פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 2 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 12/11/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 877 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מס' 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018 (מ/1234), של חה''כ איציק שמולי, יואב קיש, רוברט אילטוב, שולי מועלם-רפאלי, מכלוף מיקי זוהר, אורלי לוי אבקסיס, עמיר פרץ, דוד ביטן, דוד אמסלם, טלי פלוסקוב, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, אורי מקלב, עודד פורר, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, חה"כ טלב אבו עראר, דב חנין, יוסף ג'בארין, חנין זועבי, עבד אל חכים חאג' יחיא, איתן כבל, אכרם חסון, רויטל סויד, מירב בן ארי, מיכאל מלכיאלי, ענת ברקו, שרן השכל, רועי פולקמן, מרדכי יוגב, יהודה גליק, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', אילן גילאון, אבי דיכטר, יואל חסון, איילת נחמיאס ורבין, מיכל בירן, מנחם אליעזר מוזס, מאיר כהן, עפר שלח, איתן ברושי, קסניה סבטלובה, יעל כהן-פארן, יצחק וקנין, חיים ילין, יוסי יונה, ציפי לבני, נורית קורן, נחמן שי, איל בן ראובן, מיקי לוי, סתיו שפיר, נאוה בוקר, עמר בר-לב, יואב בן צור, יוליה מלינובסקי, יעקב אשר, אלעזר שטרן, אלי אלאלוף, מרב מיכאלי, יעל גרמן, בצלאל סמוטריץ, אורן אסף חזן, יחיאל חיליק בר, אברהם נגוסה, יואל רזבוזוב, יאיר לפיד, עליזה לביא. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר מאיר כהן שולי מועלם-רפאלי דן סידה טלי פלוסקוב איציק שמולי חברי הכנסת: קארין אלהרר מוזמנים: מיטל גבאי – לשכה משפטית, משרד הבריאות צפי הלל דיאמנט – ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד, אגף הגריאטריה, משרד הבריאות אורן פרלסמן – רמ"ט סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות איל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איה דביר – משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביטל בגין – ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים שחר סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רבקה ליפשיץ – מתמחה, משרד המשפטים נועם פליק – עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים אור רוזנמן – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים רועי רייכר – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר אורן גבע – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר רון עוזרי – מנהל רשת נוה עמית, קופת חולים מאוחדת; יושב-ראש א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל צביקה זמיר – מנהל אדמיניסטרטיבי, א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל אלי טובל – מנהל ״המבריא״, א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל ורד וייץ – לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה אסנת ואתורי – חברת עמל ומעבר שירותים לגיל השלישי לילך כהן – מנהלת בית אבות טבריה, חברת עמל ומעבר שירותים לגיל השלישי דן מיכאל קדרון – תנו יד לחירש נכים למען נכים מזל נייגו – ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין ח'אלד דגש – ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין מאירה בסוק – לשכה משפטית, נעמ"ת ד"ר עמיחי תמיר – יושב-ראש, ארגון הנכים מירב שמולי – שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל צח בורוביץ – שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר שגיא אהרון – שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת קבוצת עמל ומעבר ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: טלי רם << הצח >> הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מס' 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018 (מ/1234), של חה''כ איציק שמולי, יואב קיש, רוברט אילטוב, שולי מועלם-רפאלי, מכלוף מיקי זוהר, אורלי לוי אבקסיס, עמיר פרץ, דוד ביטן, דוד אמסלם, טלי פלוסקוב, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, אורי מקלב, עודד פורר, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, חה"כ טלב אבו עראר, דב חנין, יוסף ג'בארין, חנין זועבי, עבד אל חכים חאג' יחיא, איתן כבל, אכרם חסון, רויטל סויד, מירב בן ארי, מיכאל מלכיאלי, ענת ברקו, שרן השכל, רועי פולקמן, מרדכי יוגב, יהודה גליק, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', אילן גילאון, אבי דיכטר, יואל חסון, איילת נחמיאס ורבין, מיכל בירן, מנחם אליעזר מוזס, מאיר כהן, עפר שלח, איתן ברושי, קסניה סבטלובה, יעל כהן-פארן, יצחק וקנין, חיים ילין, יוסי יונה, ציפי לבני, נורית קורן, נחמן שי, איל בן ראובן, מיקי לוי, סתיו שפיר, נאוה בוקר, עמר בר-לב, יואב בן צור, יוליה מלינובסקי, יעקב אשר, אלעזר שטרן, אלי אלאלוף, מרב מיכאלי, יעל גרמן, בצלאל סמוטריץ, אורן אסף חזן, יחיאל חיליק בר, אברהם נגוסה, יואל רזבוזוב, יאיר לפיד, עליזה לביא. << הצח >> << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> היום 12 בנובמבר 2018, ד' בכסלו תשע"ט, השעה 09:10. אנחנו בזכות החבר שלנו איציק שמולי מתחילים באיחור. הצעת חוק פקודת בריאות העם (מס' 32), בנושא המצלמות. יש פה מספר רב של חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת איציק שמולי. הוא החתים כמעט את כל הכנסת, רק אותי הוא שכח אבל אני סומך עליו, לא נורא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר הצעה לסדר, אדוני? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, אדוני, מר מאיר כהן חברי. בעברית בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בעברית. אני חושב שחשוב מאוד, אדוני, שהוועדה תתייחס ולו בכנס לגבי השביתה של העובדים הסוציאליים. אני חושב שהשביתה של העובדים הסוציאליים זה בדיוק השביתה של האנשים השקופים, ואני אומר את זה כשר רווחה לשעבר שהחל בשינוי מהותי במרחבי העבודה של העובדים הסוציאליים, בהקצאת תקציבים, בשינוי אדריכלי של המבנים – עם חדרי מילוט ועם לחצני מצוקה – ומעל הכול עם הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה ולצערי הממשלה תוקעת אותה, הצעת חוק שבמהותה אומרת שאנחנו צריכים להתחשב במספר התיקים שבהם הם מטפלים. לצערי הגדול, זה סוג השביתות שלא זוכות לכיסוי תקשורתי – ואדוני יודע את זה למרות שלעתים אנחנו מתווכחים – אבל מעל לכל ספק, אם יש היום ברשויות המקומיות, במיוחד בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, אם יש אנשים שמקבלים ציבור ועושים עבודה קשה מאוד זה העובדים הסוציאליים. עושים עבודה עם שכר מאוד נמוך, עם חוסר הערכה ציבורי לעבודתם, ומעל הכול עם איזה תחושה שהכנסת מתעלמת מהם. אז אני בהזדמנות הזאת רוצה לבקש ממך, אדוני, עדיין הצעת החוק שלי עומדת וצריך להבין שכנסת ישראל היא גוף סוברני, וזה ששר בממשלה מסרב לקדם את ההצעה הזאת זה לא מחייב אותנו. אם יש הפרדת רשויות במדינת ישראל צריך לכבד אותה, ואם הכנסת העבירה בקריאה ראשונה את הצעת החוק, אז אנא ממך, לפחות להביא אותה לדיון כאן. ב. שתצא קריאה בשמך כי מאנשי הרווחה במדינת ישראל בעיניי אתה הוא מספר אחד, ואני אומר את זה מעומק ליבי. וחשוב מאוד שקריאתך תצא מכאן לשרי הממשלה, לראש הממשלה, שלא ינהגו בהסתר פנים במצב הקשה של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה, מאיר. האמת שהקדמתי אותך בדקה. לפני שנכנסנו לפה קבענו שיהיה דיון על שביתת העובדים הסוציאליים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מצוין. תבורך. תבורך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יחד עם הוועדה למעמד האישה שגם פנתה, ונעשה את זה אם לא השבוע, בטוח בתחילת שבוע הבא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לגבי החוק, אתה יודע – אתה אשם שאני כתבתי את זה בדוח של העוני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> וכתבנו את זה באמת בחשיבה לא סתמית, זה היה אחרי דיון מאוד קשה בין כל אנשי המקצוע בוועדה, וכשכתבנו, האמנו שזה ידרבן את המערכת לטפל בזה. אז לא אימצו את הנוסחה אבל אתה יודע שמספר לא קטן של עובדים סוציאליים הצטרפו למערכת בשנתיים האחרונות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, מהפגישות שלי עם העובדים הסוציאליים לא היה ולא נברא, והתוספות האלה אם ניתנו – נכון, תוספת חשובה מאוד, כל עובד סוציאלי שמצטרף למערכת זה חשוב, אבל זה לא גרם לכך שעובדים סוציאליים, במיוחד עובדי המשפחה, יעבדו על פחות תיקים, אין עדיין אסדרה. צר לי על כך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי, אבל שיהיה ברור. אני אוהב לקדם חוק שיש לו feasibility, היתכנות כלשהי. כשאתה שומע שהמערכת – גם המקצועית, דהיינו משרד העבודה והרווחה, ומשרד האוצר – לא מתכננים לקדם את זה, אז זה להשלות את הציבור, וזו הבעיה שלנו בהתלבטות אם כן להביא חוק לדיון או לא. אבל בהחלט זה שווה דיון, אני מציע שבשבוע הבא נקיים את הדיון וזו הזדמנות גם להעלות את כל הנקודות הנכונות שלך, וזה רק המשך של מה שעשינו ביחד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הנושא הזה של המצלמות, הוא בעצם נדון בשתי ועדות – בוועדה לזכויות הילד, ושם מאוד התקדמו וגם ירדו לפרטים הרבה יותר מאשר במשרד הבריאות, ושם זה משרד הרווחה. ואני לא מבין למה אנחנו צריכים להשאיר בחקיקה הראשית כל כך הרבה חורים ולהעביר אותם לתקנות, שהן מוכנות אבל לא מעודכנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה מצוינת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ולכן אני אומר לכם, הנקודה הזאת – החברים שלי, החברות יותר נכון של הייעוץ המשפטי, מבקשים שהיום לא נחליט כדי שננסה לשכנע את משרד הבריאות, להכניס הרבה יותר תיקונים בתוך החקיקה הראשית ולא להשאיר את זה לתקנות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק. זה תקנות. מה שמוצע פה זה לא חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הפניה. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> זה מה שהוא אומר. הוא רוצה להרחיב את החוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה מה שאני אומר, שזה יהיה בחוק. התקנות במשרד הבריאות הן עצלניות קצת, לא מגיעות. אנחנו רואים חוקים שהעברנו לפני שנתיים ואנחנו עוד ממתינים – מזל שאפשר לאכול גם לא בריא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש גם חוקים מלפני 20 שנה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נכון. אני עשיתי שיעורי בית מאז שנכנסתי לוועדה, והכי מאוחר זה שמונה שנים, בינתיים, למרות שהתמודדנו. אז אני רוצה שיהיה ברור. החוק היום הוא לדיון, עם המלצה שלי – ויסכימו החברים שלי ודאי – עם המלצה שנעכב אותו בשבוע, עשרה ימים, לא יותר, כדי להכניס כמה שיותר נקודות נוספות לחקיקה הראשית. חברי הכנסת, בבקשה. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> הערה אחת, אדוני היושב-ראש. קודם כול, כמובן שהצעתך היא מבורכת ומקובלת. אני רק מבקש, אדוני, להדגיש את הסיפה בסוף הדברים שלך. מכיוון שהתופעה הזאת של ההתעללות בחסרי הישע בתוך המחלקות הסגורות באמת הייתה אחת התופעות הקשות בשנים האחרונות, אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו הכנסת תפוזר ולא הצלחנו להשלים את הליך החקיקה. אני יודע שהנושא הזה חשוב לך לא פחות מאשר הוא חשוב לי ולכן אני ממש ממש מבקש שנקבל קריאת כיוון כלשהי ממשרד הבריאות, ובכל מקרה גם במתווה הזה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תוך שבוע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו באמת נכתיב בין שבוע לשבועיים ולא יותר. אני מוכן כבר לקבוע את המועד הבא. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בהחלט. בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברכת גם את חבר הכנסת איציק שמולי, שבאמת ככה התווה את הדרך למשרד הבריאות בנושא הזה, וגם אותך אדוני היושב-ראש על הדיון. אני אומר, הצעת החוק הממשלתית היא באמת המלצה לתקנות, שהם מתחייבים תוך 90 יום, אבל כל מי שיושב מסביב לשולחן הממשלה יודע ש-90 יום בגדר המלצה בלבד, זה לא קורה במבחן המציאות. וגם, כשניכנס לפרטי החוק אני אשמח לקבל הבהרות לגבי ההבחנה בין אנשים שכן רוצים להצטלם, לא רוצים להצטלם, כשמדובר במרחב הציבורי איך זה בא לידי ביטוי. כשאני אומר מה שאמרתי בדיונים שהתקיימו אצל חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון, ברור שהמטרה המרכזית היא להגן על חסרי ישע, וזה מה שצריך להנחות אותנו ולהוביל אותנו. זה לא שאני מוותרת על ההגנה על הפרטיות, אבל אני חושבת שזה הכלל ומשם צריך לגזור את ההגנות, ולא הפוך, זאת אומרת שזה יהיה השביל. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> אני רוצה פשוט לשתף אתכם כי ביקרתי בבית אבות די גדול של רשת עמל וראיתי שם איך זה כן עובד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רשת עמל שהיא לא קשורה להסתדרות. זו רשת פרטית. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> נכון. וראיתי שם מוקד מצלמות ואיך זה עובד. הכניסו אותי לחדר, כשבחדר עובדים רק עובדים סוציאליים, רק אנשים שהם נחשבים כעובדי עמל ומולם מלא מסכים והם רואים כל מה שקורה בחדרים ובפרוזדורים. לי כשאני נכנסתי הם סגרו כמה מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנשי משרד המשפטים מקבלים חלחלה. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> לא סתם אני מספרת לכם. כשאני נכנסתי סגרו מסכים, פשוט אני לא ראיתי את הכול אבל אמרו לי מה בדרך כלל רואים. גם ראיתי איזשהו מקום שבכוונה הסתירו חצי מהמסך כדי שבכל מקרה אני אקבל תמונה שלמה מה זה עושה ועד כמה זה טוב, ואני חייבת להגיד לכם שזה עובד מצוין. זה לא רק חס וחלילה במקרים של התעללות, גם במקרים של מתן שירות. אנחנו רואים כל מה שקורה כי העובדים לא נמצאים בכל מקום בכל פינה. שם היו ארבע בנות לצורך העניין, לכל אחת ארבעה מסכים והם ראו כל מה שקורה במחלקות. שוב אני חוזרת ואומרת. לי לא הראו את הכול אבל אני תיארתי לעצמי מה אפשר לראות באותם מסכים כי ראיתי חלק מהדברים. אני חושבת שזה דבר שכדאי לראות אותו, כדאי ללמוד אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש גם הסתייגויות על מה שראית. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> יכול להיות. אז בואו נשים גם את זה על השולחן ונראה איך אפשר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כשנגיע לקריאת החוק נגיע לסעיף הזה. בבקשה, מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בעיניי זה אחד החוקים החשובים ביותר. כמו שיצא לו הניסיון, אני הספקתי לסגור בית אבות תוך בערך חצי שעה מהרגע שהגעתי לשם כשר רווחה אז מאז המראות האלה רודפים אותי. בכובעי כראש עיר אני החלטתי בזמנו להציב מצלמות בכל דימונה – טלי מכירה את זה – "מוקד רואה". << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ברגע ששמנו מצלמות בכל דימונה, בערך ב-80% הוונדליזם ירד. ב-80%. למה אני תומך גדול מאוד בחוק הזה? א. יש המון הגנות. החוק הזה אומר שזה מצלם כשיש תנועה בחדר, יש שניים בחדר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לפחות שניים בחדר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ומעבר לכך אין מעקב. זה לא שיושבים בזמן אמת ומסתכלים על המצלמות, אבל בהחלט אם יש אירועים מהסוג שאנחנו לא רוצים שיהיו, אפשר לשחזר, לפתוח ולקבל. זה הדבר החשוב ביותר. אני חושב שגם איציק שמולי – והיו עוד חבר'ה אבל נדמה לי שאיציק הוביל את זה – זה אחד מהדברים שעשו הכי טוב במדינת ישראל, שתדעו לכם, אימת המצלמות האלה. וכשעובד יודע – וזה לא מספיק, בוודאי יעשו מערכת שלמה של השבחה של העובדים והשתלמויות כאלה ואחרות – אבל כשאתה עובד במקום שאתה יודע שאתה מפוקח - - << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> כוח הרתעה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - ותמיד יהיה אפשר לפתוח ולראות מה אתה עושה, זה מטיל אימה. וחשוב במקרה הזה להטיל אימה, חד וחלק, להטיל אימה. שידעו כל עובד ועובדת שבכל זמן אנחנו יכולים להסתכל ולראות מה הם עושים, ואני לא מאחל לאף אחד מכם להיכנס לבית אבות בזמן אמת ולראות ממה החבר'ה האלה סובלים. לא כולם, אבל חלק לא מבוטל מהם. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, שולי. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> תודה, אדוני, אני אגיד בקצרה שאני חושבת שהחוק הזה בסופו של דבר עושה את האיזון הנכון בין המטרה המהותית של הגנה על חסרי ישע לבין מניעה או צמצום למינימום איזושהי מחשבה של פגיעה הן במטופלים והן בעובדים. ברור לחלוטין, אני אומרת את זה תמיד על מערכת הבריאות, אני אומרת את זה גם על מערכת הרווחה. יש בתוכה אנשים טובים שהמטרה שלהם היא בדרך כלל ראויה, טובה, נכונה, לתת את הסיוע המקסימלי, ובמקומות שזה חלילה חורג מההתנהלות התקינה של אדם שבא לסייע או לתת מענה לחסרי ישע, שם אנחנו צריכים להתערב. אני חושבת שהנקודה הקריטית שגם חזרה שוב ושוב בדיונים בוועדה אצל חברתנו יפעת שאשא ביטון הייתה הידיעה הברורה של העובדים שאין שימוש במה שיש שם כנגדם. זאת נקודה קריטית לפרק הרבה מאוד מהחרדות שמועמסות די בחינם על החוק הזה. צריך לראות אותו לפי מה שיש בו. יש בו רצון אמיתי לתת את הטיפול המיטבי לאנשים חסרי ישע, שבסוף הם בני המשפחה של כל אחד מאיתנו. הם לא מישהו שהוא האחר אלא מישהו שהוא לגמרי אנחנו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם מותר לי להגיד, זה לא חייב להיות נגד העובדים. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> נכון. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> נכון. לאף אחד אין כוונה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה גם לטובת העובדים. העובדים יכולים להיעזר בזה. אף אחד לא מחפש את העובדים, חס ושלום, אני בטוח שזאת גם הייתה הכוונה שלך. נציגת ההסתדרות, בבקשה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> עורכת דין ורד וייץ. אכן, אני מתחברת גם לדברים שנאמרו בדבר דברים שחסרים בהצעת החוק שדיבר עליהם אדוני, וגם לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, וחברת הכנסת שולי מועלם במיוחד. אני חושבת שמה שחסר בהצעת החוק הזו זה אכן אמירה לגבי זכות העובדים לפרטיות ולהגנה על פרטיותם. אני חושבת שבהצעת החוק חסרה אמירה ברורה ומפורשת שלא ייעשה שימוש בחומר המצולם ככלי ניהולי לפיקוח ולהליכים משמעתיים כלפי העובדים בכל הקשר אחר. אני חושבת שהעובדים צריכים לדעת את זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> למה? במפעל רנו אין מצלמה? << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני אסביר, אדוני. יש מצלמות במפעלים ויש כללים גם בפסיקה וגם בהנחיות שהוציאה "רמות" לגבי מצלמות במפעלים. הפסיקה קבעה שמותר שתהיה מצלמה באזורים הציבוריים. חדר של מטופל, חדר רחצה של מטופל הוא לא חלק ציבורי, הוא לא אזור ציבורי, בוודאות. אני גם רוצה לספר לאדוני שיש פסיקה של בית הדין לעבודה על רופאה בבית אבות שהתנגדה לכך שתהיה מצלמה בחדר שבו היא נותנת שירות למטופלים. ובית הדין אכן קבע שהעובדה ששמו שם מצלמה זו פגיעה בציפייה שלה לפרטיות, וזיכו אותה באפשרות להתפטר בדין מפוטרת, עם כל הזכויות שנובעות מכאן כי היא לא הייתה אמורה לשאת את הפגיעה הזאת בפרטיות שלה. אז הדברים אינם כל כך חד וחלק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זאת פגיעה בפרטיות שלה? << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> אני חושבת אבל שיש לכם חלק מאוד מהותי בהסברה ובתיווך הזה מול העובדים. הרי אם נקודת המוצא היא שאין פה רצון לפגוע בעובדים, לכם כהסתדרות העובדים במדינת ישראל יש תפקיד מהותי בהנגשה של המהות הזאת. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> שנייה. אני אולי אומר משפט אחד נוסף. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא אומרים שנייה לחברת כנסת, במיוחד מכובדת. לא רגע ולא שנייה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תתייחסו בכבוד לחברי הכנסת. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני מאוד מכבדת. אני אמרתי בתחילת דבריי שאני מכבדת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מזכיר את סגנון הדיבור. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני מתנצלת אם הסגנון לא היה מספיק הולם. אני ממש מתנצלת, חברת הכנסת שולי מועלם, אני מקווה שלא נפגעת. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. אני שמח. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני אולי אקדים ואומר משפט. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הבנו את העיקרון. אני חושב שזה ברור. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> 90%, אם לא 99% מהעובדים בתחום הזה הם עובדים מסורים - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נכון. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> - - הם עובדים טובים, הם עובדים חומלים, הם עושים עבודה שאני חושבת שרבים מאיתנו לא היו מוכנים לעשות. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> אין ויכוח. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> עבודה שוחקת, עבודה קשה, נפשית ופיזית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תכלס. אנחנו צריכים להגיע לדיון. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני חושבת שבגלל אותם מספר מקרים לא נכון לעשות הרחבות שהן מעבר לנדרש ולנחוץ. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נגיע לסעיף ונתייחס לזה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> עוד שני משפטים, שלושה, לא מעבר לזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> גברת, יש לך זמן בדיון. כשנגיע לקריאת החומר את תוכלי להתייחס. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אבל זה לגבי הגדרות שכבר אני מבינה דיברתם עליהן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז בסוף. בבקשה, אנחנו נגיע. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רוצה להגיע לחומר. גברת, בבקשה. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> שלום לכולם. לילך כהן, מנהלת בית אבות עמל ומעבר בטבריה, איפה שטלי ראתה את מוקד המצלמות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> גם אני הייתי שם - - << אורח >> לילך כהן: << אורח >> זה היה ברעננה, אנחנו נמצאים בטבריה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> - - בתקופה שמשרד הבריאות עשה לכם צרות, ובזכותנו זה חזר - - - << אורח >> לילך כהן: << אורח >> אני שמחה שאתה מדבר בלשון עבר, אני אשמח אם זה יישאר שם. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> אלי, אני הייתי ברעננה, לא הייתי בטבריה. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> אבל זה אותה רשת, ובעצם אני זוכה לנהל את הבית כבר שנה ושלושה חודשים, כאשר הבית כולו מצולם במצלמות, גם בחדרים וגם באזורים הציבוריים. אני רוצה להגיד לכם שהיום העובדים שלי לא מוכנים לעבוד בחדר שהוא לא מצולם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> אני מצטערת אם אני מחדשת. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> צודקים. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> צודקים. כי רואים כמה קשה הם עובדים ושהם בסדר. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> קודם כול, המצלמות, אין ספק בכך שהן חשובות כדי להגן על הקשישים חסרי הישע, אני לא חושבת שיש פה מישהו שמתנגד מסביב לשולחן. אבל היום, לצערי הרב, בתחום הגריאטריה כולנו נחשבים לאשמים עד שיוכח אחרת, בניגוד לחוק שאומר שכולנו חפים מפשע עד שיוכח אחרת, ואני כבר תשע שנים מנהלת בתים וההרגשה הזאת רק הולכת ומתגברת. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על מצלמות, הן בהחלט היום מגינות על הצוות, ואם באה משפחה של דייר דימנטי שסובל ממחשבות שווא ומחרדות וטוען שהרביצו לו, מבחינת המשפחה זה בהכרח נכון וכשאנחנו פותחים את המצלמות אנחנו רואים שם שלא דובים ולא יער, ובעצם מי שעומד בפני המכות זה הצוות ולא הדייר. וזה בסדר – זה לא בסדר, אבל הצוות היום סופג מכות וקללות ולצערי הרב זה חלק מהעבודה שלו, אבל מפה ועד להאשים אותו על לא עוול בכפו, המצלמות שם כדי להגן עלינו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> העובדים יודעים כשהם מתקבלים לעבודה שהכול מצולם? << אורח >> לילך כהן: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני חייב להגיד עדות אישית מהביקור שלי בטבריה אצלכם - אני יצאתי סופר מעודד. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> אני מזמינה אותך שוב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בזכות אישה שדיברתי איתה מרוקאית כי זה קל יותר, והיא אמרה לי שהיא מלווה את בעלה 11 שנה במקום הזה. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> היא עדיין שם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם היא נשארת שם 11 שנה, מקריית שמונה מגיעה כל יום – צדיקה מדהימה, אבל היא הסבירה כמה הצוות צדיק. וזה נפלא. זה נפלא, זה מראה שגם הצוות, לא רק צריך לשמור עליו אלא לעודד אותו וזו הצורה הכי טובה. ולכן, בראבו לכם. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> כשחברת הכנסת אמרה חסרי ישע, אני גם שמעתי את העובדים שלי בחסרי ישע שם ולא רק את הקשישים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא יודע אם הם זקוקים לזה. בבקשה. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> רוני עוזרי, מנהל רשת נוה עמית של קופת חולים מאוחדת וגם יושב-ראש א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל. קודם כול, משפט אחד חשוב. אנחנו מאוד מאוד מוקיעים ומתנגדים ונלחמים בכל מקרה חלילה של אלימות כלפי חסרי ישע. אשר למצלמות, אנחנו תומכים בנושא התקנת מצלמות, אנחנו לא מתנגדים לכך אבל צריך לקחת כמה נקודות בחשבון. דבר ראשון, יש פה עלות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מציע שנגיע לסעיפים, נתייחס. אם זה הערה כללית, אני מוכן. אם מתחילים לדון בסעיפים השונים, תחכו לסעיפים. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> משפט נוסף. אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יהיה שותף לכך, גם מבחינת חדר בקרה וכו' כי אי אפשר לעבור לסדר-היום. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> טוב. נגיע לזה. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> אבל עקרונית, אנחנו תומכים באותן מילים שנאמרו קודם כי 90% מהתלונות הינן תלונות שווא. אסור שיקרו ה-10% הנותרים – בסדר, בשביל זה אנחנו פה – אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, ולדעת, וכמובן במקרים חריגים לוודא ולבדוק ולראות מה האמת לאמיתה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה לא יזיק. עוד מישהו? ואני מבקש לסיים את הסיבוב הזה ולהתחיל בקריאה אחריך, בבקשה. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. צביקה זמיר, חבר הנהלת א.ב.א ומנהל מר"ג של 470 מיטות באזור נס ציונה. אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים. אחד, המצלמות זה אמצעי, זה אמצעי לעבודה, אבל המהות של הדבר צריכה להיות הנושא של המטפלים, ולא נשכח את זה. עד שמשרד הבריאות לא יגיש את בקשתו לגופים הרלוונטיים כדי שנקבל עובדים זרים שנוכל להכשיר אותם חמש ושש שנים שיישארו איתנו, זה הכול יהיה אמצעים. וכמובן שנושא המצלמות הוא חשוב, אין על זה עוררין בכלל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה יודע, הייתה מיני הפגנה של משפחות שמעסיקות היום עובדות פיליפיניות, שאמרו – שלא תעזו להביא לתחום אחר או למנגנון אחר עובדים פיליפינים מפני שאז לא יהיו לנו בודדים. רק שתדע. אז אל תסתכלו רק על התחום שלכם. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> הדבר השני שרציתי לדעת, איך החוק מתייחס לנושא שהתפרסם אתמול בערב לגבי מבחן התמיכה של האשפוז הסיעודי בבית, שהוא כבר חתום על ידי שר הבריאות ומתוקצב, איך יתייחסו לחולים הסיעודיים בבית ואיך יתבצע הפיקוח עליהם על ידי קופות החולים או מי שרוצים להעביר אליו את האחריות. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> נראה לי שאתה מערבב את הר סיני והשמיטה בדיון שלא רלוונטי לא לזה ולא לזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חוץ מזה ששתי האוכלוסיות הן דומות, אין שום קשר. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> שניהם סיעודיים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אדוני, אחרון חביב, בבקשה. << אורח >> אלי טובל: << אורח >> שמי אלי טובל, אני מנהל בית אבות פרטי ושתי מחלקות סיעודיות בכפר סבא, "המבריא" בכפר סבא. אני, אנחנו, התקנו כבר לפני שש שנים מצלמות בתהליך מוסדר עם ייעוץ משפטי של משרד הבריאות, רשם מאגרי מידע, כל מה שצריך. אני אומר לכם, אין כמו מצלמות. המצלמות הן ברכה והעובדים מקבלים את זה בדיוק מאותה סיבה שנאמרה פה, הם חשים יותר מוגנים מאשר הם היו קודם כי התעתועים והבעיות ואי הוודאות ותקופת הדמדומים וההזיות והטעויות בשיפוט וכו' וכו', הם כאלה שהם כל היום לכאורה היו אמורים להיות בעמדה מתגוננת. וכאן יש להם סוג של הגנה שמי שעובד כראוי, למעשה מוגן, כך שהחשש פה מפני גרימת נזק לביטחון התעסוקתי או האישי של העובדים, אני חושב שבמבחן המציאות לפחות מזווית הראייה שלי החשש הזה הוא מועצם, הוא לא ממשי. הדבר השני, אני מברך על הגישה שלך שאומרת בואו תפרטו יותר כי מה שמוצע פה כחוק זה הרבה מילים גבוהות, חלקן – לא רוצה להגיד מכובסות כי זה נשמע שלילי – אבל שבתוכן יכולות אחרי זה להתפרש בתהליך התקנת התקנות, הבנות או פרשנויות שייקחו אותנו בכלל למחוזות שלא התכוונו אליהם או שלא מתכוונים אליהם פה בוועדה, וזה יכול להיות הרה אסון בתהליך ופשוט לגרום נזק בלתי הפיך לכוונה הטובה של התקנת המצלמות. כך שאני תומך בהחלט בהכנסת מה שיותר מנגנונים מפוקחים כראוי לתוך רמת החוק ולא להשאיר אותם לרמת התקנות, שלאחר מכן יפורשו שלא כראוי. לשלב הזה זהו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה רבה. אתם זוכרים שהתחלנו כבר את הקריאה. היועצת המשפטית ענת תעדכן אותנו לאן הגענו ונמשיך מפה. אני רוצה להזכיר לנציגי משרד הבריאות שבסוף הדיון הייתי רוצה התייחסות שלכם. אנחנו נקבע מועד להגשת החוק סופית, כולל מספר תקנות שייכנסו כבר בחוק הבסיסי. בבקשה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הנוסח שנמצא בפניכם זה נוסח של הצעת חוק ממשלתית. אני מזכירה, אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשלנוסח הזה מוזגה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איציק שמולי ועוד חברי כנסת, ויחד בנוסח הממשלתי אנחנו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית. בישיבה הקודמת עברנו על סעיף 29ג(א), על ההגדרות שהן קובעות את המסגרת, בעצם על מה תחול הצעת החוק הזאת. אני מזכירה שדיברנו על כך שההסמכה בהצעת החוק היום מתייחסת לחסר ישע, מדובר על מי שמחמת גיל, מחלה או מוגבלות גופנית או נפשית, ליקוי שכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו. כלומר, כרגע ההסמכה היא רחבה והיא מדברת באמת על כל מי שהוא חסר ישע ולא יכול לדאוג לצרכיו. אנחנו יודעים שהכוונה היא להביא תקנות בשלב הזה רק לגבי מחלקות של גריאטריה פעילה? << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> סיעודית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> סיעודית, ולא להביא תקנות לגבי אוכלוסיות אחרות שגם נכנסות בהגדרה, אבל חשוב שנדע שבעצם אנחנו מאפשרים בהצעת החוק הזאת לקבוע חובת התקנת מצלמות גם במקומות אחרים, וחשוב שזה יהיה על השולחן. דבר נוסף, דיברנו על כך שמחלקה זה כל מי שקיבל רישוי כמוסד רפואי וכל מי שנמצא בעצם ברישום ולכן זה יכול לחול גם על בתים פרטיים וגם על בתים שהם בחסות המדינה. דיברנו על ההגדרה של מרחב משותף ומרחב פרטי, כשאני מזכירה שלגבי מרחב משותף זה כל מה שמשמש את כלל המאושפזים. הדגשנו שזה לא כולל לדוגמה חדרי מנוחה של עובדים וחדרי צוות אלא רק באמת מה שהמאושפזים נמצאים במהלך היום. והמרחב הפרטי, זה עוד נקודה שעלתה. בהצעת החוק שלנו המרחב הפרטי כולל גם את חדרי הרחצה והשירותים. אנחנו נגיע בהמשך לטכניקת הצילום שאמורה להגן במעט על הפגיעה בפרטיות אבל זה גם נושא שעלה בישיבה הקודמת כי הרצון להגן מפני פגיעה הוביל לכך שאנחנו רוצים להכניס את המצלמות גם בחדרי רחצה ושירותים כי חלק מהפגיעות יכולות להיעשות גם שם, אבל כשנגיע לסעיפים המהותיים נדבר גם על זה. ובנוסף, הדבר האחרון שדיברנו עליו זה מהי אותה פגיעה שממנה אנחנו רוצים להגן במסגרת הצעת החוק הזאת. הצעת החוק מדברת על עבירה כהגדרתה בסעיף 368ד לחוק העונשין, מדובר על רשימה סגורה של עבירות שההצעה הזאת מגינה מפניהן, כלומר כל עוד זה לא עבירה שמוגדרת בהגדרת פגיעה אי אפשר יהיה לעשות שימוש והמטרה של הצילומים זה לא לצורך זיהוי של פגיעות אחרות. אנחנו מדברים על עבירות זנות, סיכון חיים, עבירות מין, נטישה, הזנחה, תקיפה, התעללות, סחר בבני אדם, מדובר באמת בעבירות פגיעה קשות שמצדיקות את הפגיעה הזאת בפרטיות. הסעיף שהגענו אליו ואני מקריאה אותו עכשיו – זה מה שעשינו בישיבה הקודמת – הוא בעמוד 983, סעיף קטן (ב) שמגדיר את המטרה, ואני מקריאה: "(ב) מטרתן של ההוראות לפי סעיף זה, למנוע ולאתר פגיעה במאושפזים במחלקה, תוך שמירה, ככל האפשר, על כבודם ופרטיותם של המאושפזים ושל כל אדם אחר השוהה במחלקה, ועל אבטחת המידע הנקלט במצלמות." זה סעיף המטרה, ולמעשה אנחנו מגדירים שאנחנו רוצים למנוע פגיעה כמו שהגדרתי במסגרת העבירות, הרשימה הסגורה שקראתי קודם. סעיף קטן (ג), אני ממשיכה. "(ג) שר הבריאות, רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין התקנה והפעלה של מצלמות במרחב המשותף ובמרחב הפרטי, והוראות לעניין השימוש במידע הנקלט בהן." שימו לב שמדובר פה על תקנות שלשר הבריאות יש אפשרות לקבוע. כמו שאמרתי, בסוף אנחנו נראה שיש חובה להביא לגבי מחלקות סיעודיות אבל יש אפשרות לקבוע לגבי עוד מחלקות ומרחבים שבהם מאושפזים חסרי ישע. אדוני, אתה ביקשת שזה יהיה באישור הוועדה, כל התקנות האלה. נכון? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אז אנחנו נוסיף שזה יהיה באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> לא הכנסנו את זה כבר, שזה באישור הוועדה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה לא בנוסח. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> אדוני, אנחנו מדברים כל הזמן על בתי אבות באחריות של משרד הבריאות. מה עם בתי אבות באחריות של משרד הרווחה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הם לא סיעודיים לדעתי. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> אז אנחנו מקבלים החלטה רק לגבי סיעודיים? מי יכול להשיב? << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> זה חוק אחר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מישהו פה ממשרד הרווחה? נועם. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> תשושים זה רווחה, נכון? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה. ההצעה באמת מדברת רק על אנשים סיעודיים שהם חסרי ישע. במשרד הרווחה זה בתי אבות, זה חוק אחר, זה חוק הפיקוח על מעונות, שם מדובר על זקן שהוא עצמאי, זו אוכלוסייה אחרת שכן יכולה להביע את עצמה קוגניטיבית אם היא מוכנה למצלמות או לא מוכנה, בניגוד לסיעודיים שהם לא יכולים להביע את עצמם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כל הסיעודיים לא יכולים להביע את עצמם. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> בעקבות ההצעה הזאת אנחנו גם שוקלים לעשות משהו בחוק הפיקוח על מעונות אבל זה עדיין לא בשל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> עוד לא הכנתם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריכה להיות הבחנה? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> כי זה אוכלוסייה אחרת. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> קודם כול, זה גם מכוח חוקים אחרים. מיטל גבאי, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. התיקון כאן הוא לפקודת בריאות העם, שזה החוק שמסמיך מתן רישיונות לבתי חולים סיעודיים, בין היתר, ובתי אבות זה מכוח חוק מסמיך אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. זה לא בעיה. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> צריך להבין שאנחנו פה מדברים אך ורק על סיעודיים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> שבאחריות משרד הבריאות. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> באחריות משרד הבריאות ולא משרד הרווחה. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> וגם האוכלוסייה באמת היא שונה, הצרכים שונים. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> האוכלוסייה היא שונה. האוכלוסייה בבתי אבות זו אוכלוסייה שהיא עצמאית ברובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הערה כללית, אדוני היושב-ראש. לא כל הסיעודיים הם נעדרי יכולת דיבור. אני לא מבינה את החלוקה. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> לא, ההנחה שהם צריכים יותר הגנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אדם שהוא סיעודי והוא ורבלי ומתקשר - - - << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> הוא לא יכול לתפקד, יש לו קשיים תפקודיים בכל פעולות היום-יום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קושי תפקודי בפעולות יום-יום - - << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> כן. מציב אותו בעמדה יותר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - לא בהכרח אומר קושי ורבלי. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> לא, ברור שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואלת האם יש הבחנה גם בחוק הזה, לדוגמה. << אורח >> אלי טובל: << אורח >> כן. בעצם הזכות לא לחתום. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לסרב להתקנת מצלמות, במרחב הפרטי שלו אבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה במרחב הפרטי, ומה במרחב הציבורי? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה. אתם עובדים על החוק לבתי אבות שלכם? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> יש על שולחן מנכ"ל המשרד בקשה להציב מצלמות בהתאם לחוק הפיקוח על מעונות. חוק הפיקוח על המעונות זה לא רק בתי אבות, זה גם על קטינים עד גיל 14, זה גם אוכלוסייה מוגבלת שכלית-התפתחותית - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> על כל המוסדות של הרווחה? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> - - וגם בתי אבות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ואיפה זה עומד? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה כרגע נמצא על שולחן מנכ"ל המשרד, יש לזה גם עלויות תקציביות, יש לזה כל מיני השלכות. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> אבל למה אתה אומר קטגורית שהבן אדם, הוא בעצם עצמאי או שהוא יכול לדווח מפני פגיעה? הרי יכול להיות מצב שתפקודית, הפעולות המוטוריות שלו הן בסדר גמור אבל יכול להיות שקוגניטיבית הוא לא יכול לדווח על פגיעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> האוכלוסייה בבתי אבות – גם לפי ההגדרות של התקנות – זה או זקן עצמאי או זקן שהוא תשוש, שזה עזרה חלקית בפעולות היום-יום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נועם, אבל יש הבחנה. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> יפה, אז בוא נרד לעומקו של עניין. העזרה החלקית של פעולות היום-יום יכולה בהחלט להיות עזרה בגלל תפקוד קוגניטיבי לקוי, ואז הוא לא יכול לדווח כפי שאתה אומר. אם הוא עצמאי במקלחת או באכילה זה לא אומר שהוא עצמאי ביכולת שלו לדווח. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> חד-משמעית. אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים גם עם - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים. הנושא הזה של אוכלוסייה חסרת ישע או חלקית חסרת ישע – לא חשוב איזה משרד כי בינינו, אף אחד לא יודע לאיזה משרד הוא שייך; הוא שייך למצב בריאותי מסוים – אי אפשר יהיה שהחוק הזה ישלב את האוכלוסייה של בתי אבות? למה אי אפשר לעשות חוק של שני משרדים? << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> נכון. שגם משרד הרווחה יפעל לפי זה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> משפטית אפשר, העניין הוא שיש פה איזושהי חלוקה, אולי באמת קצת גסה החלוקה. זה נכון שלא בהכרח כל מי שסיעודי לא יכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא חלוקה לא עניינית לדבר הזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ההיגיון הוא איתך, טלי. החשש שלי שאם נעכב עד שנשלב - - << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> שכולם ייכנסו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> - - את האוכלוסייה השנייה, לא תוכל להחזיק שום דבר. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> נכון. רק צריך כנראה במקביל לעבוד גם לגבי זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לכן אני מציע שתבחנו את האפשרות הזאת, המשרדים, תדברו ביניכם – זה מותר ביניכם לדבר – אבל אני רוצה לקדם בכל מקרה את החוק הזה כפי שהוא, למרות שהוא חלקי. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> אין ספק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> את רוצה לגמור את הקריאה של הפרק הזה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא פרק. סעיף סעיף אנחנו נתקדם. את הסעיף הזה גמרתי. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> רציתי לומר שני משפטים לגבי הגדרות קודמות. אני רוצה להציג נקודת מבט לגבי הנושא של הגדרת חסר ישע והגדרה של מחלקה, שיכולות ההגדרות האלה להתפרש כרחבות מעבר לכוונה. חסר ישע כהגדרתו בחוק העונשין כולל גם אדם שמפאת מחלתו הוא לא יכול לדאוג לצרכיו. אדם מתאשפז בבית חולים, כבר בגלל עצם מחלתו הוא עלול להיות מוגדר כחסר ישע. אם בית חולים דורש ממנו להתנייד בכיסא גלגלים, ובתי חולים דורשים את זה כי הם לא כל כך מעוניינים שאנשים יסתובבו באורח חופשי, הוא כבר לא יכול לדאוג לצרכיו. צריך לשים לב לעניין הזה ולשאול את עצמנו אם ההגדרה הזאת היא ההגדרה הנכונה. אותו דבר לגבי מחלקה. אני מבינה לפי דברי ההסבר, ונכון שגם בהגדרה כתוב מחלקה שמיועדת לטיפול - - << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> לאשפוז חסרי ישע. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> - - לאשפוז חסרי ישע וכן הלאה, אבל גם בהגדרה הזאת בעצמה יש אפשרות להרחיב. אם מישהו ירצה להרחיב, יש אפשרות להרחיב מעבר לכוונה. ואז נשאלת השאלה אם לא צריך להדק יותר את ההגדרות האלה. שאלה שאני ככה מעלה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה אתם אומרים, משרד הבריאות? << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> ההגדרה היא בהתייחס למחלקה. המחלקה צריכה להיות מיועדת לאשפוז חסרי ישע, וגם בדברי ההסבר אנחנו מסבירים מיהם חסרי ישע, מה הכוונה לאוכלוסייה חסרת ישע. אין הכרח שכל מאושפז במחלקה יענה בדיוק על ההגדרה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> תהיה מצלמה או לא תהיה מצלמה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תהיה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שמת לב שהקשבנו לך מילה במילה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> תודה. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> המצלמות יחולו בהתייחס למחלקות שמיועדות לחסרי ישע. אם המחלקה בכללותה מיועדת לאשפז אנשים חסרי ישע שאנחנו מגדירים אותם כמו אנשים סיעודיים, מחלקות פסיכיאטריות, מחלקות שמובן שמדברים עליהן שהן מיועדות לחסרי ישע, תחול שם חובת התקנת מצלמות, בלי שיהיה הכרח לבדוק כל מאושפז ומאושפז במחלקה, האם הוא באמת חסר ישע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שהניסוח מתאים לכם. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> בדיוק. הניסוח מרחיב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. בואו נתקדם. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אדוני - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, את לא יכולה לשלוט בכל הדיון. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> חס וחלילה. אני שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה, אני עוד לא סיימתי. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> רוני עוזרי, ברצוני להעיר על מה שנאמר פה. חובה, לדעתי חשוב מאוד, שהוועדה תאשר את כל הסעיפים כי יש פה הרבה סעיפים שיכולים להתפקשש ולהתפספס לאור ניסיוננו מול משרד הבריאות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זו הכוונה. אל תדאג. עוד מישהו? << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני מתנצלת, אדוני, אבל - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, אבל את לא יכולה לקחת את כל רשות הדיבור, את כל הזמן שאת רוצה. תתחשבי. אני מנהל ישיבה, לא מנהל אותך. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני אקח כמה שאדוני ייתן לי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. תקצרי בבקשה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני משתדלת. אני לא אומרת שצריך לבדוק כל חולה וחולה אבל אם במחלקה פנימית מאושפזים אנשים חסרי ישע וזה לא מחלקה שנועדה לשם כך, שיהיה ברור שגם שם אפשר יהיה, אם רוצים. אם רוצים. השאלה אם לא צריך לכתוב בהגדרה שמדובר במחלקות מסוימות, מחלקה עם קושי פסיכיאטרי - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא. נתנו לך תשובה, באמת. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> ממש לא. ממש לא כי אז אתה מצמצם את זה מדי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מספיק. אמרנו את זה. קיבלת תשובה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> בסעיף קטן (ב) כתוב: מטרתן של ההוראות לשמור על כבודם ופרטיותם של המאושפזים וכל אדם אחר. אני מבקשת להוסיף את המילה "העובדים", שהכוונה היא גם למעט ככל הניתן בפגיעה בפרטיות של העובדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק הגנה על עובדים. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> זאת לא המטרה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא חושב שזאת המטרה של החוק. בואו נתקדם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> "(ד) תקנות לפי סעיף זה יקבעו בין השאר הוראות בעניינים אלה, בהתאם לתכלית הקבועה בסעיף קטן (ב) ובלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ה): (1) אופן ההתקנה, ההפעלה וההקלטה של המצלמות; (2) אופן ומשך שמירת הצילומים; (3) אופן הגישה לצילומים וניהול ההרשאות לצפייה בהם; (4) אופן ותדירות הצפייה בהקלטות הצילומים; (5) אופן השימוש בטכנולוגיות המבטיחות, ככל האפשר, את השמירה על כבודם ופרטיותם של המאושפזים במחלקה ושל כל אדם אחר השוהה במחלקה, ועל אבטחת המידע הנקלט במצלמות; (6) אופן יידוע בדבר ההתקנה וההפעלה של המצלמות; (7) זכות הסכמה או סירוב של מאושפז לצילומו במרחב הפרטי ואופן ההודעה של מאושפז על הסכמה או סירוב כאמור; אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע קיום הוראות סעיף זה במקרה שבו לא ניתן לקבל הסכמה או סירוב ממאושפז שאינו מסוגל להבין בדבר ולקבל החלטות בקשר אליו, אף אם לא נכנס לתוקף לגביו ייפוי כוח מתמשך לפי סעיף 32יט לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ה–1965‏, ולא מונה לו אפוטרופוס לעניינים אישיים לפי סעיף 33 לאותו חוק; (8) אופן ההשגחה והביקורת על קיום ההוראות שלפי סעיף זה; (9) מסירת צילומים ומידע הקשור אליהם במסגרת קיום חובת דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין." אני אסביר. זו בעצם ההסמכה הכללית שמאפשרת לשר לקבוע את ההוראות. ההוראות צריכות לקבוע בין השאר את ההוראות האלה. כמו שהיושב-ראש העיר בהתחלה, יש פה כמה הוראות שהן מאוד מאוד כלליות. אנחנו לישיבה הבאה ננסה להעלות מהתקנות, מהטיוטה שכבר יש על השולחן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא. בין הישיבות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כן. לישיבה הבאה נביא נוסח שכולל כבר הוראות טיפה יותר מפורטות לגבי אופן היידוע, שתהיה חובה, שבאמת כל מי שנכנס ידע שהמקום מצולם – גם עובדים כמובן, גם אורחים, בני משפחה – לגבי הצפייה בצילומים, ההרשאה לגישה. אנחנו ננסה להעלות את זה מהתקנות לרמה של החקיקה הראשית. מה שחשוב לי להגיד, יש פה את פסקה (7) שמדברת על הסכמה או סירוב. ההסכמה או הסירוב זה רק לגבי המרחב הפרטי, כלומר הנחת המוצא היא שבמרחב הציבורי – בין אם המאושפז מסכים ובין אם לאו – הוא מצולם ומוצבות מצלמות. שימו לב לזה. ודבר נוסף. ברירת המחדל פה קובעת שככל שהמאושפז לא יכול לתת הסכמה כי הוא לא מודע, אז כן מצלמים אותו. כלומר, כל עוד לא נאמר אחרת, המאושפז מצולם בחדרו הפרטי. אני רוצה לשאול לגבי חדר אחד שמאושפזים בו מספר מאושפזים ומה קורה אם לגבי חלק יש הסכמה ולגבי חלק הם מסרבים, מה ייעשה במצב כזה. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> הכוונה היא שעל מיטה של מטופל תהיה מצלמה שהיא לא תצלם את השטח של - - - << אורח >> אלי טובל: << אורח >> ובשירותים המשותפים? מקלחת? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אולי אפשר לארגן את זה בצורה אחרת, שמי שלא מסכים יהיה בחדר משותף עם מי שיש לו אותה בקשה. << אורח >> אלי טובל: << אורח >> זה אי אפשר. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> ההנחה היא שלא הרבה מאושפזים יעשו שימוש בזכות הסירוב. זה מה שאנחנו משערים לפי הערכה של המשרד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל אם יש התעקשות שלא יצולמו, אז תמצאו דרך טכנית. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> נכון. חבר הכנסת דני סידה הצטרף אלינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה. לפי הסעיף הזה, בעצם אי אפשר אפילו להתחיל להפעיל את החוק עד שלא יהיו תקנות. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> נכון. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> זה תמיד ככה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא תמיד ככה. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> תמיד ככה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ככה. נכון אני צודקת, זה לא תמיד ככה? אני אומר, אדוני. אנחנו נשב כאן ונעביר את החוק, ותצא כותרת בעיתון ואמרנו איזה יופי, שינינו, ועד שלא יהיו תקנות, החוק הזה אפשר למסגר ולתלות אותו על הקיר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, אנחנו לא חושבים. אני חושב שלא. << דובר >> טלי פלוסקוב (כולנו): << דובר >> לא נסכים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אפשר להפעיל את החוק ולהשלים אותו בביצוע באמצעות התקנות, אבל החוק הבסיסי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לקבל הסבר ממשרד הבריאות מה אפשר יהיה להפעיל. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> אי אפשר יהיה להפעיל כי הסעיף בעצם מסמיך את השר להתקין תקנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> אבל יחד עם זה, חשוב לשים פה על השולחן שאנחנו את המלאכה התחלנו עם טיוטת תקנות שכבר גיבשנו אותה מול משרד המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה הטיוטה לא נמצאת בתוך החוק? << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> לא. הטיוטה נמצאת בפנינו, הנחנו אותה גם בפני הוועדה יחד עם ההצעה לחוק, כי החוק בעצם מסמיך את ההתקנה של התקנות, אבל אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים עם התקנות, לא נראה לי שזה יהיה המצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם בשלבים מאוד מתקדמים עם החוק. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> נכון, ואין לנו בעיה כבר לדון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא הכול ביחד? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מוכן לקיים דיון ארוך שיהיה בו גם חוק וגם תקנות. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> גם אנחנו מוכנים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו נקבע דיון קרוב שיהיה משולב עם התקנות, באותו יום. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> גם דברים נוספים שעשינו בחקיקה אחרת הייתה הגבלת הזמן, זאת אומרת אמרנו שתוך 60 יום. << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> גם פה אמרנו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הזמן של החקיקה הוא לא הזמן של המבצעים, לצערנו. אבל אני מציע, נרשום את זה גם בחוק, שביום שנחליט על החוק נחליט גם על התקנות. בבקשה. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> לסעיף הזה אני מבקש להוסיף סעיף משנה שגם אופן המימון יידון פה בוועדה מפני שלבתי אבות זה עולה 15 מיליון שקלים - - << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> רוני, איזה 15 מיליון, בחייך. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> - - אנחנו לא יודעים מאיפה להביא את זה, וכדי שלא יהיו אחרי כן התחמקויות כי לאור ניסיוננו היו לנו הוצאות כלשהן שמשרד הבריאות אמר כן, כן לממן, ונתן שני שקלים על משהו שעולה אלפי שקלים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> התייחסות של אנשי האוצר בבקשה. תודה, אדון עוזרי. << אורח >> אורן פרלסמן: << אורח >> משרד הבריאות, אגף תקציבים. כל הנושאים של התקנת המצלמות והפעלתן יגולמו בתעריף יום האשפוז הסיעודי. גם נושאים בעבר גולמו. זה יוצא שני שקלים אבל כשאתה צובר את זה 365 ימים בשנה כפול כמות המטופלים, זה מכסה את העלות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה זה יוצא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> סליחה, זה לא מדויק. נאמרים פה דברים לא נכונים. אם אנחנו צריכים להתקין כיור לדוגמה – וזו דוגמה יפה – אנחנו לא בנק של המדינה ונותנים לנו בפיצוי הוצאה שההכנסה שלה חוזרת אחרי 45 שנה. זה בלוף אחד גדול, לא מקובל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא מסכים לסגנון הדיבור הזה. זה לא בלוף פה. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> סליחה, אני מתנצל. אני מקבל את זה, אני חוזר בי מהמילה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים. אין לנו את המקורות לבוא לממן 15 מיליון שקלים, ויגידו לנו – קחו שקל ביום אשפוז ואחרי זה נראה מתי זה ייגמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה 15 מיליון שקלים? << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> מאיפה הגענו ל-15 מיליון? << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> יש לנו פה את המחירים, הצעות מחיר. אנחנו ראינו את טיוטת המפרט של משרד הבריאות, עוד לא הגענו לכך. נגיע לכך, אני אראה לכם שאך ורק שני ספקים בכל המדינה יכולים לספק את המפרט הזה. חכו, למדנו את זה. נעשים פה דברים שהם לא הכי מקצועיים או טעויות מקצועיות, נגדיר את זה כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר 15 מיליון פר מוסד? << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> לא. לבתי אבות. בכלל בתי אבות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כמה בתי אבות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אורן פרלסמן: << אורח >> קרוב ל-300. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> קודם כול, ההגדרה היא לא בתי אבות, ההגדרה היא מוסדות סיעודיים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ומוסדות סיעוד, כמה יש כאלה? << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> 300 מחלקות סיעודיות בלבד, בלי התשושים. זה המון כסף. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אדון עוזרי היקר, אני יודע, כשמדברים כסף אצלך זה קופץ, אז א. תתאפק. החוק הזה, החלק התקציבי יהיה לפי מה שנאמר על ידי משרד הבריאות, והדיון נגמר. בואו נמשיך בבקשה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני ממשיכה הלאה בסעיף קטן (ה). "(ה) קבע השר תקנות לפי סעיף זה, יבטיח בתקנות גם את קיומן של הוראות אלה: (1) המצלמות יהיו גלויות; (2) לא תתבצע במצלמות הקלטת קול; (3) מצלמה לא תצלם אלא כאשר במרחב שצולם בה נמצאים שני אנשים לפחות ושאחד מהם לפחות נמצא בתנועה; (4) הצילומים לא יאפשרו את זיהוי המצולמים ובלבד שתישמר האפשרות לפענח את הצילומים לשם זיהוי המצולמים, בעת ביצוע בירור, בקרה וחקירה, בידי המורשים או המוסמכים לכך לפי כל דין; (5) המצלמות וכל מחשב או התקן מדיה שעל גביו נשמרות הקלטות הצילומים לא יהיו מחוברים לרשת האינטרנט או לרשת אחרת המאפשרת שימוש גם על ידי מי שאינו בעל הרשאה כאמור בסעיף קטן (ד)(3) או למאגרי מידע אחרים; (6) לא יותר שימוש בצילומים אלא לשם מניעה ואיתור פגיעה במאושפזים במחלקה או לפי צו בית משפט." בעצם פה קובעים שבתקנות חייבים להתייחס גם לנקודות האלה, זה העקרונות שלפיהם צריך לקבוע את התקנות. המצלמות גלויות כך שניתן לראות אותן, הן מצלמות רק תמונה ללא קול, ומדובר על כך שזה יהיה רק כשיש שני אנשים לפחות בחדר, בתנועה. כשיש כמה מאושפזים בחדר זה יכול להיות במצב גם שרק המאושפזים נמצאים בחדר, מספיק שאחד מהם יהיה בתנועה. זה מצלם גם את המאושפזים במצב הזה, חשוב להגיד. דבר נוסף, דובר על טכניקת צילום, שהצילומים לא יאפשרו זיהוי של האדם, אבל במידת הצורך כן יהיה אפשר לפענח. אנחנו קיבלנו הערות לוועדה שיש קושי למצוא טכניקה כזאת. השאלה אם כשנקבעה ההוראה הזאת באמת נעשה בירור שיש אפשרות לבצע את הצילומים באופן הזה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני שמח להיות בוועדה הזאת שאני לא רגיל בדרך כלל להופיע בפניה. הנקודה של טשטוש פנים היא כמובן הייתה חשובה כי היא באה להשיג את המטרה שאפשר יהיה בדיעבד באמת לחקור ולברר ולהשיג את כל התוצאות שרצו להשיג, שאם היה חס וחלילה אירוע של התעללות או ספק של, אפשר יהיה לזהות. אבל בשוטף, אם מישהו יצפה בזה זה לא אמור להיות איזה פתח לשעשוע או לצפייה רצופה עם זיהוי פנים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בחדרי השירותים רק הפנים מטושטשות או כל הגוף? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> צילום בחדרי השירותים, הוא כמובן עלה כצורך מקצועי מצד משרד הבריאות ומנקודת מבט של פרטיות זה נראה לנו דבר קשה אבל הגענו לתוצאה שחשבנו שהיא מאזנת – לא צריך להסביר פה למה לצלם אנשים בחדר שירותים זה באמת מפשיט אדם, תרתי משמע, מכבודו. אנחנו מדברים על פרטיות כל הזמן, תחשבו על המושג של כבוד, אולי זה מדבר יותר וכל אחד ישים את עצמו במצב הזה, זה מצב קיצון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש טכניקה כזאת? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כיוון שאמרו לנו שיש צורך כזה – כי לפעמים, לא עלינו, ההתעללויות נעשות דווקא במקומות כאלה – ניסינו לחפש את האיזון. להבנתנו, יש אפשרות כזאת. שאלתם אותי, נדמה לי שיש אבל מתוך זהירות לוועדה, ואני מבין שלא היום מצביעים על זה, אפשר לנסות לעשות את הבירור הזה אבל להבנתי אפשר לעשות צילום שהוא מטושטש יותר. צריך לזכור שלא מתוך הצילום המטושטש צריך לזהות את הדבר. האירוע יתגלה כי יש איזשהו חשד ואז אפשר יהיה להסיר את הטשטוש, לפענח. זה לא חייב להיות טשטוש מאוד מדויק באיזה טכנולוגיה עילית שמטשטשת את הפנים כמו הטייסים בטלוויזיה, אלא טשטוש טיפה יותר עמום כי זה לא דרוש. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אלינו הגיעה פנייה שאמרה שאין טכניקה כזאת היום בשוק שמאפשרת צילום בטשטוש ולאחר מכן פענוח של אותו טשטוש. השאלה אם באמת זה נבדק. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> אין ספק שזה הרבה יותר יקר, המוצר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> השאלה היא לא בהכרח מה המצלמה עושה כמצלמה, אלא מה נשמר. תפרידו בין המצלמה, החיישן של המצלמה, לבין המחשב ששומר את זה. לא בטוח באיזה מהרכיבים חייב להיות הטשטוש אבל הכוונה היא שמי שפותח את המאגר כמו שהוא ומסתכל על תמונות, בשלב הראשון הוא לא רואה תמונה שהוא יכול לראות אלא צריך לעשות את הפעולה הנוספת, והפעולה הנוספת תיעשה על ידי מנהל המעון או מישהו שהוא בעל הרשאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק צריך להבין שזה קיים במציאות. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> זה אחד המרכיבים העיקריים בכל החוק הזה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> התייחסתי לזה שאני חושב שזה קיים אבל אפשר לעשות את הבדיקה הנוספת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, גברת. << אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >> שמי צפי הלל דיאמנט, אני האחות האחראית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות. האנשים הטכניים במשרד הבריאות שבדקו את הסוגיה הזאת אמרו לנו שיש טכנולוגיה והיא לא מייקרת בצורה משמעותית את העלויות, ושוב כמו שאיל הסביר, זה לא במצלמה אלא זה בעיבוד של המחשב. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, שמולי. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> אדוני, אני רוצה קודם כול לשבח את משרד הבריאות והמשפטים על הניסוח של (ה)(3), שלדעתי הוא באמת ניסוח מאוד מאוד אינטליגנטי וחכם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה מפתיע אותך? << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> לא, אבל כשמגיע – מגיע. יש לי השגה או שאלה לגבי העניין הזה של הקול, שאני בטוח שהתייחסתם אליו בעבר, אני רוצה אבל לשמוע את הנימוק. למה זה כל כך בעייתי ההקלטה של הקול? << אורח >> צפי הלל דיאמנט: << אורח >> אני אשמח אם משרד המשפטים יענה על זה כי ההחלטה הייתה בשיתוף איתם. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בשמחה, אני יכול להבהיר. שוב, נקודת המוצא של החוק היא שאנחנו צריכים בעצם להגן על מטופל שנמצא בסיטואציה שהוא לא יכול בעצמו לדווח והוא נתון קצת לחסדי האנשים שעוטפים אותו בדרך כלל וברובם מטפלים טוב, אבל עלול להיות מצב חריג. אנחנו מחפשים את המצב החריג שעלול לקרות, וכדי לעשות את זה יש כמה דרכים. הצעת החוק שהממשלה מביאה בחרה במסלול אחד שהוא צילום שמאפשר פענוח בדיעבד. יש גם דרכים אחרות כמובן להשיג את התוצאה הזאת, שפגיעתן היא פחותה. אם היו יותר מטפלים אז יכול להיות שהתפוח הרקוב האחד, היו מאתרים אותו ומוציאים אותו החוצה, ויש דרכים אחרות שגם נסקרו פה, אני רק מהדהד את מה שאמרו חברי הוועדה, של בחינה, של הכשרות וכדומה. אבל האמצעי של מצלמות עומד בצד המהלכים האחרים. כשמשתמשים באמצעי הזה, האמצעי הזה הוא אמצעי פוגעני כי באופן טבעי כשמצלמים אדם 24 שעות, מעמידים אותו, בעצם הופכים אותו מסובייקט לאובייקט. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה. הבחירה של הממשלה - ואני מכבד את הבחירה הזאת, בהקשר של איזון, כפי שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם קודם, באיזון בין השמירה על חסרי הישע לבין השמירה על פרטיותם - הבחירה שהממשלה עשתה ואני מכבד את זה, זה לא לעשות צילום ב-live אלא לעשות צילום בדיעבד, וזה לדעתי משקף נקודת איזון טובה. אם כבר יש צילום בדיעבד, אני לא מבין במה מעלה או מוריד העניין הזה של הווקאליות. אם הדרישה פה עכשיו הייתה שאני הייתי מעלה לעשות את הצילום ב-live, הייתי אומר בסדר, אתה עולה מדרגה אחת נוספת בהקשר של הפגיעה בפרטיות, אבל אם הבן אדם מצולם – דמיינו לעצמכם מצב שבו בן אדם נמצא בתוך מחלקה; אוקיי, לא הרימו עליו יד אבל ראינו בתחקירים בערוץ 2 ובערוץ 10 כל השנה האחרונה את כל הצרחות, את כל האימה, את כל ההפחדה, ואימה אתה יכול להשית על בן אדם גם דרך הקול שלך, לא רק דרך הידיים שלך. ולכן, אני חושב שיש מקום לשקול את הנקודה הזאת כי אין פה לדעתי עלייה נוספת במדרגה של הפגיעה בפרטיות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> ברשותך, אדוני, אני בדיוק התכוונתי להגיע לנקודה הזאת אבל תודה על החידוד. נקודת המוצא היא אכן חשובה. אנחנו מחפשים פה איזון ומבינים שאנחנו משתמשים בכלי מלכתחילה, בתוך מרחב הכלים שקובעי המדיניות – אתם, הממשלה – יכולים לבחור, בחרנו בכלי שהוא הולך דווקא לכיוון של פגיעה בפרטיות אל מול חלופות אחרות. בתוך הפגיעה בפרטיות, הצילום בוודאי יש בו פגיעה משמעותית. בן אדם שוכב ומצלמים אותו 24 שעות או עלולים לצלם 24 שעות, גם אם מישהו לא צופה בזה כרגע, תחשבו – בתחושה שלנו, בכבוד שלנו, כל אדם, יש לו איזשהו מרחב שבו הוא נוהג בעצמו. מה זה הכבוד האנושי? שאני עושה דברים שאחרים לא רואים. מתי זה משפיל אותי? פעולה שאני עושה, כשאני עושה עם עצמי היא לא משפילה אבל כשמישהו אחר רואה אותי, ברגע אחד זה הופך אותי לאותו חולה עם החלוק הפתוח מאחור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ברשותך, אני רוצה לשאול את מנהל בית האבות. לך יש קול? << אורח >> אלי טובל: << אורח >> לא, מה פתאום. אסור לפי החוק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אסור לפי החוק, לפי החוק הקיים, לא קשור לדיני הבריאות, ולכאן אני מגיע. הקלטת קול הולכת עוד צעד קדימה כי על הצילום אי אפשר היה לוותר בהנחה שהציבו את היעד הזה, ואנחנו אמרנו זה אפשרי. הקלטת קול, היא עושה את המרחב הנוסף שחודר גם למחשבותיו, אמונותיו, דעותיו הפוליטיות, יחסיו עם אשתו וכן הלאה וכן הלאה, של אדם. חוק-היסוד, לא בכדי, סעיף הגנת הפרטיות דרך אגב הוא הסעיף הארוך ביותר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הייתי רוצה לחשוב בגלל החשיבות של הזכות – ואולי זה גם נכון – אבל בגלל המורכבות שלה כי כדי לתפוס את כל הנימים של הפרטיות, מפרידים שם למשל בין סוד שיחו של אדם לבין צנעת חייו וכן הלאה. סוד שיחו, האם רואים אותי - אדם שוכב ועושה כל מיני פעולות, זה מביך אותי, משפיל אותי, אבל אם אשתי באה לבקר אותי ואנחנו משוחחים עכשיו על מה שאתם רוצים – מצבנו הכלכלי, למי הצבעתי בבחירות, הבעיות שיש לי, יחסי המין שלנו – ומישהו מקליט את זה, לא משנה אם הוא שומע או לא שומע, עצם זה שאני יודע שמקליטים אותי זה מוריד את הכבוד ואת הפרטיות שלי למקום מאוד נמוך. לא בכדי כנסת ישראל חוקקה את חוק איסור האזנות סתר שהוא רוחבי וחל, ותודה לאל עד היום כורסם באמת רק למטרות ספציפיות שעוברות בדרך כלל דרך הליך שיפוטי מאוד נדיר. הקלטה של אדם כשהוא שוכב ומדבר, והוא חי בעצם במיטה – סליחה על הביטוי, אולי זה קצת גרפי – זה אומר שהוא לא יכול לדבר. ולא יעזור לי אם יגידו לי אבטחת מידע ורק מורשים ישמעו את זה. כשאני יודע שמקליטים אותי, כמו שעושים פה בחלל, אני מדבר אחרת ואני צריך מתישהו שאני אוכל לדבר עם מי שבא לבקר אותי, עם עצמי, עם השותף שלי. זאת אומרת, אתם חושבים שזה מגן מפני התעללויות, וזה נכון, אבל אפשר ללכת לאקסטרים בטכנולוגיה. אבל תחשבו מה זה עושה באמת לאישיות של בן אדם, שלא לומר אם המטופל רוצה עכשיו להתייעץ, הוא רוצה לומר למי שבא לבקר אותו – המתנדב, אין לו משפחה – בא המתנדב לבקר אותו והוא רוצה להגיד לו: שמע, אתה יודע שפוגעים בי? הוא לא יוכל להגיד את זה כי הוא יודע שמקליטים אותו, זאת אומרת זה הפוך על הפוך. מרוב טכנולוגיה אנחנו לא כל כך מגינים על המטופל. וזה אומנם לא היה בקצרה אבל אני יכול להכביר עוד מילים למה הגנת קול מבחינתנו זאת קפיצה אדירה, גם לשיטת חוק-היסוד, גם לשיטת הכנסת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם היית מוריד את המצלמות מהמליאה בכנסת, הדיון היה יותר שקט. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אפשר להכניס את זה כהסתייגות בהצעת החוק הזאת, אנחנו לא נתנגד. << דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >> לא נתנגד. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רוצה לשאול אם שקלתם דווקא בחדרי השירותים אולי לבדוק טכניקה של קול ולא של צילום, ובחדרי הרחצה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> עובדתית, אני לא חושב שזה עלה בדיונים שאני נכחתי בהם ואולי פה אני מחזיר למשרד הבריאות. לא זוכר שחשבנו על ההיפוך הזה, זה רעיון מעניין. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כי אני חושבת שאולי דווקא שם הפגיעה היא בצילום יותר קשה וצריך לחשוב על זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> האמת שזה נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הפוך? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> שבחדרי השירותים יהיה רק קול. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה נכון שבחדר שירותים השיחות – לא יודע, לא חשבנו על זה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> איה דביר, משרד המשפטים. להצעתה של היועצת המשפטית, צריך לחשוב על זה שכשהחדרים הם חדרים לא פרטיים תמיד, אז יכול להיות שהשירותים הופכים להיות המקום שבו עושים את השיחה הפרטית כדי שהשותף לחדר לא ישמע. אני זוכרת מהתקופות של שותפות בחדר שזאת הייתה הטכניקה, אבל צריך לחשוב גם על הדבר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא בקיבוץ. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. אפשר להתקדם? בבקשה, בקיצור רב. << אורח >> צביקה זמיר: << אורח >> שאלה אחת. נושא של משך שמירת הצילומים, לכמה זמן בתקנות זה ייכנס, כי אנחנו יודעים שחוק שמירת מסמכים הוא ישן ועדיין לא עודכן, שם צריך לשמור מסמכים רפואיים מאה שנה, יש לזה משמעויות מאוד רבות וצריך אולי גם לדון בדבר הזה. דבר שני, לגבי הערתו של היושב-ראש. אני חושב שאולי אם הוועדה תמליץ, משרד הבריאות יעשה את התקנות שהוא רוצה, אבל שיעשה לי את המוצר. שישים לי את המצלמה, שישים לי כל מה שהוא רוצה ואני לא אצטרך להתעסק עם המימון, לא יהיה לנו ויכוח איתם. שיתקינו את המצלמות אצלנו, שימצאו את התקציב ויתקינו אצלנו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. יש קצת שכל לצד הזה של השולחן. תפסיקו עם ההתחכמויות. בבקשה. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> אני רוצה להתייחס גם ל-(ה)(3) אבל מפן אחר, כי כתוב שהמצלמה לא תצלם אלא כאשר במרחב נמצאים שני אנשים. אני חושבת שזה קצת מפספס את אחת המטרות לפחות שלנו של החיים עם המצלמות. המצלמות עושות הרבה מאוד גם בתחום איכות טיפול וגם בתחום מניעה, ובעצם אנחנו משיגים המון מניעה של נפילות. כאשר דייר נמצא לבד בחדר הוא באי שקט. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> זה צילום און-ליין. הצעת החוק לא עוסקת בצילום און-ליין, זאת אופרה אחרת, דבר אחר. מדובר פה על בדיעבד, לזהות מה שקרה ולא למנוע. זה לא מוניטורים שצופים בכולם כמו בטיפול נמרץ. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> אבל יש הרבה benefit גם מהאון-ליין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא יהיה בחוק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> יש benefit בהרבה אמצעים טכנולוגיים, זה לא הצעת החוק הממשלתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין און-ליין בחוק. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> בהצעה הזאת אנחנו קובעים את הסטנדרט המינימלי. אם בבתי האבות שלכם – ותבורכו על זה – יש upgrade של ההצעה הזאת ויש אצלכם גם צילום ב-live, החוק הזה לא קושר את זה. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> לא. אם אפשר רק להוריד את הקטע של שני אנשים לפחות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> רק הדבר הזה מוריד את הצעת החוק למשהו אחר שהממשלה איננה מתכוונת אליו בצורה מובהקת. << אורח >> לילך כהן: << אורח >> אוקיי. חבל. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> הערה אחרונה, אדוני. בסעיף קטן (4) נאמר שאפשר יהיה לפענח את הצילומים לשם זיהוי המצולמים בעת ביצוע בירור, בקרה וחקירה. אני מבינה שהכוונה היא ביצוע חקירה לגבי האירוע שעליו יש תלונה או אירוע מסוים. אני מבקשת שזה ייאמר, זאת אומרת שיהיה כתוב במפורש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כתוב אבל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> צריך לקרוא את זה יחד עם פסקה (6) שמדברת על "לא יותר שימוש בצילומים אלא לשם מניעה ואיתור פגיעה במאושפזים". << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> נכון, אבל אני חושבת שזה המקום להבהיר את זה, שרק לצורך כך זה יהיה מותר בסעיף (4). << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> אבל זה כתוב. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> ואני מבקשת להוסיף כאן את האמירה שדיברתי עליה קודם, שלא ייעשה שימוש בחומר הזה ככלי ניהולי לצרכים אחרים במסגרת יחסי העבודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אפשר להבהיר את זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז תבדקו את זה בניסוח. בבקשה, אדוני. << אורח >> אלי טובל: << אורח >> שתי הערות קצרות. אחת, למרות שנאמר פה בעל-פה לפחות, שמדובר בכלי לשימוש בדיעבד בלבד - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה בתקנות מופיע. << אורח >> אלי טובל: << אורח >> - - זה יכול להשתמע אחרת כשכתוב פה "על השר לקבוע בתקנות הוראות לעניין בקרה שוטפת ומדגמית". יש בתוכו, מובלע כאילו, בקרה שוטפת כי אני זוכר את טיוטות התקנות שפורסמו על המנהלת הרפואית שצריכה לצפות בזה כל יומיים והאחות הראשית שליש יום כל יום ועוד כל מיני מנגנונים כאלה שהם היו איומים ונוראים מבחינת תחולה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אגב, זה נכון, גם בטיוטה של התקנות דובר שם על איזושהי צפייה רנדומלית וזה עלה בדיונים בינינו שזה משהו שצריך לשקול אותו. << אורח >> אלי טובל: << אורח >> צריך להבהיר את זה ולכתוב את זה באופן שלא משתמע לשתי פנים. הסוגיה השנייה, למרות שנאמר מה מטרת ההקלטות וכו', אני פשוט מבקש כדי למנוע אחרי כן דיונים עד לבית המשפט העליון, שיוגדר שזה לא רשומה רפואית. ברגע שזה יכול להשתמע באיזושהי וריאציה משפטית שזה רשומה רפואית, זכות המטופל, האפוטרופוס שלו במשפחה, לצפות ולקבל עותקים וזה יהפוך לסיוט אחד מתמשך. בלתי אפשרי לעבוד בתנאים כאלה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא הבנתי את ההערה. << אורח >> אלי טובל: << אורח >> רשומה רפואית זה כל מה שמיוחס מבחינה רפואית למטופל, לחולה, והחוקים מאפשרים – חלק מזכותו כחולה, כאפוטרופוס, לקבל את החומר הזה באופן שוטף ובדיעבד, איך שהוא רוצה. אם ישתמע באיזושהי דרך משפטית שהחומר שמוקלט פה ונשמר 90 יום או כמה שהוא יישמר לפי התקנות, יש לו מעמד של רשומה רפואית, המשמעות היא שהמשפחה, האפוטרופוס, הדייר עצמו, המטופל עצמו, זכותו לקבל עותק, לצפות בזה בזמן על פי דרישה, וזה יהפוך את כל הכוונה של החוק הזה לשיבוש אחד גדול. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> למה זה ישמש? אז בשביל מה מצלמים, אני לא מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה בעניין הזה למשרד המשפטים. חלילה באמת יש מקרה של התעללות והמשפחה או מי מטעמו של המטופל רוצה את החומר כדי להגיש תביעה אזרחית לפיצוי. לפי החוק הזה זה אפשרי? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נדמה לי – אני מסתכל על הנוסח, אני לא זוכר בעל-פה את הנקודה הזאת – הרעיון היה, נדמה לי שלא פונים למסלול מינהלי לדבר הזה – יתקנו אותי חבריי ממשרד הבריאות – אפשר לפנות בצו שיפוטי ברגע שאתה רוצה. המשטרה היא זו - - - מדברים על הליך אזרחי או הליך פלילי, למה כוונתך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. פלילי מוגדר, אין בעיה. על הליך אזרחי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בהליך אזרחי, אתה פונה באמצעות בית משפט ויכול לבקש מסירת ראיות מצד שני. למעשה ככלל, כשאתה רוצה ראיות שמוחזקות על ידי צד אחר שחשוד בנזיקין, הוא לא חייב למסור לך. יכול להיות שיש פה מורכבות גדולה יותר בגלל הצד הרפואי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אבל אני חושב שאולי בגלל הרגישות הזאת הלכנו לכיוון הזה. אפשר לחשוב אבל נדמה לי שזה היה הכיוון. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> אני ממשיך את הדברים של קארין. אם באמת היה חלילה מקרה התעללות, לדעתי יש היגיון בכך שגם המשפחה או הבן אדם או מי מטעמו של הנפגע יקבלו את הרשומה, אבל אם משרד המשפטים אומר שממילא יש היום יכולת בחוק לקבל את זה, אז אני לא חושב - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא בהליך פלילי, אגב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא מה שאמרתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> באמצעות בית המשפט, אמרת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מבין שבמסגרת הליך אזרחי רגיל. אני אומר, באמת לא קיים פה המסלול הפשוט. בדרך כלל יש זכות לאדם, מידע שאגור אודותיי במאגר מידע, יש לי זכות לעיין בו לפי חוק הגנת הפרטיות (הסדרים כלליים). יש את הצד של דיני בריאות – לא מומחיות שלי, אבל מבחינת הסודיות אדם רשאי לדעת את המידע הרפואי אודותיו. כאן, המצלמות, זה נושא לדיון אולי, זה משהו אחר. אם זה לא רשומה רפואית מצד אחד, כי זה אולי מייצר מגבלות מסוג אחד - לא חשבנו שצריך מסלול מיוחד מינהלי כי הדבר הזה גם יכול לפתוח פתח, אני אומר את זה לא בנחרצות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תשאירו את זה לבירור בדיון ביניכם שיהיה עד הדיון הבא. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כרגע ההסדר לא מאפשר את זה לפי הנוסח. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כן. לא בנינו מנגנון ייעודי אבל לכאורה גם אולי כן - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. תעשו בדיקה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני אבדוק את הנושא. שאלה מה הוועדה רוצה, שכן יהיה אפשר? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שיהיה, ודאי. << אורח >> שחר סומך: << אורח >> אני אוסיף נקודה. שחר סומך, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. בתקנות, מנהל בית חולים שחזה באירוע אלים, יש לו חובה למסור את החומר למשטרה או לעובד סוציאלי, ולמשטרה יש סמכות מכוח הסמכויות שיש לה לפי כל דין, למסור מידע מחומרי חקירה למתלוננים לצורך תביעה נגררת, כלומר זה משהו שקיים כבר היום בחוק. גם דיברנו על זה בחוק המצלמות בפעוטונים שלמשטרה בעצם יש אפשרות, ברגע שיש לה מידע או ראיות על אירוע חריג היא יכולה להעביר מידע מתוך תיקי חקירה לא רק לצורך הליך פלילי אלא גם הלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל היא לא חייבת. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל גם המנהל צריך ליזום את זה, כלומר אם המנהל לא פנה אז המשפחה לא תוכל לגשת לחומר הזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, אדון עוזרי. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> שני דברים לדעתי צריך פה לוודא, שאפשר להשהות אותם. לעתים בני משפחה מבקשים להציב מצלמות, ובאישור הנהלת הבית מוצבות המצלמות. שהחוק הזה כאן, הסעיפים האלה לא יגבילו את האפשרות הזאת של בני המשפחה כי יש פה כל מיני סייגים מה מותר, מה אסור. זה נושא ראשון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. עכשיו אתה רוצה עוד מצלמות? << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> יש היום כבר, ובן משפחה רוצה להציב, שאני לא אגיד לו החוק אוסר עליי לתת לך להציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה כן יכול להגיד, בגלל זה יש חוק. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> למה לי למנוע ממנו? למה לי לתת לו חוסר ביטחון? אני בעד לתת לו ביטחון שירגיש טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוסר ביטחון. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> ואם יש משהו, שנעלה עליו חמש דקות לפני כן ולא חמש דקות אחרי זה, חלילה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה מופיע לדעתך? << אורח >> מיטל גבאי: << אורח >> אם יש הסכמה. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> רוני, גם קודם זה עלה פעם נוספת. אני אגיד מה הכוונה שלנו, גברתי היועצת המשפטית, ואני חושב שזה משקף את הרצון של החברים כאן. החוק הזה, אנחנו רואים אותו כרף התחתון, בסטנדרט המינימלי להפעלה של מחלקה סיעודית שבה יש חסרי ישע. אם יש מוסדות או מחלקות שעושים upgrade למצב הזה, כלומר עושים צילום ב-live, אז אין כוונה שהחוק הזה יכבול את ידיהם מלעשות את זה. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> נכון. אבל שלא ישתמע - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אם יש הסכמה. זו שאלה. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> דבר נוסף שהוא די דומה. אנחנו משתמשים במצלמות. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> קל וחומר, אם יש הסכמה של המשפחות. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> כפוף להוראות הדין. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> אבל מה שהם עושים היום כבר כפוף להוראות הדין. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> נכון. אני לא בא לחוות דעה אם מה שעושה גוף כזה או אחר חוקי או לא חוקי, זה לא תפקידי, אבל זה כפוף לדין הקיים. זה ברור, אנחנו לא גורעים מהדין הקיים אלא במה שנאמר פה. מה שלא נאמר פה, לא ברור לי שזה הופך דברים שאסורים היום למותרים או ברור לי שזה לא הופך דברים אסורים היום למותרים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר'ה, אני חייב לסיים את הדיון. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> משפט אחד. בבתי אבות שמוצבות בהם מצלמות כבר, בין השאר אנחנו משתמשים במצלמות כדי לוודא האם לדוגמה הצוות בלילה עשה סבב בין החדרים – נכנס, יצא, באיזו תדירות – או חלילה ישנו כל הלילה במשמרת, דברים כאלה. אנחנו לא רוצים שהחוק ימנע את זה מאיתנו. אני לא מבקש שהחוק ייתן את זה אבל שהחוק לא ימנע מאיתנו כמנהלים כי זה כלי שלנו לוודא בבוקר מה קרה. אני רוצה לוודא שהחוק לא ימנע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא. החוק כן מונע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מונע. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> אם הוא מונע אז הוא בעיה גדולה מאוד. בעיה גדולה מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שאמרנו שחבל. זה מתפספס. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> זה יהיה קטסטרופה, תהיה הפקרות בטיפול הסיעודי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> או שהיא תגביר את הטיפול הסיעודי אבל בדגש על הטיפול ולא על המעקב. סליחה על ההערה. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> על הטיפול, זו המטרה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> המצלמות הן לא מטפלות. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> קרה לי לא פעם ולא פעמיים שבאה אחות ואמרה לי: המטפל לא עובד איתי במשמרת לילה. אני נכנס למצלמה של הפרוזדור ואני אומר לה: גברת, הוא עשה את כל הסבב, את לא יצאת, או הפוך, את עשית את כל הסבב והוא לא עשה. זה טיפול באנשים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לא, זה לא טיפול באנשים, זה פיקוח על העובד. אתה יכול להדביק לו חיישן, יש פתרונות. << אורח >> רון עוזרי: << אורח >> לטובת הדייר. חבר'ה, אנחנו נגיע למצב גרוע יותר מהיום. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הפעם אני עם ההסתדרות, אתה רואה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> תודה. איזה כיף. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בדרך כלל ההסתדרות, אחרי העבודה שלי היא לוקחת את הקרדיט על העבודה שלנו אבל נגיע לדיון על הנושאים האחרים. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> לא אני. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> במקרה זה אני מוכן לעשות מזה בדיחה. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> אני חושב שהתוספת של המצלמות שמדברים עליה שהמשפחה מבקשת, זה דבר בעייתי, ואם כבר הוועדה – יושבים פה מיטב המומחים, מיטב אנשים שעוסקים בתחום – עושה סדר בכל העניין אז למה שהדבר הזה לא יחול על הכול? למה תוספת? אז מה דיברנו על הווקאלי, מה דיברנו על כל הדברים הנוספים? למה שהדבר הזה כבר לא יסדיר סופית וחד-משמעית, בלי התוספות של המשפחות ובלי שיקול דעת של משהו אחר? זה ההסדר וקונים את זה כחבילה אחת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני חושב שכרגע המשפחות נכנסו בצורה "פרטיזנית" בגלל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא היה כלום. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ברגע שיש חוק, החוק מחייב בצורה הכוללת. ברשותכם, אני רוצה לסכם. יש לנו עוד סעיף אחד, נעשה את זה בדיון הבא. אנחנו מציעים, חברי הכנסת, יש לכם סבלנות לעבוד ביום ראשון, 2 בדצמבר? אין בחירות יותר. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> יש פריימריז, לא בחירות. << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> אנחנו פטורים מפריימריז. << דובר >> איציק שמולי (המחנה הציוני): << דובר >> אין בעיה. << אורח >> אלי טובל: << אורח >> אולי אחרי חנוכה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו נעשה ארבע שעות דיון עם הפסקה באמצע כדי שנראה כל מה שאפשר להכניס מהתקנות לתוך החוק. << אורח >> אלי טובל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אולי אחרי חנוכה? << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> חבל לנו על הזמן פשוט. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם זה מקובל על חברי הכנסת, אנחנו קובעים דיון ב-2 בדצמבר 2018. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו נשתדל להביא נוסח מוכן לדיון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ותביאו נוסח. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:30. << סיום >>