף 38 מבהיר את החובה לתקצב את הפעילות  של ועדת המומחים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. הוא לא. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

נטע, אני חייב לציין משהו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בחוק אחר, בוועדת קרן העושר, כתוב שהממשלה תגיש תקציב שבו היא תיקבע כמה כספים הולכים להשקעות במו"פ ואנרגיות מתחדשות. השנה הגיע תקציב שחולק ובו ננקבו הסכומים האלה. נכתב אפס, אפס לאנרגיות מתחדשות ואפס למו"פ. 

כשאני קורא שיהיה תקצוב או שצריך לתקצב אבל לא כתוב כמה אז זה מראה לי שיכול להיות שהתקציב יהיה אפס. כן, פרופ' טל. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף. אדוני היושב-ראש, הקימו לפני כשנה ועדת מומחים לנושא האדפטציה באקדמיה הלאומית ואני במקרה חבר בוועדה הזאת. אני חייב לציין שזה עובד יפה. למה זה עובד יפה? כי האקדמיה עצמאית.

לכן, אני הסכמתי מאוד עם מה שאמרת ואפילו לא חזרתי על זה אבל אני שואל פה משהו. נטע, אם יש לך מודל מוצלח כי בזמנו, המדענית הראשית הקימה במסגרת האקדמיה ועדת מומחים בנושא אדפטציה אז למה לא לתת לאקדמיה להמשיך? 

באמת יש תסריט אפשרי שבו תבוא הוועדה, תגיד דברים חריפים מאוד למשרד והשר או השרה יגידו "אתם יודעים מה? אפס תקציב", בדיוק כמו שאמר יוראי. זה לא תסריט דמיוני, לייבש ועדה שכזאת.  מצידי, שהתקציב יבוא מהמשרד אבל אם תעבירו את עצם ההתנהלות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה משרד? עוד פעם חזרת לאותה בעיה אם זה המשרד. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אולי צריך להעביר את הכסף לאקדמיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או שהאקדמיה תממן את זה מעצמה. זה רעיון יפה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

למה זה לארבע שנים? מה אמור לקרות אחרי ארבע שנים? הרי, היא אמורה להמשיך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עידו, איך אני עובד בשבילך וחוסך לך כיף.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה כל ארבע שנים?

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אם יש מקום לשנות או להבהיר אז נוכל לבחון את זה אבל רק אומר שמה שניסנו לעשות זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תגידו על כל דבר שאפשר לבחון אותו, רק על מה שאתם באמת מתכוונים לבחון. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

נכון. בסדר, אני רק אגיד את הרציונל ככול שאני מבין אותו, לפחות. אומר את זה בצורה הכי ברורה, המטרה שלנו היא שזאת תהיה ועדה אמיתית, בלתי תלוי ושיהיה לה תקציב מהמשרד לארבע שנים. זה לא מתחדש כל שנה אלא מראש זה לארבע שנים. המטרה היא שזה ייתן - - -

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אבל אנחנו לא בשוויץ ולא בדנמרק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

גיל, אנחנו שואלים איך אפשר לוודא את זה?

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

תגזרו אחוזים מהתקציב שמיועד ליישום החקיקה. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

תקציב שמיועד למה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ליישום החקיקה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - - זה יכול להיות אפס או 10 שקלים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא יודעים כמה זה יהיה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני אתייחס. יש שאלה של עצמאות בתקציב. מה שעושים בדרך כלל במקומות דומים לזה זה שקובעים שהתקציב ייקבע בתקנה ייעודית או בתוכנית בחוק התקציב ואז יש לכנסת בקרה ישירה וזה לא נמצא בתוך תקציב המשרד. 

אין מה לעשות, עדיין תמיד כשהכנסת מאשרת את התקציב היא יכולה לקבוע אפס והיא יכולה לקבוע סכום אחר. זה משהו שאולי אפשר לבחון לעשות אותו אבל זה עדיין יהיה תוכנית בתוך הסעיף של המשרד להגנת הסביבה, ככול הנראה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, אני מבקש עד כמה שיכולים לתת לך - - - אגיד לך מה ההנחיות. אני לא רוצה לעשות דברים שאנחנו לא יודעים לעשות ושלא עשינו אותם עד היום. יש הרבה רעיונות נהדרים. אני חושב שעצם זה שהבאתם סעיף בעצמכם ואתה אפילו לא מניד עפעף כשקוראים את זה שזה סעיף שמחייב לארבע שנים זה מראה התייחסות רצינית לעניין פה. 

יכול להיות שבאיזשהו זמן מסוים, נהפוך פה למקום לא רציני לגמרי, היום אנחנו חצי רציניים. אם האקדמיה תרצה לתרום את ועדת המומחים על חשבונה – זה בעצם מה שאתה הצעת, פרופ' טל – אז יכול להיות שמשרד האוצר אפילו ישלח להם זר פרחים לצורך העניין הזה ובוודאי שאני לא מתנגד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל באמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלת, הבנו וקיבלת תשובה. אני רוצה לשמוע גם את האחרים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קיבלת תשובה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל מה המשמעות של סעיף 35. בואו נמחק את סעיף 35, אם אין לזה משמעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה סעיף 35?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

38.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

35. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא, אתה דיברת על התקציב. לא?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא. מה זה אומר שוועדת המומחים תפעל מתוך עצמאות ואי-תלות? מה זה אומר אם השר ממנה אותם והשר מתקצב אותם. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא, רגע. מה זאת אומרת, השר ממנה? האקדמיה הלאומית למדעים מעבירה את הטיפול שלה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ומי ממנה אותם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שר. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הכול בסדר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זנדברג. לא. זילמן. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני  לא מתנגד לזה שהשר ימנה אבל אני שואל מה המשמעות של הסעיף הזה. מה המשמעות שלו? מה זה אומר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה המשמעות אם גם אין עצמאות תקציבית?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מי שממנה אותם זה גם מי שמתקצב אותם. אני אומר לכם על חוק של ועדת העושר באופן ספציפי. חבר הכנסת גפני חוקק אותו ונכתב שהממשלה תצטרך להגדיר כמה כסף היא נותנת לאנרגיות מתחדשות, למו"פ של אנרגיות מתחדשות ולעידוד תעסוקה בנגב. לפני שנה וחצי, הביאו לראשונה את תקציב החלוקה ונכתב אפס בעידוד תעסוקה, אפס באנרגיות מתחדשות ואפס במו"פ של אנרגיות מתחדשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה כן היה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הם לקחו את זה לקופה קטנה של חברת הכנסת וולדיגר. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

לתנועות נוער. לבינוי מבנים לתנועות נוער. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא.  לקחו את זה בין השאר - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה חשוב מאוד אבל אין לזה קשר למה שכתב המחוקק. לכן אני אומר שאם לסעיף 35 אין משמעות אז בואו נמחק אותו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תתייחס. אתה יודע מה? בואו נשמע את האחרים ואז תתייחס, סליחה. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לדברים האלה? לכל מה שנאמר. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

כן. גיל אמר שהכוונה שלו היא שהוועדה תהיה עצמאית ובלתי תלויה אבל אני חושב שבעצם ההגדרה שהשר ממנה אותה, גם אם ממליצים עליה אחרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על זה כבר דיברנו. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אם השר ממנה אותה באישור ממשלה אז היא לא עצמאית ובלתי תלויה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאה אחוז, הלאה.

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

פתרון שיכול להיות זה שגוף חיצוני ימנה, כמו האקדמיה הלאומית למדעים או שתהיה ועדת מינויים ותהיה הגדרה מאוד ברורה של איך ממנים אותה. זה לא משנה אם זו הממשל הזאת, ממשלה אחרת או הממשלה הבאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה, זה כבר דובר. יש לך עוד משהו להוסיף? 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אני מציע את הפתרון הזה, ועדת מינויים בלתי תלויה שתמנה את ועדת המומחים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מחזק את דבריו של יוראי. מצוין. כן, מטי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

גיל ונטע, בתפקידי הוועדה רשום חוות דעת לשר בעניין התוכנית הלאומית ופרסום חוות הדעת לציבור. איפה מפרסמים? באתר המשרד? ואותה עניין לגבי חוות דעת למועצת האקלים, ופרסום חוות הדעת האמורה לציבור. איפה מפרסמים? 

על חוות דעת לעניין הדו"ח המרכז בדבר יישום התוכנית לא כתוב שזה יפורסם לציבור. אני חושבת שכל הדו"חות האלה וכל חוות הדעת האלה צריכים להיות מפורסמים בכל תפקידי המועצה, גם מחקרים והם צריך להיות באיזשהו אתר. נניח, האתר של המשרד להגנת הסביבה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אין לנו שום התנגדות, זאת הייתה הכוונה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אז צריך קצת לדייק את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, ידייקו. תומר, בבקשה. זריז. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

בסעיף 34 על תפקידי ועדת המומחים, אנחנו מבקשים סעיף לוועדה. עד היום, הוועדה חווה את דעתה על התוכנית הלאומית להפחתה ועל התוכנית להיערכות ואנחנו רוצים להוסיף סעיף שקובע שהוועדה לא רק תחווה דעה על התוכנית אלא היא גם תוכל לפקח ולבקר גם את העמידה ביעדים של הממשלה, גם את התכונית להיערכות וגם את התוכנית להפחתה.

כלומר, להקנות לה יותר עצמאות כדי שזה לא רק יהיה חוות דעת על איזו תוכנית מאושרת אלא גם יהיה לה סמכות לערוך מעקב ופיקוח. אם הממשלה לא עומדת ביעדים אז שגוף מדעי עצמאי יגיד שהממשלה לא עומדת ביעדים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הנוסח לא מונע את זה ממנה, לדעתי. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אני חושב שלהפך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ברגע שהיא מחווה את דעתך, היא גם יכולה לרשום את כל הדברים שאמרת.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

כדי לחזק את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, שוב אתם – או אנחנו. לא משנה, זה ביחד – מגזימים והולכים למקומות נהדרים. עוד פעם, לא כתוב פה בשום מקום שהם לא יכולים לחוות את דעתם כי הם מומחים. התפקיד של מומחים זה לא להיות המיישמים. הם יכולים להגיד את דעתם. 
הם יכולים להגיד "תקשיבו, נתנו לממשלה ואמרנו להם לעשות כך וכך. דובר על זה ועברה תקופה". הם אנשים עצמאיים, אף אחד לא יכול לעשות להם שום דבר. הם יכולים להגיד את דעתם בכל מקום שהוא. 

לכן, אני לא רואה טעם בכל נגיעה נוספת בעניין הזה. אפשר להגיע לכך שהם יעשו את לוח הזמנים ויקבעו את זה - - -

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

זאת לא כוונתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והם יוכלו להשהות אנשים מתפקידם כי הם מומחים והם יגידו שהשר לא מבין כלום כי הם מומחים. חבר'ה, תפסיקו לחפש את מה שלא קיים. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אני אבהיר כי נגעת בנקודה שהיא לא הנקודה שאליה התכוונתי. אני אומר שוועדת המומחים הזאת תוכל לפקח על העמידה ביעדים על ידי הממשלה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפקח על עמידה ביעדים זאת טענה מסוימת. בואו נשמע רגע את גיל ואז אני אשלים. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

ב-34(3) רשום שוועדת המומחים מגישה חוות דעת על ההתקדמות ועל דו"חות ההתקדמות ביישום. זאת אומרת, דו"חות ההתקדמות ביישום שהממשלה חייבת להגיש. אם הם מצביעים על פער ביישום של מיטיגציה או אדפטציה אז כתוב בסעיף 34(3) שתהיה חוות דעת על זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אולי צריך להבהיר את זה ש-34(3) מדבר על הדו"חות שכל משרד מגיש לשר להגנת הסביבה על איך הוא יישם את זה אצלו ועל זה מגישים חוות דעת. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני חושב שכתוב בצורה מאוד טובה "בדבר יישום התוכנית".

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא על זה אני מדבר. הסעיף נותן מענה אבל אני רק רוצה לדייק. הוא לא נותן מענה לגבי היעדים. כלומר, ועדת המומחים הזאת חווה את דעתה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה ב-(2). 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

כן, תסתכל. ב-(2) כתוב "בדבר יישום התוכנית הלאומית להפחתה".

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא. זה בדבר התוכניות, לא בדבר היעדים. יש שלושה מנגנונים. יש יעדים ויש תוכנית להפחתה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אבל כל שנה אנחנו מגישים את הדו"חות. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אתן דוגמה. נניח שהממשלה מאשרת תוכנית להפחתה אבל במקביל, היא רוצה לאשר תוכנית אחרת שיש בה חריגה מהיעדים אז ועדת המומחים יכולה לחוות את דעתה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אבל זה בעניין הדו"ח. הדו"ח עצמו מתייחס ליעדים. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא, זה הדו"ח הממשלתי. הוועדה היא ועדה עצמאית אחרת שאני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל כל היישום הוא בשביל לעמוד ביעדים. אם אותם מומחים יראו שלא עומדים ביעדים אז הם יגידו את זה. אתה מכניס את זה כאילו כעוד טבלה. זה עיקר חסר מהספר.

כזה דבר יחייב אותנו עם אנשי אקדמיה. אם הם יראו שלא מתקדמים ביעדים זה יחייב אותם להגיד "אנחנו לא מוציאים יותר דו"חות כי אין לנו איך לעשות בדיקות על היישום אם היעדים לא מתקדמים".

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא כל דבר אפשר לשבט ולא כל דבר אפשר לתכנן ובטח שלא ועדת מומחים כשאתה אומר להם "את זה מותר לכם להגיד ומשהו אחר אסור לכם להגיד". אני לא רוצה. אם הם יראו שהמדינה לא מתפקדת כמו שצריך אז שיגידו. דווקא הם שכביכול, באים עם ידיים נקיות. הם צריכים להיות אלה שיגידו. 

לא מתכנתים כל דבר. יש פה כמה חברי כנסת שכאשר הם באופוזיציה הם מתכנתים כל דבר וכשהם בקואליציה אז הם יוצאים לחופש. הם לא פה כרגע בחדר, בסדר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מי אלה, יעקב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לשון הרע. תלמדו. אם אנחנו נהפוך לשבט אפריקאי שלא הולך לעשות כלום במדינה אז אנחנו נרגיש את זה אבל אם לא אז אתה תגיד לוועדת מומחים תעשו את זה, אתם תהיו אחראים על היישום ואתם תודיעו לשר הזה שהוא לא עשה? חבר'ה, די. סליחה, זה רק בגלל שאני רוצה לשכנע אותך. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אני עדיין עומד על דעתי. אני לא בטוח שהבנו זה את זה עד הסוף אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע. יש גיל כזה שבו אתה עומד על דעתך תמיד אבל זה משתנה עם הזמן.

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אני יכול להציע הצעה בהקשר הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. זה רק יקלקל לי. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

לא, זה ישפר לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא צריך. הם הבינו. אני חושב שגיל אמר את הדברים הנכונים. אם עדיין תראו שיש מסוים שצריך להכווין לגביו אז תכווינו אבל הדברים נאמרו ולא צריך להכביר במילים. על כל תוספת אני יכול להביא לך שש תוספות יותר טובות. 

אם מבקר המדינה היה יודע לשים את הפתרונות שלו בהכול אז כבר מזמן לא היה את משרד מבקר המדינה כי כבר לא היה צריך אבל ככה זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש לי גם שאלה. בסעיף (4) מופיע התפקיד "סיוע למועצת האקלים ולמשרדי הממשלה בהבנת המשמעויות וההשלכות של תרחישי ייחוס אקלימיים, וההיערכות אליהם". הכוונה היא שהמשרדים פונים אליהם? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מי פונה למי? המשרדים פונים אליהם.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

המשרדים פונים אליהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם מייעצים. אני ראיתי בסעיף הזה סעיף סל. המילה "סיוע" אומרת שכשהם ישבו במשרדי הממשלה הם יגידו "חבר'ה, תקשיבו. יש פה ועדת מומחים שהקמנו אז תתייעצו איתם ותשאלו אותם מה שאתם רוצים " וזה יותר טוב מאשר שאתה בא ומחייב.  אם משרדי הממשלה לא ירצו - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא יפנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה גיליוטינות נצטרך בשביל כל הפקידים שלא יעשו את תפקידם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לשמוע את ההתייחסות של עידו למה שאני אמרתי? התחלת להתייחס ואז אמרת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על הכתב אישום? לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי התקציב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני באמת מוטרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	בסדר, תסיים את התייחסותך לעניין. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

קודם כל, העובדה שהשר ממנה כשלעצמה, לא אומרת שזה לא יהיה תלוי. יש הרבה מאוד גופים שגם אם נעשה ועדת מינויים שתמנה אותם, מישהו צריך למנות את הוועדה הזאת. בדרך כלל מה שמייצר חוסר תלות זה שיש תקופת מינוי ואת זה דווקא עשו פה בצורה טובה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מתנגד לחלק הראשון. אני שואל אותך בשביל למצוא פתרון שלא הופך את המחוקק לבדיחה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כמובן שאצטרך לעשות שיח בתוך הממשלה אבל אני חושב שהדרך הנכונה ביותר לעשות את זה היא ברגע שמגדירים שזה צריך להופיע מפורשות בתקציב. זה נכון שגם אם זה מופיע מפורשות בתקציב אז הממשלה יכולה להציע אפס אבל לפחות יש עין ציבורית, ביקורתית של הכנסת שיכולה לבחון את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני עוצר אותך כי אמרת את זה מקודם. יש לך את הדברים של עידו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני הבנתי את מה שהוא אומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, הוא הציע מעצמו להגדיר את ההגדרה הזאת של התקציב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

תקנה, תקנה ייעודית.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

תוכנית, לא תקנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תוכנית ייעודית ואז זה יותר שומר על העצמאות של התקציב אבל הוא גם אומר לך ביושר שבסוף, יש מדינה שמחליטה על תקשיב ויש ממשלה שיכול להיות שתמחק את הכול. מה אפשר לעשות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה ינוהל במשרד? למה לא להעביר את זה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

החלופה השנייה של מל"ג או משרד היא ללא קשר עכשיו. זה יעלה אותו דבר אבל זה יכול להיות נכון יותר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, ברור.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

צריך לבחון את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יותר קל לנייד את התקציב אם זה יהיה באקדמיה הלאומית למדעים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבדקו למרות שאני לא יודע כי אז - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, שהמשרד יעביר והמשרד ייפקח על התקציב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אז את עוד פעם מכניסה את זה עכשיו. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, זה דווקא יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב ומקווה שבמשרד – שקוראים לו השר, לצורך העניין – הנושא הזה של הגנת הסביבה ויישום החוק הזה יהפכו להיות לחם חוקו, כשהחוק הזה יעבור. הם לא יוכלו לברוח מזה, גם פקידים שירצו לברוח את זה. אתה לא חשוד בזה שאתה רוצה לברוח מזה וגם לא אחרים ואני חושב שאף אחד מהם לא ירצה לברוח מהעניין הזה. 

לכן, אני כן חושב שהמשרד הוא זה שצריך להפעיל, לעמוד מול האקדמיה בעניין הזה, לממן את ולעשות את זה. הוא בעצם היועץ למשרד ואסור להפקיר את זה לזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי שיהיה רפרנט במשרד לטובת הממשק הזה. זה יכול מאוד לסרבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יצטרכו הרבה מאוד רפרנטים. אנחנו נגיע לזה באיזה - - - בטח לא בתקציב המדינה כמו שהוא נראה עכשיו. יש עוד הערות בעניין הזה? אנחנו נצא להפסקה של קצת יותר מעשר דקות. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אולי אגיד חצי הערה לפני שנצא? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בעניין שדיברנו עליו עכשיו? 

<< דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

כן. בדיון הקודם דיברנו הרבה על הערכת סיכון אקלימית, מה ייכלל, מה לא ייכלל, תוכניות פרטיות ותוכניות ממשלתיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מיצנו את זה. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אני הייתי רוצה לבקש שוועדת המומחים תיתן דעתה על הערכות הסיכון האקלימיות וגם על כל מה שנותר מחוץ להגדרה בחוק ומשפיע מאוד אקלימית. הייתי שמח מאוד שזה יהיה בהגדרה של ועדת המומחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה שאתה שמח עוד לא הופך אותי גם כן לשמח אבל נשמע תשובה. כן?

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אנחנו נצטרך לבחון את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 לא, אבל יש היגיון בדבר הזה? 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בהחלט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם זה סתם מכניס סרבול לעניין? האם זה עוצר או מפנה את הכיוון של ועדת המומחים לאחור במקום קדימה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הם יספיקו לעשות את כל זה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היועצת המשפטית שואלת אם הם יספיקו לעשות את כל זה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אגיד דבר כזה, יש היגיון אבל אני חושב שהקו המנחה הוא לא לעכב את התהליך ומהרגע שהחוק מאושר, יש 12 חודשים לסיים את ההערכת סיכון אקלימית. אנחנו רוצים לסיים את כל הדבר הזה כמה שיותר מהר ולהביא את זה לאישור הממשלה אז לא הייתי רוצה להכניס משהו שעכשיו יעכב את הערכת הסיכון האקלימית. המטרה היא שתהיה הערכת סיכון אקלימית בתוקף, כמה שיותר מהר, במתודולוגיה שהממשלה תצביע ותאשר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה די הרבה זמן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם כי הטלת את זה על מועצת האקלים, אתה זוכר? מועצת האקלים אמורה לעזור לכם בערכת סיכונים. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

בסדר אבל פה זה משהו שונה. פה זו ועדת מומחים אקדמית אז עד שהיא תתכנס ועד שהיא תקום - - - פה יש לה רק 12 חודשים ואנחנו לא רוצים לעכב את הדבר זה כי הערכת סיכון אקלימית זה מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פרופ' טל, רצית להגיד משהו?

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני חושב שאפשר להגביל את זה בזמן. בסך הכול, מועצת האקלים זה לא גוף שיבקר את הייחוס ואת כל הדברים האלה. המומחים עשויים לשפר את זה אז תגידו שייגשו את זה תוך חודש ימים. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

הבעיה היא שעד שהיא תקום ייקח זמן. ייקח זמן להקים את ועדת המומחים. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

את זה צריך להגביל בשלושה חודשים. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני לא רוצה לעכב את - - -

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

זה ייקח שנה להקים את ועדת המומחים? זה מאוד חמור.

<< דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, מקימים אותה תוך חצי שנה. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

בדיוק אז כבר יש ועדה. למה להוציא אותם מזה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא, אין בעיה. אמרתי שאין בעיה ובלבד שזה לא יעכב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הייתי אומר דבר אחד וזה שזה לא מונע ממכם לבקש מהם חוות דעת.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הוועדה תהיה קיימת אז שהם יוכלו לבקש מהם את חוות דעתם, לא לפחות תהליך מחדש. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

בדיוק, ובלבד שזה לא יעכב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בזמן מסוים, אחרי שדברים כבר רצים קדימה, תמיד אפשר לחשוב ולדון עוד פעם בהערכה אקלימית כזאת ולתקן אותה תוך כדי תנועה. אני חושב שמה שאמר עכשיו גיל הוא כל כך חשוב בגלל שככול שנשים לעצמנו עוד מחסום ועוד מחסום אז המחסומים ינצחו. 

גם במרוץ משוכות יש מספר מסוים של משוכות ששמים לרצים, לא בלי סוף כי אחרת לא נגיע לסוף. בגלל האויב של הטוב יותר, שיהיה הכי טוב ויעבור את כל המומחים, אנחנו לא נתחיל את התהליך ולא נתקדם בתהליך. לכן, זה נורא מסוכן להציע הצעות שהן לא תמיד - - -

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני כן אומר שאפשר לאפשר לממשלה לבקש עוד חוות דעת מלמעלה, שאתם אפילו תגדירו אותו. הם יגידו "תנו לנו תוך שבועיים חוות דעת כזאת. אם תצליחו אז תצליחו ואם לא תצליחו אז אל תביאו". 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אני מסכים אבל אם בסופו של יום, חוק האקלים לא יביא למסלול של הפחתת פליטות במדינת ישראל אז מה הואילו חכמים בתקנתם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מובן ותעזוב כבר את המיקרופון כי אתה קשור אליו יותר מידי בזמן האחרון. אנחנו נצא עכשיו להפסקה עד 16:15. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 16:15.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה, אנחנו שבנו לדיון. גברתי היועצת המשפטית, בואי נמשיך להקריא.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אנחנו סיימנו את נושא ועדת המומחים ואנחנו עוברים לסימן ד', מכון האקלים והסביבה. 
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי לפני שתקריאי על המכון, מישהו יסביר לי למה זה נחוץ ואיפה מקומו בתוך כל ההיררכיה הזאת? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

גיל, אתה רוצה להתייחס? אני אשלים במידת הצורך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לי ספק שתעשי את זה וזה בסדר. הדואט הזה בינכם הוא מצוין.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר וזה סעיף קצר, בואו נקרא אותו ואז נוכל לקיים דיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני מקבל את הצעתו של ידידי. תקריאי בבקשה, גברתי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סימן ד': מכון האקלים והסביבה

	הקמת מכון אקלים וסביבה
	39.
	(1) מוקם בזה במשרד להגנת הסביבה, מכון אקלים וסביבה, אשר יפעל באופן שוטף 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"מוקם בזה" זאת אומרת, מוקם בזאת? עד היום זה לא היה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 
	
	
	אשר יפעל באופן שוטף לאיסוף מידע מישראל וממדינות העולם בעניין האקלים ואיכות הסביבה, לשם בניית תשתית מידע כאמור ואספקת הידע המקצועי למשרדי הממשלה, למועצת האקלים ולוועדת המומחים, הנדרש להם לשם ביצוע תפקידיהם לפי חוק זה; אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין תפקידם של גופים מייעצים לממשלה, ובכלל זה רשות החשמל, או מזכות הממשלה להתבסס, לפי בחירתה, על מידע או ידע ממקורות זולת מכון האקלים והסביבה.

(2) המדען הראשי במשרד להגנת הסביבה יהיה ראש המכון.

(3) לשם ביצוע חוק זה, ובכפוף להוראות כל דין, רשאי מכון האקלים והסביבה למסור מידע שברשותו למשרד ממשלתי או לגוף אחר, לפי בקשתם, אם המידע דרוש להם לשם ביצוע תפקידיהם לפי חוק זה.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. הסבר, בבקשה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הרקע לסעיף הזה הוא שממילא, אגף המדענית הראשית או המדען הראשי במשרד, מקיים פעילות רבה בנושאים של האקלים. הדגש בסעיף הזה הוא שאין בארץ מכון מסודר וממשלתי שמרכז את כלל המידע של סביבה ואקלים כמשהו שנעשה בצורה שוטפת ושגרתית כדי לבנות תשתית ידע שתהווה בסיס לקבלת החלטות ושתעמוד לרשות מקבלי ההחלטות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברוך הבא, חבר הכנסת רוטמן. באת להתרעננות אצלנו בוועדה? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הגעת למקום הנכון, בזמן הנכון. כן, בבקשה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מכיוון שישנה גם אי-וודאות במישור המדעי, בכל מיני היבטים של תחום הסביבה ואקלים, יש איזשהו דגש מיוחד שצריך לשים על מידע שהוא שיטתי, מהימן ומבוקר ושתשתית הידע הולכת ומתרחבת כדי להוות תשתית לקבלת החלטות. 

הרעיון בסעיף הזה, כמו בסעיפים רבים אחרים בהצעת החוק, זה לבנות את התשתית הארגוניות או יותר נכון, להבהיר שתהיה תשתית ארגונית כזאת ולהטיל את התפקיד הזה על אגף המדען הראשי במשרד כדי לוודא שיש לנו את המסגרת הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי אחראי על המדען הראשי? איזה שר? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הגנת הסביבה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה בתוך המשרד. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה המדען הראשי אצלנו במשרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המדען הראשי אצלכם, או-קיי. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

יש לנו אגף מדען ראשי שקיים מאז ומעולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה צריך חוק בשביל להגיד לו לעשות את מה שהוא צריך לעשות?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא חייבים אבל רצוי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	מומלץ. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

רצוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כאילו שלא חסרות לנו ועדות ומכונים. תראי, בשבילי זה כבוד גדול שאני מקים מכונים ובטח בדברים שאני לא חלמתי מעולם שאני אקים אותם אבל תשכנעו אותי. אני לא רואה את הנזק ואני לא רואה את הצורך. לא יודע. ניסיתי לשמוע מהיועצת המשפטית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני גם לא הבנתי וגם עלה בדעתי שהשירות המטאורולוגי אוסף מידע, מכון ימים ואגמים אוסף מידע, ווולקני לגבי חקלאות.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

יש הרבה גורמים שאוספים מידע, אף אחד מהם הוא לא - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה מונע מהמדען הראשי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתי מכניס לחוק הזה את המדען הראשי, נותן לו הגדרה של מה הוא יעשה בחוק הזה, נותן לו סמכויות ומעצים אותו. זה בסדר אבל הקמת מכון? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמה תקנים דרושים כדי לבצע את העבודה הזאת תחת המכון? אני באמת שואל. מה התקציב שדרוש? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה מצוינת, בניגוד לשאלות אחרות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מעריך שאתם - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אין לנו דרישה להרחיב, מבחינת משאבים את האגף של המדענית הראשית בהקשר הזה אלא לקבע ולהבהיר את הצורך בזה שיהיה במסגרת הגוף הזה איזשהו תכלול של תשתית הידע שקיים. היום זה קיים אבל בצורה מאוד מבוזרת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר שזה גוף שאינו קיים כיום ואתם רוצים להקים אותו.
<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, זה גוף שקיים היום כאגף, אגם המדען הראשי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. הדואט הזה מוצא חן בעייני אז אני רוצה לשמוע גם מגיל, אם לא אכפת לך. אני שומע את המוסיקה מכל אחד, זה הכול. כן, גיל. תספר לי למה חסר לך מכון. אם לא חסר לך אז תעביר את זה בחזרה לנטע. 

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

אני אשמח להתייחס לעניין, ברשותכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. תגיד שם ותפקיד. 

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

ויקטור וייס מהמל"ל. הצורך בלקחת את הידע ולייצר ידע מצרפי שמאחד את כל המידע שמגיע מכל הגופים המקצועיים כבסיס לקבלת החלטות, הוא קריטי. המנגנון הזה הוא קריטי. 

היום הוא קיים במידה רבה בזכות המדענית הראשית של המשרד, בזכות האישיות שלה, המוטיבציה שלה והקידום שלה את הנושא אבל זה מאוד חשוב למסד את הדבר הזה כדי שהוא לא יהיה תלוי בגורם כזה או אחר ולתת לו סמכות ואחריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. גיל, אתה רוצה להתייחס בכל זאת? אתה לא חייב.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אני חושב שהדברים נאמרו פה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. חבר הכנסת שמח רוטמן, בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש לי הערה כללית והערה פרטנית לסוגייה הזאת. קודם כול, יש את נושא התקנים ויוראי דיבר על זה במילה או שתיים. אני חושב שבמכון ובכלל, בכמות הגופים שמוקמת פה, אנחנו מייצרים מריבות סמכויות. אני לא נגד מריבות סמכויות באופן עקרוני, כמו שאתה יודע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, יש כאלה שאפילו מתפרנסים ממריבות סמכויות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, אני חושב שמריבות סמכויות זה דבר מאוד בריא בדמוקרטיה אבל לא כשכולם באותה רשות. זאת אומרת, זה טוב שרשויות שונות רבות כמו רשות שופטת, רשות מחוקקת ורשות מבצעת אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה אני מרגיש שהקיר הזה נופל לי לאט, לאט.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו לא מאמינים בקירות, אנחנו בעד פריצת גבולות. כשאתה מקים בתוך הממשלה - - - יש את ועדת השרים, מועצת המומחים, מועצת האקלים וגוף מחקר. בסופו של דבר, קידרא דבי שותפי, לא קרירה ולא חמימה. 

בסופו של דבר, כל תהליך שיצטרך אישור של גורם כלשהו בתחום האקלים, יצטרך לעבור את כל הארבעה וגם ההליכים התוך ממשלתיים יתעכבו מאוד. זה יפחד מזה וזה יעביר לזה. אני אבקש אישור למשהו שנדרש לו אישור של ועדת השרים והיא תגיד "אין בעיה, אני רוצה להתייעץ קודם עם מועצת האקלים" ואז מועצת האקלים תשאל את ועדת המומחים וועדת המומחים תשאל את המכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יש פה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בייחוד כשהסמכויות של כל אחד מהם מוגדרות בצורה קצת כוללנית. זאת אומרת, מי נותן את שירותי המחקר למועצת המומחים? המכון. אז עכשיו אני אבקש מהם רשות? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה? זה כתוב. ככה קראתי, אולי קראתי לא טוב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אלו גופים שונים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני יודע שזה גופים שונים אבל מה סמכות המכון? אתה צודק, זה גופים שונים. מה סמכות המכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שאני רואה בסמכות המכון זה שהוא רשאי למסור מידע שברשותו למשרד ממשלתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שנציג המל"ל אומר זה שחשוב לו שיהיה מקום שבו יתאסף כל הידע. אם ירצו ישתמשו ואם לא ירצו אז לא ישתמשו. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אבל מה שאני אמרתי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאמרת, פחות או יותר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

שנייה. אני אמרתי ככה, "אספקת ידע מקצועי למשרדי הממשלה, למועצת האקלים ולוועדת המומחים". זאת אומרת, מועצת האקלים, ועדת המומחים ולמעשה, גם כל משרדי הממשלה. אם יש להם שאלה בתחום האקלים אז לכאורה, יש פה גוף שיש לו סמכות ייחודית בנושא. 

אם אני עכשיו כל משרד ממשלתי שיש לו שאלה אקלימית, אי חס ושלום לא יכול לחשוב לבד. אני צריך לשאול את המכון אם יש לו מידע או אין לו מידע. שנייה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה לא מוגדר באופן בלעדי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני לא אומר איך זה מוגדר כרגע. אני אומר שאנחנו יודעים איך מערכות עובדות ואנחנו יודעים שכל גורם, בכל משרד שהוא כאשר החלטה שתתקבל לא תהיה בהתאם למה שהוא רצה, הוא יגיד "לא הבנתי. אתה לא התייעצת עם המכון". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לומר משהו. קודם כול, אני משבח את כישורך, אדוני. אנחנו יושבים פה כבר כמה ימים שלמים ובאת ונגעת בנושא שבאמת העלינו אותו לאורך כל הדרך וזה השאלה איך עובדים כל הגופים האלה שהקמנו פה בתוך העניין הזה מבלי שיסרבלו אחד לשני את הידיים והרגליים. 

נטע, לגבי מה שהוא אומר, אולי צריך לחשוב על הגדרה טיפה אחרת. זאת אומרת, ההקמה של הדבר הזה ושל הגוף הזה בתוך זה, זה פנימי אצלכם, נכון? אני חושב שאתם צריכים להקים את הדבר הזה, אתם צריכים להשתמש בו וכשאתם תחליטו להשתמש בידע שלו אז אתם תפנו את משרדי הממשלה לשאול דברים או שתסתמכו על הדברים האלה. לא צריך להפוך את זה לחבות של משרדי הממשלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני חושבת שזה מאוד ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא מנוסח ככה, לא. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כתוב שזה רק לפי בקשתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף, לאורך כל קו החוק הקצר הזה, השר – שזה אתם – מוביל את התהליך. אתם מובילים את התהליך, אתם אמורים לקבל את ההחלטות בסוף, אתם אמורים להטיל על משרדי הממשלה ואתם אמורים להחליף את משרדי הממשלה במקום שהם לא יעשו. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אגיד במשפט שאני כעורך דין, אם הייתי רוצה לתקוע כל מכרז שלא היה מוצא חן בעייני בכל נושא שהוא – ולמה אין השלכה סביבתית? אני מכיר את זה גם מחוק עקרונות האסדרה שנמצא אצלי בוועדה. הרי, כל דבר נוגע לסביבה – אני אבוא ואגיד למשרד הממשלה "איך פעלת וקיבלת החלטה בלי תשתית מידע ואספקת ידע מקצועי? הרי, יש גוף שאמור לתת וכבר יש חוות דעת של המכון". ככה הפלתי את המכרז, תקעתי ואחר כך, תלך להוכיח שאין לך אחות. 

לכן אני אומר שכל ריבוי הגופים הללו שכביכול, בא לעזור, מקשה לדעתי. אפשר להקים דברים בהחלטת ממשלה ואפשר לתת הנחיות ספציפיות אבל להכניס את זה בחקיקה זה פשוט תוקע כל מהלך ממשלתי אפשרי ואחר כך גם מהלכים שהם לא ממשלתיים כי יש דברים שאתה צריך בשבילם אישור של ועדת המומחים או אישור של משרד ממשלתי בנושא הסביבה או רגולציה חדשה. זה מאוד מפחיד. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

אני דווקא מסכים עם חבר הכנסת. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

עכשיו אני חוזר בי מכל מה שאמרתי. סתם. 

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

מה הבעיה? אנחנו יודעים מה זה מכון ממשלתי. יש מכון למורשת בן גוריון ויושבים שם חוקרים עם תקציב משמעותי. יש את מכון התקנים ויש מכונים ממשלתיים שהם נהדרים. פה, אנחנו קצת עושים צחוק מהמוסד. 

כלומר, יהיה פה אתר אינטרנט? גם ככה למדען ראשי במשרד להגנת הסביבה יש שלושה עובדים או ארבעה עובדים. באוניברסיטת בן גוריון הקימו עכשיו בית ספר לאקלים ועושים את אותו הדבר באוניברסיטת האקלים ויש מישהו אצלכם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. האוצר, יש לך מה לומר בעניין הזה?

 << דובר >> פרופ' אלון טל: << דובר >>   

תתנו להם כסף והם יעשו את זה כמו שצריך, או שלא. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כרגע, ההצעה הממשלתית הייתה להפוך את היחידה הנוכחית של המדענית הראשית להיות מכון אקלים שאוסף את הדברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה אומר? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

זאת הייתה ההצעה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה אומרת שהכותרת משתנה? זה הכול? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
	
אז בואו נעשה את זה בשורה אחת ונגיד שהמשרד רשאי להשתמש בדברים האלה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

רשאי להעביר מידע שיש ברשותו לגופים. זה כל מה שאתם צריכים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש חשיבות באיזה בוחן ביצועים של איסוף נתונים. יש בזה חשיבות כי עכשיו לא כל אחד מהמשרדים - - - ייקח מידע על מיפוי קרקעית הים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אין עניין של עצמאות. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אומר משהו לפרוטוקול כי זה עלה ואני חושב שזה ביאור חשוב. זה ביאור חשוב ולהבנתי, כולנו מסכימים על זה בתוך הממשלה. העובדה שהמכון הזה מעביר מידע מקצועי לא אומר שהוא בלעדי. כלומר, יש גופים אחרים שיכולים להעביר את אותו מידע.דבר נוסף זה שאין חובה להשתמש במידע הזה או לבקש אותו. הדבר הזה לא אמור לייצר נטל לתהליך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

פה בחוק זה לא קיים. בעתירות בליטיגציה זה יהיה הכלל הראשון בכל עתירה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בגלל זה, זה נאמר לפרוטוקול. בפעם האחרונה שבדקתי, בליטיגציה כן מסתכלים בפרוטוקול. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא עוזר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתם יכולים להסביר לנו, חוץ מהכותרת שתשתנה מיחידת המדענית הראשית למכון לאקלים וסביבה, מה עוד ישתנה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני חושב שאתם העליתם פה סוגיות חשובות על כלל ריבוי הגופים. לצערי, אנחנו בממשלה לא מיצנו אותן בגלל מהירות הדיון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בורח. אני לא מדבר על עוד גופים. אם זה גוף שהוא חשוב בעינכם אז תסבירו למה הוא חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא לא בורח כי הוא מסתכל על זה בסיכום.

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש להתייחס לדבר הספציפי הזה. חוץ משינוי הכותרת, מה עוד אתם מטעינים בזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, נטע. תשובה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

התפקיד הזה שאנחנו מדברים עליו הוא לא רק כותרת. זה לא מובן מאליו שכל יחידת מדען ראשי עוסקת בדברים האלה. הדברים נאמרו גם על ידי ויקטור ואני גם חושבת שהבהרנו שאין היום גוף שמתכלל את הדברים האלה, לא ברמה הממשלתית וגם לא ברמה אחרת.

יש כל מיני גופים שעושים כל מיני דברים, כל אחד בתחומו אבל אין גוף אחד שעסוק בראייה הכוללת. למשל, פעילות שנעשתה של פרסום מפות - - - איך זה נקרא?

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

מפות סיכוני האקלים, שזה מאוד חשוב. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה דבר מאוד חשוב וזה פרויקט ענקי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה נעשה בלי מכון. 

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

נכון אבל אנחנו רוצים לעגן. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אף אחד לא הרים את האתגר הענקי הזה חוץ מהמדענית הראשית. אני רוצה להגיד בתגובה לדברי חבר הכנסת רוטמן שיש התייחסות ספציפית בסיפה של סעיף קטן (א) שאומרת במפורש שאין חובה להתייעץ עם המכון הזה ושאין חושבה להתבסס על המידע שנמסר לגביו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני חולק עלייך, ממה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי צריך לשנות את זה בנוסח. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא רק עניין של נוסח. אני אומר שגם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד לא שמענו את כולם אבל אגיד לך מהדברים שאמרת והדברים שנאמרו כאן שאני מנסה עכשיו לבדוק מה החיסרון של זה. מה היתרון הבנו מכם וזה בסדר אבל השאלה היא מה החיסרון של זה כדי שנוכל לעשות עלות מול תועלת.

החיסרון היחיד שאני הבנתי שיכול להתקיים כאן – ולצערי הרב, אנחנו בעלי ניסיון בדברים האלה – זה שזה נותן חומר לאנשים שירצו שלא לקדם והם יוכלו לבוא ולהגיד שהמכון לא היה מספיק או שהחומר שברשותו לא נעשה באופן מלא. 

זאת אומרת, אתם מגדירים משהו שמישהו מחר יעמיד אותו במבחן ואני לא יודע אם הוא יעמוד בכל המבחנים הללו ואני גם לא יודע אם אנחנו רוצים להעמיד אותו במבחן הזה. יכול להיות שבחקיקה פה, צריך להפוך את זה למשהו שהוא יותר פנימי שלכם ויותר וולונטרי מבחינתך. 

מה הדבר הזה שיהיה בפנים כן יעשה? נטע, במה זה כן יעזור? הבנתי מכם שאתם תוכלו להתבסס על זה ולומר "אנחנו התבססנו על משהו שהוא סטטוטורי בצידה מסוימת אבל הוא לא מחייב".

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני חושבת שאנחנו באים לתת כלי לממשלה לקבלת החלטות ולא רק לממשלה אלא גם לציבור. זה נותן כלי או אמצעי. כמובן, אם יש הצעות לטיוב או הבהרת הנוסח אז אנחנו מאוד תפוחים לשמוע הערות קונקרטיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. בואו נשמע את ההערות של כולם ואז אני אסכם. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

בתמצית, אני בכלל לא מבין את תמצית המכון הזה. מה אנחנו רוצים להקים, את ה-IPCC הישראלי? יש שורה של גופים בעולם, לרבות ה-IPCC שיש להם מידע. יש שורה של גופים בישראל, יש באוניברסיטאות המקומיות בישראל גופי אקלים. יש מדעני אקלים שמוציאים מחקרים ויש לנו ועדת מומחים. כל גוף נוסף שנוסיף רק יסרבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל כביכול, הגוף הזה אמור גם לאסוף את הנתונים מכולם. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אז אפשר לתת  את הסמכויות האלה לוועדת המומחים. למה להקים עוד מנגנון, לסרבל את עבודת הממשלה ולייקר את עבודת הממשלה? על אף שעידו ידידי, יגיד שאין לזה, תהיינה עלויות לדבר הזה. יותר מזה, דברים ייפלו בין הכיסאות. אם יש צורך אז תיתן את זה לוועדת המומחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. מי עוד רוצה להתייחס? 

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

אני גם רוצה להגיב למה שנאמר וגם להרחיב. קודם כול, הרבה מאוד מקימות לצורך העניין מכונים שאמורים לסייע לממשלה בקבלת החלטות על בסיס מדעי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה היא אם בסוף יהיה לנו פה מכון כמלוא הגדרתו או שיהיה לנו דרדלה. 

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

שנייה. בהקשר של ההבדל בין הדו"חות הבין לאומיים שקיימים, מה שהכי מאתגר זה לקחת את כל המידע שקיים בעולם – יש הרבה מאוד מידע בעולם – ולהפוך אותו למקומי וזה מה שנדרש לייצר פה. אחת הדוגמאות הטובות של  המכון הזה זו מפת הסיכונים.

כמו שאמרתי, היא לוקחת הרבה מאוד מידע על שיטפונות, גלי חום, עליית מפלס פני הים ועוד הרבה נתונים ומניח אותן על מפות GIS כתשתית נתונים שמשרתת את השלטון המקומי, את משרדי הממשלה, את המתכננים ואת כל הגופים, כדי שיוכלו להבין מה ההשפעות של שינויי אקלים על כל המרחב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את כל זה המדענית הראשית שלכם יכולה לעשות?

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

היא עושה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

בואו נגיד שמבחינת כוח האדם, אין כוח אדם מספק. זה ברור.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם אין לכם כלי מדידה. אין לכם את האמצעים למדוד, בניגוד לשירות המטאורולוגי, למשל. 

<< דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

אבל הצורך הוא ברור. ברמה הלאומית, היכולת לייצר את בסיס המידע הזה לקבלת החלטות לכל הדרגים הוא קריטי וחשוב. אפשר לחשוב איך לייצר אותו אבל המנגנון שמייצר את התשתית הזאת הוא מאוד חשוב, הוא פשוט מבטא את האיומים ומייצר מפה שנותנת את תמונת המצב שלאורה אפשר לתת מענה וכל גוף יודע לגזור ממנה את המשמעויות הנגזרות. 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אני יכול לשאול אותו שאלה, ברשותך? בשירות המטאורולוגי יש פעילות בהקשרים האלה ויש שורה של גופים - - -

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

לא. הידע - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

השירות המטאורולוגי לא מכסה את כל מה שהוא אמר. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

כל מה שהוא אמר זה דברים שנעשו כבר בישראל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון. זה ברור.

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

לא, התשובה היא לא.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

ברור. מיפוי קרקעית הים היא לא תעשה, יש מכון שעושה את זה.

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

נכון אז הדברים נעשים על ידי גופים אחרים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל בהחלט יש מידע שנופל בין הכיסאות ואף אחד לא אוסף אותו. 

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

התשובה היא לא רק שזה לא קיים אלא יש הרבה מאוד דברים שחסרים. הידע המצרפי שבא לידי ביטוי ביחד לא קיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, זהו. אתה רצית להגיד משהו. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

ליאור גאלו, חטיבת המחקר, בנק ישראל. אני רוצה לתת איזה נקודה או תוספת של ערך מוסף של המכון הזה. יש בארץ חוקרים שחוקרים סביבה, חוקרים אנרגיה וחוקרים אקלים וכל אחד מסתכל על זה מהפריזמה שלו. 

כל אחד מסתכל על זה מאיזושהי פרספקטיבה שונה ולא בהכרח מהפרספקטיבה שצריכה לשרת את התכלית של המדינה במאקרו – לא משתמשים פה במילה מאקרו – באופן כוללני. אני חושב שמכון כזה יוכל לווסת את המחקר בין אם זה לתת גראנטים לחוקרים או לכוון מה השאלות שעכשיו עומדת על הפרק. 

כשחוקר מגיע לבחון שאלת מחקר אז הוא לא בהכרח מסתכל על מה הדבר שהכי רלוונטי לתכלית הכללית של המדינה אלא על איזה נתונים יש לו ובמה הוא מתעסק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אומר שגם אם לא היה חוק אקלים כרגע אז היה צריך להקים דבר כזה? 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אני חושב שבהחלט יכול להיות ערך מוסף לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא זוכר, נדמה לי שהתבטאת פעם אחת באחד הדיונים על משהו. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אז בהזדמנות הזאת שאתה כבר מדבר, מה עמדת בנק ישראל לגבי כל נושא חוק האקלים? קיבלת שתי דקות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מברך. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

סיבכת אותי. לא באמת. רגע, יש לי את זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה שאני אפנה למישהו אחר עם הערות ואז אחזור אליך? 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

לא. הנה, פתחתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תיתן לי את הפריזמה שלכם על כל התהליך. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

באופן כללי, בנק ישראל מברך על קידום חוק האקלים. אנחנו חושבים שזה צעד חשוב בהתקדמות של ישראל וההתמודדות עם משבר האקלים ואנחנו רואים איך הוא צפוי לעגן לראשונה בחקיקה את ההתחייבויות הבין לאומיות של ישראל להפחתת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אם זה יעלה למדינה יותר כסף ויכניס אותנו - - -

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אתה מסתכל על ההתחייבויות שלך ויש לנו כיום התחייבויות בין לאומיות שאנחנו צריכים לעמוד בהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תאמין לי שאני יודע מה אני שואל. הבחור שם בצד שמאל מפריע לי באופן אובססיבי. מה אמרת? לא שמעתי.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אמרתי שיש לנו התחייבויות בין לאומיות ויש להן ערך גדול. עלולה להיות לאי-עמידה בהן עלויות מאוד גבוהות מבחינת המוניטין שלנו ומבחינת הסתכלות על ישראל כמדינה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, זה עלול להזיק לנו גם כלכלית. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אנחנו חושבים שכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה חשוב. אל תגיד את הדברים האלה בשקט.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אני אוסיף. הצעת החוק מאותתת למשק ולקהילה הבין לאומית על כוונת הממשלה לעמוד ביעדי ההפחתה שנקבעו. יחד עם זאת, יש בה גם מספיק גמישות לשינוי היעדים בעתיד, אם יתברר שקצב ההתפתחות הטכנולוגית בתחום יהיה איטי מהצפוי. 

צריך להדגיש שהשגת היעדים הנוכחים מתבססת בין היתר, על שימוש בטכנולוגיות שטרם פותחו אז האיזון בין השמירה על המחויבות לבין היעדים, זה משהו שמתאים למציאות המשתנה. יש עוד התייחסות של בנק ישראל. אנחנו חושבים שההצעה כוללת מהלכים מקצועיים וממשלתיים חיוניים כמו גיבוש התוכניות הלאומיות, הקמת ועדת השרים, מועצת המומחים ומועצת האקלים. 

באופן כללי, אנחנו בונים פה איזושהי תשתית שתלווה את מדינת ישראל ותקדם את היישום. אין פה פתרון ספציפי לבעיית האקלים אלא יש פה איזושהי הנחת תשתית לשאלה של איך אנחנו נפתור את בעיית האקלים בעתיד. 

לכן, כל המוסדות הממשלתיים האלה חשובים. אנחנו בונים פה איזושהי נושאת מטוסים שתשוט לאורך הרבה זמן והיא תהיה גדולה מספיק. לכן אנחנו חושבים שהמוסדות האלה חשובים. אנחנו חושבים דווקא קביעת המוסדות האלה צפויה להפחית את אי-הוודאות במשק לגבי המגמות העתידיות ולאפשר למגזר העסקי, לציבור בעולם ולמשקיעים בעולם, לתכנן ביעילות את הפעילות וההשקעות שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האוצר שומע? האוצר בהקשבה?

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

האוצר בהקשבה. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

לסיכום, אנחנו רואים בחקיקת החוק התפתחות חשובה ומבורכת שתניע קדימה את ההיערכות הלאומית של ישראל להתמודדות עם האתגר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה נציגות של המועצה הלאומית לכלכלה? טרם שמענו אותך, אני חושב.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני יכול לשאול את נציג בנק ישראל שאלה, בינתיים עד שהוא תופס את מקומו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אתן לכם לשאול אבל אני קודם רוצה לשמוע. זאת הפסקה מתודית לסעיף כרגע כי זה משהו שאני רוצה למצות אותו עכשיו. בבקשה, התייחסותך. נדמה לי שהתבטאת פה בוועדה על נקודות ספציפיות, אם אני זוכר נכון. 

אני מבקש לשמוע ממך את דעתכם. האם אתם תומכים בהצעת החוק? האם אתם חושבים שהצעת החוק הזאת טובה או לא טובה? לא יודע. תגידו כל מה שאתם חושבים שצריך להיות בשתי דקות. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא לא יכול להגיד שהיא לא טובה, זאת הצעה ממשלתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני יודע מה אני שואל ואחר כך אני אשאל דבר נוסף.  

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

דוד בדל, המועצה הלאומית לכלכלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנק ישראל, אני רוצה אותך גם בהקשבה. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

אגיד דברים שאמרנו בפתיחה, בפעם הראשונה פה. חוק האקלים שם את המטרה של הפחתת הפליטות ועל כך אנחנו אומרים שאין חולק על המטרה. 

צריך לשים לב לכמה דגשים. דבר ראשון, הכדאיות הכלכלית. החוק צריך לכלול התייחסות לכדאיות כלכלית והשפעה על יוקר המחייה. זה נמצא בחוק וחשוב שזה ישמר שם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נמצא קצת בעודפות אבל לא משנה. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

אני חושב שאפשר לא להמעיט בדבר הזה כי כבר היום יש עלות לא קטנה לאנרגיות המתחדשות, בסך של כ-2.5 מיליארד שקלים בשנה בתעריף החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה שלי היא כזאת ואני רוצה גם תשובה של בנק ישראל לעניין הזה, האם באנרגיות מתחדשות, אם אנחנו אומרים - - - חבר'ה, אתם לא תאהבו לשמוע את הכול. אל תעשו לי פרצופים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל אמירה כזאת מורידה את הלסת. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

מי שצריך הפניות לתעריף החשמל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אפשר לצאת החוצה, להוריד את הלסת ולהחזיר אותה למקום. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא הבנתי, מישהו טוען שאין עלות להפחתת פליטות גז? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה אתם עוזרים לי עכשיו? תתנו לי להגיב לבד. אני מבקש לא להתערב. אחת המטרות של החוק זה שימוש הרבה יותר גדול באנרגיות מתחדשות ואני שואל שאלה. האם להערכתכם, השימוש הזה יביא לבעיית כלכלית, ליוקר מחייה או לדברים מהסוג הזה? תגידו את דעתכם ואני גם רוצה לשמוע מה בנק ישראל אומר. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אגיד את הדברים עוד פעם בצורה רציפה. כבר היום, יש עלויות לעניין האנרגיות המתחדשות שמכומתות על ידי רשות החשמל. כיום זה 2.5 מיליארד שקלים בכל שנה, זה לא על ידנו ולא על ידי אף אחד, זה נתון רשמי. 
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על מה זה מגולגל בסוף?

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

זה מגולגל בתעריף החשמל, כ-8%. בגלל זה אנחנו חושבים שבין השאר, צריך לשמור על גמישות היעדים. צריך לקבוע יעדים ברי השגה, כמו שבאמת יש אבל לשים לב שב-2050 היעד הוא כזה שגם הדו"ח של סוכנות האנרגיה הבין לאומית וגם של בנק ישראל אומר שעוד לא המציאו את הטכנולוגיות כדי לעמוד, לדוגמה. 

לכן, גם בחוק שהוגש על ידי הממשלה, אנחנו ביקשנו שתהיה גמישות לטכנולוגיה. זה מה שביקשנו כי היום, אנחנו עדיין לא יודעים איך נעמוד ביעדים של נט זירו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה הפירוש של גמישות לטכנולוגיה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מעל 60% כבר נמצא. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

לא לקבוע טכנולוגיות שכבר היום אנחנו בוחרים אותן כאלה שיהיו מנצחות. לדוגמה, אנרגיות מתחדשות כי אולי עד 2050 יהיו טכנולוגיות אחרות. זה מה שביקשנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הן גם יהיו תחת הכותרת של אנרגיות מתחדשות. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

למה ששואלים אותי פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיב לי ותשמע את מה שאני שואל, לא את מה שהם שואלים. גם הן יהיו תחת הכותרת הזאת של אנרגיות מתחדשות. אין לי ספק שהמשרד לא קבע טכנולוגיות מסוימות שמהן הוא לא יזוז, אם יהיו דברים יותר חדשניים. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

הייתה פה בשולחן הזה הצעה שייקבעו שיעשו דברים באנרגיה פוטו וולטאית ושיהיה תקציב לזה. גם אז התבטאתי כי ביקשת ואמרנו שאנחנו רוצים שיהיה גמישות, זה הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היו פה הרבה הצעות. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא זכור לי שקיבלנו הצעה כזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תנמיכו את הלהבות ותתנו לי להבין באמת. אתה אומר "אל תקשרו את עצמכם עם סוג מסוים כי יכול להיות שיהיו דברים יותר מתחדשים". או-קיי, אני לא רואה בזה בעיה.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

או שהטכנולוגיה הזאת תביא אותך לשם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני לא רואה בזה בעיה אבל אני לא שולל משהו שקיים היום על משהו שעוד אין לי אותו בעתיד. 

 << דובר >> דוד בדל: << דובר >>   

היושב-ראש, אני אחדד. אני לא שללתי כלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. או-קיי, תודה. בנק ישראל, האם אתה רואה את ההשלכה של העניין הזה לגבי יוקר המחייה כאמיתית, נכונה או קריטית? האם ככול שאנחנו נלחץ יותר על דוושת מקורות האנרגיה המתחדשות, אנחנו בסוף נגרום לקריסה של המערכת ושל האזרחים? דובר מקודם על כמה חשוב להסתכל על השכבות החלשות. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

כשאנחנו מסתכלים על התכנון של משק האנרגיה, זה לא נעלם מעיננו. אתה מדבר על עלויות ורק בשביל לשים את הדברים בפרופורציה, סדר גודל של 80% מה-76% מפליטות גזי החממה שלנו הם ממשק האנרגיה. 24% מתוך זה התחבורה והשאר זה משק החשמל. כלומר, העלות המרכזית שאתה מדבר עליה זאת עלות לצרכנים דרך תעריף החשמל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על זה אני שואל.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אני יודע. מס פחמן עבר השנה בוועדת הכספים והוא מיושם. זאת איזושהי עלות. רק בשביל לקבל סדרי גודל, מס פחמן כפי שהוא מוצע היום, יוסיף אגורות בודדות. 

אם אני לא טועה, זה 6% בסך הכול לתעריף החשמל המשולם על ידי הצרכנים אבל להגיד שזה 6% זה קצת עיוות משתי סיבות. ראשית, יש איזשהו מנגנון פיצוי לאוכלוסיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת השאלה הבאה שלי. האם כשאנחנו מדברים היום על הוספת טכנולוגיות נוספות ועל כל האנרגיות המתחדשות, האם אנחנו צריכים להכניס לתוך החוק הזה גם סעיף שאומר שהעלויות בדברים האלה יהיו אחרות, לפחות בשכבות החלשות. זאת אומרת, להכניס את האוצר, את רשות החשמל או את מי שאמור לתקצב את זה בסוף. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אנחנו לא יודעים כרגע, האם העלויות האלה יהיו יותר גבוהות. בנק ישראל המליץ לבחון את האפשרות של טכנולוגיות גרעיניות לייצור חשמל, לדוגמה. בהחלט יתכן שגרעין ייתן לך מענה על שתי השאלות. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

זה יקר יותר.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

מה שהוא אמר זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה לא צריך להתייחס כי הוא אמר את זה בלי רשות, זה ודאי לא נכון.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

יכול להיות שגרעין יאפשר לנו לייצר חשמל בעלות זולה יותר. אסור לנו לשכוח שאנחנו מסתכלים לטווח הארוך. בשנת 2040 ומשהו, מאגרי הגז בישראל יצטמצמו משמעותית ביחס לעכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באופן טבעי, מה שנקרא.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

ואז אנחנו נצטרך לחשוב על אלטרנטיבות. אם אנחנו נישאר עם גז אז בהחלט יתכן - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא טבעי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, טבעי שנגמר המאגר. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

הם ייצאו את כל המאגרים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם מייצאים מהר ולא משתמשים פה אז זה יגמר מהר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אתם רוצים, שייצאו הרבה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא. שר האנרגיה חתם על כל היתרי - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הם רוצים שהגז יישאר באדמה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

הוא שיחרר את כל המאגרים לחו"ל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. אתם רוצים שהגז לא יצא בכלל או שהוא יצא לחוץ לארץ ולא לפה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם יצא אז שזה ישמש עבור תושבי ואזרחי ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה בטוח שאתה אומר את זה? לפעמים כשהייתי זורק את הנושא של הגז אז קפצו מהאגף הזה. אתה סיימת?

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

כשמאגרי הגז כאן יצטמצמו – וזה יקרה באיזשהו שלב – אז אנחנו נצטרך לייבא גז. גז מיובא יעלה לנו יותר יקר. העובדה שאנחנו עכשיו בונים תשתית שתאפשר לנו להגדיל את האנרגיות המתחדשות או לשקול אפשרויות נוספות, כמו גרעין, לא בהכרח אומרת שבטווח הארוך זה יהיה כרוך בעלויות. יכול להיות שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, יכול להיות שיהיה אפשר לאזן את זה. גיל, נעבור לשתי מילים שלך ואז שאלות של חברי הכנסת.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אגיב ממש בשתי מילים. אנרגיות מתחדשות היום הן זולות בהרבה מאנרגיות פוסיליות. זאת אומרת, הן מורידות את יוקר המחיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל יש את ההקמה שלהן ואת הדברים האלה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

יש את ההקמה שלהן פלוס אגירה שנותנת אפשרות להשתמש בשמש בלילה, נניח, זה ביחד זול יותר מהספק פוסילי חדש. זה דבר אחד וחשוב להבין את העובדות.

דבר שני, הבטחון האנרגטי הוא קריטי. אנחנו נמצאים במצב של מלחמה אז אנחנו מבינים על אחת כמה וכמה עד כמה משק החשמל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא מתנהל סגור - - -

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

מספר מאוד מצומצם של נקודת וכל פגיעה באחת מהנקודות הפוסיליות האלה משביתה פה את החשמל. בוודאי שביזור של האנרגיה באמצעות ייצור סולארי ואגירה על כל גג, בית עלמין וחניון, מוסיף לביטחון האנרגטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אני מבין שהאוצר לא כל כך קיבל את הדבר הזה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

רגע, אני רק אשלים את המשפט. כמו שאמר פה ליאור גאלו מבנק ישראל, בסופו של דבר, גם לזיהום יש מחיר ולא רק מחיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה ברור. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

לכן בהסתכלות כוללת, לא רק שהפחתת פליטות גזי חממה מחזקת את הביטחון האנרגטי והכלכלי אלא היא מאפשרת לישראל להתחרות בעולם וגם לא לשלם מיסים בגבול של אירופה ומדינות אחרות. זה מקטין את החשיפה שלנו לעולם שהולך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אתה רוצה לחזור על מה שאמרת בלחש? 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

כן. רק אציין שלפחות נכון להיות וכמו שצוין פה גם לפני, בהגדרה, אנרגיות מתחדשות הן עדיין יותר יקרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עדיין.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לכן, בתעריף עדיין יש רכיב שמסבסד אותם. זה נכון שבשנה האחרונה התחיל מודל שוק במשק החשמל ויש אנרגיות מתחדשות שיודעות להתחרות במודל אז המשמעות היא שהן מצליחות להתחרות במחיר נמוך יותר. ככול והתופעה הזאת תתחזק כמו שאמר ליאור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל בשביל זה אתה צריך שיהיה לך יותר. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בדיוק המודל שוק של היום פלוס מס פחמן מאפשר לשקף את הפער בין העלויות ואני מעריך שבשנים הקרובות אנחנו באמת נראה אנרגיות מתחדשות שנכנסות במחיר זול יותר. זה לא אומר שזה המצב היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי. אני לא ביקשתי נבואה, ביקשתי תחזיות. זה הכול. כן, חברי הכנסת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש פה כמה נקודות שקצת צרמו לי באוזן. מודל שוק פלוס גז פחמן זה אומר שזה לא יותר זול, זה אומר שזה יותר יקר, רק שמס הפחמן שאנחנו כמדינה אמרנו שאנחנו מטילים הוא זה שהפוך אותו ליותר תחרותי. 

השאלה היא מה קורה בלי מס הפחמן. מס הפחמן הוא מעורבות שלנו, אנחנו משלמים אותו ואנחנו מטילים אותו. דיברנו על השכבות החלשות ועבור השכבות החלשות, זאת לא רק שאלה של מה הם יראו בחשבון החשמל שלהם כי חלק גדול מרכיב של כל מוצר הוא מוצא האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, לכן שאלתי על יוקר המחייה. 

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

ודאי. לכן אני כן הייתי רוצה לדעת כמה כסף זה לכל משפחה במדינת ישראל, אם החוק הזה ייושם עם האמנות הרלוונטיות וההפחתה להגיע לשנת 2050 ואיך באפס נטו וזה מה שאנחנו כרגע רושמים בחוק. אנחנו לא עושים יעד גמיש. כמה הדבר הזה, בעלות ממוצעת למשק בית, לא למדינת ישראל?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמה זה יחסוך?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

שנייה. גם פה אנחנו עוקצים כי כשאנחנו מעלים את המחיר החשמל אז אנחנו יודעים לתת את חלק ממחיר החשמל בהקלות אבל לא את החשמל שמשלמת ממשלת ישראל שהיא הצרכן הגדול ומקורות, שהם הצרכן הגדול. 


אחד מהצרכנים הגדולים של החשמל זה המים ולהפך, המים זה החשמל. הם הצרכנים ההדדיים הגדולים אז משלמים במחיר המים, משלמים את זה במחירי החשמל ומשלמים את זה בעוד ועוד מחירים. אני חושב שצריך הערכה כלכלית כדי לדעת כמה היעדים שרשומים פה יעלו לכל משק בית בישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל אתה מסכים שבהערכה הכלכלית צריך להכניס גם את הנזקים?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הכול נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדיוק האיזון של החוק הזה, שדיברנו עליו לאורך כל הדרך. אלה רוצים למשוך לכיוון יותר גמיש ואלה רוצים שזה יהיה יותר קשיח ואנחנו נמצא את הדרך האמצעית. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו נמצאים בעולם שבו כאשר מישהו מדבר לכיוון אחד אז קוראים לו מכחיש אקלים אבל כשמישהו מדבר ומכחיש את העלות התקציבית, אף אחד לא קורא לו מכחיש תקציב אז אני אומר שבואו לא נהיה מכחישי אקלים ולא מכחישי תקציב ונסתכל. 

אני הייתי רוצה תשובה מפורטת מבנק ישראל לשאלה, האם בנק ישראל עשה תחשיב משקי והאם המועצה הלאומית לכלכלה עשתה תחשיב משקי שעונה על השאלה כמה החוק הזה יוסף ליוקר המחייה של כל אזרח בישראל. 

יכול להיות שהיעד הוא נאצל ויכול להיות שלעמוד בהנחיות הבין לאומיות ובאמנות זה מצוין אבל יש לזה מחיר וכדאי שנהיה מודעים למחיר הזה. יש כל מיני מחירים שאנחנו יכולים להגיד לגבהים "כן אבל עם החרגות מסוימות". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר והחוק לא קובע כרגע את כל הפעולות שייעשו - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן, הוא לא מפרט שום דבר. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל זה היעד והיעד קשיח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

חוץ מהיעדים אין שום ספציפיקציה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל היעד זה כל העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדיוק סלע המחלוקת פה, אם יש מחלוקת. המועצה הלאומית לכלכלה כנראה אחראית, ביחד עם אחרים, לכך שבנוסח הממשלתי הראשוני, הופיע הרבה מאוד דברים רכים שהיו רכים מידי מבחינתנו ולכן, אנחנו רוצים לאזן את זה אז אנחנו נאזן את זה אבל אין פה איזשהו מספר זוכה. 

אני שאלתי על מגמה שיכולה לקרות. אני תמיד חושב שצריך לנסוע ברכב כשיש לך שליטה גם על הגז וגם על הברקס אבל השאלה היא כמה משקל אני נותן לברקס וכמה משקל אני נותן לגז. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני פשוט לא רואה ואני אהיה מחודד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיבי. אני לא מתכוון לאמץ את בקשתך לקבל מספרים מבנק ישראל ולא מהמועצה הכלכלית כי מספרים גם לא ידעו לחייב אותי ליעדים ואני גם אסביר לך למה. גם היעדים הם עדיין יעדי מקרו, מבלי שנכנסים לכל השיטות שיקרו באמצע וכל אנשי איכות הסביבה ביחד הינהנו בראשם כשאמרתי את זה ואני אומר את זה לפרוטוקול. 

לכן, היה חשוב לי לקיים את הדיון הזה, כדי לשמוע את האיזונים הכלכליים של בנק ישראל וגם של של המועצה הלאומית, גם אם זה לא כל כך מעניין את יוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא הבנתי. זה מאוד מעניין אותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, זה בדיוק נותן לי את החיזוקים שלי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

רק אומר משפט אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משפט אחרון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק אומר שבהכנת התוכניות המשרדיות והממשלתיות, צריך להכניס ברחל ביתך הקטנה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיקולים, בוודאי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אנחנו מכניסים הרבה שיקולים אבל יוקר המחייה וההשפעה על השכבות החלשות לא מופיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דווקא הדרישה להשפעה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני חושב שזה צריך להיכנס ברחל ביתך הקטנה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הפוך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בהגדרה, אני בודק כלכלי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

הכול נמצא שם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דווקא האגודה לזכויות האזרח מצדדת כרגע במה שאמרת. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא נורא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה קורה. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

זאת פעם ראשונה שאנחנו יושבים פה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא נורא. מקודם יוראי הסכים איתי על סעיף 37 ועכשיו האגודה לזכויות האזרח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה קורה במשפחות הכי טובות. תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

טוב, אני חייב לזוז. תודה רבה. אני אמשיך לעשות כמיטב יכולתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ידידי, כל הכבוד. חן, חן. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בכל זאת החוק לא נפל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה כאן, אני אדפוק לך על הקיר שלי אם אהיה במצוקה. יוראי, בבקשה.

(חבר הכנסת שמחה רוטמן יוצא מאולם הוועדה.)


 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא כל כך הבנתי את האמירה של בנק ישראל על כך שחוק אקלים פוגע כלכלית במדינת ישראל. יכול להיות שלא הבנתי נכון ואז אשמח אם תחדד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא. הוא לא אמר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

הפוך, הוא ימנע פגיעה במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי, אתה יורה למקום הלא נכון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לכן לא הבנתי. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

עלתה פה הדוגמה של ה-CBAM. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

של מה?

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

CBAM, carbon border adjustment mechanism. זה מס שמוטל באירופה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, מס פחמן.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

על ייבוא ממדינות שאין בהן התייחסות או מיסוי על פחמן. אירופה אומרת "אם אתם לא מטילים אז אנחנו נטיל את זה עליכם". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מחר זה יכול להיות לא רק על פחמן אלא גם על דברים אחרים. הם יגידו שאם אתה לא חבר - - -

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

לא, אבל יש פה משהו מאוד קונקרטי. מערך המיסוי על פחמן באירופה ועל מוצרים שמיובאים ממדינות שאינן מטילות מס על פחמן זה משהו - - - תראה, הטלת מס הפחמן בישראל למעשה, לקחה כסף שהיה אמור ללכת לאירופה לכיס שלנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני לא מדבר על מס הפחמן. אני הבנתי מדבריך שתהיה עלות למשק ולמדינה באופן שייקר את העלות.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אם לא נטיל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם לא יחוקק החוק. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אם לא יחוקק החוק אז אנחנו נשים את עצמנו במצב שמסכן אותנו, הן מבחינת משפיעים והן מבחינת המוניטין הציבורי. זאת הייתה הכוונה ויכול להיות שלא כיוונו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כולם הבינו את זה ככה. יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה. עם כל הכבוד, המוניטין של מדינת ישראל ביחס לחוק האקלים פחות מעניין אותי. מה שכן מעניין אותי זה שהעלות שהמדינה קובעת רק לפליטות פחמן ולזיהום אוויר זה 38 מיליארד שקלים בכל שנה.

העובדה שלכל מדינות העולם המפותח יש חוקי אקלים שמתמודדות ביד אחת עם מיטיגציה וביד השנייה מתמודדות עם אדפטציה, רק אומרת שהחוק הזה יביא לחסכון במשק הבית של כל אזרח במדינת ישראל, לפחות בטווח הארוך וזה מה שמצופה מבנק ישראל להמחיש. זה מלבד הטיפול בביטחון הלאומי, ברווחה ובבריאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר ואתה מסביר אותו אז תיתן לו להגיד אם זה מה שהוא התכוון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה היא אם זה לזה התכוונת.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

כן, אנחנו דיברנו על הערך המוסף של החוק לכלכלה. אני חושב שאתה לא - - - כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, או שאני לא הבנתי. בסדר, אני שמח לדעת.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

תראה , יש לחוק עלויות התאמה כדי להתאים את מערכת החשמל שלנו וכדי לעבור לרכבים חשמליים וזה לא סוד. יש את גזי המזגנים וזה מהלך מאוד חשוב שצריך לקדם ויש עוד כמה מהלכים. יש את הנושא של אשפה שמאוד צריך לקדם וגם את העובדה שאין הפרדה של אשפה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז אנחנו מסכימים במאה אחוז, טוב שהבהרת.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

יש התאמות. להגיד שאין לזה התאמות בכלל לא יהיה נכון. יש פה התאמות שצריך לקחת אותן ובתמיכה שלנו לחוק האקלים, אנחנו דווקא מתייחסים לעלויות שיהיו במידה ולא יחוקק החוק הזה ואז זה יפגע במוניטין שלנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה סבור שצריך יעדים קשיחים? בנק ישראל סבור שצריך יעדים קשיחים? 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

בשלב הנוכחי, בגלל שלהרבה מהסוגיות שעל הפרק – ספציפית אשפה ואנרגיה – אין עדיין טכנולוגיות שאנחנו יכולים להגיד עליהן בוודאות שהן יכולות לתת לנו ביטחון אנרגטי ופתרון כלכלי אז אנחנו חושבים שבשלב, השארה של היעדים עם גמישות מסוימת זה הדבר הנכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חסכת לי את השאלה הבאה. תודה רבה. גמישות מסוימת לא אומר שזה יהיה לפי הנוסח שזה מופיע כרגע. כולם רוצים לדבר? 

<< דובר >> ד"ר אריק סמל: << דובר >>   

ד"ר אריק סמל מהמכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, מכון תעשייתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה שטוב לאירופה טוב לישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא קונה את האמירה שמה שטוב לאירופה טוב לישראל מהרבה סיבות בחיים אבל אני אומר שזה לא סותר. אני לא בא לפרוץ את זה ואם מישהו הבין שאנחנו נצביע בסוף על חוק שבו לא תהיה אפשרות לקבלת החלטות גמישות כאלה ואחרות אז לפחות את הרוח שלי, הוא לא הבין נכון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני לא אומר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. אנחנו פה כרגע באיזושהי ספירלה שמתחילה בגמישות אולימפית בהתעמלות לבין משהו שהוא יותר קשיח. אבל בסדר, סבלנות. אנחנו עוד לא הגענו לזה, אני רק רציתי שהם ידברו כי לא שמענו אותם עד היום. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

יש עוד דבר אחד. 

 << דובר >> ד"ר אריק סמל: << דובר >>   

אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תיתן לבנק. בסוף, הבנק ממן אותך גם כן. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

יש נקודה אחת שחבר הכנסת רוטמן העלה לגבי פוטנציאל העלויות. אתה אמרת שאתה לא רוצה לשמוע את המספרים כי זה לא ישנה לך הרבה אבל אני כן רוצה להדגיש איזושהי נקודה. זה נכון שחשמל נוגע לכל נקודה בחיים שלנו וחשמל הוא מקור הפליטה המרכזי היום של מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא דיבר עם מבט ליוקר המחייה. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

עם מבט ליוקר המחייה. זאת נקודה שהתייחסנו אליה ובחנו את זה. בחנו את ההשפעה של שינויים במחירי החשמל ואתן לך את השורה התחתונה. ההוצאה של משקי הבית על חשמל בישראל היא בסדר גודל של 4%-5% מסך ההכנסה הפנויה שלהם. אם אתה מסתכל על משקל החשמל בתוצר זה 4%-5%. המשקל שלו בשוק ההון הוא 4%-5%. 

כלומר, מאיפה שאתה לא מסתכל על הדבר הזה, אתה מבין שזה נכון שזה פרוס על פני הרבה פעולות והרבה ענפים במשק – בעצם, על כל ענפי המשק – אבל המשקל של הדבר הזה הוא נמוך. לכן, פוטנציאל ההשפעה של העובדה שאנחנו מטילים שם מס על יוקר המחייה הוא מוגבל. אתה לא יכול לעלות הרבה מעבר לאחוזים בודדים. ספציפית מס פחמן בשיא שלו מגיע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה אם יש לי איזשהו גבול שאני באמת לא יכול להעלות יותר ממנו. אם בסוף יתברר שאותן טכנולוגיות מחייבות אותי להעלות את זה כי הפיתוח וההקמה שלהן עולה הרבה כסף אז השאלה היא אם אנחנו צריכים לקבוע גבול מסוים לעניין הזה ואפ אפשר בכלל לקבוע גבול. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אני חושב שזה משהו שהוא יותר רלוונטי לגורמים כמו רשות החשמל ולפרקטיקה. אם אתה תקבע עכשיו משהו אז מחר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אומר שזה חלק מהגמישות.
<< דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

זה חלק מהגמישות וחלק מהעבודה של המקצוע הזה, איך מתכננים את משק החשמל ואת התשתית. בסופו של דבר, במיסים שיוטלו על פליטת גזי החממה, ספציפית המס פחמן צפוי לעלות ב-2030 בשנה למשק בית, סדר גודל של 200 שקלים. 

שוב, להגיד 200 שקלים זה מעוות כי חלק מזה הולך בצורה של מיסים לממשלת ישראל ואז זה חוזר לאזרחים בשורה של שירותים. מעבר לזה, יש הקלות ומהטבות לאוכלוסיות נחלשות במסגרת מס פחמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז עד 200 שקלים. השאלה שלי היא במסגרת פה גם היינו צריכים להכניס משהו לאוכלוסיות מוחלשות. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אני חושב שכאן אולי משהו באופן מאוד כללי ולא משהו ספציפי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי לבחון את זה. בסדר.  הוא החל, כן. 

 << דובר >> ד"ר אריק סמל: << דובר >>   

תודה רבה. אני חוזר על השם והתפקיד. ד"ר אריק סמל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה, מכון תעשייתי. למען הדיוק, אני רוצה לדבר על כמה דברים. גם האירופים אומרים שבלי מס הפחמן שלהם אז העלות לאנרגיות מתחדשות הן יותר גבוהות מהאנרגיה שקיימת היום ומאנרגיות מסורתיות.

דבר שני, בכל התחזיות של סוכנות האנרגיה העולמית, עדיין יש מקום לאנרגיות המסורתיות. הם אומרים שהרבה מהדברים יבואו מהדרך שבה מייצרים היום את החשמל פלוס כלילה של 2CO ודברים כאלה. 

נקודה נוספת לגבי העלויות. היה מחקר בארצות הברית על כך שיש הבדל בין להעביר מדינה מ-12% של אנרגיות מתחדשות ל-14% לבין להעביר אותה מ-12% ל-80% של אנרגיות מתחדשות. זה עולם שהוא שונה לחלוטין.

הרבה מקומות אומרים שאפילו כאשר הם יעברו להרבה אנרגיות מתחדשות, הם עדיין יצטרכו הרבה אנרגיות מסורתיות. דיברנו על גז טבעי ויש עוד דלקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אף אחד לא אמר שלא יצטרכו אבל אפשר לשאוף.

 << דובר >> ד"ר אריק סמל: << דובר >>   

 נאמר מקודם שזה יהיה מאוד פשוט לעבור לזה מבחינה כלכלית ואני רוצה להגיד שזה לא בדיוק נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא על זה נאמר. אני לא הבנתי את זה ככה. 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

אומר בקצרה שלושה דברים. אחד, דובר פה על זה שיש טכנולוגיות עתידיות ולכן קיימת חוסר בהירות. ב-2020 ו-2021 ה-IEA הנפיק דו"חות בהקשר הזה והדו"ח האחרון שבו הוא התייחס לעניין הזה מדבר על זה שיש יותר מ-60% מהטכנולוגיות שמאפשרות לנו לעמוד בנט זירו. קרי, יש יותר בהירות מחוסר בהירות. עדיין קיימת חוסר בהירות מסוימת אבל יש יותר בהירות ואפשר לנוע קדימה.

נקודה שנייה, דובר פה על הסובסידיות לאנרגיות המתחדשות אבל לא דובר על הסובסידיות לתחום הפוסילי. מבקר המדינה הזכיר מספרים של מעל 30 מיליארד שקלים ועבודות של חוקרים מהאקדמיה דיברו על מעל 20 מיליארדים שקלים אז צריך לשים את הדברים אחד כנגד השני ולא לתת תמונה שלישית. 

נקודה שלישית היא לגבי גרעין. אני לא מתנגד לבחינה של העניין הזה. לפי כל הנתונים בעולם כולל IEA וגורמים מקצועיים אחרים, המחיר של חשמל משדות סולאריים נמוך בהרבה לעומת גרעין. אם הוועדה תרצה, אני אשלח את כל הנתונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאנחנו נגיע לזה במעקב אחרי החוק והטכנולוגיות החדשות אז נגיע גם לזה. אני לא יודע אם יהיה פה יושב-ראש אבל אם זה יהיה אני אז אני אשמח לעקוב אחי זה. אני מקווה שאני גם אזכור את זה. 

 << דובר >> ד"ר אריק סמל: << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. סימנו פה את החלק הזה. בבקשה, גברתי ואז שוב תומר, אחרון חביב. אי-אפשר לברוח מזה. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

בדקות האחרונות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חשת שלא בנוח. תירגעי, אנחנו עוד לא מצביעים היום. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש מציאות שגם נושבת. מה אפשר לעשות? 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

המאמצים להפחתת פליטות הוצגו כמנוגדים למאמצים להיטיב עם אוכלוסיות מוחלשות והרבה מאוד מחקרים דווקא מראים שיש סינרגיה בין אדפטציה למיטיגציה. בגלל זה השאלה של חבר הכנסת רוטמן לגבי מה העלויות, היא שאלה של מה היא המדיניות שתיבחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, מה המשאבים שאת הולכת להשקיע. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

לא, לא רק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק אבל גם וזה משפיע על אוכלוסיות חלשות שדאגת להן מסיבות אחרות.

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

למשל, מחקר חדש שנעשה עכשיו בארץ בבן גוריון בחן את הפחתת הפליטות שתתאפשר באמצעות מעבר של 100% למכוניות חשמליות לעומת טיוב והגברת תחבורה ציבורית. הוא הראה שהפחתת הפליטות זהה, העלויות שונות וההשפעה על אוכלוסיות מוחלשות היא כמובן טובה יותר. 

כלומר, בשאלה של העלויות פה אז הרבה פעמים דווקא ההשקעה באוכלוסיות מוחלשות תוביל גם להפחתת פליטות. לכן, השאלה של מה העלויות וכמה זה ישפיע על אוכלוסיות מוחלשות היא גם שאלה של מה היא המדינות שתיבחר. 

זה לא רק מה שנאמר פה כל הזמן על כך שאנחנו נעשה מיטיגציה ואחר כך הרווחה תדאג למוחלשים אלא הסתכלות שהיא הסתכלות סינרגטית בין אדפטציה למיטיגציה. 
 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל בכל סינרגטיות כזאת, בסוף יש מישהו שצריך לתרגם את זה - - -

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. המזל שלך הוא שאת עובדת איפה שאת עובדת ולא עובדת במשרד האוצר. אם היית עובדת במשרד האוצר אז אולי היית אומרת את אותם דברים אבל תמיד היית גם באה ואומרת שצריך להתייחס גם לעלויות של הדברים. 

לכן, אנחנו בשולחן עגול – אובאלי, מאוד מעניין – שבו חשוב לי לשמוע את מה שאת אמרת וחשוב לי גם לשמוע את מה שהם אומרים והאיזון בין כולם הוא שם המשחק. אחרון חביב, תומר.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אתייחס למכון האקלים אבל חשוב לי רק להגיד שהקול של מי שלא נשמע פה בחדר זה קולם של שלושה אנשים שמתים בכל שעה מזיהום אוויר בזמן שאנחנו מדברים פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לזה אין ערך כספי, אני מסכים איתך.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

עלויות מטורפות. 2,500 אנשים בהערכת חסר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אין. אתה לא יכול לכמת את זה רק לכסף, אני לא מקבל את זה. זה הרבה יותר. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

2,500 אנשים מתים מזיהום אוויר, בהערכת חסר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סליחה, זאת הערכת פחת.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

כן. זאת הערכת חסר מאוד משמעותית, רק של מזהם אוויר אחד וזה יימדד באלפים רבים. כמו שנאמר פה, העלויות החיצונית הן 38 מיליארד שקלים בכל שנה. אם אני מציב את זה לעומת נתון – אגב, הוא חלקי. הוא מצוטט בחלקיות מתוך דו"ח של רשות החשמל – של 2 מיליארד אז לא זה רק שזה מנוגד לעמדה הממשלתית ולכל היגיון בריא, זה פשוט לא נכון. 

כמו שאמרנו פה עם ההצעה לבטל את מועצת האקלים, אנחנו חושבים שמכון האקלים זה גוף שהוא מיותר ושהוא מסרבל את החוק עוד יותר, בין היתר משום שלא מושקעים בו שום תקנים ושום תקציבים. לעומת זאת, עיגון וחיזוק מעמדו של השירות המטאורולוגי זה מה שאנחנו צריכים פה.

היום מי שעובד עם רשות החירום הלאומית במשרד הביטחון, מוציא את תחזיות ההיערכות ועושה את אותם דברים שוויקטור דיבר עליהם, זה רשות החירום הלאומית והשירות המטאורולוגי. צריך חיזוק של השירות המטאורולוגי שצמא לתקנים וצמא לכסף.

באירופה, מי שמוביל היום את העיסוק בזה זה השירות המטאורולוגי האירופי, לא המשרד להגנת הסביבה שם. כלומר, גם הסוכנות האירופית לסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 תגובתך? 

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

קודם כול, זה לא סותר. הגוף המקצועי של השירות המטאורולוגי, כבודו במקומו מונח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא אומר "אל תחזק שם אם אתה לא מחזק פה או שאולי תאחד את זה". 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

בואו נחזק גופים קיימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דקה. אני מייצג אותך כל כך טוב. אתה לא רוצה ייצוג?

 << דובר >> ויקטור וייס: << דובר >>   

אלה שני גופים עם תכליות שונות. תכליתו של השירות המטאורולוגי זה לייצר בסיס נתונים מטאורולוגים וזה מצוין אבל משיהו צריך לגזור את המשמעויות של איך זה בא לידי ביטוי במרחב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. קיבלתי תשובות כמעט על הכול. אפשר לעבור לסעיפים שעוד לא הקראנו. בבקשה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סיימנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. אתה רוצה שיהיה איזשהו טקס או שופר שיכריז שסיימנו את זה? סיימנו את החלק הזה היום. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

פרק ד': הוראות שונות

	דיווח למשרד להגנת הסביבה
	40. 
	(א) בסעיף זה, "גוף ציבורי" - הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, ותאגיד שהוקם לפי חוק המנוי בתוספת השלישית; השר רשאי לתקן את התוספת השלישית, להוסיף או לגרוע תאגיד שהוקם לפי חוק מהתוספת האמורה, בצו, בהסכמת השר האחראי על התאגיד כאמור ולעניין בנק ישראל בהסכמת נגיד בנק ישראל.

(ב) גוף ציבורי ימסור למשרד להגנת הסביבה, לבקשתו, מידע הנדרש לצורך עמידה בחובות הדיווח החלות על מדינת ישראל לפי אמנת האקלים וההחלטות מכוחה, המצוי ברשותו והנוגע לתחומי פעילות.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) –

(1) גוף ציבורי לא ימסור למשרד להגנת הסביבה מידע שהוא אחד מאלה:



כאן ביקשו ממני למחוק את (ב)(1) ו-(2). נטע? ביקשת למחוק את סעיף 40(ג)(ב)(1) ו-(2), לא? אני אקריא ותגידו לי אחר כך. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

פשוט יש שם כפילות בנוסח אבל לא צריך להתעכב על זה כרגע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון. מסרו לי נוסח מחודש. 

	
	. 
	(1) גוף ציבורי לא ימסור למשרד להגנת הסביבה מידע שהוא אחד מאלה:

(1)  מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א – 1981, וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, כמשמעותה באותו חוק, אף שאינה בגדר מידע;

(2) מידע שהוא סוד מסחרי כהגדרתו בסעיף 5 לחוק עוולות מסחריות, התשנ"ט – 1999, למעט מידע שהוא אחד מאלה: 

(1) מידע על חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה;

(2) תוצאות של מדידות רעש, ריח וקרינה, שלא ברשות היחיד;

(3) מידע שגילויו אסור לפי כל דין;

(2) גוף ציבורי אינו חייב למסור למשרד להגנת הסביבה מידע שהוא אחד מאלה:

(1) מידע שהוא סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי, שגילויו או מסירתו למשרד להגנת הסביבה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בערכו, וכן מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם, שגילויו או מסירתו למשרד להגנת הסביבה עלולה לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי, למעט מידע שהוא אחד מאלה –

(1) מידע על חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה;

(2) תוצאות של מדידות רעש, ריח וקרינה, שלא ברשות היחיד;

(2) מידע שמסירתו למשרד להגנת הסביבה מעלה חשש ממשי לפגיעה מהותית במילוי תפקידי הגוף הציבורי לפי דין;

(3) מידע שנוצר, נאסף או מוחזק על ידי גוף ציבורי מכוח סמכות חקירה על פי דין לצורכי חקירה או מידע מודיעיני;

(3) על מסירת מידע מגוף ביטחוני כהגדרתו בסעיף 10 לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א – 2011, יחולו הוראות סעיף 16 לחוק האמור. 

(4) הוגשה בקשת חופש מידע לפי הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח – 1988, לגבי ידיעה או מסמך שמסר גוף ציבורי למשרד להגנת הסביבה לפי הוראות סעיף קטן (ב) ידחה אותה המשרד להגנת הסביבה ויפנה את המבקש לגוף הציבורי אשר מסר את הידיעה או המסמך, לפי העניין.

(5) אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראות דין המתייחסות לגילוי או לפרסום מידע לרבות לאופן הגילוי או הפרסום.




נראה לי שכדאי שתסבירו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, עד השר הממונה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אולי נקרא כבר עד הסוף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולל "השר הממונה"?

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

כן, אפשר לקרוא עד הסוף. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

נקרא עד סעיף 46 ואז נדע שזה מאחורינו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

למה? זה נושא בפני עצמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נושא בפני עצמו. תסבירו את זה בבקשה. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אתייחס ממש בקצרה. המשרד חייב סוגים של נתונים שונים כדי לדווח, לעקוב, לנתח ולראות שבסוף יש התקדמות לפי הוראות החוק. לכן, יש מידע שהמשרד צריך מהמשרדים השונים וזו התכלית של הסעיף הזה. יש פה סייגים מסוימים שהוסכמו במסגרת הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות בבקשה. 

 << דובר >> דורון לוין: << דובר >>   

דורון ממשרד הביטחון. יש משהו שעבר אבל פשוט לא נמצא כרגע בחוק וזה לגבי התיאום עם מערכת הביטחון לגבי סמכות השר בנוגע למסירת מידע וחשיפת מידע לציבור שיש בו מרכיבי ביטחון מידע. צריך לראות איך מהדקים את זה אבל גם בעולם המיטיגציה וגם בעולם האדפטציה יש מידע שיש לו השפעות ביטחוניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שתדבר עם  הקולגות שלך ותמצאו ביחד את איך להדק את זה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו נמצאים בשיח סביב העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם בשיח. תביאו לי הידוק משותף, עד כמה שאפשר. אם תהיה מחלוקת בין המשרדים, אז אין לכם מושג כמה אני אוהב להכריע.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כל הבעיות האלו הן בעיות שהן פתירות, פשוט צריך לתפור את זה. 

 << דובר >> דורון לוין: << דובר >>   

אנצל את ההזדמנות כדי לומר הערה לגבי המכון. צריך להגיד לגבי סוגיות המידע וכל הנושא של מידע אקלימי שהיום יש מאות מחקרים שמופצים בכל יום. יש חשיבות בגוף אחד לאומי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד לך מה הבעיה שלי ומה מטריד אותי כי הרמת לי עכשיו להנחתה. אם הייתי יודע שאנחנו הולכים להקים עכשיו מכון רציני עם תקציב ענק שבאמת הולך לאסוף מידע והוא יהיה האורים והתומים של מדינת ישראל אז יכול להיות שזה היה שווה אבל אני לא רואה שזאת הכוונה כרגע.

אני רואה שהכוונה כרגע היא יותר לחדד את תפקידיו או תפקידה של המדען או המדענית הראשית בשביל לכוון אותה טיפה יותר לאיסוף הדברים אבל אני חושב שבשביל להקים מכון, זה היה צריך להיות מלווה פה במשהו יותר רציני. 

לכן, אני לא בטוח שזה נכון. אם אנחנו נאשר את זה ובזאת יוקם המכון אז אנחנו פותחים שמפניות על משהו שגם היום, עושה מאמצים לעבוד בקושי. אני כן מציע לכם לשבת עם האוצר, בלי קשר לחוק הזה ולבדוק כי יכול להיות שבאמת הגיע הזמן לבוא, לתקצב ולהקים מכון ידע שבסוף, אני חושב שהוא יחסוך עלויות. 

אגיד לכם למה. כי אז יש לך מקור ידע אחד שאתה יודע שאיתו אתה הולך ולא עם כל מחקר חדש שיוצא ממקום אחר ויכול לקחת אותך לטיולים כספיים. זה לשיקולכם. אם בא לכם לעשות הפתעה, תבואו עם איזושהי הצעה להקמת מכון כדת וכדין ואם לא אז נמצא ניסוח שנותן קצת יותר כובד משקל אבל לא יותר מזה. 
אל תשחקו איתי בפייק ניוז, אני לא אוהב את זה. משרד הביטחון, תודה שהרמת לי להנחתה. אי-אפשר להסתדר בלי משרד הביטחון. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

בנוסח הממשלתי, לנו היה מאוד חשוב דווקא לא לתת מונופול לגוף אחד על ידע כי מדובר בגוף שהוא נמצא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל כרגע הצעת החוק לא משדרת כמוך.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא. הצעת החוק כרגע כותבת שאין בדברים האלה כדי לא להסתמך על גופים אחרים כמו רשות החשמל וכמו מכונות מחקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה ברור. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לצורך העניין, ועדת המומחים היא באמת ועדה שהיא לא תלויה. המכון הוא מכון שנמצא בתוך משרד ואין סיבה שלמשרד אחד תהיה איזושהי אמת מדעית כשאחרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש סיבה לאסוף נתונים אבל אני אומר עוד פעם, אם היית מקים מכון כשחלק גדול מהמכון הזה הוא גם אנשי מקצוע שבאים מראייה של חשמל וראייה של דברים נוספים והם בסוף אלו שנותנים את ההגדרות על הנתונים זה משהו אחד אבל זה לא זה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

יש לי שאלה קטנה לגבי איסוף המידע ומסירת מידע למשרד. יש כאן חריג לדבי מידע שנוצר, נאסף או מוחזק על ידי גוף ציבורי, מכוח סמכות חקירה על פי דין, לצורכי חקירה. הכוונה היא שזה בגלל שהמידע הוא אולי עדיין לא ודאי  או לא סופי או שזה בגלל שהמסירה שלו יכולה לפגוע בחקירה? רק תבהירי. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני אבהיר. חלק גדול מהסעיפים של הסייגים מבוססים על הסדרים שקיימים בחוק חופש המידע, מבחינת הניסוח שלהם. "מידע שנוצר נאסף או מוחזק על ידי גוף ציבורי מכוח סמכות חקירה על פי דין" זה אחד הסייגים למסירת מידע לפי חוק חופש המידע וזה בדרך כלל סייג שמתייחס למצבים של חשש לשיבוש הליכים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בהכול מדובר על מסירה לכם לצורך דיווח לחו"ל? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הכול זה מסירה לנו. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא רק לחו"ל, גם לארץ. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני אחדד, בדיונים הקודמים בוועדה עלה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

שאתם צריכים את זה גם להכנת תוכניות.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

יש צורך לקבל את המידע גם לצרכים נוספים. זה עלה בהקשר של הכנת תוכניות וכן הלאה אז אנחנו נכניס גם את הניסוחים האלה. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך לשפץ את הנוסח? הלאה. הערות נוספות בעניין הזה? 

 << דובר >> יוני ספיר: << דובר >>   

 בעניין הזה. אם אפשר, אפנה את השאלה לנטע. אני לא לגמרי מבין את הצורך בסעיף (ד). האם זה לא כלול היום בחוק חופש המידע? האם יש צורך לעגן בחקיקה את זה שאתם תפנו את הבקשה לצד ג'? לא כל כך ברור לי למה יש צורך בתת סעיף 40(ד).

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

סעיף (ד) זה סעיף של הסדר שהוא כמובן, לא ההסדר הקיים בחוק חופש המידע. ההסדר בחוק חופש המידע אומר שכאשר יש מידע שנוצר על ידי רשות אחרת ומוחזק על ידי המשרד אז זה בנסיבות מסוימות, זה יכול להיות עילה לסרב למסירת המידע ולא הסדר שהוא ספציפי. 

כאן אנחנו מדברים על מידע שמועבר למשרד למטרות מסוימות. יהיה הרבה מאוד מידע של גופים אחרים שיהיה מוחזק במשרד ולכן נמצא צורך להבהיר מראש את הסדר. במידה מסוימת, זה גם מבחינתנו, בגלל הנטל של התמודדות עם בקשות חופש המידע וגם מבחינת הגופים שהמידע נוצר על ידם. 

מבהירים שלגבי מידע מהסוג הזה, המידע הזה עדיין יחשב למידע שבו מי שיידרש לטפל לגביו בבקשות חוק מידע, מי שיבחן את הבקשות האלה ומי שישב עליהן, יהיה הגוף שאצלו נוצר המידע מלכתחילה ולא אצלנו במשרד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה גם הגיוני, אתם לא תמסרו מידע שלא אתם יצרתם. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מן הסתם, בחלק גדול מהמקרים אנחנו לא מוסרים במצבים כאלה ולפעמים אנחנו כן מוסרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. תומר, אחרון חביב. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש בסעיף הזה כשל פנימי בסיסי. יש פה שני דברים. אחד, רשום פה "להוסיף או לגרוע תאגיד".  למה שתאגיד שכבר קיים, יחשוש מלמסור מידע בנושאים סביבתיים שיהיו חשופים למשרד ולציבור? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה מפנה לתוספת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה התוספת? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אני אקריא את התאגידים לפרוטוקול.
 
	
	
	תוספת שלישית


	
	תאגידים שהוקמו לפי חוק הנכללים בהגדרה "גוף ציבורי"


	
	(1) בנק ישראל – לעניין מסירת מידע מצרפי בלבד;



אין לי מושג מה זה. 
	
	(2) רשות שדות התעופה;

(3) הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.



	אולי יסבירו גם למה רק אלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מישהו רוצה להסביר לנו לפני שנשמע את תומר?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נטע, תסבירו לגבי התאגידים. מה זה מידע מצרפי ולמה רק שלשת התאגידים האלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זוכרת?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנסה להתייחס למיטב זכרוני. שנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גיל, אתה רוצה לעזור לה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אנחנו מדברים על בנק ישראל שיש לו הרבה מאוד מידע שהוא מידע סודי אבל הוא כן מוסר מידע מצרפי. רשות שדות התעופה והרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים אלו גופים שהמידע שיש בידם נדרש לנו לצורך מסירת הדיווחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלה הגופים היחידים?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

רק אלה? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה מה שהגורם המקצועי הציף. אני חושבת שזה היה גיל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גיל?

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

כשאנחנו הסתכלנו על משרדי הממשלה ויחידות הסמך אז זה כמעט כל הנתונים שאנחנו זקוקים להם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא ראית צורך להכניס גופים נוספים?

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

גופים נוספים שהם תאגידים. זה לא אומר משרדים. אתה מדבר רק על תאגידים. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אלה תאגידים סטטוטוריים.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הם לא חלק ממשרדי הממשלה אלא רשויות נפרדות. הם אישיות משפטית נפרדת.

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

ניסנו לחשוב בנוסף למשרדי הממשלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

מה עם חברת החשמל? לא יודעת, אני סתם זורקת. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

חברת החשמל היא חברה ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי, חברים. אם שכחתם משהו אז תשאלי אותם אחרי זה אבל קיבלנו תשובה למה אלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל הפסקתי את תומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני זוכר. אני אשכח את תומר? בבקשה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

רשום פה שאם רוצים להוסיף תאגיד לצו אז צריך את הסכמת השר האחראי על התאגיד. למה שתאגיד ירצה שיכללו אותו? מההיכרות שלי עם הממשלה, היא לא רוצה שיישמו עליה הוראות נוספות, במיוחד בסוגיות שנוגעות למידע ודברים שהם ציבוריים. 

אפילו חוק חופש המידע אומר ספציפית שיש מידע סביבתי שצריך למסור לציבור. יש סעיף שממש נוגע רק למידע סביבתי. בדברים מהותיים וקריטיים, אנחנו בכלל לא רואים צורך בהסכמת השר שממונה על אותו תאגיד. 

בנוסף, יש פה לשר את היכולת לגרוע ואני לא מבין למה יש פה רצון לגרוע ולהסתיר נתונים מהציבור ואם לגרוע, אז למה - - - נגיד שתאגיד נסגר. מה אפשר לעשות? אז שזה יהיה באישור הוועדה. לא יכול להיות שהממשלה - - -

אם רוצים לגרוע תאגיד, אנחנו לא רואים סיבה שזאת תהיה רק הממשלה בפני עצמה. קודם כול, אנחנו לא רואים סיבה לגרוע תאגיד באופן כללי אבל ככול ועושים את זה, שזה יהיה באישור ועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מדובר בגופים האלה? אפשר לגרוע אחד מהם?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן, לא. כדי להכניס תאגיד לתוספת, צריך את הסכמת השר שממונה על התאגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על שלשת התאגידים שכרגע בתוספת?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, אם תרצה להוסיף. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

נגיד שאנחנו רוצים להוסיף איזה רשות שיש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כזו שכרגע, לא נמצאתם שיש בה צורך.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כרגע היא לא נדרשת ולא נמצא שיש לה מידע רלוונטי. נגיד שזאת רשות שהיא בסמכות שר הפנים אז אנחנו נצטרך את הסכמת שר הפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כן יש לה משהו שהוא רלוונטי לעניין.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אם אנחנו מוצאים שיש משהו רלוונטי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם את רוצה לגרוע, למה את צריכה הסכמה? פה כתוב שזה גם בשביל לגרוע. 

<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כתוב שזה גם לגבי גריעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא כתוב. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

למה לגרוע באופן כללי?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

"רשאי לתקן". 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

נכון, אני מניחה שזה רגיעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"רשאי לתקן" זה גם גריעה. להוסיף או לגרוע, נכון.  

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל מה אם את ממש צריכה את המידע הזה? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני לא חושבת שיש בעיה להוריד את ההסכמה, זה רק עניין של נוסח. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על לגרוע, אני לא מצליח להבין למה. אנחנו לא מאשרים חוק בשביל לגרוע אותו מחר, בטח לא כשמדובר על שלושה גופים שהיום אתם יודעים עליהם אלא אם כן היה שינוי בתאגיד הזה והוא הפך להיות משהו אחר שלא צריך וזה משהו אחר. 

אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת לגבי "לגרוע", זה לא צריך להיות כאן. לגבי להוסיף, אני הייתי אומר בתיאום עם השר. לא הסכמה אלא תיאום.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בדרך כלל כותבים "בהתייעצות" אם זה לא הסכמה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אז התייעצות.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא כותבים בחקיקה "בתיאום עם השר", כותבים "בהתייעצות" או "בהסכמה". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני חושב שההערה היא נכונה. תבדקו אם אתם יכולים לחיות עם זה. אני מאמין שכן. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

יש לי עוד שתי הערות קטנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעצור בשיא, תפרוש בשיא.

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אני לא מבין למה יש החרגה של בנק ישראל. זה לא ברור. כפי שראית, בנק ישראל זה גוף שיש לו הרבה מידע ומידע שנוגע ליישום של החוק הזה אז אין שום סיבה להחריג אותו מהחוק הזה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הוא לא מוחרג. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

רשום פה "לעניין בנק ישראל, בהסכמת נגיד בנק ישראל". 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, זה לא מחריג אותו. זה פשוט - - -

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אז למה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם פה אתה נוגע עכשיו? יש הרבה מאוד דברים שלא עובדים בלי הסכמת נגיד בנק ישראל. יש אפילו מספר חברי כנסת שיש להם טענות על הדברים האלה. אני מסתדר איתם, פחות או יותר. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אנחנו לא חושבים שצריך להחריג גופים בכלל וגם לא את בנק ישראל. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זאת לא החרגה, זה נגיד בנק ישראל ולא השר הממונה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

לא. באופן כללי, אנחנו לא חושבים שצריך הסכמה של מי שממונה, גם לא נגיד בנק ישראל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

זה ממילא שם. אני לא מצליחה להבין את ההערה. 

<< דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

בכל מקרה, שזה יהיה בתיאום ולא בהסכמה. ההערה האחרונה שלי נוגעת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא שומע את נציג בנק ישראל. כתוב אצלנו במקורות ששתיקה כהודאה.

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

לא. הסעיף הזה הוא סעיף שנידון לא מעט בין הלשכה המשפטית שלנו ללשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. יש לבנק ישראל נתונים שמשפיעים על  המשמעות המקרו יציבותית. אם אנחנו נפגע בהם או נטיל כל מיני עלויות על איסוף הנתונים שם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקרו יציבותית זה גם חלק מההחלטות שמקבלים לגבי ריבית. למרות שזו מדיניות - - -

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם עדיי מסתכלים גם על אפקט הדומינו של כל דבר. את זה למדתי בפקולטה לכלכלה בבני ברק, בחדר. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

זה נכון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין ספק ששינוי הסעיף הזה ישפיע על יציבותה של כלכלת ישראל. אין ספק בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תענה לו אתה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תעזוב, אני מוותר על התשובה. אני לא מזלזל בזה , חלילה. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

אני יכול להגיד לך שזה סעיף שנידון לא מעט בין הלשכות המשפטיות שלנו. זה משהו שעלה במפורש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלשכות המשפטיות פחות מעניינות אותי. יותר מעניינת אותי המדיניות הכלכלית. 

 << דובר >> ליאור גאלו: << דובר >>   

הנוסח הנוכחי זה הנוסח שהסכימו עליו ולכן, אנחנו עומדים על הניסוח הזה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אם הוא לא יודע להציג רציונל, אני חושב שזה מעיד על הסעיף בכללותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וואו. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

אם הוא לא יודע להעיד על רציונל אז זה אומר שאין פה כלום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הוא אמר שהסעיף הזה נוסח בצורה כזאת שנותנת לבנק ישראל אפשרות - - -

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

מקרו כלכלי. גם אני יכול לדבר במושגים כללים ומאוד מפוצצים לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מחויבות מלאה כי יש דברים שיכול להיות שאם הם יצאו איתם אז יהיה לזה השפעה מאוד גורפת על המשק הישראלי או על המעמד הכלכלי הישראלי. אני רוצה לומר לך שהסמכויות שיש היום לנגיד בנק ישראל הן הרבה יותר חזקות מזה. את זה אני עוד יכול להבין קצת.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

סליחה, יש פה קצת חוסר הבנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה קצת חוסר הבנה בזה אבל זה יהיה לשיעורים הפרטיים של תומר. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

ההערה האחרונה נוגעת לעניין דיווח למשרד להגנת הסביבה. לצערנו, זה כל ככה אבל אנחנו יודעים שאם משרד ממשלתי לא מכין תוכנית להפחתה אז המשרד להגנת הסביבה רשאי להכין לו תוכנית. לכן, צריך שיהיה רשום פה בבירור שכאשר משרד ממשלתי לא מכין אז הוא צריך למסור למשרד להגנת הסביבה - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה יתווסף. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

דיברנו על זה. 

 << דובר >> תומר גרטל: << דובר >>   

זה יתווסף? או-קיי, אז סיימתי את ההערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יופי. כמה נשאר לנו? נמשיך.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	השר הממונה
	41.
	השר הוא השר הממונה על ביצוע חוק זה.



בהגדרה, זה השר להגנת הסביבה.

	תקנות לעניין שיתוף הציבור
	42.
	השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין שיתוף הציבור בתהליך גיבוש התוכנית הלאומית להפחתה לפי סעיף 5, ובתהליך גיבוש התוכנית הלאומית להיערכות לפי סעיף 15.




 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה רשאי? צריך? לא צריך? מה אם לא עושים שיתוף ציבור? אני רוצה לשמוע את עמדתכם הטהורה, המקצועית והפוליטית.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בעייני, על פניו אין הכרח בהתקנת תקנות לעניין האופן שבו יבוצע שיתוף הציבור. יש הסדר מאוד מפורט בחלק גדול מהחוק. אנחנו יודעים מתודולוגית לעשות שיתופי ציבור ואנחנו עושים את זה גם בלי תקנות.

הסעיף הזה כן מאפשר שבמידת הצורך, כשיהיה צורך לתוכניות ההיערכות המשרדיות, שאולי תהיה איזושהי האחדה. זאת אופציה. אני לא חושבת שזה משהו הכרחי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל אתם תעשו גם בלי זה, מן הסתם.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	סייג לתחולת סעיף 17 לפקודת הסטטיסטיקה
	43.
	(א) על אף האמור בסעיף לפקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב – 1972 (בסעיף זה – הפקודה), ההוראות בעניין סודיות הקבועות בסעיף האמור לא יחולו על פרסום של נתונים בעניין פליטות גזי חממה שנאספו לפי הפקודה האמורה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב). 

(ב) ביקשה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפרסם נתונים כאמור בסעיף קטן (א) בהתאם להוראות סעיף זה אשר יש בפרסומם כדי לגלות מידע סודי לפי סעיף 17 לפקודה, תמסור את טיוטת דבר הפרסום לראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון או שר הכלכלה, 



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

או. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני עוד לא הבנתי אז אל תצחק. אני צריך להבין כדי לצחוק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  
 
	
	
	שלושה שבועות לפני פרסומו, לפחות; ואולם, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא תפרסם לציבור נתונים כאמור בסעיף קטן זה אם –

(1) ראש הממשלה או שר הביטחון הורה שלא לפרסמם בשל עניינים הנוגעים לביטחון המדינה;

(2) ראש הממשלה או שר החוץ הורה שלא לפרסמם בשל עניינים הנוגעים ליחסי החוץ של המדינה;

(3) ראש הממשלה או שר הכלכלה הורה שלא לפרסמם בשל עניינים הנוגעים ליחסי סחר החוץ של המדינה;

(4) ראש הממשלה הורה שלא לפרסמם בשל אינטרס חיוני של המדינה, שאינו מנוי בפסקאות (1) עד (3).



יש לנו פה את איה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני זוכר שיש את איה. היא לא צועקת "איה" אז זה סימן שזה בסדר. איה, את רוצה להוסיף משהו? את לא חייבת. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

להסביר? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   
 
צריך להסביר את זה, כן. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

שלום. איה דביר מהלמ"ס. אסביר במילה על הלמ"ס. הלמ"ס זה גוף המחקר של המדינה והוא גוף בלתי תלוי. כל מטרתו זה רק לאסוף נתונים כדי שיהיה אפשר לפרסם נתונים מצרפיים שיתנו תמונת מצב של מצב הכלכלה והחברה בשלל נושאים. 

בהקשר של החוק המסוים הזה, זזה מידע על פליטות של גזי חממה. הרעיון המסדר של הלמ"ס שהוא נר לרגלינו זה שיש לנו מצד אחד, סמכות רחבה לדרוש כל מידע שדרוש שלנו ומצד שני, אנחנו מבטיחים שהפרסום יהיה לא מזוהה. 

אלא מה? בהקשר של המשק הישראלי ומי שמייצרים את פליטות גזי החממה, זה משק קטן ויש בו מעט מאוד שחקנים. לפעמים יש שחקן אחד בלבד או שניים במקטעי פעילות מסוימים אז התוצאה היא שאי-אפשר לפרסם חזרה אל הציבור מידע על פליטות גזי החממה בחלוקה לענף כלכלי או לפעילות כלכלית מסוימת מבלי שנקלעים למצב שהפרסום הזה הוא סודי.

אתן דוגמה שהיא אמנם אזוטרית אבל היא ממחישה מהר. למשל, אם בתהליכי ייצור זכוכית נפלט גז מסוג מסוים ויש רק יצרן זכוכית אחד בישראל אז המישע המצרפי שלי על פליטות של הגז מהסוג הזה שנוצר בייצור זכוכית, הוא מידע שמזהה את היצרן הזה כי יש רק אחד שעוסק בפעולה הזאת. כדי שתיווצר סודיות סטטיסטית, צריך שיהיו לפחות שלושה או ארבעה אנשים שעוסקים בתחום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההגבלות האלה זה דברים שהם מקובלים אצלכם בדברים נוספים שאתם עושים? 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

כיום, אנחנו לא מצליחים לייצר מידע רב על פליטות של גזי חממה בגלל עקרונות הסודיות האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אז זה לא משהו שהוא חדש לכבוד החוק הזה?

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

לא, זה משהו שמהווה מגבלה כבר היום. יש פה את הנציג המקצועי שיוכל לתת יותר דוגמאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא צריך דוגמאות. הם יביאו לי דוגמאות של מפעלי טקסטיל, אני לא רוצה.

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

לא יכולים לעמוד בחובות הדיווח שמוטלות עלינו היום, כדי למסור לקהילה הבין לאומית את מה שהקהילה מודדת בגלל שאם יש לי רק עוסק אחד שעוסק בהולכה של גז או בהולכה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם עומדים מאחורי הדבר הזה מקצועית? זה לא שקיבלת הנחייה ממישהו להסתיר איזשהם דברים?

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

לא, בוודאי שלא. אני רוצה לומר עוד שתי מילים. זה הכלל המסדר. הכלל המסדר המתקן שמוצע כאן אומר שכבודה של הסודיות במקומה מונח, אנחנו נשמור על הסודיות ולא נדבר על הרווחים שאנחנו אולי יודעים שהחברות הלאה עושות – יש לנו הרבה נתונים מהרבה מאוד היבטים – אבל בפריזמה הצרה של פרסום פליטות גזי חממה, לא תעמוד לגופים האלה סודיות סטטיסטית, לא משנה מה. 

הסייג שכן קבענו הוא שזה נכון אלא אם כן יבוא אחד מהשרים שמנויים בפסקה קטנה (ב) ויאמר שאותו פרסו כרוך בסיכון לפגיעה באיזשהו אינטרס חיוני  אחר שאולי חזק וחשוב יותר מהרצון - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אבל לא כתוב כאן סיכון. רגע, את מדברת על סיכון לפגיעה?

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כתוב כאן "בשל עניינים" אז הכוונה היא שיש סיכון לפגיעה?

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אפשר לדייק את זה? זה לא מה שמופיע.

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

נכון, כך כתבנו במקרה הזה. אולי היועצת המשפטית מציעה לדייק את הנוסח וזאת הצעה טובה. הכוונה היא למצב שבו חברי ממשרד הביטחון שהיה פה, יבוא ויאמר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נטע ומשרד האוצר, היועצת המשפטית מציעה להוסיף.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, לא להוסיף. היא אמרה את זה. היא אמרה "סיכון לפגיעה" אבל זה לא מה שכתוב פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, דקה. זה גם בנושא של יחסי החוץ, נכון?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז זה לא "בשל עניינים".

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

נכון, בשל סיכון לפגיעה בעניינים. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

סיכון לפגיעה ביחסי החוץ. אם יבוא שר הביטחון ויסביר שפרסום של נתון - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מבחינתנו זה בסדר. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

בסדר, זאת לא בעיה. אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה גם ביחסי חוץ וגם בביטחון המדינה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

בהכול. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שבביטחון המדינה כן נשאיר את זה "עניינים הנוגעים לביטחון המדינה" כי זה לפעמים דברים שהם - - -

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן אבל העניין יכול שלא להיות כרוך בסיכון. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

אם הוא חושב שזה פוגע בביטחון המדינה אז בוודאי שזה חשוב יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה לומר משהו בעניין הזה?

 << דובר >> ד"ר משה ינאי: << דובר >>   

ד"ר משה ינאי מהלמ"ס. אנחנו אחראים גם על חישוב פליטות גזי החממה, כלומר, מצאי פליטות גזי החממה של ישראל וגם בנושא אדפטציה אנחנו אמונים על איסוף נתונים במדדים של היערכות לשינוי אקלים. רצית דוגמה לגבי ביטחון המדינה. לדוגמה, הפליטות של צה"ל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. 

 << דובר >> ד"ר משה ינאי: << דובר >>   

זאת דוגמה, אנחנו לא נוכל לפרסם דבר כזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יכול להביא אלף דוגמאות ואמרתי את זה מראש. אשאל אותך שאלה. האם להוסיף על ההגדרה את מה שהציעה היועצת המשפטית - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

סיכון לפגיעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סיכון לפגיעה, בכל מה שנוגע ליחסי חוץ במדינה.

 << דובר >> ד"ר משה ינאי: << דובר >>   

זה מקובל.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם בביטחון או שבביטחון צריך להשאיר את זה יותר כללי. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

בסוף, הרעיון הוא לסייג את זכות הציבור לדעת אז אם יש סכנה לפגיעה באינטרס ציבורי מאוד חשוב אחר, זה נראה לנו חשוב להבטיח שהשר האחראי על אותו אינטרס יוכל להניף דגל אדום ולומר שזה לא מוצדק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אותו דבר גם לגם יחסי סחר החוץ והפגיעה ביחסי סחר החוץ?

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

אם הולך לבוא שר ולנמק שזאת עמדתו - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

אם אין פגיעה אז זאת לא בעיה. 

 << דובר >> ד"ר משה ינאי: << דובר >>   

יש פה איזון בין אינטרסים שונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי, בואו נסכם. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

ברשותכם, אני רוצה שהוועדה תהיה ערה לכך שאצלנו המילה פרסום מכוונת לא רק לפרסום בדו"ח שנמסור לוועדת האנרגיה אלא גם למסירת מידע למשרד ממשלתי אחר וגם לחוקרים שמבקשים לחקור את הנתונים ולהוציא מתוכם תובנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בכלל, זה חיסיון. ברור, אוי ואבוי אם לא. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

זה יחול גם עליהם, עם אותו מנגנון שמאפשר לפנות ולבדוק שאין פגיעה באינטרס חיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רצית להוסיף משהו?

 << דובר >> ד"ר משה ינאי: << דובר >>   

כן. צריך להבין שאנחנו לא גורעים מהפליטות. כלומר, הפליטות מדווחות גם כיום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הלוואי וזה היה גורע בפליטות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא גורעים במידע על הפליטות.

 << דובר >> ד"ר משה ינאי: << דובר >>   

במידע על הפליטות. נכון. המידע פשוט מפורסם ברמה אגרגטיבית כזאת שלא מאפשרת את זיהוי הסקטורים הסודיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממשלה נכבדה, אני אומר שאם אין בעיה להוסיף את ההכוונה הזאת שנעשתה בשלשת התחומים הללו אז תוסיפו. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתם חושבים שבתחום מסוים כן ובתחום מסוים לא אז שזה ייכנס כחלק מהתשובות שאנחנו צריכים לקבל מכם. תרשמי לעצמך לזכור את זה. כן, בבקשה. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להתייחס לנקודה של הסודיות המסחרית. אני מוטרד מהחשיפה של הסודיות ובעייני, הסעיף הזה גורף מידי. זה פותח את זה לכך שכל המידע יכול להיות מידע ציבורי.

הבעיה שלי היא הסודיות המסחרית. כעמו בדוגמה שנאמרה פה על מפעל זכוכית, בסופו של דבר יבוא מתחרה ויקבל את כל המידע אז השאלה היא האם באמת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את אומר את זה על הפירוט כאן?

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

עצם זה שהמידע יוכל להיות מפורסם לציבור.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

את זה יש לך בהתחלה. בהתחלה נותנים להם את כל האפשרות של מה שעומד בפרמטרים של שמירת סודיות. פה הם כותבים מתי אפשר לחרוג וזה רק במקרים 1, 2, 3 ו-4. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

אבל 1, 2, 3, ו-4 לא כוללים בתוכם את הסודיות המסחרית.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

לא, זה כן כולל. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

מדוע? יש את הדוגמה של הזכוכית שהוצגה כאן לפני רגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כולל את כל מה שכתוב למעלה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הסעיף הזה מתגבר רק על החריג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי תסבירי את זה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הסעיף הזה מתגבר על סודיות מבחינת הסטטיסטיקה אבל הוא לא מתגבר על - - -
<< דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

אבל אם ניקח את הדוגמה של הזכוכית אז מידע על פליטות של אותו מפעל זכוכית בודד במדינת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם אין בעיה לביטחון מדינת ישראל אז אין בעיה עם סודיות כלכלית?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם זה מידע מסוים, פקודת הסטטיסטיקה לא מאפשרת לפרסם אותו ממילא, אלא כנתון אנונימי. 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

הוא לא אנונימי מרגע שיש אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במקום שכולנו נסביר אותם, את תסבירי את עצמך. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

ההערה היא במקומה במובן הזה שבו אנחנו מבקשים להתגבר גם על סודיות מסחרית. מדוע? משום שאם אנחנו רוצים לייצר מצב שבו תהיה תמונה של איזה גזי חממה נפלטו, באיזה תחום ובאיזה ענף כלכלי כפי שכל מדינות העולם מודדות, אז יכול להיות שאם יש עוסק יחד בתחום, המשמעות של הפרסום היא שזה חושף כמה פעילות עסקית יש לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל את אמרת שאת זה את רוצה למנוע. את הסברת מקודם לגבי מפעל הזכוכית היחיד שאת רוצה למנוע את הדבר הזה. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

לא. בגלל שיש רק מפעל זכוכית אחד אז הנתון הכולל שלי אודות כמה גז מסוג מסוים נפלט, חופף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולכן מה? 

<< דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   
 
אז זה אומר משהו על המפעל הזה. זה אכן פוגע לו בסודיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לך הגנה לזה?

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

אין לי הגנה לזה, למעט הגנה שעומדת מול אינטרסים אחרים אבל ברשותכם, אני מבקשת להשלים את המשפט. הרעיון הוא רעיון של תחרות בין אינטרסים. 

אנחנו חושבים שזכות הציבור לדעת כמה פליטה יש במקטעי פעילות ובענפים כלכליים כפי שכל העולם מודד, זה אינטרס שגובר על הצורך וההצדקה להגן על סוד מסחרי במקטע הזה. כן יש הגנה במובן שבו המידע שאנחנו נפרסם הוא אך ורק על פליטות גזי חממה כפי שהסעיף מסמיך אותנו. 
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא פר מפעל, כמובן. 

 << דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במקרים מאוד נדירים, זה יכול לצאת מזוהה. 

<< דובר >> איה דביר רג'ואן: << דובר >>   

אם יהיו ארבעה עוסקים בתחום אז ממילא נפרסם נתון מצרפי אבל במקום שיש רק עוסק בודד, זה לא הגיוני שהעולם לא ידע בגלל הפגיעה בסודיות המסחרית שלו וזאת אמירה ערכית ועקרונית שמוצע לקדם אותה כדי שתהיה לנו את תשתית המידע הדרוש לקדם החלטות מדיניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז זה לא קשור לשלשת הסעיפים של ההחרגה. עם הסעיף עצמו יש לך בעיה.

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

יש לי בעיה עם הסעיף עצמו. אין פה אפילו איזון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אתה מציע? 

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

צריך להכניס פה איזשהו מנגנון שבו לא בכל מקרה יהיה ניתן לפרסם אלא שבכל זאת יהיה איזשהו מנגנון של בחינה האם המידע הזה הוא באמת קריטי או לא קריטי לפרסום באותה עת, לא באופן גורף.


 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס. אסב את תשומת ליבכם לכך שמידע על פליטות לסביבה הוא מידע שמוחרג מהסייג של סוד מסחרי או כלכלי, גם לפי חוק חופש המידע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד לפני בחקיקה שלנו?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

עוד לפני החקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז הוא לא מרע את המצב?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הוא לא מרע. אנחנו היום נמצאים במצב שבו המשרד מפרסם – אני שמה את הביקורת בצד כי אני רואה שתכף יתחילו הוויכוחים – מידע על פליטות של חומרים לסביבה, גם כאשר יכולה לעלות לגבי המידע הזה טענה של סוד מסחרי או מקצועי וזה קורה כדבר שבשגרה, באופן שוטף ויזום. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

זה קורה גם למידע הזה יכול להיות ערך כלכלי לגבי תהליך הייצור והחומרים שנעשה בהם שימוש. החריג הזה מעוגן בחוק חופש המידע, ממילא. זה אותו נוסח שמופיע עכשיו ב-(ג)2(א).

 "מידע שהוא סוד מסחרי או בעל ערך כלכלי" זה החריג הקיים ולכן, התוספת לגבי פקודת הסטטיסטיקה נועדה להתגבר על חובת סודיות ספציפית שנמצאת בפקודת הסטטיסטיקה והיא מעבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את חיה עם זה בשלום. הבנתי.  

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לכן אני אומרת לניר שעל אף החששות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק לפליטות. הנה, הוא הזיז את המיקרופון. הכול בסדר. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

מכיוון שמדובר פה רק על נתונים בעניין פליטות גזי חממה אז מבחינתו, זה לא מרחיב בפועל מעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אוהב את הענייניות שלו. מה אפשר לעשות? כן, בבקשה. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

יש לנו שאלה, לא הערה. ברור לנו שיש מידע שהוא מידע סודי ואי-אפשר לחשוף אותו. השאלה היא האם הציבור יוכל לדעת שהתבקש מידע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שהתבקש מידע ואמרו שיש בו בעיה ביטחונית.

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

כלומר, יש הבדל בין מצב שבו אני כציבור יודעת שיש מידע שאני לא יודעת או שאני אפילו לא יודעת שלא פורסם מידע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברגע שאת יודעת שיש מידע שאת לא יודעת אז את בדיוק יודעת. 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

לא, אבל זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תרשי לי לעזור לך ותעצרי כאן. יש לך עוד נושא? 
<< דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

לא אבל אני באמת רוצה תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעזבי. אני אתן לך את התשובה בהזדמנות. 


 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

התשובה היא שברך כלל כשיש סייגים ובמיוחד בסודות ביטחוניים, חלק מהסוד יכול להיות עצם קיומו של סוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עצם קיומה של השאלה.

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

האם יש איזשהו פיקוח או איזושהי דרך למנוע שימוש יתר בזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, יש פיקוח של המוסד על העניין. נו, באמת. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אנחנו קצת צוללים לפרטי פרטים ואנחנו שוכחים את התכלית של החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך כזאת שפה רכה. הלוואי שהייתה לי את השפה הרכה שלך. אני נאבק פה עם עצמי. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

רק אגיד שבסוף, התכלית של הדבר הזה זה לאסוף נתונים ולפרסם דו"חות על ההתקדמות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הייתי בטוח שאתם תפצחו במחיאות כפיים סוערות כשהיא הסבירה למה היא חושבת שגם סודיות היא לא חזות הכול אבל כשאנחנו מגיעים עכשיו לבקשות כאלה - - - 

 << דובר >> הגר שחטר: << דובר >>   

זאת לא בקשה. זאת שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, יוראי. מה אתה רוצה להוסיף? אתה לא רוצה להוסיף. אתה איש חכם, תאמין לי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	שמירת תוקף דינים
	44.
	אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין, ואין בסמכויות ובתפקידים לפי חוק זה כדי לפגוע בסמכויות ובתפקידים לפי כל דין.
 

	עצמאות המוסדות האקדמיים
	45.
	אין בחוק זה כדי לגרוע מעצמאות המוסדות האקדמיים לפי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התש"ח – 1958, ומעצמאות וסמכויות המועצה להשכלה גבוהה וועדותיה בהתאם לחוק האמור. 


	תחילה
	46.
	תחילתם של סעיף 20(א) ו-(ג) 



	זה הסעיפים של ההערכת סיכון אקלימי. 

	
	
	ביום פרסומה של החלטת הממשלה לפי סעיף 20(ב).


	
	
	
	תוספת ראשונה

	
	
	(סעיף 2, ההגדרה "גז חממה")


	
	פחמן דו-חמצני

מתאן


חמצן דו-חנקני

הידרופלואורופחמנים

פלואורופחמנים

גופרית שש פלוארידית



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה דווקא גופרית שש ולא שבע? טוב. אני גם צריך להראות איזשהו ידע בעניין הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	
	
	תוספת שנייה


	
	(סעיף 12)


	
	תאגידים שהוקמו לפי חוק הנדרשים בהכנת תוכנית היערכות לשינוי אקלים


	
	(1) הרשות לפיתוח ירושלים שהוקמה בחוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח – 1988;

(2)  אגודת מגן דוד אדום שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י – 1950;

(3) הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים שהוקמה בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התש"ח – 1988 (להלן – הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים);

(4) רשות נחל הירקון שהוקמה בצו לפי סעיף 2 לחוק רשויות נחלים ומעיינות, התשכ"ה – 1965;

(5) רשות נחל הקישון שהוקמה בצו לפי סעיף 2 לחוק רשויות נחלים ומעיינות, התשכ"ה – 1965;

(6) רשות נחל באר שבע



את זה אמרתם לי למחוק? נטע, אמרתם למחוק את רשות נחל באר שבע? 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   


כן. הרשות פורקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנחל לא קיים והרשות פורקה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הפעילות של הרשות הוחזרה לעיריית באר שבע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>   

	
	

	
	(7) הרשות לפיתוח הגליל שהוקמה בחוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג – 1993;

(8) הרשות לפיתוח הנגב שהוקמה בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב – 1991;

(9) רשות שדות התעופה שהוקמה בחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז – 1997 (להלן – רשות שדות התעופה) – לעניין תשתיות הרשות בלבד.


<< דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לדעתי כבר הקראנו את התוספת השנייה, כבר התקיים לגביה דיון ואנחנו חייבים לכם תשובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. חברים, היה לי לעונג לשהות במחיצתכם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה "מה"? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה קורה עכשיו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גונזים את הכול.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשביל מה עבדנו? אנחנו ניפגש פה בישיבה הבאה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו יודעים מתי היא? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי מוחא פה כפיים?

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו יודעים מתי היא? אני באמת שואל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מקווים שלישיבה הבאה נבוא עם נוסח ועליו נעשה את הדיוק, או שזה יהיה דיוק או שזה יהיה טקס האזכרה לחוק, מה שאתם רוצים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא אתן לכם מה שאתם רוצים. אני אומר את זה עוד פעם ואני אומר את זה דווקא עכשיו. אני רוצה בסוף - - -

 << דובר >> ד"ר משה ינאי: << דובר >>   

יש לי עוד הבהרה. אפשר?  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר.

 << דובר >> ד"ר משה ינאי: << דובר >>   

ברשימת הגזים, אני חושב שיש עוד גז של נכנס. נדמה לי שזה NFC.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי לך, שבע. 

 << דובר >> ד"ר משה ינאי: << דובר >>   

צריך לבדוק שכל הגזים נכללים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתה לי תחושה שיש גז אחד שלא נמצא. תבדקו את עצמכם כי אם הלמ"ס אומר, הלמ"ס יודע בדרך כלל. 

 << דובר >> ד"ר גיל פרואקטור: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ברוח הענייניות של הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני הייתי באמצע לענות. אני חושב שהעלנו פה את מגוון הדברים ואת מגוון הדעות. יש הרבה עבודה ומשרדי הממשלה רתומים לזה, גם החלק המקצועי וגם החלק המשפטי-מקצועי. את לא רק יועצת משפטית, זה כבר משהו שבו אתם ביחד בעניין הזה. כמובן, גם החלק של הבחור שנעלם לנו עוד פעם. איך קוראים לו?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

עמיאל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עמיאל, שגם צריך אותו בעניין הזה. אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לנוסח. יהיו בו חילוקי דעות, יהיה בו דברים ויכול להיות שנפתור אותם בעוד סיבוב. כמובן שיהיה עוד דיון בוועדה על הנוסח, לא עם כל ההרצאות אלא עם הנקודות. 

אני עדיין חושב שההזדמנות הזאת כרגע - - - אני לא יודע אם פוליטית זה הדבר הכי נכון בשביל מי שלא בקואליציה היום אבל אני לא מתייחס לזה פוליטית. אני רואה בזה הזדמנות. משרד האוצר יצא אז אפשר לרכל עליהם קצת. איפה הוא? הוא בחוץ, זה בסדר. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

הוא יצא עכשיו לשיחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, הוא אחד מהטובים שבעניינים. אני עם משרד האוצר בהרבה תחומים וכאן, עידו באמת עובד ביושרה שאני מאוד מעריך. אני חושב גם על הלחץ של משרד החוץ כרגע, משרד האוצר מבין ואפילו משרד ראש הממשלה. גם את הדברים של בנק ישראל , לא סתם ביקשתי שיגיד אותם. 

אני חושב שזאת הזדמנות להגיע להסכמות שלא היינו מגיעים אליהן קודם. עובדה שעד היום היו שני חוקים שהוגשו על ידי ממשלות שונות לגמרי זו מזו ושניהם היו זהים לגמרי בבעיות שלהם והנה הגיע דווקא הדוס מיהדות התורה, עושה ערבוב מהכול ואולי הוא אפילו יצליח להביא משהו. 

אני לא מצפה שתהיה פה ברכת הלל המונית מהצד הזה וכנראה שגם לא תהיה ברכת הלל המונית מהצד הזה וזה בדיוק היופי של השולחן הזה. בואו נקווה שזה יצליח להביא את זה. עכשיו אתה רוצה להצטרף לתפילותיי, אין לי ספק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אני רוצה. אני חושב שישראל זקוקה לחוק אקלים וברוח הענייניות שאנחנו יודעים שאתה מנהל בה את הוועדה הזאת בשנתיים האחרונות, אנחנו יודעים להגיע להבנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כבר חלפו להן שנתיים. איך שהזמן עובר מהר כשנהנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני פחות נהנה ואני חושב שגם אתה פחות נהנה מהתקופה האחרונה אבל אני רוצה לומר שאני מקווה שיהיה פה נוסח שאנחנו נוכל לחיות איתו ושמשפר את המצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תרתי משמע, לחיות איתו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נוסח שמשפר את המצב מהמצב הנוכחי. אני מרגיש שכרגע אנחנו לא שם אבל אני מאוד מקווה שהפעילות שלכם תישא פרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. 

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני באמת מקווה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. אנחנו גם יודעים לדבר ביננו גם מאחורי הקלעים ולא רק פה, כמובן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף אנחנו נגיע לקלעים ולשולחן עם הנוסח ונראה. מקסימום, נצליח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בהצלחה ליועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לכולם, לילה טוב. תודה בהחלט גם לחברי הכנסת, גם לכל נציגי הרשויות האזרחיות, לתומר, ליועצת המשפטית של הוועדה ולמנהלת הוועדה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:58. << סיום >>