פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 75 ועדת הכלכלה 24/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 606 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2024 (פ/5210/25) (מ/1828), של חה"כ אלון שוסטר. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אלון שוסטר – מ"מ היו"ר ששון ששי גואטה שלום דנינו רון כץ יבגני סובה חברי הכנסת: אביחי אברהם בוארון ירון לוי נעמה לזימי מוזמנים: השר במשרד האוצר זאב אלקין נועה שוקרון – רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר לירון סביון – רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר איתי כהן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר אביאל פנסאפורקאר – סגן ראש מינהלת תקומה, משרד האוצר אורי יחזקאלי – עוזר ראש מינהלת תקומה, משרד האוצר יעל מלם יפה – יועמ"שית מינהלת תקומה, משרד ראש הממשלה גלבוע זינגר – ראש צוות תכנון ופיתוח מרחבי, משרד ראש הממשלה תמר בנתורה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אבינועם ביר – ייעוץ וחקיקה ציבורי מינהלי, משרד המשפטים רעות בן חור – ייעוץ משפטי, משרד הפנים מיכל מחמלי – תקציבים, משרד הפנים יעל ברלין – מנהלת תחום פרויקטים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי פיליפ פארן – מנהל אגף ניהול תנועה ואחזקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עומר מיה – ראש מטה - הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה והכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה מוריה גבאי – מנהלת תחום תמיכות תקומה, משרד החקלאות וביטחון המזון אביטל שלום – ממונה מחוזית - חבל התקומה, משרד הרווחה והביטחון החברתי תמר בר און – ראש אגף בכיר שיקום סביבתי דרום, המשרד להגנת הסביבה אספו אבבאו – יועצת משפטית מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה שרית דמרי דבוש – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי קרני קירשנבום – סמנכ״ל אסטרטגיה ושותפויות, מינהלת תקומה טל כגן זהבי – לשכה משפטית, מינהלת תקומה לירון אדלר מינקה – לשכה משפטית, מינהלת תקומה דגנית סנקר – מינהלת תקומה אלון דוידי – ראש עיריית שדרות, סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי איתמר מיכאל רביבו – ראש מועצה אזורית חוף אשקלון, מרכז השלטון האזורי מיכל פלג עוזיהו – ראשת מועצה אזורית אשכול, מרכז השלטון האזורי תמיר עידאן – ראש מועצה אזורית שדות נגב, מרכז השלטון האזורי יגאל רביב – מנכ"ל אשכול נגב מזרחי, משקי חבל עזה, מרכז השלטון האזורי אורי אפשטיין – ראש מועצה אזורית שער הנגב, תנועות ההתיישבות אסף הררי ניצן – יועץ לראש המועצה שער הנגב, תנועות ההתיישבות לאה קסה – מנהלת המחלקה ליישום אסטרטגיה-מועצה שער הנגב, תנועות ההתיישבות דקלה קצוני אזרד – מנהל אגף אסטרטגיה - מועצה אזורית אשכול, מרכז השלטון האזורי אהוד אמיתי – עוזר ראשי, רשם האגודות השיתופיות רם שפע – חכ"ל, התנועה הקיבוצית ינאי רובינשטיין – צוות השיקום לנגב המערבי - התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות אמיר ביידא – מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קרן קיימת לישראל אהד כהן – מנכ"ל עתיד לעוטף, תנועת עתיד לעוטף עדן ביזמן – מנכ"ל, פורום הביתה שני גיל – מנהלת מטה- פורום הביתה איתי לוי – נציב נתיב העשרה - פורום הביתה ליאור כוכבי – מנהל מטה מיוצר בישראל, התאחדות התעשיינים ענבר בן מנדה – סגנית יועמ"ש לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה לירון סיבוני – מנהלת תחום הון אנושי, נציבות שירות המדינה שמואל דוד – יועץ, שתיל - הקרן החדשה לישראל יאיר שלם – מנכ''ל, הסתדרות לאומית גל סינוואני – נציג הסתדרות לאומית ירון סולומון – האיחוד החקלאי בתנועת המושבים, תנועת האיחוד החקלאי כפיר אלמסי – יו''ר, ועד עובדי הוט שמי קלדרון – משפחות החטופים יהודה כהן – משפחות החטופים חנה כהן – משפחות החטופים חיים הימן – משפחות החטופים לי סיגל – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביטל יזרעאל הופמן דור כפיר - מתמחה מנהלת הוועדה: מרינה גסקה זר – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2024 (פ/5210/25) (מ/1828), של חה"כ אלון שוסטר<< נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. לפי בקשתו של יושב-ראש הוועדה אני אפתח והוא יצטרף תוך מספר דקות. אנחנו בנושא הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2024. אני מזכיר שאנחנו למעשה עברנו על כל החוק ונשארו עוד סעיפים שנצטרך לאשר אותם. אנחנו ברשותכם נפתח עם המשפחות שנמצאות איתנו, במידה ותרצו לומר את דברכם ביום הקר וגם קודר הזה. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> שלום. אני שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון, שחזר לפני כשלושה שבועות. ואיך אמרת – קר ואפור וחשוך, זה הדבר שאנחנו חשים למעלה, אז מה חשים אלה שנמצאים למטה? אני באתי לפה ויש פה אנשים מכובדים, ואני באתי להתייעץ אתכם. אני באתי להתייעץ אתכם כי ביום שלישי יש את הלוויה של ליפשיץ ואני לא יודע מה עוד אני יכול לומר ליוכי ליפשיץ, אולי מישהו יוכל לעזור לי, כי סליחה אמרנו לה, חיבקנו אותה. מה עוד אפשר להגיד? ללוויה של משפחת ביבס לא נגיע, לפי בקשתם, אבל נגיע לשבעה. וירדן, אב המשפחה שהיה הרבה זמן עם עופר במנהרות, גם לו אני לא יודע מה להגיד. אולי מישהו יכול לעזור לי, כי לפני 15 חודשים, אולי פחות, ידענו מה להגיד, ידענו שאפשר להוציא אותם, חיים. ידענו שהם בחיים, נלקחו בחיים ויכלו לחזור בחיים, וזה לא קרה. זה לא קרה כי אותם אלה שהפקירו אותם, לא מצאו את הדרך להחזיר אותם. הם עדיין לא מוצאים את הדרך להחזיר את כל האחרים. אני אתמול דיברתי עם האחים של אביתר, שראיתם את הווידאו המזעזע. נכון, רמת המשחק שם הייתה מאוד נמוכה, הבימוי גרוע – אני מדבר כאיש מקצוע – אבל הדברים נאמרו. הדברים נאמרו, וראינו שני בחורים שמגיל שנה וחצי נמצאים יחד, אחד עם השני, חיים. והשאלה שלנו מה עוד צריך לקרות. זה לא AI, זה הם. זה הם, חיים, שם. איך אמר אחיו של אביתר, יש לו עיגולים מסביב לעיניים, עיגולים שחורים מסביב לעיניים. ומה עם הלב? מה עם הלב שלהם? מה עם הלב שלנו כציבור? יש מקבלי החלטות. ריבון העולמים, מה, לא רואים את הדברים? לא יודעים שיש שם חיים ויש משפחות שלדאבוננו, היקירים שלהם נרצחו שם והם עדיין שם? מה עם מתן צנגאוקר? מה עם מתן אנגרסט? חיילים, כאלה שהלכו לבלות. מישהו צריך להתעורר. אני רואה פה את השולחנות של חברי הכנסת ריקים. מה, מחכים שנסיים לדבר ואז יגיעו? ויושב-ראש הוועדה, אז יגיע? כי נמאס להם לשמוע אותנו? אנחנו לא נרפה – לא נרפה לא בכנסת ולא בשום מקום אחר. זה לא ייתכן מה שקורה פה. האדישות הזאת זה פשע, חד-משמעית פשע. מי שגרם לזה צריך לדאוג שהם יחזרו לפה חיים, והמתים לקבורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ועכשיו. << דובר_המשך >> שמי קלדרון: << דובר_המשך >> ורק עכשיו. ורק עכשיו. חבריא, להתעורר. אני מדבר גם על הציבור, על האנשים. מה קורה? תביעו את דעתכם גם בוועדות, אני חושב שיש מקום לזה. לא יכול להיות שאנחנו נשב אדישים ונחליט – אוקיי, המשפחות ידברו, ילכו – בזה זה ייגמר. זה לא ייגמר, זה לדיראון עולם. ואני מדבר לא רק על המשפחות. נכון, אנחנו הפכנו להיות משפחה אחת גדולה. אני מדבר על הריפוי של המדינה שלנו, של העם שלנו. לחמנו פה, נתנו את דמנו כי ידענו שזאת המדינה שלנו. אני מתבייש. אני מתבייש כי השיעור הטוב ביותר שלי – ואני זוכר אותו היטב, בבה"ד 1 – שאני קיבלתי זה לא משאירים אף אחד מאחור. ואני כבוגר מלחמת יום הכיפורים לא השארתי אף חייל שלי מאחור. זה נעלם. מה אני אגיד לנכד שלי? לך, תסתדר? לא. חייב לבוא כאן ריפוי, קודם כול בהחזרת החטופים, כולם ומייד. אין להם זמן. ריבון העולמים, מה, אתם לא רואים איך שהם חוזרים? אל תסתכלו על הפנים שלהם. אומרים לנו, הם הולכים. נכון, גם עופר הלך וחייך והתבדח, כמו שהוא. הוא רצה את זה, אבל הגוף בגד בו. עופר במשך עשרה ימים היה חולה בשפעת קשה ואחרי זה דלקת ריאות קשה. אנחנו, החרדה שלנו הייתה מספר ימים. ואותם אלה שנמצאים שם למטה, החרדה לא נגמרת. לא נגמרת. על עופר "התנפלו" – במירכאות כפולות – רופאים כאן בארץ, והם שם למטה, אף אחד לא התנפל עליהם. ראיתם, גם מנתחים אותם בלי הרדמה. קחו קצת את זה אליכם, חלילה, אם זה היה קורה למישהו מהמשפחה שלכם הקרובה, מה אז? מה אז הייתם עושים? ואנחנו היום משפחה אחת גדולה ואנחנו לא נוותר, ואנחנו נצעק וזה צריך להיות מהר. וכל מיני טריקים ושטיקים שנעשים. אנחנו לא טמבלים, אנחנו רואים את הדברים, אנחנו שומעים את הדברים. זה לא ייתכן שישבו שם ויגידו חשובים לנו דברים אחרים, וזה מה שקורה, כי אם זה היה חשוב או ברמת חשיבות גבוהה, זה היה קורה היום והיו חוזרים. די, מספיק כבר. מה עוד? תודה. אני אשמח לתשובות, אם מישהו יש לו. אני לא יודע מה להגיד. מה אני אגיד ליוכי? מה אני אגיד לה? היא רואה אותי כל שבוע. מה אני אגיד לה עכשיו, אני לא יודע. אני מתבייש. מה אני אגיד לאחיו של אביתר? אני פוגש אותם בעיר, אנחנו שכנים. מה אני אעשה, תגידו לי. אני מתבייש. אולי לא עשינו מספיק רעש, אולי לא צעקנו מספיק. אולי אנחנו אשמים, כולנו, כל מי שיושב פה. אולי אנחנו רכים מדי, אולי אנחנו ממלכתיים מדי, תגידו לי. יש כאן עצות? אני אשמח לשמוע. זו בושה. בושה, בושה שהמקום הזה לא מסוגל לעשות את הדבר הנכון למען האזרחים שלו. ואנחנו, אנחנו מממנים את המקום הזה, אנחנו כאזרחים מממנים את המשכורות של אנשים שלא יודעים לקבל החלטות, אבל אנחנו לא יכולים לפטר אותם. זה מוזר. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. מישהו נוסף? אני אומר רק זאת. ראשי הרשויות, המנהיגות של שדרות והעוטף נמצאים איתנו כאן לנושא שהוא בעל חשיבות עצומה, וכשאני מתבונן על האנשים – אישה וגברים – שמייצגים את הציבור, אני יודע שהם רוצים לראות את כל החטופים כאן, ובכל זאת, באופן אמיתי, ענייני, יש דעות שונות או מינונים שונים לגיטימיים. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> סליחה. לחיי אדם אין מינונים. חיי אדם שהופקרו, צריך להביא אותם עכשיו, כאן ועכשיו. עם כל הכבוד, אין חישובים פה. אין חישובים. חבריא, על מה אתם מדברים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מרשה לעצמי, מכיוון שאני איאלץ לעצור את הדיון אם היושב-ראש לא יגיע כי הוא חייב להיות כאן להמשך הדיון, אבל אני מנצל את הרגע הזה באופן ייחודי. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> חבל שהוא לא פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא בכוונה לא פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא. הוא יושב עם האוצר כרגע ומנסה להתקדם בסוגיה שהיא קריטית לשיקום כלל היישובים במרחב, אבל חשוב לי לומר לך ולא להקל בכך. אני אישית מניח שאני קרוב לעמדתך, אבל האנשים שנמצאים כאן, המנהיגות שנמצאת כאן וחלקים גדולים מחברי הכנסת שנמצאים כאן, יש בהם עמדות שונות שהן לשם שמים מכוונות לטובת מדינת ישראל והציבור היקר שאנחנו משרתים, וזה לגיטימי במשטר דמוקרטי שיהיו עמדות שונות. זה כואב, אבל מכל הצדדים, כאשר לא מתקבלת דעתנו בנושאים של פיקוח נפש, ובזה אנחנו עוסקים פה כרגע. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 15 חודשים, כמעט שנה וחצי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אומר שוב, אני קרוב לדעתך, ויחד עם זה, אני משוכנע שחלק גדול מהאנשים שחושבים אחרת, חושבים כך לא ממניעים פוליטיים. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אז למה הם לא משפיעים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מניח שישנם אנשים אחרים שגם שיקולים אחרים נכנסים. אני שותף לתסכול, לזעם, לחרדה, לפחד, ויחד עם זה, המשימה שלנו היא, א', להחזיר אותם הכי מהר שאפשר, כאן, עכשיו, בהקדם האפשרי, ולייצר לכולנו את סביבת החיים שתאפשר לנו להמשיך לחיות גם בדרום וגם בצפון, בכל מדינת ישראל, בביטחון. סיפור לא פשוט. אנחנו לא יכולים לעצור לחלוטין את החיים אבל אני רוצה לשבח, להודות לכן, המשפחות, שלא מאפשרות לנו לרגע לשכוח את האהובים והאהובות שלנו. תודה. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אנחנו מדברים על צד מעשי. האמפתיה לא עוזרת לנו כהוא זה, לא לנו ולא לחטופים כמובן. האמפתיה היא מאוד נחמדה ומאוד יפה, ואני בטוח שהאמפתיה גם ליישובי העוטף לא מספיקה ולא תספיק. ראיתי גם מה הנתונים של הביטוח הלאומי, מצחיקים. אנחנו צריכים גם לעשות גיוס המונים. מטורף, איפה אנחנו חיים? באיזו מדינה אנחנו חיים? אז האמפתיה, נחמד מאוד וזה בסדר ואנחנו מודים על כך, אבל זה לא מעשי. אנשים שיכולים לעשות, לא עושים את העבודה. לא עושים את העבודה ואתה יכול להגיד לא שיקולים פוליטיים, אני לא בטוח. אני ממש לא בטוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש גם שיקולים פוליטיים. אני רק אומר, בשם האנשים שאני רואה כאן - - << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אני מבין שיש כאלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - שחושבים אחרת, ואני חושב שזה לגיטימי ומותר במשטר דמוקרטי לחשוב אחרת, גם בנושאים שהם הרי גורל. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> יש דבר אחד, אני חושב שעליו יש קונצנזוס, להחזיר אנשים שנחטפו - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חד-משמעית. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> - - מהמיטות שלהם, או אנשים שהגנו עלינו, להביא אותם. על זה אין שום דעות שונות של פוליטיקה, אין דעות שונות. אם מישהו חושב שיש דעה שונה, שיגיד לי, שיגיד לי שהוא מוכן שהבן שלו לא יחזור כי הוא חושב פוליטית אחרת. אני רוצה לראות אחד כזה, אחד. לא תמצא. לכן אני אומר, דעות זה נחמד אבל פה אנחנו מדברים על חיים, אנחנו מדברים על הזמן שאוזל, ואנחנו רואים. אתה יודע, כשהתחלנו והגענו לכאן – כל שבוע אנחנו פה – התחלנו לדבר, אז קצת דמיינו, אמרנו, איך הם חיים. אנחנו היום עם עדויות חיות, אני לא יכול לספר לכם כל מה שעופר סיפר לנו, אסרו עלינו בינתיים, ולאט לאט הוא משחרר ומשחררים לנו, אבל זה לא אנושי. אני חושב שלא קם תסריטאי שמסוגל לכתוב תסריט הזוועות. את זה צריך לקחת בחשבון. אין כאן שום פוליטיקה, לא צריכה להיות פוליטיקה. צריכה להיות החלטה חד-משמעית, ואם זה משפיע – ההחלטה – על הצד הפוליטי, אז אנחנו חברה מקולקלת. אנחנו חברה מקולקלת שלא מסוגלים להשפיע על אותם אנשים שיכולים לקבוע, ואנחנו יודעים שהם יכולים לחזור בפעימה אחת. די עם הפעימות האלה. די. אני מסתכל על המשפחות שהילדים שלהן שם והם חיים. אני מסתכל על המשפחות שהיקירים שלהן נרצחו שם. אנחנו מתבשלים אחד בתוך השני, ויש הרבה בעם הזה שמתבשלים ורואים את זה, אבל לא עושים מעשה. וצריך לעשות את המעשה הזה, די. דעות פוליטיות, נורא נחמד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אנחנו נרד מכם. לא נהיה פה, לא רוצים להיות פה. יש לי דברים אחרים לעשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה לכם. אנחנו נצא להפסקה. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:31.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> כבוד יושב-ראש הוועדה, קודם כול בריאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. קודם כול, אני מתנצל. ישבתי עם האוצר על בעיות של תקומה לקראת הדיון. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אני רק הייתי מבקש אם אפשר, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי, ואמרתי. אני בטוח שאתה מודע לבהילות אחרי העדויות החיות שראינו לאחרונה. אני דוד של עופר קלדרון, שמי קלדרון, ואני, יש לי עדות מה שנקרא ממקור ראשון. אני שאלתי פה את חברי הוועדה דבר אחד, אולי אתה יכול לעזור לי, מה אני אומר למשפחות שביום שלישי ורביעי תהיינה ההלוויות של היקירים שלהן. אני לא יודע. אני מכיר אותם, אני ביקשתי מהם סליחה, אני לא יודע אם זה מספיק, ואולי יש לך עצה מה עוד אפשר להגיד, מה אפשר להגיד ליוכי. מה אני יכול להגיד לירדן שהיה עם עופר במנהרות? מה עוד אני יכול להגיד להם? סליחה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מה להגיד לך. הבעיה מסובכת, אין ספק בכלל. מנסים לפתור את הפלונטר, עדיין יש דיונים על זה. אז אני מציע שנחכה לראות מה ההחלטות בדיונים האלה. אני, אין לי תשובה בשבילך בעניין הזה, ואז נהיה יותר חכמים גם מה לעשות ומה להגיד. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> כן, אבל היום אנחנו יודעים מה הבהילות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבהילות קיימת, אין ויכוח בינינו. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אוקיי. אז אני שואל מה עושים. מה עושים, כי הפלונטר הוא פלונטר, אבל אנחנו מדברים על חיי אדם. אנחנו מדברים על חיי אדם, שצועקים ואומרים לנו תצילו אותנו. יותר מזה לשמוע את זה? הרי כמה שזה יהיה מבוים, הם אומרים תצילו אותנו, וראינו איך הם נראים. הם שכנים שלי, אנחנו מאותה עיר. מה אני אומר לו? מה אני אומר לו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי תשובה בשבילך כרגע, באמת שלא. הייתי מאוד רוצה לענות לך אבל אני לא יכול לענות לך, כי אני, אין לי את כל המידע גם, מבחינת השיקולים. צריך להמתין טיפה. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> סליחה, אדוני, אני חושב שיש לך כוח ויש לך השפעה ואתה יכול לעשות דברים אנושיים, ואני בטוח שאתה תעשה אותם אבל כמה שיותר מהר. אי אפשר, אנחנו חייבים לעשות את זה בפעימה אחת. יושבים שם למטה, היום האנשים האלה חיים, אני לא יודע מה יקרה בעוד שעה או חצי שעה או דקה, אנחנו לא יודעים את זה. אנחנו יודעים רק שאם יפעלו מהר, הם יעלו אלינו חיים. נכון, יש כאן טיפול, ואני ממקור ראשון אומר לך שהטיפול הוא טיפול ארוך, אבל שיבואו ושיטפלו בהם. והחללים, הנרצחים. תראה את המשפחות האלה, הן שבורות, הן לא ישנות בלילה. אתם צריכים לקחת את העניין האמוציונלי הזה כחלק מהשיקולים שלכם. ואתה, יש לך השפעה. אני יודע שיש לך השפעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי את זה כמה פעמים, אנחנו לא קובעים. אנחנו יכולים להשפיע אבל אנחנו לא קובעים. מי שקובע זה הקבינט, לא אנחנו. שם יושבים גם גורמי הביטחון, לא רק השרים. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> זה ברור לי. ברור לי אבל אני חושב שגם שרים מהממשלה הזאת יכולים לעשות את העבודה, והיו צריכים לעשות את העבודה ואנחנו מדברים עוד מעט על שנה וחצי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אז ברשותכם, אני אמשיך את הישיבה על תקומה, שזה גם חשוב, לטפל במה שקרה שם. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> מאוד חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשינו מספר דיונים פנימיים בנושא של הצעת החוק והבעיות שצריך לפתור. בחלק התקדמנו מאוד, בחלק עדיין לא התקדמנו, אבל בסופו של דבר לפני שנחוקק את החוק אנחנו נצטרך לפתור את הבעיות שאנחנו מדברים עליהן כל הזמן. אבל כן הכנסנו בטיוטה ששלחנו אליכם מצע לדיון. זה לא דבר שמחייב אותנו, עדיין יש דיונים כאלה ואחרים, לכן הכול נתון לשינויים. זה שכתבנו זה לא אומר שזה לא ישתנה בדרך, זה לא דבר אבסולוטי. יש כמה בעיות שעדיין לא נפתרו, ואני אומר לכם, אני אסיים את החוק הזה מהר מאוד, אז מבחינת ראשי הרשויות, אין לכם מה לדאוג בעניין הזה, אבל אני רוצה לפתור את הבעיות, לא רוצה לעמוד בעוד חצי שנה בבעיה שלא נפתרה. נתחיל עם הסכמה ראשונה שיש ונדמה לי גם הכנסנו לטיוטה, שהנושא של תקומה יקבל סעיף תקציבי נפרד בתקציב המדינה על מנת שלא כל אחד יבוא וימשוך כסף משם, כמו שקרה לנו עם שר הפנים. תבוא מחר שרת התחבורה נגיד, תגיד: אני עושה כביש על חשבון תקומה, זה יגיד ככה, אז זה יהיה סעיף תקציבי נפרד, מיועד למטרות שהממשלה כבר החליטה עליהן בהחלטת ממשלה ואי אפשר יהיה לנגוס בזה כל הזמן. זה קודם כול, דבר ראשון. דבר שני, בעיה שלא נפתרה עדיין, שקשורה להחלטת שר הפנים, החלטה לצערי הרב לא רצינית, הייתי אומר אפילו, שבתיקון עיוותים הוא אמר זה על חשבון תקומה ולקח את זה לרשויות אחרות. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת מבחינתי וכשאני אומר מבחינתי, אני מתכוון גם לחברי הכנסת. זה דבר שצריך לפתור אותו, זאת אומרת כל הרשויות בתקומה, אני רוצה שיקבלו סגירה של החוב – לא של החוב הרב-שנתי – של החוב של 24', לפני שמתחילים את 25' מה שנקרא. האוצר אומר לי, אל תכתוב את זה בחוק, תן לי לפתור את זה ללא חוק. גם מקובל עליי, לדעתי זה לא משנה איך פותרים את זה, אבל זה דבר שצריך להיפתר תוך כמה ימים אם אנחנו רוצים לחוקק את החוק. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו כבר דיברנו עם האוצר אבל האוצר מתנים את זה במה שנקרא, שלא נפרוץ כל מיני דברים. לכן אנחנו לא מעוניינים בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר אומר שהם לא רוצים, יש איזו בעיה – גם פסיכולוגית, גם רוחבית – אתם לא יכולים ליצור גירעון בידיעה שיכסו. אני לא נכנס לזה. מה שחשוב לי, ב-24' היו צריכים לכסות לכם כמו ברשויות אחרות, במיוחד לכם, ולא עשו את זה. אני רוצה לסגור את החוב הזה. איזה תנאים, אני לא יודע. תגיד לי מה התנאים, אז נדבר על זה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> שלא נפרוץ דברים אחרים. כלומר הם יגידו לנו, אמרו לנו את זה כבר – איתי, דרך אגב – אמרו, בואו נסגור אבל אל תבקש עוד דברים אחרים שקשורים ל-25'. לכן אני אומר, אין לי בעיה שזה לא יהיה כתוב אבל שישחררו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר ישחרר את זה. אני אומר את זה על דעתי, לא על דעתם. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> הם יכולים לעשות את זה עכשיו – היום, מחר, אתמול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם רוצים לפתור את זה מחוץ למסגרת. אני, אין לי בעיה עם זה. אם פתרו את זה, על הכפאק. אני לא מחפש פה דווקא לרשום כל דבר בחוק, אבל הדבר הזה ששר פנים החליט על דעתו שזה יהיה על חשבון תקציב תקומה, והוא חילק את זה למקומות אחרים, זה לא מקובל עליי. זה דבר ראשון. דבר שני, יש הבטחות שלטוניות שניתנו במהלך המלחמה לכל מיני דברים, הרשויות סמכו על הממשלה, על מה שהשרים אמרו, ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה או מנכ"ל כזה או אחר, והוציאו את הכסף כי לא הייתה להם ברירה, הכול היה תוך כדי תנועה. ועכשיו אומרים להם, הבטחות יפה, אבל אנחנו לא יכולים לקיים אותן. זה גם דבר שלא מתקבל על הדעת, גם לא מדובר על סכומים גדולים. גם את זה צריך לפתור. אתמול דיבר איתי ממשרד ראש הממשלה – אני לא זוכר את שמו – שמטפל בדברים האלה, אמר לי: טוב, היו הבטחות, אז מה. מה זה אז מה? אם היו הבטחות וראש רשות, לא משנה מיהו ראש הרשות, רץ וטיפל בזה כי לא הייתה לו ברירה, כי הוא עומד מול התושבים – לא הממשלה עומדת מול התושבים, הממשלה עומדת בגדול מול התושבים אבל הוא עומד בבסיס מול תושב תושב – והוא על סמך ההבטחה השלטונית הזאת עשה מה שעשה, צריך לעזור לו. זה לא אומר שכל מילה שנזרקה באוויר, צריכים לטפל אבל יש דברים שעל סמך ההבטחה השלטונית הוא הוציא את הכסף, אז מה אתם רוצים מראש הרשות, שהוא ילך לבנק וייקח הלוואה ויטפל בזה? זה גם עניין שצריכים לפתור, וכן אני מבקש מהאוצר לשבת עם ראשי הרשויות. אין הרבה ראשי רשויות, לא מדובר פה ב-250, מדובר בחמישה אני חושב, אז שבו איתם, מה הבעיה, אני לא מבין. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, אני רוצה לחדד את העניין. מה שאומר אלון דוידי זה שהאוצר, מבחינתו כגזבר של המדינה, סוחר ברכוש שהוא לא שלו, מבחינתנו הוא לא שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת סוחר ברכוש לא שלו? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> ייאמר לזכות האוצר שהאוצר בא לעזרתנו אחרי שמשרד הפנים זרק אותנו. רק אני אומר שאת הדבר הזה אפשר לעשות אתמול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתה משתמש במילה מוגזמת? אתה לא רגיל לזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> משום שאנחנו, התזה שלנו בחוק – ואנחנו מתכוונים לעמוד בזה – זה שמה שניתן לרשויות בעבר, יינתן בהמשך, וזה שאנחנו עומדים על זה שזה יתקבל, אי אפשר לסחור בזה ולהגיד, בתמורת זה שניתן מה שמגיע לכם, אתם לא תוכלו להעלות דברים אחרים. לא קיים, לא קביל. משא ומתן לא קביל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוסטר, אני לא יודע מה האוצר אמר להם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאמר אלון דוידי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יודע מה, הוא אמר באופן כללי. על סמך זה אני לא יודע, אבל זה נכון, תמיד האוצר כשהוא נותן תקציב, הוא גם רוצה להבטיח כל מיני דברים. זה דבר מקובל אצל האוצר לאורך שנים, והם יודעים את זה, ראשי הרשויות. בעניין הזה של סגירת גירעון, קודם כול צריך לסגור את הגירעון, אחר כך צריך להתווכח על דברים אחרים, אבל כמובן הסכומים ידועים. אני לא יודע על כמה עומד הגירעון הזה. לגבי שדרות אני לא יודע. הם טוענים שהם נתנו המון תקציבים ב-24', 23'. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה משהו עקרוני, זה לא בהכרח הגירעון אלא זה מה שניתן. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> הם לא נתנו סתם, הם נתנו כי הייתה מלחמה והיה צריך לתת מענה לצורכי המלחמה. זה אמור להיות on-top, זה לא אמור להיות במקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור לי, אתה לא צריך לשכנע אותי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאני אומר, זה לא מעניין אותי, הדבר הזה צריך להיסגר, במיוחד אחרי ששר הפנים עשה תרגיל לא יפה, זה הכול. זה ייסגר. ברגע שזה ייסגר, לא אכפת לי אם זה נסגר ככה או ככה, זה לא מעניין אותי. דבר נוסף שיש לנו בעיה איתו – ועל זה אין סגירה עם האוצר עדיין – זה הנושא של החלטת הממשלה שהסתיימה ב-31 בדצמבר והיא לא חודשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזה עניין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניין של ההטבות שהיו כל הזמן. בעניין הזה יש ארבעה נושאים שהם בעייתיים, שאת זה הם לא יכולים להכניס על חשבון תקציב תקומה. אחד זה הנושא של מעונות יום, שיישובי תקומה כל השנים קיבלו הטבה בעניין הזה ועכשיו הממשלה עצרה, לא קיבלה החלטה בכוונה; הנושא של הנחות בארנונה; נושא הקרקעות – אני לא כל כך מתמצא בזה אבל זה של המינהל – והנושא של המענק הביטחוני. האוצר טוען שהמענק הביטחוני הוא 150 מיליון. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 150 זה ביחד, הביטחוני ו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 150 מיליון, שזה יוצר לנו גירעון בתקציב המדינה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> זה לא רק זה. יש גם את תעדוף בינוי מעונות יום ואת הביטחון הלאומי, שלמעשה בכלל לא נכנס בהחלטת תקומה. סתם דוגמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה היה לפני זה? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> היו עוד הרבה דברים אבל אלה הדברים, מה שנקרא שלא מכוסים בתקומה. מענק פיתוח, מענק ביטחוני, מעונות יום סבסוד, מעונות יום העדפה לבינוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמה? שתקומה לא יכולים לכסות את זה? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> כן. ביטחון לאומי אין. עכשיו יש תגבור – אתם בטח שומעים את הדברים – כן תמשיך להיות הפסקת אש, אין הפסקת אש, כל הדברים האלה כרגע ב-25' ממומנים על ידינו. זה היה ממומן על ידי המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. זאת אומרת, מבחינתך, אם זה יהיה על חשבון תקציב תקומה אז אין לך בעיה עם זה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> חס ושלום שיהיה על תקציב תקומה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאתה אומר. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא. אמרתי שבהחלטת הממשלה שהייתה במשך שנים אנחנו למעשה יודעים להסתדר עם כל המרכיבים שנמצאים בתקומה. ישנם מרכיבים שאינם נמצאים בתקומה, ואני חוזר עליהם: מענק ביטחוני, מענק פיתוח, סבסוד מעונות יום, סבסוד תעדוף בינוי, ביטחון פנים, וכמובן הדברים שאין הגדרות בחוק, כמו שאמרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הדברים האלה, הם לא מכוסים. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> כן. יש כסף באוצר לזה, הם הפרישו כספים לדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כנראה בעניין הזה של המענק הביטחוני וההנחות בארנונה הם לא הפרישו. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> איתמר רביבו, חוף אשקלון. אדוני היושב-ראש, חשוב לציין שלאורך כל הדרך אמרו לנו שהחלטת הממשלה לא תגרע מהחלטות ממשלה קודמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הדברים האלה צריך לפתור. את זה לא הצלחנו לפתור, עד עכשיו לא פתרנו את הבעיה הזאת. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> זה גם הזוי, דרך אגב, כי אנחנו כרגע, הרשויות, שמנו על עצמנו את כל הארנונה. עכשיו יש רישום למעונות יום, אלפי הורים לא יודעים בכלל למה הם נרשמים – כן יש להם את הסבסוד, אין להם את הסבסוד. תכלס, בדקה גומרים את זה. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> מענק ביטחוני בשוטף שלך, מה אתה עושה? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אותו דבר. אנחנו כרגע מממנים. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> קיבלנו עונש מתקומה, בקיצור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, קודם כול, אני לא בא ואומר לכם שעושים לכם טובה, חס וחלילה, אבל המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף, מסיבות ברורות. זה לא שעושים טובה בנושא הזה של תקומה ומסביב ליישובים. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני יודע שכרגע באוצר יש עבודה על זה, והאוצר מבין שזה לא צריך להיות מתקומה, מכספי תקומה, לאחר שיורידו לנו את ה-1.3 מיליארד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אני צריך לפתור את הבעיה של ה-150 מיליון, נראה איך נעשה את זה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני רק אציין, יושב-ראש הוועדה, שרשימת הסעיפים שהוקראה על ידי דוידי איננה בסך של 150 מיליון אלא הרבה יותר. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא. לשנה. מה זה משנה, לא הבנתי, מה את רוצה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לא, רק שנדייק בסכומים. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אומר לך לפני רגע היושב-ראש ששר הפנים עשה עלינו תרגיל במובן הזה. אני לא חושב שזה ברמה האישית, אני חושב שזה בא לו ממצוקה, אנחנו לא נכנסים עכשיו, אז את עכשיו משפרת את התרגיל שלו ואת רוצה לעשות את התרגיל עלינו, כלומר להגיד לנו בואו תסגרו. את רוצה, אין בעיה, אני סוגר היום את המוקד, אני סוגר היום את יחידת מגן, אני סוגר את השיטור העירוני, ותהיו אתם במקומנו, וזהו. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> נועה, זה באמת מה שאתם רוצים? באמת עכשיו אני שואל. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> על מה רבים שם, נועה, את יודעת שזה גרושים. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אתם באמת רוצים לקחת אותנו אחורה מההחלטות הקודמות שהיו? אולי השר שלך יבוא לפה ויסתכל לנו בעיניים. שולחים פקידים לפה - - - << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני לא חושב, אני דיברתי עם השר. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> השר בורח והשר מטיל על הפקידים שלו לסגור את זה ולסגור את יישובי העוטף. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלון ותמיר, אני מרגיש מבוזה עבורכם. יש תוכנית ממשלתית – השר הגיע – התוכנית הממשלתית של תקומה לא כללה את הרכיבים שאלון והחברים מזכירים. זה חלק מהמובן מאליו, ממה שאדרי אמר, היה פה ואנחנו ניתן פה. הפה הזה זה תקומה, וזה לא יכול לממן את מה שהיה פה, זה הכול. כל היתר זה תרגילים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הדברים האלה צריכים להיפתר, זה ברור, ואנחנו ננסה לפתור אותם. אנחנו לא הולכים עכשיו בהרמת ידיים עם האוצר. הדברים ייפתרו בהבנה, אנחנו נשב על זה. גם לראשי הרשויות זה חשוב שהנושאים האלה ייפתרו, אבל בהבנה, צריך לגמור את זה בצורה יפה ולא לעשות הורדת ידיים עם אף אחד. נושא נוסף זה עיגון התקציב. קודם כול, אני חשבתי שאם אנחנו נפנה להחלטת הממשלה בחוק, ששם מעוגן סעיף ה-19 מיליארד, זה יפתור לנו את הבעיה. קיבלנו חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת שזה בעייתי מאוד להפנות להחלטת הממשלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה דבר שלא נוהגים לעשות, להפנות בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נוהגים, היא אומרת שיש לה בעיה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא מדויק, איתי, אני יכול להביא לך דוגמאות כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביא. אתה אלוף בדוגמאות האלה כי יש לך ידע שלנו אין, אבל אני אומר לך מה הייעוץ המשפטי שקיבלנו מהיועצת המשפטית של הכנסת. לכן, את זה אנחנו צריכים לפתור. מה שחשוב, אני רוצה שהגמישות של הממשלה בשינוי התקציב של תקומה, היא תהיה מינימליסטית. זאת אומרת, זה לא שמחר בבוקר יבוא ראש הממשלה או שר או מישהו חדש או לא משנה מי ויגיד, עכשיו אני לא רוצה, משיקולים כאלה ואחרים, לא רוצה תקציב X, אני רוצה תקציב מינוס כך וכך. אם תקומה, הוחלט בעקבות המלחמה שיש לזה חשיבות ממדרגה ראשונה – כולל אסטרטגית, כולל אנושית, כולל הכול - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הצעת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - זו הצעת החוק, אני את הגמישות של הממשלה בעניין הזה רוצה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אז שיחזירו את ה-flat. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נגיע ל-flat. זו גמישות מינימליסטית שצריכה להיות, ואת זה אנחנו צריכים לפתור במסגרת החוק. עוד לא מצאנו את השיטה, יש לנו עוד ויכוחים על השיטה ועל הניסוחים וכו'. עד הישיבה הבאה אנחנו נסכם את העניין הזה ונתקדם. עכשיו הגענו ל-flat. אנחנו ישירים אתכם בנושא ה-flat. יש דברים שהם רוחביים. נציגת האוצר תסביר את זה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מעולם לא היה flat על החלטות ממשלה שקשורות לתקומה וקשורות לעוטף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, דוידי. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לאן נידרדר? בוא נמשיך להידרדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דוידי, קודם כול, יש flat כשמאשרים את התקציב ויש flat שנקרא flat עודפים. אין דבר כזה שאין flat, קודם כול. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא היה flat. אני 11 שנים, 12 שנים בתפקיד, מכיר את כל החלטות הממשלה, מעולם לא היה flat על החלטות ממשלה שקשורות לעוטף עזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושב-ראש הוועדה, מעולם לא היה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני אומר לך את האמת, דוד, אני לא מבין את הדיון הזה. כמו שאמר שוסטר, לאן אנחנו מידרדרים כבר? לאן אנחנו רוצים להביא את זה? עכשיו מה, יש פה פק"מ חיסכון חדש למדינת ישראל על חשבון הגב שלנו? אני עסוק מיום חמישי, שישי, על כן הפסקת אש שקורסת, לא קורסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דוידי. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא, אני לא מבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דוידי, אני מסביר את הבעיה כרגע, אחר כך נעשה דיון. הבעיה של ה- flatהיא בעיה רוחבית, לכל התקציבים – כולל חינוך, כולל רווחה, כולל קשישים. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> עשו לנו flat של 1.3 מיליארד. האוצר עשו לנו flat 1.3 מיליארד מההחלטה, זה flat של כמעט 15%, 12%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דוידי, אני לא רוצה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> תוציא אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא רוצה להוציא אותך. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא, אני מעדיף שתוציא אותי, אני אומר לך את האמת כי אני לא מבין. תוציא אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק עם זה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> סליחה, אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מפריע עכשיו. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> נועה, שר האוצר עשה flat עלינו. זה לא flat של 1.3 מיליארד? עוד איזה flat אתם רוצים לעשות לנו? אמיתי אני אומר, למה אנחנו באים לדיונים האלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דוידי, סיימת? אם אתה חושב שאתה רוצה להשתלט על הישיבה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני לא רוצה להשתלט על כלום, אני רוצה לחזור הביתה כבר להתחיל לעבוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תשתלט. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> הקפאתם אותנו, הכנסתם לנו הקפאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יושב-ראש הוועדה מדבר, תנו לו להגיד משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, אתה מפריע וזה לא מכובד. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> רוצה שנצא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא רוצה שתצא, אני לא רוצה לעשות את זה אבל אתה מגזים. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אתה היום הפכת את כל הוועדה. בפעם שעברה דיברת על דברים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די. אני מסביר את הבעיות. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> נראה לי שזו ועדה של האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מסביר את הבעיות. כן, גם צריך לסכם עם האוצר, בינתיים זה תקציב של המדינה. אז תירגע. גם לאופקים וגם לנתיבות מגיע. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> זה שאתם לא יודעים להסתדר עם הממשלה, מה אתה רוצה מאיתנו. אתם לא מכבדים אחד את השני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מבין את המצוקה שלך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי מצוקה. אין לי מצוקה בכלל, אבל עם כל הכבוד, תירגעו קצת. לא באתי להתווכח, לא באתי לריב אתכם גם. אני מציג את הבעיות, על זה נעשה דיון. אז תירגעו. גם השר דיבר איתי שעה אתמול בערב, הוא גם כן לא מוכן שייגעו ב- flat. בסדר, נעשה דיון, הוא יסביר את עצמו. יש עמדה פה, עמדה פה, בסוף נצטרך לקבל החלטות. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, על איזה flat מדברים? מלמעלה? זה גם אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניכנס לזה. הבנתי שה- flatהוא רק ל-25' כרגע. אתם הרשויות, בגדול, מה שחשוב לכם זה שיהיה תקציב כדי לפתור את הבעיות. נכון? זה העניין. יכול להיות שגם יוסיפו, לא רק יורידו. לגבי ה- flatכיוון שהתחלתם לדבר על זה, אנחנו נתחיל את הדיון על ה-flat. שהאוצר יסביר בבקשה את נושא ה-flat, אחר כך השר יתייחס לעניין הזה ואחר כך אתם. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בוקר טוב, נועה שוקרון, רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר. תקציב המדינה, במסגרת ההצבעה עליו בהחלטת הממשלה, בעצם הרבה פעמים חורג ממגבלות הגירעון שהגדירה הממשלה, ולצורך כך צריך להחיל flat רוחבי על כלל המשרדים, גם זו כשלעצמה החלטת ממשלה, כלומר הממשלה מחליטה שהדרך שבה היא מכנסת את הגירעון היא באמצעות flat רוחבי על כלל המשרדים. היא יכולה כמובן לעשות את זה בדרכים אחרות, זה עומד להחלטתה בעת התקציב. מה שבחרה הממשלה לעשות בשנת 2025 על מנת לכנס את יעדי התקציב ליעד הגירעון הוא להחיל flat בסך של 5%, כמדומני – אם צריך אני אתן את המספר המדויק. הנקודה היא שה- flatהזה חל על כלל משרדי הממשלה ועל כלל התקציבים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם על משרד הביטחון? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> על חלקים בתקציב משרד הביטחון כן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זה מתוך תקומה ל-25'? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> מה תקציב תקומה לשנת 25%? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. מה השווי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוסטר, תנו לה להסביר, אחר כך תשאלו שאלות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ברמה העקרונית, גם תקציב תקומה, כחלק מאותו תקציב של כל הממשלה והמשרדים, בעצם הוחל עליו במסגרת אישור תקציב 25' בממשלה flat. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הממשלה, בתקציב 25' החליטה שה- flatיהיה גם על תקומה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. זה אישור התקציב, אבל יש תקציב עודפים. מה קורה עם זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> flat עודפים. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יש גם flat על תקציב העודפים. כל מה שאני אומרת כרגע זו מתודולוגיה של תקציב המדינה באופן רוחבי, היא חלה גם על תקציב תקומה וגם על תקציבים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסבירי מה זה תקציב עודפים. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> במהלך השנה ישנן התחייבויות שהן חוצות שנה. ההתחייבויות האלה, נוצר מצב שמשרד לא יכול להשתמש במזומן באותה שנת כספים, ולכן בשנה העוקבת הוא מגיע לוועדת הכספים ומבקש את אותם מזומנים שהוא לא הצליח לנצל בשנה העוקבת, כמובן ככל שהוא התחייב עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואת זה אתם רוצים להחיל גם על תקומה? פה אין החלטת ממשלה עדיין. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אנחנו מחילים באופן רוחבי את שיעור ה- flat. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואת זה אתם מחזירים בסוף? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אנחנו מחזירים בשנה העוקבת. אנחנו לא מחזירים מאה אחוז אלא שיעור מסוים. השיעור הזה זהה בין כלל משרדי הממשלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חוזר ושואל. גם העודפים וגם ה- flatל-25', כמה הם במספרים מוחלטים עבור תקומה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני יכולה לבדוק את זה ואני אעדכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ה- flatהוא לא על כל התקציב, רק ל-25'. נכון? הוא לא חל על כל שנות התקציב. ברגע שאישרו 5% נגיד, זה חל רק על 25'. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> על מנת לדייק, זה תלוי האם הממשלה החליטה שהיא עושה flat על בסיס התקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואת לא זוכרת מה היא החליטה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אבדוק ואעדכן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נועה, שאלתי אלייך. יש קיצוצים רוחביים לא פעם במהלך שנה. האם גם זה יגזור אוטומטית עוד ?flat << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ברמה העקרונית, ככל שהממשלה במהלך השנה מחליטה לעשות flat, ה- flatהזה חל על כלל משרדי הממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, זה גם יכול לגזור קיצוץ רוחבי נוסף במהלך השנה כשיש flat-ים נוספים. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> נכון. הנקודה שאני מנסה להגיד לאורך כל הדרך, שתקציב המדינה וכללי המשחק של תקציב המדינה, חלים על כלל משרדי הממשלה, בין אם הם תקומה ובין אם הם משרדים אחרים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בקורונה – אפילו עוד לא הייתי בכנסת – על משרד הבריאות נגיד לא החילו אף קיצוץ כי הייתה תפיסה, משרד הבריאות, אסור בזמן קורונה להחיל עליו קיצוץ, מטבע הדברים, ברור. אני נגד קיצוצים רוחביים בכלל, אבל בהקשר הזה, זו עמדה עקרונית שאפשר להגיד, מלאכת השיקום היא מלאכה שאנחנו מחריגים ממנה קיצוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, תנו לשר להתייחס. יש לי שאלה. אתמול שעה הרגת אותי בטלפון, אבל החלטת הממשלה, המקום להילחם היה בממשלה. למה לא נלחמת בממשלה שהקיצוץ הרוחבי לא יחול על תקומה? ברגע שהממשלה החליטה שהוא חל על תקומה, מה אתה רוצה ממני בעניין הזה? אתה רוצה שאני אתקן את החלטת הממשלה? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> קודם כול, לי קל לענות על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי לא היית אז. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כי לא הייתי אז, זאת אומרת השאלה היא למה אתה לא נלחמת יותר מאשר למה אני לא נלחמתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז למה אתה לא? למה מי שהיה צריך להילחם, לא נלחם? ואז זה לפתחנו, אתה מבין? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני עכשיו אתייחס לכל הסוגיה הזאת ואסביר גם למה זה בא לפתחכם. קודם כול, נועה כעובדת מדינה הגונה דיברה דברי אמת, אבל לא כל דברי אמת. זה נכון שלא מחריגים מה- flatאבל יש מנגנון ישן נושן שקיים בממשלה מימים ימימה. כשממשלה מתעדפת איזשהו נושא וחושבת שהוא חשוב ואסור לפגוע בו, היא מחזירה את ה- flat. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם ה- flatהתקציבי הראשוני? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה אומר שהיא מחזירה בעודפים. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא, עודפים זה אירוע אחר, תכף אני אתייחס אליו. אלה סיכומי צד שעושה אגף התקציבים עם גופים כאלה או אחרים, משרדי ממשלה כאלה או אחרים. אומרים להם, אתם ב- flatאבל תדעו, אל תצעקו, אני אחזיר לכם את ה- flat. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כך נעשה בעוטף עזה 20 שנה, 21 שנים, עד רגע זה. << קריאה >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << קריאה >> זאת השיטה. זה נכון ש- flatהוא flat על כולם, רק הגופים המתועדפים לא מרגישים אותו כי מחזירים להם את הכסף בסיכום צד כי עיקר ה-flat, רוצים אותו לדברים אחרים. זאת השיטה, ככה זה עובד, הייתי שר בהרבה משרדי ממשלה והיו לי סיכומי צד מהסוג הזה עם אגף התקציבים בנושאים שונים ומשונים. אני לא אדבר על ההחלטות של עוטף עזה אחורה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אלקין, אבל מצב תקציבי כמו היום אחרי המלחמה, זה לא - - - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> דווקא על זה אני רוצה לדבר. אני לא אתייחס להחלטות ממשלה אחורה שהיו כי פחות עסקתי בזה, אני חושב שאלון מכיר את זה מצוין וגם אלון שיושב פה לידי מכיר את זה מצוין עוד כשהיה ראש רשות מה עשו כי אז לא טיפלתי בזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עשור קודם. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אבל אני יודע, בדקתי לקראת הדיון הזה ובכלל, מה היה עם תקציבי תקומה מאז שהיא קמה, דווקא כבר כשידעו מה המצב התקציבי של המדינה, כמו שנשאלתי כאן. בכל ה- flat-ים, והיו לא מעט flat-ים בממשלה במהלך שנת 24', לאור נסיבות המלחמה, תמיד החזירו לתקומה את ה-flat, תמיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהחלטות הממשלה שמדברים עליהן. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> בהחלטות ממשלה של ה-flat. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא על הדבר הזה אלא על ההחלטות השניות. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> שקל לא ירד מהחלטת ממשלה. כל מה שהוחלט בהחלטת הממשלה בסעיפים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ירדו ב-flat. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא ירד בשקל. ואני אומר עוד יותר, עשינו את ה- flatהכי גדול, משרד האוצר עשה לנו flat, אני חושב ששום משרד ממשלתי בינוני לא קיבל את ה- flatהזה, 1.3 מיליארד. זה ה- flatהכי גדול שמדינת ישראל עשתה לעקורים ולאנשים שקרה להם מה שקרה להם ב-7 באוקטובר. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> עדיין קורה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> ועדיין קורה להם. אני גם מכבד מאוד את נועה, אני לא חושב שזו דעתה. אני פשוט לא מבין. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני אשמח לסיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשית לנו אתנחתא, עכשיו תן לשר. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> זה מתואם עם אלקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל לא מתואם איתי. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לכן, הפתרון תמיד היה לנושאים כאלה והוא הוחל על תקומה דווקא בגלל שהיא תקומה, שהחזירו לה תמיד את ה-flat, חוץ מהחריג שבא פעם ראשונה, זה בהחלטה על התקציב של 25', שעברה ב-31 באוקטובר, ששם פעם ראשונה החילו flat על תקומה אבל לא סיכמו איתה שהכסף חוזר. אבל, אני לא הייתי שם בלילה של הממשלה, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע כי לא הייתי אז בממשלה << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. לא היית שר אז. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא הייתי אז בממשלה. אגב, אני מניח, אם הייתי, לא הייתי נותן לזה לעבור ככה, אני אומר לך, אבל בוויכוח שהיה שם סביב סוגיית ה- flatנאמר משפט אפילו, ככה סיפרו לי – שכן, הפעם לא מחריגים את תקומה, או המינוח המדויק יותר, לא מחזירים לה את ה-flat, אבל מן הסתם הנושא הזה יעלה בכנסת כי התקציב עוד לא סופי, הוא יגיע לכנסת, ואולי ייפתר שם. זה אפילו משפט שנאמר, לכן אתה פה נכנס לדלת שהיא נפתחה אז באותה ישיבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרו את זה בפרוטוקול? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה ייפתר שם? איך ייפתר שם, לא הבנתי. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כמו שאתה יודע, חבר הכנסת סובה, לקראת אישור תקציב בכנסת, בלילה האחרון מביאים דפי החלפה לוועדת הכספים. למה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה ששאלתי את היועץ המשפטי, שזה כנראה בכספים, אבל אמרת שזה פה אמור להיפתר. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> תכף אני אסביר למה זה פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש סעיף בהצעת החוק שנוגע לתקציב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הם אלה שיצרו את הבעיה. עכשיו אתה צריך לטפל בבעיה, לא הבנתי. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> הממשלה, כשהיא הולכת עם התקציב לכנסת, היא יודעת שהיא תצטרך לעשות שינויים כאלה או אחרים בעקבות כל מיני לחצים בכנסת, ולכן גם שומרת תמיד רזרבות לתהליך הזה של הכנסת וגם יודעת לתעדף מחדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה מדבר פה על מאות מיליונים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין, לסיכום. אתה אומר שזה ייפתר בכספים לפני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא מה שהוא אמר. לא הבנת נכון. זה פה צריך להיפתר, לא בכספים. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> תכף אני אתייחס גם לגוף החקיקה. שתי נקודות מיוחדות שאני רוצה להדגיש שכדאי לזכור אותן. אחת, הסיפור של flat על העודפים. תקומה מלכתחילה זה גוף שנועד – במיוחד עכשיו, כשישתחררו אחרי שתעבירו את החוק, תקציבי שיקום נרחב וצמיחה – זה גוף שצריך לעבוד על פרויקטים רב-שנתיים, ולכן לפי ההגדרה של גוף כזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הבנתי מהאוצר שה- flat הוא לא על הבינוי, הוא על דברים אחרים, זה לא על כל התקציב. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> הוא על הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הבנתי שלא. היא אמרה לי את זה לפני חצי שעה. רק על השוטף. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> דוד, אני מסביר. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אבל עשיתם flat על החמישה מיליארד. תגידי לי, באמת אני מנסה להבין. עשית flat, לקחת חמישה מיליארד, הורדת לו 1.3 מיליארד. איזה flat את עוד רוצה לעשות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ה-1.3 מיליארד זה לא flat. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> זה flat. אתה אמרת לפני רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור ל-flat. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אין אפילו החלטת ממשלה על 1.3 מיליארד. יש החלטת ממשלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אין. תבין. כלומר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה קיצוץ ו-flat. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא. זה אפילו במסדרונות ה-1.3 מיליארד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, זה לא קיצוץ. יש עוד רשויות. אני לא מקבל את העניין הזה. אתם החלטתם שה-19 מיליארד האלה שלכם. זה לא רק שלכם. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא, סליחה. אדוני, כבודו יביא לי חוות דעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו תירגעו קצת. עם כל הכבוד לכם, אני לא צריך להתעצבן. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא, לא להתעצבן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק כבר לחזור על הטענה של ה-1.3 מיליארד האלה. flat זה לא קשור ל-1.3 מיליארד, זה הכול. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אם מאן דהו במשרד הביטחון – שעכשיו מסתובב בכל העולם ומספר סיפורים – היה מוציא את חוות הדעת המשפטית כמו שהוציא שר הביטחון ביומיים, לא היה בכלל 1.3 מיליארד שיושב ובכלל מדברים עליו. הייתם צריכים ללכת לממשלה ולהביא כסף. אבל, הדבר הזה נוצר בגלל איזשהו – אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו – עכשיו, נכון להיום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תפתח. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> בסדר, אבל כרגע נלקח כסף מ-19 מיליארד. יכול להיות שבאמת אם זה היה תלוי בך היית נותן לנו רק מיליארד או שני מיליארד, או היית מחליט לתת 25 מיליארד, אבל ניתנו 19 מיליארד בהחלטת ממשלה. ממשלת ישראל, הריבון של מדינת ישראל, נתן לנו את זה. עכשיו, דה פקטו, לקחו 1.3 מיליארד מחמישה מיליארד. זה flat של קרוב ל-20%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגע. יכול להיות שבעתיד יוסיפו עוד חמישה מיליארד. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אין בעיה אבל כרגע יש flat של 20%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא flat. 1.3 מיליארד זה לא flat. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> סליחה, זה flat יותר מארגוני פשע. ארגוני פשע לא לוקחים יותר מ-20%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דודי, ה-1.3 מיליארד זה לא flat. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אז מה זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מסיט את הדיון כל פעם לכיוונים אחרים. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אבל מה אני מקבל בסוף? יש ספר תקציב, אתה יכול לשאול את אנשי תקומה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנו לשר לסיים ואז אני עובר לראשי הרשויות. בבקשה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני בכוונה רוצה להתעכב פה על התקדימיות של הסוגיה הזאת של ה- flatעל עודפים בהקשר של תקומה. למה? כי תקומה הוא גוף שצריך לקדם פרויקטים רב-שנתיים. משרד ממשלתי רגיל, מה מעודדים אותו לעשות? אומרים לו, תשמור כמה שפחות עודפים, תבצע, תגיע למיצוי של הכסף. תקומה, מה אומרים לה? תקדמי פרויקטים רב-שנתיים, תשתמשי בהרשאות ואז אוטומטית, בכזה סוג של פעילות, בכל מיני דברים של פיתוח, יהיו עודפים גדולים. ולכן, אם פותחים תקדים של flat-ים מעודפים של תקומה, זה שונה מכל ההיגיון למה תמיד מעוניינים שלמשרדי ממשלה יהיו עודפים נמוכים. הרי מה המשמעות של flat העודפים? זה סוג של אמירה למשרד – תהיה יעיל, תבצע. אצלנו מראש הביצוע, חלק גדול ממנו הוא פרויקטים רב-שנתיים, הוא הרשאות, ראשי הרשויות גם מכירים את זה, ולכן ה-flat על עודפים יכול להיות מאוד מאוד כואב, במיוחד בעתיד כשידובר על סוגיות פיתוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נועה, אתם יכולים להתחייב לגבי הflat עודפים, שבתקומה אתם לא תעשו אותו? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> הם כבר עשו אותו, מהתקציב הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבי את ה-5% שהממשלה החליטה. העודפים זה מדיניות של משרד האוצר. בעניין הזה, לאור החשיבות של תקומה, אתם יכולים למנוע את flat העודפים בנושא הזה. זה דבר שלדעתי אתם כן יכולים. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> זה לא אמיתי. הם לא התכוונו מלכתחילה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> מה זה לא התכוונו? יש כבר flat עודפים, עכשיו. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> חדשות לכל הוועדה. הכסף איננו כספומט ולא גדל על הקירות. ולכן, ככל שאנחנו מחליטים שאנחנו עושים איזושהי מדיניות כזאת או אחרת, בסוף הכסף הזה צריך לרדת במקום אחר, ולכן נשאלת השאלה – לפני ששואלים גם את שאלת סדרי העדיפויות והמדיניות – האם יש הצדקה לכך. אני רוצה להתייחס לדברים שהשר אלקין אמר לגבי הפרויקטים הרב-שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מעט. אני רוצה לתת לראשי הרשויות. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא סיימתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> זה מה שאמרתי על עניין העודפים. עכשיו לגבי ה- flatהרגיל, לא flat עודפים. הרי אחת מהצרות של ה- flatהרגיל היא בכך שתמיד מתמקדים בשאלה מה הוא עושה לי בשנה הזאת, אבל הרוב המוחלט של ה- flat-ים הרגילים, הם לא עובדים רק בשנה הזאת. כשממשלה מקבלת החלטה על flat, היא אומרת, אני מורידה את זה השנה, ובשנה הבאה אני מתחילה איתך מהמספר שהורדתי ואז ממנו מורידה עוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע, אתה שר, אתה צריך לעבוד על העניין הזה. מה אתה רוצה? שהכול יהיה מוכן? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לכן המשמעות של ה- flatבהקשר הזה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא שחיקה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> בוודאי. המשמעות של ה- flatהיא לא רק השאלה כמה זה עולה השנה, יהיו לו השלכות גם על שנה הבאה וכו'. ולכן, בשורה התחתונה, כרגע הניסוח שמופיע בנוסח החוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> מה שהופץ כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, זה מצע לדיון, אתה לא היית בהתחלה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לכן אני מתייחס. אם לא היה מצע לדיון לא הייתי מעז להתייחס. בגלל שזה מצע לדיון אני מתייחס כדי שתדעו מה עמדתי. אני חושב שדווקא הוא מייצר בעיה ולא פותר בעיה. למה? כי הוא נותן לגיטימציה ל-flat. הרי סך הכול, אני לא חושב שיש חשש משמעותי שמישהו ייגע בתקציב הכולל של תקומה, חוץ מאותה הפרשה של 1.3 מיליארד. הדרך היחידה של פגיעה בתקציב של תקומה זה flat-ים. מה החוק אומר? זה גודל התקציב, לא משנה מהו – הפניה להחלטת ממשלה או מספר – ומותר לעשות מזה flat-ים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה קיים בבסיס שאפשר לעשות flat-ים. מה הבעיה? לא חידשנו. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> המסורת שהייתה – שהיא לא הייתה מעוגנת בחקיקה אבל היא הייתה – שמחזירים לתקומה flat-ים, אם זה יישאר ככה נגיע למצב שעכשיו החוק אומר מפורשות, לוקחים מתקומה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלתי את העמדה הזאת. גם אמרתי ליועץ המשפטי לבטל את זה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לכן, את זה אני בטח לא רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למחוק את העניין הזה שאפשר לעשות flat. אם יעשו – יעשו. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לסיום דבריי, אמיתית אני חושב שבגלל החשיבות של נושא תקומה ובגלל שהייתה מסורת להחזיר לה תקציבים, הרי כל מה שאמרת, נועה, על סדרי עדיפויות ושהכסף לא צומח על העצים הוא נכון, אבל עם כל הנכונות של המשפטים האלה, בכל ה-flat-ים הקודמים שהיו בשנה הקשה הזאת של 24' תמיד האוצר סיכם עם תקומה שהוא מחזיר לה את ה-flat. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> קל וחומר אחרי מה שקרה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא, לא. אחרי מה שקרה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר, 20 שנה היה נכון. עכשיו קל וחומר, בן בנו של קל וחומר. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אבל זה קרה ב-24', מומש. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. שימשיך ככה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> ואני לא חושב שזה נכון לשנות את זה. לכן, אני הייתי מציע וכמובן אתם תחליטו, אחת משתיים. או שיהיה סיכום עם משרד האוצר סביב תהליך החקיקה על החזרת ה-flat, כמו שהיה בעבר, ואיזושהי אמירה גם לפרוטוקול שינסו להמשיך עם הנוהג הזה גם בשנה הבאה כי יהיו flat-ים גם במהלך 25', כולנו מכירים את זה, או שתנסו לפתור את זה באמצעות חקיקה. אם רוצים להגן על התקציב של תקומה, ההגנה היחידה שהתקציב הזה צריך זה הגנה מ-flat. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה יהיה אם לא יהיה תקציב בכלל 25'? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה שיעשו? שיביאו את הכסף מארצות הברית? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני רוצה לשמוע מהשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זאת לא שאלה. מה יהיה? אם לא יהיה אז לא יהיה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> תהיה בעיה גדולה למדינת ישראל בכל התחומים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ביטן, רק צריך להגיד שזה קיצוץ בעצם כפול. למה? כי כשיש לך flat, יש לך flat על כל המשרדים. המקומות שזקוקים לשיקום בעצם יחוו את הקיצוץ ברווחה, בבריאות, בתשתיות, בכול, ואת הקיצוץ בתקומה. צריך רק להגיד שגם ככה אלה מקומות שדורשים שיקום, התקציבים השגרתיים יקוצצו והתקציב של חבל תקומה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> חברת הכנסת לזימי, זה לא מדויק מכיוון שהתקציבים של תקומה הם תקציביים תוספתיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לשיקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברת הכנסת, תני לראשי הרשויות בבקשה. אם אפשר בקיצור, לא לחזור. אמרתי שנועה תתייחס בסוף. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני ככה מתבונן על הדיון הזה מהצד ואני באמת מתבייש. אתה יודע, בן אדם שמרגיש שעובדים עליו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לא לעשות את הדיון, אני מבין. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז במה אתה מתבייש? שעושים דיון על הבעיה הזאת? << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אם אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. בוא. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, כמו שמבקש שיקשיבו לו, יקשיב למה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז אני אומר לך. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אז אדוני היושב-ראש, אני מתבייש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני מתבייש בך גם כן. בסדר? << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אז אני מתבייש בך גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה המצב. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אני מתבייש בך ואני מתבייש בך שזה הדיון שאתה מנהל, ואני מתבייש בזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. תצא החוצה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> ואני מתבייש בזה שאתם עובדים עלינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> מכרתם לנו אשליה של 19 מיליארד, יצאתם בתקשורת בכל מיני מקומות, בפרסומים, ועכשיו בחדרי חדרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די כבר, צא החוצה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אתה צריך לצאת החוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אתה זה שלא צריך להיות פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> זה שאתם לא יודעים להתנהל ואתם עובדים עלינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה צריך להתבייש. אתה צריך להתבייש. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> הפקרתם את כל תושבי העוטף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש גבול גם לטענות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לטענות יש גבול. צא החוצה. אני מתבייש בך, לא אתה בי. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> חבורה של שקרנים. (איתמר מיכאל רביבו יוצא מאולם הוועדה). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באמת, מספיק כבר. די כבר. אתם הגזמתם, עברתם את הגבול שלכם. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מה עשינו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה הבעיה, אני לא הבנתי. שדנים בנושא? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים, עם כל הכבוד, דוידי, הממשלה הביאה הצעת חוק - - - << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> סליחה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק כבר עם זה. מה, כל ישיבה אתם תפוצצו לנו? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא, אני רק רוצה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק כבר עם זה. מה, זאת שיטה? לא הבנתי את העניין. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מה הגזמנו? כולנו משתחווים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אל תשתחווה לי, אל תשתחווה. די כבר. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> 23 שנה הממשלה הפקירה אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא הממשלה. אני לא הממשלה, הבנת? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> יש לי ילדים פוסט-טראומתיים, ואתה פה עושה לי דיון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה רוצה שיעשו? דוידי, מה אתה רוצה שיעשו? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מה אנחנו מבקשים? שלא יהיה flat, תעזבו אותנו לנפשנו. עשו פה קומבינה פוליטית על 1.3 מיליארד. אתם לא מתביישים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר לביטן? זה הממשלה. זה ראש הממשלה ושר האוצר. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> שמו אותנו שבויים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני איתך, אני מסכים איתך. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> באו, שמו אותי שבוי - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מנסה לעזור. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> בשבוע שעבר, מה אמרת לי? אתה הבטחת לי שאתה עושה דיון איתם ומביא את זה להצבעה. נכון או לא? תגיד לכולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל זה לוקח זמן. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מה לוקח זמן? מה אתה רוצה ממנו? מה הפכת אותו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי ראשי המועצות. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מה הפכת אותו? הבן אדם הזה ב-7 באוקטובר כמעט מת כשהציל אנשים. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> תחזיר אותו בבקשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תחליטו, ראשי המועצות, בכוח - - - א << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אתה תחזיר את כולם עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. לא, בתנאי שידבר לעניין, לא יגיד אני מתבייש. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אבל הוא רוצה להגיד מה שהוא רוצה. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> תחזיר אותו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה, על זה שיש דיון? שיחזור, אבל מספיק כבר עם זה. (איתמר מיכאל רביבו חוזר לאולם הוועדה). << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לצערנו, יש פה לוביסטים של ראשי ערים אחרים, ואני אומר לך אלף פעם - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי? איזה? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> - - תביא את החוק כבר. תביא את החוק הזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דוידי, מי? אבל מי? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> תביא את ה-1.3 מיליארד, תכניס את זה לחוק תקומה, תשחרר אותנו מה-flat. לקחתם לנו 25% flat. מה אתם רוצים, להרוג אותנו? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי זה לקחנו? זה הממשלה לקחה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> האוצר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי זה האוצר? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> האוצר וראש הממשלה. זה שהם לא מסוגלים - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. פה מנסים לתקן את זה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> תן לי את הסמכות, אני מעביר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אתה רוצה שנצא? לא נבוא. לא נבוא. אתה רוצה שלא נבוא, תגיד לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה לפוצץ את הישיבה? לא הבנתי. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני לא רוצה לפוצץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני מרגיש. שאתם רוצים לפוצץ את הישיבה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני לא מוכן שתבזו את הבן אדם. הבן אדם הזה 20 שנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אותנו הוא לא יכול לבזות, עם כל הכבוד. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אף אחד לא רוצה לפוצץ. אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אותנו אי אפשר לבזות. לא רק אתכם, גם אותנו אי אפשר, זה הכול. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מי מבזה אותך? באים, מכבדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אנחנו גם מכבדים אתכם. מה הבעיה, לא הבנתי. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מרימים עליו ידיים. מה קרה לכם? הבן אדם ב-7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו תמיד אשמים, זה נכון. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אתה לא אשם, לא באנו בטענות אליך ואני מכיר את השיטה של האוצר. האוצר עשה לנו את ה- flat הכי גדול שעשתה המדינה לעקורים, לנרצחים, לאנוסים, לנחטפים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דוידי, האוצר זה שם קוד למי? מי זה האוצר? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> האוצר לקח לנו 1.3 מיליארד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי זה האוצר? זה ראש הממשלה נתן החלטה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> ברור ראש הממשלה. מה, זה פוליטיקה עכשיו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> תביא את שר האוצר לפה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שיבוא, מוזמן. למה הוא לא בא? למה הוא לא בא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר, קודם כול הוא נתן. ה-19 מיליארד - - - << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא הבנתי. קח את זה, תבוא תגור בשדרות. בוא אני אגור בראשון – לא יודע איפה אתה גר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בראשון. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מה אתה חושב? אנחנו שמחים לגור בשדרות אבל למה נתנו לנו את זה? אמיתי עכשיו, בוא אני אספר לך. אתה יודע שכל האנשים האלה, כל אחד עבר את מה שעבר. אולי, אולי הוא הרשה לעצמו יום, יומיים, שלושה לרפא את הנפש שלו. אתה מדבר עלינו כאילו אנחנו איזה סוחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דוידי, אתה מדבר אליי - - - << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא, אתה תפסיק לדבר אלינו ככה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הוא לא מדבר ככה, דוידי. תקשיב, אני עד עכשיו לא רציתי להתערב. תעצרו. מכבדים. אני יודע מה איתמר עושה ואני יודע שהוא נלחם ביישוב וחילץ משפחות, ומגיע לו את כל הכבוד ומגיע לו את כל העזרה, אבל אל תגיד שאנחנו פה מזלזלים. אתה לא יכול להגיד ליושב-ראש. אנחנו פה אתכם. אנחנו באנו לפה כי אנחנו מבינים את החשיבות. אני יודע מה אתה עובר, אני יודע מה איתמר ואני יודע מה תמיר עובר. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> תעבירו את החוק. הוא הבטיח לי אישית. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אנחנו פה ביחד. אל תאשימו אף אחד. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> הוא הבטיח לי אישית שהוא מעביר את החוק עד סוף פברואר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה מילים בבקשה. ראשת המועצה האזורית אשכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתן לכם. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כולם יקבלו רשות דיבור. אנחנו אתכם, לא נגדכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, בואו נתחיל מזה שאם יש בעיות שאנחנו רואים אותן במסגרת הצעת החוק, צריכים לדון בהן, נקודה. אף אחד לא ימנע מאיתנו לעשות את זה, לא בצעקות ולא בפיצוץ ישיבה. לכן, אם אתם רוצים שאני אעביר את החוק כמו שהממשלה הביאה אותו, מחר בבוקר אני אעביר אותו. בואו נראה איזה בעיות פתרנו בעניין הזה. אז תנו לנו לעשות את העבודה שלנו, ועם כל הכבוד, ה-1.3 מיליארד, אני לא מקבל שזה flat. יש צרכים שגם בהם צריך לטפל. זה לא רלוונטי, ותפסיקו כל פעם להגיד לי על ה-1.3 מיליארד האלה. בסופו של דבר תצא הצעת חוק שהיא לטובת הרשויות, לטובת העניין, עם התיקונים הנדרשים. צריך לדון. נכון, זה לא דבר שעושים בדקה, מדובר פה על הרבה מאוד כסף. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דוד, למה שר האוצר לא מגיע להסביר את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. מה זה שייך למה הוא לא בא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש להם שאלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו מין שאלה זאת? יש פה נציגים של האוצר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאשים אותך על התקופה שלא היית כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראשי הרשויות גם יושבים עם שר האוצר לבד, גם בלעדיי, כל הזמן. זאת לא הבעיה שלי כרגע. אנחנו צריכים לפתור את הבעיות במסגרת הצעת החוק. אני יכולתי לא לדון בבעיות, לגמור את העניין בשבוע, הכול בסדר. אז מה, זה היה פותר לכם את הבעיות? באמת. עצם זה שאומרים לי שהדיון זה בושה, אני לא מקבל את הטענה הזאת. עכשיו ראשי הרשויות בבקשה. דוידי, אתה דיברת מספיק אני חושב לישיבה הזאת. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> לא רציתי לדבר. זרקת אותו, אני אחזיר אותו, לא יעזור כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, החזרתי אותו, הכול בסדר. דרך אגב, תמיד אני מוציא לחמש דקות. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, למדינת ישראל יש חוב כלפי יישובי העוטף וכלפי תושבי העוטף. תושבי העוטף זה לא קופה שהמדינה חסכה ועכשיו מחפשים לשלם, צריכים לפרוע את חובם. מדינת ישראל הפקירה את תושבי העוטף. עבדו עלינו. עבדו עלינו, אמרו לנו – אתם חיים בביטחון, אתם חיים בשקט. נדהמנו, ביום אחד נרצחו, נחטפו, נאנסו אנשים. עבדו עלינו. זה לא איזו קופת חיסכון שהמדינה שמה שם כסף, ועכשיו הם צריכים לפרוע את חובם כלפי המדינה. כמו שהמדינה עכשיו לא גורעת ב-flat, אני בטוח שלא, מתקציב הביטחון ומרכישה, יישובי העוטף זה הביטחון של מדינת ישראל. אנחנו לא עושים להם טובה. הם עושים לנו טובה שהם גרים שם, זה חלק מהביטחון שלנו. כמו שאתם לא מקצצים בביטחון, אתם לא תקצצו ביישובי העוטף. אתם צריכים להוסיף כסף. מה קרה? תיקון עיוותים, יש flat, יש 1.3 מיליארד, יש הוצאות עקיפות, שמי מדבר עליהן בכלל, איפה הן מופיעות בהחלטת תקומה? את יודעת כמה מטפלים אני צריך להוסיף – סייעות רפואיות, מטפלות, מטפלים אישיים – שאני משתתף בכל אחד מהם 25%, גם אם המדינה מממנת? מאיפה הכסף הזה יבוא? אני לא אמור לשים שקל על זה שהמדינה הפקירה אותי. אני לא אמור להוציא שקל מהכיס, אני אמור לקבל אקסטרה. אתם צריכים לראות איפה אתם מוסיפים לנו. מוסיפים תקציב לביטחון, צריך להוסיף תקציב לתקומה, אחד לאחד, זה הביטחון של מדינת ישראל. למה? כי מי שיושב פה בירושלים ובתל אביב, מה אכפת לו מה קורה בנתיב העשרה? מה אכפת לו מה קורה בשלומי? זה רחוק מהעיר, רחוק מהלב. אני רוצה לראות שמי שיושב פה היה נותן למציאות שעבדו עלינו במשך שנים לקרות פה סביב ירושלים. אף אחד לא היה נותן לזה לקרות. אתם מוסיפים תקציב לביטחון, אתם צריכים להוסיף תקציב לתקומה. זה הביטחון של מדינת ישראל. מי ישמע, נגמר. הרי אם זה נגמר, למה אתמול בלילה מעלים כוננות? איזו בושה. עשו מלחמה ואנשים נהרגו ואנשים נחטפו ונרצחו, ואתמול בלילה התושבים שצריכים להיות בכוננות, כאילו לא קרה כלום. אז אתם תבואו ותקצצו לנו? זאת הבושה, אדוני היושב-ראש. צריכים להוסיף כסף לתקומה כמו שמוסיפים כסף לביטחון ישראל. יישובי העוטף זה ביטחון ישראל, זה המוצב הקדמי של מדינת ישראל. אז כן, אז עובדים עלינו, כי אם הפקירו אותנו ויצאו בתקשורת ובתוכניות ו-19 מיליארד וכל העולם וסיפורים, ובמחשכים מורידים לך פה 5%, פה 1.3 מיליארד, מה יישאר לנו? צריכים להוסיף לנו. ה-19 מיליארד זה כשחשבנו שהמציאות הסתיימה, ואנחנו חיים במציאות אחרת. זה שאתמול בלילה אומרים לי יש כוננות, על מה כוננות? הרי נפתרה הבעיה. צריך להביא על זה עוד כסף, לא להוריד כסף. דבר שני, אני מנצל את ההזדמנות, אני רוצה לדבר על יישוב שנמצא אצלי במועצה, יישוב שנקרא מבקיעים, אדוני היושב-ראש, וגם שלחתי מכתב. היישוב מבקיעים עבר החלטת ממשלה שהוא חלק מיישובי העוטף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, תעצור רגע. הנושא הזה של היישוב, זה מטופל על ידי ואני חושב שבסוף אנחנו נכניס אותו, למרות שיש בעיה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכניס אותו לחוק. יש החלטת ממשלה. עכשיו זה כמו תקומה, דקדוקי עניות. אני מבקש שהעניין הזה ייפתר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אנחנו נשתדל לפתור. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> נועה, אני רק אגיד, אני אעשה הכול – כל הקשר שלי עם ראשי הרשויות בצפון – כדי שלא יחזרו, לא יחזרו – הינה, השר אלקין, אני אומר לך את זה – בשום אופן שלא יחזרו לבתים שלהם עד שההחלטה שלהם תהיה מפורטת ויהיה חוק לגביהם. רק ככה כנראה ישלמו עוד מיליארדים, מיליארדים על גבי מיליארדים, אולי תבינו שלא היה שווה לכם לעשות את ה- flatהזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דוידי, אתה לא נותן לראשי הרשויות לדבר. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> הינה, אנחנו מתואמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתואמים באי הדיבור? תן להם לדבר. בבקשה. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אני אשתדל היום להיות יותר ממלכתי. אני ב-7 באוקטובר חטפתי בצוהריים שני טילים על הרכב שלי, הודיעו שאני מת וכולם כבר הספידו אותי והמשפחה שלי הייתה בטוחה שזהו. הייתי בטוח שב-8 באוקטובר משהו ישתנה. הטקטיקה הזאת שנוקטים בה עכשיו – שנוקט בה האוצר באמצעותך, ואני יודע שהראש שלך לא חושב כמו שהם חושבים, אין דבר כזה בעולם כי אני מכיר אותך – של להכניס עכשיו עז חדשה של flat, במקום לדון עכשיו על מה יהיה ואיך אנחנו משפרים ועושים, סידרתם את הדיון עכשיו איך דנים ב-flat. איך הגענו בכלל למצב הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החלטת הממשלה – לא הכנסת. הממשלה – היא ש- flatקיים. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אני רק אומר, תראה איך הגענו לדיון על flat במקום לדון על מהות העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אנחנו דנים בעניין הזה כדי לראות מה לעשות עם זה. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אני אומר, אדוני היושב-ראש, דה פקטו, מצבנו היום פחות טוב מאשר ב-6 באוקטובר. כמו כולנו, תיקון עיוותים, המענק הביטחוני בוטל. כל הכספים שהוצאנו – קיבלנו כסף בתחילת המלחמה, קנינו ממ"דים, נשקים, וסטים, קסדות, מה שאתה לא רוצה, חוץ מטנקים, הכסף לא נשאר ממנו אגורה אחת, והיום באים, שמים אותנו במצב פחות טוב מאשר היה לפני כן. היינו לפני כן עם 462, עם החלטה של מיליארד וחצי שמתחדשת כל שנתיים, והינה נועה פה תגיד לך האם אי פעם מישהו נגע בשקל מההחלטה הזאת, אף פעם לא העזו לגעת בה כי היה אסור לגעת בה. ואנחנו בלי החלטה, עם חוק מקוצץ, עם flat על הראש, אנחנו מתחילים עכשיו למנות – מעונות, כן מעונות, חינוך בלתי פורמלי, שעות תגבור. הדבר הזה, אסור שיקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו, זה לא יחול. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> הדבר השני, תקציבי חוסן. אמרתי לך, אדוני, פעם שעברה. אני לא יודע מה המצב אצל אחרים, אני עמדתי על 21 מיליון שקל ב-2024, הייתי עם 17 מטפלים, אחת מהם נרצחה בכפר עזה, היום אני עם 164 מטפלים על 3,000 מטופלים, קיבלתי השנה פחות מ-5 מיליון שקל. אני אמור לפטר בחודש הבא 150 מטפלים. מי יטפל בילדים האלה? וזה הולך ככה, כאילו שום דבר. דיברת פה על הבטחות. ראש הממשלה התקשר אליי, אמר לי תוציא את האנשים עכשיו, יש לך בינתיים 12 מיליון שקל. הוצאתי אותם. אז אומרים לי: לא שיקרנו, אבל לא עמדנו במילה. אנחנו לא תל אביב. אני גמרתי השנה ב-10, 12, עוד 14 מיליון שקל גירעון, הוצאתי כסף מהכיס. מה זאת אומרת הבטחות? ראש ממשלה, שר אוצר, משרד הפנים על הקו, הבטחות – כן, לא עומדים במילה. זה בסוף יכול להפיל מועצה, אדוני היושב-ראש. אנחנו תכננו יחד עם תקומה בשנה וחצי האחרונות תוכניות ארוכות טווח. למשל אצלי, תכננו הקמת בית ספר ללימודי מקצועות ההייטק, לכל האזור. אנחנו לא רוצים להחזיר למה שהיה, אנחנו לא רוצים שאנשים יבואו לגור כי יש הטבת מס, כי הקרקע שווה אפס. רוצים חינוך טוב, רוצים קהילה טובה, שאנשים יבואו כי טוב לגור במקום הזה. אנחנו מקימים יחד יישוב חדש. שדרות מתפתחת, כבר מגיעה לעזה עוד מעט. ואז מה אומרים לנו? בתקציבים של הפיתוח – לא הבתים השרופים, שם אנחנו נטפל – בפיתוח לא, עכשיו לא יהיה כסף, תחזרו למה שהייתם ותגידו תודה. זה לא תקומה. לא לזה התכוון המשורר. אנחנו רצינו לעשות משהו אחר לגמרי, להביא את האזור הזה למקום הכי טוב בארץ וזו המטרה של הדבר הזה. ופה, אדוני ישמע מהאוצר שאולי זה 5%, אז אולי זה 10%, וכמה זה? לא יודעים להגיד. כולם יודעים להגיד הכול. אני אומר לך, הקיצוץ הוא מלמעלה, מה-19 מיליארד ולא על 25 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אומרת שלא. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> הם בינתיים בודקים, בוא נראה את התשובה. זה דבר שאמור להישלף ככה, ונשמע אותו, אבל אני מציע שיגידו לנו את האמת, האם באמת רוצים לשקם את החבל הזה או שרוצים להחזיר אותו כמעט למה שהיה לפני כן, ואם יגידו לנו את האמת נדע להתמודד איתה. אנחנו לא צריכים לבוא לפה שבוע אחרי שבוע, יחד איתך, ולצעוק על מה שמגיע לנו בדין. אנחנו רבנו על ה-19 מיליארד, רצינו 37 ו-40 מיליארד והיו לנו תוכניות, אמרו לנו זה מה יש, החלטת ממשלה. כולנו עמדנו בפנים, אדוני. כולנו עמדנו בפנים, אמר אלון – לזכותו ייאמר – זה בנוסף למה שהיה עד כה. כל שרי הממשלה הצביעו, בפרוטוקול זה לא נמצא. ביקשתי מיוסי פוקס את התמלול של הוועדה, עד היום לא קיבלתי אותו כי הם יודעים שזה כתוב בהחלטת ממשלה. אז אם לשרי ממשלת ישראל אין סמכות להחליט החלטה כזאת, שיגידו לנו מראש שהם לא מוסמכים, כמו שאמרו לי עכשיו שיושב-ראש הוועדה אדרי שהיה, הוא לא היה מוסמך להחליט את מה שהוא החליט. אנחנו מתכוונים לעמוד על הרגליים האחוריות שהדבר הזה יקרה, יחד איתך, אבל שים לב לתרגיל המתוחכם שקורה פה. החלטה 426 נגמרה, החוק הזה מתעכב לשלוש וחצי שנים. מה יהיה עוד שלוש וחצי שנים? אז גומלים את העוטף סוף סוף מהטבות. האמירה, שנים אומרים אותה באוצר, צריך לגמול אתכם. זה מה שיקרה. אם ההחלטה הזאת נגמרה והחוק הזה ייגמר עוד שלוש וחצי שנים, העוטף נשאר באפס, הוא גם עכשיו באפס. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> זה בגלל הריביירה, אתה מבין. תהיה ריביירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לחזור לאותו מצב אתם לא תחזרו. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> האמת שלפי הכוננות שהחזירו אותנו אתמול בלילה, נראה שאנחנו לפני אירוע נוסף. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לחזור לאותו מצב, בחיים לא תחזרו. תספר על הילדים, על הטיפולים שהילדים עוברים. אין אופציה לחזור לאותו מקום. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אני לא אדבר שוב על הבן שלי כי הוא שמע את התוכנית פעם שעברה והוא מאוד כעס כי הוא כבר גדול. אני אדבר עליי שאני נמצא בטיפול, שכולנו נמצאים בטיפול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני בעיקר רוצה להרגיש שאתה איתנו כי אני ראיתי איך בדיונים קודמים זה היה נראה כשאתה ממש היית איתנו על ה-flat. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתכם. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> ואני חוששת כי אני מבינה שהייתה לך פגישה קודם עם האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אני אתכם אבל צריך להבין. אנחנו מנסים להגיע מה שטוב להבנות. אם לא נצליח, אני אקבל החלטות, אבל כרגע הניסיון להגיע להבנות. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני פשוט שומעת פה את האמירה של האוצר שצריך לבדוק אם יש הצדקה. אני לא מבינה על איזו הצדקה מדובר. שאלנו כמה ה-flat, כמה מיליונים זה. אפילו לא יודעים. היד שלכם לא רועדת לפני שאתם מחליטים על flat? או שממש, באדישות, בקהות חושים – flat. כבוד היושב-ראש, אם לא יודעים על איזה סכום מוחלט מדובר, איך קהות החושים כשמדובר על האירוע הכי חריג. נאמר פה שהתקציב חורג ממגבלות התקציב. האירוע הזה חורג ממה שהדעת מסוגלת בכלל לשאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש המועצה, אני אמרתי בישיבה הקודמת שה-19 זה לא 19, זה כבר ברור לי, וצריך לבוא להגיד את האמת כמה נשאר מה-19. אם הממשלה רוצה להשלים את ה-19 אחרי ההפחתות, היא יכולה לעשות את זה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> שזה יהיה בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה למנוע בחוק אפשרות לעשות שינויים. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> נכון. וגם flat. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק לעלות, לא לרדת. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> השינוי היחידי שיכולים לעשות, לעצור את ה-flat-ים. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> כבוד יושב-ראש הוועדה, כשאני מגיעה לפה לכנסת אחרי שבוע שחזרו אליי ארבעה תושבים בארונות, ואז אנחנו מגלים שאחת, זו לא הגופה הנכונה, ולמוחרת מקבלים את הנכונה, ולמוחרת שמחים בחזרתם של שישה חטופים, ואני יודעת שיש לי לוויות השבוע, ויש לי עוד ארבעה חללים שמגיעים, תגידו לי, זה לא חריג? תגידו לי, זה לא ברור שצריך להתייחס למצב של השיקום פה באופן חריג? בקהות חושים, לא יודעים, צריך לבדוק כמה אנחנו מקצצים. אתם מבינים מה המשמעויות היומיומיות? וכשאתה אומר לי אל תדאגו, זה לא הפיזי, זה לא השיקום הפיזי, זה אחרים, על זה אני גם דואגת לא פחות. את זה אני צריכה. אתם מבינים עם מה אנחנו מתמודדים במוסדות החינוך שלנו? ראשי הרשויות פה אמרו, בהיבטים טיפוליים שיקומיים, כשיש לי עדיין חירומיים אחת לכמה זמן נכנסים. אני רוצה שתבינו שהמקרה הזה הוא חורג מכל מה שהדעת מסוגלת לסבול בכלל, ולכן אני בכלל לא רוצה להיות פה במצב שאני מתחננת. אני רוצה להרגיש שאתם אומרים לי, מבינים, אין flat, אין קיצוצים, אתם תקבלו מה שאתם צריכים לקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד ראש מועצה רוצה לדבר? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני רוצה להגיד משפט אחד. אני חושב שכוונותיך טובות, ואני אומר לך שעושים לך פה מארב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אף אחד לא יכול לעשות לי מארב, תירגע. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני אסביר לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שנגיע לסוף העניין, תגידו לי אם עשו לי מארב. כרגע אנחנו בדיונים. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> בסדר, אבל אנחנו רק אומרים. אם אתה שואל אותנו, אני חושב שהדבר הכי חשוב זה להגן על ה-flat כי אני חושב שלגבי התקציבים כבר הורידו כל כך הרבה, לא יורידו עוד. ה-flat הוא משמעותי ביותר והוא אגרסיבי מבחינתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. הבנתי. << אורח >> רם שפע: << אורח >> וזה גם ה-flat-ים הבאים כמובן, שכל החלטה שתוחלט עכשיו לכל החומש שהתקציב הזה הוגדר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> שתי התייחסויות. הראשונה לעניין ה-1.3 מיליארד שהוחלט. כמו שהתייחסנו גם בוועדה הקודמת, קודם כול אין החלטה רשמית של הממשלה, ודבר שני, זאת לא החלטה של משרד האוצר אלא החלטה של דרג פוליטי וקובעי מדיניות, וזה משהו שהיה חשוב לנו לציין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה שם מכובס לראש ממשלה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לעניין ההחרגות מ-flat-ים או כל נושא אחר שנידון פה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> נועה, זה משפט שלא הבנתי. אתם לא המלצתם לקחת 1.3 מיליארד משם? אני לא הייתי אז בממשלה אבל לפי מה שאני יודע. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אז אני אומרת שבסוף יש פה עניין של סדרי עדיפויות והחלטת מדיניות. אנחנו בהחלט המלצנו להסיט חלק מהכסף עבור העוטף של העוטף. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אלקין, הם המליצו על עוד הרבה דברים שלא קיבלו, ואת זה כן קיבלו כי זה מה שראש הממשלה החליט, לקצץ מתקומה ולהוסיף לאורית סטרוק. בסוף זו האמת. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא, מה קשור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הקשר לאורית סטרוק? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בדברים אחרים. תיקחו משם, תיקחו מהמשרד המומצא הזה, תעבירו אליהם ועוד הרבה משרדים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בוא נטפל בזה בלי פוליטיקה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת פוליטיקה, היא אומרת לך דרג פוליטי החליט. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> היא המליצה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דרג פוליטי החליט. היא המליצה על עוד אלף החלטות שלא קיבלו אותן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אנחנו נשנה את ההחלטות של הדרג המדיני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מתאים לך. אופקים זה לא אורית סטרוק. בוא נגיד את זה, עזוב, לא צריך לזרוק דברים סתם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש כסף במדינה. שייקחו את זה מהם ולא מחבל תקומה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לעניין הבקשות השונות, בין אם זה החרגות מ-flat-ים ובין אם זה המימון של המענק הביטחוני או הנחות בארנונה מחוץ לתקציב תקומה הקיים, בסופו של דבר, חשוב להבין שהדברים האלה הם דרישות תקציביות תוספתיות. גם מה שהשר אלקין אמר לגבי החרגה מ-flat, הפרקטיקה בסוף זה שזאת תוספת של תקציב. התוספות האלה ביחד, שתי ההחרגות מה-flat-ים, 462 ותיקון עיוותים, יחד מסתכמות למאות מיליונים של שקלים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מאות מיליונים זה 100 או 900? את יכולה קצת לפרט? מאות מיליונים זה יכול להיות 100, 200 ו-900 מיליון. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אז אנחנו יותר קרובים ל-900. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לקבל מספר קצת יותר מדויק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בישיבה הזאת. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> רק המענק הביטחוני וההנחות מארנונה, שאלה שני רכיבים מתוך החלטת הממשלה ההמשכית של העוטף – שזה רק רכיב אחד מארבע דרישות שעלו פה – זה 150 מיליון שקל. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> נועה, אבל שמתם את זה כבר, יש כסף לזה באוצר. את יכולה להתייחס לזה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אתייחס לזה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> גם במשרד הפנים יש כסף לזה. אין כסף בשנתיים הקרובות? את מכחישה את זה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כרגע, בתקציב שאושר לשנת 25', אין כרגע מקורות לדברים שציינתי, ולכן המשמעות היא שאו שתצטרך להיות הסטה תקציבית ממקום אחר או איזושהי החלטת ממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הבנתי. אין בכלל? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> גם לגבי 462, היו הסכמות והיו מכתבים שאתם מכירים לגבי האמירות בעבר שהתקציב יתוקצב מה-19 מיליארד. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> מה זה מכתב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא להגיד דברים שלא היו. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אתה יודע מה היא אומרת, דוד? הם שמו בהחלטה, זרקו מכתב ואמרו, מבחינת האוצר אין כסף, ואת יכולה לעשות כל דבר. בלנקו את יכולה לעשות, לכל החלטה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> המשמעות הפרקטית - - - << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> זה לא הוחלט. זו דעתכם. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני חוזרת ואומרת. הממשלה בסופו של דבר הצביעה על תקציב לשנת 25', היא הצביעה עליו כבר. במסגרת התקציב הזה וכפי ששיקפנו באותו מכתב שכתבנו, כתבנו שאנחנו לא משריינים מקורות נוספים. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני יודע, דרך אגב, שאצלך באגף תקציבים וגם במשרד – לא רוצה להגיד שמות – יש כסף. אמרו לנו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל יותר מדאיג איזה מכתב. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> האם יש בכספות של משרד האוצר המדומיינות בקומה מינוס 1 כסף, אני לא יודעת להתייחס לזה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> קרוב מאוד אלייך. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בתקציב המדינה שאושר בשנת 25' אין כרגע תקצוב לדברים האלה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> הכספות הן בקומה אחרת, לא במינוס 1. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז את התקצוב לקחתם בעצם מתקציב תקומה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אומרת שוב, גם עשינו את זה באופן שקוף. שיקפנו את זה לממשלה, הממשלה הצביעה על התקציב הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. אני אגיד לך כסיכום לעניין הזה, הרי לא נסכם את זה היום. אני מבקש שהשר יפנה לממשלה. אני רוצה דיון חוזר בעניין של תקציב תקומה בנושא של ה-flat בממשלה, לשקף להם את הדברים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-flat-ים, שני הסוגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שני הסוגים, לשקף להם את הדברים. אני רוצה אם אפשר ביום ראשון זה שתהיה החלטת ממשלה. אם הממשלה תמשיך להתעקש שה-flat קיים, אז אנחנו בבעיה באמת. אני לא חושב שהם היו ערים לעניין הזה. לא ראיתי את פרוטוקול הממשלה, אבל בגדול, לדעתי הממשלה צריכה לחזור ולדון בעניין. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> הנושא הזה, הוא תמיד נפתר לא בממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. אני רוצה דיון חוזר בממשלה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני מסביר את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה ייפתר לפני הממשלה, מצוין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר לך שתי אופציות, או שזה מול משרד האוצר או בדרך חקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אף פעם, אבל הוא מסבך את העניין. אני רוצה דיון חוזר בממשלה בעניין הזה, זה הכול. למה מעבירים את זה לכנסת? הממשלה צריכה לקבל החלטה קודם כול. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאלקין אמר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לאלקין, אני רוצה דיון ברור על ה-flat של תקומה. אם הממשלה תחליט שה-flat מתקיים, אז נראה מה לעשות. לדעתי הממשלה צריכה להחליט מה שהיא צריכה להחליט, הדברים ברורים. שיהיה דיון חוזר. אתה רוצה שאני אכתוב מכתב לממשלה, אני אכתוב מכתב לממשלה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אתה יכול לכתוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דוד, אני רק רוצה להגיד שאפשר להתנות את העברת המסגרות החוץ-תקציביות פה בכספים חדר ליד, שזה התוספות, זה עוד 10 מיליארד להוצאות בלתי צפויות וההחרגה של הרחבת כלל ההוצאה, והתניה שלא יהיה את ה-flat, זאת אומרת זה יכול להיות פתרון ראוי לזה גם ככה – את יודעת את זה – יש עוד - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אבל עדיין נדרש מקור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה המקור. עכשיו בכספים דואגים לכם למקור. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> זה הכול עניין של סדרי עדיפויות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עכשיו בכספים דואגים לקופסה חוץ-תקציבית של 10 מיליארד, רק כדי להגיד את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נועה, עכשיו דואגים לקופסה חוץ-תקציבית של 10 מיליארד. זה לא מקור? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם מרחיבים את כלל ההוצאה, 64 מיליארד שקל נוספים, וגם - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ה-10 מיליארד צבועים עם שימושים, אחרת לא היינו מביאים אותם לאישור במקור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז למה זה כתוב להוצאות לא צפויות אם זה צבוע כבר? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד פה גם לראשי הרשויות. אתם ראשי הרשויות עמדתם ועומדים בחזית הכי קשה, אין ויכוח. אין ויכוח, מגיע לכם הכול. אני גם חושב שלא צריך לפתוח חזית נוספת מול ועדת הכלכלה כי ועדת הכלכלה – באמת, בלי פוליטיקות פה – אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לפנות במכתב, שכולנו נחתום על המכתב הזה, כל ועדת הכלכלה בלי יוצא מן הכלל, שהממשלה לא יכולה ביד אחת לתת תקציב, ביד שנייה לקחת את התקציב. זה לא עובד ככה. אני שומע היטב את השר אלקין. אם הדבר הזה לא ייפתר ברמת הממשלה, אז הדיון הזה יחזור לוועדת הכלכלה ויצטרכו לתת פתרון חקיקתי פה בעניין הזה כי בסוף רוב הדברים כן נסגרים בוועדת כספים. אני לא יודע מה יהיה עם התקציב, אני לא סתם שאלתי את השאלה הזאת אם לא יהיה תקציב. אם לא יהיה תקציב של 25', בכלל תהיה פה קטסטרופה אמיתית במדינה, רק תחשבו. אנחנו כרגע פה בכנסת מחכים מה יהיה עם חוק הגיוס – שאנחנו קוראים לזה חוק ההשתמטות – שהוא בן ערובה של התקציב. התקציב הוא בן ערובה של חוק הגיוס, אז רק תחשבו איזה דיונים כרגע יש פה בכנסת. ולכן, מה שאני מציע לך, תכין מכתב, כולנו נחתום על המכתב הזה. באמת, אין פה קואליציה, אופוזיציה, אין פה ויכוחים פוליטיים. יש פה רק ויכוח אחד, האם אפשר לפתור את זה ברמת החלטת ממשלה, ואני מבין שהשר אלקין אומר שזה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. אם הוא יכול לסגור את זה בצורה אחרת, שיסגור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם לא, אז הדיון יחזור לוועדת הכלכלה ואנחנו נצטרך לגבש את הצעדים החקיקתיים כאן בוועדה. אין דרך אחרת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני כן אומר שאני חושב שהוועדה צריכה להנחות גם את משרד האוצר למצוא אלטרנטיבות אחרות. כמו שידעו להמליץ על דבר כזה או אחר, במידה והוועדה תנחה – ואני חושב שזה מה שצריך לעשות פה – לראות איך פותרים את הבעיה של הקיצוץ הזה כי באמת לא יכול להיות מצב שמצד אחד אומרים, אנחנו הולכים להשקיע ומקימים את תקומה ומזרימים לשם סכומים שבאמת נשמעים סכומים מכובדים, ואז אתה שומע את ראשי הרשויות שמצד אחד אומרים, נותנים לנו כסף, מצד שני לוקחים להם את הכסף. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם עוד לא קיבלו אותו, אז לא לקחו משהו שעוד לא קיבלו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דוד, אבל בסופו של דבר אנחנו פה בוועדה הזאת צריכים לוודא שהם מקבלים את כל מה שהם צריכים לשיקום אמיתי. יש שם בעיות קשות אמיתיות יומיומיות שהם מתמודדים איתן יום-יום והכסף לא מגיע. אי אפשר לשקם את האנשים בלי כסף, אי אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נתנו 19 מיליארד לעניין הזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הגיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. יגיע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל היום יש להם לוויות והיום יש להם ילדים שצריכים טיפול, ובתי ספר היום לא נפתחים כי ילדים מפחדים לצאת מהבית, והכסף לא מגיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, ברור, הממשלה החליטה על 19 מיליארד – עזוב רגע את ההפחתות. זה מה שנתנו, זה תקציב מאוד גדול ואנחנו יודעים את זה, לנושא של העוטף. יכול להיות שהם צריכים 30 מיליון, אבל נתנו 19. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אל תיקחו מה-19. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא באים להיות במקום הממשלה. מה שכן, יש בעיות שצריך לפתור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דוד, אבל גם אתה אומר. אם נתנו 19, אז תיתנו 19, אל תיתנו 16. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שהממשלה תדון עוד פעם בעניין הזה של ה-flat. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני מציע לכם לא לגלגל את זה לממשלה כממשלה, אני אסביר למה. א', הממשלה בדרך כלל לא מחריגה גופים מה-flat כי אז קופצים עוד עשרה גופים ואומרים גם אני רוצה, אלא כמו שאמרתי, היא שמה flat על כולם, אחר כך בא משרד האוצר – או לפני ההחלטה על ה-flat – וסוגר סיכומים תקציביים, לא בממשלה, מול גוף כזה או אחר, אומר אנחנו נפתור את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תסגור. אתה השר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אלקין, אתה יודע לפתור את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה יודע לפתור את זה, תפתור. מה הבעיה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> שתיים, אם זה יגולגל לממשלה, לאגף תקציבים זה מאוד נוח. מה הוא יגיד לממשלה? אתם רוצים לוותר על ה-flat, תעשו flat על עצמכם על כל השאר ופתרנו. הנושאים האלה נפתרים בשיח מול רזרבת אוצר, לא בהחלטות ממשלה על פטור מה-flat-ים. זאת הדרך. אם הייתי יודע לפתור את זה לבד, זה כבר היה פתור. עובדה, אני לא יודע לפתור את זה. אני לא הייתי בלילה בממשלה כשהחליטו לא לתת לתקומה, בשונה מכל ה-flat. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת שלא היית נותן. איך לא היית נותן? לו אתה בממשלה, מה היית עושה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא היה שם כבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת שאם היית שם, לא היית נותן. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> מה שעשיתי כשהייתי שר שמופקד על נושאים אחרים, לא סיכמתי עם אגף תקציבים - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל עכשיו מה אפשר לעשות? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> ולא הצבעתי בעד התקציב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> השר אלקין, מה עכשיו אתה יכול לעשות? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> עכשיו אפשר לעשות שני דברים. אחד, מניסיוני, תמיד האוצר שומר סכומים לא מבוטלים לתיקוני תקציב במהלך האישור בכנסת. אנחנו עכשיו נמצאים בדיוק בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל פה מדובר על מאות מיליונים, לא מדובר על 10 מיליון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא רומז לתקציב שטרם אושר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הבנתי את זה. כשמדובר על מאות מיליונים זה לא כמו שאתה מדבר על 10 מיליון. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני אשאל אותך, אדוני היושב-ראש. הרי אתם יודעים שלא נסגר סיכום תקציבי עם השר לביטחון פנים. אתם חושבים שלא שמרו כסף בצד לסגור, עד שזה יגיע לאישור סופי? הרי יש המון דברים ששומרים לכנסת, ולכן יש איזשהו סכום ששמים אותו מראש בצד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> פה 5% זה 950 מיליון שקל. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> ככה זה עובד, ואומרים, זו קופה לצורך פתרונות לנושאים שונים שצריך לסגור בין הממשלה לכנסת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שותה להם את כל הקופה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא, זה לא שותה את כל הקופה, תאמין לי, אלה סכומים הרבה יותר גדולים. גם לא הכול פה. למשל, כשמדברים על החלטה – הרי ערבבו פה שני דברים, flat ונושא של החלטת ממשלה קודמת על עדיפות לאומית. החלטת ממשלה על עדיפות לאומית זה שנתיים, הסכומים שזורקים פה, מחברים שנתיים ביחד, זה לא הכול שנה אחת, לכן אם מפזרים את זה להיקף שנתי המספרים יהיו אחרים, רחוק מאוד מ-900 מיליון שנועה דיברה עליהם. הבעיה היא שכמו שאמרתי, בלילה של הממשלה לא סגרו את זה בצד ולכן זה הגיע לאן שזה הגיע. אם הייתי יכול לפתור את זה עד שהחוק הגיע לפה, הייתי פותר. אני לא יודע לפתור את זה, אני אומר. ניסיתי, לא הצלחתי לשכנע. האם יש לכם כלי לפתור את זה? יש, כי אתם בתהליך חקיקה, והדרך לפתור את זה, או להגיע לסיכום שקט על פתרון ל-flat הספציפי הזה, או בחקיקה להגדיר את הנושא. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל סיכום שקט מול מי? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> מול משרד האוצר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מי צריך לסגור מול האוצר? אתה או שר המנהלות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את זה עכשיו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לומר ככה, זה המסר שצריך לצאת מכאן. הכנסת, מקצה לקצה אומרת שני דברים. 19 מיליארד. למה? ככה. קדוש, כי זה מה שהוחלט, לא זזים סנטימטר מ-19. הוסכם – אם הבנתי נכון, אחרי שדובר במסדרונות על חצי מיליארד לטובת עוטף העוטף, ו-700 – 1.3 מיליארד, שזה לכאורה "רק 7%" אבל צודק אלון דוידי שמתוך החמישה מיליארד שזה הערך הנוסף כי היתר זה רק שיקום, זה רבע מהסכום. לא זזים סנטימטר, כמו במשיכות חבל – יתד, לא זזים. אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא זזים. אחד. שתיים, זה על התוספת. על מה שהיה עד עכשיו אני אומר לחברינו, חברותינו באוצר. מה שהיה נכון ב-21 השנים האחרונות שלפני השנה הזו, נכון כפל כפליים בשנה האומללה והקשה הזו. המוסד הזה לא יאפשר, אסור שיאפשר וזו תהיה הסכמה מקיר לקיר, לפגוע בבסיס שהיה ב-6 באוקטובר והוא יעמוד על כך שה-19, חסר אותו סכום שהוחלט לתת לשכנים שלנו, יגיע. אגב, מרווח אחד יש לכם – להזיז את זה תזרימית משנה לשנה, נקרא לזה, או תקציבית אם תרצו. נניח שהדבר הזה יוכל להילקח בחשבון. לקחת את זה חזרה לנושאים אחרים, לא ניתן. קחו את זה בחשבון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד חברי כנסת רוצים לדבר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בקצרה. אני מסכימה קודם כול עם מה שאמר אלון. ההסכמה פה היא גורפת לגמרי בהקשר הזה, אבל כמה דברים. כל הסדר צדדי, הוא יחייב אתכם כל פעם לכתת רגליכם על כל סיטואציה כזאת, פעם אחר פעם. אם החוק לא יעגן את הסכום בצורה הברורה, לא יהיה – הלוואי ותהיה תוספת על הסכום, בוודאי, חד-משמעית, אבל הסכום חייב להיות מעוגן, אחרת תמיד על הבסיס תצטרכו לבוא ולהתווכח פה. לא סתם אני אמרתי. פה בחדר ליד, עם כל הכבוד – האוצר יכול להגיד שהכסף הזה צבוע – אבל פה בחדר ליד דנים במסגרות תקציביות, הרחבתן, כשאחד זה 64 מיליארד שקל, והשני זאת קופסה חוץ-תקציבית של 10 מיליארד. אין שום סיבה בעולם, בעולם, לא לכלול פשוט את הסכום הכולל, אנחנו אפילו לא מבקשים פה יותר מזה. אני חושבת שזה שהממשלה לא השכילה בשלב הראשון לשים על דרך המלך את נתיבות ואופקים, לא צריך להיות כאן עכשיו איזה קרב כזה איפה תקציבים נמצאים, אלא להיפך, תיקון צריך להיות כאן, לא קרב בין ראשי רשויות. אני גם רוצה להגיד, בתכלס, כמי שיושבת בכספים אל מול מונחים של תקציב מדינה, התוספות האלה הן לא פער גדול לסגור, אפשר לסגור את זה חד-משמעית. דוד, אפשר ממש לראות איזה מתווה מייצרים פה מהכנסת אבל אני חושבת, אלקין, שחד-משמעי בתיקון בהחלטת ממשלה יהיה הדבר הכי קל שאפשר לעשות אותו, ואתה יודע בדיוק כמוני שיש הרי את הדלת האחורית של הקופסה החוץ-תקציבית והכול, אפשר יהיה להשלים את זה משם, ובוודאי בהקשר של ה-flat עודפים אין שום היגיון בזה. וגם, חוק חבל תקומה חייב לבוא כזה שיהיה מוחרג בחוק מקיצוצים רוחביים גם במהלך השנה. מדינה לא צפויה, קורים בה דברים. תקציב השיקום חייב להיות מעוגן באופן רשמי. זו הסיבה שיש רשויות עם סכום סטטוטורי ברור וכמו שצריך, ככה חייב להיות גם לזה. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. כמו שאמרתי, לאור העובדה שהממשלה בעצם החליטה על הקיצוץ הרוחבי, היינו חייבים לעשות דיון ולראות מה אנחנו עושים עם העניין הזה. עכשיו יש עוד עניינים שלא פתרנו. מה שאני מבקש ממך, תגידי לנו מה סכום הקיצוץ שקיים והאם הוא חל רק על 25' או בעצם הוא חל על הכול. כשהממשלה החליטה על 5%, האם זה חל על כל ה-19 או שזה חל רק על שנת 25'. << אורח >> אהד כהן: << אורח >> וגם אם זה רק על תקציבי הפיתוח של 25', זאת אומרת, ה-19, חלק ממנו יש תקציבי שיקום ותקציבי פיתוח. זה החידוד החשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו צריכים על זה תשובה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> לגבי השיקום והפיתוח אני יכולה להגיד - - - << אורח >> אהד כהן: << אורח >> אם כבר, זה רק על הפיתוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נשתדל לקראת הישיבה הבאה שיהיו הנוסחים הסופיים כדי שנוכל לקרוא וללכת להצבעה. אני מבקש מכל המשרדים להזדרז. << אורח >> רם שפע: << אורח >> שאלה לנועה. Flat זה לא דבר שקרה רק ב-24', אז אנחנו בדרך כלל בין 3% ל-5%, לפעמים טיפה יותר, וכל שנה סבירות גבוהה שיהיה לנו קיצוץ. אנחנו עכשיו רק עסוקים בלחשב מה קרה לנו ב-24', אבל אם עושים חישוב על החמש שנים הקרובות, אנחנו מסיימים את ה-19 המדובר ב-15, 14 מיליארד. רק כדי לסבר את האוזן לאן נגיע בסוף, עם ה-1.3 מיליארד. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אשמח לראות חישוב שבו על 5% בשנה הגעת למינוס 14. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אבל את תורידי כל פעם, ויש לך כבר 1.3 מיליארד שלקחת, שהוא לא בתוך ה-19, שגם אותו אנחנו מחשבים. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אנחנו עדיין לא הגענו ל-14. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אוקיי. אחרי כן נראה. ואת לא יודעת מה יהיו ה-flat-ים, ובלי אף קיצוץ רוחבי. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אפשר להעלות עוד הערה לנוסח החדש? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 17.7 כפול 95 כפול 95 כפול 95, תגיע. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אבל אם הם יורידו גם את החידוש להחלטה 462 זה עוד מיליארד וחצי, בתי מלון ירדו, עוד מיליארד וחצי, עוד 1.3 ועוד flat, תראה למה אתה מגיע, לאפס. << אורח >> רם שפע: << אורח >> בדיוק, זה מה שאני אומר. קל לנו לדבר על ה-19 אבל אין, זה לא סכום קיים, אין אותו. הוא רק יירד ויירד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תמיר, כמה אתה חייב להם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם אומרים באוצר שהסכומים שאתה מדבר עליהם הם לא נכונים, דרך אגב. << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אתה בישיבה הקודמת אמרת שלמינהלת תקומה, חמש שנים ראשונות אסור לעשות flat, וכולם הסכימו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. אני בדעה הזאת, דרך אגב. << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >> אז איך אנחנו מגיעים לכיוון הזה היום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי את הדעה שלי, אבל סך הכול הממשלה החליטה כבר על flat והאוצר אומר שזה בעייתי מבחינה רוחבית. << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >> גם בדיון הקודם אמר השר אלקין בדיוק מה שאמרת, שאמרו שבכנסת זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. עם כל הכבוד. << אורח >> עדן ביזמן: << אורח >> אמרת, אני קובע, חמש שנים ראשונות לא יהיה flat - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, הוא לא אמר את זה ככה, אבל לא משנה. קודם כול, אני רוצה שתבינו. בהליך חקיקה, מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית, שלב ראשון מנסים להגיע להסדרים עם הממשלה. ברגע שלא נגיע להסדרים נראה מה לעשות, אבל הדיון בהסדרים האלה הוא מחויב המציאות. זה לא הולך אחרת כי זו הצעת חוק ממשלתית. אתם לא מבינים איך הדברים מתנהלים בכנסת. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני יכולה לבקש עוד הסבר קטן על סעיף אחר? בסעיף 3 כתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא מכירים את הסעיפים אבל דברי באופן כללי. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> סעיף 3.3 כתוב מצד אחד נוסח מסוים, סעיף 4 אחריו, מרגיש לי מקריאה שלי שהוא כאילו מנטרל את הסעיף שלפניו. הוא אומר על זה ששרי הממשלה או הממשלה בהחלטתה לא יימנעו מביצוע פעולה או מתן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש המועצה, אנחנו לא דנים כרגע בפרטים של הסעיפים כי לא הקראנו אותם. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אוקיי. הבנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נקריא את זה בסוף. מה שחשוב, שלקראת הישיבה הבאה יהיה כבר נוסח סופי לדיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לעניין התקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל החוק הזה, סופי לדיון. אני רוצה לסיים את החוק. אני לא יודע, בנושא הזה של לפנות לממשלה לקבל החלטה נוספת, נראה לי שכדאי לי לפנות לממשלה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני חושב שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מעמיד להם את הדברים איך שהם. הם רוצים לקצץ 5%, שיבואו ויגידו אנחנו מקצצים. אני לא רוצה שהם יסתמכו על ה-flat. אתה יודע מה זה flat? מקצצים בלי לראות על מה מקצצים. אומרים, אנחנו מקצצים לרוחב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בדיוק. קיצוץ טיפש. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני מציע לך לפנות למשרד האוצר, לא לממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם לא פותרים לי, משרד האוצר. אומרים לי, אתה לא יכול למנוע מאיתנו לעשות את ה-flat, אחרת כולם יפנו ויבקשו למנוע את ה-flat. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לכן אמרתי, הפתרון זה החזר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משפט אחד, אדוני היושב-ראש. הטענה שכולם ירצו אחרי זה לבטל את ה-flat זו לא טענה כי פה יש מקרה ייחודי. זה לא כמו כל תקציב המדינה, פעם אחת. פעם שנייה, יכול להיות שבגלל זה, אדוני היושב-ראש, אולי נכון לקבוע את המספרים בחוק, כמו שראינו בחקיקה אחרת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל השר אלקין אומר לך שאם יסגרו מול יושב-ראש ועדת הכלכלה שיחזירו את הקיצוץ הזה, זה אמור להרגיע את הרוחות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עזוב להרגיע את הרוחות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רוחות. להחזיר את הכסף כמו שזה קורה שנים כאשר יש flat. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה לא רוצה שבשנים הבאות, כמו שאמר פה ראש המועצה, יקצצו עוד 5%, עוד 3%, עוד 2%. אם אתה קובע את זה בחוק, זה לכל החמש שנים בגלל שמדובר באירוע ייחודי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בעד לעשות חוק אבל המציאות היא אחרת. המציאות, כנראה שזה לא יעבור ככה, זו המציאות. אני בעד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> או שכן – אם הוועדה תחליט, אם יושב-ראש הוועדה יחליט. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בעד לפטור את הרשויות מהקיצוץ הזה, אבל אומר לך השר במשרד האוצר שאלה שתי האפשרויות, צריך להתייחס ברצינות למה שהוא אומר, גם מתוך ניסיונו האישי בממשלה וגם מתוך המציאות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל היושב-ראש אומר לך - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר שהוא יפנה לממשלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בגלל שזה אירוע מיוחד, להחזיר את זה לממשלה שיבטלו באירוע הזה את ה-flat. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> חבר הכנסת בוארון, זו טעות כי אז יבוא האוצר לממשלה ויגיד, כדי לממן את זה תעשו קיצוץ רוחבי בכל המשרדים, ואף אחד לא ירצה וזה לא יקרה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אדוני השר, יכול להיות שבגלל שאנחנו במלחמה ופה יש חזית - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך להיות חכם פה בעניין הזה. הצדק, אנחנו לא נגיע לצדק. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אתה יודע איך זה ייפתר? כשהוועדה תגיד שהיא תשים תקציב סגור, מספר שאסור להזיז אותו, רק כלפי מעלה – 17.7 לצורך העניין כי 1.3 ירד – ותגיד שהיא תחוקק את זה, והאוצר לא ירצה שיחוקקו מספר כי זה תקדימי ואז הוא יפתור את בעיית ה-flat. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל תעשה את זה על 19. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אבל מה שהאוצר צריך להבין, ואני אומר את זה פה לאוצר, שיש פה הסכמה רחבה בוועדת הכלכלה שזה לא רק עניין של היושב-ראש או הקואליציה. יש פה הסכמה, ותשבו ותנסו להגיע לפתרון כפי שמציע השר אלקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע כך. קודם כול, תבדקו עם ראשי הרשויות את הסכומים של הגירעון בסוף 24'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עם משרד האוצר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, ברור. הם צריכים לפתור את הבעיה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, מילה לעניין הגירעונות. אנחנו מעולם, באף רשות מקומית – זו פשוט לא שיטת התקצוב של הממשלה את הרשויות המקומיות – לא מסתכלים על הגירעון בצורה תוצאתית ובוחנים אותו. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אלה סכומים ידועים מראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אבל בעניין הזה אני מתעקש. רבותיי, אני רוצה שתכסו את הגירעון של סוף 24'. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר על הגירעון או על התקציב החסר? אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הגירעון השנתי, של אותה שנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעוטף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור בעוטף. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, אם אפשר שוב לדייק. בסוף, אנחנו לא יכולים להסתכל בדיעבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז אני מתעקש על זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני מבינה, אני רוצה להציע משהו אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, בניגוד ל-flat, שאני רוצה להגיע לפשרה, בעניין הזה של הגירעון של ראשי הרשויות לסוף שנת 24' אתם תכסו את הגירעון הזה, לא מעניין אותי מאיזה תקציב. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני חושבת שזה תמריצים מאוד מאוד שונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אין מה לעשות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני מציעה משהו אחר, ברשותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת שאת יכולה לפתור את זה, תפתרי את זה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אז למה רשויות אחרות קיבלו אם זה תמריץ שלילי? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני חוזרת ואומרת. רשויות מקבלות תקציב מסוים מהממשלה, בין אם זה בתיקון עיוותים, בין אם זה במענק איזון. ולכן אני אומרת, אנחנו בסופו של דבר מתקצבים הקצאה, אנחנו יודעים לבסס את הסכום שלה באופן מקצועי. האם היא סוגרת לך את הגירעון או לא - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נועה, לא הבנת אותי נכון. זה דבר שאתם תכסו אותו. לא מעניין אותי מה מקובל ומה לא מקובל, לא מעניין אותי כיוון שהעוטף זה לא אותו דבר כמו עיריית ראשון או כמו עיריית תל אביב או כמו עיריית רחובות. אני מבקש לפתוח דף חדש ב-25', החלטת שר הפנים לא מקובלת עליי, אתם תפתרו את הבעיה הזאת, זה הכול. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יו"ר הוועדה, אני מציעה ראשית לדבר עם משרד הפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מעניין אותי, אמרתי לכם את זה כל הזמן כבר בכל הישיבות הפנימיות. זה דבר שאתם תפתרו אותו. אתם מתעקשים עליו, אני אכניס את זה לחוק, אני אכתוב כל עירייה כמה תקציב היא מקבלת כדי לסגור את הגירעון. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני חושבת שזה לא יהיה נכון לבוא לרשויות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מעניין אותי רוחבי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> - - ולא לחוק, שהחוק יעסוק באיך הוא סוגר את הגירעון התזרימי של הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אתם תכסו את העניין הזה, זה הכול. אני מאוד מצטער, בעניין הזה אני לא מסכים אתכם. זה לא עניין רוחבי, זה עניין אמיתי שהם נכנסו להוצאות גדולות מאוד ב-24' כתוצאה מהמלחמה. חלק אולי הם החליטו החלטות לא נכונות, חלק הממשלה אמרה להם תעשו א', ב', הכול בסדר. אני לא נכנס לזה, אני לא ועדת ביקורת ואני לא מבקר המדינה. תכסו להם את החוב, זה הכול. אתם תיתנו לאוצר מה החוב. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא יכולים מקצועית לעבוד בשיטת העבודה הזאת מבחינה רטרואקטיבית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זה יוצא דופן, אני לא מבין את העניין הזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתם מעדיפים, שזה יהיה בחוק? פה תהיה הסכמה קואליציה ואופוזיציה שזה יהיה בחוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נקבע את הסכום בחוק. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> עוד פעם, אני משקפת את העמדה המקצועית, אני לא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא עמדה מקצועית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אנחנו מבינים את העמדה המקצועית, נועה - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אתם לא נתתם לי להסביר את העמדה המקצועית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - אבל בסוף יש פה סיטואציה שלא הייתה מעולם במדינה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני מבינה, ועם זאת, אנחנו אין לנו בעיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, טוב שאתם עוזרים לי. אמרתי, על זה אין ויכוח. לא הבנת אותי. אין ויכוח על זה. אוקיי? זה גם לא הרבה כסף, זה 30–40 מיליון שקל. תכסו את זה ונגמר הסיפור. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> העניין הוא כפי שאמרתי לא הכסף. זה המנגנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לא הכסף. רבותיי, גם לנו יש עקרונות, לא רק לכם. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אותו מנגנון שהבאתם לרשויות אחרות. זאת אומרת, כל הארץ כן ואנחנו לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל כל הארץ לא מכסים את כל הגירעונות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תקראי לזה תיקון עיוותים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תקראי לזה מענקים חד-פעמיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, בתיקון עיוותים לא מכסים את כל הגירעון, אתם יודעים את זה. אני רוצה כיסוי של הגירעון הזה, זה הכול. נפתח דף חדש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מעולה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> בלי קשר לגירעון. זה סכום קבוע שהוא לא קשור לגירעון. מבחינתנו זה היה חלק מהתקציב השנתי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני חוזרת ואומרת ואני מנסה להסביר ליושב-ראש הוועדה שיש פה שני דיונים שהם שונים, ועל מנת לדייק ולייצר פתרונות אנחנו רוצים להבחין בין הדברים האלה. אין קשר בין הדרישה של הרשויות המקומיות לכיסוי גירעון באופן רטרואקטיבי. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> יש לי שאלה, נועה. כל הרשויות שקיבלו תיקון עיוותים, על סמך מה הם קיבלו? הרי חילקתם לכל הארץ, נכון? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> למענק תיקון עיוותים קודם כול יש אבא ואימא שנקרא משרד הפנים, ומשרד הפנים יכול להסביר גם את הקריטריונים שהוא בנה למענק הזה וגם את היקף ההצעה שהוא בנה למענק הזה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> כמו שנתתם לכל הארץ. מה אני שונה מכל הארץ? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור למשרד הפנים, זו צריכה להיות מדיניות של ממשלה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> זה שאני בתקומה זה אומר שצריך לגרוע ממני, כי אני בתקומה? << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> נועה, אם אני אקבל את מה שקיבלתי ב-23', את ה-14 מיליון שקל – קיבלתי ב-23' לא לכיסוי גירעון; קיבלתי לתיקון עיוותים 14 מיליון שקל ועוד 12 מיליון שאתם אמרתם לי – רונן פרץ היה על הקו, ראש הממשלה ויוסי שלי היו על הקו – אמרו לי תוציא מיליון שקל, את האנשים עכשיו, הוצאתי אותם. מאיפה אני אשלם את זה? תיתנו לי מה שמגיע לי, לא נדבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן אני לא נכנס לזה. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מה שמפריע להם זה שקוראים לזה סגירת גירעון. אין גירעון. זה מענק תיקון עיוותים, כמו שכל הארץ קיבלו. למה כל הארץ קיבלו? כי בדקתם להם מהגירעון? לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקי. אני מקבל את זה. זה מענק, זה הכול. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> תיקון עיוותים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מענק מלחמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיהיה מענק מלחמה - - - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בכל זאת ממליצה שהדיונים על מענק תיקון עיוותים שמבוצע על ידי משרד הפנים, ייעשו ביחד עם משרד הפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נועה, אני לא רוצה להיכנס לקריטריונים, לא רוצה להיכנס לכלום. יש קריטריון מיוחד שקשור לעוטף בעקבות המלחמה. תני להם מענק שמכסה את הגירעון הזה, זה הכול. זה דבר שאני לא אזוז ממנו מילימטר. חבל לכם על הוויכוח, חבל לכם, אני לא אזוז מזה מילימטר. אני רוצה שיפתחו דף חדש, זה הכול, דף חדש ב-25'. אני מודיע לכם, אל תבואו ב-2025 תגידו נגרם לי גירעון. תסתדרו עם מה שיש. לגבי 24' יכסו לכם, אחר כך תנהלו את זה כמו שצריך. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, משפט אחד ברשותך. יש מענק שנקרא מענק תיקון עיוותים, שכל הארץ מקבלת אותו כל שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכיר את זה. מכיר. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> למה אני לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי שר הפנים לקח את המענק שמגיע לכם, נתן את זה לעיריות אחרות. << אורח >> אהד כהן: << אורח >> אהד כהן, מעתיד לעוטף. אני תושב העוטף. אני פה אגב בכל הדיונים. אני רק רוצה להגיד, אחרי ה-7 באוקטובר תראו מה קורה פה, כל ראשי הרשויות עובדים ביחד, אופוזיציה-קואליציה יודעים לעבוד ביחד. כולם מבינים את החשיבות למשימה הלאומית של שיקום העוטף. הגוף היחידי שאני לא מבין – באמת, עד עכשיו כתושב – לא מבין את העמידה על הרגליים האחוריות זה משרד האוצר. נועה, אני מדבר אלייך, תסתכלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, מספיק. << אורח >> אהד כהן: << אורח >> ממש בקצרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מספיק עם הדמגוגיה. << אורח >> אהד כהן: << אורח >> לא, זה לא דמגוגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התפקיד של משרד האוצר זה לדאוג לתקציב המדינה. << אורח >> אהד כהן: << אורח >> אבל שנייה שרק יסתכל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תפסיקו לתקוף את משרד האוצר כל הזמן. כל אחד עושה את העבודה שלו, מספיק כבר עם זה, בסדר? << אורח >> אהד כהן: << אורח >> כל השולחן פה אבל מאוחד, רק משרד האוצר עדיין לא נותן את ההסברים הנכונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם, התפקיד שלהם זה לדאוג לתקציב המדינה. לחלק כסף באופן שוטף זה קל מאוד. גם הם, הם חושבים שהעוטף מגיע לו, זה לא שייך אחד לשני, אז מספיק כבר עם הדמגוגיה הזאת, אני לא מקבל את זה. אני לא רוצה שיתקפו פה את הפקידות בעניין הזה, הם עושים את העבודה. מה שכן, אמרתי לכם שצריך לנקות את השולחן. החלטת שר הפנים עשתה פגיעה בעוטף, אני מאוד מצטער. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא החלטה של שר הפנים, דוד, זה קריטריונים של משרד הפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז אתה לא מכיר את העניין. הוא אמר, קחו את זה מתקציב העוטף, מתקציב תקומה, אני מחלק את זה. << אורח >> מיכל מחמלי: << אורח >> כבוד היושב-ראש. מיכל מחמלי, תקציבים, משרד הפנים. אני רק רוצה להגיב בנוגע למענק עיוותים. מענק העיוותים ניתן כמענק תוספתי ייעודי נפרד מהחלטות ממשלה. כל רשות שמקבלת החלטת ממשלה כזאת או אחרת בנושא תקציבים, בעצם לא יכולה להיות מתוקצבת גם במענק עיוותים. ספציפית, הרשויות של העוטף תוקצבו דרך החלטת ממשלה 462, לכן הן לא תוקצבו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לך, את צריכה להגן על השר. אני אומר משהו אחר. הרי יש בעיה. נותנים להם 19 מיליארד. נותנים להם, עזבי עכשיו שלא נותנים 19 אלא נותנים פחות. בגדול, נותנים להם תקציב ולא נותנים להם להתחיל ברגל ימין את 25', אני לא מבין את זה. מה זה מעניין אותי הקריטריונים פה? הקריטריון הראשי – לא סתם נתנו להם 19 מיליארד, יש סיבה. גם החוק מדבר על העניין הזה שצריך לעזור לעוטף, אז במסגרת העזרה הזאת, וזה קריטריון מספיק חשוב מבחינתי, תסגרו את הגירעון הזה, זה הכול, באמצעות מענק. אחר כך תתווכחו – משרד הפנים, משרד האוצר – מי אשם. תכלס, הם לא קיבלו השנה כלום. מה זה מעניין אותי עכשיו איך מסבירים את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> וההסבר פה הוא ברור. הבטיחו להם כסף ואז לא נתנו להם אותו, זה הסיפור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבין שאתה מגן על שר הפנים, אבל עזוב את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא מגן עליו בכלל. הבטיחו להם כסף ולא קיבלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שהוא חבר שלך, הוא גם חבר שלי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא קשור. אין פה עניין של חברים. אני רוצה שייתנו להם את הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בגדול, זה לא פותר לי את הבעיה של הרשויות האלה, זה הכול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה מה שאני אומר. בסוף, צריכה להיות החלטה אחת כי נהיה לא ברור, החלטה אחת, צריך לעשות להם את החובות של 2024, איך הכסף יבוא זה לא מעניין. משרד האוצר יידע להביא את הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. כשאתה נותן 19 מיליארד שקל לחמש שנים הבאות, הבעיה זה לסגור את ה-20, 30 מיליון האלה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. בייחוד שהחריגו גם 60 ומשהו מיליארד שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחייכם. ולהגיד לי שלא גומרים בגלל הקריטריון? אבל יש קריטריון אחד הכי חשוב, זה המלחמה. הקריטריון הזה הוא הקריטריון מספר אחד שהמלחמה גרמה. הרי למה אתם נותנים להם 19 מיליארד? בגלל מה שקרה במלחמה, אז תיתנו להם גם את הכיסוי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דוד, תגדיר שאתה תעביר את החוק הזה עם כסף בחוק, וזה הדבר הכי מגן עליו. זו ההגנה שהכנסת יכולה לייצר. אנחנו צריכים לייצר הגנה בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מנסים לא לפגוע בעקרונות בסיסיים של חקיקה שהיו כל השנים. אנחנו לא חייבים לפגוע. אם אני יכול להסתדר, אני לא אעשה את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קודם כול נכון, אבל יש חקיקה עם תקציבים ואני חושבת שמה שאמר אביחי, שזה אירוע אכן חריג, הרי החוק הזה נוצר בגלל אירוע חריג, נותן לזה לגיטימציה לתת איזו מסגרת תקציבית קבועה בחוק. אם תגיד את זה, תאמין לי, הם ישמחו על ה-flat הזה מחר, אתה יודע את זה בדיוק כמוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ה-flat זו בעיה אחרת. כל הדברים האלה זה מאות מיליונים, זה לא פשוט לסגור את הבעיה. אם אתם חושבים שזה קל, אין בעיה, אבל זה לא פשוט, זה דבר שנצטרך להתייחס אליו בסופו של דבר. עוד מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> רם שפע: << אורח >> אפשר רק לשאול שאלה? מה לגבי הנושא הגדול שדנו בו פה בכל הישיבות האחרונות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה נושא? << אורח >> רם שפע: << אורח >> הנושא הזה הקטן של איך מעבירים את חוק תקומה, ועד שלא מגדירים את העוטף של העוטף, וכל הדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נגדיר, אנחנו מטפלים בזה. << אורח >> רם שפע: << אורח >> פשוט דיברנו על עד סוף פברואר להצליח להעביר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מסביר לך. סוף פברואר זה לא יהיה, אבל זה יהיה – אני מקווה – אמצע מרץ. << אורח >> רם שפע: << אורח >> החוק עדיין תקוע. אנחנו יוצאים מפה, החוק לא זז. הגיעו לפה כל הייעוץ המשפטי של תקומה, כולנו פה ודנו רק ב-flat. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, עם כל הכבוד, הולכים לדון בזה. << אורח >> רם שפע: << אורח >> זה חשוב מאוד. אני אתך מאוד, הדיון הזה היה סופר משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, הוועדה מטפלת בחוק הזה מהר מאוד. קיבלנו את זה מהממשלה לפני חודש, חודש וקצת. היו דיונים ששוסטר עשה, אנחנו מטפלים עכשיו בבעיות שקשורות לחוק הזה. אנחנו נוציא את זה כשאנחנו נהיה שלמים עם החוק. לא נוציא בגלל שאנחנו צריכים לעשות את זה מהר. << אורח >> רם שפע: << אורח >> בסדר, רציתי לוודא שהנושא הגדול ממשיך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד ה-15 במרץ לדעתי זה יסתיים – עם הבעיות, זה יסתיים, אבל לא צריך להלחיץ את הוועדה לגמור את זה, אי אפשר לגמור את זה עד סוף פברואר, מה אני יכול לעשות, כי הממשלה צריכה לעשות דיונים פנימיים, כל הדברים לוקחים זמן. עוד מישהו רוצה לפני שאני מסיים את הישיבה? << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> אדוני, רק לגבי היישוב מבקיעים, דיברנו בתחילת הדרך, לראות איך נותנים לזה פתרון. לא יודע אם זה בישיבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יישוב מבקיעים, אני מטפל בזה באופן אישי. << אורח >> איתמר מיכאל רביבו: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חכה בסבלנות. יש בעיה עם משרד ראש הממשלה לגבי הקריטריונים, אנחנו מנסים לגבש את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ביטן, אני רק מבקש לוחות זמנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה לוחות זמנים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שאתה מבקש מהם לייעד תקציב. כמה זמן? מתי זה קורה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נקיים עוד ישיבה. בישיבה הבאה אנחנו כבר נביא נוסח להקראה, סופי, יהיה דיון על הנוסח הזה, הוא יכלול את כל הפתרונות, וגם מה שלא פתרנו, נדע שלא פתרנו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני חושב שהם צריכים גם ללכת לשבת עם הרשויות להבין מה הגירעונות שקיימים היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תדאג. הרשויות, ייתנו להם - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל שיהיה ברור שזה מה שצריך לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שאנחנו מסיימים את הישיבה לפני הזמן, אני כן אתן למשפחות כרגע לדבר. בבקשה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> תודה. יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. רציתי להגיד שלושה דברים קצרים. א', בנושא החזרת חללים. אנחנו יודעים – לא פרסמו את זה אבל אנחנו יודעים – שחללים חוזרים לא בתמורה לשחרור אסירים, וזה מתקשר למה שאני כל הזמן אומר לאחרונה, שבעצם נתניהו, בניגוד לאמריקנים, בניגוד לחמאס, רוצה אותם מתים. הם חוזרים בזול, הם לא מדברים, הם לא שולחים אותות חיים כמו ששלחו אותות חיים על הבן שלי, הם גם לא מספרים את סיפורי הזוועה כשהם מתים, וגם לא רואים אותם. לא רואים את מצבם הקשה כמו שראינו את שרעבי, את בן עמי, את לוי, שחזרו כמו ניצולי שואה. ואם כבר מדברים על ניצולי שואה ומדברים על השואה, אז הנושא השני הוא נושא הארכת שלב א' בסלקציות, כמו בשואה, בין פצועים או אבות לבין שאר החטופים. הבן שלי נמרוד נחטף כחייל, נכנס לעזה בריא ושלם, הוא עדיין חי, אפילו שולח מסרים, אבל הוא לא פצוע והוא לא אב, אז אולי או שאני אבקש מהחמאס שיכרתו לו איזו יד שיהיה פצוע שיוכל להשתחרר מוקדם בסלקציות של נתניהו או שאני אבקש מאיזו אימא צעירה שתתבע אבהות מהבן שלי נמרוד כדי שגם הוא יוכל להיות בסקטור הזה של אבות. אז יש לנו מצב שנתניהו עושה סלקציות. בעבר זו הייתה יוזמה של חמאס, ונתניהו שיתף איתה פעולה, ועכשיו זאת יוזמה של נתניהו לעשות סלקציות כדי להוציא עוד כמה חטופים חיים על חשבון הבן שלי שהוא חייל. הוא לא בא לשם מרצונו, הוא הוצב שם על ידי המדינה, על ידי הצבא, עם טנק מקולקל ולכן גם נחטף, לכן גם לא היה יכול להגן על יישובי ניר עוז ונירים – ניר עוז, איפה שנחטפו משפחת ביבס. אנחנו דורשים באופן חד וחלק ששלב ב' של העסקה יצא לפועל, חמאס עצמו הצהיר כמה פעמים, לאחרונה שלשום, שהוא מוכן לשחרר את כל החטופים בפעימה אחת של השלב השני, בתנאי, כמו שהוא רצה תמיד, הפסקת לחימה – כן, חיילי צה"ל יפסיקו להיהרג – נסיגת צה"ל מהרצועה, כן, חיילי צה"ל יפסיקו להיהרג, ושחרור אסירים. זה המחיר שהממשלה צריכה לעשות בגלל ההפקרות שלה, בגלל המחדל שהיא הביאה עלינו, בגלל השואה שהיא הביאה עלינו ב-7 באוקטובר. עניין שלישי, מסר ליושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה. אמיר אוחנה הזמין אותנו בתור משפחות החטופים פה לדבר בוועדות, אחרי זה הוא גם הזמין את משפחות החללים, זה בסדר, אחרי זה גם הזמין את אימהות ללוחמים שידברו בעד המשך לחימה בהמשך הקרבה – זה, כן, מדרון חלקלק – ועכשיו גם יש לנו פה אימהות למען אנסים. אני הייתי פה בוועדה, ועדה של רוטמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה אימהות, לא שמעתי. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אימהות למען אנסים, אימהות שבאות ומדברות, תחת הכותרת "אימהות למען לוחמים", הן מדברות על הגנה על חמישה חיילים שהוגש לגביהם לאחרונה כתב אישום בגין מעשים מגונים באסירים. הם באים היום בחסות יושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה לדבר בעד האנשים האלה, כמובן להכפיש את הפצמ"רית, להוריד אותה לדרגת טוראי, להגיש כתב אישום נגד מי שהדליף את הסרטונים בהם מראים את המעשים המגונים שהם עשו. מעניין אם זה היה מחבל שהיה אונס מישהו יהודי, והסרטון היה מודלף, האם גם עליו הם היו מגינים בכזה חירוף נפש? אז אמיר אוחנה, יושב-ראש הכנסת, מנרמל את מצב החטופים ומשווה אותם למצב חיילים – בושה לקרוא להם חיילים – שאנסו אסירים. זה לא משנה אם זה מחבלי נוח'בה או לא, אני מדבר פה על עניין מוסרי. חיילי צה"ל לא אונסים או לא מבצעים מעשים מגונים באסיר, לא משנה מה הוא – לא בגלל האסיר, בגלל שאנחנו עם מוסרי – ואמיר אוחנה מנרמל מסרים של הגנה על אנסים, שברוב חוצפתם עוד קוראים לעצמם חיילי צה"ל. אז יש פה אנשים שאמיר אוחנה מקדם אותם, ששמים אותנו ואותם באותה צלחת – משפחות שבאות לדרוש את שחרור יקיריהן, ביניהם גם חיילי צה"ל, כמוני, לבין חיילים שעשו מעשי זוועה וטינפו את המוסר הישראלי והיהודי, והוא שם אותם ביחד באותה צלחת. אז זה חלק מהדגרדציה שהכנסת הזאת עוברת בחסות יושב-ראש הכנסת. אני חוזר לנקודה השנייה שהיא הכי חשובה. אנחנו דורשים שהשלב השני של העסקה ייכנס לפועל ושכל שאר החטופים ישוחררו במכה אחת. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו? << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר הימן, שנחטפה ונרצחה ב-7 באוקטובר, עדיין חטופה בעזה. היו עכשיו כל מיני עסקאות, השר ביטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא שר. אני חבר כנסת. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> חבר כנסת ביטן. סליחה. אתה רואה, העליתי אותך בדרגה, בשנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> קודם כול, ברוך שובך. אתה לא הרגשת טוב, אני מבינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> היו כל מיני עסקאות כרגע ששחררו חטופים. אז תחילה עשו סלקציה בין החטופים החיים. לא יודעת לפי מה נקבעה הסלקציה הזאת מי לחיים ומי למוות. ולתדהמתי, השבוע נוכחתי לדעת שעשו את אותה סלקציה גם בין החללים. הוציאו את כל הנשים, השאירו את ענבר ועוד שתי נשים, וענבר היא הצעירה ביותר מביניהן, הבחורה הצעירה שטמונה כרגע באדמת עזה, ענבר. אז סתם כזה מעניין אותי לדעת באמת – אני כבר קיבלתי OCD מזה, באמת, אני לא צוחקת – בראש שלי כל הזמן, אתה יודע, יש מנגינה, איך הוציאו, איך הוציאו, למה הם כן, ענבר לא, כבר חליתי ב-OCD. אולי תגיד לי למה ענבר לא יצאה, חבר הכנסת ביטן? למה ענבר לא יצאה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שאני לא קובע אז אני לא יכול להגיד לך למה, או לא, למה. אמרתי לך את זה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל אתה תסכים איתי שזה לא בסדר שכולם יוצאים, וענבר לא יוצאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עדיף היה להוציא את כולם בבת אחת אבל זה לא המצב כרגע. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> למה זה לא המצב כרגע? ענבר שלנו היא אזרחית מדינת ישראל, שנחטפה משטחה הריבוני של מדינת ישראל, הופקרה על ידי מדינת ישראל. אתה לא חושב שמדינת ישראל מחויבת להחזיר אותה לאימא שלה הביתה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מחויבת. אין ויכוח. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אז מתי זה יקרה? אנחנו כבר קנינו קבר, דרך אגב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מטפלים בזה. אני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל בכל זאת רציתי לדעת למה היא לא יצאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי תשובה בשבילך. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> בגלל שאין לה עיניים ירוקות אולי? אולי בגלל שהיא לא בלונדינית? מה הסיבה? מה הסיבה ששכחו את ענבר בעזה? אני רוצה לשמוע מראש הממשלה שלי, זו זכותי, מה הסיבה של הסלקציה ולפי מה הוא בוחר אותם. אה, אתה יודע מה חשבתי, הגעתי למסקנה? בחנתי את הנושא. אתם רוצים לשמוע איך יוצאים החטופים שלנו? לפי מי שהמוניטין שלו יותר גבוה. תשמעו טוב, בוחרים אותם לפי המוניטין שלהם. כלומר, אני אסביר, אולי לא הייתי ברורה. מי שמייצר את אהדת הקהל ומייצר קולות, זוכה לצאת. ראש הממשלה שלנו, ראיתי אותו שהוא הצטלם עם תמונה של משפחת ביבס. קורע את הלב. משפחת ביבס הקורבן. אבל אז שאלתי את עצמי: רגע, למה ביד השנייה לא הייתה לו תמונה של ענבר, שהיא צעירת הנשים שטמונה כיום בעזה? מה הסיבה? אולי בגלל שהיא לא מפורסמת, לא מייצרת מוניטין? מה הסיבה? לא מגיע לאימא שלה לקבור את הילדה שלה? אימא שלה כבר לא תשקם אותה. היא רוצה לשבת ליד הקבר שלה, היא רוצה ספסל, לשתות את הקפה של הבוקר ליד הקבר של הילדה שלה, לדבר אליה, לבכות, זה מה שנשאר לאימא שלה. אבל גם את זה מדינת ישראל לא נותנת לה. איזה אכזריים הפכנו להיות, איזה לב יש לנו, איזה לב יש למקבלי ההחלטות שלנו? אני רוצה לשתף אתכם בעוד משהו. אני שאלתי, כששמעתי מי יוצא מהנרצחים שנמצאים בעזה, סקרן אותי באמת מהתחלה כי חשבתי לתומי שמוציאים את כולם, אבל לא, כנראה שראיתי הכול אבל את זה עוד לא פגשתי. ואז פגשתי מישהו ממקבלי ההחלטות שאני לא אציין את שמו, שאלתי אותו: למה ענבר לא יוצאת? למה ענבר לא יוצאת יחד עם הנשים הצעירות שאתם מוציאים' כשאנחנו יודעים שיש גם חללים חלוטים? אתה יודע מה הייתה התשובה? ענבר, יודעים בוודאות שהיא נרצחה, אבל אצלם לא יודעים בוודאות שהם נרצחו. אז אני שאלתי אותו: רגע, אבל אתם יודעים בוודאות שיוצאים חללים? אז הוא אמר לי: כן, את זה אנחנו יודעים בוודאות. אז מה הסיבה שענבר לא יוצאת אם יוצאים חללים? זו לא הסיבה. זה טכני, הנושא של חלוט זה טכני בלבד. זה תירוץ לא להוציא את כולם, זה תירוץ להוציא רק את המובחרים, זה תירוץ עלוב ששמעתי אי פעם בחיים שלי, זה תירוץ. והוא עומד מול אבא של חטופה שהיא לא בין החיים ואומר לה דבר כזה. איפה הלב שלנו, לאן הוא הלך? הלכנו לאיבוד. אנחנו הלכנו כיהודים לאיבוד. אנחנו איבדנו את זה. איבדנו את זה. הצאצאים שלי, אני לא ארצה שיישארו פה בארץ, ממש לא ארצה. זו כבר לא הארץ שלי, אני לא מרגישה חלק ממנה. הארץ שהפקירה את הילדה שלנו להירצחה, שלא מחזירה לנו את הילדה שלנו ומפקירה את ההורים שלה להירצח נפשית ופיזית כל יום קצת ועוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, עד שענבר תחזור ולא יהיה מי שיקבור אותה. אני רוצה את הילדה בבית. תעביר את זה למר בנימין נתניהו. אני רוצה את הילדה בבית. אני רוצה את הילדה בקבר ישראל. תגיד לו שהדודה של ענבר, שבאה לפה שלוש פעמים בשבוע כבר שנה וחצי – אתה מכיר אותי, אני הפכתי להיות הטפט בקיר בכנסת – אני רוצה את הילדה בבית, ואני אתאבד על הילדה שהיא תגיע הביתה. הילדה שלנו לא שונה מאף אחת אחרת ששחררתם בפעימת הנשים. היא לא שונה מאף אחת. אימא שלה רוצה אותה, ההורים שלה אוהבים אותה, היא היצירה שלהם, היא חלק מהם. ואני יודעת שיש לך דיבור עם מר בנימין נתניהו ואני יודעת שכשאתה רוצה, אתה משיג דברים. אל תגיד לי שאין לך השפעה, אני לא קונה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי שאין לי השפעה. אמרתי שחברי הכנסת הם לא בלופ של ההחלטה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל יש לך השפעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי שמחליט זה הקבינט. זה המצב. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> יש לך השפעה. אל תמעיט בערכך, אני יודעת מי אתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שאני צריך להמעיט. זו המציאות. יש דברים שאני משפיע יותר, יש דברים שאני משפיע פחות. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אתה משפיע. << אורח >> רם שפע: << אורח >> מחר יהיו שמונה חברי כנסת שיגידו שהם עוזבים את הקואליציה אם אין עסקה מלאה, אז אתה תשפיע. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> אבל רק שאלה אחת קטנה, חבר הכנסת ביטן: למה אתם שומרים על ניטרליות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שומרים על ניטרליות. אנחנו, איפה שצריכים לדבר אנחנו מדברים. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> יש לכם יכולת השפעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל ההחלטה היא לא בידינו. הסברתי את זה כמה פעמים. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> ההחלטה לא, אני מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בידינו ההחלטה. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> אני מסכים שההחלטה לא, אבל בכוחכם - - - << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל להגיד למה הסלקציה. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> אני לא מדבר על זה, אני מדבר באופן כללי. אם זה על ההגעה לשלב ב' של העסקה ואם זה על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההגעה לשלב ב' זה מאוד מסובך. הקבינט דן בזה עכשיו. בואו נמתין. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> למה זה צריך להיות מסובך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כל מיני דברים. בואו נמתין להחלטות. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל קודם תוציאו את הילדים שלנו שנלקחו. מה הם עשו? מה הם עשו, מה הילדה שלנו עשתה? היא סך הכול חזרה ממסיבה. מה היא עשתה? במה היא פשעה? למה אתם מחזיקים את המשפחה שלנו כבני ערובה? אנחנו בני ערובה. למה? למה זה מגיע לנו, לא הבנתי. אין לנו בכלל חיים. אין לנו חיים, אנחנו חיים בגיהינום. אנחנו לא חוגגים ימי שישי, אנחנו לא חוגגים ימי שבת, אנחנו לא עובדים, אנחנו עזבנו עבודה, אנחנו שנה וחצי לא עובדים. אנחנו עסוקים בלהחזיר את הילדה לקבורה. למה זה מגיע לנו? במקום שאתם תרגישו רע עם מה שעשיתם לנו, אני צריכה להרגיש רע עם זה שאני באה לשכנע אתכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, את לא צריכה להרגיש רע שאת מנסה לשכנע. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> לא, כי אומרים לי כל הזמן, את מדברת כל היום על זה שצריך להחזיר אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את עושה את מה שאת צריכה לעשות, מקובל עליי. אני לא מתווכח איתך בעניין הזה. אתה רוצה להגיד משהו, אבא? << אורח >> חיים הימן: << אורח >> שלום. אני חיים, אבא של ענבר הימן. קודם כול, ענבר התנדבה במסיבת הנובה, היא באה לעזור למבלים שלא חשו בטוב, ובמשך שלוש שעות היא נסה על נפשה כשהיא לא רואה אף חייל מסביבה, וכשהיא הייתה צריכה עזרה, לא היה מי שיגיש לה את העזרה. היא מגיעה למטעים שבין אזור בארי לבין אזור המסיבה ושם היא מוקפת על ידי מחבלי הנוח'בה שמגלים אותה והיא נרצחת באכזריות ונחטפת לעזה. אני לא במקרה רשמתי פה שענבר היא אישה. אם מישהו פספס ולא ראה שהבחורה היפה הזאת היא אישה, אז הוספתי פה את הכותרת שהיא אישה, ואני לא ארחיב כי חנה נגעה מספיק בדבר הזה שענבר נגרעה מרשימת הנשים, כשיש חללים בעסקה וגם חללים חלוטים, ולא ראו לנכון להוסיף את ענבר לרשימה ולבקש אותה. מה שאני מבקש זה לקבור ילדה בת 27, ואני לא אכנס, האמת, לכל הסוגיה המוסרית כי כל נרצח שם צריך להגיע לקבר ישראל, אבל חילקו אותנו. חילקו אותנו לקטגוריות וחילקו אותנו מי בסיכון יותר ומי צריך לצאת ראשון ומי צריך לצאת שני. אז אני חושב שלאבא שהולך לקבור ילדה בת 27 יש עדיפות מאשר לבן שהולך לקבור אבא בן 85. אז צריך לעשות אולי סלקציה גם ברמת הכאב כי אי אפשר להשוות רמה של כאב שאני הולך לקבור ילדה בת 27 למישהו שהולך לקבור את אבא שלו שהוא בן 85. אני לא אקרא לזה כטבע הדברים שאנשים מבוגרים הולכים לעולמם, בטח לא בנסיבות כאלה, אבל קל יותר להתמודד עם זה. ומה שאנחנו מבקשים בתור משפחה זה להביא את ענבר לקבר ישראל כשהיא בסך הכול בת 27 בשיא החיים שלה שהיא נקטפה. אני אכנס לעוד נקודה אחת, לניטרליות שאתם מפגינים, חברי הכנסת, ואתם אומרים שאין בכוחכם להשפיע. זה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא מחליטים, זה מה שאמרתי. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> אתם לא מחליטים, זה נכון. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל אתם משפיעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא שומרים על ניטרליות. אנחנו לא מחליטים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אבל משפיעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת לא החלטה שלנו. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> אז תלחצו איפה שצריך ללחוץ. האם אתם עושים את זה? האם אתה מביע את דעתך בעניין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה שצריך. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> האם אתה לא חושב שילדה בת 27 צריכה לחזור לקבר ישראל בשביל ההורים שלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שכן. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> ואתה מדבר על זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה שצריך. << אורח >> רם שפע: << אורח >> חבר הכנסת ביטן, מה זאת אומרת איפה שצריך? הרי אתה יודע טוב מאוד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש, אל תשתתף בדיון. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אני רק אומר שאתה יודע שיש לך יכולת להשפיע מעבר לדיון פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תשתתף בדיון. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אם תחליט שזה הדבר הכי חשוב - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסלח לי. << אורח >> רם שפע: << אורח >> - - זה יוכל לקרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תשתתף בדיון. אתה רוצה שאני אוציא אותך, אני אוציא אותך. << אורח >> רם שפע: << אורח >> לא. אני פשוט אומר את מה שגם אתה יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא שייך למשפחות החטופים, אל תדבר. << אורח >> רם שפע: << אורח >> נכון. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני רוצה רק להגיד לך משהו, חבר הכנסת ביטן. אתה רואה את הילדה הזו? קוראים לה ענבר. לבת שלך, שתהיה בריאה עד 120, שיהיה לה גורל אחר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם קוראים ענבר. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> גם קוראים ענבר. תזכור את הילדה הזאת כאילו והייתה הבת שלך, זה מה שאני מבקשת. קשה לעשות את זה. זה קשה, אבל תזכור אותה כאילו והיא הייתה הבת שלך. ותתאמץ לא הרבה, קצת, תתאמץ קצת כאילו והיא הייתה שלך, חס וחלילה, להחזיר אותה לקבר ישראל. קצת תתאמץ. כשאתה עולה לישון בלילה, תזכור את הפנים של ענבר כי ככל שאנחנו נתמהמה בלהחזיר אותה, אותה ואת שאר החטופים הנרצחים, יש סיכוי גדול שלא נמצא אותם. אין עליהם מודיעין. על מחציתם אין מודיעין. אנחנו לא יודעים איפה נמצאים מחצית מהחללים שלנו. עכשיו תגיד לי אתה איך הורים יכולים להתמודד עם המחשבה שהילדה שלהם נרצחה באכזריות, נזרקה כמו כלב לתוך אדמת עזה ושאולי לא ימצאו אותה. זה רק מה שאני מבקשת. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> קודם כול, אני שמח לראות אותך כאן, היושב-ראש, מאחל לך בריאות איתנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. עדיין לא, אבל לאט לאט. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> מאחל לך שתהיה בריאות איתנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> תהיה חזק. גם אנחנו צריכים אותך, אתה יושב במקום חשוב. קית' בבית קצת יותר משלושה שבועות ואנחנו הוכחה שההסכם הזה יכול לעבוד ואנחנו גם ההוכחה שההסכם חייב להמשיך. מתן הוא חייל. ההורים שלו, חגי וענת, לא צריכים לסבול עוד יום, ולא לדבר על חודשים, לחשוב – הוא כן חוזר, לא חוזר, כן חוזר, לא חוזר. הם יודעים שהוא בחיים, כולנו יודעים שהוא בחיים. אני סיפרתי בוועדה אחרת שאני בדיסוננס כל כך קשה. אני מחייך, קית' בבית; אני עצוב, חללים חזרו; אני עצוב שאני צריך לקוות שהשבוע עוד חללים חוזרים. למה אני צריך לקוות שעוד חללים חוזרים? זה אומר שכן, אנחנו ממשיכים בהסכם שהממשלה חתמה עליו, אבל יש יותר מדי מילים של מלחמה, מלחמה, מלחמה, מלחמה, לא מתאים להחזרה של חטופים, ודאי לא חללים וגם לא חיים. ההסכם, קל להתלונן עליו, הוא עקום, הוא הפוך, הוא לא בסדר, אבל זה מה שיש לנו, וכולם יודעים מה נדרש כדי להחזיר את כולם, זה לא סוד, אי אפשר להגיד אנחנו לא יודעים ובעוד שבוע אי אפשר יהיה להגיד אנחנו לא ידענו. יודעים בדיוק מה צריך לעשות. לא צריכים להיצמד לשלבים. ראש הממשלה שלנו, הוא יודע טוב טוב ליישם החלטות, כשהוא רוצה הוא עושה והוא גורר את הכי מתנגדים אליו. הוא יודע לעשות את זה, הוא חייב לעשות את זה ומפלגת הליכוד חייבת לתת לו גיבוי ליישם את ההסכם, להחזיר את כל החטופים עד סוף השבוע אפילו – גם זה מקובל עליי – חיים לשיקום. בלי זה אין תקומה למדינת ישראל, בלי חללים לקבורה ראויה, כולל את ענבר, כמובן כולל את ענבר. ענבר צריכה להיות מספר אחת בכל רשימה שתחליטו עליה, אבל יותר פשוט לא להחליט על רשימות, להחליט שכולם חוזרים, וזהו. תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אסיים את הישיבה. שתי דקות הפסקה ונתחיל את הישיבה הבאה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>