פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 187
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 11:00


סדר-היום:
 << נושא >> טיפול הרשויות בחסרי המעמד בפזורה הבדואית – בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה
טלי גוטליב

חברי הכנסת:
מנסור עבאס
יוסף עטאונה

מוזמנים: 
	ציפי שלזינגר
	–
	מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

	חנן פוגל
	–
	מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

	יהודה ברגר
	–
	מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

	תמר גבע
	–
	סגנית ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

	גוני סימן טוב
	–
	מתמחה, משרד מבקר המדינה

	ענבר רוטלמן
	–
	מתמחה, משרד מבקר המדינה

	ענת זוהר חקמון
	–
	מנהלת מרחב דרום, רשות האוכלוסין וההגירה

	יפתח כהן
	–
	סגן מנהל אגף הסדרה, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב

	אמיר שהרבני
	–
	מנהל אגף א חקירות חוץ, המוסד לביטוח לאומי

	דני זקן
	–
	סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח הלאומי

	תמר להבי
	–
	מנהלת תחום פ"א - השמות ארציות ברשומ"ק, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	דנה זנדני
	–
	מפקחת מרכזת במחוז דרום (משפחה וילד – קהילה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נועם מצרפי
	–
	יועץ לענייני ערבים דרום, משטרת ישראל

	אורלי אלמגור-לוטן
	–
	ראש צוות, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), כנסת

	אסנת ברתור
	–
	עו"ד, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

	יעל זיידמן
	–
	מנהלת פניות הציבור, האגודה לזכויות האזרח ביש"ע

	יעל אגמון
	–
	רכזת תחום קיום משותף, עמותת עתיד במדבר

	שמואל דוד
	–
	יועץ, ארגון שתיל – הקרן החדשה לישראל




מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
הדס כהן 

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> טיפול הרשויות בחסרי המעמד בפזורה הבדואית – בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >>   

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי כ' בשבט תשפ"ה, היום ה-501 למלחמה. 844 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 920 אזרחים נרצחו, 73 חטופים עדיין בשבי מפלצות חמאס. אני מאוד מקווה שההסדרים יישאו פרי וישובו במהרה מי לקבורה ומי לארצו ולמשפחתו. 

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא טיפול בחסרי המעמד בחברה הבדואית – בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. הדיון נקבע במסגרת ציון הכנסת ליום מיוחד לענייני החברה הערבית וביוזמתו של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. הדיון יעסוק בנושא של חסרי מעמד במגזר הבדואי בנגב בשל פלונטר במשרד הפנים. מצב של חסרי המעמד בחברה הבדואית הוא מורכב ומאתגר במיוחד. אלו הם אנשים החיים בישראל, לעיתים במשך דורות, אינם רשומים במרשם האוכלוסין ואין להם תעודת זהות ישראלית, והסיבות לכך מגוונות. ראשית, חלק מהמקרים נובע מהתקופה שלאחר קום המדינה, כאשר לא כל התושבים הבדואים נרשמו במפקד האוכלוסין הראשון ב-1948. משפחות שלמות נותרו ללא מעמד רשמי. שנית, ישנה תופעה של נישואים עם נשים פלסטיניות מעזה ומהגדה המערבית, כאשר ילדיהן נולדו בישראל אך לא קיבלו מעמד בשל מגבלות חוק האזרחות והכניסה לישראל. 

המשמעות היום-יומית של היעדר מעמד היא קשה ביותר – אי-יכולת לקבל שירותי בריאות בסיסיים דרך קופות החולים, קושי ברישום ילדים למוסדות חינוך, חוסר אפשרות לפתוח חשבון בנק או לקבל רישיון נהיגה, אי-יכולת לעבוד באופן חוקי, קושי בתנועה בין יישובים בשל היעדר תיעוד, אי-יכולת להתחתן באופן רשמי, ועוד נושאים שכנראה נמצאים על הפרק. 

הבעיה מוצגת גם בשל העובדה שרבים מחסרי המעמד חיים בכפרים בלתי מוכרים, מה שמקשה עוד יותר על הנגישות לשירותים בסיסיים ועל היכולת להוכיח תושבות. הדיון היום נועד על מנת לבחון את הבעיה ולנסות להמליץ על פתרונות, אם בכלל. אני אתן לחבר הכנסת ואליד אלהואשלה להציג את הנושא לעומק. חבר הכנסת, בבקשה. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

תודה רבה לכם. תודה ליושב-ראש מיקי על קיום הדיון הזה. אנחנו מעלים את הסוגיה שעלתה ב-2018. אדוני היושב-ראש מיקי, בסוגיה הזאת אני רוצה למקד את הדיון לא באנשים שיש להם חוסר מעמד במדינה ככלל. אני מדבר על משפחת אל-עזאזמה ספציפית, שבט אל-עזאזמה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כמה אנשים הם מונים?

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

יעל, כמה יש לנו?

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

חסרי המעמד הם כ-107 איש.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני תוהה איך אזרחים שנמצאים במדינה, רוב הרשויות עוסקות בתהליך שלהם, 107 אנשים שהילדים שלהם לומדים בבתי ספר, יש להם יחסים גם עם המרפאות ומקבלים שירותים ממספר משרדי ממשלה, אבל מבחינת בנקים ומבחינת רישום ילדים יש להם בעיה מהותית. אני רוצה שהנושא של שבט אל-עזאזמה יטופל, כי האנשים האלו חסרי אונים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הם גרים בכפר בלתי מוכר?

 << דובר_המשך >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

חלק מהם גרים בעבדה, ככפר שהוכר ב-2022, חלק מהם גרים בכפרים הלא-מוכרים. אנחנו מדברים על מספר קטן. אני אמרתי שאני לא רוצה להתייחס למכלול כולו אלא ספציפית לסוגיה של שבט אל-עזאזמה וזהו. אדוני היושב-ראש, הבעיה מוכרת למשרד הפנים ולרשות האוכלוסין, היא מוכרת לכל משרדי הממשלה. אלו אזרחים ישראלים שהגיעה העת שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין תכיר במעמד שלהם ותסיים את הסבל שלהם. אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם יעל שמטפלת בנושא הזה תיתן סקירה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אצלי כולם מדברים. לפני שאני מעביר למוזמנים, מישהו מחברי הכנסת רוצה?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כן. תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שהסוגיה היא סוגיה מאוד חשובה ומשמעותית, כי לא יכול להיות שאזרחים שקיימים במדינה ונמצאים ביישובים והכול, גם אחרי כל השנים האלה המדינה לא מכירה בהם ואין להם שום מעמד. העניין הזה על שולחנו של משרד הפנים. גם דרך בית המשפט הוא התגלגל כמה פעמים והוא נמצא. אין שום מניעה חוקית שאזרחים של המדינה שקיימים בגבולות המדינה הרבה שנים באישור של המדינה ובאישור של כוחות הביטחון של המדינה לא יהיו עם מעמד קבע כאזרחים שווים בשווים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, תסביר. כל הדיון כאן קודם כול זה להבין מה זה חסר מעמד. אם יש לו תעודת זהות אז הוא לא חסר מעמד. תסבירו לי קודם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הינה, אני מעביר לאנשים המקצועיים. סיימת?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, אדוני. 

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

יש להם מעמד זמני. הם לא נחשבים כאזרחים לכל דבר. אין להם גם זכות הצבעה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק שנייה. זכותה של המדינה לדאוג למי תהיה זכות הצבעה ולמי לא. אלה נגזרות של חוק האזרחות.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, זה לא נכון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

 אבל רגע. אם אין אזרחות, אז איך אני אתן לו להצביע? למה?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא נכון. יש אזרחים שקיימים במדינה ויש להם את הזכות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם הם אזרחים.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא תלוי ברצון של משרד הפנים ולפי החוקים שלהם שכן ולא, למי לתת ולמי לא לתת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עטאונה, זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר. כרגע זה לא על השולחן שלנו. לא זכותו של משרד הפנים – אני קטונתי מלקבוע, כי יש חוקים במדינת ישראל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא עניין של זכותו. או שיש לך אזרחות או שאין לך אזרחות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, נראה לי שאני יושב כאן בקצה השולחן. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

באתי במיוחד לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ברוכה הבאה. תודה שבאת. בבקשה, גברתי. רק תציגי את עצמך ומה את עושה כדי שנוכל לרשום בפרוטוקול.

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

בוקר טוב. אני מלווה כבר עשר שנים את היישוב הלא מוכר רח'מה ואת אותם אנשים חסרי מעמד בארץ ובעולם. רובם גרים בביר הדאג'. הם נכנסו למדינה. המדינה אפשרה להם להיכנס בכמה גלים. האחרון שבהם היה ב-1997. האנשים האלה גרו בהתחלה בוואדי אל-נעם, היום בביר הדאג' כבר דור שלישי. אני אדייק, הם אינם אזרחי מדינת ישראל. הם אנשים חסרי מעמד בארץ ובעולם. הם חזרו מסיני. זאת אומרת, הם במקור ילידי עבדה, עברו לסיני, חזרו מסיני, וכל התקופות באישור הצבא. לאורך השנים גם הרשות להסדרה פנתה למשרד הפנים. הונחו ברשות האוכלוסין וההגירה כמה פעמים התיקים של כל אותם האנשים. בגדול בהיותם חסרי ניירות הם לא יכולים לעשות שום דבר במדינה אלא מתחת לרדאר. הולכים לסורוקה, אז הם לא יכולים לקבל שם שירותי לידה. הם לא יכולים לפתוח בנק, הם לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים לקבל חבילה בדואר. הם פשוט לא קיימים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה כל מה שאמרתי בפתיח שלי. אני רוצה לעדכן את חברת הכנסת גוטליב, איננו דנים בכל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קיבלתי את הדברים שאמרת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

קיבלת את הדברים שאמרתי. מי העוזרת שלך פה?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

טובה ליברמן. היא הלכה עכשיו להיות בחוץ וביטחון לסכם לי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

שנים אנחנו מנסים להסדיר את העניין, וגם שמנו את התיקים אצל ענת חקמון פעמיים. כולם יודעים. גם נאמר לרשות להסדרה: תפנו אלינו את האנשים. אנחנו מפנים. הם נותנים את כל הניירות, ועדיין אנחנו מקבלים הודעה בסוף: אי-אפשר לזהות אותם ולכן אי-אפשר לתת תשובה. אלה אנשים בלי ניירות. אי-אפשר לזהות אותם, זה ברור. אז אנחנו נכנסים למלכוד של 22. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

סליחה, כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על שתי קבוצות שונות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא. מכיוון שיוזם הדיון הוא חבר הכנסת אלהואשלה, אני דן בנושא של אל-עזאזמה – 107 איש. אתם לא יכולים לפרוץ כרגע את הדיון. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. אני דיברתי על סוגיה אחרת שקיימת. אני אשמח לקיים דיון אחר. בסדר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. זו אי הבנה. אתם דנים על קבוצה של אנשים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון. זה מה שהמבקש ביקש. 

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני מכבד את זה. אבל הסוגיה היא יותר גדולה לגבי אל-עזאזמה מבחינת המעמד. יש אנשים שיש להם תעודת זהות ישראלית והם לא יכולים לבחור ואין להם מעמד. על זה אני מדבר. נקיים דיון על זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הם שייכים לאל-עזאזמה? זה בתוך ה-107?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז אני דן כרגע ב-107. זה מה שהמציע ביקש וזה מה שאני עושה. כל חבר כנסת יכול לדון. אני לא יכול להתחיל להתפרץ לכל מיני נושאים. אני לא בנוי לזה כרגע וגם לא הוזמנו האנשים המתאימים. בבקשה להמשיך, גברתי.

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

האנשים האלה חיים מתחת לרדאר. כדי להתקיים הם חייבים לעבוד בשחור. זאת אומרת, אנחנו דוחקים אותם למצבים בלתי אפשריים. כיוון שהם לא רשומים הם לא יכולים לקבל קצבאות; כשיש קורונה הם לא יכולים להתחסן; כשהם רוצים ללמוד אי-אפשר לשלוח אותם ללימודים כי הם לא יכולים - - -  

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, זה לא נושא הדיון, בכל הכבוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר. אני נותן לה, טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז אני רק אומרת לפרוטוקול כי ויתרתי על דבריי כחברת כנסת. קודם כול, אני מבקשת את דבריי בחזרה אחרי שהגברת תסיים. אבל אני רוצה פה להבהיר, אנחנו מדינה שמוסדרים בה חוקים שקובעים מעמד של אנשים. החוקים הללו לא רק קובעים מעמד של אנשים, הם גם קובעים את זכותה של מדינת ישראל לקבוע מי יבוא בשעריה, עם כל הסוגיות הביטחוניות שכרוכות בדבר הזה, והעובדה שהמדינה שלנו סוברנית מאוד לשמור את חוקיה ואת שיקול הדעת של שר הפנים, מקום שצריך לעשות את זה. אחרת אני אשמע גם לדוגמה האם אני צריכה לתת תעודות זהות ישראליות אולי לאנשים מסתננים מדרום תל אביב. מה את אומרת? אולי. בטח. אם זה תלוי ביצחק עמית, אולי בוא יבוא היום שכך נצטרך לעשות. אך אינני מוכנה לעשות את זה כמדינה. אחר כך אני אבהיר בהמשך לדברי הפתיחה שלה, אחרי שהגברת תסיים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. לחברי הכנסת יש חסינות. אין לי שליטה עליהם, אז הם רשאים להתפרץ. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

למה? אתה דווקא מטיל עליי הרבה מרות, אדוני. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון, אבל ברמה החברית. בבקשה.

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

מדינת ישראל אפשרה להם להיכנס. הם חיים כבר כ-30 שנה פה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז כל הכבוד לנו שנתנו להם להיכנס. יכולנו לא לתת להם להיכנס, אבל נתנו להיכנס. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, תודה.

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

כיוון שנתנו להם להיכנס צריך להסדיר את מעמדם. עכשיו, העובדה היא שהרשות להסדרה ביקשה להסדיר את זה. משרד החינוך יודע עליהם, הם לומדים. כשהם נכנסים בשערי הלימודים נותנים להם מספר פיקטיבי. הולכים עד י"ב ואז עוד פעם מגיעים לתקרת זכוכית. הבקשה שלנו היא שיחליטו מה המעמד שלהם ונוכל לחיות בשלום ובשלווה, והם יוכלו להיות אנשים פרודוקטיביים למדינת ישראל. בחומרים ששלחתי נתתי כמה דוגמאות, אחת של ג'מילה לורידי שהצלחנו להסדיר לה לימודים באוניברסיטה הפתוחה, ובעוד שבוע היא תעלה כמצטיינת דיקן בתואר ראשון. היא עוד מעט תגמור גם תעודת הוראה ועדיין לא תוכל לעבוד במדינת ישראל, כי אין לה תעודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון. היא לא תוכל במשרד החינוך, היא תוכל במקום אחר. היא תוכל לעבוד. זה לא נכון. היא גם עובדת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, עכשיו רשמי, בבקשה.

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

היא אכן עובדת בחקלאות בשחור, כי אי-אפשר לתת לה שכר כי אין לה חשבון בנק. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לעודד את השיטה שאנשים יעבדו בשחור, ואחרי זה נטען שאין לנו משילות בנגב. אנחנו צריכים להסדיר את מעמדם. יש היום בחור שגומר עכשיו י"ב ורוצה להתגייס לצה"ל, רוצה להיות רופא צבאי. אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר להם לעשות את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה, גברתי.  

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם הוא יתגייס לצה"ל, אפשר יהיה לתת לו אזרחות מכוח העובדה שהוא שירת בצה"ל. אז הוא יעבור את הפרמטרים המקדמיים האם הוא בכלל יכול לשרת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל זה תיקון של אדם אחד.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

שנייה, אדוני. אני אבקש את התייחסותי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את רוצה להיות עכשיו בזכות דיבור?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כן, כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, גברתי. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

ראשית, בוקר טוב לכולם. אנחנו חיים במדינת ישראל, הלא היא מדינת הלאום היהודי, מדינה שוות זכויות לכל אזרחיה. זה באותה מובהקות של הגדרת המדינה כמדינת הלאום היהודי על העובדה שחייבים לשמור על המדינה הזו כמדינת הלאום היהודי, כי אנחנו פה בעצם מאפשרים את שבות כל יהודי התפוצות, לאור ההיסטוריה הנוראית שעברנו ולאור האנטישמיות הזוועתית שחווינו ולאור רציחתם של בני עמנו לאורך כל השנים, ובשואה בפרט. לכן אני לא מתנצלת על הגדרת המדינה שלי כמדינת הלאום היהודי, כפי שאני מבהירה – שוות זכויות לכל אזרחיה. והדגש הוא על אזרחיה. 

אנחנו מדינה שהחוקים בה הם מאוד מאוד ברורים. חוק האזרחות ברור מאוד, חוק השבות ברור מאוד, מגילת העצמאות ברורה מאוד. לכן אני מבהירה, חוק האזרחות – רק לטובת המאזינים לנו בתוך המקום הזה – קובע מיהו אזרח. הוא מתייחס ברורות למי שהיה כאן לפני הקמת המדינה – אני אומרת את הדברים בגדול, אני לא יורדת לרזולוציות – ומי שגר בשטחי מדינת ישראל לפני קום המדינה ממשיך לקבל כאן אזרחות גם אחר כך. אחרי הכרזת המדינה האפשרות של אזרחות היא מכוח חוק השבות ואזרחות מכוח אלמנטים נוספים. אין אזרחות מכוח הישיבה בישראל, מכוח העובדה שהוא נכנס לישראל כי ישראל פתחה את שעריה ברוב טובה ומתוך התחשבותה, אלא לפני הקמת המדינה. יש גם אפשרות לקבל אזרחות בכל מיני פרמטרים, ובלבד שנולדת להורים בעלי תעודות זהות כחולות, אזרחות ישראלית.

לא יעלה על הדעת שאנחנו פה במדינה, עם כל הכבוד, נקיים בכלל או נחשוב לשנייה שאני צריכה לתת מעמד לאנשים שאין להם מעמד. הרי אין להם מעמד בכוונת מכוון. אין להם מעמד כי המדינה סוברנית לדאוג מי יבוא בשעריה כפי חובתה לביטחון, כפי חובתה לכך שהארץ תהיה כזו שתישמר בה העובדה שהיא מדינת הלאום היהודי, עם כל הכבוד. לכן אני אומרת כאן, העובדה שאין מעמד היא לא רק לא מרשימה אותי, היא אפילו לא מטרידה אותי. להפך. מקומם אותי הרעיון שאני צריכה לתת אזרחות למישהו שנתתי לו אפשרות כניסה מתוך התחשבות. לפי זה, בקרוב אני אצטרך לתת תעודות זהות כחולות גם למסתננים. אין להם זכות בחירה. וואו. ברור שלא תהיה להם זכות בחירה, כי הם לא אזרחים. מי שלא אזרח אין לו זכות בחירה. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

הם אזרחים בדואים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שנייה. רגע. אני לא עונה לחברי. נתנו כאן במה לטיעון אז אני משיבה. סליחה.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני ואליד אלהואשלה, אני לא מתווכחת איתך. זכותך לדעותיך. אני מקשיבה לך בקשב רב, אבל לא חייבת להסכים איתך. אני אומרת את דבריי ואתה יכול להתקומם. זכותך. זה לא מרשים אותי גם ככה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה להמשיך. אני רוצה להגיד לנוכחים שב-12:20 אני חייב לקפל ואני רוצה לתת לכולם לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז בעוד שתי דקות אסיים בהקשר הזה. אני כשלעצמי אומרת, המדינה הזו קובעת כל מיני קביעות והקביעות האלה קבועות בחוק, ואני ממצה את החוק עד תום. יש גם אפשרות מסוימת לשר הפנים לשקול כל מיני שיקולים. גם השיקולים האלה הם שיקולים מינהליים שצריך לבדוק אותם ואולי אפילו לקבוע להם כל מיני תבחינים ומבחנים, כי אני לא אתן לכל שר פנים לפעול בהתאם לרוח ליבו שלו. אבל מכל מקום, לא יעלה על הדעת שאנחנו נשמע פה על אנשים שנמצאים כאן מכוח העובדה שישראל ברוב טובה הכניסה אותם לשטחי ישראל ואני אצטרך לתת להם תעודות זהות כחולות כי הם רוצים ללמוד, כי הם רוצים – זה לא שיקול. השיקול היחיד שמניע אותי הוא מה הגדרת המדינה שלי, את מי אני מכניסה ונותנת לו אזרחות על כל הנפקויות של אזרחות. אני אתן עכשיו אזרחות לדוגמה למסתננים, והם יבחרו לכנסת? באמת. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אין מקום להשוואה. את משווה בין אזרחי המדינה לבין מסתננים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מדברת על אזרחי המדינה. הגברת הנכבדה הזו לא דיברה על אזרחי המדינה. העובדה שהם נמצאים פה 30 שנה לא הופכת אותם לאזרחים. צר לי להגיד לך. ממש ממש לא, אדוני. לא, לא, לא, לא. אל תתבלבל. לא. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

הם תושבי עבדה. היא אמרה לך שתושבי עבדה עברו לסיני וחזרו לכאן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא משנה לי בכלל מה היה, עברו או לא עברו. הם לא אזרחים, נקודה. נקודת הפתיחה שלי היא שמי שאין לו תעודת זהות והוא איננו אזרח לפי חוק האזרחות, אני לא חייבת לתת לו אזרחות. ממש לא חייבת, עם כל הכבוד. זה הכול. לכן אני מבהירה פה ואומרת פה, המדינה שלנו לא רק רשאית, חובתה לדאוג מי יבוא בשעריה ומי ייכנס בה. 

לפי זה אני חייבת להגיד לך גם בהקשר של בקשתך שלך, יש הבדל אדיר בין מי שלא אזרח למי שאזרח. מה לעשות. זה בכל מדינה. אתה יכול ללכת לכל מדינה בעולם ולבקש אזרחות? תקבל אותה ככה? לא יודעת. אולי יש מדינות קטנות שכן, אבל לא בישראל, בטח לא בטענות של שיקולי ביטחון. אני לא צריכה להגיד לך שאפילו בקבוצה הבדואית הבת של איסמעיל הנייה הייתה עצורה במלחמה הזאת, ואני לא ידעתי מי הבן זוג שלה או לא בן הזוג שלה, עם כל הכבוד – שזה טמטום בפני עצמו וטירוף בפני עצמו. הייתה עצורה. רק אל תתבלבלו, כן? במהלך המלחמה הזו. 

אז אני אומרת לכם פה שזה עוד יותר מלמד אותי ועוד יותר מדגיש בפניי שאני צריכה להיזהר בקפידה יתרה למי אני נותנת אזרחות ואת מי אני מחריגה. כל מי שאין לו תעודת זהות, אני לא אומרת חס וחלילה שלא ניתן לו טיפול רפואי. אנחנו נותנים טיפול רפואי לעזתים. על מה אתם מדברים? מי שבא ללדת בבית חולים בלי תעודת זהות לא נותנים לו טיפול רפואי? אתם מקשקשים ומשקרים פה, ולכן אני מתקוממת. כשאומרים לך פה שמישהי שאין לה תעודת זהות כחולה לא יכולה לבוא ללדת בבית חולים זה שקר מוחלט וגמור. אני אומרת את זה כאן. תעשו מה שאתם רוצים, תגידו מה שאתם רוצים. אתם משקרים פה. כשאתה בא לבית חולים זה לא ארצות הברית פה – מי שאין לו ביטוח לא מטפלים בו, מי שאין לו תעודת זהות לא מטפלים. אין חיה כזאת. אתה בא לבית חולים, מטפלים בך בין אם לא יודעים מי אתה. זה לא רלוונטי. קודם כול מטפלים בך. לכן אני לא מוכנה לשמוע את הטיעון הזה. 

יש דברים שבאמת צריך לחשוב עליהם לעומק. אולי גם אם אין אפשרות לפתוח חשבון בנק על כל הנגזרות של זה, עדיין, איך אנחנו מחריגים את זה מחוק המזומן, כי אני עדיין לא רוצה להיטיב עם המעביד. מעביד שמעסיק אדם בלי מעמד צריך לשלם מיסים. לכן גם אם הוא משלם מזומן הוא יהיה חייב דיווח. אני יכולה למצוא לזה פתרונות שנועדו לטובת המדינה שלי ולקופה של המדינה שלי. אני לא אתן בשביל זה הטבה למי שאין לו תעודת זהות, אבל אני כן אאפשר לו לעבוד. יש כל מיני דברים שאנחנו צריכים לשקול עם כל מיני סוגי פיקוח שצריכים לשים בעניין הזה. לא שאני סומכת פה על גורמי ביון בהכרח, אבל צריך גם לשקול פה עוד שיקולים שהם מעבר. לכן בסוף כל הסופים אני לא מוכנה לשמוע שאנשים פה לא מקבלים טיפול רפואי או לא יכולים להסתובב במדינה. זה שקר. הם לא נחשבים שוהים בלתי חוקיים שעוצרים אותם אם אין להם תעודת זהות, כי הדברים רשומים וידועים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שני משפטים אחרונים. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   
.
הסדרה או אי-הסדרה – תפיסתי שלי היא אפס הסדרה בשלב הזה, ולשמור על המצב הקיים ברוב טובה של מדינת ישראל, ברוב טובה, ולשמור מכל משמר על הגדרת המדינה הזו כמדינת הלאום היהודי, שוות זכויות לכל האזרחים. לגבי הבקשה שלך, אני רק אומרת שצריך להתייחס. לפעמים יש קבוצות או סיטואציות שצריך להתייחס אליהם באופן מסוים. צריך לבדוק לעומק מה ההשלכות ומכוח מה ואיך אפשר למצוא פתרון לדבר הספציפי. אבל פה הדיון נפרש כך שגם חבר הכנסת עטאונה וגם הגברת דיברו על כל האנשים שאין להם פה מעמד, אז בכל הכבוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני חייב לסיים איתך. אני רוצה לשמוע את האנשים האחרים. תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני אבקש לקבל אישור מאחד הנציגים פה שהם מתקבלים בבתי החולים בלי תעודת זהות, שיהיה ברור. אני לא עדה פה. אני אומרת את זה מידיעה מוחלטת, אבל שיאשרו פה מהגורמים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אוקיי. הרשות לפיתוח התיישבות הבדואים בנגב, בבקשה.

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

שלום, בוקר טוב. מבחינתנו הנושא הזה הוא סופר קריטי לנו. אני לא מתייחס לנושא של האזרחות וכן מעמד או לא מעמד. אני לא נכנס לתוך הוויכוח הזה. אני אגיד שאנחנו מתעסקים בנושא של ההסדרה שלהם, של ההתיישבות. ברגע שהוא גר בצורה לא חוקית והוא ללא מעמד, אני לא יכול לעשות לו שום הסדרה. הוא ממשיך לגור בצורה לא חוקית ואני לא יכול להקצות לו שום קרקע, ולמעשה ככה הוא רואה נשאר. 

ציינו פה את ביר הדאג' ואת עבדה. נכון, אלו בעיקר שני המקומות שאנחנו נתקלים בסוגיה הזאת. אנחנו קיימנו ישיבה עם משרד הפנים באוגוסט האחרון וסיכמנו שאחת הבחינות של משרד הפנים לנושא של קביעת מעמד ואזרחות היא הנושא של מרכז חיים. בגלל שזו אוכלוסייה לא מוסדרת קשה מאוד למשרד הפנים לקבוע את הנושא של מרכז חיים. אז בגלל שאנחנו מכירים את השטח ואנחנו מטפלים בכל האוכלוסייה הזאת, אנחנו יכולים להביא אינדיקציה למשרד הפנים על הנושא של מרכז חיים. העניין הזה גם שוכלל לכדי טופס שחובר יחד עם משרד הפנים. למעשה איש השטח שלנו באותם אזורים נותן לאותו בדואי חסר מעמד טופס, והוא חותם שהוא היה אצלו וביקר אצלו. הוא אישר ששם הוא גר, והדבר הזה מקנה לאותו בדואי חסר מעמד עדיפות בטיפול במשרד הפנים. 

דבר נוסף לגבי הנושא הזה של חסרי מעמד, נכון שהדיון הזה מתעסק רק באותם 107, אבל בסוף הסוגיה הזאת קצת יותר רחבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כמה חסרי מעמד יש בארץ בקרב הבדואים?

 << דובר_המשך >> יפתח כהן: << דובר_המשך >>   

יש המון חסרי מעמד בארץ.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אלפים?

 << דובר_המשך >> יפתח כהן: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע להגיד את המספר המדויק אבל כן. צריך להבין, ברגע שיש אזרח ישראלי בדואי שנשוי לחסר מעמד הוא לא בר הסדרה. אנחנו למעשה תקועים איתו. אז עכשיו אנחנו מנסים לשנות את החלטת מועצת מקרקעי ישראל, להחלטה שמאפשרת לנו לתת תמורות על מנת שנוכל להסדיר למעשה רק את אותו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה על ההפרעה. אם אחד הוא בעל מעמד אני לא צריכה פתרון מאף אחד. 

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

מבחינת רמ"י הם לא יכולים לקלוט עסקה בקרקע למישהו שהוא לא בעל מעמד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, שנייה. אם אתם מעודדים פה שמי שיעשה את העסקה יהיה רק בעל תעודת הזהות הכחולה, אין בעיה. זה מסר שאין בו גם בעיה, הוא לא פוגע בהקשר הזה. מה אכפת לי? 

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז מה הבעיה?

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

אבל כיום החלטת מועצת מקרקעי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רמ"י לא מעניינת אותי בהקשר הזה. סליחה. היא לא מנהלת לי את עולם המשפט, בסדר? זה שהיא מערימה קשיים על כל אזרח בישראל, שים את זה רגע בצד. אם יש לי בן זוג אחד שיש לו תעודת זהות כחולה, בזה זה נגמר. לא אכפת לי מה רמ"י אומרת. 

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

לשם אנחנו שואפים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני רוצה להבין, האם אתה אומר לי שאם על החוזה חתום רק בן הזוג בעל תעודת הזהות הכחולה תהיה בעיה? 

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

לא תהיה בעיה. כיום זה לא מתאפשר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי לא מאפשר?

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

החלטת מועצת מקרקעי ישראל היום מגדירה לנו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מועצת מקרקעי ישראל לא יכולה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה. הוא אומר לך. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני מסבירה לך רגע. שנייה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את תסבירי לו? הוא אומר לך עובדות. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

סליחה. רגע. עובדה שעד היום לא באתי ואף אחד לא חשב שזה לא הגיוני. לא יכול להיות שרמ"י תכפה ששני הצדדים יהיו חתומים על החוזה. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אבל הוא לא רמ"י. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז תסבירו לי. אמרתם את זה? שאלתם מה הבסיס לזה?

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

אנחנו כיום מנסים לתקן את אותה החלטת מועצה, על מנת שמה שאת אומרת יתאפשר, שאנחנו נוכל לרשום עסקה רק - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה יכול לתת לי לראות רגע את נוסח ההחלטה של רמ"י?

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

כן. זה קיים באינטרנט בסעיף 6.5 לקובץ החלטות מועצת מקרקעי ישראל. לפי זה אנחנו לא יכולים להסדיר תא משפחתי שאחד מבני הזוג לא בעל מעמד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מדברת על העסקה, לא על המעמד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל עזבי. רמ"י הוציא. זה מה שהוא אומר.

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

אני מדבר על הסדרה של ההתיישבות שלהם. זאת אומרת, הקצאת קרקע, מגרש חוקי והסדרה שלהם. אני לא מדבר על הנושא של מעמד. ברגע שהנושא של הקצאת הקרקע ייפתר, מבחינתנו זה ייפתר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא אומר שאם אחד מבני הזוג לא בעל תעודת זהות כחולה נגמר סיפור. את אומרת: לא, אם יש מישהו אחד, שהוא יגיש בעצמו – אבל רמ"י אומר: רגע אחד, אני מבקש לבחון את שני בני הזוג. אז תוציאי מכתב ליושב-ראש רמ"י.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא בקטע של מכתבים. מעניין אותי מכתבים שמישהו גורס אותם?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז מה את רוצה? תזמיני אותו. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זה מה שאני אומרת, שייתן לנו הסברים לזה. זה הכול.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טוב. יפתח, תמשיך.

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

אני סיימתי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רשות ההגירה, בבקשה. 

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

בוקר טוב. אני מנהלת מרחב דרום. אני אתייחס לחסרי מעמד כמו שהתייחסה יעל. הנושא הועלה בשנת 2018. ב-2018 כשהעלו את הנושא של משפחות של שבט אל-עזאזמה החלטנו שיגיעו ויגישו בקשות. הם הגיעו למינהל אוכלוסין והגישו בקשות. עם כל זה שהם הביאו מסמכים והכול, הבעיה הכי גדולה שאנחנו בעצם נתקלים בה ולא יכולים להתקדם היא שאין להם זיהוי, אנחנו לא יכולים לזהות אותם. כשאדם הוא חסר זהות, לא ניתן להגיש שום בקשה ואי-אפשר לעשות איתו שום דבר, כי אנחנו לא יודעים אם אותו אחד שמגיש את הבקשה הוא אותו אדם שמציג את עצמו כאותו אדם שמגיש את הבקשה. פה אנחנו נתקעים, וכל המסמכים שהוגשו לא יכולים לסייע לזיהוי של אדם. 

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

מה הבעיה לקבל תצהירים מאנשים שיזהו אותם? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תצהירים גם מזייפים. 

 << דובר_המשך >> אסנת ברתור: << דובר_המשך >>   

אבל - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, לא. גברתי, את לא מכירה אותי. אני ניהלתי איזה דיון וחצי בחיים שלי. הפינג-פונג הזה לא יתאפשר. איתם יש לי בעיה עד שאני מוציא אותם, יש להם חסינות. לכן פינג-פונג לא. אני אתן לך לדבר, אין ויכוח. יש לי שאלה אליכם. חלק מהם נולדו בבתי חולים ישראלים? נולדו בבתי חולים ישראלים?

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש תיעוד בבית חולים ישראלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חשבתי שלא מטפלים בהם בלידות. חשבתי לא נותנים להם ללדת. לא?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, טלי. אני מנסה לפתור בעיה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אה, חשבתי. 

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

הם יוצאים עם מסמך שכתוב עליו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יעל, תרשי לי. אם אני איתקל בבעיה של חוסר ידע אני אפנה אלייך. יש לי חוסר ידע טוטלי, אני רק מנסה היגיון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל היא אמרה לך פה, בוועדה שלך, שלא נותנים להם ללדת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

היא משקרת לך בוועדה ואתה לא מתקומם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי מהרשות, חלק מהם נולדו בבתי חולים. אני לא יודע להגיד כמה מתוך ה-107 – 20, 30, 40, 50 – כי יש סבים וסבתות שבאו מבחוץ. אז לחלק יש תיעוד. 

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

תיעוד יש. גם בבתי החולים אין זיהוי. כשהיולדת מגיעה ללדת אין לה זיהוי. לא יודעים מי היא היולדת. היא מגיעה ללדת. כמו שהיא ציינה, בתי החולים מקבלים את כל מי שמגיעה לבית חולים ללדת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ומה אם האימא נולדה בארץ? 

 << דובר_המשך >> ענת זוהר חקמון: << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים על מי שהאימא לא נולדה בארץ. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מתוך ה-107 יש אימהות שנולדו בארץ? 

 << דובר_המשך >> ענת זוהר חקמון: << דובר_המשך >>   

כשאנחנו מדברים על מי שנולדה בארץ - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מנסה לפתור טיפין טיפין. אני לא סופרסטאר בנושא הזה. אני מנסה ללמוד אותו ולהפעיל היגיון. אם האימא נולדה בארץ, חלק מהבעיה נפתרה, לפחות מתוך ה-107. 

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

לא. אנחנו מדברים על בדואים. חלקן של האימהות נולדו באוהל, אז אין לנו מסמכים. כאשר הן הולכות ללדת הן מקבלות טופס שכתוב: יילוד חדש ללא מספר זהות – וככה הן הולכות. הילדים הם הולכים לבית הספר ואז הם מקבלים מספר פיקטיבי. כיוון שלהורים אין ניירות, אז גם לילדים אין ניירות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז הם הולכים לבית ספר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, טלי. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אבל אי-אפשר לשמוע שקרים ולהמשיך - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דקה, דקה, דקה. טלי, אני אף פעם לא הוצאתי אותך.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בשביל מה להוציא אותי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני שואל כאן את הנשים – אני מתנצל על השאלה – כשיולדות מהיילוד לוקחים DNA? משהו?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

סליחה, אני מתנצל. ניסיתי ללכת לאיזה קו מחשבה. הבנתי את הבעיה שלכם. טוב, תכף נראה מה נעשה. המוסד לביטוח לאומי, בבקשה. 

 << אורח >> דני זקן: << אורח >>   

שלום, אני מנהל אגף הביטוח והבריאות. אני חושב שאנחנו פחות רלוונטיים פה, כי אנחנו נכנסים לתמונה רק לאחר שאותו אדם מחזיק בתעודת זהות עם אשרה שמקנה תושבות. בביטוח הלאומי אנחנו קובעים מיהו תושב ישראל לא רק לעניין חוק הביטוח הלאומי, אלא גם לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי. נקבע בחוק שרק מי שהביטוח מכיר בו כתושב ישראל יכול להיות חבר באחת מארבע קופות החולים. אז כל עוד אין לאוכלוסייה הזאת מספר זהות ואשרה שמקנה תושבות, אנחנו לא מתחילים בכלל בתהליך של קביעת תושבות ורישום לקופת חולים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנתי. משטרת ישראל בזום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך מקבל אדם שירות רפואי אם אין לו תעודת זהות כחולה – והוא לא עזתי ומחבל נוח'בה שבג"ץ אומר שצריך לטפל בהם? 

 << אורח >> דני זקן: << אורח >>   

אני לא הגורם המוסמך לענות לפי חוק זכויות החולה, אבל ככל שאנחנו יודעים כל אדם שנמצא בסכנת חיים מקבל טיפול רפואי. 

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

רק בסכנה.

 << אורח >> דני זקן: << אורח >>   

אנחנו מדברים אחר כך על העניין של התשלום לבית החולים, אז פה נכנס הנושא של קופת חולים והתחייבות וכדומה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה משהו אחר. בסדר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, משטרת ישראל בזום. 

 << אורח >> נועם מצרפי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, כמשטרת ישראל אין לנו מגבלות אם לבן אדם יש מעמד או שהוא חסר מעמד בהיבט האכיפתי. ככל שנידרש לתהליך, אם ידרשו מאיתנו איזושהי חוות דעת בהיבט הפלילי, כמובן שניתן אותה כחלק מההליך אם יוחלט לתת מעמד. אבל כמשטרה אין לנו שום מגבלה לצורך העניין לבצע אכיפה גם למישהו שאין לו מעמד במדינה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתם מכירים את השבט הזה? הוא רשום אצלכם? הוא במעקב? 

 << דובר_המשך >> נועם מצרפי: << דובר_המשך >>   

אנחנו מכירים את כל השבטים הבדואים, בטח את שבט אל-עזאזמה שעליו מדבר חבר הכנסת אלהואשלה. כמובן שהבעיה היא בעיקר שם. אנחנו מכירים את זה היטב, כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טוב. אנחנו נרצה אחר כך לשאול שאלות בצורה דיסקרטית. זה לא עניינם של כל הנוכחים, ואני לא רוצה לפגוע בפרטיותם של אנשים. נציג מועצה מקומית ערערה נמצא? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עורכת הדין אסנת, בבקשה.

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

אני רוצה להתחיל מתשובה לדברים שאמרה החברה מרשות האוכלוסין. לגבי הטענה שלא ניתן להסדיר את נושא המעמד של האנשים הללו, כלומר לתת להם תעודת זהות, בין אם זה כאזרחים ובין אם זה כתושבי קבע – אני לא נכנסת כרגע לחלופות האלו.  הטענה שלא ניתן להסדיר כי לא ניתן לזהות אותם זה טיעון קפקאי, מכיוון שזו בדיוק הבעיה. מדובר באנשים שנולדו בארץ באוהל או שלא הסדירו את הלידה שלהם בבית החולים, כי כתוב שם שהם לא מזוהים. כלומר, זו בדיוק המהות של הסיפור. הם בלתי מזוהים. אז אנחנו לא יכולים לצפות מהרשות, שאמורה לתת את הפתרון שהיא זהות, לומר שלא ניתן לתת זהות כי הם לא מזוהים.

עכשיו, הנושא של תצהירים הוא נושא שאנחנו פועלים בו בהרבה מאוד רבדים ובהרבה מאוד שטחים, גם בנושאי מקרקעין וגם בנושאים רבים אחרים, כולל נושאים של אישות. למשל, אפשר ללכת לבית הדין השרעי, שאנחנו לא מניחים שייתנו שם דברים מזויפים, וניתן בפני בית הדין השרעי או כל מוסד אחר שהאנשים הללו שייכים אליו לקבל תצהיר ששמם האנשים הללו הוא כך וכך, והם נכנסו לארץ בתאריך זה וזה או נולדו בבית החולים בתאריך זה וזה. כלומר, אין שום מניעה אם רוצים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את בטוחה שבית הדין השרעי יאשר תצהיר? מה הכוח של התצהיר הזה? שנייה, רגע. 

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

אני לא יודעת למה את מפריעה לי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מותר לי לשאול שאלה, בכל הכבוד.

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

זה לא נקרא לשאול שאלה, זה נקרא להפריע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, רגע. שנייה, שנייה, גברתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גברתי, תקנון הכנסת מאפשר לי גם לשאול שאלה וגם להפריע. כן. מה לעשות, זה קבוע בתקנון ואני לא מתנצלת על זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היא חברת כנסת, זו העבודה שלה. אין מה לעשות. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אם את מסתפקת בתצהיר, אז זה לא משנה אם בית הדין השרעי יאשר תצהיר או עורך דין יאשר תצהיר. השאלה היא איך את בודקת את הכתוב בתצהיר. הרי בית הדין השרעי לא יכול לבדוק. אם אדם אומר לי: קוראים לי ככה ואני באתי ככה – אוקיי. אז הוא מאשר את התצהיר. אין שוני בין חתימה או אישור של בית הדין השרעי או עורך דין. זה לא הופך את הכתוב בתצהיר לאמת. איך את בודקת את האמת בתצהיר? 

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

אני רוצה לענות לך על זה. יש לנו את החברים מרשות ההסדרה, יש לנו את החברים מהמועצות האזוריות. אני רוצה לומר לכם משהו שהוא מאוד בעייתי בהקשר הזה, מכיוון שגם כשיש נכונות לסייע לאנשים הללו באה יד אחרת ולוקחת את זה.

לפני כמה שנים רשויות הרווחה במועצות האזוריות אל-קסום ונווה מדבר טיפלו בחסרי מעמד. כלומר, היו יוצרים בדיוק את המנגנון הפיקטיבי הזה, כמו המספרים הפיקטיביים בלידה ובמשרד החינוך. היו נותנים שם איזשהו מספר בגלל שהכירו אותם, בגלל שידעו שהאנשים הללו גרים בביר הדאג' או בעבדה או בכל מקום אחר, וידעו בדיוק מי האנשים האלה וידעו כמה ילדים יש להם וידעו שהם לא יכולים להתפרנס. לכן רשויות הרווחה נתנו להם סיוע בחסות משרד הרווחה, מתקציבי משרד הרווחה. רק לפני כמה שנים, שנתיים או שלוש, הנושא הזה נגמר, ודברים שניתן היה למצוא בהם פתרון גם אותם כבר ביטלו. לפני שבועיים הגיעה אליי משפחה מביר הדאג' ומסתבר שיש להם ילדה שאמורים לרשום אותה לגן, ומשום מה במועצה האזורית נווה מדבר שאמורה להכיר את תעודות הזהות הפיקטיביות, המספרים הפיקטיביים הללו, לא מוכנים לרשום את הילדה לגן. 

כלומר, זו שיטת מצליח. יודעים שיש פתרונות. הם גם לא כל כך מסובכים. גם תצהיר זה לא פתרון כל כך מסובך, אבל מישהו מנסה לטרפד אותו. רק אחרי שהתערבתי משרד החינוך נאלץ להגיד: כן, אנחנו נפעיל את הסיפור הזה של המספר הפיקטיבי. אבל למה מנסים כל הזמן להקשות? כלומר, איזו מניעה יש לחברים מרשות האוכלוסין לקבל מרשות ההסדרה את השמות של כולם, לקבל מיעל את כל הרשימות?  היא עוסקת בדברים האלה עשר שנים ומכירה את האנשים הללו כבני משפחה. כל העובדות ידועות. איזו מניעה יש להסדיר את המעמד של האנשים הללו?

אם אנחנו מדברים רגע על נושא הביטוח הרפואי – ובזה אני אסיים – ברור שכשאימא מגיעה לסורוקה מיילדים אותה. ברור. ברור שגם אם מישהו בא בסכנת חיים מקבלים אותו. אבל החיים לא בנויים רק על סכנות חיים, יש טיפולים רפואיים רגילים. לאנשים העניים הללו אין שום אפשרות להיות שייכים לקופות החולים או להיות שייכים לביטוח בריאות ממלכתי, והם אמורים לשלם ביטוח בריאות פרטי הרבה יותר מכל אחד מהיושבים כאן, כשלנו יש אמצעים הרבה יותר טובים מאשר לאנשים הללו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה בדיוק הרעיון, זה לאזרחים. אנחנו המדינה. שיהיה ברור שלאזרחות יש משמעות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>    

דקה, טלי. דקה. 

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

גם כאן יש פתרון. יש את סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שנותן שיקול דעת. אני אקרא לכם: "שר הבריאות רשאי לקבוע הסדרים מיוחדים בדבר רישום בקופת החולים ודרך מתן שירותי הבריאות למי שנמצא בישראל ואינו מבוטח לפי חוק זה בהיקף ובתנאים שיקבע". יש לנו את כל האפשרויות למצוא פתרונות ביניים. למה כולם מקשים? זה 107 אנשים. המצב הדמוגרפי בנגב לא ישתנה אם ניתן אזרחות ל-107 אנשים. יש כאן מדיניות של התעללות והתעמרות גם באופן כללי וגם באופן פרטי. ג'מילה, ילדה מתוקה, מצטיינת דיקן. למה שהיא לא תעבוד במשרד החינוך? למה שהיא לא תהיה סמל? למה שהיא לא תהיה סמל לנשים בדואיות ולמה שנשים בדואיות יכולות להשיג? למה זה צריך להיות עקום? זאת השאלה שלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש להן תעודות זהות כחולות. נשים בדואיות יכולות לעשות הכול. נו, באמת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דקה, טלי. 

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

אני אסכם. יש לנו פתרונות, אבל לפי שיטת מצליח כל הזמן מכרסמים בהם ולא מוכנים ללכת לפתרונות הביניים האלה, ובינתיים בסחבת בלתי נסבלת של עשרות שנים לא נותנים פתרונות לא פרטניים ולא כלליים. אם רשות ההסדרה פונה שוב ושוב ושוב לרשויות, אז לא ברור לכולם שזה מה שצריך כבר להיות? אפילו רשות ההסדרה מבינה שזה משהו שצריך לעשות. לכן אני פשוט לא מבינה את הדיון הזה. אני לא מבינה איך הדבר הזה לא נגמר כבר, לא מבינה איך זה לא הוסדר. לא מובן לי. פשוט לא מובן לי. איזו מניעה יש לסיים כבר את הסאגה המזעזעת הזאת? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לאיזה סעיף הפנית?

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

56(א)(1)(ד).

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש מישהו מהנוכחים, בעוונותיי כי רבים, שרוצה לדבר ולא נתתי לו?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אני רוצה להתייחס שאמרו כאן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

 בבקשה, גברתי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הנציג הפנה להחלטות רמ"י ואמר שאי-אפשר לאשר עסקאות לזוג שרק אחד הוא בעל תעודת זהות כחולה. ובכן, זה לא נכון, במלוא הצניעות כמובן, כי אני מול הוראת סעיף 6.5.13 והנוסח הוא כך: "לא יוקצה מגרש מגורים, ברכישה או ללא תמורה, למי שאינו אזרח ישראל". אז אמרנו שאם אחד אזרח ישראלי, אז אין בעיה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מי שאזרח שילך. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אין בעיה. הוא אמר שאי-אפשר שרק אחד, כי לרמ"י יש נוהל כזה. אין נוהל כזה.

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

על פי נוהלי רמ"י העסקה לזוג נשוי - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, אז מה את אומרת, שהחוק גובר על - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא קשור. הנוהל שהקראתי עכשיו מתוך נוהל הנחיות רמ"י 6.5.13 זה הנוסח שלו, ולכן מהנוסח הזה אתה לא יכול להסיק שאם אחד - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אוקיי, טלי. יפתח – אני פשוט מכיר אותו, אז אני יכול להגיד יפתח ולא אדוני. תתני לו כבוד, הוא הבן של מאיר כהן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, יש לך אבא מדהים, מנהיג ממש, שתדע.

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תמיד אמרתי שאם הוא היה ימני, הוא היה יכול להיות ראש ממשלה. רק שתדע. הוא יגיד לך שאמרתי את זה. באמת. הוא דואג מאוד לביטחון מדינת ישראל. אני יושבת לצידו בוועדת החוץ והביטחון, בגלל זה אני אומרת לך. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

המחמאות עוזרות לו או לא?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בשונה ממך אני מחמיאה בלי אינטרסים. אני מחמיאה כי אני מחמיאה. זה הכול. אני לא מחפשת לא להחמיא או כן. אתה יודע שאני לא ממהרת להחמיא. אבל רק בהקשר הזה, ראשית, סליחה שאני לא אדם נחמד. אני משתדלת, מתאמצת ולא יוצא. אני בסך הכול בסופו של דבר רוצה להביא פתרון. אם אתה אומר לי שיש נוהל, ואני קוראת את הנוהל והנוהל הוא כזה שלא מאפשר לרמ"י להגיד: אני מחייב את שניכם להיות בעלי תעודות זהות – אז אני מחפשת את הנוהל הכתוב. אם זו החלטה של פקיד, אז החלטה של פקיד לא מרשימה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תתנו לנו את הסעיף הזה, בבקשה. אני אגיד שקיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה. הוועדה לביקורת המדינה תפנה מכתב לרמ"י לקבל תשובה. אם זה בניגוד לנהלים - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הינה הנוסח: אבקשכם לדעת, האם העובדה שהנוהל שלכם קובע שלא מוקצה מגרש למי שאינו בעל תעודת זהות כחולה? אם כן, למה אתם משתמשים בנוסח הסעיף הזה ולא מאשרים עסקאות לזוג שאחד מהם בעל תעודת זהות כחולה? תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה על הניסוח. ניסחתי כמה מכתבים בימי חיי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא. אמרתי רק לטובת הפרוטוקול שיהיה כתוב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, תצחקי קצת. מה את רוצה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תגידי לו שאין לי חוש הומור. הוא לא קלט עכשיו שאין? אין לי הומור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר. אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה. תרשמו את זה בבקשה שרמ"י יסביר. כנראה בדיון הבא נזמין גם אותם. אדוני, בבקשה. רצית משהו?

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

שלום, אני משתיל. אני רק רוצה להשלמת התמונה. קודם כול, היינו כאן בוועדת הפנים לפני חמש שנים בערך. הצגנו את הנתונים. איש לא טען שיש כאן סיפור של ביטחון. להפך. אנשים אמרו: יש כאן ציבור שמבחינה ביטחונית הוא לא בעייתי. הבעיה היא ביורוקרטית – ואז מספרים לנו שהסיפור הוא ביטחוני. אין לזה שום מקום. במדינת ישראל, כשבוחנים רכישה של אזרחות יש גורמים שבוחנים את זה. הדברים ידועים, לא אנחנו המצאנו אותם. יש משטרה, יש שירותי ביטחון, יש שגורמים אחרים שזכאים לברר סוגיות כאלה. אם יש ספק שהאדם בעייתי באיזושהי צורה, יש להם את היכולת לנקוט את הצעדים. זה לא הטיעון שמישהו טוען כאן. להפך. בקרב האנשים האלה יש אנשים ששירתו בצבא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדם ששירת בצבא יכול לקבל אזרחות. על מה אתה מדבר, אדוני? 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

עובדה שהוא יודע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון. די, די. תן לי אחד כזה. אין. מי ששירת בצבא מקבל אזרחות. הוראת חוק אזרחות. 

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

לאור כל הדברים האלה, לפני ארבע שנים עשו כאן דיון, ומשרד הפנים ורשות ההגירה באו ואמרו בצורה ברורה שהבעיה הזאת היא בעיה שצריכה להיפתר, שיש כאן סוגיות ביורוקרטיות שצריך להתגבר עליהן ושצריך לפתור את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, יש לך שם של אדם ששירת בצה"ל ולא קיבל תעודת זהות? אני ארצה לדעת. נאמרים פה דברים לאוויר. לא יכול להיות אדם ששירת בצה"ל ונשאר בלי מעמד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, רגע, טלי. בבקשה, תנו לו לסיים. יש לי כאן תשובות. טלי, חכי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הינה, היא מסכימה איתי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע. אבל תני לו לסיים. נימוס. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

נימוס זה לא לשקר בוועדות הכנסת.

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

אמרו במפורש בוועדת הפנים פעם אחר פעם, גם נציגי משרד הפנים: תנו לנו את האינפורמציה באופן מסודר לרשות ההגירה. תסמנו לנו את האנשים האלה ונצמצם את מספרם – וראה זה פלא, מספרם ירד. אז דובר, אם אני זוכר נכון, על 460, על כל פנים על מאות. עכשיו אנחנו מדברים על 107 שחלק גדול מהם זה ילדים, חלק גדול מהם זה בנים שלומדים במערכת החינוך הישראלית ומקבלים שירותים במערכת החינוך הישראלית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חשבתי שאי-אפשר ללמוד בלי מעמד. כל אחד אומר מה שהוא רוצה פה. 

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

הדבר הזה הוא בגדר תמוה בסיטואציה הנוכחית. זאת אומרת, אם מישהו רוצה לבדוק אותם, אם מישהו רוצה לבדוק אם הם אכן נולדו פה, אם הם אכן שייכים לפה, יש לו את כל הכלים לבדוק את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק אגיד גילוי נאות. ארגון שתיל, שממנו מגיע הבן אדם שדיבר עכשיו כמובן, הוקם על ידי הקרן החדשה לישראל. רק שתדעו עם מי אנחנו מדברים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר. זכותו. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

עכשיו אני רק רוצה רגע להבהיר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

משפט. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

תבהיר את זה כמובן נציגת רשות האוכלוסין וההגירה – אין חיה כזאת שאדם ששירת בצבא אין לו מעמד. אני רק מבקשת לקבל על זה אישור. תודה. 

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

כן. 

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

ואם את תראי חיה כזאת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תן לי שם, בבקשה. אני רוצה שם של אדם ששירת בצה"ל. 

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

בהחלט. היה כאן בוועדת הפנים סלים אל-דנפירי – שם מאוד קונקרטי – יושב-ראש הוועד של ביר הדאג', שהיה בתוך המערכת הביטחונית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא שירת בצה"ל? 

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איפה הוא שירת? אני אברר את זה תוך דקה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, קריאה ראשונה. ואללה, את לא משאירה לי ברירה. בבקשה, גברתי מרשות האוכלוסין.

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

עד כמה שידוע לנו, חסר מעמד לא יכול להתגייס לצבא היות שאין לו מספר זהות, אין לו זיהוי. בנוסף, גם לא יקראו לו. לפי דעתי זה לא קשור לוועדה היום. 

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

אני נקבתי בשם. תבדקו אותו.

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

אנחנו מדברים היום על חסרי מעמד שאין להם בכלל מספר במדינת ישראל, לא יודעים מהם, הם לא מזוהים. כמו שציינתי, לנו כרשות האוכלוסין הסוגיה אחת הבעיות שלנו היא הזיהוי שלהם, ואם אין להם זיהוי - - -

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

איך זה ירד מ-400 ל-100?

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

אני לא יודעת על מה מדובר. כנראה אתה מדבר על קבוצה אחרת. יש קבוצות אחרות שדיברנו עליהן וכן הסדרנו להן את המעמד. אם יש מעמד כלשהו שהוא תושב או תושב קבע, יש קריטריונים כדי להתקדם לאזרחות. הוא מקבל אזרחות, מתקדם למעמד יותר גבוה. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מה מונע הסדרת מעמדם של הקבוצה הזאת?

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

הקבוצה שאנחנו מדברים עליה זו קבוצה שאני לא יודעת בדיוק איך להגדיר אותה ואיך הם הגיעו לארץ. אתם כן יודעים להגדיר לנו וגם כתבתם. הם מחויבים להציג בפנינו זיהוי. לא מדברים על הקטינים. הקטינים שנולדו בישראל אנחנו נוכל אחר כך לעשות להם בדיקות DNA ולראות שבאמת מדובר בילדים. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

ענת, איך יציגו בפניכם זיהוי?

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

כשהם נכנסו לארץ, מן הראוי שהם נכנסו עם איזה מסמך שהם הגיעו למדינה. צריכים להציג לנו שבו הם רשומים.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כמה שנים הם בתוך גבולות ישראל?

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

לדוגמה, אני ענת חקמון. אני נכנסת עם מסמך שאני ענת חקמון. לא ביקשתי פה משהו קיצוני כמו דרכון או תעודת לידה. אנחנו רוצים מסמך ראשוני שהם הגיעו איתו לישראל, שהכירו בהם והם נכנסו וזה השם שלהם. בוא נתחיל מזה. אני לא אומרת שזה יפתור לנו את הבעיה.

 << אורח >> שמואל דוד: << אורח >>   

ואם אין להם מסמך, אז הם ימשיכו לחיות 70 שנה בלעדיו?

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

ענת, את יודעת שאין דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רק שנייה. אל תהפכו את הדיון לקרקס. בבקשה, ענת.

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

תבינו. לגבי זה שביקשת להציג בתצהיר, זיהוי לא עושים על פי תצהיר. אני לא יכולה לבוא ולהגיד שלי קוראים שרה. אם את לא מכירה אותי ואין לי שום זיהוי, אז אני אגיד לך שקוראים לי שרה ואת תכתבי שאני שרה? צריך זיהוי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר, הבנו. דקה.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אבל למדינה כמו המדינה שלנו חייב להיות פתרון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל לא היא. חכה, חכה. אני בדרך כלל לא נותן להשתלח בפקידים בכירים. 

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

אפשר רגע לומר משהו? לא להשתלח בכלל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, גברתי. 

 << דובר_המשך >> אסנת ברתור: << דובר_המשך >>   

הסיטואציה היא שהם נכנסו כקבוצה מסיני, ושיכנו אותם בבסיס צבאי בהר חריף. עכשיו, יש אנשים שקלטו אותם, יש אנשים שרשמו את השמות שלהם או את השמות שאמרו להם.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

הכוונה הצבא.

 << אורח >> אסנת ברתור: << אורח >>   

ברור. העניין הוא שאין תיעוד. אנחנו, ויעל הרבה לפניי, ניסינו להשיג את המסמכים האלה. דיברנו עם ראש המועצה בנווה מדבר שהיה שם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש אנשים שקלטו אותם ועדיין בחיים?

 << דובר_המשך >> אסנת ברתור: << דובר_המשך >>   

כן. דיברנו עם ראש המועצה, עם סלאמה מנווה מדבר. הוא טען שאמור להיות מסמך כזה, רק שלא מוצאים אותו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא. יש מי שקלט אותם ונמצא עדיין בחיים? 

 << דובר_המשך >> אסנת ברתור: << דובר_המשך >>   

כן. אבל הוא יזכור את השמות משנת 1997 או 1999? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא יודע. אני שואל. אני מנסה להביא עדים.

 << דובר_המשך >> אסנת ברתור: << דובר_המשך >>   

אין. אני שאלתי את סלאמה האם אנחנו נוכל להחתים את האנשים האלו על תצהירים. העניין הוא שגם תצהירים של האנשים הללו לא ייתנו לי שמות. הוא יגיד: הגיעה קבוצה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר. הבנו. לגבי התצהירים כרגע אין לי סמכות אפילו לדון בזה. רצתה גברתי משהו קצר וקולע?
מייד אחריה חבר הכנסת מנסור עבאס. 

 << אורח >> יעל זיידמן: << אורח >>   

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה לעשות סדר בנסיבות של הקבוצה הזאת, כי יש כאן כמה קבוצות שונות וחשוב להבין את זה. הקבוצה הראשונה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, את לא תעשי לי עכשיו סקירה. אני נורא מצטער.

 << דובר_המשך >> יעל זיידמן: << דובר_המשך >>   

ממש דקה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מדבר על ה-107. 

 << דובר_המשך >> יעל זיידמן: << דובר_המשך >>   

זה של ה-107. דקה אחת. אני חושבת שזה יעזור לדיון. קבוצה אחת הייתה פה לפני קום המדינה ולא נרשמה כי לא פקדו את אותם אנשים. לא פקדו אותם מכל מיני סיבות, בין היתר כי רשות האוכלוסין או מי שלא היה אז לא הגיעו אליהם פיזית כדי לפקוד אותם, בגלל הנתונים של השטח. זאת קבוצה אחת, והם היו פה עוד לפני קום המדינה. אין להם זיהוי ואין להם תיעוד, ולכן טוענים שאי-אפשר לרשום אותם. לכן כל מה שנאמר פה עד עכשיו לגבי איך הם הגיעו לפה הוא לא רלוונטי. 

הקבוצה השנייה – יש קבוצה שבשנות החמישים גורשה מפה. היא נולדה פה, הייתה פה לפני קום המדינה וגורשה מפה. אחרי 1967, כיבוש סיני, הם חזרו לפה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה היא גורשה? ספרי. למה היא גורשה?

 << אורח >> יעל זיידמן: << אורח >>   

אני יכולה לספר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בבקשה. מעניין.

 << אורח >> יעל זיידמן: << אורח >>   

אין בעיה. רצח קצין יאיר פלג, והעונש לגרש חלק מהשבט, שלא היה לו קשר לזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אה. זה את אומרת, שלא היה לו קשר לזה.

 << אורח >> יעל זיידמן: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טוב, נא להמשיך. אני לא דן כרגע באירוע רצח. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את מסכימה איתי רק שלא גורש כל השבט. אבל היה חשוב להזכיר עובדתית למה הם גורשו, וזה לא בא ממני. תודה. 

 << אורח >> יעל זיידמן: << אורח >>   

זה גירוש מנוגד לדין הבין-לאומי, לא משנה מה הסיבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

צוין. בבקשה. גברתי, להמשיך ולקצר. 

 << אורח >> יעל זיידמן: << אורח >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חבל שהיום אנחנו לא מגרשים משפחות מחבלים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, הלאה. 

 << אורח >> יעל זיידמן: << אורח >>   

הקבוצה השלישית זאת קבוצה שהמצב שלה פשוט הזוי – זו קבוצה של אנשים שהיו שם ונפקדו במרשם של המינהל האזרחי בצבא כשסיני הייתה תחת כיבוש ישראלי. בגלל שבהסכמי אוסלו הרשות הפלסטינית ירשה את המרשם הזה, הם רשומים עכשיו כפלסטינים תושבי עזה ואי-אפשר לרשום אותם בגלל חוק האזרחות (הוראת שעה). הם נדרשים להגיע לרשות האוכלוסין, שלא מאפשרת כי הם רשומים כפלסטינים תושבי עזה. אין דרך לטפל בהם. זה פשוט הזוי. 

מין הסתם יש עוד חסמים שקשורים גם לנישואים של, אבל זה דורות על גבי דורות של אנשים שהמעמד שלהם לא מוסדר, למרות שהמקור של חלקם הגדול פה עוד לפני קום המדינה. יש אפשרות לסדר את זה. צריך איזשהו מנגנון מערכתי ולא נקודתי, כי האנשים האלה לא יכולים וגם אין להם את המשאבים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא על שולחני. ידעתי שתגיעי לזה וביקשתי ממך לדבר על ה-107. זה לא על שולחני, גברתי.

 << אורח >> יעל זיידמן: << אורח >>   

אני מדברת על ה-170. כיוון שהם פה משנות החמישים ולא מתועדים, ניתן - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עכשיו את מדברת על ה-107. בסדר. דברייך נרשמו. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת עבאס, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה שאמרת זה לא דומה ל-107. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, טלי. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

שני דברים. אדוני היושב-ראש, תודה לך על קיום הדיון, ולחבר הכנסת ואליד אלהואשלה על היוזמה. כחלק מהיום המיוחד לחברה הערבית העלינו המון נושאים היום בכנסת. יש נוכחות יפה מאוד במשכן הכנסת של מאות צעירים. זה בהחלט ראוי לציון. 

הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, הוא דוגמה שממחישה את ההתייחסות להמון סוגיות שקשורות במיוחד לנגב, לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. מה זאת אומרת? הרשויות רגילות לא להתעלם אלא לא לקבל החלטות. תמיד יש היסוס מה עושים – האם מסדירים את מעמדם? האם מגרשים אותם? האם מסדירים את היישובים הלא מוכרים? האם מעלימים אותם? זה אחד המאפיינים של התנהלות ממשלות ישראל עם אזור הנגב. החליטו שלא להחליט, שלא לקדם פתרונות. אם נדבר על אוכלוסייה שב-1948 מנתה 15,000 אזרחים, היום אנחנו מדברים על 350,000. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אזרחים.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אזרחים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אזרחים מה הבעיה? שיגדלו בשמחה.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא, לא, לא. אני מדבר ברמת המדיניות, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי שאזרח הוא אזרח. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בעוד כמה שנים, 2035, משהו כמו 500,000–550,000 אזרחים. חצי מהם מעמדם המוניציפאלי – לא האזרחי – לא מוסדר. עכשיו, בבקשה שתואיל בטובה מדינת ישראל – מי שמייצג אותה, הכנסת והממשלה – להתעמת עם הסוגיות האלו, לשים על השולחן מה מתכוונים לעשות, לבוא בשיח עם האנשים. לכן הנושא הזה של 107 אנשים, בני אדם. הם חיים כאן, הם שומרי חוק. עכשיו, אתה לא מגרש אותם ואתה לא מאמץ אותם. אז מה אתה רוצה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מגיע לנו תודה רבה על זה שלא גירשנו אותם?

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

עד מתי למשוך את זה? 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא צריך - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק, צריך למצוא פתרון. אבל זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה, טלי. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

עד מתי מושכים את זה? לכן אני חושב שכאן יש לנו רגישות. יש תסמונת כזאת של לא להחליט לגבי הנגב בכל סוגיה שהיא, ולכן האוכלוסייה שם סוחבת את הנושא. 

אני רוצה לסיים בהערה אחת. דיברתם על ההיבט הביטחוני וכו'. אני שואל את עצמי: מה טוב לביטחון ישראל: להביא את האנשים האלו, להסדיר את מעמדם, לתת להם זכויות, לחבק אותם, ואז הם יגלו שייכות ומחויבות אזרחית וכו', או להדיר ולהעניש וכו' וכו' וכו', ואז יתפתח שם תסכול וייאוש וכעס שיכול חס וחלילה לגלוש לפעולות לא חוקיות ודברים כאלה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שנייה, רגע, רגע, לא הבנתי. מההתחלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, הוא לא יכול מהתחלה. אני הבנתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי. רגע. אם המדינה לא תיתן לך מה שאתה רוצה, מנסור - - -

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני לא אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא לא אמר את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לאזרח כלשהו. 

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני שאלתי שאלה, טלי. מה עדיף לביטחונה של מדינת ישראל, להביא את האוכלוסייה הזאת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק שנייה. קודם כול, מה חשוב לביטחונה של מדינת ישראל? שארגוני טרור לא יקיפו אותה, להכניע את ארגוני הטרור. יש כל מיני דברים שחשובים למדינת ישראל. איך זה קשור ל-107 האלה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טוב. חברת הכנסת גוטליב, חבר הכנסת מנסור עבאס בזכות דיבור. בבקשה, אדוני.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני סיימתי למעשה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מכובדי היושב-ראש, אני יזמתי את הדיון הזה ביום החברה הערבית על מנת להתמקד ב-107 בלבד. עכשיו אפשר לפתור את הסוגיה של שבט אל-עזאזמה?

  << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר. בזה אני מתמקד. בבקשה, יעל. משפט אחרון.

 << אורח >> יעל אגמון: << אורח >>   

אני רוצה להציע לענת הצעה. תבואו לביר הדאג'. אנחנו נביא את ברק גרונר מהרשות להסדרה, נביא את יניב שלמה מהמשטרה שהוא יועץ השר עכשיו, נביא את ראש מועצת נווה מדבר, אנשים מכובדים. הם יכולים לזהות את האנשים. הם מכירים אותם. בואו נפתור את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה נחמד. כנראה שהיא תבוא ותתרשם וגם בטח תאכל בקלאווה, אבל היא לא תוכל לפתור את זה – ואני מאוד מכבד אותה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האם כל אחד מה-107 הגיש בקשה - - -

 << אורח >> ענת זוהר חקמון: << אורח >>   

חלקם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עכשיו אני בסיכום. יש מישהו שעדיין רוצה לדבר ולא דיבר? חברת הכנסת גוטליב, לא דיברת? את רוצה לדבר? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק שאלתי האם הוגשו בקשות על ידי כל ה-107 לפי סמכותו של שר הפנים. אז הוגשו רק על חלקם והיו החלטות מנומקות. צריך לבדוק את הנימוקים ולראות איך מוצאים לזה פתרון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. אני כבר מקדים ואומר שבעוד שלושה חודשים אנחנו נפגשים כאן על הנושא הזה. זה דבר אחד. דבר שני, ייצא מכתב מהוועדה לשר הפנים. הוועדה תבקש / תחייב – אני יותר עדין, אני אומר "תבקש" – משר הפנים להקים צוות. הרי גם את וגם אתה ת"פ משרד הפנים. שניכם עובדים שם, "בגדול". שר הפנים אחראי על שתי הרשויות האלה.

 << אורח >> יפתח כהן: << אורח >>   

אנחנו משרד התפוצות איכשהו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

איך העבירו אתכם? איזה בלגן עשיתם, הממשלה הזו, לעזאזל. מה שייך משרד התפוצות? מה זה, עלייה? משרד התפוצות, שקלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, אין לך סמכות להורות לשר - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

 אין לי סמכות. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אתה יכול לכתוב את זה, אבל זו האמת. אל תתבאס אבל זה המצב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל טלי, למה יש לי סמכות ותמיד אתם מכשילים אותי? להוציא לו צו, להביא אותו לפה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

גם צו שאתה מוציא אתה לא יכול לממש על שר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתם צריכים להצביע. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

רק רגע. גם כשאתה מוציא צו להביא אותו, השר, בגלל שחוק החסינות חלה על שרים, הוא חסין על כל פעולה משפטית. אי-אפשר לעשות כלום. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מסכים איתך. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לכן אני אומרת בוא נהיה רציניים. למה להורות לו להקים צוות כשאין סיכוי? תוציא מכתב - - -

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

יש לה ניסיון בענייני חסינות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, ניסיון רציני. אני מציעה ליו"ר הוועדה לפנות לשר הפנים, לבקש ממנו התייחסות או מציאת פתרון, לא להקים צוות. הוא לא יקים צוות ולא יהיה כלום. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מצידי שלא יקים ושהוא יקבל החלטה. מצידי שיבוא ויגיד – אני סתם אומר, אל תיקחו אותי ברצינות – לגרש אותם מחר בבוקר על מטוס 707 של ראש הממשלה. מצידי שיגיד את זה, אין לי בעיה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, אף אחד לא רוצה את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע – אבל שיגיד. כי אם אנחנו לא נטפל, בעוד חמש שנים יישב פה יושב-ראש ועדה שלא יהיו לו 107, יהיו לו 507 אולי. לכן מה שמבקשים זה להסדיר את הנושא, אבל שהמדינה תגיד מה. המדינה בורחת מהחלטה, כמו בהרבה דברים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא לא בורחת. לפעמים אי-החלטה היא החלטה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא. אי-החלטה היא החלטה רעה. לא מקובל עליי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא תמיד. לא תמיד. ממש לא. לא, לא. אני אומרת לך לתפיסתי שלי שיש מקרים שאי-ההחלטה ושימור המצב הקיים הוא החלטה בפני עצמה. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ששר הפנים יגיד. אבל אי-אפשר להשאיר את זה ככה. אני אוציא לו מכתב, למרות עצותיה הטובות של חברת הכנסת גוטליב, ואני אבקש ממנו או שהוא ידון בנושא או שיקים צוות. בעוד שלושה חודשים אנחנו נפגשים כאן בתקווה שמשהו יזוז. מי שמכיר אותי ואת צורת הסגנון שלי אני לא נותן לנושא להישאר על המדף. אני הולך ומטפל בו לאורך זמן. לכם אני אומר, מצידי שהתשובה תהיה: לא רוצים לטפל – אבל שתהיה תשובה, או מצידי שיהיה פתרון. דיון שנעשה לפני חמש שנים כדברי האדון הזה זה לא לטפל. הוועדה הזו – לפחות כשאני היושב-ראש שלה – לא עובדת בסגנון הזה, אלא כשיש תשובה סופית. זה מה שאני צריך. אבל זו לא בעיה שלך. אני רק אומר לך וליפתח מה אני הולך לעשות. הרסת לי את עכשיו את הסט. משרד התפוצות – אללה יוסטור. מה עשיתם? מה שייך משרד התפוצות? איזו תפוצה זאת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה אתה רוצה ממני? אני שרה בישראל ולא ידעתי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ידעת את זה, טלי? ידעת את זה? 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יש כל מיני מעברים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אולי רצו לתת לשר שיקלי עוד קצת כוח. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

דרך אגב, לא אכפת לי אצל מי נמצא הכוח ובלבד שהוא יבצע את עבודתו וישקול שיקולים ענייניים. הכול אותו דבר.  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר. אבל את רואה שלא מבוצע. זה היה בבדיחותה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הרי ממילא הפקידים מחליטים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הלוואי שהפקידים היו מחליטים. המדינה הייתה נראית אחרת.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

היא נראית ככה בגלל הפקידים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לפחות היא הייתה מקבלת צביון מקצועי ולא פוליטי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מה זה מקצועי. מה זה מקצועי. דינה זילבר אמרה שצריך לקחת את הכוח מנבחרי העם, שזה מהעם, ולהעביר אותו לפקידים, שהפקידים יתוו את הדרך. רק מזכירה מושכלות יסוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנתי. עכשיו אני לא רוצה להתווכח איתך פוליטית. אנחנו עושים את זה במליאה די טוב. לסיכום, אנחנו נוציא מכתב ואנחנו ניפגש כאן בעוד שלושה חודשים בתקווה שמשהו יזוז בלי הרשויות עצמן, שתי הרשויות. זה מפריע לי שזה לא נשאר במשרד הפנים, כי זה היה אותו שר וזה היה לי הרבה יותר קל. אני גם אדבר עם שר הפנים במליאה ואני אציף לו את הבעיה. פשוט צריך לקבל החלטה, זה הכול. החלטה. מדינת ישראל לפעמים בורחת מהחלטות. אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו. תודה רבה לכם. אני מודה לכם מאוד. הדיון סגור. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:04. << סיום >>