פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 31 ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן 05/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 9 מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> סגל המורים ועובדי ההוראה במוסדות החינוך במזרח ירושלים ושאלת זיקתם לטרור ולרש"פ << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אביחי אברהם בוארון – היו"ר משה טור פז חברי הכנסת: מאיר כהן יוסף עטאונה מוזמנים: מיכל גרשוני – יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד החינוך, משרד החינוך כרמית הרוש – מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך יוסף חמדאן – מפקח ארצי ומתכלל חברה ערבית, משרד החינוך דליה מזרחי – סגנית מנהל אגף בכיר כח אדם בהוראה, משרד החינוך מיטל אביעד בן עמי – עוזרת יועמ"ש, משרד החינוך אייל העברי – יועץ לענייני ערבים מחוז י-ם, המשרד לביטחון לאומי לירון יפלח – סמנכ"לית משרד ירושלים ומסורת ישראל נעמי אהרוני – תקציבנית, משרד ירושלים ומסורת ישראל סמדר פישמן לאופר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ציון רגב – מנהל תוכנית אסטרטגית בחינוך מזרח ירושלים, עיריית ירושלים ירון תורן – רפרנט בכיר, אסטרטגיה, עיריית ירושלים נילי ציוני – יו"ר המחלקה לפדגוגיה ותרבות, ארגוני מורים מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סגל המורים ועובדי ההוראה במוסדות החינוך במזרח ירושלים ושאלת זיקתם לטרור ולרש"פ << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שלום לכולם. צוהרים טובים. "אנחנו מתחילים את הדיון בנושא: סגל המורים ועובדי ההוראה במוסדות החינוך במזרח ירושלים ושאלת זיקתם לטרור ולרש"פ". תודה לכולם שבאתם. אני רוצה לספר לכם בפתח הדברים שאתמול, כפי שחלקכם ודאי יודעים, עבר במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, חוק מאוד חשוב שנותן כלים למשרד החינוך ולשר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך, להתמודד עם התופעה של מורים שמעודדים טרור, תומכים בטרור, אולי אפילו קוראים לביצוע פעולות טרור, פיטורים מינהליים, לא כפי שהיה נהוג עד היום, וזה כלי מאוד חשוב בבואנו כמדינה וכחברה וכעם להתמודד עם הצרה הזאת של טרור במערכת החינוך. תודה גם לחבריי חברי הכנסת שהגעתם. דבר שני, אני רוצה להודות למי מכם שנכח בסיור המאוד חשוב שעשינו לפני כחודש וחצי בארבעה בתי ספר במזרח ירושלים יחד עם מנהלת המחוז, כרמית הרשות וצוותה ויחד עם מנח"י. תודה לכולם, אני חושב שזה היה סיור מאוד חשוב ומלמד. תודה למשרד החינוך על ההשקעה ועל ההכנה לקראת הסיור הזה וכמובן לחברי הוועדה ולאתי בראשם. היום ביקשנו לדבר דווקא על הסיפור של סגל המורים עובדי ההוראה כיוון שבשיחה שלי עם שר החינוך התחדדה הנקודה שהחלטת הממשלה 880, שמדברת על תכנית חומש במערכת החינוך נוגעת בשתי רגליים: רגל אחת זו הרגל של תכניות הלימודים, והמעבר או השאיפה למעבר לתכנית לימודים ישראלית, ורגל שנייה זה לימודי העברית. כמובן שיש שם עוד אלמנטים כמו לימודי מקצוע וכולי, לימודי מדעים אבל בבואנו לשנות או לטפל במערכת החינוך שהייתה מוזנחת במשך שנים רבות במזרח ירושלים, שני אלה אמורים לעשות איזה שהוא טיפול כולל, שתי הרגליים האלה - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מה הרגל השנייה? אמרת תכנית לימודים ו...? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לימוד השפה העברית. אבל כפי שחידד לי גם חבר הכנסת טור פז, הרגל הכי משמעותית זה הרגל של עובדי ההוראה – המורים. בסופו של דבר, המורים יושבים כמתווה דרך בכיתות האלה, בוודאי בכיתות הנמוכות ובאופן שונה בכיתות היותר גבוהות, בחטיבת הביניים, וברגל הזאת כביכול פחות טיפלנו. החלטת הממשלה לא מטפלת, נאמר את זה כך. ולכן, אני מאוד חושש שכשאנחנו למדים שמתוך 6,720 מורים, רוב מכריע של המורים מגיע מאוניברסיטאות ברשות הפלסטינית ומביא איתו את האלמנט הלאומני. מבחינתי, כך אני מכנה את זה בלי להיכנס ליותר מדי פרטים אבל יש פה אלמנט מאוד משמעותי. אפילו, ברשותכם, אוסיף עוד קצת ונעשה סבב של דוברים. אני חושש אולי, וזו ספקולציה, שהרשות הפלסטינית בכוונת מכוון שולחת את המורים שלה לעבוד בבתי הספר במזרח ירושלים, כשמבחינתה "הדוד סם" או מדינת ישראל היא זו שמממנת את האירוע אבל בעצם מדובר במורים שלה, שכאילו מתכתבים עם המערכת הישראלית ורוקדים איתה, אבל אנחנו רואים את זה בא לידי ביטוי אחרי שנתיים של פעילות במסגרת תכנית החומש של ממשלת ישראל בהחלטה 880, באי המעבר או המעבר הדל של כ-2,000 תלמידים מהתכנית הפלסטינית לתכנית הישראלית הא ותו לא, כשהיעד הממשלתי מדבר על עשרות-אלפים, בין 24% ל-45%, תעשו את זה ביחס ל-110,000 תלמידים - - << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> נכון. זה במוכרים שבבעלות עיריית ירושלים. אם זה לא בבעלות עיריית ירושלים זה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון, נכון. בכל מקרה, מדובר ביעד מעבר של עשרות-אלפי תלמידים באותן שנים, כשבסופו של דבר אנחנו רואים שעברו רק 2,000, ואם לא יהיה שינוי בקצב אז אנחנו רחוק רחוק מהיעד של החלטת הממשלה. אני יודע, יש הסברים וגם המלחמה עומדת ברקע ואם אנחנו רוצים להיות אמתיים ורציניים עם עצמנו אז צריך לתת לזה משקל בעיכוב ובהתפתחות האיטית של הדבר הזה אבל צריך להסתכל על הנתונים כהווייתם. ואז אני אומר לעצמי: אוקי, יכול להיות שיש פה יד מכוונת שמונעת ולא רוצה ועוצרת את המעבר של התלמידים ומעבירה, כפי שסיפר לנו המנהל בבית ספר אל-ראשידיה, מעבירה רק את התלמידים החלשים לאותה מסגרת ישראלית כי אף אחד לא רוצה לעבור לשם. בעצם אנחנו באירוע של קצת משחקים בנדמה לי, ופה אנחנו רוצים ללמוד את סוגית המורים, כמה הם מחוברים לטרור, כמה הם מחוברים לרשות הפלסטינית גם אם הם לא עוסקים בטרור. מה אנחנו יודעים לספר על הדברים האלה? ברשות המוזמנים, אשמח לשמוע קודם את חברי הכנסת מדברים בעניין כי הם מתווי דרך אולי אפילו, ואז נשמע את החברים כולם. חבריי חברי הכנסת, אולי טור פז יפתח, כמי שמכיר את הבעיה מקרוב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מיד אתייחס לנושא המורים והזהות, טוב שאנחנו שמים אותם במקום מרכזי בוועדה הזאת אבל אני מרשה לעצמי לקחת צעד אחורה ולחזור על דברים שאמרתי לך בשיחה בינינו בפורום של כולם. אני חושב שכשאנחנו עוסקים בסוגית הבגרות הישראלית במזרח ירושלים, אנחנו צריכים אולי ללכת אחורה ולשאול שאלה גדולה יותר: מה רוצה מדינת ישראל מתושבי מזרח ירושלים? יש לנו מקום יחיד בישראל, כמעט יחיד, בגולן יש לנו עוד דוגמה קטנה, של קבוצת אוכלוסייה ענקית אוכלוסייה, ענקית, כ-400,000 אנשים שהם במעמד של תושבות. ועכשיו, מה מדינת ישראל רוצה מהם? האם כך היא רוצה שהם יישארו או שיש לה כוונה, כמו שהיא לעיתים מצהירה, שבתהליך רב שנים הם יהפכו להיות אזרחים או לחלופין הפוך – יהפכו להיות תושבי הרשות הפלסטינית. המצב, לפחות כמו שאני קראתי אותו עד 2013 ואולי גם עד היום היה שאין החלטה. בשפה לא יפה זה לא לבלוע ולא להקיא. בשנת 2013 קיבלתי החלטה בפורום מצומצם, יחד עם עצמי פחות או יותר ואולי עוד שניים, שלושה אנשים בעיר, שקיבלה אחר-כך אישור של ראש העיר – אני אומר כאן איך ניסחנו את ההחלטה: אם אלה תלמידים באחריותנו, בואו ניתן להם את החינוך הכי טוב שאנחנו יודעים לתת – זה חינוך ישראלי. ועוד החלטה שהתקבלה ב-2013 הייתה החלטת ראש העיר דאז, ניר ברקת, היום שר הכלכלה, שאנחנו לעולם לא נכריח תלמיד איך הוא ילמד, אנחנו נציע. עשינו סקר מאוד מקיף, סיפרתי פה בוועדה, 40% ומשהו מההורים במזרח ירושלים אמרו: אנחנו רוצים בגרות ישראלית ורק אחוז אחד מהם קיבל אותה. אמרנו: אם ככה, הפער בין אחוז אחד ל-40% ומשהו – בוא נציע, נתחיל לעבוד בזה כי יש המון מכשולים בדרך, גם בירוקרטים, גם תרבותיים-חברתיים-רשותיים ועוד ועוד. אני אומר את הדברים כי במצב היום, שיש לנו בין 15,000 ל-20,000 תלמידים שכבר לומדים בגרות ישראליות היום, המשמעות היא שההחלטה הזאת הופכת להיות יותר ויותר קריטית ובשעה מסוימת כבר אי אפשר יהיה לקבל אותה. כלומר, אם כל תלמידי מזרח ירושלים ילמדו בגרות ישראלית, אני מניח שאף אחד מהם לא ירצה אי פעם אפשרות אחרת מאשר יש לו היום, אולי הוא ירצה להיות אזרח, הוא בוודאי לא ירצה להיות תושב הרשות. וזו סוגיה לאומית שאיננה מגבולות הוועדה הזאת, זו החלטה לאומית של ממשלת ישראל, אולי כנסת ישראל צריכה לקבל. יחד עם זאת, מה שאנחנו דנים בו היום מושפע מזה ישירות. הנה, פתחתי ואמרתי את משמעויות הדיון ואני חושב שאסור להקל ראש במשמעות הדיון הזה כי כולנו מאמינים שמה שמתחיל בחינוך, אחר-כך הילד הזה שלפני 11 שנים הכנסנו אותו לרשימה לבגרות ישראלית, הוא היום בכיתה י"ב. זה ילד שאני מעריך שבהנחה ועושים עבודה טובה, תהליכי הישראליזציה נמצאים בעיצומם, אפילו לא בתחילתם. אני אומר את זה כדי להבין את עומק החשיבות של הוועדה הזאת. ביחס למורים – בעיניי סוגיית אנשי החינוך במזרח ירושלים של החינוך הפורמלי, נגדר את ההחלטה הזאת, עומדת על ארבעה נושאים, תת-נושאים בתוך הסיפור, וכמו שאמרת זה הכי חשוב כי אני אומר את האמת וגם אמרתי בוועדה: תכנית לימודים? עדיף שתהיה טובה. אם היא רעה, לא נורא. בבית הספר – הרבה משקיעים גם בוועדה הזאת וגם במקומות אחרים בקירות. איזה יופי הקירות, בית ספר חדש – נחמד. אין לזה שום קשר לאיכות חינוכית. חשוב שיהיו תנאים ראויים אבל אפשר ללמוד גם בצריף רעוע ואפשר ללמוד בארמון, והאיכות החינוכית לא תשתנה דרמטית. איכות המורים והחברה הם הדברים המשפיעים ביותר על התלמיד, כמובן אחרי הבית. אז מה ארבעת הדברים שאני מציע שהוועדה הזאת תתמקד בהם? זהות עצמית של המורה, קרי מהי זהותו? איך הוא רואה את עצמו בתוך הסוגיה הזאת, ואי אפשר לעגל פינות כאן – האם הזהות שלו היא פלסטינית, האם הזהות שלו היא ישראלית, האם הזהות שלו ירושלמית? יש פה היבטים מאוד מהותיים. לזה קשורה ישירות, אם כי לא זהה, סוגיית ההכשרה של המורה הזה, איפה הוא למד. זה גם קשור לאיכות ההוראה שלו, לרמת התואר שלו, מה שאנחנו משקיעים בכל מורה וזה גם קשור לסוגית הזהות אבל זה כאמור סוגיה שנייה. סוגיה שלישית, הזכרת אותה כבר – זו השפה. שוב, אנחנו חושבים שהזהות של כל אדם ערבי במדינת ישראל, שכל אזרח במדינת ישראל אבל גם תושב – אנחנו רוצים שתהיה לו עברית טובה. מה יודע המורה לתרום או להפריע לסוגיה הזאת? אנחנו יודעים שכמו שאנגלית לא לומדים רק בשיעורי אנגלית, בוודאי ובוודאי שפה רשמית של מדינת ישראל צריכה להיות נוכחת ברמה כזו או אחרת גם בשיעורים שהם לא שיעורי עברית. יש כמובן דרכים רבות לעשות את זה ולא אעמיק. נקודה רביעית, כבר רמזתי עליה, זו הכשירות המקצועית של המורה הזה. איכות התואר שלו משפיעה על איזה איכות של איש הוראה הוא, ולדבר הזה יש משמעות מאוד גדולה, ואם תרצה אני ארחיב. והנקודה החמישית, שאני חושב שרמזתי עליה, נקרא לה בשפה לא פוליטיקלי קורקט היא ישראליזציה. האם המורה הזה, בעמידתו מול הכיתה, מקדם את מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או לא? ויש לסיפור הזה הרבה השלכות. אומר כאן ורק אזכיר, ואמרתי לך את הדברים בשיחה בינינו, שאחד הדברים החשובים שאני השקעתי בהם בעבר ואני מקווה שמשקיעים בהם גם היום, אני אשמח לשמוע, זה לא רק דמותו של המורה בכיתה אלא יש חשיבות גדולה במערכת החינוך זה שתלמיד יפגוש דמויות חינוכיות גם מהמגזר שלו קרי תלמיד יהודי יפגוש מורה ערבי ולהיפך. במקרה הזה, בזמנו, בשנת 2017, הוכנסו בהסכמה עשרות – בשיא זה היה 30, אני לא יודע מה המצב היום ציון, של מורים יהודים שלימדו במזרח ירושלים. היו לזה שני ערכים: פעם ראשונה – הם היו מורים מצוינים ברמה של מורים לעברית. פעם שנייה – הם הגדירו לתלמיד, שבדרך כלל רואה יהודי רק בטלוויזיה במקרה הטוב ופוגש אותו כשוטר במקרה הפחות טוב, שהנה דמות חינוכית שהיא יהודי. יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה. איפה עומד המאמץ הזה היום? האם אכן יש מורים יהודים שמלמדים בבתי הספר במזרח ירושלים וכאמור זו גם סוגיה סימטרית, זה חשוב גם הפוך – בעיניי יש לזה חשיבות מאוד גדולה שאנחנו עוסקים בזהותם של עובדי ההוראה בבתי הספר במזרח העיר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דיברת רק על מה שצריך להיות אבל אם אתה יכול לומר שתי מילים, מהיכרותך את המורים, זיקה לרשות הפלסטינית, מעורבות, השפעה, תמיכה לטרור? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תראה, אני חושב שלא צריך להיות חוקר כדי להבין שאם למדת באוניברסיטה ברשות אז הזהות המקצועית שלך ואולי גם המקצועית היא יותר של הרשות. לעומת זאת, אם אתה לומד בישראל, כנראה במוסדות אקדמיים של מדינת ישראל – כנראה שהזהות שלך יותר איתם. גם ההיכרות שלך עם תכניות הלימודים, העובדה שפגשת סטודנטים שהם או ערבים ישראלים או יהודים ישראלים – כל זה משפיע מאוד. ולכן, לשאלה איפה מתחנך, איפה לומד מורה, יש השפעה מאוד מאוד גדולה על כל ההיבטים המקצועיים, תכנית הלימודים שהם מכירים, החברה שהוא חשוף אליה ואמרתי גם החברה הערבית וגם החברה יהודית. ולכן, ברור לי שבאינטרס של מדינת ישראל, ככל שיותר מורים גם ממזרח ירושלים ילמדו תארים ותהליך הכשרה מקצועית במוסדות אקדמיים ישראלים – כן ייטב. למיטב ידיעתי היום יש פער מאוד מאוד גדול וזה קשור לכל מיני היבטים, גם של אופי התארים, גם של שינוי עם השנים – המון דברים. רק אתמול תיאר כאן חבר הכנסת ואליד אלהואשלה קושי שיש למורים שלומדים בחברון לחזור לישראל, אפילו ברמה הטכנית. אני מדבר על מורים שעובדים במערכת החינוך הישראלית, אז קל וחומר. ולכן אני אומר שבעיניי זו סוגיה שצריך לבוא ולתת עליה את הדעת, לתת עליה דגש. ואני אומר שבלי לבדוק מקרה כזה או אחר ולעשות מחקר כזה או אחר, די ברור לי שהאינטרס שלנו הוא שמורים שעובדים במערכת החינוך הישראלית – הכשרתם תהיה באקדמיה ישראלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. האמת שאני מסתייג מעצם הכותרת של הדיון בכלל, שעובדי הוראה במערכת החינוך במזרח ירושלים וזיקתם לטרור ולרשות הפלסטינית - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> המילה "לטרור" מפריעה לך? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא, לשים את עובדי ההוראה במערכת החינוך, שם נרדף לזה – טרור. הקישור הזה, הזיקה של האנשים האלה שנמצאים במערכת החינוך – צריך לבחון אותה ואת זיקתם לחינוך ואיך אפשר לקדם את החינוך. עצם התיוג הזה והדיון בכותרת של שם נרדף לעובד הוראה ערבי במערכת החינוך במזרח ירושלים, כמו בחוק שאתמול עבר בכנסת – התיוג הזה מאוד מפריע. אם אנחנו באים למערכת חינוך בכלל, ואני אגיע למזרח ירושלים – אם הגישה היא אכן לבדוק את מערכת החינוך ולקדם אותה כי הזכות לחינוך היא זכות יסוד שכל אחד זכאי לה, במזרח ירושלים יש את המורכבות. המורכבות הפוליטית-מדינית שאין התמודדות איתה בשנים האחרונות, ובאים להתמודד עכשיו בסוגיות שקשורות לחיי היום של אנשים ובמיוחד במערכת החינוך בזיקה של טרור – זה בעיניי פסול ולא זאת צריכה להיות הגישה. ידידי דיבר על - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת עטאונה, תסכים איתי, אני לא מטאטא בעיות מתחת לשטיח. תסכים איתי שיש מתח, שלא לומר עימות בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית. יש. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אמרתי שיש מורכבות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה קורא לזה מורכבות, אני קורא לזה מתח או עימות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש מורכבות מאוד גדולה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עכשיו, השאלה שאני שואל את עצמי זה אם מורה למד ברשות הפלסטינית, במוסד של הרשות הפלסטינית, וזה מה ששאלתי את חבר הכנסת טור פז, והוא מגיע לכאן, ללב ליבה של ירושלים, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה? האם יש זיקה של המורה, האם הוא שליח של המורה? האם הוא בא מטעמה או פעיל מטעמה? אולי אתה תספר לנו מההיכרות שלך עם החברה הערבית במזרח ירושלים. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> זה בדיוק העניין ורציתי להגיע לנקודה הזאת. אתה מדבר שהם לומדים ברשות הפלסטינית ומגיעים למזרח ירושלים ואני רוצה לחדש לך: במערכת החינוך בחברה הערבית, במיוחד בנגב וגם בצפון, אלפי מורים מסיימים באוניברסיטאות ובמכללות ברשות הפלסטינית והם מורים מצוינים. הם מורים מצוינים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא אמרתי שהם לא מצוינים. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> שנייה, זה דבר אחד. יש סוגיה אחרת – יש מחסור במוסדות להשכלה גבוהה להכשרה אבל זה לא אומר שהוא לומד ברשות הפלסטינית והוא פסול מלהיות או שיש לו זיקה ישירה לטרור אוטומטית, והתיוג הזה מאוד מפריע. אני רוצה להגיד לך וגם לחדש שיש רופאים, פרא-רופאים בסיעוד שמסיימים ברשות הפלסטינית. בחברון, בג'נין, בבית לחם ובכל מיני מקומות והם נמצאים - - << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> זה פחות נפוץ בצפון כי יש את העודף של ההכשרה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא. אני אומר לך שבג'נין ובשכם, בצפון ובדרום הם הולכים לחברון בגלל הזמינות. ואז גם מערכת החינוך << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא, אני אומר לך שבצפון ובדרום הולכים לחברון בגלל הזמינות. ואז גם במערכת החינוך הממלכתית, הרשמית, של מדינת ישראל, אותם מורים שלומדים בחברון, הוא ילמד גם במזרח ירושלים וגם ברהט. ולכן השאלה לפי דעתי היא לא הגישה לבוא מראש ולתייג בטרור, צריך להשקיע במערכת החינוך כמערכת חינוך. וכשדיברו על תכנית החומש והסתכלתי – צריך להשקיע, צריך לראות את - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת עטאונה, אתה אומר להתעלם לגמרי מהאלמנט הלאומי הלאומני? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> שנייה, תאמין לי שאני אגיע לזה. ואז אני אומר שכתוצאה מהתפתחות היסטורית ב-100 השנים האחרונות יש שני עמים – יש נרטיב פלסטיני, יש נרטיב ישראלי, ואני אחד האנשים שמאמינים שכתוצאה מההתפתחות הזו יש שני עמים ואין דרך אחרת ששני העמים יחיו ביחד חוץ משלום. ואני אומר לך גם בתוך מדינת ישראל ובמערכת החינוך הממלכתית, כי בקיטוב הזה יש חינוך ממלכתי, ממלכתי-דתי וחינוך ערבי. לפחות בתפיסות שלי, באידיאולוגיה שלי, אחד היוזמים של בתי הספר הדו-לשוניים שלומדים שם ערבים ויהודים, אני הובלתי את זה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת עטאונה, יש לי שאלה אליך: אתה תומך בהשארת התאוג'יהי או במעבר לישראלי? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> שנייה. אני מהמייסדים והובלתי את הבית ספר הדו-לשוני של עמותת "הגר" בבאר-שבע. זה היה על עקרונות של שוויוניות, שגם הנרטיב הפלסטיני, גם הישראלי, והוכח כמעט במשך 18 שנים שאפשר גם אחרת. ואני אגיד לך: פעם שמעתי מפקחת מחוז יהודייה, הגענו לבית הספר, אני הייתי מנהל אגף חינוך דרך אגב. הגענו לבית הספר שיש בו מנהל שצריך לקבל קביעות. משרד החינוך, אחרי שנתיים היו צריכים לתת למנהל קביעות, ואז הגענו לבית הספר והייתה פינה כי הוא רצה לרצות את האדונים בתפיסה של מפקחת המחוז והוא הקים פינת לאום שלא הייתה מביישת את עמית הלוי. אתה מבין? אז אני מסתכל - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דווקא עמית הלוי? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> - - אז אני מסתכל על מפקחת המחוז ואומר לה – לא בפני המנהל כשיצאנו כי יחסי עבודה. אני אומר לה: את חושבת שזה אמתי? מה היא אמרה לי? אמרה משפט שלפי דעתי הוא מאוד חכם וחשוב שכולנו צריכים להפנים. היא אמרה לי: אני לא קונה את זה, ואני מאמינה, והיא לא פחות ציונית ממך או מעמית הלוי. היא אומרת: מי שאין לו זהות, מי שלא מכבד את הזהות שלו, בחיים ולעולם הוא לא יכבד את הזהות את הזהות של האחר. ולכן, אתה לא יכול לבוא מראש ולרצות מישהו שיעמוד במערכת חינוך שיחנך דורות, ואתה רוצה לעשות לו הנדסת תודעה, שהוא יהיה רובוט בידיך, איך לשלוט בו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מסכים איתך. אז אני שואל אותך שאלה עכשיו: האם אתה תומך בהעברת - - << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בוא נדבר על עיקרון - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל תן לי לשאול את השאלה, אני לא תומך. אני רוצה להבין האם אתה מסכים עם הניסיון של מערכת החינוך, משרד החינוך, החלטת הממשלה, להעביר את התלמידים במזרח ירושלים מתכנית התאוג'יהי לתכנית הישראלית? נראה לך שזה יצליח? יש לזה סיכוי? איפה אנחנו עומדים? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> חבר הכנסת קינלי טור פז אמר משפט מאוד חשוב, שאי אפשר לכפות על ילד איפה הוא ילמד ומה ילמד. אבל אני יכול לייצר מציאות שילד יכול לבחור, ואני בטוח שיש כאלה שיבחרו, שרוצים במערכת חינוך ישראלית אבל שזו תהיה הבחירה שלו. שזו תהיה הבחירה שלו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז אני שואל אותך, כמי שמכיר את החברה הערבית, נגיד שעכשיו שמים על השולחן: חבר'ה, תבחרו. האם יבחרו בתכנית הישראלית או שיישארו בתכנית התאוג'יהי. תענה לי על השאלה. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני אגיד לך מהניסיון בבאר-שבע: אני לא יודע בדיוק מה המורכבות - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר, - - - << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בבית ספר הדו-לשוני בבאר-שבע, אני אומר לך שעד רגע זה, כל שנה בתקופת הרישום, בהתחלה היה קשה מאוד לגייס גם ערבים וגם יהודים. נשבע לך שהיום, בכל רישום, אנשים עומדים בתור, מתקשרים ומשגעים – אני רוצה שהילד שלי יהיה שם. לפני 18 שנים זה לא היה מקובל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה התשובה אחרי המשל הזה? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> ולכן אני חושב שאם לא בכפיה אתה יוצר מציאות של מערכת חינוך של איכות, של הישגיות והכל – תאמין לי שזה עדיף כי אם תלך בכפיה, זה ייצור התנגדות - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא נתת לי תשובה – יעברו או לא יעברו? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> יש כאלה שיעברו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כמה? כמה? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> יש בתי ספר פרטיים בירושלים עם הרבה ילדים ששמים הרבה כסף שם כי אנשים רוצים לקנות חינוך. אנשים מאמינים שהחינוך יכול לשנות, יכול - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בתי ספר של אונר"א? << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא, לא. זה המוכר שאינו רשמי ואלה בתי ספר מאוד איכותיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בתי ספר פרטיים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עטאונה. הזמנו לפה הרבה אנשים ולפני שנתחיל בסבב, אני רוצה לבקש מאסף, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שייתן לנו נתונים כדי שנהיה מיושרים ואז נעבור לעשות סבב מהיר. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> אני אגיד כמה דברים: לבקשתך, כתבנו מסמך בנושא של החינוך הערבי במזרח ירושלים. התייחסנו לכל מיני היבטים שם. אני אתייחס כאן רק לדברים שנוגעים למוקד הדיון הזה – סגל המורים ועובדי ההוראה. רק לפני זה, משהו לגבי מספר התלמידים שלומדים בתכנית הישראלית: מנתונים שמשרד החינוך הציג בסיור של ועדת המשנה בספטמבר האחרון עולה שבשנת הלימודים הנוכחית יש כבר קרוב ל-26,000 תלמידים שלומדים את התכנית הישראלית - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כשהתחלנו בכמה? << אורח >> ציון רגב: << אורח >> בודדים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, היו שם - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ב-2013 היו 1,000. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, לא, התחלנו עכשיו, לפני החלטת הממשלה אני מדבר. << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> בתשפ"ג דברו על כך שהיו 15,000 אבל אני חושב שהנתון שם התייחס רק לחינוך הרשמי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. 15,000 כולל גם את המוכר שאינו רשמי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו מדברים על 24%, התחלנו את התכנית עם 24% ברשמי והשאיפה הייתה לעלות ל-45%. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הרשמי הוא רק 40% מכלל המערכת. תתייחסו לכל המערכת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר, אני מקבל מה שאתה אומר, חבר הכנסת טור פז. יש גם 2 עד 5. << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> בכל מקרה, הנתונים שהם הציגו בסיבוב האחרון מדברים כבר על קרוב ל-26,000, שמהווים 29% מהרשמי והמוכשר. אם לוקחים מזה רק את הרשמי אז האחוזים אפילו - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אסף, באלפים, כמה תלמידים עברו מהתאוג'יהי לישראלי בכל המערכת? << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> בכל המערכת אנחנו מדברים היום על קרוב ל-26,000 תלמידים שלומדים את תכנית הלימודים הישראלית, כשכמעט 19,000 מהם בחינוך הרשמי ועוד 7,000 - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> המספר הוא 20,000 ולא 26,000. << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> אלה נתונים שראינו שעושים במצגת שאתם הצגתם. יש כאן איזו שהיא אי בהירות ונצטרך לחדד את זה אחר-כך כי אנחנו ראינו נתונים אחרים במצגת שהוצגה לוועדה. אז אולי אחר-כך נגיע לזה. אני אגש לעניין של סגל המורים: בדיון הקודם, הנציגה של מפקחת מחוז ירושלים העריכה ש-80% עד 90% ממזרח ירושלים קיבלו את התואר שלהם במוסדות ברשות. אנחנו מבינים שגם בסיור הוצגו נתונים קצת אחרים שמראים על נתונים נמוכים יותר, קרוב ל-60%. אני אגיד ששם גם יש איזו אי בהירות ולכן כדאי אולי שהמשרד יחדד את הנתון גם כאן. לגבי סוגיית ההכרה בתארים האקדמיים של בוגרי מוסדות זרים – בדיונים קודמים של הוועדה המשרד הודיע שהם הכינו טיוטה לתיקון של כללי אגף להערכת תארים. אני חושב שכדאי לשמוע ממשרד החינוך איפה העניין הזה עומד היום. אני אציין רק שבהקשר הזה העמדה של וועדת המשנה הייתה שמשרד החינוך צריך למנוע עיסוק בהוראה במערכת החינוך לבעלי תואר ממוסדות ברשות הפלסטינית ללא תלות בסוגיה של ההכרה בתארים האלה. עד כאן לגבי תארים. אני רוצה לומר עוד משהו לגבי תעודות הוראה – בדיון הקודם הצגנו נתונים שהופקו עבורנו על-ידי הלמ"ס, שמהם עלה שרק 30% מהמורים החדשים שנכנסו בעשור האחרון ללמד בחינוך הערבי, למדו במוסד ישראלי שמעניק תעודת הוראה. זאת אומרת, במסלול של הסבת אקדמאים להוראה או בלימודי - - - יתר המורים לא למדו במוסד ישראלי שמעניק תעודת הוראה. אבל יחד עם זאת עלה שלרובם יש תעודת הוראה אבל לא היה ברור איפה הם קיבלו אותה ואיזה סוג של הכשרה הם קיבלו במסגרתה. אני אגיד בעניין הזה שלפני כמה שנים רמ"א – הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, ערכה סקר מקיף מאוד בבתי ספר במזרח ירושלים להערכת תכנית החומש הקודמת. בסקר הזה עלה שיותר ממחצית מהמורים קיבלו את תעודת ההוראה שלהם, לא את התואר, ממוסדות ברשות הפלסטינית או ממדינות ערביות אחרות. אז מהנתון הזה עולה שרוב בעלי תעודת ההוראה, גם הם עם תעודת הוראה שלא ממוסדות ישראליים. לפני כמה שנים עלה כאן, בוועדת החינוך, שמשרד החינוך מכיר בתעודות הוראה שמתקבלות ממוסדות ברשות הפלסטינית בתנאי שבעל התעודה עובר השתלמות במרכז השתלמויות. עד כמה שאני מבין, מדובר רק בהשתלמות שקשורה לידיעה של השפה העברית - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> ממש לא. << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> אז זהו, אני חושב שגם בעניין הזה מעניין לשמוע את המשרד כדי שהעניין יחודד. אגיד דבר אחרון ובזה אסיים: הסוגיה של מקום ההכשרה, וחבר הכנסת טור פז התייחס לזה, סוגית המקום ותוכן ההכשרה של המורים – יש קשר גם ליכולת להרחיב את תכנית הלימודים הישראלית במזרח ירושלים. באותו סקר של רמ"א, השיבו קרוב ל-30% מהמנהלים בבתי הספר שמלמדים את התכנית הישראלית שלמורים בבית הספר אין את הידע הנדרש בשביל ללמד את התכנים שיש בתכנית הישראלית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה זאת אומרת אין את הידע הנדרש? יש פירוט? << אורח >> ציון רגב: << אורח >> מי שלמד במוסד פלסטיני ולימד איך ללמד תאוג'יהי והוא בא ללמד בגרות ישראלית, זו שיטה אחרת. לכן הם לא מיומנים בתפיסה, לא בשיטת ההוראה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> אסף ויינינגר: << דובר_המשך >> וזה בבתי הספר שמלמדים את התכנית הישראלית. אז אפשר להניח שבבתי ספר שלא מלמדים עדיין את התכנית הזאת, המצב כנראה אפילו פחות טוב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה, אסף. אני חושב שקודם נשמע את כרמית הרוש, מנהלת מחוז ירושלים, ואחרי זה את ציון ואת מנח"י. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> אני מנח"י. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, אתה מטעם משרד ירושלים. << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, אנחנו ממשרד ירושלים. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> יש נציגים ממשרד החינוך, עיריית ירושלים ומשרד ירושלים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז אני רוצה לשמוע את הדרג הממשלתי ואחרי זה אותך. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, יש נציגים לחינוך הערבי - - << אורח >> יוסף חמדאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. כרמית, בבקשה, מנהלת מחוז ירושלים במשרד החינוך. << אורח >> יוסף חמדאן: << אורח >> אני נציג החברה הערבית, מפקח פיתוח מקצועי בחברה הערבית במשרד החינוך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כרמית, בבקשה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> קודם כל, צריך להגיד שבשנה האחרונה היה לנו עיכוב בתהליך הכנסת תלמידים והעברתם לתכנית הישראלית לאור המלחמה. זה יצר אתגר גדול, מתח מאוד גדול מול צוותי החינוך. היו אפילו כיתות שהתחילו דרך, נרשמו ואחר-כך הפסיקו, מיד אחרי פתיחת שנת הלימודים. עכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי והמשמעות היא שנפתחה שנת הלימודים ולפני שבועיים, שלושה, הוצאנו קול קורא למנהלי בתי הספר, דבר שהוא לא נהוג, להצטרף עכשיו מעבר לאלה שהצטרפו עם ההכנה בפתיחת שנת הלימודים כרגיל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אחרי תחילת שנת הלימודים, זה מה שלא נהוג. איך עושים את זה באמת? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> בנינו מעטפת של השלמת פערים, גם של ליווי קהילתי עם שיחות עם השכונות, עם נציגי השכונות כדי לגייס אותם ולעזור למנהלים, מעטפת ליווי של הדרכה פדגוגית של המדריכים במחוז. אתמול חשפנו את המנהלים למעטפת הליווי, את המנהלים שבחרו, וכבר עכשיו אנחנו בדרך להעביר ממש בשבועיים הקרובים עוד 10 בתי ספר שרוצים להיכנס. כמובן שהם נכנסים מאוד בזהירות, הם מכניסים שתי כיתות, מאוד עדין, אבל זה מאוד משמעותי מבחינתנו. זאת אמירה של המנהלים שהם נכונים והם רוצים ללכת לקראת שינוי, ככל שהם מקבלים עזרה וסיוע. אגב, אנחנו מלווים את התהליך ומבחינתנו ההבדל הוא שאנחנו עובדים עם הקהילות. יש לנו מפגשים עם מנהיגי השכונות כדי לגייס אותם לתוך התהליך. ככל שהם נמצאים בפנים גם למנהלים קל יותר כי הם בסופו של יום מביאים את הדבר הזה מול הקהילה ומול ההורים, וגם מבחינת ליווי התהליך ומניעת התנגדויות ויציאה משמעותית יותר – אנחנו יכולים להרחיב את המהלך הזה. אנחנו נמצאים בימים אלה בדיון עומק בתוך המשרד לראות איך המעבר בשנה הבאה יצמצם את הפער של העיכוב שנוצר לנו במלחמה. זה בעיקר מבוסס על יצירת אמון וקשר מול המנהלים. ההבדלים המרכזיים במעבר בין תכניות הלימודים עומדים על מיומנויות. תכנית התאוג'יהי עובדת הרבה מאוד על שינון, התכנית הישראלית על מיומנויות. הפער הזה הוא פער שצריך לעשות איתו עבודה עם חדרי המורים כדי להחליט על שינוי, ולכן כרגע אנחנו עושים מיפוי לגבי מנהלים שרוצים לעבור בשנת תשפ"ו. למה? כדי להתחיל להכין את חדרי המורים שלהם להשתלמות מקצועית במהלך שנת הלימודים לעבודה לפי מיומנויות ולאפשר להם לעשות מעבר רך יותר בסיום שנת הלימודים. אז אנחנו עובדים על כמה מודלים שהם במקביל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דיברת על 10 בתי ספר. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> שכרגע מוכנים לפתוח בין כיתה לשתיים במיידי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שמהווים כמה תלמידים? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> בין כיתה לשתי כיתות בתוך בית ספר שהם מוכנים להיכנס. צריך להגיד שמבחינת המנהלים, הסכמת הקהילה היא קריטית. כלומר, הדבר שהמנהלים אמרו שבו הם הכי צריכים עזרה זה מצד אחד, עזרה עם חדר המורים מבחינה מקצועית ומצד שני, לא פחות מזה ואפילו תנאי ראשוני זה תעזרו לי עם הקהילה כדי שההנהגה הקהילתית תהיה איתנו. ברגע שההנהגה הקהילתית רואה ומבינה את החשיבות ואת היכולת שלנו לקדם את התלמידים ולפתוח להם שער והזדמנות להצלחה – מבחינת המנהלים, הם היו מאוד רוצים. אני חושבת שהשינוי שהמנהלים עושים פה הוא קריטי. כלומר, אם חבר הכנסת טור פז דיבר על המקום של המורים, אני רוצה להגיד שזה מתחיל במנהלים. מבחינתנו, עבודה חזקה מאוד כרגע עם המנהלים - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רק אוסיף, חבר הכנסת בוארון: אם הכנסת לבית ספר כיתה, שתיים והצלחת, אחרי חמש שנים כל בית ספר או כמעט כל בית ספר הוא בבגרות ישראלית. לכן אתה לא מקים בית ספר עם בגרות ישראלית אלא אתה נכנס לבית ספר עם כיתה, שתיים. הצלחת? אחרי חמש שנים זה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לא בטוח שאתה צודק כי מה שלמדנו בשטח זה שדווקא באותן כיתות מתרכזת האוכלוסייה החלשה, ואז זה הופך להיות גנאי אפילו. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> במקומות מסוימים זה נכון אבל שוב, סליחה שאני משווה – יש פה אסטרטגיית כניסה לשוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוודאי, אני מבין. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש לך מוצר טוב. יותר מזה, המחקרים מראים שהמוצר הזה הוא בדרישה, רק מה? יש לו חסמים תרבותיים-חברתיים. אם 10 בתי ספר חדשים יכניסו השנה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא בטוח שהמוצר בדרישה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר, אני אומר מה אני מכיר – בעוד חמש שנים, עשרת בתי הספר האלה הם "אול אין". לכן אני אומר שזאת הדרך הנכונה. יש גם דרכים אחרות כמו להקים בית ספר לבגרות ישראלית. יש כל מיני דרכים אבל אני חושב שזה דבר מעולה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כרמית, אני רק רוצה ללמוד – את מדברת על בין כיתה אחת לשתיים, זאת אומרת בין 300 ל-600 תלמידים סדר גודל של השנה. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> בין כיתה אחת לשתיים, כן. אתמול הייתה חפיפה ראשונה, בשבוע הבא אנחנו עושים מפגש עם ראשי הקהילות, זה מה שסיכמנו עם המנהלים, מגייסים אותם ואז נוכל לדייק מי יוצא לדרך במידי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ובשנה הבאה דיברת על כך שאתם - - << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> אנחנו עכשיו ממפים את בתי הספר, המנהלים שרוצים לצאת מצד עצמם. אנחנו גם בוחנים בתוך המשרד אפשרות להוביל מהלך שהוא יותר גורף. למשל, בחינוך המיוחד, כל מסגרת שאנחנו פותחים היא רק בתכנית הישראלית. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> דרך אגב, כל החינוך המיוחד בתכנית ישראלית. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> זו תפיסה שמדברת שאם יש חינוך מיוחד, זה רק בתכנית הישראלית, אין אופציה אחרת היום וזה מאוד משמעותי. בגלל זה אנחנו מפקחים מאוד באדיקות על צוות החינוך המיוחד. כל מסגרת כזו, גם מגמות טכנולוגיות וכל מסגרת שנעודד לשים דריכת רגל, אני מאוד מסכימה שזה יפתח הצלחה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עוד שתי שאלות, ברשותך: שאלה כללית, אפילו באינטואיציה – מה הסיכוי לעמוד ביעד הממשלתי נוכח ההתפתחות נכון לעכשיו? לא אינטואיציה – היעד הממשלתי, כשאנחנו מדברים על 45%? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> אני חושבת שנעמוד בו, בע"ה. יש לנו עבודה מאוד רצינית השנה, זה מאוד תלוי בה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש לך עוד שלוש שנים. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> אני אומרת שמבחינתנו השנה זה יהיה שובר השוויון כי כרגע אנחנו פועלים בכמה מודלים כדי להרחיב את זה ולבנות אמון. מרגע שיתבסס האמון, אני חושבת שאנחנו נצליח להדביק את הפער. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שאלה שנייה, והיא קשורה לשאלות ששאלנו עוד טרם הדיון, והיא שאלת אומץ קצת: דיברנו על האלמנט הלאומני. איך אנחנו מתמודדים, כשאנחנו מכוונים את המבט לאוכלוסיית המורים, ואולי עוד לפני שהגענו לרובד המקצועי, כשהם חושבים בתוכנת הפעלה תאוג'יהית ואנחנו דורשים מהם לעבור לישראלית – איך אנחנו מטפלים באלמנט הלאומני שאיתו כביכול אולי מגיעים המורים ממחוזות הרשות הפלסטינית? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> קודם כל, אגיד שמה שמורה מחזיק בליבו ובערכיו הוא יכול לצורך העניין גם ללמוד באקדמיה הישראלית, תסכים איתי, ולהחזיק מטען פנימי לא חיובי. זה לא בהכרח קשור. זה נכון שזה מחזק ומעודד אבל זה לא בהכרח קשור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מותר לי להתערב? את אומרת דבר שהוא לא נכון. מי שלומד בבן גוריון ומי בא-נג'אח או בארביל או במקום אחר – זה שני דברים שונים. אני אומר את זה אחרי בדיקה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת כהן, אני שמח שבאת. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> מבחינתנו, כמשרד, אנחנו עושים עבודה עם המורים הקיימים. מבחינתנו המורים הקיימים הם פה, הם שלנו, הם מחנכים את הילדים ואיתם אנחנו צריכים לעשות עבודה. בקשר לתכנית ההסבה – מורה צריך להשלים אותה עד שלוש שנים מיום שהוא נקלט, ואת זה חשוב לי לדייק כי זה לא נאמר באף מסמך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זו נקודה חשובה. גם אם יש לו תעודת הוראה שאותה הוא קיבל בחוץ, הוא צריך להשלים - - << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> עד שלוש שנים הוא צריך להשלים את תכנית ההסבה. עשינו בדיקה ווידאנו שאנחנו מאוד מקפידים כבר בסיום השנה הראשונה לשלוח לו תזכורת שעליו להשלים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תכנית ההסבה כוללת רק התאמה מקצועית או גם התאמה - - << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> לא, ההתאמה היא גם לעולם הערכים. התכנית לא רק מלמדת עברית. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> אז אנחנו לא מדברים על תכנית הסבה במוסד להסבת אקדמאים להוראה. אנחנו מדברים על תכנית השלמה במרכז השתלמויות. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> נכון, שהם חייבים לעשות אותה במרכז הפסגה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> במרכז הפסגה, כמו שראינו, לא כל-כך מצליחים להטמיע את השפה העברית, אבל תעזבי את העברית. מה שחשוב לי זה האלמנט - - << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> אני לא מדברת רק על הפסגה. יש גם הסבה ב"דוד ילין" ויש גם הסבה של חותם. אבל המחויבות היום היא כשמורה נקלט, יש לנו ועדת שיבוץ. לא נכנס מורה מבלי שהוא עובר ועדת שיבוץ. בוועדת שיבוץ יושב מפקח משרד החינוך שפוגש את המורה וצריך לאשר את כניסתו לתוך המערכת. יושבת מנהלת כוח אדם בהוראה במחוז שבו הוא נקלט, מבחינתנו הוא מחוז ירושלים. יושבת מפקחת מחוז – זאת אומרת, זה צוות רחב שפוגש את המורה ומאשר אותו. ועד שאנחנו לא מאשרים – אני יכולה להגיד לך שבימים אלה מתנהלות הוועדות, אז יש לנו מקומות שעדיין אין מורה כי לא סיימנו להשלים את כל הוועדות. זאת אומרת שוועדת השיבוץ עדיין משאירה כוח בידי המשרד לפגוש את המורה, להתרשם ממנו, מהיכולות שלו, מהמיומנויות ולאשר אותו. הוא צריך להשלים את התהליך - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל אנחנו חוזרים לקטע המקצועי, כרמית. שאלת את מנהל בית ספר ראשידיה אם הוא, כשהוא מקבל את המורה, הוא שואל אותו על זיקתו לטרור? פשוט. הוא אמר שהוא לא שואל את השאלה הזאת. איך אנחנו, כמערכת, מתמודדים עם הדבר הזה? << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> נכון. אמר לנו מנהל בית הספר שהוא לא שואל את השאלה הזאת אלא אם כן הוא יודע שיש לו מידע מקדים. כלומר, בתוך השאלון אין שאלה שמדייקת את הסיפור הזה. ציון, אולי אתה תתייחס מבחינת מנח"י. אנחנו בוחנים אם אפשר להציף אותה כחלק מהשאלות הטריוויאליות שמקבל מועמד להוראה. אני עוד לא יודעת לדייק את זה, זה המחלקה המשפטית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כרמית, זאת אומרת שמה שאני מקבל פה, ואני אומר את זה בצורה קצת פוזיטיבית אבל חשוב שנתפכח ונהיה מפוקחים. אין לנו עדיין משנה סדורה איך אנחנו, כמערכת, כמשרד החינוך של מדינת ישראל, מתמודדים עם הפוטנציאל, המטען הלאומני שאיתו מגיע המורה מהרשות הפלסטינית. חשוב שנדע - - << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> לא, לא, זה לא מה שאמרתי. הוא עובר בדיקה ביטחונית, זה לא מה שאמרנו, יש משנה סדורה. אתה שאלת על משהו מאוד מסוים, האם המנהל, יש לו לגיטימציה משפטית לשאול את המורה ככל מורה אחר בישראל שקולטים אותו, מבלי שיש לו איזה שהוא מידע מוקדם, ואחרי שהמורה עבר בדיקה ביטחונית כי אחרת הוא לא ייקלט במשרד בכלל - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא מה ששאלתי. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> - - האם הוא שואל אותו אם יש לו זיקה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, השאלה הזאת הייתה שאלה להמחשה האם לכאורה אנחנו לא מתמודדים עם – אני קורא לזה בשם כולל, שם קוד "האלמנט הלאומני" שאיתו הוא מגיע מהרשות הפלסטינית. האם אנחנו מתמודדים עם זה? עוצמים עיניים. אנחנו כל הזמן הולכים לדיון ברמה המקצועית – יש לו תואר ראשון, אנחנו מכירים בו, אחרי זה עושים תעודת הוראה, אחרי זה אנחנו עושים לו השלמה בפסגה, בחותם או מה שלא יהיה. מה שאני שואל זה האם אנחנו מתמודדים בצורה כזו או אחרת עם אותו אלמנט שהוא מגיע איתו ומהווה פוטנציאל נזק לכלל התלמידים ואחרי זה לחברה הישראלית? השאלה של מנהל או אי השאלה של המנהל בראשידיה היא דוגמה לזה שאנחנו לא מתמודדים אבל אולי זה ברמה המקומית? אולי ברמה המערכתית אנחנו כן מתמודדים? על זה אני מבקש ללמוד. << דובר_המשך >> כרמית הרוש: << דובר_המשך >> אז אני אומרת שוב: הסוגיה אם אפשר לשאול את השאלה המסוימת הזאת היא סוגיה שנמצאת במחלקה המשפטית, וכשנקבל עליה תשובה נעדכן. אני כן אגיד שמי שבודק – שערו בנפשכם שהמנהל שואל והוא אומר: אין לי. אז אין לו? כלומר הבידוק של המשרד הוא הרבה יותר עמוק. המורה יכול להיות חסום מבחינת מערכת המשרד בבדיקה של כל הגורמים המוסמכים אז זה לא משנה מה הוא יענה, כן או לא. יש חסם בסיסי של מערכת שמופקדת על זה וזה תפקידה, לבדוק האם יש לו איזו שהיא רמת חיבור. מבחינת תכנית ההסבה – היא לא עוסקת רק בלימודי העברית אלא היא עושה ממש אדפטציה לתכנית הישראלית כדי לבנות אצל המורים גם את המקום הערכי, מעבר לזה שהתכנית שאנחנו עובדים עליה כרגע תחייב כל מורה שעושה יחידת השתלמות בפסגה, במספר שעות בשפה העברית ובתכנית ערכית. הדבר הזה אמור לכסות על הפער. כלומר, אנחנו מנסים לדייק שבתוך תכניות ההשתלמות לא תהיה רק התייחסות מקצועית אלא התייחסות שתיגע גם במקום הערכי והחברתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אוקי. ציון, בבקשה. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> שלום. זו השנה השביעית שלי כמנהל תכנית החומש במזרח ירושלים מטעם מנח"י. אני אגיד משהו לגבי התכנית הישראלית ואיזה אבחנה וחידוד שאולי צריך לעשות גם בהקשר לשאלות שאתה שואל: 1. חייבים לעשות אבחנה בין המערכת הרשמית למוכר שאינו רשמי. במערכת הרשמית יש לנו סדר גודל של כ-100 בתי ספר - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה זה באחוזים? << אורח >> ציון רגב: << אורח >> בבתי הספר? כ-60%. אני שם בצד גני ילדים כי גני ילדים זה לא תכנית לימודים ישראלית או לא. ואם אתה מסתכל רק על בתי הספר, יש לנו סדר גודל של כ-100 בתי ספר רשמיים כולל חינוך מיוחד. מתוך ה-100 האלה, בלמעלה מ-70% מבתי הספר יש תכנית ישראלית. אני מדבר על המערכת הרשמית – או כל בית הספר או שתי כיתות. אני מדבר על המערכת הרשמית. המערכת הרשמית זו המערכת שמפוקחת על-ידי עיריית ירושלים - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, ציון. זאת אומרת שיש באותו בית ספר – אני פעם הייתי בבית צפאפא, כיתה אחת כזאת ושאר הכיתות הן - - << אורח >> ציון רגב: << אורח >> כן, או שתי כיתות כאלה ושתי כיתות כאלה. לכן אני אומר שהאבחנה שצריך לשים אותה על השולחן זה בין הרשמי למוכר שאינו רשמי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> האם נכון שרוב הכיתות שהן בתכנית הישראלית הן כיתות של חינוך מיוחד - - << אורח >> ציון רגב: << אורח >> ממש לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל כי בביקור שעשיתי – אני ניהלתי בית ספר 27 שנים לא מזמן, והופתעתי לראות שהצביעו לי על כיתות של חינוך מיוחד, והיות ואני מכיר את המפתחות של חלוקת הכסף, אז הופתעתי היום שבבתי ספר, בכיתות של החינוך המיוחד זה 2.7 מול 1.2 כשאני בדקתי את זה. אני מציע שתבדקו את זה. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> אנחנו חיים את הנתונים, לא מכירים אלא חיים את הנתונים. יש היום בתי ספר במזרח ירושלים – בית ספר רוואד אלקודס, שהגיעו 100% תלמידים, כולם לומדים תכנית בגרות ישראלית. הגיעו עכשיו תכניות הבגרות שלהם – זה בית ספר כמו ה"ליד"ה", הם עוברים מבחני "קרני" וכולי, ואני חושב שהלוואי על הרבה בתי ספר הנתונים שלהם - - << דובר >> משה טור פז: << דובר >> - - - << אורח >> ציון רגב: << אורח >> יש גם כאלה. זה נכון שכחלק מאסטרטגיית כניסה לבתי ספר מסוימים, אתה בא ואומר: איך אני אכנס עם תכנית לימודים? אם אני אגיד לו תכנית ישראלית בראס אל עמוד – כולם יקפצו עליך. אבל אם אתה בא ואומר: אני פותח מגמה טכנולוגית. מבחינת ההורים זה עובר להם יותר קל בגרון לפתוח מגמה טכנולוגית. נכנסת עם שתי כיתות, אחרי חמש, שש, שבע שנים, כל הבית ספר לומד תכנית ישראלית, ויש לנו ניסיון כזה. איפה המקומות החלשים או הבעייתיים גם בהקשר של מה שאתה שואל? זה במקומות של המוכר שאינו רשמי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל אני רוצה להבין: כשאתה מדבר על 70% מהמערכת - - << דובר_המשך >> ציון רגב: << דובר_המשך >> הרשמית. בתי הספר הרשמיים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> המעבר מ-24 ל-45 זה ב...? << דובר_המשך >> ציון רגב: << דובר_המשך >> רובם במערכת הרשמית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא הבנתי. << דובר_המשך >> ציון רגב: << דובר_המשך >> אני אומר שבמערכת הרשמית היום לומדים סדר גודל של כ-17,000 - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> 18,736 במערכת הרשמית. 6,667 במערכת המוכשר. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> שלומדים את התכנית הישראלית, אז ביחד זה 25,000. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה 26,000. אז למה אמרת שהנתון שלו לא נכון? << אורח >> ציון רגב: << אורח >> לא, לדעתי במוכר שאינו רשמי הכניסו גם גני ילדים. זה 20,000. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא, הכנסנו גם גני ילדים. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> זה באזור ה-20,000 בסדר? זה בערך 2,500 שלומדים במוכר שאינו רשמי בתכנית ישראלית וזה לא גדל בשנים האחרונות לעומת המערכת הרשמית, זה גדל מ-5,000 ל-17,000. זאת אומרת, כל הגידול - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בכמה שנים? << דובר_המשך >> ציון רגב: << דובר_המשך >> שש שנים, וזה גדל וגדל. עכשיו, איך קורה גידול אמתי בתכנית הישראלית? כשאתה פותח בית ספר חדש. פתחנו בתי ספר חדשים, מהיום הראשון הוגדר שזה בית ספר שהוא רק תכנית ישראלית, אין מסלול, כל בית ספר חדש. בתי הספר האלה מתמלאים - - << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כולם לומדים שם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ציון, הבנתי. אתה אומר שיש שיטות וטקטיקות לעבור לתכנית הישראלית. << דובר_המשך >> ציון רגב: << דובר_המשך >> אבל אני רוצה להגיד איפה החולשה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ואז בוא נתייחס למורים. << דובר_המשך >> ציון רגב: << דובר_המשך >> רגע, אני אגיד איפה החולשה: החולשה היא במערכת המוכר שאינו רשמי, ששם יכולת השליטה של מנח"י – כמעט ואין. זה לא מבנים שלנו, זה לא ניהול שלנו, והיכולת שלך לפקח, לבדוק מורים, בקרה, תכנית לימודים, היא הרבה הרבה יותר חלשה. לכן אני אומר שאם יש אזור ששווה להסתכל עליו, זה האזור של המוכר שאינו רשמי, פה אני עושה את האבחנה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שמהווים רוב מאוכלוסיית התלמידים. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> לא, לא, בבתי ספר לא, 60-40. היום יש יותר במערכת הרשמית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה תלמידים מא' עד י"ב יש במזרח ירושלים? << אורח >> ציון רגב: << אורח >> בערך 85 - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, יותר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יותר. עם גני ילדים? << אורח >> ציון רגב: << אורח >> בלי גני ילדים זה 100,000 ומשהו - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> ציון רגב: << אורח >> סליחה, עם המערכת הפרטית זה באזור ה-100,000. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> ברשמי 40%. 39% נכון להיום לומדים ברשמי בתכנית הישראלית. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> זה כולל גני ילדים, זה לא נכון כי גני ילדים זה לא תכנית ישראלית. אין תכנית ישראלית בגני ילדים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בואו נלך ל-100,000 תלמידים שחבר הכנסת מאיר כהן מכוון אליהם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מתוכם 20,000 נמצאים בתכנית הישראלית. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> כיום כן, זה הנתון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקי, אנחנו צריכים להתייחס לנתון הזה. < יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כשהיעד של תכנית החומש הוא להגיע לסדר גודל של 45,000. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> נכון. אני אומר שהגידול במערכת הרשמית הוא אפשרי והוא קורה. אנחנו לא גדלים במוכר שאינו רשמי. זה בערך 2,500 כבר שש שנים, אותו דבר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ולכן זה שם זה שתיים עד חמש. << דובר_המשך >> ציון רגב: << דובר_המשך >> עוד נקודה אחת – אני אגיד משהו לגבי התכנית הישראלית ואיפה יש פה שינוי גדול: היום, כמעט בכל השכונות במזרח ירושלים כולל ג'אבל מוכאבר, כולל כפר עקב, כולל מחנה פליטים שועפאט, עיסאוויה השנה, בסדר? כל מיני מקומות שבהם היה נורא נורא קשה להכניס תכנית ישראלית, גם בעקבות מה שכרמית אמרה, דיבור עם הקהילה. היום כמעט בכל השכונות במזרח ירושלים יש תכנית ישראלית, וזה לא מובן מאליו בכלל. אני אומר שזו התקדמות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני מפריע לך אבל אני רק רוצה להגיד שהייתי אחראי על הביטוח הלאומי, אביחי. מאוד משתלם להתחבר לתכניות הישראליות – זה בתי ספר, זה תקציבים. אבל הסיפור כאן, ולכן יותר חשוב מה שאתה אמרת – המורה כדמות מחנכת בתוך המרחב הזה. לא משנה אנחנו ניתן, וטוב להם, תאמין לי. אני מכיר חבר'ה ממזרח ירושלים שבאו אלי כשר רווחה והיו מוכנים לתת הכל שנבנה להם מבנים כי יש מצוקה של שטחים והכל פרטי ומשלמים הרבה כסף והיה להם נוח שאנחנו ניכנס. אבל כשדיברתי אתם למשל על ההכשרה של העובדים הסוציאליים ועל מה אני יכול לכנס לעובדים הסוציאליים ואיזה הכשרות אני יכול לתת להם, מהרגע שהדלת הטובה של החינוך הישראלי, דלת העץ היפה הזאת עם המזגנים, מהרגע שהיא נסגרת, המורה הוא אופרטור, ומה שהוא אומר, אין לו שום שינוי ב-90% מהמקרים למה שהוא אומר במוכר שאינו רשמי. ברור לי. לכן אנחנו שואלים אתכם, אני שואל ואני מתחבר אליך, גברתי: איזה הכשרה אנחנו נותנים למורה שמגיע מירדן, שמגיע מבתי ספר ביהודה ושומרון להכשרת מורים? זה הסיפור. איך אנחנו קולטים אותו? איך אנחנו מסננים אותו? ואי אפשר רק להסתפק בסינון של השב"כ. צודק אביחי שהוא אומר שמערכת החינוך – אין מה לעשות, לקבל מורה בנגב או לקבל מורה בירושלים המזרחית, זה לא אותו דבר. אתה צריך לייצר מערכות של סינון כי אני אומר, ואני לא נמנה על הימין הקיצוני, תאמין לי, אבל אני אומר שמשם תבוא הרעה כי הציבור הזה, כולל התלמידים שנמצאים במערכת הישראלית שאנחנו רוצים להתגאות ולהגיד: הנה, הם מצטרפים, שום דבר מבחינת יחסם ליהודים, למדינת ישראל, לא משתנה. ההיפך, הם נהנים מזה, זאת פריבילגיה כי ללמוד אנגלית ולקבל שעות עברית, ובפועל אתה לא לומד עברית ואתה עושה עם השעות משהו אחר – אני לא מכיר הרבה מפקחים שייכנסו לכפר עקב ולא לשועפאט ואתה יודע את זה. אז אתה יכול לתת להם, אבל אתה נותן רק להם. לא נכנסים לשם מפקחים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> לא, היום המפקחים נכנסים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> באמת. באמת. כשיש אירוע פלילי אפילו מג"ב לא נכנס לשם. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> אבל המפקחים הם ערבים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> המפקחים הם מהמגזר והם נכנסים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז זה הסיפור. אז כולנו "עובדים" על כולנו בעיניים. אז אנחנו שמים מפקח מהמגזר שנכנס לשם, ואתה חושב שהוא מספיק אמיץ להגיד למנהל בית הספר: תשמע, נשמעים קולות לאומניים להרוג יהודים. מה יש לכם? << אורח >> ציון רגב: << אורח >> אני אענה על המורים. אני אומר שהדרך - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ציון, זה לא התנצחויות. אני מאוד מעריך אבל - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת כהן, אני רוצה לחדד איתך איזו שהיא נקודה בדיון אבל בוא נסיים איתו. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> הדרך להתמודד עם מה שאתם אומרים זה קודם כל להגיד אולי שנקודת הכניסה – כל מורה חדש שנכנס, ונכנסים מורים חדשים, הם חייבים לעבור דרך מוסדות אקדמיים ישראלים ולשים מחסומים, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז אני שואל אותך עכשיו כמנהל תכנית חומש כבר שמונה שנים: יש לך 6,700 מורים, 6,720. רובם המוחלט לומדים ברשות הפלסטינית. איך אתה עושה את המעבר לבוגרי התכניות הישראליות או לבוגרי האוניברסיטאות הישראליות? מה אתה עושה, איך אתה מנהל את זה? << אורח >> ציון רגב: << אורח >> את השאלה הזאת תשאל את כרמית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, אתה איש מקצוע כבר שנים רבות על הסוגיה הזאת, בוא תגיד מה דעתך. << דובר_המשך >> ציון רגב: << דובר_המשך >> קודם כל, אני חושב שכניסה של מורים חדשים חייבת להיות רק בוגרי מוסדות ישראלים ולפחות לא להמשיך את מה שעד עכשיו נעשה. להוציא מורה מתוך המערכת ולהכניס במקומו מורה בתכנית הישראלית זה כבר עניינים חוקיים והסכמים וכולי וכולי. הדבר שכן צריך לעשות ונעשה לא מספיק – אני אומר שבחומש הקודם נאמר פה בתחילת הדברים שלך שההשקעה במורים בחמש השנים הראשונות של החומש הייתה קטנה מאוד ולא מספיק משמעותית. אבל מערכות כמו חותם, הכשרות, להכריח אותם או לוודא שאחרי שלוש שנים הם חייבים לעבור איזו שהיא הסמכה – כל הדברים האלה לדעתי, ואני אגיד עוד משהו שאולי... חייבים גם לייצר יותר אינטראקציות בין מורים ממזרח ירושלים למורים ממערב ירושלים. כמו שנאמר פה קודם – כשפוגשים את הישראלי האחר, כשפוגשים את הקולגה שלך, זה נראה אחרת. זה לא מספיק. נקודה אחרונה – להכניס מורים יהודים, לפחות לעברית, לתוך בתי הספר במזרח ירושלים ללמד עברית. אמר קודם חבר הכנסת טור פז שבעבר היו משהו כמו 20, היום יש שניים כאלה. חלק מהדרך שלנו זה להכניס יותר ויותר מורים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה חושב שיש ישראלים שיסכימו להיכנס? << דובר_המשך >> ציון רגב: << דובר_המשך >> כבר היום זה קורה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כן, כן. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> כבר היום זה קורה. לא בכל זמן, לא בכל שכונה, לא בכל סיטואציה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, יש מורים, ואני מכיר מנהל דרוזי שעובד. << אורח >> ציון רגב: << אורח >> דרוזים יש. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת כהן, שאני רוצה לשאול אותך שאלה ולשמוע התייחסות שלך: החלטת הממשלה, החלטה 880 שהתקבלה בתשפ"ג ודיברה על תכנית חומש גם לבניית מבנים, גם המעבר לתכנית הישראלית, גם לימוד השפה העברית וגם לימודי מקצוע מדעיים וכולי, לא דנה בכלל בכל אוכלוסיית המורים - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> טעות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> טעות פטאלית. ההחלטה הזאת יצאה לדרך ואני שואל את עצמי – יש פה שאלה של "אוי לי מיצרי, אוי לי מיוצרי" כי אם אתה עושה את מה שציון מציע ומדבר על ישראליזציה של כל המערכת במזרח ירושלים, בסופו של דבר התהליך הזה ייגמר בצורה שייגמר. האם אתה רוצה ללכת לשם? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תראה, ציון אמר דבר נכון. אני רוצה לספר לכם שבתחילת שנות ה-2000 הייתי יושב-ראש הרשות לפיתוח הנגב והייתה לנו בעיה גדולה מאוד של אסלאמיזציה במגזר הבדואי. הסתבר שאלפי מורים שחוזרים לבתי הספר מכשירים את עצמם בחברון, בירושלים, בשכם. שער בנפשך מה מביא איתו סטודנט בדואי שהולך ללמוד בשכם, עם מה הוא חוזר? ונתקלנו בתהליך אסלאמיזציה מסוכן שאגב, את הפירות הבאושים שלו אנחנו אוכלים עד היום. אני הלכתי לשמעון פרס, נשיאנו הנכבד, אז הוא היה השר לפיתוח הנגב והגליל, ואמרתי לו: תשמע, אנחנו רוצים, אני וחברים שלי, להקים מכללה ברהט ולקבל החלטה שלא תינתן דריסת רגל, וזה יהיה בתהליך, אלא למורים שמכשירים את עצמם במדינת ישראל. אין שום הנחות. הכנו שטח כחול, השגנו כסף, ומי שהפיל את זה לצערי, ואני לא רוצה עכשיו להתחשבן אתם, זה הות"ת ו - - - וכל מיני כאלה ארגונים שאמרו שיש יותר מדי מכללות במדינת ישראל. אמרתי להם: אתם טועים. צריכה להיות מכללה בשטחי קו, מפוקחת, שהמורים מקבלים המון פריבילגיות, הכשרות בעברית וכולי אבל הן תחת פיקוח. בשום מקום בעולם שיש בעיה של מיעוטים והתכחשות לאומית ולאומנית גדולה מאוד, לא מצליחים לייצר שתי מערכות חינוך כי הן סותרות אחת את השנייה. אני יודע שזה קשה, אני יודע שזה 100,000 תלמידים אבל משרד החינוך לא צריך להסתפק בתכנית הזאת כי התכנית היא לטובתם, תחשוב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל השאלה אם הם רוצים בכלל. אם הם לא רוצים, מה אתה עושה עם זה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין לא רוצים. מה זה אם לא רוצים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מדבר על סיטואציה שבה הרשות הפלסטינית שולחת את המורים שלה – בוא נחשוב על זה מהצד שלהם – שולחת את המורים שלה ואתה ממן אותם, זכינו בפיס. << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבריה, אנחנו צריכים להיות נחושים בנקודה הזאת. סך הכל, כל הורה במזרח ירושלים רוצה לשלוח את הילדים שלו, גם בג'אבל מוכאבר, בכל מקום, לשלוח את הילדים לבתי הספר. אם אתה מאפשר להם כזה "פאסיליטי", שהם מחליטים שהמורים שלהם מדברים על השמדתו של העם היהודי כי עם זה הם באים לתוך בתי הספר והם מקבלים כסף – מי מדבר מרוקאית? ציון, יש איזה משפט שאומר: מה אתה צריך שכל אם יש טיפשות? מה אתה צריך? אני אומר לך, אביחי, אנחנו, המדינה נותנת מצע של כסף שעליו יש ארגונים שהם ארגוני טרור בתוך בתי הספר. תוסיף לזה את אונר"א ואת - - -. עכשיו דיברתי עם חבר הכנסת טייב – מטייל בכנסת איש שמתרגם את ספרי הלימוד שאנחנו מכירים אותם. אתה מגיע לבית ספר במזרח ירושלים, אתה רואה את הספר הזה, לא בתכנית הישראלית, ספרים איומים ונוראיים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עשינו סיור שם, חבל שלא באת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע, ציון, אתה אמרת משהו נכון על אינטראקציה אז לך לעירייה שלך, כנס לאגף הרווחה, יש להם אינטראקציה יוצאת מהכלל עם העובדים הסוציאליים. תעתיקו, תעשו "קופי-פייסט" כי אני הבנתי את מה שאתה הבנת כשהייתי שר הרווחה. הדבר הראשון זה שצריך את המגע האישי, צריך כל יום להיפגש ולעשות חילופים, זה עושה משהו. אבל במציאות הקיימת זה ברכה לבטלה. חבר'ה, אנחנו נוציא כסף, נבנה אולמות ספורט, נעשה הכל אבל הליבה של העניין, הכאב הגדול, אנחנו לא נרפא אותו, וזה הולך ומתעצם. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני רק רוצה שיוסף יתייחס בבקשה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לפני יוסוף, ברשותך, אנחנו מדברים עם לירון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תרימו את הכפפה הזאת. << דובר >> לירון יפלח: << דובר >> אני סמנכ"לית משרד ירושלים ואני מנהלת את תכנית החומש בשבע השנים האחרונות. חשוב לחדד שזה כלל התכנית. ניהלתי את 3790 בשנים האחרונות ועכשיו את 880. עברנו מתקציב של 2.1 מיליארד ל-3.2 מיליארד שקלים כלל התכנית, כולל תשתיות, כבישים, בינוי, תרבות, חינוך, הכל. אחד הפרקים שם זה באמת פרק החינוך, אחד הפרקים המאתגרים כמובן, לצד פרק הקרקעות ועוד פרקים קשים ומאתגרים. בהחלט בחינוך אנחנו עוברים תהליך עם הזמן, מ-2018, לראות איך אפשר להגדיל את הלומדים, איך אנחנו מעבירים מהתכנית הפלסטינית לתכנית הישראלית. זה אתגר לא קל אבל אנחנו עושים אותו יחד עם משרד החינוך ועיריית ירושלים, ואנחנו מדברים על חבילה של סוכריות כביכול, שאנחנו נותנים לאוכלוסייה כדי בשביל לעודד לעבור לתכנית הטובה יותר והאיכותית. אני חייבת לציין שעם השנים התכנית עוברת להיות איכותית יותר, זאת אומרת שהיא מתחדדת יותר. הסטיגמה בהתחלה הייתה שזה יותר חינוך מיוחד, שהמורים הפחות טובים והמוכשרים מלמדים שם והיום זו בהחלט מגמה שמשתנה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> איך את חווה את זה? איך את מודדת את זה? << דובר_המשך >> לירון יפלח: << דובר_המשך >> אז אני אגיד: בכלל תכנית החומש מלווה אותנו צוות, ש-90% מהצוות הזה הם תושבי מזרח ירושלים. הם חיים את המציאות הזאת, הם משקפים לנו את המציאות בדיוק כפי שהיא, גם כשהיא טובה וגם כשהיא לא טובה. כשתכניות לא מצליחות, הם באים ואומרים לנו. אנחנו יודעים לבוא, ובאנו עם השנים ושיקפנו את זה גם למשרד החינוך ולעירייה בצורה הבוטה ביותר. כן ידענו לבוא להגיד שאין מספיק שעות לימוד עברית במערכת, לקח זמן, זה השתנה ובהחלט מספר השעות עלה. וגם אנחנו, מהתקציב השוטף של המשרד ולא באמצעות החומש, פיתחנו תכניות נוספות כי הבנו שעברית זה אתגר במזרח ירושלים. פיתחנו תכנית שקוראים לה "מדברים", שזה לקחת מורים יהודים מכל הערים בארץ, ובעיקר מירושלים, שאנחנו משלבים אותם במזרח ירושלים. עד כה יש לנו 15 מורים שהשתלבו בתכנית, וב-880 אנחנו ממשיכים את התקצוב של התכנית. אנחנו בהחלט רואים שזה מצליח אבל כמו שאמרתי בהתחלה – זה תהליך. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם סנוואר ידע עברית מצוין. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור > אוקי. << דובר >> לירון יפלח: << דובר >> כן, אבל הבנו שללמד בתכנית ישראלית בלי לדעת עברית זה אתגר משמעותי. בנוסף גם הבנו שבתכניות הלימוד, השפה הראשונה שמלמדים היא ערבית, השפה השנייה שמלמדים היא אנגלית ואחר-כך רק מגיעה העברית, שזו בעיה. מאחר ואנחנו מנהלים את כלל התכנית, אנחנו רואים את הקושי אחר-כך בהשתלמויות באקדמיה, בהשתלבות בתעסוקה איכותית, ולכן מאוד חשובה לנו ההסללה הזאת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זמננו קצר. אני רוצה לשמוע את יוסף ואחרי זה - - << אורח >> יוסף חמדאן: << אורח >> אני מפקח ארצי לפיתוח מקצועי בחברה הערבית. יש הבדל בין תקופת ההכשרה לקליטה של המורים. ברגע שהם נקלטים כעובדי הוראה במשרד החינוך, הכל לפי התכנית הישראלית, והשנה במרכז פסגה אנחנו עושים את זה. לפני שנתיים קלטנו מדריכה יהודייה שעוברת ואומרים לה - - - דרך מרכז פסגה. גם יש לנו מורים מהתאוג'יהי, שעובדים אצלנו ומשתלמים אצלנו לפי התכנית הישראלית והשפה העברית. אז שמים דגש על זה ואנחנו רואים שזה כן משתלם גם מבחינת ההכרה של התרבות הישראלית, ואנחנו עובדים דרך הטוב, חצי הכוס המלאה, לחבר את החברה הערבית לאהבה ישראלית דרך מושגים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יוסף, יש לי שאלה אליך כאיש מקצוע, כמומחה: אנחנו מנהלים דיון שהוא בתווך שבין התכנית הישראלית לתכנית התאוג'יהי הפלסטינית. אני שואל אותך שאלה מחוץ לקופסה: מה הסיכוי והרלוונטיות להתניע תכנית שהיא לא התכנית הישראלית אבל היא תכנית של מדינה ערבית ידידותית? לצורך העניין איחוד האמירויות, דובאי וכאלה? מה הסיכוי לזה? איך זה יתקבל בחברה הערבית במזרח ירושלים? << דובר_המשך >> יוסף חמדאן: << דובר_המשך >> ברגע שהכותרת לא תהיה כותרת של להרחיק אותם מהלאומנות שלהם ולבוא ולהגיד להם: משתלם לכם ללמוד כי זה טוב לאיכות החיים, לרווחה וכולי, אני חושב שיש לזה סיכוי. אם לא נלך לכיוון הלאומני, שהמטרה היא להרחיק אתכם מהשורשים הפלסטינים שלכם אלא המטרה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> והאם נכון לומר שכשאני אומר להם בואו תצטרפו לתכנית הישראלית, מיד יש אנטגוניזם? << דובר_המשך >> יוסף חמדאן: << דובר_המשך >> כן. הכוונה היא שעכשיו, במשרד החינוך, בתכנית שאנחנו עושים? כן, כי אנחנו מראים להם למה כדאי להם להיות בתכנית הלימודים הישראלית, לא כדי להרחיק אותם מהפלסטיניות אלא - - - כל דבר יכול להצליח בכיוון הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> ירון תורן: << אורח >> אני מאגף אסטרטגיה בעיריית ירושלים. אני חייב להגיד שבנפרד מהקולגות שלי פה אני מלווה כבר את התכנית הרביעית במזרח העיר. ב-2014 התחלנו עם 1775, תכנית קטנטונת שכמעט לא נגעה בחינוך. ב-2017 הועברה תכנית 2684 שנגעה בחינוך אבל בלי תקציבים אלא עם הגדרות. אחר-כך התכנית הגדולה 3790 שנגעה עמוקות בעולם החינוך, ועכשיו 880 - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה איש ניהול אני מבין. << דובר_המשך >> ירון תורן: << דובר_המשך >> אני מעולם האסטרטגיה של עיריית ירושלים. כן הייתי כבר ב-2014 בליווי של הדבר הזה ואני רואה את ההתפתחות עם השנים. ולכן אני חייב להגיד שאני הרבה יותר רואה את חצי הכוס המלאה והמתמלאת בעיניי, ולכן אני חייב להגיד שבסוף זה עניין של משאבים. כשאנחנו בפעם האחרונה פנינו לראש העיר שלנו בהוראתו, להגדיר לו את כלל המשאבים הנדרשים לתכנית החומש שבסוף נקראת 880, אנחנו יצרנו תכנית עם צורך של בין 12 ל-15 מיליארד שקל. כמובן שלא חשבתי שמחר ממשלת ישראל וכנסת ישראל יקצו סכומים כאלה אבל אתה שואל אותנו מה צריך ומה אפשר להראות שצריך באמת? מדובר על מיליארדים רבים מאוד, וזה נכון גם - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, אתה הולך על כספים ונגע בזה חבר הכנסת מאיר כהן. יש מימרא שאני מזכיר פה מדי פעם לחברים, על תורה אומרים: זכה נעשית לו סם חיים. לא זכה, נעשית לו סם מוות. איך סם מוות? כי כשאתה מוריד שפע על אדמה רעילה - - << דובר_המשך >> ירון תורן: << דובר_המשך >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, כשאתה מוריד גשם על אדמה לא מעובדת, צומחים קוצים. זה שאני נותן משאבים זה טוב ויפה אבל אני רוצה לראות גם איך צומחים דברים טובים. << דובר_המשך >> ירון תורן: << דובר_המשך >> כאיש איכות סביבה אני אגיד לך שקוצים זה מצוין אבל לענייננו – יש פה עניין תהליכי, וככל שהיו לנו משאבים גדולים יותר ללימודי עברית, לבקרה כפי שמבקש חבר הכנסת וכן הלאה, היינו יודעים לעשות עם זה הרבה יותר. כמובן שיש מגבלה בסוף בכוח האדם אבל אני רוצה לציין דבר שמתקדם יפה בתכניות האחרונות והוא האקדמיה. אנחנו מכניסים מאות כל שנה לאקדמיה הישראלית, מה שלא קרה קודם, מתוכם בהחלט יכול להיווצר עבורנו "פול" נפלא של מורים, חלקם לומדים ממש הוראה וחלקם לא לומדים הוראה אבל אפשר להפוך אותם למורים בעזרת כלים של תעודות ההוראה וכן הלאה. מאות כל שנה יוצאים מהאוניברסיטה העברית ויותר מזה, בטח לירון מכירה יותר טוב ממני את המספרים – הם "פול" אדיר והם יוצאים כל שנה עם תואר ראשון של מדינת ישראל, לא של מדינה שכנה או הרש"פ או כל דבר אחר. כך שבמובן הזה יש ממה לעבוד, ובתנאי שיש את המשאבים המתאימים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שאלה שרציתי לשאול את יוסף וזה חמק ממני. נשמע גם את שירין ונצטרך לסיים את הדיון. לא שמענו את כולם ואנחנו נעשה עוד דיון בסוגיה הזאת כדי לשמוע את כולם. אני רוצה להספיק לשמוע את יוסף ואת שירין. יוסף, אתה מי שאחראי על קליטת המורים האלה - - << אורח >> יוסף חמדאן: << אורח >> בתחום המקצועי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו דיברנו על אמנות שעליהן חתומה ישראל מול האמנות בכלל באופן שבו היא מחויבת לקלוט מורים מהרשות הפלסטינית. אתה מכיר את התחום הזה? << דובר_המשך >> יוסף חמדאן: << דובר_המשך >> לא. אנחנו קולטים ערבים רק ברגע שמורה מקבל אישור משרה להיות מורה במדינת ישראל, הוא מתחיל - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> המרכז להערכת תארים – יש פה נציג? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> שלום. אני מהייעוץ המשפטי במשרד החינוך. בזמנו היה שיח לגבי האגף להערכת תארים והכללים שלו. האמת שאין לי יותר מדי מה לדווח, זה בעבודה. אנחנו מחכים לעמדות של משרד המשפטים, משרד החוץ, איו"ש, הממונה על השכר - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תני סקירה כללית. מקבלים מורה, מחויבים למשהו? לא מחויבים למשהו? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מפליא אותי, מדברים על זה כבר 10 שנים. אני רוצה להגיד לכם שבמשרד הרווחה, אני כשר הרווחה ביחד עם בית הספר לעבודה סוציאלית, שלחנו את הסילבוס לירדן וליהודה ושומרון, ומי שלא מלמד בסילבוס הזה, אנחנו לא קולטים אותו. שנה הם עשו כן, לא, כן לא, בסוף אמרנו: לא קולטים. היום הם מלמדים על פי הסילבוס שאנחנו שולחים. לפחות את זה צריך - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת כהן, בדיון הקודם היו פה גמגומים ארוכים על איך מקבלים מורה ועל מה מחויבים ועל מה לא מחויבים, הייתה אמירה כוללנית וסתמית: אנחנו מחויבים לאמנות שעליה ישראל חתומה. תאירו את עינינו טיפה – מה? מי? מה הדילמות? לאן זה הולך? משהו. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אז האגף להערכת תארים ממשרד החינוך פועל מהסכמים קיבוציים. אני רק אסביר מה הוא עושה: הוא נותן הערכה של תארים לכל אלה שלמדו במוסדות בחו"ל על-פי כללים של האגף, כשזה נועד רק לצורכי דירוג לשכר במגזר הציבורי. היום הרבה סטודנטים שלמדו בחו"ל, גם אנשים בוגרים שעולים לארץ, כל מי שמגיע עובר דרך האגף להערכת תארים. לא שזה נדרש לכולם כי - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> האגף להערכת תארים בודק את איכות התואר? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> האגף להערכת תארים, מה שהוא עושה, הוא משווה. הוא מעריך את התארים לצורכי דירוג ושכר במוסדות מוכרים על-ידי המדינה שבה התואר הזה נלמד. המוסד צריך להיות מוכר, התואר, והוא עושה השוואה לתארים במדינת ישראל. מי שיש לו הערכה של התארים במגזר הציבורי, הוא יכול לקבל את אותם תנאים של - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה להבין ממך, גברתי: כשמשרד החינוך רוצה לקבל מורה, הוא פונה אליך שתתני לו חוות דעת אם הוא יכול לקבל את המורה הזה על סמך התואר שהוא למד במולדובה לצורך העניין? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> לא. נמצאת איתי כאן דליה מזרחי, היא יכולה להסביר בדיוק. קודם כל, כשמורה רוצה רמה של תואר והוא לא למד פה בארץ אלא בכל מיני מוסדות של הרש"פ, צריך קודם כל שיהיה לו אישור שקילות כדי שהוא יושווה בתנאים שלו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> איזה אישור? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> שקילות. << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >> שקילות לתואר בארץ. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. כן, בבקשה. << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >> אני מכוח אדם בהוראה. אם הוא מקבל אישור שקילות מהמחלקה להערכת תארים ודיפלומות, אז מבחינתנו הוא בעל תואר. כלומר, הם בדקו את זה, הם עשו את הבדיקות שלהם - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי זה "הם"? << דובר_המשך >> דליה מזרחי: << דובר_המשך >> האגף להערכת תארים ודיפלומות. > היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. אז הוא עבר את מבחן השקילות, התואר הוא שווה ערך לתואר בישראל לצורך העניין, ולכן אפשר להעסיק אותו כמי שתואר ראשון חקוק על מצחו. << דובר_המשך >> דליה מזרחי: << דובר_המשך >> כן, תואר ראשון ואנחנו גם דורשים תעודת הוראה, זה לא קשור לאגף להערכת תארים ודיפלומות אבל במקרה שאתה מדבר - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז עכשיו, האגף להערכת תארים ודיפלומות – עשיתם בדיקה של אוניברסיטת א-נג'אח בשכם? << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >> << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> באיזה מובן עשינו בדיקה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שקלתם את התואר הזה? יש אישור שקילות לא-נג'אח? יש אישור שקילות לג'נין? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> הם בודקים לפי התקנים, כן. הם בודקים לפי הכללים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> יש אישור, השאלה מה נבדק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי בדק? יש מסמך שיצא? אפשר לראות אותו? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> יש רשימה של מוסדות מוכרים באגף להערכת תארים, יש רשימה כזאת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> האוניברסיטאות ברש"פ מוכרות שם? מנויות שם? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בדקתם את הסילבוס? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, הן מוכרות בגלל מצוקת מורים, הן לא מוכרות בגלל התעקשת. עוד פעם, סליחה שאני מזכיר עוד פעם את משרד הרווחה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אדוני, מישהו היה צריך להגיד תחפפו בשקילה שלכם כדי שנוכל לקבל מורים. תספרו לנו, אנחנו מפקחים על... << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> יש את הכללים מה הם לומדים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל ביקשתי שתביאו את הכללים האלה לדיון. << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> השיח בנוגע לכללים האלה היה כי היה רצון לשנות את הכללים כך שתארים בחינוך שנלמדים ברש"פ, וכשיש הוכחה שיש להם זיקה לטרור, התארים האלה לא יוכרו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי זה הרצון הזה? מאיפה הוא בא, מלמעלה? מהנבואה? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> זה עלה גם מפה, בוועדה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לתת לנו דוגמה של מוסד חינוכי ביהודה ושומרון שפסלתם אותו בגלל... יש דבר כזה? << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> במרץ הם דיברו על זה, על הטיוטה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ואיפה היא? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> היא רצה בין משרדי ממשלה ואנחנו ממתינים עדיין - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתם יכולים להעביר אותה אלי, שאני אריץ אותה למשרד שלידכם? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> טיוטות אנחנו לא מעבירים עד שאין אישור אצלנו במשרד. אנחנו באמת מחכים לעמדות של משרד המשפטים, משרד החוץ כי יש לזה השלכות בינלאומיות. אתה חוסם בן אדם, את התואר שלו או לא משנה מה - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לפני שיש לזה השלכות בינלאומיות יש לזה השלכות לאומיות על אזרחי מדינת ישראל, בדגש על אזרחי ירושלים. אנחנו חייבים לסיים. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> אביחי, בדיון שהיה בפברואר, נציגה של הייעוץ המשפטי שלכם אמרה שבדיקה שאתם עשיתם במשרד המשפטים העלתה שאמנת ליסבון לא מחייבת במקרה של הרשות הפלסטינית. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אנחנו צד לאמנת ליסבון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש שבדיון הבא, ויהיה דיון כמה שיותר מהר, המסמך הזה יהיה מונח על השולחן. אנחנו רוצים להבין איך מקבלים, מי מוכר, מי לא מוכר, אנחנו רוצים הכל בכתב. לא נעשה לכם הנחות בקטע הזה כי דיברנו על זה בפברואר או במרץ ואנחנו נמצאים כבר בנובמבר. << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> אני רק אבהיר שמי מוכר ואיך מוכר, זה כללי אגף כבר כמה שנים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הם כתובים? אפשר לקבל את זה? << דובר_המשך >> מיכל גרשוני: << דובר_המשך >> כן, אפשר לבקש אצלנו מהאגף להעביר אותם, ולפי אותם כללים אנחנו בודקים גם את התארים מהרש"פ. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. נציג המשטרה, בבקשה בשני משפטים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש יוצאים מן הכלל. כשבתי ספר לרפואה בארמניה ובמקומות אחרים, מסתבר שהם לא לומדים על-פי הסילבוס, כאן בכנסת, בוועדת הבריאות, שינו את זה והפסקנו לקבל אותם ואת התעודות שלהם. << דובר >> אסף ויינינגר: << דובר >> אבל גם זו בדיקה מינהלית, שזה מה שעושה אגף ולא תכנית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, ברפואה זה היה בדיקה של סילבוס מול סילבוס כמו שבעבודה סוציאלית זה בדיקה של סילבוס מול סילבוס. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברים, אנחנו צריכים לסיים. משפט אחד או שני משפטים של נציג המשטרה ובזה נסיים. << אורח >> אייל העברי: << אורח >> הנתונים שביקשתם הועברו לוועדה אז אני לא רוצה להעלות בגלל קוצר הזמן, של עבירות בני נוער, כמות מעצרים, תום הליכים - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא קיבלנו את זה. קיבלת את זה, אתי? << דובר_המשך >> אייל העברי: << דובר_המשך >> העבירו את זה, זה מה שאמרו לי. אם אתה רוצה, אני אקריא אותם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אל תקריא אותם, אם אתה יכול תעביר לנו אותם. גם פיסית זה טוב. חברים, תודה רבה. סליחה על קוצר היריעה, עוד נעשה ונצליח בע"ה. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:58. << סיום >>