פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 72 ועדת העבודה והרווחה 05/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 289 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 11:45 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024, של ח"כ יוליה מלינובסקי << הצח >>, חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, חמד עמאר נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר ואליד אלהואשלה דבי ביטון מיכל מרים וולדיגר עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ניסים ואטורי יוליה מלינובסקי מוזמנים: לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדיל יונס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סרן קוראל רוהקר – קצין ייעוץ, הלשכה המשפטית, איו"ש, משרד הביטחון סגן יהונתן דינור – קצין ייעוץ, הלשכה המשפטית, איו"ש, משרד הביטחון כלאי אביעד רוזנפלד – עו"ד, המחלקה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי יעל רוזנקרנץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עו"ד, המחלקה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי פקד מלי אבישר – עו"ד, קצין ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי לבנה עזרא – עו"ד, סגן סמנכ"ל ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי דבורה לילך – המוסד לביטוח לאומי יסכה בינה – עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה משתתפים באמצעים מקוונים: רב-סרן אמיר גונמן – סגן פרקליט איו"ש, ראש מטה פרקליטות איו"ש ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024, פ/4664/25 כ/1048 << נושא >> הצעתם של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, חמד עמאר << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ד' בחשון התשפ"ה, ה-5 בנובמבר 2024 למספרם. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024 של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברים. כבר דנו בנושא הזה ואנחנו רוצים להתקדם ולכן נתחיל בהקראה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל היושבים בחדר מכירים היטב את האירוע. כולם השתתפו בישיבות רבות שהיועצת המשפטית תכננה וארגונה כאשר שעות רבות הושקעו בזה. אני חושבת שצריך להקריא ואחר כך להתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לצורך הצופים בנו אני אומר שמדובר כאן באנשים שהם פעילי טרור והם נמצאים או בעזה או בכל מקום אחר. חברת הכנסת מלינובסקי מציעה לשלול מהם את הקצבאות שמשולמות להם על פי חוק הביטוח הלאומי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אזכיר שבקריאה הראשונה נשארו כמה עניינים שאמרנו שצריך יהיה לטפל בהם ויהיה צריך לפרט אותם. הדבר הראשון שנשאר זה הנושא של יהודה ושומרון, שם יש לנו את בתי המשפט הצבאיים, יש מנגנון אחר, חוק המאבק בטרור לא חל, אין לנו את כל ההוראות של בית משפט שקובע שהעבירה היא מעשה טרור והוא צריך לציין את זה בפסק דינו ולכן יש לנו מערכת יותר מורכבת של איך אנחנו מזהים מהי עבירת טרור, מה הן העבירות וגם איזה עבירות הן רלוונטיות ביהודה ושומרון. יש כאן התייחסות לנושא הזה. נושא נוסף הוא כמו שאמרתי מנגנון מסירת המידע, איך מוסרים את המידע ואיך המוסד לביטוח לאומי יקבל את המידע. כאן השלמנו את המנגנון כולל תיקון לחוק המרשם הפלילי. אפשר יהיה לראות בהמשך עוד הוראות שנכנסו, נקרא אותן ונסביר. נציין שכרגע הנוסח ממשיך את סעיף 326 אבל הוא סעיף חדש, סעיף 326א. אמנם בסעיף 326 היום יש הוראות לעניין שלילת גמלאות בגלל פשע, כולל התייחסויות מיוחדות לגבי מעשה טרור, אבל כאן אנחנו מדברים על שלילת גמלה בשל טרור ממי שאיננו תושב ישראל. הייחוד כאן הוא שאותו אדם אינו תושב ישראל וכמו שאמרנו אחד העקרונות של חוק הביטוח הלאומי הוא שהוא בעצם מיועד מלכתחילה לתושבי ישראל שהוא הציבור העיקרי. יש אנשים שיכולים לקבל גמלאות מסוימות גם אם אינם תושבי ישראל אבל זה היה הכיוון העיקרי של חוק הביטוח הלאומי ולכן הייתה ההוראה הזאת. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024 1. הוספת סעיף 326א בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 326 יבוא: "326א. שלילת גמלה בגלל טרור ממי שאינו תושב ישראל (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 326, הורשע מי שאינו תושב ישראל בביצוע עבירה כמפורט להלן, ואותו אדם זכאי לתשלום גמלה מחוץ לישראל, מכוח עצמו או מכוח בן משפחתו, לא תשולם לו הגמלה מיום שפסק הדין בעניינו היה לסופי, וכל עוד לא ניתן פסק דין סופי, יעוכב תשלום הגמלה כאמור: << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הזמן שלא ניתן פסק דין סופי, ממתי זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסק דין סופי זה פסק דין שאין עליו ערעור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי ההתחלה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא סופי זה כשהוא הורשע. מועד ההרשעה. << אורח >> קריאה: << אורח >> שנגזר דינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנגזר דינו. גם אם זאת הרשעה, זאת לא הכרעת הדין אלא גזר הדין. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם זה פלילי, זה גזר דין. גזר הדין צריך להיות חלוט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש כאן שני שלבים. לילך תסביר את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> משרד המשפטים. כשאנחנו מדברים על פסק דין, הכוונה היא בדרך למועד גזר הדין שבו מסתיים האירוע המשפטי של הבן אדם. מסתיים האירוע. יש לו את האפשרות להגיש ערעור גם על הכרעת הדין וגם על גזר הדין וזה לפרק זמן קצוב. אם הוא לא מגיש ערעור אחרי פרק הזמן הזה, פסק הדין יהיה חלוט. אם הוא מגיש ערעור, צריכה להינתן החלטה בערעור ולאחר מכן במועד ההחלטה בערעור פסק הדין הופך להיות סופי. אלה המועדים באופן כללי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גזר הדין הוא הרשעה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הכרעת הדין היא הרשעה. גזר הדין זה כאשר מוטל עליו העונש ומסתיים ההליך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ממתי אתם מחשיבים, מגזר הדין או מפסק הדין? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מפסק הדין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שכתוב הורשע, התאריך הקובע לפסק הדין כולו הוא תאריך גזר הדין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל כדי שיהיה ברור שיש פסק דין שהאיש הזה עסק בטרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הייתי אולי מוסיפה את המילה "חלוט". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. יש את פסק הדין הסופי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סופי. אם כן, הכול ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש מצב של לפני שכבר ממנו מתחילים לעכב את תשלום הגמלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין לו אפשרות ערעור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי זה די ברור מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כתוב כאן שזאת תהיה הקפאה בתקופה מסוימת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה הזמן שבין פסק הדין לבין פסק דין סופי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> מה שחשוב להדגיש, אדוני דיבר על המועד שממנו בעצם תישללנה הגמלאות, שהסעיף הבא ידבר גם על מקרה שהוא נמצא במעצר עד תום ההליכים בגלל הסעיף הזה. אם כן, ממילא זה יתחיל כבר קודם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עדיין אין פסק דין. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> הוא בעצם במעצר בגלל שהוא נאשם בעבירה מסוימת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם כן, זה מרגע המעצר שלו? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> מרגע המעצר שלו, אז כבר תישלל הגמלה. בשלב הראשון יש עיכוב ואחר כך שלילה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> במידה מסוימת מה שיוצא זה שזו תהיה קבוצה ריקה כי רוב רובם של ההליכים האלה מתנהלים במעצר. לכן ממילא הוא ייעצר עד תום הליכים ובשלב המעצר עד תום ההליכים תוקפא הגמלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם באופן פלאי בן אדם בסוף יהיה זכאי, אנחנו נחזיר לו את הכול. לכן יש שני שלבים, הקפאה ושלילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במעצר עד תום ההליכים, אנחנו מדברים על עיכוב. יוסף, האם התייחסת לזה שבמאסר ממילא לא משולמת הגמלה? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יש שתי נקודות שצריך להתייחס אליהן. נקודה ראשונה היא סעיף כללי בחוק ביטוח לאומי, סעיף 325 שמדבר על אדם שנמצא במאסר או במעצר ואז ממילא כיוון שכל הוצאותיו על חשבון אוצר המדינה, אין לו צורך בגמלה. הסעיף השני שביקשתי להתייחס אליו זה סעיף שעוד לא הקראנו אותו והוא לגבי העיכוב לתקופת הביניים אם הוא נמצא במעצר עד תום ההליכים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לילך, אני רוצה לדייק. פסק דין, כאשר מדובר בהליך פלילי, לרוב זה באזרחי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל ההליך הזה הוא הליך פלילי. אנחנו מדברים על הרשעה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא צריכים גזר דין? כי בגזר דין אין פסק דין אלא גזר דין. זה ההבדל בין פלילי לאזרחי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> פסק דין זה מונח שעושים בו שימוש גם בפלילי וגם באזרחי אבל כאן לא נעשה בו שימוש בהקשר הזה כי ממילא ההוראה הנורמטיבית אומרת שהוא הורשע. כמו שאמר יוסף, רוב הסיכויים שזה יהיה כבר משלב המעצר עד תום ההליכים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש לי בעיה עם הנוסח שחלילה לא יתפרש כאילו אם יש לו הליך אזרחי, לגביו מדובר ולא על הפלילי. אני יודעת שבפלילי לא משתמשים במילה פסק דין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה מונח שקיים. בפלילי, השילוב של הכרעת דין עם גזר דין נקרא פסק דין. זה מונח מקובל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נקריא ואחר כך נתייחס לכל הסעיפים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אגב ההקראה יש גם תיקונים ושאלות שעולות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שירשמו. כי אחר כך אנחנו לא נסיים את ההקראה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלה שאלות ניסוחיות. לא שאלות אידיאולוגיות. כאן מדברים על נוסח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את הנוסח אפשר לנסח אחר כך. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> רק נקודה אחת, רק להבהיר מה הכוונה וגם קיבלתי כאן בקשות מגורמי המקצוע שאמורים גם ליישם את החוק. הסעיף מדבר על אדם שזכאי לגמלה מחוץ לישראל והכוונה על המהות שלו. מדובר על מישהו שהוא לא תושב, שהוא עשוי לקבל את הגמלה מחוץ לישראל. אני לא מדבר על היכן הוא מקבל את הגמלה, אם בחשבון בנק כזה או אחר. הכוונה שהוא יכול להיות זכאי לגמלה מחוץ לישראל אבל ככל שהוא מורשע הוא לא יהיה זכאי לגמלה. זאת המשמעות. אני רק רוצה לחדד את משמעות הדברים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת בדיוק המשמעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (1) עבירת טרור חמורה או מעשה טרור. חברת הכנסת מלינובסקי מציעה להוסיף גם: עבירה לפי סעיף 22(א) או 24(ב) לחוק המאבק בטרור. אדוני, אפשר להקדים ולקרוא את ההגדרות שמופיעות בסוף. (2) עבירת טרור ביטחונית. חברת הכנסת מלינובסקי מציעה להוסיף גם: או עבירה לפי סעיף 251 (ב)(3) או (4) לצו בדבר הוראות ביטחון - בבית משפט צבאי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להקריא את סעיף 251? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מיד נבהיר מה הסעיפים. אם נקפוץ להגדרות בעמוד 3 להצעת החוק. "אזור" ו"בית משפט צבאי" – כהגדרתם בתופסת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967. "חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. "מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, שלעניין הרשעה בו יחלו הוראות סעיף 37(ד) לחוק האמור. זאת אומרת שבית משפט אמור לציין שהוא מרשיע, הוא אמור לציין לגביו שזה מעשה טרור. "עבירת טרור חמורה – עבירה המנויה בפסקה (1) להגדרה "עבירת טרור חמורה" בחוק המאבק בטרור. באותה הגדרה בפסקה (1) יש רשימה של עבירות, בחוק המאבק בטרור, שנחשבות עבירת טרור חמורה. בחלקה השני יש מעשה טרור שהענישה לגביו אחרי החמרה היא חמש שנים לפחות וזה יוצר לנו אחר כך בעיה עם מנגנוני מסירת המידע ולכן אמרנו מעשה טרור כלשהו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אפשר להוסיף כל טריבונל אחר כי יכול להיות שיקום טריבונל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא מדברים על טריבונל אחר. אנחנו מדברים על דברים שיש בחקיקה היום. אני מחוקקת לפי המצב היום. אם יקום טריבונל אחר, צריך יהיה לשקול לעשות תיקון גם בחוק הזה ולקבוע את העבירות המתאימות לאותו טריבונל. לגבי "עבירת טרור ביטחונית", אני אבקש מהיועץ המשפטי ליו"ש להסביר את העבירות בהן מדובר. הרשימה הזאת למעשה היא רשימה שהועברה על ידם. הבקשה הייתה לקבל רשימה שהיא מקבילה לרשימת העבירות שמפורטות בפסקאות (1) עד (3) לעבירת ביטחון חמורה או לעבירות לפי חוק המאבק בטרור. "עבירת טרור ביטחונית" – עבירה כלהלן" (1) עבירה לפי סעיפים 237א, 237ב ו-246(א)(1) לצו בדבר הוראות ביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש כאן יותר מדי מספרי סעיפים ואנחנו לא מבינים במה מדובר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לנו יש שאלות לגבי החלק הראשון של ההגדרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החלק הראשון של עבירת טרור ביטחונית? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. עם מעשה הטרור, ההגדרה בעמוד 3. למה אנחנו לא מגדירים את זה עבירה שהיא מעשה טרור? מעשה הטרור הוא הגדרה. בחוק המאבק בטרור יש הגדרה למעשה טרור אבל כשאני מדברת בהקשר של סעיף 37 ובהקשר של בית משפט, זה בעצם קובע על עבירה שהיא מעשה טרור. למה הלכנו למונח מעשה טרור ולא עבירה שהיא מעשה טרור? האם עשינו את זה כדי שנוכל לדבר על כתבי אישום? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההצעה שלנו, אם זאת הייתה הבעיה וזה היה הפתרון, שאולי אנחנו ממש נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה בסעיף של המעצר עד תום ההליכים, לא נעשה שימוש באותה הגדרה אלא נכתוב שהואשם בעבירה שהיא מעשה טרור ואז פתרנו את הצורך להבחין בין כתב אישום לבין הרשעה. << דובר >> קריאה: << דובר >> נראה לי שזה בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על איזה סעיף את מדברת עכשיו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הציעה עורכת דין לילך וגנר שאנחנו נתקן בסעיף קטן (ב). << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עבירת טרור חמורה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> או עבירה שהיא מעשה טרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מצוין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נעה הסבירה שהם הלכו על המונח מעשה טרור כדי שזה יהיה נכון גם לסעיף קטן (ב) לנושא כתב אישום. אמרתי שאת זה אפשר לפתור בדרך שאנחנו נכתוב ממש אדם שהואשם בעבירה שהיא מעשה טרור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מפשט לנו מאוד את ההגדרה של מעשה טרור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא הואשם או הורשע? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הואשם. בשלב המעצר עד תום ההליכים הוא עוד לא הורשע. יש לנו את סעיף קטן (ב) שמתייחס לשלב מעצר עד תום ההליכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שעוד לא הקראנו אותו כי עברנו להגדרות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו ההערה שלי להגדרה. אפשר גם לדחות את ההערה הזאת עד אחרי שנקרא את הכול אבל רציתי לחדד עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שמעשה טרור לא צריך להיות שהגדרתו עבירה שהיא מעשה טרור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מסדר לנו את כל הקונסטרוקציה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מעשה טרור זה לא עבירה. אפשר להרשיע או להאשים רק בעבירות. מעשה טרור זה תיאור של מעשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שמציע משרד המשפטים ומה שלילך אומרת מסדר לנו את כל האירוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. מסדר לנו את הנושא הזה של ההגדרות בצורה מסודרת. אני לא צריכה להגיד שלעניין הרשעה בו יחולו הוראות סעיף 37(ד) לחוק האמור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, כי זה קצת מתפתל. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נכון להגיד שהוראות סעיף 37 יחולו . << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כי הן לא חלות רטרואקטיבית. לכן זה אדם שהואשם בעבירה של מעשה טרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הבנתי שיש לך איזושהי שאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי איזשהו ספק. הרשעה, אנחנו יודעים בבירור שהאדם עסק בטרור. זה שמישהו הגיש נגדו כתב אישום שהוא עוסק בטרור, זה עדיין הוכח בבתי המשפט הרבה פעמים לאו דווקא כאשר מדובר בטרור אלא מדובר כאן בדברים אחרים שהפרקליט החליט לכתוב. אם אנחנו אומרים מורשע, יש בית משפט והוא הרשיע אותו אבל אם אנחנו הולכים למעצר עד תום הליכים, לא זאת כוונתך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זאת בדיוק כוונתי ואני אסביר. החוק בנוי בשני שלבים. בשלב ראשון כאשר אנחנו מדברים על מעצר עד תום הליכים, אלה עבירות חמורות. אלה עבירות שהרף שלהן הוא מאוד גבוה אבל אנחנו לא ממהרים שם לגזור את דינם כי אנחנו לא יודעים ושם אנחנו רק מקפיאים. אנחנו לא שוללים. אם בסוף יתברר שבן אדם יצא זכאי, הוא יקבל בחזרה את כל הכסף. ברגע שהוא במעצר, זאת לא בעיה כי בעצם המדינה נושאת בנטל של ההוצאות שלו והוא לא צריך את הקצבה גם היום מי שיושב בכלא ומקבל קצבאות ביטוח לאומי, אחרי שלושה חודשים לא משלמים לו וזה בלי קשר לחוק הזה. אגב, זה היה בנוסח בקריאה הראשונה. הייתה הדו שלביות הזאת. לדעתי זה דווקא מחזק אותנו כך שאם יהיה ערעור על החוק, יראו שהמחוקק מתייחס לאירוע בכובד ראש. אני לא גוזרת את דינם של אנשים. קודם כל אני מקפיאה. אם אחרי כל ההליך המשפטי ופסק דין חלוט – זאת אומרת, הוא כבר אחרי ערכאת ערעור – בן אדם יהיה מורשע בעבירות טרור חמורות שאנחנו מדברים עליהן בחוק, שם זאת כבר שלילה. אם כן, קודם כל הקפאה וכאשר אנחנו מדברים על מעצר עד תום הליכים, ממילא המדינה נושאת בנטל הכלכלה של העצור. לדעתי על זה לא התווכחנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מדובר רק באנשים שיושבים עד תום הליכים? לא מדובר בסתם אזרחים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה מה שמוצע כרגע בסעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הסעיף הראשון מדבר רק באנשים שהורשעו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שהורשעו ולגביהם יש אפשרות לשלילת גמלאות. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לכן בעצם יש החלטה שיפוטית בשני הסעיפים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם בשלב מעצר עד תום תהליכים הם לא עושים על דעת עצמם. את זה השופט מאשר. זאת אומרת, יש יסוד סביר להניח שבן אדם הזה מסוכן וכולי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בשלב מעצר עד תום הליכים יש החלטה שיפוטית שיש ראיות לכאורה לעבירות שמיוחסות בכתב האישום. מבחינה משפטית זאת ההכרעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זאת הכוונה, נקריא את ההמשך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רציתי לשאול בעניין סעיף (ד). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עוד לא הגענו אליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני חייבת להציע משהו. נשאלתי על הסעיפים ולכן פנינו אליהם אבל אם אתם רוצים שנקרא קודם את ההסדר כולו, נקרא אותו ואז נגיע לפירוט הסעיפים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כשאת אומרת סעיף 24 או 25, אנחנו רוצים לדעת מה זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בוודאי. אני חושבת שזה מאוד חשוב אדוני כי אנחנו בכל זאת מדברים כאן על משהו מאוד משמעותי. אנחנו מדברים על שלילת גמלאות מאדם וצריך לברר מה מצדיק את הדבר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כשאני עושה חקיקה, אני רוצה לדעת על סעיף 22, 23, 24, 25, 256, מה זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה שלפני כן נקריא את זה באופן מסודר ואחר כך נתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם את חושבת שזה יחסוך זמן, נעשה כך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אחרת בעיניי אנחנו קופצים מנושא לנושא ולא משלימים את האירוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, לפני שניכנס לכל סעיף וסעיף, נחזור לעבירות בהן אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. תקריאי את הכול ואחר כך נעבור על כל דבר ונראה מה זה. אני חושב שזאת כפילות, אבל אם את רוצה, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, כפי שתחליטו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת שאלה של טכניקה, אם זה אורך יותר זמן כאשר יושבים על כל סעיף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה להקריא את זה ואחר כך נתכנס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עצר מי שאינו תושב ישראל במעצר עד תום ההליכים בשל עבירה שהיא עבירת טרור חמורה, מעשה טרור. כפי שהסביר קודם יוסף פולסקי מביטוח לאומי, בתקופת המעצר, אם המעצר הוא מעל שלושה חודשים, ממילא נשללת גמלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כאן מדובר במעצר של מעל שלושה חודשים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. כאן מדובר במעצר עד תום ההליכים והגמלה מעוכבת מהיום הראשון. (2) נעצר מי שאינו תושב ישראל במעצר עד תום ההליכים בשל עבירה שהיא עבירת טרור חמורה, מעשה טרור. כאן יש הצעה של חברת הכנסת מלינובסקי להוסיף את העבירה לפי סעיף 22(א) לחוק המאבק, ואחר כך נחזור ונסביר למה כאן יש עבירה מסוימת ולא עבירה אחרת. והוא זכאי לגמלה כאמור בסעיף קטן (א), יעוכב תשלום הגמלה האמורה עד הכרעת הדין. כמו שיוסף פולסקי הסביר, אם בסופו של דבר האדם מזוכה - בסיום, בהכרעת הדין, הגמלה מוחזרת לו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה כתוב כאן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה עולה מתוך זה שהוא מעוכב. (3) הכריז שר הביטחון על אדם זר כפעיל טרור לפי פרק ב' לחוק המאבק בטרור, ואותו אדם זכאי לתשלום גמלה מחוץ לישראל, מכוח עצמו או מכוח בן משפחתו, לא תשולם לו הגמלה כל עוד ההכרזה האמורה עומדת בתוקפה. גם כאן יש לנו הוראה של אי תשלום אבל אי התשלום כאן מוגבל בתקופה, בעוד שבשלב ההרשעה אי התשלום לכאורה אין לו הגבלת זמן. זה חל ממועד ההרשעה או פסק הדין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זאת אומרת הכריז שר הביטחון? בלי שופט ובלי שום דבר? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דבר חדש שאנחנו דיברנו על זה בקריאה ראשונה. זאת הגדרה חדשה שיש בחוק המאבק בטרור. עוד אין אחד כזה שהוכרז כי זה דבר חדש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל להכניס אנשים למעצר מינהלי הוא בקלות ישים כל יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא מעצר מינהלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מראה לך שכן צריך לאפשר איזושהי ביקורת שיפוטית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> במעצר יש ביקורת שיפוטית. אי אפשר להכניס בן אדם למעצר בלי ביקורת שיפוטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מעצר עד תום ההליכים ולא מעצר מינהלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הכריז שר הביטחון על אדם זר כפעיל טרור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההסדר קבוע בחוק המאבק בטרור, הסדר של הכרזה. ההכרזה היא תמיד לגבי אדם שהוא לא תושב ישראל. אולי נמצא כאן נציג משרד הביטחון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בקריאה הראשונה דיברנו על זה. יש אירוע חדש שאף פעם עוד לא היה בשימוש. מי שמתעסק בזה, זה אגף ללוחמה כלכלית במשרד הביטחון. זה אירוע גדול. לשר הביטחון, אחרי שימוע ואחרי הרבה מאוד תהליכים, יש אפשרות להכריז על מישהו שהוא פעיל טרור. זה עוד אף פעם לא קרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאיפה אני יודע שזה יקרה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שהשאלה, בגלל שאנחנו יודעים את תהליך ההכרזה, האם זה כולל גם ביקורת שיפוטית או לא, כדאי שנקבל קצת הסבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מפספסים את האירוע. ההסדר הזה היה בדיון הקודם בקריאה ראשונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, פספסנו, אבל עכשיו מגיע לנו להבין אפילו אם פספסנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הכרזה על מישהו כפעיל טרור זה הליך משפטי אחרי שימוע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי תסבירו לנו את התהליך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כיום בחוק המאבק בטרור אפשר להכריז רק על פעילי טרור זרים. זה מסלול שר הביטחון הוא הגורם המוסמך להכרזה הזאת על פעילי טרור זרים. חייבים לאמץ הכרזות של מועצת הביטחון, אפשר לאמץ הכרזה של מדינה זרה ולפני כמה חודשים הוספנו תיקון שמאפשר גם לשר הביטחון ליזום הכרזה עצמאית על פעיל טרור זר. בעיקר המשמעות של ההכרזה הזאת היא שזה מאפשר לתפוס כספים ורכוש של אותו פעיל טרור זר בין אם הכספים האלה בישראל ובין אם אנחנו מבקשים עזרה משפטית ממדינות אחרות לתפוס את הכספים האלה במדינות אחרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את אומרת שמישהו מכריז והסמכות היא בידי שר הביטחון בעצם בלי איזשהו תהליך משפטי שמתקיים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש הליך משפטי של הכרזה שהוא קצת דומה להליך שמתקיים לגבי הכרזה על ארגון טרור עם פרקי זמן אחרים. בסופו של דבר ההליך הזה כן מותווה בחוק המאבק בטרור עם שימוע, עם אפשרות שלו לטעון כנגד. על ההחלטה להכריז אפשר כמובן להגיש ערעור לבית המשפט. זה תהליך ההכרזות בחוק המאבק בטרור שהוא הליך מינהלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מדובר על מישהו שהוא מגה טרוריסט שהמדינה מכריזה עליו אחרי הליך בירור, שיפוט וכולי. בגלל שזה חדש, זה עוד לא קרה. זה לא על אנשים פשוטים אלא זה סעיף על מגה טרוריסטים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איך מעבירים את המידע לביטוח הלאומי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בסעיף קטן (ה). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אלה רק פעילי טרור זרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל מישהו שהוא לא תושב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא על תושבי איו"ש למשל. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אבל אני שאלתי איך מיידעים את הביטוח הלאומי ואמרו לי שיש סעיף אחר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. משרד הביטחון מפרסם את רשימת הגורמים המוכרזים. הרי זה בעיקר נועד לגורמים הפיננסיים שתהיה להם ודאות מי הם אותם פעילי טרור זרים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היו הכרזות כאלה ולא עשו איתן כלום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עד לפני כמה חודשים אפילו לא הייתה סמכות עצמאית לשר הביטחון להכריז. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על אנשים. על ארגונים הייתה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון אבל על אנשים לא הייתה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו נותנים לו אפשרות להכריז גם על מישהו פרטני שהוא פעיל טרור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין לנו ניסיון. אני לא יכולה להגיד לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן איך זה נעשה בפועל לגבי הכרזות יזומות שלנו כי זו באמת סמכות חדשה שרק לפני מספר חודשים הוקנתה לשר הביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, אף פעם עוד לא הוכרז מישהו כפעיל טרור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. אנחנו אימצנו הכרזות זרות או הכרזות של מועצת הביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל שר הביטחון אף פעם עוד לא הכריז? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עד כמה שידוע לי, עדיין לא הכריז. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השר הקודם הכריז על ארגונים אבל לא על אנשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (4) אדוני, אני מבקשת לדלג על פסקה (ד) כי נחזור אליה עת נחזור להתייחסות לעבירות. (5) הגורמים שלהלן ימסרו למוסד, אחת לחודש, מידע בעניינים אלה: (1) שירות בתי הסוהר – מידע על מעצר עד תום ההליכים בשירות בתי הסוהר של מי שאינו תושב ישראל, שהואשם בביצוע עבירת טרור חמורה, עבירה שהיא מעשה טרור - כאן יש שוב התייחסות לסעיף 22(א) לחוק המאבק בטרור – או עבירת טרור ביטחונית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה סעיף 22? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נחזור לזה עת נחזור לרשימת העבירות ונסביר מהו סעיף 22. העבירות הראשונות הן עבירות בישראל ועבירת טרור ביטחונית היא עבירה שבית משפט צבאי הוא זה שזה רלוונטי לו, עבירת הטרור הביטחונית. (2) משרד הביטחון – מידע על הכרזות בתוקף על פעילי טרור, לפי פרק ב' לחוק המאבק בטרור. זה איך יעבור המידע כאשר הוא בעצם עובר אחת לחודש למוסד לביטוח לאומי על ידי משרד הביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה כבר קורה היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה עוד לא קרה. עדיין אף אחד לא הוכרז כפעיל טרור. זה משהו חדש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. אני מתכוון להעברת מידע ממשרד הביטחון לביטוח לאומי. יש דבר הזה היום? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יש העברות מידע. אני לא בטוח שכל המידע תמיד עובר אבל יש העברות מידע. אולי חבריי ממשרד הביטחון או מי שנמצא כאן יוכל להסביר טוב ממני. יש גוף שנקרא מט"ל (מטה ללוחמה בטרור) שהם מעבירים לנו מידע למשל על צווי תפיסה. אם משרד הביטחון, הגוף המוסמך, מוציא צו תפיסה לחילוט הרכוש של מחבל, את זה אנחנו מקבלים ומשתמשים במידע הזה בשוטף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (6) המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה אחת לשנה, במשך חמש שנים, על מספר האנשים שלא שולמה להם גמלה או שעוכב תשלומה לפי הוראות סעיף זה, ועל סוגי הגמלאות וסכומן בתקופה שקדמה למועד הדיווח. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כאן נבקש להשמיט את הנושא של סכומן. יכול להיות שזו דרישה שביטוח לאומי אולי לא יוכל לעמוד בה כי הסכומים משתנים בהתאם למעמד המבוטח, בהתאם למצב המשפחתי שלו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני רק מבקש להביא את הדברים בפני הוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא צריך להסביר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם טוענים שהסכום יכול להשתנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הפקיד יבדוק. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אדוני, אני אסביר. מה שהיה בעבר, הוא יכול לדעת אבל מה שיהיה בעתיד, כמה יישלל מאותו אדם, הוא לא יכול לדעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הדיווח הוא רטרואקטיבי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אם הדיווח הוא רטרואקטיבי, בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מדברת על העתיד אלא אני מדברת על העבר. הדיווח הוא תמיד על מה שהיה. אתה לא יכול לדווח על מה שיהיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה צודק שאי אפשר לדעת לעתיד אבל לגבי התקופה שקדמה למועד הדיווח, אתם יכולים לדעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל אופן אנחנו לא מבקשים לדעת פרטנית לגבי פלוני אלמוני. זה לא האירוע כאן. אנחנו רוצים להבין את הסך הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכוונה ב-קדמה למועד הדיווח, אולי צריך להבהיר את זה, זה ממועד הדיווח הקודם. כל פעם לאותה שנה. זה דיווח לפי בקשתכם לחמש שנים. אנחנו נעקוב אחרי זה במשך חמש שנים כדי לראות מה ההשפעה של ההוראות האלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מאמינה שאחרי שנה-שנתיים זה ייכנס למסלול אבל עדיי הוועדה תפקח. אתם ביקשתם לקצר את זה. אנחנו רצינו שהדיווח יהיה לתמיד אבל אתם ביקשתם שתקופת הדיווח תהיה חמש שנים. בסדר. אנחנו רוצים לדעת מה היה בעבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (7) בסעיף זה - קראנו את ההגדרות של אזור ובית משפט צבאי, של חוק המאבק בטרור, של מעשה טרור ועבירת טרור חמורה. אדוני, אני שוב מבקשת על סעיף (ו) ו לעבור לסעיף 2, כדי להשלים את נושא המידע הפלילי. תיקון חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. 2. תיקון חוק המידע הפלילי ותקנת השבים בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019 – (1) בסעיף 11(ו), במקום "ו-(10)", יבוא "(10) ו-(27)". (2) בתוספת הראשונה, בפרט 5, אחרי פסקה (26) יבוא: "(27) המוסד לביטוח לאומי – לשם ביצוע הוראות סעיף 326 ו-326א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995". אחר כך נחזור לסעיף התחילה והתחולה. עכשיו נחזור לסעיף ההגדרות אבל חשוב לי להסביר מה עושה הסעיף הזה. הסעיף הזה, אמרנו ששירות בתי הסוהר ומשרד הביטחון מעביר אחת לחודש מידע, אם אלה הכרזות או אם אלה מעצרים עד תום הליכים, במעצר עד תום הליכים בעבירה הרלוונטית. כאמור, זה נעשה אחת לחודש אבל לגבי ההרשעות המידע נמסר באמצעות חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. בחוק הזה עכשיו יינתן לראשונה למעשה מעמד למוסד לביטוח לאומי לקבל מידע שכולל גם מידע גם על עבירות שהתיישנו, לא על עבירות שנמחקו, וזה המידע שיימסר למוסד לביטוח לאומי ויימסר לו לצורך ביצוע גם סעיף 326 שבו ההוראה הזאת הייתה קודם, אותו סעיף שעוסק היום באנשים שמורשעים בגלל עבירת רצח בנסיבות של מעשה טרור וגם לפי סעיף 326א החדש שלנו. זאת השלמה של הוראת קבלת המידע. כמובן המוסד לביטוח לאומי אמור לעשות בזה מידע כדי לבצע את הוראות החוק. נחזור לעבירות ולמספרים שלהן. "עבירת טרור ביטחונית" - עבירה כלהלן: (1) עבירה לפי סעיפים 237א, 237ב ו-246(א)(1) לצו בדבר הוראות ביטחון. אדוני, ברשותך, אם אפשר להעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי ליו"ש כדי שנוכל להבין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סיימנו את ההקראה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא סיימנו את ההקראה. אנחנו חוזרים להקראה של עבירת טרור ביטחונית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עם התחולה? בואי נסיים את הקראת הסעיף האחרון ואז נחזור לכל העבירות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם את סעיף (4) לא הקראנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מתכוונת לסעיף קטן (ד). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע שנאפשר ליועצת המשפטית כי הריכוז שלה בעבודה שלה יכול לא להיות מרוכז מספיק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא אתערב איך היא תעשה את זה ורק הזכרתי שיש סעיף שעוד לא קראנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עצם העובדה שאנחנו צריכים להזכיר, זה כבר לא טוב לדיון. את תקבעי את הסדר שלך ואת תחליטי לגביו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ברשותך אדוני, אני הייתי מציעה שלפני שאנחנו נקריא כאן רשימת עבירות – את רשימת סעיפים שכרגע לא אומרים כלום לאף אחד ואנחנו נסביר את המשמעות של כל סעיף – נבקש מהיועץ המשפטי ליו"ש להסביר איך הם בנו את הרשימה הזאת כי חברת הכנסת מלינובסקי ביקשה מהם ורציתי לבקש ממך אם תוכלי שוב לחזור על התכלית של ההסדר הזה. אז נוכל להסביר למה ביקשת מהיועץ המשפטי לאיו"ש להכין את הרשימה ולפי איזה קריטריונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומה ההבדל בין רגיל לבין יו"ש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רציתי לחסוך זמן אבל כנראה שבאמת צריך לקיים את הדיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי. צריך לקיים דיון מסודר. את לא רוצה שבג"ץ יפסול את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לי ספק שזה לא יקרה. אנחנו עשינו עבודה פרלמנטרית בכל הנושא הזה וזה התחיל משאילתה לשר העבודה בן צור כי גילינו שאנחנו משלמים קצבאות למחבלים ביו"ש ובעזה. הביטוח הלאומי עשה עבודה נפלאה למרות שזה לא היה פשוט כי אף פעם אף אחד לא ביקש את הנתונים האלה וגם השר בן צור לא ברח מהאחריות. גילינו שאנחנו משלמים קצבאות ביו"ש ובעזה כאשר הקצבה כשלעצמה היא חוקית אבל יש חלק מהאנשים שמקבלים אותה והם בפירוש מחבלים. אז קיימנו דיון כאן בוועדה ובהמשך לדיון שלנו קיבלנו נתונים גם מאמ"ן והתגלה לנו שכרגע יש, אם אני לא טועה, 33 שאנחנו יודעים עליהם – הם שלחו תשובה רשמית ולכן אני יכולה להשתמש בה – שהם במעצרים אצלנו ולפי חוק המאבק בטרור הם מחבלים. זה משהו שלא מסתדר. אי אפשר לקבל קצבה כלשהי מביטוח לאומי על חשבון אזרחי ישראל גם כשהיא חוקית ובצד השני לנסות לרצוח אותנו. יש כאן דיסוננס קוגניטיבי-מוסרי וזה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו. ניסחתי הצעת חוק. הבנו שכרגע אין מנגנון לשלול את זה. זאת אומרת, יש כאן לקונה כי מה לעשות, הרבה דברים קרו שלא חשבנו שיקרו אי פעם. ניסחתי הצעת חוק. הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת. יתרה מכך, הממשלה נתנה לי פטור מחובת ההנחה כי כולם הבינו שצריך כמה שיותר מהר לסיים את האירוע הזה כי הוא לא הגיוני. אני אומר מה העקרון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> העקרון ברור. אני רוצה לדעת מה הבעיה שלך עם יו"ש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לי בעיה. העקרון הוא קודם כל שאנחנו לא מדברים על אזרחי ישראל. זה כבר אירוע הוא בפני עצמו. שנית, אנחנו בנינו דו-שלביות ואמרנו שקודם כל הקפאה ואחר כך שלילה כי אני עדיין מעלה באיזשהו ספק לגבי יו"ש וחוק המאבק בטרור. יש לנו כאן שתי מערכות משפט – זו שקיימת במדינת ישראל וזו שקיימת ביו"ש. לכן יחד עם נעה בן שבת ישבנו בישיבות רבות עם כל הגורמים ביחד וביקשנו מאנשי איו"ש, מהפרקליטות שם, לגבש לנו רשימת עבירות שהן זהות לרשימת עבירות לחוק המאבק בטרור כי אלה סעיפים שונים, בסיס משפטי שונה ואחר, אבל רצינו שזה יהיה במקביל. אמרנו שאנחנו סומכים עליכם, אתם מכירים את העבירות שלכם הרבה יותר טוב מאיתנו וביקשנו שזה יהיה במקביל. זה מה שאנחנו רוצים בחוק מאבק בטרור. הלכנו על עבירת ביטחון חמורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המקבילה של עבירת ביטחון חמורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בחוק מאבק בטרור הלכנו על עבירת ביטחון חמורה. לא על עבירה זוטרה אלא עבירת ביטחון חמורה. ביקשנו מהם שבמקביל הם יעשו לנו את הרשימה. זה האירוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נשמע את הרשימה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם הכינו את הרשימה וזה מה שנכנס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תסבירו. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אני מהייעוץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון. אנחנו בפרקליטות איו"ש נתבקשנו לגבש רשימה של עבירות מוצעות להטמעה בהצעת החוק בצורה רחבה ומחמירה. חשוב לציין שאת ההשוואה בדיוק בין העבירות שאנחנו העברנו לבין העבירות הישראליות שמופיעות בחוק המאבק בטרור - הייעוץ המשפטי לוועדה עשה את ההשוואה אחד לאחד. ככל שיש עבירות שאנחנו העברנו והוועדה לא מוצאת לנכון או מוצאת לנכון להסיר מהצעת החוק, כמובן הדבר נתון לשיקול דעתה בלבד. אתה רוצה שנדבר על סעיף-סעיף? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> תחת עבירת טרור ביטחונית, עבירה לפי סעיפים 237א. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 4 בהצעת החוק, פסקה (1). עבירה לפי סעיפים 237א, 237ב ו-246(א)(1) לצו בדבר הוראות ביטחון. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף 237א לצו - העומד בראש התאחדות בלתי מותרת. 237ב – מילוי תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור. 246(א)(1) – כלים או מתן מקלט, אמצעים לביצוע עבירה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לנו יש הערה לסעיף 246(א)(1). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנותן לאדם כלים, חומרים, כסף או כל אמצעי אחר כשהוא יודע שהדבר עלול לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> רק אם העבירה היא עבירת ביטחון לפי פסקה (1). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לביצוע עבירת ביטחון שעונשה עולה על מאסר לתקופה של שלוש שנים או להקלת ביצועה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. סעיף 246(א)(1). ככל שתבקשו שאני אקריא את סעיף החוק עצמו, אני אקריא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין צורך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו צריכים להבין מה אומר החוק. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף 246(א)(1) מדבר על כלים או אמצעים לביצוע עבירה שעונשה עולה על מאסר לתקופה שלך שלוש שנים. סעיף קטן (א)(1) מדבר על אם העבירה העיקרית היא עבירת ביטחון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שמה שחידד משרד המשפטים זה שמה שחשוב זה שעבירת ביטחון מאופיינת בפגיעה בביטחון המדינה וזאת ההצדקה לאותה תכלית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מישהו היכה מישהו תוך כדי ויכוח על סיגריה, זה לא. אלה סעיפים שמדברים על פגיעה בביטחון המדינה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם אם זה בין יהודי לערבי? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בין כולם. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדרך כלל העבירות נעשות באיו"ש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחד הדברים שאתם הסברתם לנו באיו"ש זה שהעבירות שלכם, לא חל עליהן חוק המאבק בטרור כך שאין את ההתייחסות לשאלת המניע וזה דבר שלא משוקף בפסק הדין. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון וגם בית המשפט הצבאי, בניגוד לישראל, לא מחויב לקבוע שהעבירה בוצעה בנסיבות שאין מעשה טרור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן כאן היה חשוב מאוד לדייק את רשימת העבירות ולכן אנחנו נפרט אותן ונתייחס אליהן באופן פרטני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נעה עשתה עבודה מטורפת עם כל הסעיפים האלה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נעבור לסעיף קטן (2) – עבירה לפי סעיפים 242א, 242ב ו-249א לצו בדבר הוראות ביטחון לגבי העבירות המנויות בתוספת הראשונה לאותו צו למעט עבירות לפי הוראות אלה. סעיף 242א – איסור פעולה ברכוש למטרת ביצוע עבירה המנויה בתוספת הראשונה. כאן היה שיח מאוד רחב עם נעה. הסעיפים שהקראתי כרגע בעצם מפנים לתוספת הראשונה. חלק מהעבירות שמנויות בתוספת הראשונה בעינינו אינן מתאימות למטרת החוק. כלומר, הן לא עבירות ביטחון חמורות. לכן הצענו לעשות התאמה כזו או אחרת ובאמת אולי נעה תוכל להסביר יותר את ההתאמה שנעשתה כאן. אפשר לראות כאן, למעט עבירות לפי סעיף 90, לפי סעיף 212, שזה בעצם סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, הפרעה לחייל, שב"ח שאלה עבירות שלמיטב הבנתנו הצעת החוק לא אמורה לחול עליהן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את מדברת על כך שקורית תאונת דרכים. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. כל העבירות שהן לא ביטחון חמורות. כלומר, הן לא עומדות במה שהחוק מבקש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה חל גם על מה שמתואר בסעיף (ד)? כלומר, עבירות טרור ביטחוניות שאין בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה ולא נעברה בזיקה לפעילות טרור? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני מציע שנתייחס לזה בסעיף (ד). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עוד לא קראנו את סעיף (ד). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו שאלה חשובה. אני אנסה לומר מה הבעיה. כמו שהוצע על ידי נעה ועל ידי חברת הכנסת מלינובסקי, הבעיה היא ברשימת עבירות אלה שכמה שלא נחדד, בוודאי ייתנו לנו עבירות שהן לאו דווקא על רקע ביטחוני. שוב, הפילוח של הצעה בדבר הוראות ביטחון לא תמיד כולל כיסוד מיסודות העבירה משהו ביטחוני. לפעמים אלה עבירות שיכולות להיעבר גם על רקע ביטחוני וגם על רקע שאינו ביטחוני. לכן סוג של איזון שנעשה בהקשר הזה זה שעבירות אלה יוצרות חזקה, סוג של חזקה, שהן נעברות בסיטואציות ביטחוניות כי לעמדת הצבא אלה רוב רובם של המקרים אבל כן יש אפשרות לפי סעיף קטן (ד) לתקוף את ההחלטה הפרטנית כי באותו מקרה זה לא מתאים. זה סוג האיזון שהוועדה ניסתה לעשות. כאשר אנחנו מקריאים לא תהיה חפיפה מלאה ולעולם לא תוכל להיות חפיפה שכל העבירות האלה מבוצעות אך ורק על רקע ביטחוני כי הן לא מקבילות בצורה מלאה לעבירות של חוק המאבק בטרור ואין שם משהו שמקביל למעשה טרור שיכול להיות נסיבה מחמירה לעבירה אחרת, מה שקיים לנו במשפט הישראלי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש משהו שלא ברור. אני מתנצלת כי אני צריכה לצאת לעוד ישיבה וחשוב לי להבין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בסדר. מאוד חשוב שתבררי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אנחנו מדברים על מקרים שיש בהם או הרשעה או מעצר עד תום הליכים וכתב האישום בשני המקרים, או שיש הכרעת בית משפט או בכתב האישום כתוב מה בדיוק ההאשמה, אני לא מבינה את הקשר בין עבירת טרור ביטחונית, על איזה סוג אנחנו מדברים, שנעשתה בנסיבות שהן לא פוגעות בביטחון המדינה ואיך את נטל ההוכחה זורקים על האדם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת הכרעה שלכם. אני רק מתארת מה כתוב בהצעה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מסורבל. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני אנסה להסביר באופן אחר ויתקנו אותי חבריי, גם מהייעוץ המשפטי של איו"ש וגם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים אם יש עוד צורך בחידוד. כאשר מדובר בעבירה שבית משפט בישראל שופט אותה, חלק מרכיבי העבירה שבית משפט מרשיע, זה הנושא הלאומני, המניע, הזיקה למעשה טרור, בעצם למה זה נעשה ואז זה חלק והביטוח הלאומי מקבל שורה, הוא מקבל הרשעה, בית משפט כבר קובע את זה שזה נעשה מתוך מניע לאומני. כאשר מדובר על עבירות שנעשות ביהודה ושומרון, החקיקה ביהודה ושומרון בנויה כך שאין שם בהכרח את המניע הלאומני. זאת אומרת, כל הצוות הנרחב שעבד מאחורי הקלעים ובעצם ברר את העבירות שרוצות להגשים את תכלית החקיקה כאן - העבירות מדברות על עבירות ביטחון חמורות, כמו שאמרה קוראל, וכל העבירות שהן לא מתאימות לתכלית כבר מראש הוצאו מהרשימה. זאת אומרת, היו עבירות שהיה ספק האם מתאים להכניס אותן לתוך הרשימה, כן או לא, והן הוצאו. לכן אלה עבירות שנכנסות תחת ההגדרה של עבירת ביטחון מבחינת התכלית אבל יכול להיות שאותו אדם שהורשע באותה עבירה יבוא ויטען שהוא ביצע את העבירה לא על רקע לאומני אלא על רקע כללי. כיוון שגם פרקליטות איו"ש, התפקיד שלה בדרך כלל – תתקן אותי חברתי – מתמצה בתפקיד הזה לסכל עבירות ביטחון והעבירה היא במהותה עבירת ביטחון, וכיוון שלביטוח הלאומי אין את כל הידע והמומחיות לטפל בזה, המנגנון והאיזון אותו ניסינו לייצר כאן, כמו שאמרה לילך, זה חזקה שהעבירה הזאת היא עבירה בנסיבות של עבירת ביטחון ולכן ברירת המחדל תהיה שלילת הגמלה. עדיין יוכל הטוען להוכיח, למרות שהוא הורשע, שזה לא היה על רקע ביטחוני לאומני והוא מבקש לסתור את החזקה והוא יוכל לעשות את זה אבל עליו יהיה הנטל. << אורח >> קריאה: << אורח >> איך יוכיח את זה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לביטוח הלאומי יש את הסמכות להכריע שזאת הייתה הכוונה? באיזו סמכות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע שניתן לבית המשפט להחליט בעניין. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אדוני, אנחנו בביטוח הלאומי היינו מעדיפים לקבל רשימה סגורה של כן או לא. שזאת תהיה שאלה מאוד פשוטה ליישום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הרי זה כל אחד לגופו. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> פעיל טרור שהוכרז כפעיל טרור. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל מי קובע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההצעה שאנחנו חשבנו עליה היא שבאותו סעיף קטן (ד) שאחר כך נחזור אליו ונקרא אותו נסמיך את המוסד לביטוח לאומי לבדוק טענות כאלה. אם מגיע אדם וטוען טענה כזאת, לבדוק שאמנם זאת עבירת ביטחון כי היא אחת מהרשימה המצומצמת של העבירות שמפורטות כאן, אבל הנסיבות בכל זאת לא היו בזיקה אלא היו נסיבות אחרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אחרי פסק הדין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי פסק הדין. זה אדם שכבר הורשע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה אחרי פסק הדין, השופט כבר קבע אם הוא עשה או לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת הבעיה שיש לנו בעבירות שנעברו באיו"ש בגלל שעל בית המשפט הצבאי לא חל חוק המאבק בטרור והוא לא חייב לציין שהעבירה נעברה בנסיבות האלה, העבירות לא מנוסחות כעבירות עם מניע, כך שאנחנו נתקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אי אפשר להביא את זה לבית המשפט בישראל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו עולה השאלה מי יקבע את ההוראה הזאת. אחת ההצעות הייתה להיעזר בפרקליטות. פרקליטות איו"ש הכירה את ההתנהלות אבל הם הסבירו שהם דנים בעניינים ברף הפלילי והם לא דנים ברף המינהלי כאשר הביטוח הלאומי מקבל את החלטותיו. הם הציעו להשאיר את זה להחלטת המוסד לביטוח לאומי אבל עדיין המוסד לביטוח לאומי יצטרך לקבל מהם את המידע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ביטוח לאומי מקבל החלטות קשות, למשל בקצבת נכות שהוא שילם למישהו, ולבן אדם יש זכות לערער על זה. גם כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש זכות לערער בבית משפט? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם לאיש הזה תהיה זכות? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על כל החלטה של ביטוח לאומי, מוקנית זכות ערעור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת דוגמה טובה כי יש המון אנשים שאין להם מאכערים ואין להם חברות מיצוי זכויות והם מגיעים לוועדות של ביטוח לאומי וזורקים אותם כמו כלבים למרות שאחרים שבאים עם יועצים, כן מקבלים כך שאני לא סומך עליהם. ההצעה שלך היא טובה. האיש ילך לבית המשפט ויערער על ההחלטה שלכם ובית המשפט יחליט אם זה נכון או לא. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זה אפשרי. צריך לומר ביושר שזה לא נקודת החוזקה של הביטוח הלאומי למרות שהביטוח הלאומי יעשה כל מה שהמחוקק יטיל עליו. זאת לא נקודת חוזקה של הביטוח הלאומי להחליט האם העבירה בוצעה מכוח מניע לאומני, כן או לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד לך משהו כדי שנבין את המשמעות. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי למספרים אבל אלה מספרים לא גדולים. די מהר, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, יצטרכו להתגבר ואחר כך זה כבר ייכנס למסלול. אלה לא מספרים גדולים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה המספרים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא חשוב. קודם כל צריך להתגבר על מה שיש עכשיו ואחר כך נתמודד עם כאלה הם כבר במעצרים ושם זה הרבה יותר קל כי אלה מספרים לא גדולים. המשמעות כאן היא הרצחת וגם ירשת. זה אותו הדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברור. תכלית החוק ברורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לגבי ההחלטות של ביטוח לאומי, אם מישהו מאוד מודאג, על כל החלטה של גורם רשמי במדינת ישראל, יש אפשרות ערעור. אם מישהו יחשוב שהוא סתם רצח ולא בגלל רקע לאומני, שילך לבית המשפט ויוכיח את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מספק אותנו. נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, השאלה אם זה מספק אותנו, כי אנחנו למעשה עכשיו במצב שיכול להיות לנו ספק עוד לפני שלילת הגמלאות ואז אנחנו שולחים אותו לבית המשפט כדי לערער על כך? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. הביטוח הלאומי יחליט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא צריך להחליט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם ההחלטה שלו לא נכונה, בית המשפט יפסול אותה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> איך ביטוח לאומי יחליט? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את לא היית כאן כאשר משרד הביטחון מונה את רשימת העבירות עליהן זה יחול. לפי זה הביטוח הלאומי יחליט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה את השאלה, מצד אחד זאת עבירת ביטחון והיא נמצאת ברשימה המצומצמת שלנו ועדיין יש כאן טענה של אדם שבכל זאת הנסיבות לא היו כך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בן אדם כבר יושב במעצר ויש לו גזר דין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא יוכיח שהוא לא התכוון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה זה יוכיח? אם עוד לא הוכח ועוד הוכרע, אז מקפיאים., << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה לשלול לפני החלטת בית המשפט? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם הוא כזה צדיק, כנראה שהוא לא יורשע ויחזירו לו את הגמלה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ברשות הוועדה, אני כן מבקש לחדד את המורכבות. לשאלתה של חברת הכנסת, מדובר כאן באדם שהורשע אבל תכלית החקיקה להבנתי היא לשלול גמלאות שנעשות על רקע לאומני ולא על רקע פלילי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לכן כיוון שהחקיקה ביהודה ושומרון, לא כתוב בה המניע הלאומני, עלולים להיווצר מקרים מורכבים. אני לא יודע כמה מקרים יהיו, אלה נתונים עתידיים, אנחנו לא יודעים אבל יש נתונים שיהיו קשים להוכחה כיוון שבכתב האישום לא תעלה בהכרח נסיבה לאומנית, בפסק הדין ודאי לא תעלה נסיבה לאומנית כי הוא לא חלק מרכיב העבירה, ובסוף ישב פקיד בכיר ככל שיהיה או זוטר ככל שיהיה בביטוח הלאומי ויצטרך להכריע בשאלה הזאת. הוא יוסמך לעשות את זה, הוא יוכל להיוועץ, הוא יוכל לקבל חומרים, יהיה לו ייעוץ משפטי מצוין אבל עדיין זאת שאלה מורכבת. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> זו שאלה מורכבת שבית המשפט התייחס אליה בבג"ץ עדאללה ופסל הוראת חוק בגלל שיקול הדעת של פקיד תביעות בביטוח לאומי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ברשותך, צריך לומר שבוודאי שהביטוח הלאומי מעוניין וזה גם יכול לענות על חלק מהקשיים שהדיל ממשרד המשפטים ציינה, שהביטוח הלאומי בנושא הספציפי הזה לא יפעיל שיקול דעת. זה לא נושא רפואי, זה לא שיש רופאים בביטוח לאומי או ועדות שיושבות בתוך הביטוח לאומי ודנות בנכויות. זה נושא שהוא הפעלת שיקול דעת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא שיקול דעת לגבי נכויות? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בנושא של נכויות, בסוף יושבים רופאים שזה תפקידם וזה מה שהם עושים כל היום גם מחוץ לביטוח הלאומי וגם בתוך הביטוח הלאומי. אחד מהמנכ"לים של הביטוח הלאומי בעבר התבטא על זה בהלצה, סליחה שאני אומר, והוא היה אומר שבבוקר הולכים לאותם רופאים מומחים ומשלמים אלפי שקלים כדי לקבל את חוות דעתם וכאשר מגיעים לוועדות שיושבות בביטוח לאומי, פתאום הם הופכים למלאכי חבלה. זה רק כהלצה. בסוף זה אותו תחום מומחיות שלהם. כאן זה תחום מומחיות יחסית מורכב שהוא לא קיים. גם הייעוץ המשפטי של הוועדה יודע שניסינו שזה לא יופעל דרך הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אנחנו מציעים שזאת תהיה רשימה סגורה של עבירות וכך יימנע מהביטוח הלאומי הנושא הזה של שיקול הדעת. להוריד את (ד) ולקבוע רשימה סגורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש רשימה סגורה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> לא. כרגע הרשימה לא סגורה אלא היא פתוחה. ביטוח לאומי יוכל לעשות את זה והוא יעשה כל מה שהמחוקק יטיל עליו לעשות אבל זה יהיה כרוך גם בקושי יישומי וגם בקושי משפטי כמו שציינה הדיל ממשרד המשפטים. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי אבל אנחנו מציעים ומבקשים שזאת תהיה רשימה סגורה ללא הפעלת שיקול דעת של פקיד הביטוח הלאומי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני מבינה נכון, זה בדיוק מה שעשינו - עשינו רשימה סגורה. זה למקרה של אם וכאשר לא יהיה כתוב ונצטרך. זה טלאי על טלאי למקרה אחד שיקרה מתוך 200 מקרים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בכל מקרה בן אדם יכול לעתור לבית המשפט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל מצב. אתם מנסים כאן לכסות את המקום המסוים עם עוד דברים. אנחנו יודעים שאלה לא מקרים רבים, אנחנו יודעים שזו רשימה כמעט סגורה של יו"ש. אני מכירה את משרד המשפטים - עם כל החששות שלכם, עד עכשיו אונר"א הייתה פועלת בישראל. עזבי אותי. לא רוצה לשמוע את זה, את הפחדים ואת החששות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תמיד יש ערכאות שדנות בערעור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם כאן, אם בסוף ביטוח לאומי יצטרך להפעיל שיקול דעת במקרה אחד מתוך 200 כלפי אותו בן אדם שכבר הורשע בסעיפים הביטחוניים, תהיה אפשרות לערער על החלטת ביטוח לאומי. כל החלטה של מוסד, יש עליה ערעור. אל תפחידו אותי עם הבג"ץ. אני סומכת על בג"ץ. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו אומרים זה שמאחר שהצב"ט הוא כמו חוק העונשין של אזור איו"ש. הוא חל על מעשים שונים ומגוונים. גם מעשים שנעשים על רקע פלילי ומעשים על רקע פלילי - למרות שזה לא רוב רובם של המקרים לפי העמדה של יועמ"ש איו"ש ושל הפרקליטות הצבאית – ייכנסו להגדרה שלנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאת אומרת, יש כאן מעשים פליליים? לילך, את לא מומחית ביו"ש. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> ברשימת העבירות שהעברנו ניסינו להעביר ככל הניתן את עבירות הביטחון החמורות ביותר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה רף הענישה בעבירות האלה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> זאת ענישה יחסית חמורה. לכל פרט עבירה שהבאנו יש ענישה שונה. באמת ניסינו להביא את העבירות החמורות ביותר והוצאנו מהרשימה את העבירות הפליליות ככל הניתן כמו למשל סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין כאן הסתננות. אנחנו די צמצמנו את ההגדרות שלהם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מסכימה ועדיין, למרות שצמצמנו ועשינו מאמץ גדול, ייכנסו כאן בהכרח - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות. אם וכאשר בסיכון כזה או אחר יכול להיות מתי שהוא, נתמודד עם זה. יכול להיות שנעשה תיקון לחוק הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אל תיכנסו לפינות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תנו לי רגע להציג את העמדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שמעתי אותך. את יודעת כמה שעות אני שמעתי אותך? לילך, תקשיבי, זה מעצבן אותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. כאן לא מתעצבנים. זאת ועדה מאוד מיוחדת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אתעצבן מסיבה מאוד פשוטה. שעות רבות ישבנו איתכם ב-זום, בישיבות ובדיונים. העניין נסגר. אנחנו אמרנו לכם את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע פשרה של אזרח פשוט ולא משפטן. אנחנו בחוק נקבע שיש זכות לאדם לערער בבית משפט אם ההחלטה של הביטוח הלאומי לא מקובלת עליו. << אורח >> קריאה: << אורח >> בכל מקרה יש לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בשביל הערעור אנחנו צריכים קודם החלטה של המוסד לביטוח לאומי. השאלה שנשאלה כאן היא מה הידע שיש למוסד לביטוח לאומי ואמרנו שהוא יקבל מידע, שלא צריך לכתוב אותה, שהוא יתייעץ עם כל מיני גורמים, הוא יוכל להתייעץ. בלי המנגנון הזה לא תהיה לנו. בעצם יש כאן הוראת שלילת גמלאות והגליוטינה יורדת. לכן אנחנו צריכים שתהיה כאן החלטה שאפשר יהיה לתקוף אותה. השאלה היא האם מה שיעזור זה אם נחדד ונאמר שההחלטה של הביטוח הלאומי צריכה להתחשב במה שעולה מתוך הנסיבות שתוארו בכתב האישום או מתוך פסק הדין? האם הדבר הזה יכול לעזור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. מה שאנחנו רוצים זה שיהיה ברור שהעבירות האלה נעשות על רקע ביטחוני. זה הדבר אותו אנחנו רוצים להבהיר כי אלה יכולות להיות הרשעות בעבירות לא על רקע ביטחוני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה את רוצה להכניס את זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסעיף קטן (ד). << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לביטוח הלאומי אין ייעוץ משפטי? אני מניחה שלפני שהם מתחילים הליך, מן הסתם זה עובר דרך הלשכה המשפטית שלהם ולא כל פקיד מחליט באופן אוטומטי. אני מניחה שהוא ידע לקרוא את גזר הדין או את ההחלטה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. האם יש דוגמה אחת למי שיושב מסביב לשולחן הזה למקרה שבו אדם הורשע בעבירה ביטחונית חמורה פלוס שלפי החקיקה הנוהגת ביו"ש יש עליה חזקה שזו עבירה ביטחונית והיא נעשתה על רקע פלילי? יש כאן מישהו אחד שיכול לתת דוגמא אחת? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלות האלה מיותרות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אדוני, זאת לא שאלה מיותרת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש עכשיו שיהיה שקט כי ליועצת המשפטית שלנו יש מחשבה מאוד צלולה אבל הקול שלה הוא לא רמקול והיא רוצה לומר את דעתה ואת הצעתה לפתרון הבעיה. אני רוצה לקבל כאן פתרון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה ללכת במנגנון שקבענו בסעיף קטן (ד). זאת אומרת, כן תהיה אפשרות לאדם לבוא ולטעון למוסד לביטוח לאומי שהנסיבות היו נסיבות אחרות והביטוח הלאומי יצטרך לבדוק את הדבר הזה על סמך המידע שהוא יקבל מאותו תובע שמוסמך לטפל בעבירה ולבחון אותה על סמך הנסיבות שפורטו בכתב האישום. אני מניחה שאלה יהיו מקרים בודדים שבבודדים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אחד ל-200, אם בכלל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על זה יקבל המוסד לביטוח לאומי החלטה וההחלטה הזאת מטבע הדברים עומדת לערעור. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל זה פותח פתח להצפה של הביטוח הלאומי ואת גם נותנת כאן כוח אדיר לפקיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל המקרים שאנחנו מדברים עליהם בכלל של אדם שמקבל גמלה, אנחנו מדברים על מקרה מאוד נדיר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אם כן, תורידו את (ד). תורידו את זה לגמרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העקרון הכללי הוא שחוק הביטוח הלאומי נועד לתושבי ישראל. יש גמלאות שבנסיבות מסוימות יכולות להגיע גם למי שאינו תושב ישראל ואלה המקרים החריגים. במקרה הזה שאותו אדם עושה עבירת טרור ביטחונית או כפי שהיא מוגדרת כאן, עבירת ביטחון, אומרת לנו פרקליטות יו"ש שהמהות שלהם, האופי שלהם, הן באמת עבירות ביטחון לפגיעה בביטחון המדינה ולכן הם מזהים אותן. אותו אדם פונה לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי חושב שיש לו ספק, בוודאי הוא לא ישלול ממנו את הגמלה. במקרה שהוא יחשוב שאין לו ספק, הוא יחליט - על סמך הנסיבות שפורטו בכתב האישום ועל סמך פסק הדין – שבאמת אין עניין בטענה, אותו אדם יוכל לערער. איזו הצפה יכולה להיות? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> איזה סמכויות ואיזה איכויות יש לפקיד של ביטוח לאומי לבוא ולהחליט האם זה ביטחוני או לא ביטחוני? מי מפקח עליו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו חייבים לחזור למצב הרבה יותר גרוע מבחינתנו וזה לומר שהעבירות ביו"ש רק אם נכתב במפורש בפסק הדין שיש להם מניע. אז אנחנו חוזרים לבעיות שהוצבעו בפסק דין עדאללה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אלה עבירות שיש עליהן חזקה ביטחונית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו מוכנים לשמוע כל הצעה שהיא פתרון. הצעות של שקלא וטריא, אנחנו לא עוסקים כאן בתלמוד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לו דעתי תישמע, אפשר אולי לחזק את העניין של החזקה, אפשר לעבור על הרשימה שוב ושוב ולוודא, אולי אפילו לשקול לצמצם אותה, זאת לא השקפתי אבל אני אומרת, כדי לא לפתוח כאן את הפתח. בעיניי לתת כוח כזה לפקיד של ביטוח לאומי, זה דבר שהוא לא נכון וזה כן יפתח פתח להצפה. לדעתי צריך לוותר על (ד) ולחזק את את החזקות שהן עבירות ביטחוניות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החזקות צריכות להיות. אין לנו בעיה אם עולה חזקה. גם יו"ש אומרים שרוב רובם של המקרים - אלה לא 100 אחוזים של המקרים – יכולים ליפול כאן. אמנם הם מסבירים לנו שבדרך כלל הם לא מתערבים בעניינים הפליליים אבל מקרה אחד יכול להיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה תקפה ומקובלת על חברי הכנסת. מה שאמרת עכשיו, זה יהיה המנגנון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נחזור ל-(ד) בעמוד 2: (4) נוכח המוסד לביטוח לאומי כי עבירת טרור ביטחונית נעברה בנסיבות שאין בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה ולא נעברה בזיקה לפעילות טרור – שני הדברים האלה לא מתקיימים כי אנחנו יודעים הביטחון היא עבירה ביטחונית - לאחר שאדם שגמלה שהוא זכאי לתשלומה כאמור בסעיף קטן (א) לא שולמה לו או עוכב תשלומה טען לפניו והוכיח - המילה "והוכיח" מיותרת כי המוסד לביטוח לאומי צריך להיווכח. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני מבקש כן להשאיר את המילה "והוכיח" כי אני מבקש לראות איך אנחנו רואים את הדברים שכתובים כאן וגם לפי כל מה שנאמר כאן סביב השולחן. לפי מה שנאמר על ידי גורמי הביטחון, אנחנו רואים שחזקה שניתנת לסתירה. כל הסעיף הזה הוא חזקה שניתנת לסתירה. זאת אומרת, אלה עבירות כאלה שברירת המחדל היא שלילה של הגמלה כיוון שחזקה שהעבירה נעשתה בנסיבות שיש בהן עבירות ביטחוניות אבל מי שטוען שזה לא נעשה בנסיבות ביטחוניות, יוכל להוכיח ההפך. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> איך אתה רוצה שהוא יוכיח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אתה לא מנהל תהליך הוכחות. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> עדיין לא. אני אתן דוגמה לדבר. למשל עניין תושבות של אדם, האם אדם עדיין נחשב תושב ישראל או לא נחשב תושב ישראל. היום אם ביטוח לאומי רוצה לקבוע שאדם שהיה תושב הוא כבר לא תושב, הוא צריך להוכיח את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חובת ההוכחה על מי שטוען. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> נכון. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אתה רוצה שיביא לך ראיות או שאתה רוצה להחליט על סמך מה שכתוב בפסק הדין? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני רוצה שיהיו לי מלוא הראיות. יכול להיות שיש לו עוד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זאת אומרת מלוא הראיות? אני רוצה להבין איך הוא יוכיח לך שהעבירה הביטחונית לא הייתה בנסיבות ביטחוניות. מה הוא צריך להביא? תן לי דוגמאות לאיזה ראיות אתה מחפש. למה הראיות האלה לא היו בבית המשפט? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יו"ש, תסבירו לנו מה קורה אצלכם. אתם מגשים כתבי אישום. כשאתם מגישים כתבי אישום כתוב בהם רקע לאומני, ביטחון המדינה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> לא בהכרח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אין חובה שבית המשפט יקבע שהמעשה נעשה מתוך מניע לאומני. אין חובה כזאת, בניגוד לחוק המאבק בטרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאתם מגישים כתבי אישום זה כתוב? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> לא תמיד. לא בהכרח. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> השאלה אם זה יעלה מהתיאור. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> יכול לעלות מהתיאור. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> זה בדיוק הקושי שאנחנו מנסים להסביר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לדעת מה הפתרון ולא מה הקושי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם צריכים לתת לנו פתרון. תנו לנו אתם את הפתרון כי זו הבעיה שלכם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. זאת הבעיה של הביטוח הלאומי, למצוא הוכחות שהן מעבר למה שהיה בבית המשפט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שכאשר אתם מעבירים מידע לביטוח לאומי, תקבעו שזו עבירת ביטחון כך שהם בכלל לא יתעסקו באירוע הזה. אתם תקבעו. קחו אחריות ותקבעו. אלה כתבי אישום שלכם. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> הסמכות לקביעה אם זה נעשה מתוך מניע לאומני או לא מתוך מניע לאומני והאם תישלל קצבה או לא, לעמדתנו זאת לא סמכותנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מי קובע אם זאת עבירה לאומנית או לא? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בית המשפט. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> בית המשפט באיו"ש לא מחויב לקבוע את זה ובגלל זה התייחסנו לרשימת העבירות הסגורה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד פעם. מהתחלה. יש לו כאן אירוע שהוא אירוע שלכם, אלה עבירות שלכם ואתם צריכים לומר לי שאתם מעבירים מידע לביטוח לאומי על מעצר עד תום הליכים בגין עבירת ביטחון. אתם צריכים לקבוע להם את זה. אתם צריכים לכתוב להם על כך. הם לא צריכים לשבור את הראש בגלל זה. תעשו נוהל פנימי על עבירת ביטחון. רקע לאומני. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אני אציע ליועצת המשפטית לומר לוועדה מה אמרה פרקליטות איו"ש. זה לא אנחנו הייעוץ המשפטי. אנחנו לא התביעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שאמרה פרקליטות איו"ש זה שהם עוסקים ברף הפלילי וההחלטה על שלילת גמלאות צריכה להיות ברף היותר נמוך המינהלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איפה שופטים ברף הלאומני? לא שם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, שופטים באיו"ש, לא ברף הלאומני אלא בעבירות שנעברו בנסיבות האלה שנדונות בבית משפט צבאי ואז פרקליטות איו"ש היא זו שמגישה אבל הם אומרים שהם מגיעים לרף מעבר לספק סביר בשביל להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הם נותנים פסקי דין בעניינים של טרור? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בית המשפט הצבאי נותן פסקי דין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כן, הם יכולים לכתוב בכתב האישום אם זה אירוע לאומני או לא? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא בהכרח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם יכולים אבל הם לא חייבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא שאסור להם לכתוב. הם יכולים לכתוב. אם כן, אפשר להורות לשופטים, לא לפרקליטים, להכריע. שזה יכתבו שזה אירוע לאומני, נקודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי הרף שצריך להכריע עליו, שייקחו בחשבון רק את המקרים בהם השופט ציין במפורש שזה על רקע לאומני. לא שעכשיו תתחיל להגיד לשופטים שעל כל ההחלטות שלהם יכתבו שזה על רקע לאומני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. על מה שלאומני, יכתבו שזה לאומני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי זה מה שבסופו של דבר צריך להכריע. אם בהכרעת בית הדין נכתב שזה על רקע לאומני, זה כך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה שנלך לפי הקו של היועצת המשפטית לוועדה ונכתוב שביטוח לאומי ישקול לקבל חומרים, אם עולה בבירור שזה על רקע לאומני ותתקבל החלטה לשלול. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הביטוח הלאומי הוא לא ערכאה משפטית שיכולה להכריע אם זה על רקע לאומני או לא. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה ההחלטה היא לא אחרי בית המשפט? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על מי אתם מגינים, על מחבלים? אלה אנשים שהם מחבלים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא מגינים. יוליה, למה את בלחץ? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אומרים לך שיש אנשים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין אנשים. אין שם צדיקים. בסדר? אם הוא ישב בכלא, במעצר עד תום הליכים, אחר כך הורשע בעבירות טרור, הוא צדיק? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אף אחד לא אמר את זה. אל תתחילי עכשיו לעשות את ההצגה הזאת. אנחנו דנים בסעיפים משפטיים. הם אומרים לך שיש עבירות כאלה שהן לא על רקע לאומני. לא אני אמרתי את זה אלא הם אמרו, אז את רוצה להכניס אותן בכוח? << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חוץ מזה, למה את רצה ולחוצה? מה קרה? לאט לאט. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לחוצים כי היה לנו 7 באוקטובר ואני נורא מצטערת, טרוריסטים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אזרחי ישראל מממנים טרוריסטים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את הדמגוגיה הזאת צריך להשאיר בחוץ. אנחנו מתווכחים לא על כל העקרון אלא אנחנו מתווכחים על סעיף ספציפי. אל תתחילו להגיד לנו על מי אנחנו מגינים. לא מגינים על אף אחד אלא מגינים על כתיבה נכונה של חוק שלא יפרוס יריעה שתכלול אנשים שלא עבורם חוקק החוק הזה. בואו נרד מהדמגוגיה הזאת ונתמקד בניסוחים משפטים שהם צודקים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בדיוק מה שעושים כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מקבל את ההצעה. דיברתי עכשיו עם היועצת המשפטית והיא תנסח נוסח בו יהיה ברור מה שדיברנו עליו קודם, שהיה וביטוח לאומי דן בזה, החליט בזה, יש זכות ללכת לבית המשפט ולומר שהאדם נשא נשק לשם שוד פלילי וזה לא היה לאירוע לאומני ובית המשפט יחליט. אם זה לא לאומני, הוא מקבל את הגמלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אחרי החלטה של המוסד לביטוח לאומי. החלטה של המוסד לביטוח לאומי, לפי מה שאמרנו בפסקה (ד). אנחנו חוזרים במעגלים ואני חושבת שהדברים סגורים. אני רוצה לנסות להבהיר שוב שאנחנו מדברים על רשימת עבירות שבמהותן הן עבירות ביטחוניות. עלה כאן איזשהו תיאור של מקרה שיכול להיות שהעבירה הביטחונית, אותה נשיאת נשק באופן לא חוקי, נועדה לביצוע הליך פלילי ואנחנו אומרים שמותר לו לפנות. אם אתה אותו אדם שמקבל גמלה, נשללה ממך הגמלה ובמקביל אתה תושב חוץ, אתה גם הורשעת בעבירה בבית המשפט, אתה טוען שיש ספק וזה היה בהליך פלילי – פונה המוסד לביטוח לאומי ומחליט בזה לפי מה שכתוב בכתב האישום ומה שכתוב בפסק הדין. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> שני דברים. קודם כל, לא בטוח שזה בשוליים. אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יהיו. שנית, אני מחזירה אותנו לרציונל של חוק הביטוח הלאומי ולמה בעצם החשיבות שזאת לא תהיה רק שאלה של עבירה פלילית ולא ביטחונית או לאומית. הרציונל של חוק הביטוח הלאומי הוא רציונל סוציאלי. המקום שקבענו שתישלל גמלה הוא במקום שנעברה עבירה שהיא עבירת טרור שמחלישה את הזיקה של האחריות של המדינה לאותו אדם. להרחיב את זה לעבירות פליליות, לא משנה כמה הן חמורות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אף אחד לא רוצה לעשות את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שבית המשפט יחליט אם אותה עבירה פלילית היא גם לאומנית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברי הוועדה לא רוצים להחיל את החוק הזה על עבירות פליליות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לשאול את נעה. את לקחת את זה עוד צעד ואמרת שהביטוח הלאומי יסתכל על כל החומר של בית המשפט, מה שיביא אותו אדם כראיה שזאת לא הייתה הכוונה שלו או לא היה הרקע שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא יחליט על כוונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא כוונה אלא על נסיבות האירוע. אם הוא יכריע שהוא לא השתכנע או כל החלטה שתתקבל בביטוח הלאומי כאשר בעיניי לביטוח הלאומי אין את הסמכות לקבוע דברים כאלה. הוא לא ערכאה שיפוטית. את מכניסה עוד שהביטוח הלאומי שולח את ההחלטה שלו לבית משפט? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אני אגיד לך למה לא צריך. היה בית משפט שהרשיע את האדם וההנחה היא שבגלל שאלה עבירות ביטחון, בגלל שאנחנו מדברים על עבירות ביטחון ואותו אדם הורשע, במקרים האלה החזקה היא שכנראה זה מעשה טרור. אותו אדם אומר שהיו לו נסיבות מיוחדות ומכתב האישום עולה שזה היה לשם שוד בנק, רואים את זה מפסק הדין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני בטלפון עם פרקליט יו"ש שישב עם נעה בכל הדיונים האלה. לדעתי אנחנו מנפחים אירוע יותר מדי. ברשותך, הוא יסביר לנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי אפשר להעלות אותו ב-זום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אי אפשר ב-זום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. לא בטלפונים. ב-זום, כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עד שהוא יעלה ב-זום, אולי בינתיים נקשיב ללילך? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מנסה להגיד, אני לא חושבת שיש כאן מחלוקת מאוד גדולה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין בכלל מחלוקת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן אני לא מבינה על מה טוענים כאן. אנחנו מנסים לומר זה שהצו בדבר הוראות ביטחון, כמו חוק העונשין, ויכולות להיות עבירות אלימות, אפילו למשל חבלה חמורה, סכסוך מקומי באיו"ש ובן אדם תוקף בן אדם אחר – הוא יועמד לדין על עבירה לפי הצו בדבר הוראות ביטחון. הוא יכול לעשות את זה על רקע פלילי או סכסוך שכנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מנפחים אירוע שלא קיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לשמוע את לילך עד הסוף. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מי שלמד משפטים יודע שאפשר לזהות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פשוט אירוע שלא קיים. זה נורא מעצבן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתם לוקחים את זה למקרים קיצוניים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יו"ש אמרו. אין על מה להתווכח. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה אין על מה להתווכח? את מחליטה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנשי משרד המשפטים, רציתם לומר משהו? אם רציתם לומר משהו, אף אחד לא יפריע לכם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו חברי ועדה ומבקשים להקשיב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מנסה להגיד. חזרתי ואמרתי כמה פעמים ואני לא מבינה למה יש כאן צעקות. אין כאן שום סיבה לצעקות. כאשר יש סכסוכים, הריבון שמעמיד לדין זה לפי הצו בדבר הוראות ביטחון. גם כשיש סכסוכים שהם לא ביטחוניים, גם אם יש סכסוך משפחות, גם אם יש עבירות פליליות רגילות שבמדינת ישראל הבן אדם יועמד לפי חוק העונשין ואם זה מעשה טרור, זאת תהיה נסיבה מחמירה. אין את ההסדר הזה באיו"ש. באיו"ש זה אותו סעיף עבירה שמגלם גם מצבים ביטחוניים וגם מצבים לא ביטחוניים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שהיא אמרה, שהוא יוכל לערער. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל על מה? לערער על מה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לערער על החלטת הביטוח הלאומי שרוצה לשלול ממנו את הגמלה. יש לו זכות לערער על כך. בכתב האישום כתוב שהוא עשה מעשה טרור והוא רוצה לטעון שזה לא מעשה טרור. צריך לאפשר לו את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק. אנחנו אומרים שצריך לאפשר לו את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את זה נכניס לחוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מבינה למה יש כעס והמולה על הדבר הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המחלוקת היא היכן הוא יערער. לאיזו ערכאה שיפוטית הוא יערער. אני חושבת שהביטוח הלאומי הוא לא ערכאה שיפוטית שתכריע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל העבירות שכרגע זו רשימה סגורה. כל העבירות בעלות אופי ביטחוני. הם אומרים שאם יהיה, זה יכול להיות מקרה אחד ל-1,000. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לאחד מה-1,000 הזה נאפשר להגיש ערעור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הערעור יהיה מול בית המשפט על החלטת הביטוח הלאומי ולא ערעור לביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הערעור על ההחלטה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה בדיוק מה שאמרנו. כתוב כאן שהערעור כולו יידון בביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. אנחנו נוסיף. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מבקשים להעביר את זה לערכאה שיפוטית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הביטוח הלאומי לא יכול לקבל את הערעור על עצמו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מתווכחים על משהו שהוא בכלל זוטר. זאת ממש שטות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שאנחנו מנסים זה לתת לביטוח הלאומי להסביר איפה נשאר שיקול דעת לביטוח הלאומי וזאת לא החלטה של שיקול דעת אלא אם נטענה טענה והמוסד לביטוח לאומי נוכח שבאמת יש לו איזשהו ספק אם אלה היו הנסיבות או לא. במקרה הזה המוסד לביטוח לאומי יחליט אחרת וההחלטה שלו בעניין הזה נתונה לערעור של בית המשפט. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> ראש מטה פרקליטות איו"ש. סגן פרקליט איו"ש. אני מצטער שאני לא נמצא בדיון אבל כדי לא לעכב את הדיון בוועדה חשוב לי לציין שגם פרקליטות איו"ש וגם יועמ"ש איו"ש צמצמו את העבירות לעבירות שבבירור עולה מהן שהן נעשות על רקע ביטחוני. כמובן שיכולים להיות מקרים, בגלל השוני בין החוקים כי אין לנו את חוק המאבק בטרור כאשר ברור שזה נעשה ממניע לאומני, יש לנו עבירות שהן תמונת ראי לכך. לכן אותה רשימה מצומצמת היא אותה תמונת ראי לחוק המאבק בטרור באזור יהודה ושומרון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תוכל להסביר כי עבירת תקיפה למשל, סעיף 211 לצו, עלה כאן החשש מה אם זאת תקיפה שהיא תקיפה פלילית והיא נכנסה לכאן ואין לה עניין כאן. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> אני אתן דוגמה יותר טובה. אין הרבה מקרים כאלה ורוב המקרים הם באמת בהיבטים ביטחוניים. לדוגמה, עבירת הרצח באיו"ש נקראת גרם מוות בכוונה. זאת עבירה שלא בהכרח חייבת להיעשות על רקע לאומני. היא יכולה להיעשות על כבוד המשפחה כאשר מישהו רצח מישהו מבני הבית שלו. זה יכול לקרות. יש מקרים כאלה בודדים, לא מקרים רבים, אבל זה עולה בבירור מכתב האישום. כלומר, כאשר קוראים את כתב האישום עולה בבירור שאין כאן שום מניע לאומני. לכן אנחנו חושבים שהדרך הכי טובה היא להסתמך על אותה רשימה מצומצמת של עבירות שנקבעו שהאוריינטציה שלהן היא בבירור ביטחונית. אנחנו נשמח להעביר כל מסמך שנידרש מהביטוח הלאומי. הקושי הוא בזה שנעביר חוות דעת. אנחנו לא יועצים משפטיים. אנחנו לא מכירם מקרה בו פרקליטות מחוז בפרקליטות המדינה נותנת חוות דעת על כתבי אישום או על הרשעות ופסקי דין של בתי משפט. אין לזה אח ורע. אנחנו לא יועצים משפטיים ואנחנו לא נותנים חוות דעת. אנחנו נעביר את כתב האישום, אנחנו נעביר את פסקי הדין, נעביר את כל מה שצריך כדי שהפקיד יוכל לקבל את המידע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם תעבירו את כל החומרים לביטוח לאומי, כולל כתב האישום. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> בדיוק. תאמינו לי שכל פקיד שיקרא את זה ידע אם זה על מניע לאומני-ביטחוני או מניע פלילי מובהק שאין סיבה לשלול קצבה. חד משמעית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> בחוק המאבק בטרור הייתה בעיה עם הנושא של מעשה טרור לגבי פסקי דין שניתנו לפני חקיקת החוק. הפתרון בשעתו היה – הוא לא מאוד פשוט אבל זה היה הפתרון – שנכתב במפורש בחוק שוועדת השחרורים צריכה להשתכנע על סמך האמור בפסק הדין. זאת לא בהכרח קביעה משפטית כי בית משפט לא צריך אבל הוא יתאר את זה. הוא יתאר את זה בתיאור עובדתי של פסק הדין. לא שהוא יתחיל להעביר ראיות שלא היו במשפט. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> אני מסכים לגמרי. כל התמונה בסוף נמצאת בפסק הדין. הכול. זה נמצא שם שחור על גבי לבן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכול נמצא בפסק הדין או גם בנסיבות כתב האישום? << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> פסק הדין תמיד יהיה לפי כתב אישום. אין דבר כזה שמישהו מורשע שלא על כתב אישום. בסופו של דבר תמיד יהיה כתב אישום כשיש פסק דין. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> מה גם שמן הסתם אם מדובר ברקע ביטחוני זו נסיבה לחומרה. מן הסתם זה יפורט כשיקול. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> בוודאי זה יהיה כך. נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש לי פסק דין ואני קוראת אותו, ברור לי שזה על רקע המשפחה. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> הרשימה בסוף נועדה לאותם מקרים שבמרבית המקרים זה על רקע לאומני, רקע ביטחוני, ולכן אותם מקרים בודדים, זה פשוט יהיה מצוין במפורש בכתב האישום ובפסק הדין. זה עולה משם ולא צריך חוות דעת. אין לזה שום מומחיות אלא זה פשוט לקרוא עברית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה לך על ההשתתפות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף קטן (ד) אנחנו ננסח ונעשה כמה תיקונים. אביגיל, אולי תוכלי להפנות אותי אחרי הדיון לסעיף המדובר. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן. תכף נאתר אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תאתרו ותציעו נוסח. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זה יהיה הבסיס. לא טען והוכיח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יהיה מבחן מהותי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היוזם של התהליך הזה חייב אותו אדם שנשללה ממנו הגמלה. יש אדם שנשללה ממנו הגמלה, הוא מופיע וטוען בפני הביטוח הלאומי ואז הוועדה צריכה להשתכנע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מקריאה את סעיף 40א שזה הסעיף לחוק המאבק בטרור שאביגיל התייחסה אליו. יש כאן שתי חלופות. הסיפה של סעיף 40א שמתייחסת לעבירות שבוצעו לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור: "מי שוועדת שחרורים מיוחדת מצאה על יסוד פסק הדין בעניינו כי עבר עבירה כאמור שהיא מעשה טרור לפני תחילתו של חוק זה". לכן אפשר לנסח משהו שמאוד דומה לניסוח הזה שהציעה אביגיל גם כמבחן בהקשר לעבירות של הצו בדבר הוראות ביטחון. זה למשל מאוד מאוד רלוונטי לעבירות האלימות שזו הדוגמה שנתנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נחזור אחר כך לניסוח הספציפי של פסקה (ד). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. תנסחי עכשיו. הבעיה היא שאנחנו צריכים לסגור עוד מעט את הישיבה ואני רוצה להצביע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני צריכה לנסח את ההוראה הזאת ואנחנו עוד לא עברנו על הסעיפים בהם מדובר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אי אפשר להצביע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם אומרים שנתחיל עם זה שאדם שהגמלה שהוא זכאי לתשלומה רשאי לפנות למוסד לביטוח לאומי. אנחנו יכולים לומר שהמוסד לביטוח לאומי רשאי שלא לשלול את הגמלה. לילך, זה בעצם מה שאתם אומרים? אנחנו לא מדברים על שלילה אלא על לא לשלם אותה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> שלא יהיה שינוי המנגנון. אנחנו מבקשים שלא יהיה היפוך הנטל. שהטוען שזה לא נעבר בנסיבות, הוא יצטרך לטעון וברירת המחדל תהיה שלילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השתכנע המוסד לביטוח לאומי על יסוד - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על יסוד פסק הדין בעניינו, של מקבל הגמלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "על יסוד פסק דין וכתב האישום כי עבירת הטרור הביטחונית נעברה בנסיבות שאין בהן כדי ליצור חשש ולא נעברה בזיקה" - שני התנאים האלה, שניהם אינם מתקיימים יחד – "לאחר שאדם שגמלה שהוא זכאי לתשלומה לא שולמה לו או עוכב תשלומה טען לפניו והוכיח כי לא מתקיים האמור" – אנחנו לא נצטרך הוכחות כי אנחנו על יסוד פסק הדין או כתב האישום – "לא יחולו הוראות סעיף קטן (א) ו-(ב)". עדיין אנחנו צריכים לאפשר לבקש מידע מהתובע המוסמך לאותה עבירה או שלביטוח לאומי יש את המידע הדרוש? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אנחנו כן רוצים שיהיה הגורם המוסמך שיעביר לנו את המידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם כן, המוסד רשאי לבקש מהתובע המוסמך לעניין עבירה כאמור מידע לבחינת הטענות. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> יש לנו קושי מסוים עם סעיף קטן. שלום לכולם וצוהריים טובים. אני משירות בתי הסוהר. אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח של סעיף קטן (2), במקום "מעשה טרור" יהיה רשום "עבירה בנסיבות של מעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור" ואני אסביר למה אנחנו דורשים את התוספת הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני רגע אמרת שאין לך הערות. איך פתאום עכשיו יש לך? << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> אני לא אמרתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנוסח השתנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. זה לא מקובל עלי. מגיע נציג שירות בתי הסוהר ולא מדברים אליו כך. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> בכל מקרה, לא אני טענתי את זה. אני אסביר לגבי החשיבות שבתוספת המבוקשת. אנחנו צריכים שתהיה לנו הלימה בין המידע ששירות בתי הסוהר צריך למסור לפי סעיפי ההמשך לבין ההחלטה שביטוח לאומי צריך לקבל. למעשה שם זה נכנס קטיגורית תחת 37 וכאן זה לא נכנס תחת 37 ולכן אנחנו מבקשים את השינוי הזה. מערכות שירות בתי הסוהר יודעות לאזן את הנתונים ולשלוף אותם באופן אוטומטי לפי הסעיף המבוקש. ככל שזה לא יהיה כך, זה יהיה חריג ואנחנו נצטרך לעשות את זה באופן ידני ואפילו לקבל מעין החלטה לגבי מהות המעשה, אם מדובר במעשה טרור כזה או אחר. על כן אנחנו מבקשים את השינוי המוצע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל, לא יקרה שום דבר אם תעשו קצת עבודה ידנית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שזה רק עניין של ניסוח. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> זה עניין של ניסוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה משהו שהשתנה בעקבות השינוי של הגדרת העבירה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, זה לא השתנה בעקבות. אני חידדתי לשירות בתי הסוהר שהבעיה גם קדמה בנוסח הקודם. גם הנוסח הקודם לא נתן מענה כי הוא הפנה לסעיף 37(ד) ולכן הוא לא נתן מענה לבעיה שהוצפה כאן. מה שרוצים בשירות בתי הסוהר זה שתהיה התאמה בין הדרישה של מידע שמועבר כמו שכתוב בסעיף של העברות המידע, לבין המבחן המהותי של סעיף קטן (ב) בהקשר של כתב אישום. הם אומרים שבמערכות שלהם הם יכולים להוציא באופן אוטומטי כאשר מיוחסת נסיבה מחמירה לפי סעיף 37. רק במצבים האלה הם יוכלו באופן אוטומטי להעביר את המידע. הוא ביקש שתהיה התאמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבין. מהותית בשני המקרים אנחנו נמצא את מעשה הטרור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רוצה לדייק לוועדה. אני לא יכולה להתחייב שכל מקרה בו מיוחס מעשה טרור מיוחסת נסיבה 37. אני מכירה כתבי אישום בעבירות רצח שהן מעשה טרור שיש נסיבה מחמירה בחוק העונשין בעבירת הרצח, אם הוא מעשה טרור, ואני לא יודעת להגיד שב-100 אחוזים מהמקרים האלה מיוחס גם סעיף 37. שירות בתי הסוהר אומרים שהם לא יכולים במערכת הממוחשבת שלהם לעשות פילוח אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בואו נגיד שבמעצר עד תום ההליכים אנחנו נדבר על מעשה הטרור ושירות בתי הסוהר מוסר את המידע לפי מה שיש במערכות שלו שאלה בנסיבות סעיף 37? תיאורטית יכול להיות איזשהו פער. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה יקרה אם שירות בתי הסוהר יתאמץ קצת ויעשה בדיקות מעבר למערכת הממוחשבת? שירות בתי הסוהר ישב איתנו. אדוני היושב-ראש, זה לא הגיוני. אני לא מקבלת את ההערה שלכם. אני לא מוכנה לתיקון הזה. היו לנו לפחות ארבע ישיבות עם הנציגים שלכם והטענה הזאת לא עלתה. אני לא מוכנה לקבל את זה. אני לא מוכנה לצמצם. תעבדו קצת יותר קשה ותביאו רשימות כמו שצריך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכמה מקרים מדובר במשך השנה? << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> אני לא יודע לפלח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יכול להיות שזה מקרה בודד ואז אפשר להוציא מידע מהמחשב. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> לא, זה לא מקרה בודד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הם טוענים שהם אמרו את ה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני לא מסכימה. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> למעשה זה יצריך מאיתנו בדיקה פרטנית כמעט של כל כתב אישום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא של כולם. רק כאלה שלהם שוללים את הקצבה. כמה יש כאלה? << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> אני לא יודע לומר כרגע ולתת נתונים אבל אנחנו מדברים כאן על מספר די גדול של כתבי אישום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסך הכול יש לנו כמה אלפי אנשים. יכולתם לטעון את זה בארבע הישיבות שנעה קיימה, שעות רבות של דיונים והתכתבויות. אתה לא יכול עכשיו לבוא ולבקש לצמצם. אני לא מסכימה לצמצום הזה. מבחינתי אדוני היושב ראש, אני לא מסכימה. תתמודדו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להגיד שהוויכוח הוא פחות עקרוני בגלל שבסופו של דבר אמרנו ששירות בתי הסוהר מעביר את המידע למוסד לביטוח לאומי, מידע על מאסרים, כי בשלב המאסר אותו אדם לא מקבל את הגמלה. אני מבינה שגם לגבי מעצר עד תום הליכים, אתם קוראים לו מעצר לעניין סעיף 325? השאלה היא מה היו מעשי הטרור. כאן אתם רוצים לדעת מה היו מעשי הטרור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> סעיף 37(ד) מדבר על שלב של הרשעה. כשיש לנו הרשעה, יש קביעה של בית משפט שזה מעשה טרור. אז זה מופיע במערכות והכול בסדר. בשלב הגשת כתב אישום אנחנו תלויים בשאלה האם זה צוין כנסיבה מחמירה בכתב אישום או שזה צוין בדרך אחרת. שירות בתי הסוהר יכולים להתחייב שבכל מקום שזה מצוין כנסיבה מחמירה, הם יעבירו את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה רק נסיבה מחמירה. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> אנחנו נעביר הכול באופן מסודר אחת לחודש, כפי שכתוב ועל פי הנוסח המקורי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אתם מצמצמים את החוק. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> על פי הנוסח המקובל. צריך להגיד שזה הנוסח המקובל והוא עבר בדיקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני עוד לא קלטתי מה הבעיה. מה הבעיה? << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> אנחנו מבקשים שתהיה הלימה בין המידע שמבוקש מאיתנו למסור על פי סעיף 37, כפי שכתוב בהצעת החוק. כתוב כאן בסוף, בסעיף קטן (1), "לפי סעיף 37". אנחנו מבקשים שזה גם ייכנס לסעיף קטן (2), בתחילת הצעת החוק. למעשה כך תהיה לנו הלימה בין מה שמבוקש מאיתנו לבין מה שביטוח לאומי צריך לקבל מאיתנו ואנחנו יודעים לעשות את זה גם באופן אוטומטי מלא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה מעורר את החשש של חברת הכנסת שאתם באמת מצמצמים את המקרים האלה. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> אנחנו לא מצמצמים. להפך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם לילך אמרה עכשיו שאתם מצמצמים. תקשיב, אילו לא היינו יושבים שעות רבות בישיבות, ב-זומים, במיילים ועכשיו היית פתאום בא ואומר - בסדר. כל הפגרה התעסקנו בזה ואני שמעתי שאתם מסכימים ושירות בתי הסוהר תומך בזה בלי שום בעיות. תעבדו קצת יותר קשה. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> שירות בתי הסוהר תומך בסעיף 37. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. שירות בתי הסוהר יעבוד קצת יותר קשה. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> צריך לומר שאחר כך זה ידרוש מאיתנו משאבים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שירות בתי הסוהר יעבוד קצת יותר קשה וייתן את המידע כמו שצריך. אנחנו נשלם קצבאות למחבלים? תטילו על מישהו את האחריות שיהיה בתפקיד הזה. סגור. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> כפי שציינתי, הצעת החוק תואמה על פי סעיף 37 ואנחנו מבקשים שזה גם יישאר אלא שתבוצע התאמה לסעיף קטן (2) כי זה מאוד משמעותי מבחינתנו שזה יתואם ושתהיה הלימה בין המשך הצעת החוק לבין תחילת הצעת החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שיתאמצו. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> זה מופנה אך ורק למעצר עד תום הליכים. אנחנו עוסקים במעצר עד תום הליכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חשבתי בהתחלה שיש לכם איזו בעיה טכנית ואני רוצה להבין האם עכשיו יש לכם בעיה מהותית? יש לכם בעיה עם החוק? << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> לא. אין לנו בעיה עם החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כן, מה הבעיה? אם זאת בעיה טכנית, תפתרו אותה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא רוצים לעבוד קשה. הם חוסכים את המשאבים שלהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אומרים שמה שרשום אצלם, זה רק מעשה טרור לפי סעיף 37. זה מה שיש להם. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> את היכולת לשלוף את הנתונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כך הם יוכלו לדעת מה להעביר או מה לא להעביר. אם אנחנו נגיד מעצר עד תום הליכים, מעשה טרור, הם יעבירו את מה שכתוב שהוא סעיף 37 אבל על כל מעצר עד תום הליכים אחר הם יצטרכו לבדוק האם כתוב שם מעשה טרור או לא כתוב מעשה טרור. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> באופן פרטני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר להוסיף את זה כסעיף. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> עדיין זה יחייב אותנו לבדוק כל כתב אישום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני לא מסכימה. גם כך זה מאוד מצומצם. אנחנו מדברים על תושב חוץ ולא מדובר במיליוני כתבי אישום. תבדקו את עצמכם ותעבירו מידע כמו שצריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להסביר. בתקופת המעצר אנשים בכל מקרה לא מקבלים גמלה. אני חושבת שלעשות משהו ששירות בתי הסוהר לא יוכל לבצע, חבל. את אומרת שיש מקרים בהם לא יכתבו סעיף 37 להחמרת הענישה אבל בדרך כלל זה כן ייכתב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן אנחנו חושבים שלגבי שלושת החודשים האלה, הבקשה של שירות בתי הסוהר שהם לא יצטרכו לעבור פרטנית על כלל כתבי האישום שמוגשים, היא בקשה סבירה. הבנתי מהם שזה גם מה שתואם. << אורח >> אביעד רוזנפלד: << אורח >> זה מה שתואם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר. זה לגיטימי. זה גם יחסוך זמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רק על מעצר, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. רק על המעצר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בפעם הבאה תדעו לתת את ההתנגדויות שלכם בדיונים המקדימים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את עושה את עבודת היושב-ראש. את מנהלת את הדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמות השעות שנעה השקיעה, חבל. אתה מנהל את הדיון. אתה מאפשר לי לעשות מה שאני עושה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עברנו על רשימת העבירות והגענו לפסקה (2) בעבירת טרור ביטחונית. התחילה להסביר קוראל שאנחנו מדברים על עבירה לפי סעיפים 242א, שהוא הסעיף הראשון ברשימה. הוא מתייחס – "לעבירות שמנויות בתוספת הראשונה לאותו צו, לצו בדבר הוראות ביטחון, ולא לעבירות מסוימות באותו צו, למעט עבירות לפי סעיף 90, 212א, 223, 231, 244, 248, 253, 257, 300(א) ו-(ב) ו-318 לצו בדבר הוראות ביטחון ותקנות 139, 140, 141 ו-143(א) לתקנות ההגנה". אולי תוכלי להסביר למה מיעטתם את אלה ומה נשאר. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף 90 - איסור פרסום. סעיף 212(א) – סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. 318 – הפרעה לחייל בשב"ח. סעיף 223 – התערבות בענייני צה"ל. סעיף 248 – החזקת סכין. סעיף 253 – עבירה ברישיונות ובמסמכים שהוצאו לפי תחיקת הביטחון. סעיף 257 – בריחה ממשמורת. סעיף 300(א) ו-(ב) – מסתנן. תקנות ההגנה: סעיף 139 – פגיעה ברכוש. סעיף 140 – הפרעה. סעיף 141 – הדחת בני אדם. סעיף 143(א) – הימלטות ממשמר. אלה עבירות שהן לא ביטחוניות חמורות, לפחות לראייתנו. כמובן שהוועדה היא זאת שקובעת מה נכנס ומה לא. זה יוצא מגדר הצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיפים הראשיים שמפעילים את התוספת הראשונה זה סעיף 242(א). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי צריך להקריא מה כן נכנס ולא מה שהוצא החוצה. מה כן יהווה עבירת ביטחון חמורה. היא הקריאה את כל העבירות שהוצאו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את יכולה לתת דוגמה? אם אנחנו למשל הולכים לסעיף 242(א). << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> שהיא בעצם מקבילה לסעיף 31 לחוק המאבק בטרור. איסור פעולה ברכוש למטרות טרור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף אומר שמי שעושה פעולה ברכוש במטרה לסייע וכן הלאה בביצוע עבירות המנויות בתוספת הראשונה, גם כאן הצמצום שנעשה הוא צמצום כפול שאומר שאנחנו מדברים דווקא על עבירות מסובכות שהן בתוספת הראשונה. את יכולה לתת דוגמה לעבירה שכן נשארת מתוך התוספת הראשונה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> כן. למשל גרימת מוות בכוונה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת בדיוק דוגמה טובה שאם אני מממנת רוצח שכיר שיבוא לרצוח את הבלן דוד שלי כי אני מסוכסכת איתו, זאת באמת עבירה מאוד חמורה אבל היא לא רלוונטית לחוק הספציפי הזה. זה מה שניסינו להמחיש לכם שבגלל זה נדרש המבחן הנוסף. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> הערה נכונה של משרד המשפטים. כאן בדיוק נכנס אמיר גונמן רמ"ט איוש והסביר שבכתבי האישום הם יסבירו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בתוך כתב האישום הם יראו את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רואים את הכול. זה מאוד ברור. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> ברשות יושב-ראש הוועדה אני אוכל לעבור לסעיף קטן (3)? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ודאי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את הסברת את 242א, את 242ב, ו-249א. 242ב – איסור פעולה ברכוש הקשור בעבירה המנויה בתוספת הראשונה המנויה בתוספת הראשונה לאותו צו. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 249א? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> הכנה לביצוע עבירה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם הכנה לעבירה אבל אלה אותן עבירות שנשארו מנויות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בישראל עבירת הכנה לעבירות אלימות למשל, זה לא דבר פלילי. רק בהקשר של טרור נקבעה עבירת הכנה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כאן רשום. כאשר עושים דיון השופט מדבר ומבהיר. למה אתם חוזרים על זה כאילו אנחנו צריכים ללמד את השופטים את העבודה שלהם וכאילו מי שיקרא בביטוח הלאומי לא יבין על מה מדובר? הרשימה מסודרת, יש כאן ערכאות משפטיות שיודעות לעבוד והן יודעות להבחין בין פלילי ללאומני ואני לא מבינה למה אתם כל פעם חוזרים על זה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> החוק הזה כברירת מחדל יחול על כל העבירות האלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתם צריכים להבין שהחוק יחול כברירת מחדל על כלל העבירות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, וגם אם בסוף תהיה איזו לקונה בחוק ויחליטו לערער, יגיעו לבג"ץ או יבואו לתיקון אבל בואו נלך על המסה העיקרית שהיא גם ברורה. למה אנחנו ממשיכים לסבך את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי שעברנו את עבירות הכנה ופעולות ברכוש שנוגעות לעבירות המסובכות, אנחנו עוברים לפסקה (3). << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> התוספת השלישית לצו בדבר הוראות ביטחון. התוספת השלישית כוללת עבירות ביטחון. גם ממנה סיננו את העבירות הפליליות שהן לא עומדות במטרת הצעת החוק. מה שייכנס לתוך הסעיף זה 209 – גרימת מוות בכוונה. 210 – הריגה. 210(א) - חבלה בכוונה מחמירה. נעה, אם תוכלי לתקן אותי אם יש משהו שבחרתם כן להסיר מהצעת החוק ואני לא מקריאה. 211 – תקיפה, הורדנו. לא יהיה בהצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקיפה יורדת? היא לא מופיעה לי כאן כהורדה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אין בעיה. אם כן, 211 כוללת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם חושבים שהיא צריכה להיות? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> לשיקול דעתכם. מה שהוועדה תחליט, אין לנו הערות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מדברת על סעיף 211 שמנוי בתוספת השלישית. 211 הוא עבירה של תקיפה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל פעולת טרור היא תקיפה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת דוגמה לסוג המקרים בהם זה יכול להיות נסיבות של מעשה טרור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא כל מעשה טרור כי אם אלה עבירות אלימות חמורות יותר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את זה יראו בכתב האישום. את תוצאות התקיפה נראה בכתב האישום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם הוא בא לדקור אותי וזה מוכח שזה בגין שנאה, זה לאומני. זה טרור. אם הוא בא לדקור אותי כי הוא רצה לשדוד אותי ולא היה משהו, זה לא. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אבל זאת לא תהיה תקיפה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יודעים להבחין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש תקיפה בנסיבות מחמירות ואותה אתם רוצים להשאיר, את 211א. 211א - תקיפה או פגיעה בנסיבות מחמירות. אולי אנחנו צריכים להסתפק בסעיף הזה ולהוציא את ה-211. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו צריכים לומר למעט לפי סעיף 211. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף 212 – זריקת חפצים. הסעיף ייכנס להצעת החוק. סעיף 212א – סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, יוצא מהצעת החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שאתם מדברים על תאונות דרכים. נכון? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש מקרה שמישהו יושב וזורק אבנים על הכביש ועקב כך מישהו נהרג. זה כן צריך להיות כלול כאן. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אם מישהו נהרג בגלל זה, כנראה שהוא גם יורשע בעבירה של המתה, של גרימת מוות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך אתם מגדירים למשל פיגוע דריסה? נתיב תחבורה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> פיגוע דריסה לא יהיה ניסיון לרצח? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פיגוע דריסה צריך להיות כלול. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה פיגוע לכל דבר. זה טרור לכל דבר ולא משנה אם הוא דורס אותך או דוקר אותך או יורה בך. בסוף המניע הוא טרור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא מנסה לומר שהפרעה בנתיב תחבורה, מקרה של ניסיון דריסה, לא יעמידו לדין. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה? אם יוכח שזו הדרך שלו להפעיל את הטרור שלו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא אומרת שהעבירה שבה יעמידו לדין היא לא תהיה הפרעה בנתיב תחבורה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי תבררו עם אמיר. השאלה שלנו היא אם בתיקים כאלה מעמידים לדין על הסעיף של סיכון חיי אדם. בתיקי פיגועים. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אני מאמינה שבתיקים כאלה יהיה גם ניסיון לרצח אבל נשמע את פרקליטות איו"ש שהם הסמכות האמונה לענות על כך. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> לכל מעשה פלילי אני יכול... לדוגמה, פיגוע דריסה. יש כאן כמה תצורות של עבירות שאני יכול לשים. בפיגוע דריסה, בוודאי שאני אשים, בין אם הוא מת או לא, גרם מוות בכוונה על רקע טרור או ניסיון לגרם מוות בכוונה אם בסוף לא נהרג מישהו. בוודאי תהיה כאן עבירה מובהקת של טרור עם נסיבות שיירשמו במפורש שיש כאן נסיבות טרור. פיגוע דריסה זה מעשה טרור פר-אקסלנס ותהיה עבירה מובהקת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה יהיה כתוב בפסק הדין? << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרתם שבפסקי הדין של איו"ש אתם לא כותבים את זה. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> לא. אנחנו כותבים בנסיבות של כתב האישום. בוודאי שחייב להיות. זה מה שמגביר את הענישה בעניין שלו. אני חייב לרשום את הנסיבה. מה שיושב-ראש הוועדה אמר לגבי סיכון חיי אדם, לדוגמה נסעתי באופן פרוע בכביש סתם כי אני נהג שנוהג באופן פרוע. לא התכוונתי לבצע עבירה. לא תהיה לו עוד עבירה שבמובהקות שלה היא טרור. יהיה רק את סיכון חיי אדם כי אין לי עוד עבירה שהנסיבות של הביצוע שלה מביאות עבירה נוספת שיכולה לעלות ברשימה שקבענו. בגלל זה היה חשוב להבהיר את מה שאדוני אמר כמו לדוגמה הבן אדם כן זורק אבנים. זריקת אבנים היא עבירה בפני עצמה שהיא במובהקות ביטחונית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, והיא נשארה. זריקת חפצים. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> היא נשארת. בוודאי. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> זריקת חפצים נשארת. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> חשוב להבין שעל כל מעשה אני יכול לעשות כמה פרטי אישום. כמה עבירות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קוראל, אמרת שהוצאנו מהרשימה את 211 ואת 212א. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. אני ממשיכה. 213 – חטיפה, נשאר. 215 – פגיעה בחייל, אנחנו משאירים מלבד מאיים על חייל. סעיף 215(ג) זה מאיים על חייל ואנחנו מוציאים אותו מהצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף (ג) ונראה לי גם (ד). שניהם יוצאים. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. את צודקת. מאיים ומעליב. הוצאנו מהצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נשאר (א) ו-(ב). << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הבא הוא 218 שגם הוא יוצא. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> זה ה-למעט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 218, גם ברשימה, בתוספת השלישית. אמרנו שאנחנו מדברים רק על עבירות שבתוספת השלישית. הסעיף הבא בתוספת השלישית הוא 218 והוא יוצא. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. זה סעיף הפרעה לחייל. סעיף 220 לצו – לדעתי כאן היה דיון עליו – חבלה במתקן צה"ל. לשיקול דעת הוועדה אם להשאיר אותו או לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את יכולה להסביר מה סוג העבירה ומה העונש עליה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> הכוונה כאן היא חבלה בגדר הביטחון. גדר ביטחון זה מתקן צה"לי, חומות, שערים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דינו מאסר עולם. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> המבצע חבלה בגדר הביטחון, לא יפחת עונשו מ-18 חודשי מאסר. סעיף 220 בדבר הוראות ביטחון. תקראי את סעיף קטן (ג): "המבצע מעשה חבלה בגדר הביטחון, לא יפחת עונשו מ-18 חודשי מאסר". << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עונש מינימום. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. זה עונש מינימום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם כן, מורידים את הסעיף הזה. הוא יוצא החוצה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> מה שתחליטו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם כן, הסעיף הזה יוצא החוצה. הוא ב-למעט שלנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יעשה, זה על השטויות. עשינו רף מסוים של עבירות. זה לא צריך להיות שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבא בתוספת, סעיף 222. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. אלה עבירות נגד קיום הסדר הציבורי שגם אותה הורדנו . << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם מציעים לא לשלול קצבה בגלל זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי שלא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו רוצים שיקריאו את העבירות שכן מוצע להכניס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קוראל מקריאה לסירוגין. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אני מקריאה לפי הסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא עוברת על העבירות שמפורטות בתוספת השלישית והיא אומרת על כל עבירה מה היא, מה הן העבירות המפורטות, מה נשאר ומה יוצא. היא הסבירה עכשיו שסעיף 220 יוצא וגם סעיף 222 יוצא. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף 223 – התערבות בענייני צה"ל – כאן אני חושבת שלוועדה הייתה שאלה אם להכניס או להוציא. "העושה ביודעין מעשה שיש טעם סביר להאמין בו למנוע מכוחות צה"ל בביצוע שירותים חיוניים לבצע את תפקידיהם". לשיקול דעת הוועדה אם להכניס או לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה העונש? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היה כאן ויכוח האם צריך להוציא או להכניס. אני חושבת שאיו"ש ביקש לשקול שוב. אם איו"ש מוותרים על זה, אפשר להוריד את זה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> לשיקול דעת הוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם כן, בואו נוריד את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נוריד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העבירה הזאת, סעיף 223 יישאר בה למעט. מה זאת אומרת יישאר בה למעט? זה אומר אי אפשר יהיה לשלול גמלה בגללו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. אנחנו לא רוצים לחפש בקטנות. אנחנו מדברים על מעשי טרור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נשארת עבירת 230. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף 230 הוא עבירה של נשיאה, אחזקה וייצור נשק. זה נכנס להצעת החוק. סעיף 231, חברות בקבוצה המבצעת פעולות אסורות. כלומר, סעיף זה מפנה לחבר בקבוצה שאחד ממנו החזיק נשק. גם כאן עלתה שאילתה לוועדה האם להכניס או להוציא. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא ארגון טרור. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> זה לא ארגון טרור. זה בעצם אחד מחברי הקבוצה שמחזיק נשק. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הופך אותם לקבוצה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה לא מתאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 231 יוצא. העבירה הבאה בצו שנשארת בתוספת השלישית היא 232. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. 232 – הפקדת כלי ירייה. אותה המלצנו להסיר מהצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. אתם מציעים להסיר. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 233. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> 233 – סחר בציוד מלחמתי. כלומר, סחר בכלי נשק. אותה המלצנו כן להוסיף להצעת החוק. כמובן זה לשיקול דעת הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. גניבות ציוד. כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, לא למעט אותה מהתוספת השלישית לעניין הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה סחר בנשק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סחר בנשק לתכלית טרור. מה עם סחר לנשק לצורך המאפיה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> "היודע כי אדם אחר עומד לעבור או עבר עבירה לפי סעיף זה ואינו מודיע על כך בתוך זמן סביר לקצין או לאחת מתחנות המשטרה, דינו מאסר 10 שנים". משרד המשפטים מציע להסיר את סעיף קטן (ג). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את סעיף 233(ג)? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> כן. יודע ולא מדווח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא זה שיורד. סעיף 233 נשעאר. אפשר יהיה לשלול בגללו גמלה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף 234 – עבירות בקשר לציוד צבאי. כלומר, לבן אדם אסור להחזיק ציוד צבאי ללא היתר, לא יקנה, לא יחליף או יחזיק ציוד צבאי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה נחוץ כאשר יש לך עבירות של הסחר והנשיאה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> לשיקול דעת הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא צריך. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אני ממשיכה. סעיף 237, איסור מגע עם אויב. המלצנו להכניס להצעת החוק. סעיף 238, איסור קיום אימונים ומגע עם אויב מחוץ לאזור. המלצנו להכניס להצעת החוק. סעיף 239 - ריגול. 240 - ריגול חמור. 241 - מוסר ידיעות בעלות ערך צבאי. את כל הסעיפים האלה המלצנו להשאיר בהצעת החוק. סעיף 245 – מתן מקלט. המלצנו להשאיר בהצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר יהיה לשלול בגלל מתן מקלט. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יש כאן משהו קצת לא הגיוני כי 245 זה מתן מקלט גם למי שביצע עבירה שהיא לא כלולה. יש לך כאן מתן מקלט למי שעבר עבירה של קיום הסדר הציבורי. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אם הוועדה תחליט להסיר, זה לשיקול דעתכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להוריד. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יש הבדל בין מתן מקלט למי שעבר עבירה שהיא כלולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 245 מצטרף ל-למעט. העבירה הבאה בתוספת היא 248. כאן הייתה מחלוקת. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> כן. סעיף 248 – החזקת סכין. לשיקול דעת הוועדה אם אתם רוצים לשלול או לא לשלול למי שמחזיק סכין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עבירה של אחזקת סכין, בתוכה יש אפשרויות להוכיח שזה לא היה מהצדק ראוי או בתוכה יש איזשהם חריגים. השאלה איך להתייחס לזה לעבירה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אחזקת סכין כשלעצמה? לא. ממש לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את רוצה שהיא תישאר, שאפשר יהיה לשלול בגללה גמלאות? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. מדובר כאן על טרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדברת על טרור ולא על סכין. למה בכלל הכנסתם את זה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> זה מה שנמצא בתוספת השלישית. לדעתי אנחנו המלצנו להסיר את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העבירה הבאה היא 251. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף 251 – הסתה ותמיכה בארגון עוין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה קשור לסעיף 24 לחוק המאבק בטרור שלמעשה הוא לא נמצא בתוך עבירת ביטחון חמורה. הוא לא ברשימת העבירות שם אבל ביקשת להכליל אותו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אני מבקשת להכניס עבירות הסתה חמורות כי אנחנו כבר מכירים את הכוח של הסתה, גם פה וגם בסעיפים האחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לומר לך שכדאי להוציא את זה. הסתה זה דבר לא מוגדר. למשל, אני חושב שהסתה של הרבה אנשים היא מאוד מסוכנת ויש כאלה אחרים שלא חושבים כך. המילה הסתה היא לא מוגדרת. אני מציע להוציא את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם משם וגם מכאן? גם בחלק הישראלי וגם ביו"ש? זה בעצם הולך ביחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי. אני פשוט מייעץ. את יודעת מה זאת הסתה? מחר יגידו שזה מסית וזה מסית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדברת על הסתה חמורה בגינה יש עונש מאסר של 5 שנים. אני אומרת רק אחרי פסק דין. << אורח >> קריאה: << אורח >> הסתה לטרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הסתה לטרור ורק אחרי פסק דין. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא שהם עושים במסגדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מישהו כותב מאמר בעיתון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> מספיק בפייסבוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה נקרא הסתה? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה להרחיב כי אתם מבינים כמוני שיש דברים לא מוגדרים ולכן עלול לבוא לידי שימוש מופרז. יש מסיתים שכולנו היינו רוצים לשלול להם את הקצבה כי הם גרמו לכך שאנשים יבצעו טרור, אבל אני לא יודע להגדיר מה זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני כן יודעת להגדיר. בשביל זה יש את סעיף (ב). אני מדברת על הסתה חמורה. סעיף 24(ב). << אורח >> קריאה: << אורח >> סעיף (א) הוא לא הסתה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> "העושה אחד מאלה, דינו מאסר חמש שנים. (1) מפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור. (2) מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו. על פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור". זה הסעיף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדברת רק על המעשים של חמש שנים, על דברים חמורים. גם בסעיף הזה אני לא מדברת על מאסר עד תום הליכים אלא רק על כתב אישום חלוט. אני לא מקפיאה ולא שוללת כל עוד הוא לא הורשע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק בתנאי שהוא הורשע על ידי בית המשפט וקיבל חמש שנות מאסר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במקרה הזה את גם שוללת לו את הקצבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, האדם כבר הורשע ונגזרו עליו חמש שנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא נגזרו חמש שנים. אלה עבירות של עד חמש שנים אבל בסעיפים האלה ספציפית ובית המשפט אמר שזו הייתה הסתה. אני לא מקפיאה, לא שוללת ולא נוגעת עד החלטתו הסופית של בית המשפט. אני נותנת לבית המשפט לקבוע שזו הסתה על רקע לאומני. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כאן יש לנו מחלוקת. אני לא רוצה לגמד בחומרתה של עבירת ההסתה. עבירת ההסתה היא עבירה חמורה ובאמת העונש בצד העבירה הזאת הוא חמש שנות מאסר. בתקופת המלחמה הוגשו בישראל מעל 190 כתבי אישום, אני לא יודעת כמה כתבי אישום הוגשו באיו"ש, אני מניחה שגם הוגשה כמות נכבדה של כתבי אישום. המדיניות היא מדיניות מאוד מחמירה כולל על פוסט אחד, כולל על פרסום בודד ומוגש כתב אישום. הבן אדם צריך להיענש. בעינינו המהלך של שלילת גמלאות על פוסט בפייסבוק או ווטסאפ או עם כל הכבוד לחומרה של הביטוי, הוא מהלך מרחיק לכת, גם בהרשעה. אני מדברת על הרשעות ועבירות ביטוי שהבן אדם נענש עליהן וקיבל את דינו ויכול להיות שהוא ייענש ויהיה 10 חודשי מאסר בכלא או שנת מאסר והוא ייענש על המעשים האלה. מכאן ועד לשלילת גמלאות – וכמו שציינה חברת הכנסת מלינובסקי אנחנו עושים זאת במקרים החמורים בהם מתקיים הרציונל הזה שדיברנו עליו – אני חושבת שזה מהלך מרחיק לכת. עד היום הוא לא נעשה ואנחנו חושבים שלא צריך לתמוך בו בהקשר הספציפי הזה להבדיל כמובן מעבירות חמורות אחרות שאנחנו דיברנו עליהן כמו פיגועים, כמו ניסיונות לפיגועים או כל דבר אחר שמביא את הרציונל הזה שהבן אדם מתנתק מהאפשרות שלו לקבל איזשהו משהו ממדינת ישראל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד המשפטים מתנגד להכניס את זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אומר לך מה הבעיה שלי. אדם שצריך לשלול ממנו, אני רוצה שתשללי ממנו. אני פוחד שמישהו כאן ייפול בסעיף הזה ולא מגיע לו כי זה דבר לא מוגדר. כאשר אדם בא ועושה פעילות טרור, אני יודע בדיוק מה הוא עשה. במעשה אני יודע בדיוק מה הוא עשה. בהסתה, להסתה יש השפעה אבל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קובעים שהוא מסוכן, מדרבן לרצח וטרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תחשוב על זה. אנחנו מדברים על עבירת הסתה בגלל הטעמים עליהם דיברת. אני אומרת שלא אני מחליטה, לא שירות בתי הסוהר ולא מישהו אחר אלא רק פסק דין חלוט של בית משפט שהוא יקבע שזה מעשה טרור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> פסק דין חלוט זה שהוא לא יכול לערער. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להוסיף שהוא קיבל חמש שנות מאסר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חמש שנים, זה האף. זה עד חמש שנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אסתפק בארבע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בו נתפשר על שלוש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אציין שכאשר היה לנו סיפור של מטיף במסגד, לא עשו שימוש בסעיף הזה אלא הגישו על סעיף אחר בחוק העונשין שהוא הרבה יותר חמור כדי לבטא את החומרה היתרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נסתפק בשלוש שנים. << אורח >> אמיר גונמן: << אורח >> אנחנו מגישים לא מעט, בוודאי בתקופת המלחמה. חשוב לציין שלהרשיע בעבירת הסתה לטרור, לא בהכרח שהמסית באמת הוביל לביצוע איזשהו מעשה טרור שנעשה על ידי אנשים אחרים. זאת אומרת, זה רק הפוטנציאל של הדברים שיכולים לעלות ולכן אני מתכתב עם מה שאמר משרד המשפטים, שזה נכון שבסוף ההסתה היא לטרור, זה בוודאי, אנחנו מאוד מקפידים על זה ואנחנו ממש מדקדקים באמירות ומנתחים אותן וזאת באמת בגלל הקושי של עבירה הזאת, בגלל ענייני חופש הביטוי וכולי. מה שבסוף כן נכנס לכתב האישום, מקרים כאלה שבאמת עולה בהם בבירור שיש כאן ניסיון להסית, שיש כאן איזושהי הסתה לביצוע מעשה טרור. צריך להבין שבאמת הרף של ההרשעה הוא הפוטנציאל שיש לאמירות, לא בטוח שמישהו באמת הלך וביצע משהו. בסוף זאת איזושהי הכרעה נורמטיבית של המחוקק, האם הוא רואה בזה משהו שמצדיק לשלול קצבה או לא. זאת לא הכרעה משפטית. זאת פשוט הכרעה נורמטיבית של המחוקק אם הוא רואה בזה הצדקה לשלול קצבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להוריד את זה. נוריד את ההסתה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 254 – קשירת קשר. אני מבינה שגם הוא ירד. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. סעיף 259, איסור תשלום שכר לעבריין ביטחוני – גם זה יורד. סעיף 261, אי מניעת עבירה – גם הוא יורד. לשיקול דעת הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יורד. אני ביקשתי רף גבוה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף קטן 300(א) ו-(ב) – כשזה מסתנן, הסעיף יורד. מסתנן מזוין – נשאר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שזה 300(ג). << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. סעיף 317, מפר עוצר צבאי – יוצא. סעיף 318, מפר צו סגירת שטח – יוצא. סעיף 319(ב)(2), צו לסגירת בית עסק. גם אותו אנחנו נוריד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא מנוי בתוספת. כל הצו בדבר איסור פעולות הסתה ותעמולה עוינת, גם הוא יורד. גם הוא מנוי בתוספת השלישית אבל לא ייכנס לכאן. לגבי עבירות מתוך תקנות ההגנה. אגב, תקנות ההגנה הן כתוקפן באזור ההגדרה שלהן והצו בדבר הוראות ביטחון, גם הוא כתוקפו באזור? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> צו בדבר הוראות ביטחון חל רק באזור. תקנות ההגנה חל גם בישראל וגם באזור אבל באזור יש את השינויים שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתקנות ההגנה נכנסת לחוק תקנה 58. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> תקנה 58 ו-59. זה נוגע להתאחדויות בלתי מותרות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 58 ו-59 הן עבירות בנשק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (ד) יורדת מזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון כי זה כאילו ה-בצוותא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ד) ו-(ה) יורד. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 62 נכללת. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> תקנה 62 לתקנות ההגנה נוגעת להעברת אימונים בנשק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל את תקנה 63 אנחנו מורידים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ומה עם 62(ג)? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> 62(ג) – אימונים צבאיים. מה משרד המשפטים טוען לגבי 62(ג)? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי 62 אני לא חושבת שהייתה התנגדות להוריד אותו. תקנה 63 יורדת, נכון? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. תקנה 63 זאת התחפשות. גם אותו ביקשנו להסיר. תקנה 64, מתן מקלט – יורדת. תקנה 66, חיזוק ידיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם יורד. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> תקנה 85, עבירות של התאחדות בלתי מותרת. ארגוני טרור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יורד או נשאר? אני רוצה להזכיר שאחד הסעיפים שחברת הכנסת מלינובסקי ביקשה להוסיף גם בהרשעה וגם בכתב האישום, במעצר עד תום הליכים, עבירה לפי סעיף 22 גם במקרים שיש חבורת לא פעילה או מישהו שהוא לא מנהלה התאחדות או הארגון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לגבי יו"ש ולגבי... הסיפור של הסתה יורד בשני מקרים. עכשיו אנחנו נשארנו בסיפור של חבר בארגון טרור. אני טוענת שחבר בארגון טרור זאת סיבה מספיק מוצדקת לשלול לו את הקצבה. כפי שאמרת, אם אני אפשר להסביר את ההסתה, חבר בארגון טרור זה ממשי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך זה חבר? יש לו תעודה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שירותי הביטחון יודעים לקבוע. כמו שקיבלנו רשימה, גורמי הביטחון יודעים לומר שהוא חבר בארגון טרור. אני לא שואלת איך הם קובעים את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא התנגדנו לחברות פעילה שהיא ממילא עבירת טרור. אצלנו יש הבחנה שאין אותה בתקנות ההגנה בין חברות פעילה לחברות לא פעילה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה מופיע כאן, שיופיע גם כאן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין לנו התנגדות שהסעיף של התקנה יופיע כי שם למיטב ידיעתנו אין את ההבחנה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, לגבי יו"ש אתם מסכימים שזה נכנס. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> החברות הפעילה היא בתוך החברות. לגבי חוק המאבק בטרור אנחנו מציעים להישאר עם ההגדרה של עבירת טרור חמורה שכוללת חברות פעילה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה חברות לא פעילה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למשל בן אדם שהשתתף באיזשהו מפגש מסוים אבל לא עשה מעבר לכך דבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה כבר מספיק לי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מבינה. אתם שואלים אותי מה זאת חברות לא פעילה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. אני לא מסכימה. אין דבר כזה. אם אני הולכת למפגש עם חמאס ואני חברה בארגון חמאס והחמאס הוא ארגון שהוא אסור בישראל על פי חוק המאבק בטרור, עצם זה שאני נפגשת איתם, זאת כבר עבירה על החוק. במקרה הזה אני לא מסכימה עם לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם יש מגע עם סוכן חוץ, כמובן שזאת עבירה אחרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חוץ מזה הוא לא עשה שום דבר, חוץ מלשבת עם חמאסניקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא מתכוונת שהוא בא לדרשה של איזה מטיף. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. בכל זאת התפיסה של סעיף קטן (א) היא מאוד מרחיבה בהקשר הזה. כל פעילות שהיא חלק מהפעילות של ארגון הטרור, גם אם היא פעילות שהיא לאו דווקא באופייה פעילות טרור, אנחנו כבר נכנסים לחברות הפעילה. לכן אני כן חושבת שהסעיף הזה מבטא יותר נכון את החומרה המיוחדת של שלילת הקצבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בסדר. ביו"ש אתם קיבלתם את זה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 85 לא תהיה ב-למעט אלא אפשר יהיה לשלול בגללה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברות פעילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הבא בתוספת הוא סעיף מספר 129(2) לעניין צו לסגור מקום. אתם מורידים את זה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא יהיה ב-למעט. הבא אחריו, סעיף 136. ב-למעט הוא 140 אבל מה שנכנס זה 136, 137, 138 לצו. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> סעיף 136, מסירת ידיעות בעלות ערך צבאי – נוריד את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים להוריד? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> מה זה רוצים? הוועדה תחליט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם מסכימים להוריד. מה זה סעיף 137? << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה תקנות ההגנה? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> כן, אנחנו מדברים על תקנות ההגנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים שאי אפשר יהיה לשלול את הגמלה בגלל מסירת ידיעות צבאיות. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נראה לי שאת 241 כן אישרנו. זאת תקנה מקבילה. צו בדבר הוראות ביטחון ותקנות ההגנה, לעתים יש להם סעיפים מקבילים. אם אישרנו בצו בדבר הוראות ביטחון, הכנסנו שלילת קצבה – גם כאן נמליץ שיהיה סנכרון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם כן, סעיף 136 נשאר. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. סעיף 137, נשק אש. את זה המלצנו להכניס להצעת החוק. סעיף 138 נוגע לאיסור חומרים נפיצים. כלומר, כל הקשור בחומרי נפץ - זה כן ייכנס להצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש שלושה סעיפים –140, 143, 143(א) – שלא ייכנסו. הם יהיו ב-למעט? << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. זאת הפרעה לחייל, הדחת בני אדם, איסור של אחזקת נשק שקשור לחילות המשטרה והצבא, וסעיף 143(א) הוא הימלטות ממשמר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את כל זה מורידים. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סיימנו לקרוא את ההגדרות והבהרנו מה יש בהגדרות של צו תקנה. << אורח >> קוראל רוהקר: << אורח >> אני אחדד ואומר שבתוספת השלישית יש גם ניסיון, שידול וניסיון לשידול של כל העבירות שכן נכנסו מאלה שמנינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לילך, היא אומרת שבתוך פסקה (4) לתוספת השלישית זה כן נכלל. זה לא ב-למעט אם יש ניסיון, שידול, ניסיון לשידול או סיוע לעבירות מהעבירות שמנינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה ברור. הוא שותף לדבר עבירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם חוק העונשין קובע את הנגזרות, חל על כל עבירה באשר היא. לא צריך לציין אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 3. תחילה, תחולה והוראת מעבר (1) תחילתו של חוק זה ביום... (להלן – יום התחילה). צריך להחליט מתי יום התחילה. אני מבינה שהביטוח הלאומי ביקש שייתנו לו זמן להיערך. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ממש קצת זמן. אנחנו מציעים תחילה מינואר 2025. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יפגע באלה שמקבלים עכשיו קצבאות. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אנחנו לא יודעים מי מקבל. אנחנו צריכים במינימום להיערך במשך חודשיים כדי לקבל את המידע וכך גם רשויות אחרות. זה פחות מחודשיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה סביר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) הוראות סעיף 326א לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על גמלאות המשתלמות בעד יום התחילה ואילך – זאת אומרת, לא נשלול כסף שכבר ניתן בעבר אלא רק גמלאות שמכאן ואילך - גם גבי עבירה שנעברה לפני יום התחילה וגם לגבי ההכרזה על פעיל טרור שהוכרזה לפני יום התחילה. אנחנו זוכרים שבמרשם הפלילי אנחנו מקבלים עבירות שטרם נמחקו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מכירה את המרשם הפלילי הישראלי ורציתי לשאול האם באיו"ש גם נמחקות עבירות אחרי איקס שנים ואיך נעשה שם המרשם? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא רלוונטי כי אנחנו לא עוסקים במחיקות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם למשל בן אדם הורשע לפני 30 שנים, זה עדיין קיים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו הבנו שהעבירות נכנסות למרשם, שגם העבירות של איו"ש נכנסות למרשם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> וחל עליהן חוק המרשם מבחינת המחיקה וההתיישנות? אלה אותן הוראות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת אבל לא חידדנו את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא רלוונטי כלפי החוק הזה. אנחנו לא עושים כאן מחיקה. מי שנמחקת לו עבירה, הוא לא נכלל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אם למשל מישהו באיו"ש הורשע בתקנה 85 בתקופה שהוא היה בפת"ח לפני 30 שנים, לא ייתנו לו גמלה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רלוונטי אבל אנחנו בודקים נכון לעכשיו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן אני שואלת האם העבירה עדיין במרשם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תוכלו לברר אצלכם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> במרשם שלנו אני יודעת מה ההוראות. אני שואלת על המרשם באיו"ש ולא על המרשם הישראלי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני בודק את זה. אני אחזור עם תשובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) על אף האמור בסעיף 326א(ו) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, דיווח ראשון לפי הסעיף האמור יימסר לוועדת העבודה והרווחה בתום שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה. זה לגבי הדיווחים שנמסרים לוועדה על הפעלת ההוראה. יש לנו עוד הוראה שביקש להוסיף הביטוח הלאומי לעניין תיקון ל-406. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה באותה הצבעה או שנעשה הצבעה נפרדת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אותה הצבעה. זה אותו חוק. זה ייכנס כסעיף לחוק הביטוח הלאומי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> במסגרת כל ההסכמים שנערכו מכוח חוק הביטוח הלאומי, הסכמים לפי סעיף 9 שמאפשרים למוסד לביטוח לאומי לתת הטבות שאינן כלולות בחוק, נערכו – גם אדוני מכיר את זה – בוועדה הזאת הרבה הסכמים מכוח סעיף 9. התיקונים לסעיף 406 אומרים שהכנסה, כל גמלה שהיא מכוח סעיף 9 בחרבות ברזל, לא תיחשב כהכנסה לפי כל דין אלא אם כן ייקבע במפורש אחרת בהסכם. ההוראה הזאת הוארכה מעת לעת והיא פגע ב-31 באוקטובר. לכן אני מבקשים להאריך אותה גם בהסכמת אוצר המדינה עד סוף דצמבר 2025. זאת אומרת, כל הסכמים שיחתמו מכוח האירוע של חרבות ברזל, הכנסה, גמלה מכוחה לא יראו בה כהכנסה לפי כל דין אלא אם כן זה ייכתב במפורש באותו הסכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה . אנחנו נכלול גם את זה בהצעת החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנוסח אומר שבסעיף 406(ה) בחוק הביטוח הלאומי, במקום "כ"ט בתשרי התשפ"ה (31 באוקטובר 2024)" יבוא "י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025)". אתם מבקשים שזה יחול מה-1 בינואר 2025. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כן. כל הסכם שכבר נחתם, זה כבר חל עליו. אנחנו מדברים רק על הסכמים חדשים שטרם נחתמו. יש כמה כאלה שאמורים להגיע מתי שהוא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא משנה לכם התחילה. בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר להצביע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין לנו הסתייגויות. קראנו את סעיף קטן (ד) עם התיקונים לנוסח שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי בעד אישור הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 248) (שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית? 4. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הצעת החוק אושרה ותעלה בעזרת השם למליאה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת זכות דיבור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בעוד חצי שעה תצביע על הרוויזיה. בדיון הבא. אדוני היושב-ראש, מברוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:17. << סיום >>