פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 13 ועדת החוקה, חוק ומשפט 13/11/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 705 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - מינוי מומחה מטעם בית המשפט בתביעת נזיקין בשל עבירת מין), התשע"ז-2017 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 90) (מינוי מומחה מטעם בית המשפט), התשע"ז-2017 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר מרב מיכאלי חברי הכנסת: איילת נחמיאס-ורבין מוזמנים: ליאנה מגד – עו"ד, משרד המשפטים אבינעם סגל-אלעד – ראש אשכול, משרד המשפטים איזבל סרי לוי – מנהלת תחום - פגיעות מיניות בקטינים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חלי ברכה – עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט איילת רזין בית אור – יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית איתי נעמן – ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי רותם אלוני דוידוב – ועדת זכויות נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין פנחס מיכאלי – ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל/ת הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - מינוי מומחה מטעם בית המשפט בתביעת נזיקין בשל עבירת מין), התשע"ז-2017, פ/3697/20, הצעת ח"כ איילת נחמיאס ורבין << נושא >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חשבתי שאת החוק הזה כבר סיימנו, אבל זה חוזר אלינו. חברתי איילת, מאחר והחוק הוא שלך - - << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני חושב שאת הגשת את הרביזיה, נכון? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני הגשתי את הרביזיה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק תסבירי לנו מה, כדי שנוכל לאשר ולרוץ הלאה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני אנמק את הרביזיה. התחיל להתבהר איזה שהוא פער בין ההסכמות, כפי שאני חשבתי שהן היו, לבין האופן שבו הן תורגמו לנוסח של היועצת המשפטית המצוינת שלנו. הדבר גם בא לידי ביטוי בשיחות שניהלנו עם נעמה, עם משרד המשפטים. השאלה היא סוגיית הליבה. בגלל זה גם עשיתי את הרביזיה. אם זו לא הייתה סוגיית הליבה, אפשר היה לברוח ולהתקדם הלאה. פה מדובר בסוגיית הליבה. סוגית הליבה היא האם הקורבן, או שמא העבריין, בהליך האזרחי שנפתח אחרי שיש פסק דין פלילי חלוט, רשאי להיות זה שמתניע את התהליך שאומר: רגע, רגע, אני לא רוצה את חוות הדעת של מומחה בית המשפט, אני מבקשת חוות דעת מומחה מטעמי. פה עלתה הסוגיה שדנו בה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> דיברנו עליה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בוא נאמר, פספסנו את המטרה של החוק שהגשתי ושל ההסכמות שהיו לי עם משרד המשפטים. המטרה פה היא לתת עיקרון דיוני ברור ומובהק לקורבן. בדיון הקודם הזכירו כל הזמן את נפגעי תאונות הדרכים. זה איזה שהוא סוג של דיון בעולם מקביל, מעניין ככל שיהיה, אבל דיון אחר לחלוטין. פה אנחנו אומרים, ויסכים או לא יסכים איתי משרד המשפטים והיועצת המשפטית שלנו, שהמטרה הייתה בפירוש לתת יתרון דיוני לנפגע, שזה נפגע עם חותמת של ההליך הפלילי. זה הרי לא נפגעת בעלמא, זה נפגעת עם הליך של הליך פלילי, שבאה ואומרת: אני מוכנה להסתפק בחוות הדעת של המומחה שיקבע בית המשפט כי אני לא רוצה לעבור את מסכת החקירות של המומחה של העבריין, או לבוא ולהגיד: אני, בגלל הנסיבות המיוחדות של המקרה שלי, מבקשת להביא את המומחה שלי. אני מדגישה שוב, המטרה פה הייתה לתת יתרון דיוני לנפגעת, לקורבן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הדבר הבסיסי זה שבית המשפט קובע מומחה משלו, כדי לחסוך לכל הצדדים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אמת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה המצב שהגענו אליו בדיון, לא המצב הבסיסי היום. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני חושבת שלזה ניסן התכוון, להצעת החוק הוא התכוון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לזה אני מתכוון. את באה ואומרת שהיא רשאית לבוא ולהגיד: אם זה כך, אני רוצה שיבוא זה שהיה קשור אלי, שיבוא מי מטעמי. גם הצד השני יביא מישהו מטעמו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> נכון. רק היא יכולה להתניע את התהליך של הבאת מומחה שאינו מטעם בית משפט. זה היתרון הדיוני. זה אירוע חשוב, זה עניין מהותי, לכך בדיוק כיוונתי. אם יורשה לי, לכך בדיוק כיוון גם משרד המשפטים. היתרון הדיוני היחיד שבעצם נוצר לה זה שהיא היחידה שיכולה להתניע את התהליך של המומחה מטעמה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> האם קיימת אופציה כזאת של אי שוויון שיכול לעבור? האם מבחינת הדיון בבית משפט וסמכויות הצדדים, מהרגע שעכשיו יש דיון בבית משפט, לא חשוב מה היה כבר בפסיקה הפלילית, חייב להיות שיהיה שוויון בין שני הצדדים כדי לא לתת לצד אחד יתרון על הצד השני? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הוא כבר עבריין מורשע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עכשיו יש דיון אזרחי על פיצויים. האם בדיון בבית משפט, לא חשוב מה היה לפני, חייב שלשני הצדדים יהיו בדיוק אותם תנאים? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> יש לו שוויון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אין לו שוויון. הוא לא יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> יש יתרון דיוני קל. אין שוויון מלא בבית משפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם לאחד יתנו כיסא גבוה ולאחד כיסא נמוך, זה אי שוויון, אסור שיקרה דבר כזה. השאלה אם דבר כזה יכול להיות קיים, ואם יהיה דבר כזה, האם מישהו ילך לבג"ץ –סתם באופן תיאורטי – ובג"ץ יגיד: אין דבר כזה, חייב להיות שוויון מלא, מוחלט? << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> בעקבות הדיון הקודם העלה יו"ר הוועדה את השאלה: האם כל נפגע עבירה אכן יהיה מעוניין דווקא בחוות דעת בית משפט, לא במומחה מטעמו שמלווה אותו שנים, מכיר אותו. זאת הייתה שאלה ששאלנו את עצמנו סביב התזכיר, סביב הצעת החוק של משרד המשפטים. הצעת החוק לא התייחסה לנקודה הזאת. ההסדר שאותו אנחנו מציעים כרגע לעגן, ונדמה לי שזאת הצעת חברת הכנסת, הוא הסדר חדש. הסדר כזה לא קיים בסדרי הדין האזרחיים, עד כמה שאנחנו מכירים אותם. אנחנו חושבים שהוא מוצדק. עכשיו אני אסביר למה. אכן, כפי שגם נאמר פה, ההסדר הזה נותן יתרון דיוני מסוים לתובע. למה? כאשר התובע מגיש את תביעת הנזיקין בבית המשפט, הוא יהיה רשאי לבחור האם הוא מבקש מינוי מומחה או הוא מגיש חוות דעת מטעמו. אותה אפשרות בחירה לא תעמוד לנתבע על פי ההצעה. למה אנחנו חושבים שזה מוצדק והוגן? אני מזכירה לכולנו, תכלית החקיקה מבחינת עמדת משרד המשפטים הייתה לעודד הגשת תביעות על ידי נפגעי עבירות מין, משום שאנחנו מבינים את הנזקים המיוחדים שיש במעשים האלה, משום שאנחנו יודעים שאין תשלומים של פיצויים משמעותיים, לא בהליך הפלילי ולא מחוץ להליך הפלילי. במצב שבו כבר הייתה הרשעה בפליליים זה נכון לעודד, לאפשר איזה שהוא עידוד והקלה של הגשת התביעות האלו שלא מוגשות היום. תכלית החקיקה הייתה לעודד את התביעות האלו. זה מבחינת התכלית שלנו. כשבדקנו מה הוא היתרון הדיוני שאנחנו מעניקים, נשאלה השאלה: על איזה ערכים מהותיים היא נועדה להגן, האם יש פגיעה מהותית באחד מהצדדים. לערך דיוני בפני עצמו יש משמעות ככל שהוא מקדם ערכים מהותיים מאחוריו. אנחנו בודקים מה היתרון הדיוני שאנחנו נותנים. נלך למצב שבו מבקש התובע מינוי חוות דעת מומחה מטעם בית משפט. במצב הזה אין פגיעה באף אחד מהצדדים. מדוע? כי המומחה הוא מומחה שממנה בית המשפט מרשימה שתהיה לבתי המשפט בהקשר הזה. הוא מומחה אובייקטיבי, הוא לא מטעם אחד הצדדים, הוא מומחה שעומד בכל אמות המידה של הנהלת בתי המשפט. פה לא נפגע דבר מהותי על ידי התובע. אני מזכירה לכולנו, גם כשהולכים בנתיב של בקשת מינוי מומחה על ידי בית משפט, אחר כך כל אחד מהצדדים רשאי, כמובן מטעמים מיוחדים שיירשמו, לבקש להגיש חוות דעת מומחה מטעמו. כלומר, גם אחרי שמונה מומחה מטעם בית משפט, יהיה רשאי הנתבע לבוא ולהגיד: סליחה, סליחה, סליחה, נחמד, נחמד, נחמד, אני מעונין במומחה מטעמי. הוא יסביר לבית משפט למה זה מוצדק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה יהיה בנוסף. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> בנוסף. בית משפט יחליט. אגב, זה עניין שהתובע צריך לקחת בחשבון. זה אומר שכשהוא הולך על חוות דעת מומחה, מאוד יכול להיות שהוא ייחשף אחר כך בפני מומחים נוספים. מאה אחוז הוא ישקול את צעדיו. מה קורה בצד השני? אם הוא לא מבקש מינוי מומחה אלא מגיש חוות דעת מומחה מטעמו, בוודאי שהנתבע לא נפגע. זה המצב הקיים היום. כשהלכנו ובדקנו מה המשמעות המהותית, ראינו שהנתבע מוגן, הזכויות שלו מוגנות. גם אחרי חוות דעת מומחה בית משפט, הוא יוכל להביא מומחה מטעמו, אם בית משפט יתיר לו. המומחה הזה הוא אובייקטיבי. כשאנחנו בודקים את הערכים המהותיים, אנחנו רואים שאין פגיעה בהם. אנחנו מציעים פה הסדר חדש. אנחנו חושבים שהוא מוצדק, בגלל התכלית המיוחדת של מקרי עבירות כאלה. נשאלתי במהלך ההתייעצות שהייתה לנו מה לגבי נפגעי עבירה אחרים. יש לנו אינטרס גם בנפגעי עבירות המתה ובנפגעי עבירות אלימות, אבל אנחנו מזהים שקיימת בעיה מיוחדת לגבי נפגעי עבירות מין, לכן ההצעה שלנו פה היא לא לגבי כל נפגעי העבירה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> גם בגלל סוג החקירה, מה שנדרש מקורבן העבירה לעבור באותה סיטואציה. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> הייחודיות של נפגעי עבירות מין בהקשר הזה היא סוג הנזק שמאוד מתקשר לסוג הפגיעה שחווה הנפגע כשהוא נבדק על ידי אנשים נוספים. משום שמדובר בסוג פגיעה מאוד אינטימי, מאוד פוגעני, חודר לפרטיות של אדם, יש קושי לנפגעים בעבירות האלו להיבדק על ידי אנשים מטעם צד שהם לא מכירים, שהם חוששים מפניו וכו'. בהקשר הזה חשבנו שזה נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> האם ברירת המחדל זה שיש מומחה של בית משפט, או שכל צד יביא מומחה? << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> אני מזכירה לעצמנו שאנחנו מדברים כרגע בהסמכה בחוק להוציא תקנות. בצד התיקון הזה יהיו תקנות שיפרטו במפורש איך מגישים, מה עושים. הסעיף אומר כרגע שהשר יהיה רשאי לקבוע הוראות בדבר מינוי מומחה לבקשת תובע, כלומר, ניתן יהיה לבקש מינוי מומחה על ידי בית משפט, ובית המשפט יוכל להיעתר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מומחה של התובע, או מומחה של בית משפט? מה הכוונה? << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> מומחה מטעם בית משפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא לא מבקש כלום, כל צד מביא חוות דעת מטעמו. זה ברירת המחדל. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> זה המצב הקיים, שהוא מגיש עם התביעה את חוות המומחה. אם הוא לא רוצה להגיש, הוא מגיש עם זה בקשה למינוי מומחה מטעם בית משפט. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זה ה"דיפולט". << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ברירת המחדל היא שכל אחד מביא. רשאית התובעת לבקש גם מומחה. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> לא גם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה גם, כי אמרת שתמיד הצד השני יכול לבקש את שלו. אם היא אומרת שהיא רוצה מומחה של בית משפט, גם הנתבע יכול להגיד: בסדר, גם אני רוצה מומחה שלי. אם אין לו את האופציה הזאת, כל מה שאמרת קודם לא קיים. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> ברגע שהיא רוצה חוות דעת מומחה של בית משפט, היא תגיש את כתב התביעה בלי חוות דעת מומחה מצורפת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נתבע יכול לבוא, לפי מה שאמרת קודם, ולהגיד: אני רוצה שיהיה לי מומחה שלי. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> לאחר השלב של מינוי מומחה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה מומחה משלו. אם לא זה, אין שוויון. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני לא מסכימה איתך. המטרה פה היא לייצר יתרון דיוני. זה בדיוק כפי שהסבירה ליאנה. ניסן, אני מציעה שתפסיק לחפש, לפחות בהסדר שאנחנו מבקשות אותו כאן, שוויון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ליאנה לא אמרה את זה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> ליאנה בפירוש אמרה שהיא מייצרת יתרון דיוני. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> האם אפשרי שיהיה יתרון לצד אחד על פני השני? אמרה ליאנה שבמקרה הזה אין יתרון לצד אחד. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם יקבעו שגם התובעת מביאה את המומחה שלה וגם הנתבע מביא את המומחה שלו, אז יש שוויון. אם ייקבע שיש מומחה של בית המשפט, הנתבע יכול לבוא ולהגיד: מאה אחוז, אני רוצה גם מומחה משלי. ליאנה אמרה את זה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> היתרון הדיוני שדיברתי עליו, שזה מה שאמרה ליאנה, לא מייצר פער שהוא בעייתי מבחינה משפטית, מבחינה מהותית ומבחינה דיונית. מה זאת אומרת? רק התובעת יכולה להגיד: אני רוצה מומחה מטעמי בשלב הגשת התביעה, אני לא מסתפקת בחוות הדעת של המומחה שיקבע בית המשפט. הנתבע לא יוכל להגיד דבר כזה, ניסן, אני רוצה שזה יהיה ברור. ליאנה, אני מדייקת? הנתבע לא יכול להגיד: אני רוצה חוות דעת מטעמי, רק התובעת יכולה להגיד את זה. בשלב הראשוני, בשלב המקדמי יש יתרון דיוני בכך שרק היא יכולה לבקש חוות דעת מומחה מטעמה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נניח שהתובעת אומרת: אני רוצה מומחה של בית המשפט, ויש מומחה של בית המשפט. עכשיו בא הנתבע ואומר: אני רוצה מומחה שלי. האם זו זכותו? << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> מטעמים מיוחדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הכל מטעמים מיוחדים. זו זכותו? << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> כן. << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> זה לא הכל מטעמים מיוחדים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> לא בשלב ההתחלתי. << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> כשמגישים תביעה, התובעת יכולה להגיש את התביעה יחד עם חוות דעת. היא קובעת את המסלול שבו הולכים. עכשיו המסלול הוא חוות דעת שלה וחוות דעת של הנתבע. זו אופציה א'. אופציה ב', מינוי מומחה של בית משפט. באופציה ב' יכול הנתבע, כמובן ברשות בית המשפט ומטעמים מיוחדים שיירשמו, לבוא ולהגיד: אני עדיין מבקש מבית המשפט לאפשר לי להגיש חוות דעת מטעמי. יש עדיין פער בין הדברים, יש פער בין הצדדים, כי התובעת יכולה כבר מהתחלת התהליך, כבר מ-day one לבוא ולקבוע את המסלול של התביעה ככזה שמחייב חוות דעת מטעם התובע ומטעם הנתבע. הנתבע, לעומת זאת, אין לו say באיך ההליך יתנהל ברגע הראשון. ברגע שכבר ההליך הותנע, הוא יכול. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הוא משווה את זה. איפה ההבדל? << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> אם נלך רגע לדוגמה של הכיסא הגבוה והנמוך, אז התובעת היא זו שקובעת אם יושבים כולם על כיסאות נמוכים או על כיסאות גבוהים. לנתבע אין את ה-say הזה לבוא ולהגיד לאיזה מסלול הולכים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא יכול לשנות את הכיסא הנמוך לגבוה אחר כך. << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> הוא יכול לבקש מבית המשפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בית המשפט תמיד יכול. << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> הוא לא חייב להיענות. המסלול הזה קיים. כשכותבים בחקיקה "ברשות בית המשפט" ו"מטעמים מיוחדים שיירשמו", יש איזה סוג של ברירת מחדל שלא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרת שבתביעה של התובעת - - << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> בתביעה של התובעת אין ברירת מחדל, היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כשהיא מבקשת מומחה של בית המשפט, זה גם מטעמים שיירשמו, נכון? << אורח >> אבינעם סגל-אלעד: << אורח >> החוק אומר לתובעת: את יכולה לעשות מה שאת רוצה – או להגיש תביעה עם חוות דעת - - << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בוא נדייק את זה. למה באנו עם החוק הזה, ניסן, גם אני וגם משרד המשפטים? כי אמרנו שאחת הבעיות הקשות זה שכשאין הסדרה של מומחה מבית המשפט יש מצב שבו הנפגעת, שהיא התובעת במקרה הזה, חווה מחדש את העבירה שהיא עברה ממילא. יכול להיות שברוב המקרים תהיה ברירת המחדל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה היא ברירת המחדל? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> ברירת המחדל היא חוות דעת של בית המשפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> קודם אמרת הפוך. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אמרתי מומחה מטעם בית המשפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמרתם שברירת המחדל זה שכל אחד מביא את המומחה שלו. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> עמדת משרד המשפטים, וזה כתוב במפורש בנוסח, שלבקשת תובע יוכל בית המשפט למנות מומחה מטעם בית המשפט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם התובע אומר: עשו לי טובה, אני לא יודע כלום, מה תהיה ברירת המחדל, מה קורה? כל צד מביא את המומחה שלו, זו ברירת המחדל. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> אין ברירת מחדל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו קוראים לזה כך. אם התובע לא מבקש כלום, מה קורה? << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> הוא חייב להגיש חוות דעת - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כל צד מגיש חוות דעת של מומחה, נכון? << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> כשהתובע מגיש את התביעה, הוא מחליט על איזה מסלול הוא הולך. זה היתרון הדיוני. הוא מחליט אם הוא מיד מבקש מומחה בית משפט, או שהוא מגיש חוות דעת מומחה מטעמו, שזה המצב הרגיל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא מגיש חוות דעת עם מומחה, אוטומטית זה יאפשר גם לצד השני להגיש חוות דעת עם מומחה. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> איפה באמת היתרון הדיוני? כאשר התובע מגיש את הבקשה, מגיש את כתב התביעה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בלי מומחה. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> בלי מומחה. הוא מבקש מבית המשפט, אבל בית המשפט לא חייב למנות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> צריך מטעמים מיוחדים שיירשמו. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> לא מטעמים מיוחדים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא חייב, אבל יכול. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> בית המשפט יכול למנות מומחה לבקשת התובע. בכך יכול להסתיים אירוע מומחים בתיק הזה. אם יראה הנתבע שיש לו טעמים מיוחדים לכך שהוא מבקש להביא חוות דעת מומחים מטעמו, בית המשפט יבדוק את הבקשה, הוא יוכל להיענות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ואם הוא מאשר לנתבע מומחה, אוטומטית הוא גם יאשר לצד השני. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זאת הייתה המטרה המקורית של משרד המשפטים. למה באה הבעיה הזאת לעולם? בגלל שבמצב שהיה מומחה מטעם הנתבע –אני מזכירה, הוא עבריין עם הרשעה חלוטה - הנפגעת הייתה עוברת שוב את אותה חוויה. המטרה המקורית של משרד המשפטים ושלי הייתה להעביר את מרבית הכוח לבית המשפט, שהכוח יהיה בידיו של בית משפט למנות מומחה. זאת הייתה המטרה המקורית של משרד המשפטים. כפי שנעמה פה אומרת, זה גם מה שהיה בדיון. אני חושבת שהעמדה הנוכחית של משרד המשפטים היא סוג של החמצה, כי היא תייצר מצב שבו נפגעות עבירה לא בהכרח ייטו לבקש את מינוי המומחה. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> למה? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> המטרה המקורית שלכם הייתה מטרה מאוד מאוד טובה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה עכשיו לא? גם עכשיו היא יכולה לבקש. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> היא יכולה לבקש. המטרה הייתה להעביר את מרבית הכוח, שלרוב ייטה בית המשפט. במובן הזה גם תהיה נטייה להגיש יותר תביעות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> תמיד השופט יהיה חייב לשמור על כך שיהיה שוויון בין שני הצדדים. יכולה להיות העדפה ראשונית, מה שנקרא, אבל היא לא יכולה להישאר כהעדפה של הצד השני. אם התובעת מבקשת והנתבע מבקש, השופט יכול להגיד לנתבע "לא", כי שם יש תוספת של טעמים שיירשמו. לאישה שמבקשת הוא לא יוכל להגיד "לא" כשהיא רוצה מומחה משלה. לנתבע הוא יוכל להגיד. תמיד צריכים לדעת שאם יש לה, יהיה לו. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> זה לא מה שאנחנו מבקשות. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> על זה לא היה הדיון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם יהיה לה מומחה משלה, גם יהיה לו בסוף. זה ברור לכולם. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> אני רוצה לדייק את עמדת משרד המשפטים, את התכלית של החקיקה מבחינתנו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> את מתארת את העמדה הנוכחית, לא את העמדה המקורית. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> אני מתארת את המהות. המטרה שלנו לא הייתה לתת יותר משקל לבתי המשפט על פני עמדות נפגעים וכו', המטרה שלנו הייתה להיטיב את התהליך עם נפגעי עבירות מין, לייצר הליך שייתן להם הקלה. בדיון הקודם נאמר שיהיו נפגעים שיעדיפו ללכת על מומחה בית משפט, יהיו נפגעים שלא יעדיפו את זה, הם יעדיפו לבוא עם מומחה מהבית. אנחנו אומרים, צריך לאפשר לנפגע לבחור. העמדה של המשרד הייתה לסייע לנפגעי עבירות מין להגיש תביעות אזרחיות. הנוסח עכשיו מאפשר בחירה לתובע, הוא מאפשר לו ללכת באחד משני נתיבים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא מאפשר לו בחירה. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> בית המשפט יכול להחליט מה הוא עושה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בתיקים האלה יש יתרון דיוני, כי יש הרשעה חלוטה כנגד העבריין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה לא קשור. אלה שני דברים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בתביעה נזיקית. << אורח >> ליאנה מגד: << אורח >> אנחנו בדיני נזיקין. אין יתרון לתובע בשאלת הנזק. האירוע של תיק הנזיקין מתייחס לשאלת הנזק. העילה הוכחה בהליך הפלילי, זה פסק הדין. בשאלת הנזק אין יתרון מהותי לתובע. פה יש יתרון דיוני לתובע. הוא מחליט אם הוא מבקש מומחה או הולך ל"דיפולט". הבחירה הזאת לא ניתנת לנתבע לגבי פתיחת ההליך. הוא יכול לבקש מינוי מומחה מנימוקים מיוחדים שיירשמו אחרי שכבר מונה מומחה בית משפט שחיווה את דעתו. מבחינה מהותית לא נפגעות זכויותיו. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה להודות לחברתי איילת נחמיאס ורבין על הצעת החוק החשובה הזאת. המתווה שמשרד המשפטים מציע פה הוא המתווה הנכון בעיני - שיש קודם כל חוות דעת בית משפט, כאשר לתובעת או לתובע יש אפשרות לבקש אחרת, ואחרי זה הנתבע יכול לבקש מנימוקים שיירשמו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שיש פה כמה שאלות שאנחנו צריכים להכריע בהן. השאלה הראשונה שאנחנו צריכים להכריע בה היא ברירת המחדל. ברירת המחדל עברה הרבה מאוד גלגולים בדרך. התחלנו את הצעת חוק בברירת מחדל שאומרת שבית המשפט ימנה מומחה מטעמו. בדיון עברנו איזה שהוא שינוי שממנו עלה הרצון לאפשר לתובעת או לתובע לבחור אם הוא רוצה מומחה מטעם בית משפט או מומחה מטעמו. מה שאני מבינה עכשיו זה שכרגע ברירת המחדל היא שכל אחד ממנה מומחה מטעמו, אלא אם כן בית המשפט מסכים לבקשת התובע למנות מומחה מטעמו. כפי שאני מבינה את זה כרגע, ישנה ברירת מחדל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני אסביר מה ליאנה אומרת. אם התובעת אומרת שהיא לא יודעת מכלום, מה קורה אז? אז יש את השאלה של מה היא ברירת המחדל - האם כל צד מביא או שבית המשפט ממנה. ליאנה אומרת שהשופט מחכה לראות מה עושה התובעת, איך היא מגישה את הנייר שלה. אם היא מגישה את הנייר עם מומחה, סימן שהיא קבעה כיוון מסוים. אם היא מגישה בלי מומחה, היא גם קבעה משהו מיוחד, וזה אומר שעקפנו את הנושא של ברירת מחדל. << אורח >> איתי נעמן: << אורח >> אני רוצה לברך את חברת הכנסת על הצעת החוק הטובה ואת עמדת משרד המשפטים. מה שעומד בבסיס הצעת החוק זו ההכרה שיש היום כמה מחסומים שעומדים בפני נפגעים ונפגעות בעבירות מין להגיש תביעות אזרחיות. אחד המחסומים זה מניעים כלכליים שאנחנו מנסים להתמודד איתם גם בסיוע המשפטי. הסיוע ניתן ללא עלות. מחסום אחר זה שנפגעת באה ואומרת: אני לא מוכנה לעבור את התהליך הזה עוד פעם, בוודאי לא כשמוטלת החובה להיבדק על ידי שלושה מומחים: שלי, של הנתבע ושל בית המשפט. אנחנו תומכים בעמדה הזאת שלנפגע תינתן זכות הבחירה איך להתניע ולגלגל את ההליך. אם היא מגישה את חוות הדעת שלה, היא אומרת: אני מסכימה שתהיה חוות דעת לנתבע וגם, אם יחליט בית המשפט, מומחה מטעמו בסוף. אם היא מבקשת להימנע מהמצב הזה, היא מבקשת למנות מומחה מטעם בית המשפט. אני הייתי מבקש שברגע שהתובעת, הנפגעת בוחרת שלא להגיש חוות דעת מטעמה אלא למנות מומחה מטעם בית המשפט, בית המשפט ימנה מומחה מטעמו. למה להיכנס למונחים של רשאי, לא רשאי? אם התובעת מגישה את התביעה שלה עם חוות דעת מטעמה, זאת הבחירה שלה, אבל אם היא פונה ואומרת לבית המשפט: אני רוצה את המסלול של מומחה בית המשפט, זה מה שצריך לעשות, למנות מומחה מטעם בית המשפט. לא צריך להיות העניין של רשאי בית המשפט למנות. רשאי זה גם רשאי להתנגד לבקשה שלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רוצה להסב את תשומת הלב שלמרות שלכאורה אין כאן יתרון מבחינת המהות, כן עלול להיות כאן יתרון מהותי לטובת הנפגעת. יכולה להיות כאן בחירה אסטרטגית. אם הנפגעת חושבת שיש לה נזק משמעותי, היא תבחר בהליך של מומחה בית משפט. אם היא חושבת שאין לה נזק, או יש לה קושי ממשי להוכיח את הנזק שלה, היא יכולה להביא מומחה מטעמה, בתקווה שהצד השני לא יילחם - אם מאחר שאין לו יכולת כלכלית להביא מומחה מטעמו, אם מאחר שהוא לא יודע אם יש לה נזק או לא. היא כן יודעת. בחירה אסטרטגית של נפגעת שיודעת שאין לה נזק, או יש לה קושי להוכיח את הנזק, תהיה להביא מומחה מטעמה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ברגע שהיא מביאה חוות דעת שלה, אוטומטית יש גם לצד השני. יכול להיות שאין לה כסף, יכול להיות שאין לו כסף. עזבו, זה לא רלוונטי. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הוא כפוף למה שהיא תחליט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מי בעד לאשר את הרביזיה של שתי הצעות החוק? הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו מפצלים את הצעת החוק הממשלתית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> את החלק שעוסק במומחים באופן כללי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אנחנו מדברים רק על המומחים בנושא של עבירות מין. מי בעד לאשר את הפיצול, ירים את ידו? הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מי בעד למזג את הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית לנושא הזה של עבירות מין? הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עכשיו אנחנו באים לאשר את הצעת החוק. אני לא חוזר, הדברים ברורים לכולם, תכתבו את זה ביחד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש נוסח. אנחנו חלוקות לגבי מה הוא אומר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אין יותר חלוקות. לא נפתח את זה עוד הפעם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה הנוסח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם מה שאמרנו לא ברור בנוסח, תוסיפו מה שצריך כדי שיהיה ברור בנוסח. מי בעד לאשר את הצעת החוק של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, ירים את ידו? הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר. << אורח >> איילת רזין בית אור: << אורח >> אני רוצה לברך ולהגיד תודה רבה לחברת הכנסת איילת ורבין, לוועדה ולמשרד המשפטים. הדבר הזה הוא צעד פורץ דרך בהכרה של זכויותיהם של נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שלא נזדקק לכל הדברים האלה, אבל אם צריך - שיהיה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>