פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
05/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 1154
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 13:00


סדר-היום:
 << נושא >> חשש כבד מפגיעה אנושה בתעשייה הישראלית בגלל כוונת משרד האוצר לבטל את החובה לרכש גומלין, הצעתם של ח"כ אילת נחמיאס ורבין וח"כ מיקי לוי << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי

חברי הכנסת:
איל בן ראובן
איילת נחמיאס ורבין
עפר שלח

מוזמנים: 
	אליאס מטר
	–
	רכז תחבורה, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

	עינת גמזו
	–
	רכזת תחבורה, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

	זיוה איגר
	–
	ראש הרשפ"ת, ממונה השקעות זרות ושיתוף פעולה תעשייתי, משרד הכלכלה

	נואמי ליברמן
	–
	מנהלת תחום בכיר, תעשייה ישראלית, הרשפ"ת, משרד הכלכלה

	צביקה אורן
	–
	יו"ר דירקטוריון, מ.ת.ר., מפעלי תעשיות רכבת, משרד הכלכלה

	אורן פונו
	–
	ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שרגא ברוש
	–
	נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

	נורית הראל
	–
	יו"ר משותף, התאחדות התעשיינים בישראל

	חגי אדרי
	–
	מנהל קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים בישראל

	דוד יוגב
	–
	חבר ארגון, התאחדות התעשיינים בישראל

	קובי פלקסר
	–
	אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

	דור דוידיאן
	–
	נציג התאחדות המלאכה והתעשייה

	דבורה מרגוליס
	–
	ראש מינהל, ארגון ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

	שלום חגי
	–
	יו"ר ובעלים חברת "הארגז"

	ניר פוזנר
	–
	מנכ״ל, חברת "מרכבים" טכנולוגיות תחבורה

	דוד ביטון
	–
	מנכ"ל, מפעל "פולירית"

	שי לביא
	–
	CEO, להבות ייצור ומיגון

	אנה וייס
	–
	שדלן/ית, (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות IATI

	יובל אלגד
	–
	שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עוף טוב



ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
רונית יצחק
<< נושא >> חשש כבד מפגיעה אנושה בתעשייה הישראלית בגלל כוונת משרד האוצר לבטל את החובה לרכש גומלין, הצעתם של ח"כ אילת נחמיאס ורבין וח"כ מיקי לוי << נושא >>


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני פותח את הישיבה. 

מיקי לוי (יש עתיד):

הצעה לסדר, אדוני.

היו"ר משה גפני:

רק תן לי להיכנס לעניין. חשש כבד מפגיעה אנושה בתעשייה הישראלית בגלל כוונת משרד האוצר לבטל את החובה לרכש גומלין. הצעה לסדר, מיקי.

מיקי לוי (יש עתיד):

בבקשה, אדוני. אני רוצה להביא לתשומת ליבך, גם שלחתי לך מכתב בנושא "סינרג'י" שדנו בו רבות, ונסעו לטורקיה כדי לבדוק ולראות איך הכלכלה הטורקית משתלטת על הכלכלה הישראלית. אני אומר לך שהתקבלה החלטה בסוף השבוע של הוועדה המקצועית דני טל, שממליצה שהיטל ההיצף יהיה 9% במקום 15.5%. אפשר לסגור את "סינרג'י" בשדרות.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

פורסם? לא פורסם.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני אומר לך, יש לי מודיעין.

שגית אפיק:

פורסמה החלטה של הוועדה המייעצת. לא פורסם.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני אומר לך, יש לי מודיעין, אני לא סתם מדבר. ואני מביא לתשומת ליבך, אני לא אומר לך את זה, אפילו אל תטפל בזה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הוא היחיד שהיה לו אכפת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תטפל בזה אפילו. רק אני אומר לך שהצו בטל ב-23 בנובמבר, אדוני. ואם הצו יתבטל ב-23 בנובמבר – מה שאני מבקש מאדוני זה להאריך אותו. לכאורה כשהוא בטל אפשר להביא גם 100%, זו המשמעות. ולכן, אני מבקש מאדוני שיורה להאריך את הצו, כי אין להם זמן להתכנס אפילו כדי לדון ולהביא בפני הוועדה, זו הבעיה. "סינרג'י", אם הצו הזה יתבטל, לכאורה אפשר להביא 100% מטורקיה, זאת המשמעות. אני מבקש את התערבותך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. בידי מי זה? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בידי דני טל. ביטול בכתב מהוועדה, אדוני. מכתב מהוועדה: נא להאריך את היטל ההיצף לעוד חודשיים. אם הם לא מצליחים להתכנס אז לפחות תאריכו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבדוק ואראה מה לעשות. חשבתי לקיים דיון על זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא נספיק כי הוא לא מתכנס. אני חרד ל"סינרג'י" ולעובדים שם. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. איילת.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה רוצה להקדים איזה מילה בנושא? 

היו"ר משה גפני:

לא, אני רוצה לשמוע אותך.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש, זה יום קצת הפוך היום, אבל צריך לומר שזה אחד הדיונים הכי חשובים שניהלת פה בשנתיים האחרונות בנושא התעשייה הישראלית. יושב-הראש גפני, אנחנו עוסקים בתעשייה הישראלית מכל כך הרבה אספקטים. צריך להגיד שלצערי לרוב הם לא השמחים. אלה שמגיעים אלינו הם לא השמחים – שחיקת המטבע, התחמקות מהעדפת תוצרת הארץ, קריסת מפעלים מגיעה אלינו, מצוקת עובדים. 

הבעיה האמיתית, אדוני, זה שאנחנו אף פעם לא יורדים באמת לשורש הבעיה. אני רוצה שיהיה ברור וייאמר פה, שום נטו תעשייה לא יעזור באירוע הזה אם לא נטפל בו ולא נידרש לו כמו שצריך, משום ששימור התעשייה הישראלית הוא אינטרס לאומי, ובזה לא מטפלים. אני אסביר לך מדוע. משום שמה שכרגע קורה במשרד האוצר, ואני אדייק את עצמי, באגף החשב הכללי, הוא ביטול דה-פקטו של חובת רכש הגומלין. 

אני רוצה רגע לפרט. אני כל הזמן באה ומנדנדת לך על חובת העדפה של כחול-לבן, והמניפולציות המחרידות של משרדי הממשלה, והתאגידים, והחברות הממשלתיות, כדי לעקוף את החובה לרכוש תוצרת ישראל, אבל אני לא רוצה לעסוק בזה היום. אני רוצה לעסוק ברכש הגומלין. אתה יודע למה? כי רכש הגומלין לא עולה כלום למדינת ישראל, הוא רק מכניס כסף למדינת ישראל. הוא דבר מסובך, ואין לי אלא להסיק – אני אומרת לך באמת – שממשלת ישראל לא רוצה תעשייה. אני אסביר לך מדוע. זו הממשלה היחידה שלא מקפידה על רכש גומלין, אנחנו רואים את זה באירוע של האוטובוסים. באירוע של האוטובוסים זה בוטה, בוטה, בוטה, בוטה. בכל המדינות בעולם מחריגים את האוטובוסים בכל מקרה בנושא הזה. 

צריך לזכור שרכש גומלין, אגב, גפני, קיים גם בטובין וגם בשירותים, בניגוד להעדפת תוצרת הארץ. אבל אני רוצה שכולנו נבין כאן, יש 106 מיליארד שקלים של מכרזי תשתיות שמונחים על השולחן, ואף אחד – והם אמורים כולם לכלול חובת רכש גומלין. אבל אם אני מסתמכת על ההתנהלות בנושא האוטובוסים, שאומר לך בסוגריים שיומיים לפני שהייתה העתירה בנושא חיוב הזכיינים שרוכשים את האוטובוסים על חובת רכש גומלין, שהם לא מילאו במשך שנים, יומיים לפני כן פקיד בכיר שלימים נעצר אמר שהעתירה הזאת בוא תבוא. באופן מדהים העתירה הזאת הגיעה. זאת אומרת, לא רק שיש חשש ל-foul play, אנחנו מבינים שהמדיניות באופן כללי היא לא מדיניות שמכוונת לחיוב רכש גומלין.

אני רוצה שנבין, רכש גומלין הכניס למדינת ישראל ב-2016 – 3 מיליארד דולר, וב-2017 הוא הכניס 3.5 מיליארד דולר, וגפני, כמה משרות לדעתך? 12,000 משרות. אמחיש לך את זה דרך עוד אבסורד. מי קונה את הקרונות לרכבות בתל אביב? נת"ע. יושבים עם נת"ע, מכינים איתם מכרז, יש רכש גומלין מסודר, הם עושים את זה אפילו בשמחה. מי קונה את הקרונות לרכבת פה לתל אביב-ירושלים? או ירושלים-תל אביב, זה עובד לשני הכיוונים? החשכ"ל. איפה אין רכש גומלין? במכרז של הקרונות של ירושלים. 

איזה מדינה, תגיד לי, גפני, באמת אם תמצאו מדינה אחת – יש לנו יועצים מדהימים פה לוועדה – תמצאו לי מדינה אחת שמוותרת על רכש גומלין, אני יורדת מהעניין הזה. עכשיו, מה מדהים? שהם כל הזמן מחפשים איך לעקוף את רכש הגומלין. אנחנו מקבלים דיונים, מתוך החשכ"ל באים אליי מנכ"לים של משרדי ממשלה בוכים, גפני, שאגף החשב הכללי שם להם רגליים במכרזים. תגיד לי איך זה יכול להיות הגיוני? החשב הכללי הוא גם הרגולטור של המכרזים הממשלתיים וגם מפרסם מכרזים בעצמו. איך הוא יכול להיות נקי וחף מאינטרסים כפולים אני לא יודעת. 

אנחנו מדברים פה על הפסדים מטורפים, בוודאי גם בטווח הקצר והבינוני, אבל בטווח הארוך איזו תעשייה תוכל לשרוד את הדבר הזה? מה מעניין? החברות הזרות, גפני, מכירות בערך של רכש הגומלין, על כל דולר הן קונות ב-2.2 דולר. זאת אומרת, הן לא עושות את זה רק מתוך חובה, הן עושות את זה מתוך אמונה אמיתית שזה כדאי להן. הן רגילות לזה ממדינות המוצא שלהן. אנחנו פותחים דלת לחברות הישראליות, פותחים להן דלת לשווקים חדשים. זה פשוט מדהים. 

אני רוצה לסכם. אני רוצה לבקש ממך את הדבר הבא, אני חושבת שלא יכול להיות שהחשב הכללי בכבודו ובעצמו לא נמצא בדיון כזה. אני לא יודעת אם יש בכלל מדיניות ממשלתית בנושא רכש גומלין. אני רוצה לדעת אם יש מדיניות ממשלתית כזאת. אני רוצה שהחשב הכללי יבוא לכאן לוועדה ויסביר לי על סמך מה הוא שם רגליים על רכש גומלין בכל המכרזים. 

אני מבקשת ממך, גפני, הפעם, אתה יודע משהו, כל פעם אנחנו באים אליך בחירום, פעם זה "טבע" ופעם זה "חיפה כימיקלים" ופעם זה "סינרג'י" ופעם זאת חברה אחרת. גפני, תקשיב טוב, זאת כל התשתית בעיני של התעשייה הישראלית. הרבה פעמים אני מדברת איתך על העדפת תוצרת הארץ, קל לעקוף אותה כי אין אכיפה. את רכש גומלין באה זיוה איגר ממשרד הכלכלה ואוכפת, ופתאום הם נבהלים. 

אנחנו צריכים לעשות עכשיו מעקב חודש בחודשו כדי לראות שרכש גומלין – אגב, סליחה רגע, עוד משפט בנושא התעשיות הביטחוניות, שבגלל הסכם הסיוע, החשוב ככל שיהיה, הוא חשוב מאוד, אבל התעשיות הביטחוניות עוד רגע יקרסו פה, ומה נעשה אז? 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אבל שכנעת אפילו אותי.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל אף אחד, גפני, אני משתגעת שלא מסתכלים, אף אחד לא מסתכל מעבר לקצה האף שלו. מה יהיה, גפני? 

היו"ר משה גפני:

אבל אם תשתגעי אני אשאר בלי אנשים נורמליים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

בסדר, אז אני מבטיחה לא. גפני, אנחנו צריכים את עזרתך באמת הפעם. תודה רבה לך.

היו"ר משה גפני:

בסדר. תודה. מיקי לוי, בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני, מי נמצא כאן מהאוצר מהחשב הכללי, בבקשה? מי אתם? תציגו את עצמכם.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

ואת תפקידכם.

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

רכזת תחבורה בחשב הכללי.

מיקי לוי (יש עתיד):

תודה רבה, ו-?

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

רכז תחבורה באוצר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מבין את הזלזול בנו?

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

ברור. תודה.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא רק שהחשב הכללי באוצר לא מגיע לוועדה הזאת, גם מי שאחראי על רכש גומלין, בחור בשם נחמיה קינד לא מגיע לכאן, כי הוא לא סופר אותנו. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא נחשבים. אנחנו שצריכים לפקח על עבודת הממשלה לא נחשבים. לא שאני מזלזל בכם, חלילה, אבל הוא שולח את הסגנים שלו.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, אלו לא הסגנים, סליחה. זה הרבה יותר חמור כי זה לא כל משרדי הממשלה, זה תחבורה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה החשב הכללי באוצר, נחמיה קינד, שאחראי על כל הנושאים האלה, אדוני. והוא בכלל לא מטריח את עצמו, הוא לא סופר, לא אותך ולא אותי ולא את איל ולא את איילת, וכמובן לא את האורחים המכובדים שלנו. אבל בסדר, אם זה ככה, אז אם כאן לא יתקבלו החלטות, אני אכשיל מהיום והלאה את כל הבקשות של ההעברות של החשב הכללי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם תראו מה אני עושה לכם. 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

אנחנו כועסים.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני כועס. אתה לא מבין כמה אני רותח. 

היו"ר משה גפני:

בסדר, אבל בשביל זה אני מקיים את הדיון.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא אכפת לי שמזלזלים בי, אכפת לי שמזלזלים בחבר הכנסת גפני.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

חד-משמעית. 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

תודה.

מיקי לוי (יש עתיד):

איילת כבר הזכירה את זה, נרכשו קרונות רכבות עבור תל אביב, חויבו ברכש גומלין. נרכשו קרונות עבור ירושלים, לא חויבו ברכש גומלין. מה אכפת להם. זה קשה לו. אני יודע שזה קשה לו. עכשיו החשב הכללי באוצר למעשה מבטל את חוק המכרזים ביעף. עם כל הכבוד לו, ויש לי כבוד לרוני, הלו, תעצור, אתה לא בדיוק שם. נכון, קשה להיות גם אחראי על המכרז וגם להיות אחראי על רכש הגומלין, זה לא מסתדר יחד.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

להוציא את המכרז, להוציא.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בוודאי. זה לא מסתדר לו יחד. אני אתן לך דוגמה. סלילת כביש 16 לירושלים עלתה מעל מיליארד שקל, זכתה בה חברת "שפיר" ועוד חברה איטלקית. מבטלים את רכש הגומלין מעל מיליארד ו-200 מיליון שקל. אתה מבין איזה נזק לתעשייה? למה לא מחייבים ברכש גומלין? למה? מה, יש לנו כסף מיותר? זה אומר שעובדים הולכים הביתה, אדוני. אין דבר אחר. ויש כאן עובדים ובעלי מפעלים מעוטף עזה שיסגרו את המפעל, יעזבו את היישובים, יבואו למרכז הארץ, שהגדרות יתמודדו והצבא מול החמאס. ושהעובדים אצל חגי, והעובדים ב"מרכבים" יסגרו וילכו הביתה, 12,000 עובדים שחיים על העניין הזה. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

ברור

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא רק העובדים הישירים, אדוני, צריך להבין, זה תומכי לחימה מה שאנחנו קוראים, אלו שנמצאים מסביב.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

שני עובדים על כל עובד.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

שני עובדים על כל עובד בעניין הזה. אני אומר לך שיצא לנו מוניטין בראשותך, והובלת את זה מ"פרי גליל", שאנחנו מצילים – וזה עד למסגרייה, ועד ל - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מצילים מפעלים ולא נותנים לעובדים ללכת הביתה. פה זה רוחבי, לא נצליח להציל את זה אם הוועדה הזו לא תחייב את משרד האוצר. וכשאני בודק החבר'ה אומרים לי: רגע, שר האוצר רוצה ברכש גומלין. אז איזה פקיד שם מוריד את זה? אני רוצה להבין. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה המדיניות?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אם שר האוצר רוצה ברכש גומלין, אני רוצה שמהוועדה יצא מכתב לשר האוצר או שיוזמן שר האוצר לוועדה ויגיד בפיו לאוזני הוועדה, לאוזנייך, אדוני היושב-ראש: אני שר האוצר של מדינת ישראל מחייב ומחויב ברכש גומלין על-פי חוק. על-פי חוק. אני אומר לך שהשר אלי כהן ומשרד הכלכלה נלחמים כמו אריות בפקידים של האוצר כדי לחייב רכש גומלין, וידם קצרה. מי שיכול להציל את המצב זה ועדת הכספים. אנחנו נשכנים, אנחנו יכולים לא להעביר תקציבים, ואם לא נחייב את משרד האוצר ברכש גומלין אתה יודע מה אני אעשה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי, אני רק רוצה להגיד לכם, הדיון הזה הוא דיון ראשוני, אנחנו לא הולכים הביתה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

טוב מאוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ואתם יודעים שמעבר לעניין של קריאת כיוון והכוונות של מה שאנחנו מתכוונים, אנחנו גם רוצים לברר את הדברים עד תום ולהגיע למצב שבו אכן נדע בדיוק מי החליט מה, ונפעל בעניין הזה כמו בדברים אחרים. אני רואה בזה חשיבות רבה, ומייד שמתי את זה בסדר-היום, אתם ביקשתם. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה לך. שנחמיה קינד יבוא לכאן יחד עם החשב.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

גפני, אתה מצטיין. לוועדה הזאת יש מנהל אדיר, התקשרתי אליו ואמרתי לו: תקשיב, אני רוצה שיבואו נציגים בכירים של החשכ"ל הפעם, שלא יסדרו אותנו. סליחה, אין לי טענה אליכם, אתם עושים את עבודתכם. 

היו"ר משה גפני:

אבל אמרתם את זה.


איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

זה לא יכול להיות, משהו פה מאוד חמור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה יכול להיות, עובדה שזה קורה. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה חמור.

היו"ר משה גפני:

חמור, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

זה חמור, כן. אני לא יכולה לסבול את זה שראשי אגפים באוצר מתחמקים מלבוא לתת דין וחשבון בכנסת. שרים באים לתת פה דין וחשבון אז פקידים בכירים לא יבואו לתת פה דין וחשבון? מה הזה הדבר הזה? סליחה, עם כל הכבוד לרוני חזקיהו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. איל בן ראובן, בבקשה.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

צוהריים טובים. אשתדל לא לחזור על מה שנאמר. 

היו"ר משה גפני:

כן, בדיוק. אני רוצה שהישיבה תהיה לא ארוכה. 

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

רכש הגומלין הוא כמובן נקודה חשובה. אני רוצה רק לומר שאנחנו נמצאים היום בסכנה שהיא גם כלכלית, היא גם ביטחונית, והיא גם חברתית בעניין הזה של התעשייה הישראלית בכלל. אני אשתמש לצורך העניין ב-Case Study של התעשייה הביטחונית של מדינת ישראל. כולנו יודעים שהתעשייה הביטחונית היא לב, לצורך העניין, היא קטר טכנולוגי שמוביל אחר כך הרבה מאוד תעשיות אחרות, הרבה מאוד טכנולוגיות. 

כבוד היושב-ראש, אם היום לא נביא תוכנית פעולה לתיקון המצב של ה- MoUהאמריקני אנחנו נמצאים בסכנת סגירה של 40%-45% מהחברות הקטנות והבינוניות שלנו. אנחנו חיים בסכנה של 10,000, ואולי יתקנו אותי פה, הרבה יותר מקומות עבודה. אנחנו בסכנה של עצמאות ביטחונית - -

מיקי לוי (יש עתיד):

וכלכלית.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

- - כאשר קבלני המשנה שלנו ילכו למקומות אחרים. הם יהיו בארצות הברית, הם יהיו בכל מיני מקומות. ומחר אנחנו בחירום, אנחנו צריכים להכריז עכשיו על תעשייה שתתחיל לעבוד בחירום, ועכשיו אנחנו ב-weekend בוושינגטון, דבר אל הלמפות בעניין הזה. קטר טכנולוגי בעניין הזה, זה מצב בלתי אפשרי. 

משרד הביטחון הקים צוות, עשה עבודה יוצאת מן הכלל, הציג אותה בוועדת החוץ והביטחון, הציג את כל הסכנות שיש בעניין הזה. טוב, ומה עושים? תוכנית אחת של פעולה? שום דבר. כלום. אין כרגע פתרונות. חוק שלי, אני הגשתי חוק לפני – אגב, כשפנינו אז, דיברנו עליו ביחד, של דבר פשוט, של לקחת את נושא המכרזים של החברות הגדולות ולתת נקודות יתר, לתת עדיפות למי שמשתמש בקבלני משנה ישראלים בחברות הישראליות. החוק הזה נפל כמו זה. אתם רוצים להפיל חוקים? תפילו חוקים, אבל תביאו תוכניות אחרות. תביאו איזשהו פתרון לעניין הזה.

מרגיעים אותנו בזה שיש עוד זמן, מיקי, זה שש שנים. הם לא מבינים, זה כבר התחיל מזמן. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

ברור

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

כי החברות הגדולות כבר נמצאות בחוץ. 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

הלכו, יש להם מפעלים שם, ברור.

איל בן ראובן (המחנה הציוני):

אני אומר לך, אני מבקר בשטח, אני מבקר בחברות הקטנות והבינוניות, אנשים רועדים, הם רואים שהם הקימו דברים בידיים שלהם והדבר מתמוטט. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הנושא ברור.

 << דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני חושב שאנחנו מפה צריכים לצאת בקריאה, וקודם כול לדרוש מהמדינה פת-רו-נות. 

היו"ר משה גפני:

תודה רבה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתפרץ ואומר שיש לחץ מיבואן גדול של אוטובוסים, שיירשם בפרוטוקול, לא להמשיך לקיים את הדיונים האלה, כי הוא חבר מרכז ליכוד, לי מותר להגיד את זה, יש לי חסינות. ולכן אני אומר, מזהיר את כולנו, אם לא יהיה כאן המשך דיונים – וזה לא פלא שאין כאן חבר כנסת מהליכוד, זה לא פלא, אני אומר לכם את זה, יש לחץ להפסיק את הדיונים. לא להמשיך לקיים את הדיונים האלה, ואני הולך עם זה לתקשורת ואני הולך עם זה לכל מקום אפשרי, כי בנפשנו הדבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש דבר לא הגון, זה בסדר מה שאתם אומרים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

הגון לחלוטין. תראה לי כאן חבר כנסת מהליכוד, למטוס הגיעו כולם. להצביע למטוס הגיעו כולם.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה נכון, באמת. תקשיב שנייה, אני לא אומרת את מה שמיקי אמר.

היו"ר משה גפני:

אבל אפשר לדבר בוועדה הזאת?

מיקי לוי (יש עתיד):

ליושב-ראש תמיד מותר.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

באמת, גפני, אנחנו אומרים מהערכה נדירה אליך, תקשיב שנייה, מה שסיפרתי קודם זה הדבר. יש שם דברים בעייתיים.

היו"ר משה גפני:

רגע, תגידי, מה, נהיית גפני?

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

אני מנסה ככל יכולתי. 

מיקי לוי (יש עתיד):

את לא יכולה עליו.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

אי-אפשר, אני לא מתיימרת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עם כל הכבוד, אני לא מאשר. מתי מצאת בפעם האחרונה במשך שנים שהפסקתי דיונים מהסוג הזה בגלל לחץ פוליטי? מתי?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אף פעם. אף פעם. גפני, אף פעם, אני מודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם הייתי נכנע ללחץ פוליטי הדיון הזה לא היה מתקיים.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

אתה בחיים לא. לא היה מתקיים שום דיון.

היו"ר משה גפני:

חבר הכנסת, אבל אם אפשר בלי החקלאות.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

בקיצור. אין בלי החקלאות. בחדר הזה יש רוב לחקלאות.

היו"ר משה גפני:

מאה אחוז. בבקשה, איתן.

<< אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

חקלאות ואחרי זה תעשייה.

איתן ברושי (המחנה הציוני):

חברים, השיח הזה הוא שיח חרשים.

היו"ר משה גפני:

למה?

איתן ברושי (המחנה הציוני):

ככה. כי הוא מתנהל בין קבוצת אנשים שחושב את אותו דבר.

היו"ר משה גפני:

רגע, תכף תשמע את הממשלה.

איתן ברושי (המחנה הציוני):

רגע. הממשלה לא פה, נציגי הממשלה. זו לא הממשלה. השיח הזה חוזר על עצמו בכותרות שונות, וגם בוועדה הזאת עם התמיכה שלך, חברי היושב-ראש. אבל בעצם הבעיה המרכזית, יש פה, לפחות בחדר הזה, יצא אלוף, יש עוד אלוף, יש שאלה של הגדרת המטרה. אין הסכמה ואין צלילות של המטרה. כל מי שגמר קורס מ"כים יודע שאי-אפשר להתחיל ללכת בלי המטרה. אין פה מטרה מוסכמת, וכתוצאה מזה שאין מטרה גם לא יודעים לאן להגיע. המרכיב של התעסוקה הוא המרכיב העיקרי באחריות הממשלה. 

עכשיו הסתיימו הבחירות לשלטון המקומי, בהרבה דברים לשלטון המקומי יש משקל, בתעסוקה זו הממשלה. בממשלה שלא מבינה שהתעסוקה מורכבת מהיבטים רבים ולא רק מיוקר המחיה היא ממשלה מסוכנת לביטחונה ולעתידה של המדינה. אבל זה חוזר במלט, זה חוזר בחקלאות, זה חוזר באוטובוסים, זה חוזר בהרבה דברים. לכן הדיון הזה הוא עקר, כי אין ויכוח שהממשלה לפי רובנו טועה. אבל אין לדיון הזה שום השפעה על התוצאה של ההחלטות מחר בבוקר. 

נפגשתי לפני כמה ימים עם אנשי החשב הכללי ביוזמה שחברי שרגא ברוש מכיר, והגשתי הצעה להשוות את הרכש בישראל למשרד הביטחון לכל משרדי הממשלה, אפילו בהסכמה עם שרגא, סליחה, לירידה מדורגת בין קו העימות עד מרכז הארץ. אני בא עכשיו מכינוס של שדולה למען עוטף עזה. הממשלה מדברת באין-סוף שפות, היא לא מדברת בשפה ברורה, היא לא צמודה למטרה, וכתוצאה מזה יש בלבול גדול ואיבדו את האיזונים בין יוקר המחיה ליעדים הלאומיים. 

התוצאה היא שאין לנו, עם כל הוויכוח עם ארצות העולם – אני זוכר שהייתי פעם במשרד החקלאות עוזר שר בממשלת רבין, שגריר ארצות הברית הגיע לחייב אותנו לקנות 1,000 טון תפוחים, וכשלא קנו וולוו אמריקנית לשרים אמרו שינתקו את הקשרים. אנחנו יודעים מה זה להילחם על תוצרת הארץ. 

הממשלה איבדה את האיזונים. אנחנו לא מצליחים לחבר את החלקים לשלם, והתוצאה היא איום גדול על קיומו של משק חזק. כלכלה חזקה היא תנאי לביטחון. אני אומר את זה, מדינה שהולכת להעמיד את האזרחים שלה בפני מבחנים קשים, לא רק בעוטף. ממשלה שהלכה על הקצה, היא לא יכולה לפרק את הרקמה החברתית כלכלית ולהגיד מחר תתגייסו למילואים. ממשלה שהולכת על הקצה, ואנחנו תמכנו בה, חייבת לדאוג לחוסן חברתי, לחוסן כלכלי. אי-אפשר לסכן את העתיד בגלל החלטות שגויות של פקידים חסרי שורשים וערכים. תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אני רק רוצה להגיד, אני לא אוהב את האופטימיות היתירה שיש הרבה אנשים שאומרים, אני גם לא אוהב את הפסימיות היתירה. הייתי באחד הכינוסים שהביאו שם, נדמה לי שאת החברות הציבוריות, בתקופה שאתה חבר ועדת הכספים הצמיחה גדלה. בשנים קודמות, אני לא רוצה להגיד בזמן שאני היושב-ראש - - - 
<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

ממכירת שירותים. מוכרים כרטיסי טיסה ומכוניות, לא מעבודה.

היו"ר משה גפני:

לא, לא.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

ממשיכים.

 << דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >> 

גפני, יגיד לך שרגא שרוב המפעלים הוקמו בחו"ל. 

היו"ר משה גפני:

שרגא ברוש, בבקשה. אל תשים לב, רק תדבר על העובדות. 

איתן ברושי (המחנה הציוני):

הוא מומחה לעובדות.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

שלום, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון הזה, אבל אני מבקש ברשותך לעלות עוד כמה אלפי מטרים יותר גבוה, כי אתה בשנתיים האחרונות מקיים פה אין-ספור דיונים שהנושא המרכזי שלהם זאת התעשייה הישראלית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, אבל חלק פתרנו, חלק התקדם. לא צריך להיות פסימיים.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

רגע, לא, צר לי, אל תהיה כל כך אופטימי. 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

ככה ככה. זה תשתית.

שרגא ברוש:

אני מדבר, וקיימת דיונים על היצוא, וקיימת על העדפת תוצרת הארץ, ועכשיו אתה מקיים על רכש הגומלין. אלו כולם ילדים של אותה משפחה. אני אומר לך שהתפתח טרנד מסוים, אתה מקיים דיונים, ובממשלה היועצים המשפטיים מתמחים באיך לתת עצות שלא צריך לקיים את החוק. ככל שהממשלה נהיית יותר מודרנית ויותר טובה כלכלית, זאת אומרת, עושה פרויקטים באמצעות BOT וכל מיני דברים, אז יותר ויותר מרחיקים את כל החובות של הממשלה, גם ברכש גומלין, גם בהעדפת תוצרת הארץ מאותו זוכה במכרז. להבדיל מגוף אחד, משרד הביטחון. כשמשרד הביטחון בנה את עיר הבה"דים הוא הכניס למשרד וחייב את הזוכים להשתמש ב-60% תוצרת ישראלית, ולא כלל בתוך זה לא את הברזל ולא את הבטון. עיר הבה"דים זה כחול-לבן. היום כשעושים את הרכבת בירושלים יודע החשכ"ל, פטר, אין רכש גומלין ברכבת בירושלים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

"סיטיפס".

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

אומר זה מתל אביב, אני מודיע לכם שבתל אביב בהמשך יהיה מה שקורה עכשיו בירושלים. אז אם לא רוצים את התעשייה הישראלית פה בשביל מה אתה מקיים את הדיונים האלה? אתה לא יכול להשפיע על שער הדולר, ואתה לא יכול להשפיע על שער היורו. אבל, לצערי הרב, יש שתי ועדות בכנסת שיש להן שיניים, אתם וועדת החוץ והביטחון. ואני אומר לך, תסגרו את הוועדה לחודש, תראה איך שהכול יהיה בסדר, היועצים המשפטיים יפסיקו לנהל את הביזנס הזה. תראה, לא יכול להיות שכאשר עוסקים ברכש גומלין של אוטובוסים אז יותר חשוב להביא אוטובוסים מסין, מרומניה, מאיפה שתגיד בעולם. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מפולין.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

מפולין. והעובדים, שילכו הביתה. ואז אתה מקיים דיון שאתה מצליח בו בנושא המיקרו, איך לעזור למסגרייה במטולה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, הנה, "סינרג'י".

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

או ל"סינרג'י". ואני מחר מביא לך את "מלט הרטוב". כל פעם אני אביא לך איזה מפעל שסוגר דלת. אבל בוא ניקח ולא נתעסק כרגע בזה, אלא בוא נתעסק בלמה זה קורה. בגלל שהממונה על ההגבלים שחייבה את "נשר" למכור את "סינרג'י" אומרת היום, חוות הדעת שלה בשביל לדפוק את הרגולטור השכן שלה: לא צריכים לדאוג ל"מלט הרטוב". מה זאת אומרת לא צריכים? זאת לא אותה הממשלה שחייבה למכור את "מלט הרטוב" והוציאה מאות מיליונים מבן אדם, והיום אומרת שלא צריך לדאוג לו? ומה זה נקרא לא צריך לדאוג לו? לא בתחרות הוגנת, בתחרות מפלה, בתחרות שמביאים סחורה במחיר היצף. 

עכשיו אותו דבר. מה זאת אומרת שבאה יועצת משפטית ומנהלת דיון שלם, סגנית היועץ המשפטי לממשלה, איך לא מקיימים את הנושא של העדפת תוצרת הארץ, איך לא מקיימים את החובות של הרשפ"ת. איך חברות ממשלתיות, איך גופים ממשלתיים, ויותר מזה, איך הגופים האזרחיים שנכנסים לזה לא מקיימים. אז עכשיו נהיה אליפות העולם במי נותן עצה יותר טובה איך לא מקיימים את החוק. 

ולכן, צריך לראות הכול במכלול. אם לא רוצים תעשייה ישראלית פה, עשו טובה, חבל על הכסף שלנו, תודיעו לנו שזמננו מוגבל, אנחנו יודעים להשקיע במקומות אחרים בעולם, שלום ולהתראות. ואם מצד שני כן רוצים תעשייה ישראלית, אז בבקשה, בואו נרשום את הארבע-חמש בעיות המג'וריות של התעשייה הישראלית. מה, אתם חושבים שהנשיא טראמפ המציא את הגלגל? וההודי המציא את הגלגל? 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הגרמני.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

והגרמני המציא את הגלגל? והאיחוד האירופי המציא את הגלגל? אז בכל מקום כל אחד שומר על עצמו, ובעיקר אחרי המשבר העולמי הבין שאם הוא לא מבסס תעשייה מקומית חזקה אז יש לו בעיה. ואנחנו מתגאים שהתעשייה האווירית פותחת מפעל בהודו, והיא פותחת מפעל בארצות הברית, והכול בסדר. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הם עושים את זה כי אין להם ברירה.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

אז מה נרצה עכשיו? לראות את אותו מפעל קטן מקריית שמונה בא לפה ואומר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, נטפל בעניין הזה.

שרגא ברוש:

בוא תטפל במהות של העניין. 

היו"ר משה גפני:

תודה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני ממש מתה לשמוע את החשכ"ל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי מייצג את משרד האוצר, את החשב הכללי?

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

אני רכזת תחבורה בחשב הכללי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ומה את קשורה לעניין הזה?

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

מחטפי תחבורה.

היו"ר משה גפני:

באת לעזור לי? 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

סליחה, זה היה מיותר.

היו"ר משה גפני:

מה את קשורה לעניין הזה?

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

אני מטפלת בפרויקטים - - -

היו"ר משה גפני:

מי אמר שמדברים על תחבורה?


עינת גמזו:

הזכרתם מס' לא מבוטל של פעמים את הנושא התחבורתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה פתאום תחבורה? אנחנו מדברים על כל הדברים. יש רכש גומלין או אין רכש גומלים. מה פתאום תחבורה? למה אתם חושבים שזה תחבורה? מי אמר לכם את זה?

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

שוב, היה לי את הרושם שבאמת אנחנו מדברים על הנושא של תחבורה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה פתאום תחבורה? אני מדבר על רכש גומלין. יש חוק במדינה, צריך לעשות את רכש הגומלין. למה הפסיקו?

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

אף אחד לא הפסיק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אה, לא הפסיקו. בבקשה, אז תגידו. האמת שהייתי צריך לעצור כאן את הדיון ולהגיד שהחשב הכללי צריך לבוא, אבל אני מאוד מכבד אתכם, ואני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. הסוף יהיה שנחזור למתכונת החוקית הקיימת, אלא אם כן יסבירו לנו איך משאירים את המצב הזה ששוברים את החבית ושותים את יינה. נצטרך לברר את זה. בבקשה, תגידי. העלו פה החברים מקרים שבהם לא עושים את רכש הגומלין, להוציא את הביטחון.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

ביודעין ובמכוון.

היו"ר משה גפני:

כן. בבקשה.
 
 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

דבר ראשון, חשוב לנו להגיד שאין כוונה לבטל את רכש הגומלין במדינת ישראל כפי שהייתה הכותרת של הדיון כאן. אין כוונה כזאת, אין אמירה כזאת, אין החלטה כזאת שיצאה. נאמר לי את זה יותר מוקדם היום.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא הגעתם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

מי שמחליט זה היועצים המשפטיים.

מיקי לוי (יש עתיד):

אז תיתני לי תשובה על כביש 16.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

- - כדי שתיתן לכם סטמפה, שתיתן לכם הכשר לבטל את רכש הגומלין?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איילת, אני מפסיק את הדיון, באמת, אי-אפשר, אנחנו קודם כול מקיימים דיון.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

טוב, די, הנה, אני שותקת. אני רוצה רק שהיא תגיד.

היו"ר משה גפני:

אבל את כל הדברים האלה יודעים. נראה, נתקדם איתם.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

סליחה. לא דיברנו על הדיון של דינה זילבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה. לא מתכוונים לבטל את רכש הגומלין. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

לא, גם אי-אפשר, זה קבוע בתקנות. צריך לתקן את התקנות כדי לבטל את זה.

היו"ר משה גפני:

אז מה המצב כרגע?

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

שוב, יש מס' מסוים של מקרים שאליהם אפשר להתייחס. כרגע מבחינתנו רכש גומלין, והיות ובמיוחד שהוא מתואר בתקנות זה משהו שצריך לממש אותו, לגישתנו. אנחנו בדיאלוג מול משרד הכלכלה על האופנים שבהם יש לממש אותו. זוהי הסיטואציה. 

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

אז למה זה לא יוצא במכרזים שלכם?

שגית אפיק:

אז מה האופנים?

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

זה מרתק.

שרגא ברוש:

מה זה הסיפור הזה? זה ישנו במכרז של הרכבת בירושלים?

היו"ר משה גפני:

שרגא. מה האופנים? מי נמצא פה ממשרד הכלכלה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לקרונות בירושלים יש רכש גומלין?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

רק שאלה. לפי מה שאני מבינה, לפי התקנות זה צריך להיכלל פשוט במסמכי המכרז, אז איזה אופנים אחרים עוד יש? את אומרת שאתם בדיאלוג עם משרד הכלכלה על האופנים שבהם זה ייעשה, מה עוד אפשר? כי המכרזים הם באחריותכם, לא באחריות משרד הכלכלה, נדמה לי, נכון? 

ר << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

 שגית, אבל לכל מכרז מקצועי יש משרד מקצועי, משרד התחבורה, משרד הכלכלה, משרד האוצר.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> 

כן, ובאף אחד מהמכרזים של כל מיני פרויקטים שהוזכרו כאן זה כנראה לא הופיע, השאלה היא למה.

היו"ר משה גפני:

לפני שאת משיבה. משרד הכלכלה.

זיוה איגר:

לענות?

היו"ר משה גפני:

כן, להגיד לי האם התפרסם המכרז בהתאם לתקנות.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אני אמונה על רכש הגומלין. יש היום תר"ש שלמה של 106 מיליארד שקל מכרזי תשתית לתחבורה ואנרגיה. מרבית המכרזים יוצאים על-ידי החשב הכללי. אני לא יודעת מי אמר פה על אכיפה, אנחנו כן אוכפים רכש גומלין מול כל הגופים המתמודדים. 

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

זה מופיע במכרזים?

היו"ר משה גפני:

זה מופיע במכרז?

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

וזה מופיע במכרז מלכתחילה. זה לא רק מופיע במכרז מלכתחילה, במכרזים גדולים נגיד, כמו ברכבת ישראל, אנחנו גם שותפים בתהליך. כשהחברות מגישות את הצעות המחיר הן שותפות מולנו בבניית התוכניות של איפה הן יממשו בתעשייה.

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

זיוה, יש את זה ברכבת בירושלים?

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

מה שמדובר פה, בשנים האחרונות יש טרנד חדש של הוצאת מכרזים לא באופן ישיר מגוף ממשלתי לספק חוץ. היום כבר לא עובדים ברכש טובין, הרב גפני, היום כבר אתה קונה שירותים, אתה קונה שירותי תחבורה. זה אומר שהמכרזים האלה הגדולים של מכרזי התשתית יוצאים דרך גוף ביניים שנקרא גוף נייר. זאת סתם חברה שהיא למעשה מבצעת את כל הרכש עבור הממשלה, עבור משרד התחבורה והחשכ"ל מול כל גורמי החוץ, ואז החשכ"ל אומר שהמקרה הזה לא מחויב ברכש גומלין. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה פטנט.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

למה לא מחויב ברכש גומלין? כי הכסף הממשלתי לא יוצא ישירות מהממשלה לספקי חוץ. זאת לא הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש לי שאלה אלייך. אמרתי באחת הישיבות הקודמות, תגידו מה שאתם רוצים, רק אל תחשבו שאנחנו לא מבינים. לא מבינים בגלל שאנחנו ועדה שיש בה הרבה חברים, אם חלק לא מבין אז החלק השני מסביר לו. ואני לא מבין, אז יש מי שיסביר לי. יש לי הרושם שאתם רוצים לעבוד עליי, ואת זה אני לא אוהב.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אני רוצה לעבוד עליך? אני לא רוצה לעבוד עליך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא את. הממשלה. אני רוצה לדעת רק דבר אחד.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

ברכבת הקלה בירושלים לא יצא רכש גומלין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רק רגע.

מיקי לוי (יש עתיד):

למה? כמה כסף זה?

היו"ר משה גפני:

תראי מה שאת אומרת, וזה בסדר. את אומרת ככה – וחשוב לי לדעת האם אתם מחשיבים את העניין של רכש הגומלין, אתם חושבים שזה חלק מהתעשייה, זה חלק מהכלכלה במדינת ישראל.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

זה החיים שלי בארבע השנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יפה. 

זיוה איגר:

זה להיות או לחדול.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

תודה רבה. יפה.

היו"ר משה גפני:

אמירה בלתי רגילה. עם הניסיון שלי פה הרבה שנים, ברגע שמעבירים את זה לגוף פרטי או שמעבירים את זה לגוף, לא חשוב מה, יש דברים עקרוניים שאנחנו שומרים עליהם, ביטחון המדינה. אם יש דברים שמעבירים לגוף פרטי, אז אנחנו אומרים שיש דברים שקשורים לביטחון, הם מתחייבים שהם – אני לא רוצה להביא מקרים שהיו כאן והיו גם בישיבות חסויות. רכש גומלין הוא אחד מהדברים החשובים ביותר, אמרת יפה. 

עכשיו מעבירים את זה לגוף פרטי, לא מתנים עם הגוף הפרטי: תדע לך שאחד הדברים המרכזיים שלנו כמדינה זה שבמכרז שאנחנו עושים יהיה רכש גומלין. עכשיו את אומרת שמעבירים את זה לגוף פרטי. הגוף הפרטי לא מחויב לרכש גומלין, אלא אם כן הוא חותם על זה. והוא לא חותם על זה בגלל שלא חייבתם אותו. 

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אנחנו מחייבים את הגופים הממשלתיים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא למדתי ליבה, אמרתי את זה מיליון פעם, אבל אני מבין כשמסבירים לי לאט. הבנתי. אתם לא מחייבים גופים פרטיים, אלא רק גופים ממשלתיים. ברגע שאתם מוציאים את המכרזים האלה לגופים פרטיים נטרלתם לחלוטין את רכש גומלין, שזה ליבת העניין. אמרת את זה יפה.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אבל זאת הדרך להתחמק מרכש גומלין, להוציא את זה דרך גופים עוקפים. עיריות מוציאות דרך חברות כלכליות.

מיקי לוי (יש עתיד):

ומי עושה את זה?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה זאת אומרת? משרד האוצר עשה את זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תגידי, אז מי עושה את זה? החשב הכללי באוצר?

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

מה שיקרה בפועל זה שאם במכרזי התשתית האלה לא יהיה רכש גומלין – תיקח לדוגמה את הרכבת הקלה בירושלים, 9.5 מיליארד שקל – אנחנו מוציאים מהתעשייה הישראלית 3.1 מיליארד שקל. כל העולם מחזק את התעשייה.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. החשב הכללי, בבקשה. מה למשל ברכבת הקלה שהיא עכשיו העלתה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

וכביש 16 גם.

היו"ר משה גפני:

כן.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

איזו הצדקה יש לזה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 
 
אתם בעצם פועלים על-פי התקנות, אתם פשוט מוציאים את זה לגוף פרטי. ברגע שזה יצא לגוף פרטי איבדתם רק ברכבת הקלה 3.1 מיליארד שקל לתעשייה הישראלית. 

עינת גמזו:

אז אפשר לתת כדוגמה - - -

היו"ר משה גפני:

אני רק רוצה להסביר, אל תתחמקו מהעניין, מותר לכם להסביר את המדיניות של הממונים עליכם, זה בסדר. תדעו שבסוף יכול להיות שתהיה פה תעשייה מאוד מפותחת וזולה וכו' וכו', אבל אנשים ירעבו ללחם. תמונת המצב תהיה כזאת שבסופו של דבר לאנשים לא תהיה עבודה. בבקשה. עכשיו תחשבו פעמיים לפני שאתם עונים.

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

אנחנו משתדלים. אם באמת דיברת על אנשים וחברת הכנסת הזכירה את זה מוקדם יותר, ניקח באמת לדוגמה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני כל הזמן חוזר על מה שהיא אומרת.

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

שיתוף פעולה.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

משתדלים.

עינת גמזו:

במכרז הקיים בפרויקט הקיים של הרכבת הקלה בירושלים מועסקים למעלה מ-100 עובדים במוסכים, עובדים שקיבלו ידע זר מהחברות שבעצם הם הגורמים המעסיקים. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה לא רכש גומלין, גפני. זה לא רכש גומלין, אני יודעת שלא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

די. טוב שאמרת לי. לא הבנתי עד עכשיו.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה שתדע. פחדתי, אמרת שכשאתה לא מבין אנחנו מסבירים לך.

היו"ר משה גפני:

נכון.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

זה לא רכש גומלין, אני יודעת שלא.

היו"ר משה גפני:

אבל הסברת את זה כבר מזמן, ואני כבר יודע.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

זה לא רכש גומלין. תודה, סליחה.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה שזה לא רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

לוודא שכולם הבינו.

היו"ר משה גפני:

כולם הבינו.

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

זו שאלה של פרשנות באמת איך אתה מתייחס - - -

 << אורח >> שרגא ברוש: << אורח >> 

אבל זה בטח לא 3 מיליארד שקל. זה רכש גומלין, זה לא 3 מיליארד.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

הכשרת עובדים על מכשור מתקדם, סליחה, זה לצד הדברים. עם כל הכבוד, זה לא רכש גומלין.
 
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

יש פה אינטרס. חד-משמעי אינטרס של הצד השני.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

בדיוק. ממש. סליחה, זה לא רכש גומלין. יש הגדרות, אנחנו יודעים מה זה רכש גומלין.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

ואין חוק שמחייב - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גבירותיי ורבותיי, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? 

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

מהתעשיות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, מהתעשייה, אדוני, חייבים את חגי, ויש לי מעוטף עזה וועד העובדים.

היו"ר משה גפני:

בבקשה. האם אפשר רק בקצרה? את העיקרון הבנו. בבקשה.

 << אורח >> שלום חגי: << אורח >> 

אשתדל להגיד את עיקרי הדברים. קודם כול אני מייצג אומנם את תעשיית האוטובוסים כבעלים של קבוצת "הארגז", אבל כמובן שזה מקרין על הכול. זה רק מקרה האוטובוסים בתוך כלל הנושא הזה שנקרא רכש גומלין. בכל העולם יש רכש גומלין. בארץ יש לנו שני מפעלים של אוטובוסים, מפעלים מפוארים. אנחנו תחרותיים להפליא מול השוק הרלוונטי, מול אירופה. אנחנו בונים על שלדות אירופיות, מרצדס, וולוו, מאן וכו'. 

הבעיה שלנו זה שאנחנו מתמודדים מול מדינה שלא מכבדת הסכמי סחר, כמו סין, ומחזיקה שער חליפין 50% ממה שהוא צריך להיות. שבוע שעבר שער החליפין של היואן הסיני פוחת מ-6.5 יואן לדולר ל-7 בגלל הצמיחה הנמוכה בסין. אנחנו יודעים שצמיחה ושער חליפין הולכים ביחד. חוזקו של שער החליפין במטבע המקומי. אנחנו מבקשים בסך הכול הגנה. אני רוצה שתראה איזה מפעל הקמתי לפני חמש שנים בקריית מלאכי רק מטעמי ציונות. אין שום סיכוי בעולם שאני אחזיר את הכסף.

מיקי לוי (יש עתיד):

קריית מלאכי, לא תל אביב.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

הבנתי.

שלום חגי:

230 מיליון שקל, השגתי כסף פרטי במכירת נדל"ן בתל אביב, ואני נמצא בסכנת סגירה מוחשית. ממשית ממשית ממשית, חמש שנים מאז שהסינים פרצו לארץ.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כמה עובדים יש לך?

 << אורח >> שלום חגי: << אורח >> 

יש לי שם 350 עובדים. אני יכול להעסיק עוד 200 עובדים, וזה החלום שלי. אנחנו כל הזמן בקרב הישרדות. יש בעולם מגמה שהזכיר אותו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הייתי באזור התעשייה בקריית מלאי במפעל אחר שגם כן עלול להיפגע. 

 << אורח >> שלום חגי: << אורח >> 

local to local, יש בעולם היום טרנד חזק מאוד שקוראים לו L TO L זה local to local, כל מה שאתה מסוגל לייצר אצלך במדינה תייצר. גם חוק חובת רכש גומלין וגם חוק חובת המכרזים, 15% העדפת תוצרת הארץ, אלה כלי ההגנה היחידים שלנו יש מול שרירות ליבן של מדינות זרות שלא מכבדות שום הסכמי סחר. את זה הולכים לקחת לנו. רוצים לקחת לנו את כלי ההגנה האלה. 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

גם צריך להגיד משהו, בתוצרת - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אני חייב לסיים את הדיון, אחרת לא נוכל לעשות כלום.

 << אורח >> שלום חגי: << אורח >> 

אנחנו מבקשים דבר אחד, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים את ההגנה של הממשלה ושל הכנסת. יש פה גם עניין של חקיקה. אני אתן לך דוגמה, ההפרטה של התחבורה הציבורית. הזכרתם פה את הדרך לעקוף פעילויות גומלין, אם אתה מפריט משאב לאומי, שזה הפעלת תחבורה ציבורית בשומרון או בבית שמש, לא חשוב, אתה רשאי לקבוע שמי שיקנה אוטובוסים בארץ יקבל שלוש נקודות יתרון, מה קרה? זה משאב לאומי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. צביקה אורן. הרבה זמן לא נפגשנו.

מיקי לוי (יש עתיד):

מעוטף עזה לידו אחר כך, בבקשה.

 << אורח >> צביקה אורן: << אורח >> 

ניפגש עוד מעט. קודם כול מחמם את הלב לשמוע פה את חברי הכנסת ואותך מדברים, כתעשיין. תודה רבה לכולכם. אני אביא בפניכם כמה עובדות. יש מפעל בדימונה, המפעל הזה מספק גגות לקטרים, מכלי דלק, דלתות כניסה, דלתות פנימיות, מפני שלג לקטרים לכל העולם, מדרום אפריקה דרך דרום אמריקה, דרך ישראל, דרך כל אירופה. יש לי כתוצאה מפעילות מאוד אגרסיבית של זיוה איגר בשנה האחרונה, הם חתמו איתי חוזה למשך חמש שנים של 20 מיליון יורו שאני צריך לספק את אותם מוצרים שהזכרתי קודם לכל העולם.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

מדהים.

צביקה אורן:

הרווח הכי גדול של רכבת ישראל בהקשר הזה זה שעכשיו כשחסר להם גגות הם יכולים לבוא אליי. הם מרוויחים הרבה מאוד כסף. אני נותן להם אחזקה, ואני מייצר פה תשתית אחזקתית שעוזרת להם אחר כך להפעיל את הרכבות. במקום שהם יצטרכו לפנות לייצור המוצרים האלה לספרד או למקומות אחרים הם באים אליי לדימונה, ואני מייצר להם ונותן להם מחירים הרבה יותר זולים, ואפשרות יותר טובה להחזיק את הרכבות במצב טוב. 

בינואר אני מתחיל פרויקט מאוד גדול, אני הולך להשקיע יותר מ-1,000 שעות על כל קרון double d, קרון דו-קומתי ש"בומבורדייה" מוכרת לרכבת ישראל. זה מעסיק המון עובדים. אני הולך להקים בשנה הבאה עוד שני מפעלים באותו מתחם שלקחתי בדימונה, אחד לקרונות נוסעים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז מה הבעיה?

 << אורח >> צביקה אורן: << אורח >> 

אני מסביר את החשיבות של קניות הגומלין. אני לא מבין איך בכלל אפשר להתווכח על זה. לולא קניות הגומלין - -

היו"ר משה גפני:

אם לא רכש הגומלין אז מה היה קורה?

צביקה אורן:

- - לא היה לי בכלל מפעל שם, ולא הייתה תשתית תחזוקתית בשביל שרכבת ישראל תוכל ליהנות ממנו. אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. 

היו"ר משה גפני:

בבקשה.

צביקה אורן:

אני רוצה להגיד שמדברים פה הרבה על מחירים. האוצר כל הזמן מנגן על זה כאילו זה עולה יותר יקר. אני לא יודע על מה זה מתבסס. להפך, כל ההבדל הוא, אני צריך לעמוד במחירים שהם מכתיבים לי. הרי הם באים אליי אחרי שהם זכו במכרז ולא לפני. הם באים אליי עם מחירי מטרה, ואני חייב לעמוד בהם. 

כל ההבדל הוא שמכיוון שרשפ"ת לא נותנת להם נקודת מילוט, ואומרת להם: אתם חייבים לעשות, אז הם מציגים לי איך לעמוד במחירים. הם לא שולחים לי לבקש הצעת מחיר ורואים שאני יותר יקר, ואומרים: אי-אפשר לעשות רכש גומלין. אלא הם מחויבים להסביר לי וללמד אותי מה לעשות כדי לעמוד במחירי המטרה שלהם. עובדה שבגלל כל התקנות האלה והחוקים האלה והעזרה של רשפ"ת אני היום מספק להם בלי שהם יהיו מחויבים. הרי כל התפקיד של רכש גומלין זה להיות מנוף, לא מטרה. מנוף להקים פה תעשייה. אני לא מבין בכלל מי יכול להטיל ספק בחשיבות של החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

לא עשו שום עבודה בעניין של המחירים הגבוהים יותר. 

היו"ר משה גפני:

בבקשה.

<< דובר >> דוד ביטון: << דובר >> 
 
שלום, המפעל שלנו קרוב מאוד לעזה, שלושה קילומטר מעזה בערך. המפעל שלנו קיים בזכות רכש גומלין כבר 20 שנה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תחזור על המשפט שיהיה בפרוטוקול.

 << דובר >> דוד ביטון: << דובר >> 
 
אני אומר שמפעל "פולירית" קיים 20 שנה בזכות רכש גומלין. אנחנו היום מעסיקים כמעט 100 איש בנושאים עיקריים שקשורים לקניות גומלין בתחומי הרכבות, והאוטובוסים שהיו אצלנו באמת נתח גדול מאוד מההכנסות הלכו והצטמצמו בגלל מה שקרה לתעשייה הזאת. אנחנו היום מוכרים להם ממש בסכומים מאוד קטנים, כי אין להם את העבודה שהייתה פעם. 
 
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כמה זמן קורה העניין הזה?

 << דובר >> דוד ביטון: << דובר >> 
 
חמש שנים בערך.

היו"ר משה גפני:

חמש שנים שאין רכש גומלין.

דוד ביטון:

לא. 

היו"ר משה גפני:

אני שואל מתי הפסיקו עם רכש הגומלין.

דוד ביטון:

באוטובוסים כבר חמש שנים רכש הגומלין הפסיק בעצם להתקיים, והתעשייה הזאת הולכת ויורדת, ממחזור שעשינו של 5-4 מיליון שקל זה ירד - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא מצליח להבין. שנייה, אם אפשר לאט לאט. כמה זמן יש בעיה עם רכש הגומלין שעושים את כל הטריקים האלה? כמה זמן?

 << דובר >> דוד ביטון: << דובר >> 

 בנושא האוטובוסים זה כבר חמש שנים. 

היו"ר משה גפני:

חמש שנים שאין רכש גומלין?

מיקי לוי (יש עתיד):

באוטובוסים.

דוד ביטון:

באוטובוסים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

סליחה, באוטובוסים. גפני, אל תכעס, אבל אני לא רוצה - - -

היו"ר משה גפני:

אני לא כועס, פשוט נסיים את הדיון בלי החלטות.

מיקי לוי (יש עתיד):

לא אכפו.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

רגע, גפני, אני אעזור לך, תקשיב שנייה. באוטובוסים לא אכפו במשך כמה שנים.

היו"ר משה גפני:

חמש שנים.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

נכון, לא אכפו במשך כמה שנים את רכש הגומלין. כתוצאה מזה נוצרו חובות לחברות האלה, ואת החובות האלה באה זיוה איגר מהרשפ"ת והתחילה לדרוש מהן. כתוצאה מזה התחיל כל הבלגן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זיוה, כמה זמן יש ירידה ברכש? אני רוצה לשמוע, בבקשה, כמה זמן יש ירידה ברכש גומלין.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

בנושא האוטובוסים יש ירידה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בהכול, בכללי תגידי לי, גם אוטובוסים.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

בשנתיים האחרונות הגברנו אכיפה מאוד קשה. האכיפה שלנו מול חברות האוטובוסים, גם הסיניות וגם הפולניות, מה שהביא לעתירות. אני אומרת לך חד-משמעית שיש קורלציה חד-חד-ערכית בין האכיפה לעתירה של עפיפי על כל נושא האוטובוסים. 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

בדיוק.

מיקי לוי (יש עתיד):

איך את ממליצה למנוע את התרגיל הזה של להעביר כסף ממשלתי לחברת קש ששווה נייר כדי לברוח ממכרז? תסבירי לי.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

לא צריך למנוע.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

היא לא הכתובת. היא רוצה, היא לא הכתובת. היא הפתרון, לא הבעיה.

זיוה איגר:

חבר הכנסת מיקי, לא צריך למנוע. 

מיקי לוי (יש עתיד):

לא, אבל שתגיד לי איך למנוע את זה.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

הרב גפני, אני רוצה לחדד. אני לא חושבת שצריך למנוע את החברות באמצע, את האינטגרטורים האלה. לא צריך למנוע שום דבר. צריך לקיים את כוונת המחוקק. כוונת המחוקק הייתה – כסף, ממשלה, מגיע לספק זר. נו, אז מה אם הוא מגיע דרך מישהו באמצע? אם לוקחים את כוונת המחוקק, וכל הבג"צים שהיו בנושא - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את יכולה להיות במקומי, את יודעת, להיות יושבת-ראש הוועדה ולהגיד את הדברים האלה, תאמיני לי. 

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

 ברשותך עוד מילה אחת. רכש הגומלין לא נותן כסף, הוא נותן שוק. הוא נותן לקוחות של חברות גדולות לתעשייה הישראלית לאורך זמן. רכש הגומלין מביא ידע. מה שאמרה פה נציגת החשכ"ל, והיא אומרת נכון, אם היום אתה מטיל את רכש הגומלין על אותה חברה באמצע, יש הרבה פעילויות של ישראלים בדרך שאפשר איתם לכסות את רכש הגומלין. אבל אז אני מפספסת את זה ש"סקודה" או "בומברדייה" או "סימנס" יעבירו ידע ל"פולירית" ולמטר, ויגרמו להם להיות אחר כך קבלני המשנה שלהם בשוק העולמי. פספסנו את כל הרעיון. זה הרעיון של רכש גומלין, העברת ידע ופתיחת השוק. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה מה שקרה ב"פולירית".

זיוה איגר:

ודבר אחרון, ברשותך. אמרת שנמשיך לקיים דיון. השעון מתקתק, המכרזים יוצאים, ואנחנו לא יכולים לפספס את כל הכסף הזה.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

מתי?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש לוועדה את רשימת כל המכרזים שאין בהם רכש גומלין.

זיוה איגר:

הם יוצאים לאט לאט.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה את כל המכרזים, נקודה, ואז איפה שיש בעיה אתם תשימו לנו את זה. את כל המכרזים. 

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

אבל צריך למהר.

מיקי לוי (יש עתיד):

תעבירי בבקשה לוועדה, שנוכל לטפל בזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. בבקשה, אם אפשר במשפטים קצרים, אני רוצה לסכם.

דור דוידיאן:

שתי נקודות. כמה נתונים על עסקים קטנים בהקשר הזה. 13% מסחר האשראי שניתן על-ידי הבנקים מגיע לעסקים קטנים; 25% מהזוכים במכרזים ציבוריים, בסך הכול, מגיע לעסקים קטנים; כשזה מגיע לרכש גומלין, 40% מהנהנים מהעסקאות של חובת רכש הגומלין אלו עסקים קטנים. זה המדד אולי היחידי שעסקים קטנים בו הם כשווה בין שווים, מה שנקרא במגזר הזה.

הטענה במקרה של האוטובוסים של משרד האוצר הייתה של יבוא עלויות או משהו בסגנון. הנקודה שהדבר הזה בטל בשישים כשאתה משווה את הפגיעה במגזר העסקי של העסקים הקטנים במקרה של ביטול חובת רכש גומלין, סגירת קווי ייצור, פיטור עובדים, שבסוף גם יובילו לסגירת מפעלים. הפגיעה פה היא קשה, לעסקים הקטנים במיוחד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ברור. תודה רבה.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

דרך אגב, זה גידול של 70% בעסקים הקטנים בשנה האחרונה.

היו"ר משה גפני:

בבקשה.

 << אורח >> ניר פוזנר: << אורח >> 

צוהריים טובים, באמת שני נושאים מאוד מהותיים. לאחר החלטת ועדת המכרזים על ביטול רכש הגומלין ועדיפות תוצרת הארץ, "הארגז" ו"מרכבים" יצאו למאבק. כרגע כל המכרזים מוקפאים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איזה מכרזים?

ניר פוזנר:

כל המכרזים של התחבורה הציבורית מוקפאים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

בגלל העתירה.

 << אורח >> שלום חגי: << אורח >> 
 
של התחבורה הציבורית. 
 
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

רק של האוטובוסים.

 << אורח >> ניר פוזנר: << אורח >> 

מה שאומר שאיפשהו בתחילת רבעון שני 2019 שני המפעלים האלה יצטרכו לצמצם סדר גודל של 40%-50% מהעובדים שלהם. מדובר בכ-1,000 עובדים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

1,000 עובדים?

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

רק באוטובוסים.

ניר פוזנר:

1,000 משפחות.

מיקי לוי (יש עתיד):

רק באוטובוסים. נהדר.

ניר פוזנר:

רק באוטובוסים.

שלום חגי:

וזה רק בישיר.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

נכון.

ניר פוזנר:

יבואו אחרינו מפעל "להבות", מפעל "צובא", מפעל "פולירית" - - 

 << אורח >> שלום חגי: << אורח >> 

עשרות רבות של מפעלים. 

 << אורח >> ניר פוזנר: << אורח >> 

- - ועשרות אחרות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רבותיי, אני מבקש לומר כדלהלן, המציאות הזאת של רכש הגומלין מחזיק מפעלים ועובדים בסדר גודל בלתי רגיל, המחוקק התכוון לעניין הזה, וכרגע הממשלה עושה טריק. היא עושה טריק שהיא חושבת שהיא תעבוד על כולם, כולל על ועדת הכספים, ואז יכול להיות שישקיעו פחות כסף או שזה יעלה פחות כסף ועובדים ילכו הביתה. עובדים בסדרי גודל בלתי רגילים. 

תמונת המצב הזאת לא יכולה להיות מוסכמת על ועדת הכספים. אנחנו לא נמצאים כאן בשביל לאשר את המציאות הזאת שבה עובדים עלינו ואנחנו אומרים כן. לא נהגנו ככה אף פעם ולא ננהג גם הפעם. אתם מייצגים את החשב הכללי. החשב הכללי הוא נושא הדיון.
 
 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

אבל יש לנו גם מה להתייחס בסוף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא חשוב. אין צורך שתתייחסו. אני לא מבין כלום. הבעיה שלכם עם יושב-ראש ועדת הכספים שהוא לא מבין. מכיוון שהוא לא מבין אז אל תסביר לי.

קריאה:

הוא לא למד ליבה.

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

בכל אופן, נאמרו דברים שצריך להתייחס להם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא חשוב. אז נאמרו דברים, אז מה? אנחנו לא הולכים הביתה. אתה רוצה להגיד משהו תגיד, פשוט מאוחר.

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

להגיד שמדיניות החשב הכללי מנוגדת לרכש גומלין זה משהו שהוא בהגדרה לא נכון. ממש לא נכון.

היו"ר משה גפני:

אה, לא. מדיניות החשב הכללי היא בהתאם לתקנות של רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

שהחשכ"ל יבוא לדבר.

אליאס מטר:

אפשר גם לענות - - -

היו"ר משה גפני:

לא צריך, אין צורך.

אליאס מטר:

יש גם לראיה מכרזים שלנו ברכבת ובנת"ע בהיקפים של מיליארדים שיש בהם רכש גומלין. עכשיו להגיד שהמדיניות - - -

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

שנת"ע הוציאו.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

בנת"ע. לא כשאתה מוציא אותם.

אליאס מטר:

מה זה נת"ע? רגע.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בירושלים לא, בכביש 16 לא, במיליארדים.

אליאס מטר:

אני אסביר. חבר הכנסת מיקי לוי, קודם כול - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

סליחה שאני שואלת, אבל למה בכלל החשכ"ל מוציא מכרזים? עם כל הכבוד.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לו ניגוד אינטרסים. נחמיה אפילו לא בא לכאן, האחראי על הרכש, לא אכפת לו.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

זאת באמת חוצפה.

מיקי לוי (יש עתיד):

חצוף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מר מטר, אני מבקש כדלהלן, הרי אנחנו לא נפרדים, אתם פה ואנחנו פה.

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

אבל תנו לי להשלים את ההתייחסות, הרי בסוף חיכינו.

היו"ר משה גפני:

התייחסות למה?

אליאס מטר:

התייחסות שהמדיניות של החשב הכללי היא למכרזים שמוציאים - - -

היו"ר משה גפני:

מה השאלה? החשב הכללי הוא בעד רכש גומלין.

אליאס מטר:

קודם כול מכרז שמוציאה גם הרכבת וגם נת"ע אלו מכרזים שאנחנו מתקצבים ובודקים, ויש בהם רכש גומלין, אז להגיד שהמדיניות – ואנחנו רואים שיש שם רכש גומלין גם ב"בומברדייה" וגם ב"סימנס" וגם בכל המכרזים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מר מטר, תודה רבה. הבנתי.

קריאות:

- - -

עפר שלח (יש עתיד):

זה צריך להיות אצל כולם. יש לך חובה כזאת, היא צריכה לבוא לידי ביטוי בכל מקום. אז אתה אומר את שני המקומות שאתה עושה את זה.

אליאס מטר:

אנחנו עושים את זה.

עינת גמזו:

אבל יש עוד מקומות - - -

עפר שלח (יש עתיד):

הדיון הוא על המקומות שאתה לא עושה את זה. הדיון הוא על המקומות שאתה חייב לעשות את זה, ואתה לא עושה את זה. 

קריאות:

- - -

היו"ר משה גפני:

לא, מספיק. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

הערה קטנה.

היו"ר משה גפני:

אני אגיד את ההערה שלך, מיקי.

מיקי לוי (יש עתיד):

מכיוון שיש פה הרבה גורמים, אדוני, ומנסים להתחמק ממך, אני מבקש שהשר אלי כהן, שהוא בעד רכש גומלין, אני אומר את זה פה כי דיברתי איתו, אם נחמיה קינד והחשב הכללי - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, החשכ"ל.

מיקי לוי (יש עתיד):

- - ומשרד המשפטים יבואו אליך למשרד, אני מוכן לבוא עם איילת ועוד מי שיש לו עניין כדי להשתתף, תרצה – טוב, אחרת זה לא ייגמר. אנחנו חייבים את זה. 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

אני מסכימה איתך.

היו"ר משה גפני:

 אני מודה לך על ההבהרה.

מיקי לוי (יש עתיד):

תודה.

היו"ר משה גפני:

הבנתי את ההבהרה, היא בסדר גמור. מדיניות החשב הכללי זה שיהיה רכש גומלין, ויש מקומות שבהם יש רכש גומלין בהתאם לתקנות. דא עקא, אומרים אצלנו, שיש מקומות שבהם עושים טריקים, לוקחים את המכרז או את מה שיש ומעבירים את זה לגוף פרטי, ועל הגוף הפרטי אין רכש גומלין. זאת עובדה שאי-אפשר להתווכח עליה. 

לכן אני מבקש כדלהלן, אני מבקש שתדברו עם החשב הכללי. הוא לא רוצה לדבר עם הוועדה, אין צורך. מה לעשות, אנחנו לא כופים את עצמנו על אף אחד. אני מבקש תשובה בתוך שלושה שבועות מה עושים עם הגופים הפרטיים שעליהם לא חל רכש הגומלין. מה עושים איתם? מה הכוונה? מה הולכים לעשות? מה המדיניות. ואני אדבר כמובן עם שר האוצר ועם שר הכלכלה. אדבר איתם, נראה מה שהם עושים עם העניין הזה. 

אבל אני במקביל מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין חוק עכשיו – אני לא אומר שאני מביא אותו עכשיו – אבל להכין חוק עכשיו שהחוק הזה ישנה את החוק הקיים, שמכוחו יש את התקנות האלה, ושם להכניס את העניין שהטריקים לא יהיו. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

של האינטגרטורים, של חברות האמצע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן. מבחינה משפטית אפשר לעשות את זה באופן כזה שבו הם לא יוכלו לבוא לכאן ולהגיד: אבל את זה העברנו לגוף פרטי. מכיוון שהעברנו לגוף פרטי אז אנחנו לא חייבים ברכש גומלין. פשוט להכין חוק, ואני מקווה - - - 

עינת גמזו:

לא אמרנו את זה.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

הרב גפני, היום במסגרת התקנות זה כתוב: באמצעות ספק חוץ או בידי אחרים.

נואמי ליברמן:

אבל מבקשים את הדין כלשונו. 

זיוה איגר:

צריך פשוט לקיים את הדין כלשונו, זה הכול.

קריאה:

לא צריך לחוקק חוק חדש.

מיקי לוי (יש עתיד):

אם הם לא יקיימו אנחנו לא נעשה העברות אקטיביות, נראה אותם.
שגית אפיק:

- - -

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

בדיוק, זאת הבעיה. זה בדיוק מה ששגית אמרה.

זיוה איגר:

זה כתוב, זה קיים. אם נפתח את החוק זה יהיה יותר גרוע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תדברו. בסדר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מבקש, לנו יש את הכוח לעשות את הדברים שיש לנו. מה שאין לנו כוח אז אין לנו כוח. אם יתברר – אני חושב שזה מבחינת החוק, אני מקווה שלא נגיע לזה בגלל שזה דבר חמור לעשות חוק בעניין הזה, וכאילו להביע אי-אמון מוחלט במשרדי הממשלה השונים. אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל צריך שיהיה את החוק הזה על המדף שנוכל להביא אותו ברגע שאנחנו רואים שכלו כל הקיצין. 

קודם כול ביקשתי שהם יביאו מה המדיניות. אני אדבר גם עם שני השרים. אם אכן יתברר שאין פתרון נביא את החוק הזה. אם יתברר שאת צודקת – אני חושב שלא – והחוק לא פותר את הבעיה אז נתחיל עם טיפול כירורגי. אני לא מציע לאף אחד לעבור טיפול כירורגי בוועדה הכספים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי כאן מכתב, אדוני, אני רוצה להביא אותו לתשומת לבך, ממנכ"ל משרד הכלכלה, שפונה לדינה זילבר ואומר: אתם לא מבצעים את החוק.

היו"ר משה גפני:

ראיתי את זה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

היה דיון בין השרים בתחילת אוגוסט, גפני.

 << אורח >> זיוה איגר: << אורח >> 

השרים, דרך אגב, בעד רכש גומלין. היה דיון ב-8 באוגוסט בראשות שר הכלכלה ושר האוצר, הם אמרו שהם בעד רכש גומלין. בסוף הדיון הלשכה המשפטית אמרה להם שאין להם סמכות. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד): << דובר >> 

זיוה, להגיד בעד זה לדאוג שזה יקרה.

זיוה איגר:

הם אמרו שהם רוצים, אבל הלשכה המשפטית אמרה להם שאין להם סמכות, אלא אם כן דינה זילבר נותנת להם את הסמכות להחליט בדרך הזאת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אה, אין סמכות? אז נעשה חוק שתהיה להם סמכות. אין בעיה, נעשה חוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מסכם את הדיון, ואני אומר לכם, אתם שני הנציגים הנכבדים של החשב הכללי, הטענה היא נגד החשב הכללי, זאת הטענה שעלתה כאן בדיון. משרד הכלכלה בעד רכש גומלין, אתם בעד רכש גומלין, אבל לא מגופים פרטיים. אני רוצה לדעת תשובה לגבי הגופים הפרטיים. האם באה החברה הסינית, ואתם מעבירים את זה לחברה סינית, ואתם אומרים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

דרך "שפיר", למשל, תשתיות.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד): << דובר >> 

אינטגרטור.

היו"ר משה גפני:

כן, זה גוף פרטי, אנחנו רוצים לדעת האם זאת המדיניות.

מיקי לוי (יש עתיד):

הוא האינטגרטור, "שפיר תשתיות".

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

אבל זו לא המדיניות וזה לא המצב. 

היו"ר משה גפני:

אז אוקיי, תגידו לי. בבקשה.

אליאס מטר:

אגב, חבר הכנסת, לגבי כביש 16 - - -

היו"ר משה גפני:

אני מבקש - - -

אליאס מטר:

לא, כי נקבתם בדוגמאות, צריך גם להשיב.

מיקי לוי (יש עתיד):

תביאו תשובות באיזה אין רכש גומלין.

היו"ר משה גפני:

אני מבקש מכתב מהחשב הכללי באשר - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

למה אתם מכחישים? הרי כולם יודעים שאתם מנסים לעשות מניפולציה - - 

 << אורח >> אליאס מטר: << אורח >> 

לא מכחישים.
מיקי לוי (יש עתיד):

אין רכש גומלין.

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

אנחנו מנסים להסביר שזה לא נכון. 

היו"ר משה גפני:

לא רוצים להכחיש, מה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - שמתקיימת מתחת לאף של כולנו - - 

עינת גמזו:

לא.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

- - ומנסים לגרום לזה בכוח שדינה זילבר תיתן לכם אישור לעקוף את רכש הגומלין.

עינת גמזו:

בדיוק ניסינו להסביר.

היו"ר משה גפני:

גב' גמזו ומר מטר - - 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

- - - ניסינו להיות עדינים ואדיבים, די, נו, באמת.

היו"ר משה גפני:

- - הבנו, הבנו. אין לי טענות - - -

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

השרים לא מצליחים לגרום לחשכ"ל לעשות את מה שהם רוצים.

זיוה איגר:

זאת האמת.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

כן.

היו"ר משה גפני:

הכול בסדר. אני מבקש מכם, אני מבקש מהחשב הכללי בכתב.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

סליחה.

היו"ר משה גפני:

אני לא מדבר על מכרזים ממשלתיים, אני לא מדבר על המקומות שבהם יש רכש גומלין על-פי התקנות ועל-פי החוק, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מה שהתברר כאן בדיון, שיש העברה של מכרזים מהסוג הזה לגופים פרטיים שעליהם לא חל העניין של התקנות של רכש גומלין. אני מבקש לדעת מהי המדיניות של החשב הכללי. אני מבקש את זה בכתב. 

במקביל אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין חוק. משום מה יש לי איזה חשד כזה שמנקר במוחי שאולי אתם עובדים עליי. אולי לא. לא, לא, אני יודע שלא. זה לא עולה על דעתכם בכלל. אבל אם יתברר שחס וחלילה הטעו גם אתכם, יש מישהו שהטעה אתכם, מייד נניח את הצעת החוק, ונלך על-פיה, בה הנושא של רכש גומלין הוא קריטי בחיינו הכלכליים, קריטי בחיי העובדים במדינת ישראל. ואם אכן יתברר שעושים העברות או עושים עיקוף דרך חברות פרטיות נגיש את החוק. אבל לפני זה אני רוצה לדעת בכתב את מדיניותו של החשב הכללי. עם כל הכבוד לכם, ואני מאוד מכבד אתכם - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש להגיש עוד מסמך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

- - ואני חושב שכל הכבוד לכם שבאתם לדיון, באמת, כל הכבוד, אני רוצה את החשב הכללי.

מיקי לוי (יש עתיד):

אדוני, אתה יודע, אני - - -

היו"ר משה גפני:

אני רוצה מכתב מה המדיניות שלו לגבי העקיפה הזאת דרך גופים פרטיים. מה אתה אומר? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאן פרוטוקול: להסיר את הדרישה לשיתוף פעולה תעשייתי מההליכים התחרותיים. 

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

בבקשה, בבקשה.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני מבקש להגיש את זה לוועדה. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

בבקשה, מוצג ב'. אבל אני רוצה רגע, 106, אני מבקשת ממך, אדוני - - -

 << אורח >> עינת גמזו: << אורח >> 

אבל זה לא של החשב הכללי. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

106 מיליארד שקלים, אני מבקשת - -

עינת גמזו:

אבל זה לא של החשב הכללי.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

- - שהמכרזים של ה-106 מיליארד - - - 

עינת גמזו:

לא. מה זה קשור?

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

זה משרד התחבורה - - 

עינת גמזו:

אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

- - שאתם גורמים לו - - -

עינת גמזו:

לא.

איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):

דיברתי עם המנכ"לית, אתם גורמים לו להוציא את הדברים האלה. 106 מיליארד שקלים, אני רוצה לקבל מהם את הפירוט של המכרזים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה, רבותיי. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:57. << סיום >>