פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/12/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ו' בטבת התשפ"א (21 בדצמבר 2020), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון - תגמולים לבני משפחתו של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), התש"ף-2020, של ח"כ מיכאל מלכיאלי << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
יעקב טסלר
חוה אתי עטייה

חברי הכנסת:
ינון אזולאי
משה גפני
עוזי דיין
מיקי זוהר
בועז טופורובסקי
יוסף טייב
אלעזר שטרן


נוכחים: 
	חנן פוטרמן
	–
	עו"ד, מנהל מדור לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	חוה בן שבת
	–
	אמו של מוטי בן שבת ז"ל

	רותי פרמינגר
	–
	ארגון נפגעי פעולות איבה




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	נתנאל אשרי
	–
	רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

	אברהם מוזס
	–
	יו"ר הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	יוסף צור
	–
	נפגע איבה, ארגון נפגעי פעולות איבה




ייעוץ משפטי: 
שמרית גיטלין שקד

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
שלומית כהן




 << נושא >> הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון - תגמולים לבני משפחתו של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), התש"ף-2020, פ/1861/23 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, ה-21 בדצמבר 2020, ו' בטבת התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך (תיקון – תגמולים לבני משפחתו של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת), של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חבר הכנסת משה אבוטבול, חברת הכנסת חוה אתי עטייה, חבר הכנסת עוזי דיין, חבר הכנסת יעקב טסלר – מי עוד נמצא כאן ורשום על החוק?

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אין מקום לכולם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה זמן אתה בכנסת?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

ארבע כנסות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני יותר מ-20 שנה בכנסת ואני רוצה ללמוד למה אתה מחתים את כולם. כי הם יצביעו לך?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז בשביל מה אתה מחתים? זה רעיון שלך? תעשה אותו לבד. כל החתימות של שאר חברי הכנסת זה ברכה לבטלה. הם לא השקיעו, הם חתומים פה, הם לא באים לדיונים, הם לא משתתפים בדיונים, הם נרשמים ומקבלים קרדיט בחינם שזה נרשם עליהם בספר החוקים. סתם. אני מעולם כשהגשתי הצעת חוק, אם לא היה משהו על בודדת, אחד או שניים, תמיד לבד. רעיון שלי, אני עובד עליו, אני מגיש אותו. 

עכשיו כשאני קורא את הצעת החוק שלך לפני שתסביר אותה, וקראתי את דברי ההסבר, מה זה מוטלת חובה על אדם להושיט עזרה?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

חובה אנושית. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך קודם כל על העצות. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אל תקלקל לי אותו. בש"ס אצלנו יש אחוות לוחמים, ואם הוא מחתים אותי על תקנא בזה. תירגע והכול בסדר. תמשיך, מיכאל. זה לעזור לאחרים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אל תקנא. אם הוא היה בא להחתים אותו לא הייתי חותם, כי זה קרדיט שלו. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אתה הורס לי את החינוך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני אף פעם לא לוקח קרדיט שלא מגיע לי. לא כותר כתרים שלא מגיעים לי. אם לא מגיע לי וזה לא רעיון שלי, לא מגיע לי. לא רוצה. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

זה הדדיות. גם אנחנו מחתימים אותו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז גם אתם עושים שגיאה. 

 << קריאה >> משה אבוטבול (ש"ס): << קריאה >>   

אנחנו כן מגיעים לדיונים. אני לא יודע עם מי אתה נפגשת, אבל אנחנו הולכים איתו עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני קורא פה 40 איש. איפה הם? אימא שלי עליה השלום אמרה: יש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים. אלה שפה פה. איפה אלה שאינם וחתמו? אם זו הייתה הצעת חוק פרטית שלהם לבד הם היו פה?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך על העצות, להודות לך על קיום הוועדה ולאחל לך מזל טוב ליום הולדתך. כתוב במקורות: אני היום ילידיתיך, שאל ממני. יום ההולדת זה יום של בקשות, יום טוב. אז אני רוצה לאחל לך ביום הזה בריאות והצלחה. 

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג אורחת שנמצאת כאן יחד אתנו בוועדה, גברת חוה בן שבת, אימא של מוטי זיכרונו לברכה. 

לגופה של ההצעה. הצעת החוק הזאת עלתה בדעתי בדיוק לפני שנה. ביום חמישי הזה הוא יום השנה של מוטי זיכרונו לברכה, ואז מדינה שלמה עמדה דום, התבוננו באדם שקפץ אל המים, קפץ אל מותו בסופו של דבר בנהרייה כשהיו שיטפונות. זו שרשרת של פאשלות של הניקוז, של העירייה, של כולם, והוא עשה את מעשה הגבורה הזה. ראש הממשלה, שרים, כולם הגיעו אליהם הביתה לנחם, להשתתף והבטיחו הבטחות, אבל בסופו של דבר לא יצא מזה כלום. 

מה ההצעה הזאת אומרת? אני חושב שמדינת ישראל כמדינה צריכה להכיר כל קודם את זכרו של אדם שעשה את המעשה הזה. אני חושב שאדם שעשה כזה מעשה, זה מראה על הרבה עוצמה אישית שלו. אבל אנחנו ככנסת, כשאין חוק שמחייב הכרה בדמות, אין מה לעשות, בסוף ההכרה היא גם תגמול. זה עובד אחד עם השני. תעודות ומדליות זה יפה, זה טוב, אבל זה לא מושלם. אני הייתי בטוח שיש בחקיקה. היה ברור לי שקיים דבר כזה, ולא מצאתי דבר כזה. התייעצתי הרבה והגשתי את הצעת החוק הזאת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

התייעצת עם כל החותמים?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אחרי ההתייעצות ניגשתי לחותמים והם חתמו. אם תראה את הפסיפס של החותמים תראה שיש כאן קואליציה, אופוזיציה, אופוזיציה שבתוך הקואליציה, יהודים וערבים, ימין ושמאל. יש פה כמה פורשים מהכנסת, גדעון סער. יש פה גם קיימים וגם שלא קיימים. יש קונצנזוס בבית המחוקקים לרעיון של הדבר הזה. 

למה אני אומר לרעיון? אני מודע שהחוק הזה אמור לעבור ליטושים. יש נקודות, יש התנגדויות כאלה ואחרות שאני לא מתכוון להתווכח איתן אפילו, כי יכול להיות שהן צודקות. בגלל צוק העיתים היה בוער לי כן לקדם את ההצעה הזאת מתוך מחשבה והתחייבות והתחשבות שלקראת קריאה שנייה ושלישית, שזו בעצם החקיקה האמיתית, אנחנו נשב, נשמח מאוד שזה יהיה יחד איתך ועם הגורמים בדבר, כן להוציא מוצר מוגמר תחת ידינו. אני חושב שיש כן אמירה שבשבוע של הפטירה של מוטי ושל הסיפור הזה אנחנו מעבירים כזה חוק. זו אמירה של הכנסת. היא עברה פה אחד במליאה, והייתי שמח שתוכל לעזור לי בקידום הזה כהכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בבקשה, עוזי. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב. שלום לכולם. ברור שאנחנו עוסקים בנושא ראוי, מכובד, עדין, אנושי, שלא ברורה לי הכותרת "לא תעמוד על דם רעך". אני מציע למצוא משהו יותר מתאים לכאן. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

זה שם החוק. זה חוק שקיים, אנחנו לא מייצרים את זה. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין. אני חושב שיש בעיה במנגנון, ואני אסביר. אתן שתי דוגמאות. מה קורה למשל עם מי שהציל את רעהו ונפגע קשה, למשל הפך לנכה והוא לא מת, אז לא מגיעה לו עזרה? לא מגיעה לו הוקרה? עוד יותר בעייתי, אני זוכר שטיפלתי בנושאים של נפגעי פעולות האיבה.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אחד כזה שנשאר נכה מקבל כמו תאונת עבודה, ביטוח לאומי. אז יש פתרון. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

מה קורה עם נפגע פעולות איבה שהוא לא ישראלי, והוא אפילו שונא ישראל? יש כאלה. למשל עניין ההנצחה. זה לא מה שמוצע פה, אני יודע, אבל יש כאלה למשל, פועל זר נהרג כתוצאה מפגז מרגמה ושמים את השם שלו בהר הרצל. דיברו עם המשפחה שלו, מי המשפחה שלו, האם ביקשו את זה?

מה שאני מנסה לומר הוא שיש חללי מערכות ישראל, עם העדינות וההתאמה של נפגעי פעולות האיבה. על הקולב הזה מלבישים גם דברים אחרים. ידועה לנו למשל הסוגיה עם הכבאים, עם לוחמי האש, האם הם כן או לא. אלה מהשב"ס כן נחשבים חללי מערכות ישראל מהשריפה בכרמל, אחרים לא. 

לפני שהייתי מעביר דבר כזה בקלילות, הייתי בודק איך אפשר לעשות מנגנון אחר שמצד אחד ידאג לתמיכה כמקובל, אבל ההנצחה של זה וכו' יהיו לא על הפלטפורמה הזאת. למה הצבא ולמה נפגעי פעולות האיבה חוששים מזה? כי הם יודעים מה יקרה הלאה. אחר כך יהיה עוד מקרה, ויהיה מקרה גבולי. זאת אומרת, אני חושב שזה לא המנגנון הנכון, לא הקולב הנכון לתלות עליו את הדבר הזה, אלא צריך לפתוח לחוד דבר שקשור למעשי גבורה אזרחיים מתוך עבודתך, למשל פרמדיק, או לא מתוך עבודתך, ולהשאיר את פעולות האיבה וחללי מערכות ישראל בקטגוריה משל עצמם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. משה אבוטבול. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

ראשית, אני מאוד מודה לידידי האהוב הרב מלכיאלי על כל החוקים והיוזמות שהוא העביר בכנסת הזאת.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מלכיאלי מוסמך לרבנות?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מיכאל, אתה מוסמך לרבנות?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

נבחנתי חלק מהמבחנים. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

יש לו כמה תארים טובים. ברוך השם. 

קודם כל, תודה על החוק הזה ועל שאר החוקים החברתיים שהוא מציג. אני רק רוצה להדגיש משהו כדי ללבן את הנושא של לא תעמוד על דם רעך. דוגמה קצרה להבין את זה. אם אדם נמצא בחוף הים והוא רואה אדם שעומד לטבוע, מה החוק אומר? מה המוסריות אומרת לך? מה אתה צריך לעשות אם אתה יודע לקום ולשחות? אתה חייב לרוץ, לקום ולשחות. ואם אתה לא עושה את זה, על פי ההלכה אתה מוגדר כרוצח, לא עלינו. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

ואם אתה לא יודע לשחות?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

ואם האדם הזה חלילה נמצא על כיסא גלגלים, מה הוא מחויב לפי התורה, לפי הדת היהודית? לפחות תגיד פרק תהילים להצלתו של אותו אדם. אם אתה לא עושה לא את זה ולא את זה, אתה באמת רוצח. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ואם הוא לא יודע בעל פה את הפרק?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אז שיגיד פסוק שהוא יודע. העיקר להגיד משהו להציל אותו. 

החוק הזה עושה פה צדק מסוים לאנשים שגם ייתן להם מוטיבציה להקריב את נפשם עבור הזולת. נכון שיש מוטיבציה עצמית, אבל לפעמים לאדם יש חישוב סיכונים והוא אומר: ומה יקרה איתי? אל תדאג, המדינה תדאג לך לא פחות, כי אתה עושה פה מעשה נאצל. אני חושב שיש פה הרבה צדק, לכן באמת חשוב שכמה שיש פה הסכמה רחבה לעניין, אני דווקא משבח בנקודה שאדוני האיר, באל"ף, את הנקודה של לצרף כמה שיותר אנשים לחוקים, כי בסופו של דבר זה עושה את זה בקונצנזוס. ואני לא חייב לקבל תשובה על זה. תודה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

האם אפשר את המקרים האלה להכליל דרך חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה? כי הם גם גיבורים, הם גם עשו משהו. אז במקום דרך החוק הזה, לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי, פעולות איבה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

טוב. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

 << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את ידידי חבר הכנסת מלכיאלי על החוק שהוא הציע יחד עם שאר החברים. למדתי את הטיפ ממך, אדוני היושב-ראש, ונחשוב על זה בהמשך. אני רוצה לחזק את ההצעה שאם אנחנו רואים שאלה שמושיטים את ידם לעזרה ובפועל באיזשהו מקום הם לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל, זה מביא אותם למקום שאם חס ושלום שוב יהיו בכזאת סיטואציה ויצטרכו לעזור, הם יעמדו לרגע ויגידו: יש מצב שאני מסתכן. הרי אף אחד לא עשה את זה בכוונה שהוא ידע שחס ושלום הוא יסיים את תפקידו וימות. אבל ברגע שאנחנו נדע מראש שמקבלים את התגמולים ומוקירים אותם, אין ספק שאנחנו בזה מגבירים יותר את אזרחי מדינת ישראל להמשיך לסייע לכל אחד ואחד. 

אני רוצה להתייחס למה שידידי עוזי אמר. אני חושב שזה לא הנושא להיכנס לפרטים כמו שחבר הכנסת מלכיאלי ציין. תמיד יש דברים שצריכים ללבן ולחדד, ובהכנה לקריאה השנייה והשלישית נשב יחד עם כל החברים ונגיע להסכמה רחבה. אין ספק שהחוק הזה הוא חוק טוב ומעולה, וצריכים להתקדם עם זה. אין לי ספק שכולם יצביעו בעד הדבר הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה. אני חושב שהסיבות שמנסים לתלות כאן הן לא נכונות והן אפילו קצת מעליבות. זאת אומרת, אנחנו לא מצפים שמישהו ילך להציל בגלל שהוא יודע שהוא יקבל תגמולים. זה לא עבר לו בראש. אני הייתי אצל המשפחה, זה לא עובר לאף גיבור בראש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נכון. הוא לא עושה את זה בשביל כסף, הוא עושה את זה בשביל להציל חיים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני חושב שהדיון הזה קצת פוגע בזיכרון של כל הגיבורים שיש לנו. גיבורים הם גיבורים בגלל שכך חינכו אותם, בגלל שזאת מערכת הערכים שלהם, וגם בין השאר בגלל שהם לא עושים חשבונות של כדאיות מכל סוג שהוא. נכנסתי קצת מאוחר, אנחנו כל הזמן באוזן על ועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה יש בוועדת הכנסת?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כרגע אין כלום. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה יש בכנסת? גם אין כלום. הכנסת הזאת הייתה צריכה לסיים את ימיה. הכנסת הזאת לא מתפקדת והממשלה לא מתפקדת, וכל ההחייאה הזאת מיותרת. שמעת?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא רק ששמעתי, אני בטוח שאתה צודק. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

כבר לפני חצי שנה אמרת את זה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לפני חצי שנה אמרתי, כי העסק לא עובד. אם העסק לא עובד, אני חושב שצריך לפזר את זה וללכת לבחירות. שהעם יגיד את דברו, ושיגיד נחרצות וזהו. כי העסק לא עובד. לא עובד. עוד 10 ימים, עוד 20 יום, מה זה הקשקוש הזה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אולי דוגמה גם למה שקורה בוועדת הכנסת. כל חצי שעה היא נדחית בחצי שעה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כי העסק לא עובד. כשאתה לא יודע מה אתה רוצה לקנות אז אתה יכול להסתובב בשוק שבועיים ולא תקנה. אם אתה יודע מה אתה רוצה לקנות, אתה הולך וקונה והולך הלאה. הם לא יודעים מה הם רוצים מעצמם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נראה לי במקרה הזה מצבי יותר נוח ממצבך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא, אני אומר את מה שעל ליבי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם אני. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם זה מתאים ולא מתאים למישהו, אם אני חלק מתנועה או לא חלק מהתנועה הזאת, במצב הזה צריך ללכת לבחירות ויהיה מה שיהיה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מסכים איתך מאוד. אני אומר את זה בכאב. אני בטוח שגם אתה כואב. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה יש לך סממנים פוליטיים. אני, ליבי טהור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רואים את זה. לא צריך את המומחיות שלך במקרה הזה בשביל לדעת שזה מה שצריך להיות. 
 
יש פה שני דברים. האחד, אני מקבל את מה שאמר חברי חבר הכנסת עוזי דיין. אני לא חתום על החוק הזה. זה בטעות, הייתי חותם עליו, שיהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא היית בפתיחה. פתחתי עם כל אלה שחותמים ולא מתייחסים וזה לא מעניין אותם, והם חתמו רק בשביל לחתום והם אינם פה, ולא יעשו שום דבר בהמשך לגבי העניין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז אני באתי לפה למרות שאני לא חתום. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז אני ממרום שנותיי לא חותם על חוקים שאני לא חלק מהעשייה שלהם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני חושב שהיוזמה הזאת של חבר הכנסת מלכיאלי, ואפילו פרגנתי גם באמצעי התקשורת, היא יוזמה נכונה. אם אנחנו מצליחים להעביר את זה עכשיו בשביל לפתור את המקרה שעליו התכנסנו זה בסדר. 

אתמול הייתי בחברון. ראש המועצה שם עשה מעשה גבורה בציר המתפללים כשדרור וינברג נהרג, ונתקלנו בסוגים אחרים של בעיות. בסוף תלינו את זה על זה שהוא בצוות הכוננות. הייתי ראש אכ"א וניסיתי איך כן אפשר לעשות. 

האירוע הזה הוא אירוע תגמולי, הוא אירוע חינוכי. מדינת ישראל צריכה להעלות את האנשים האלה כמודלים לחינוך ולדאוג למשפחות שלהם, לא רק בגלל שמגיע להם, בגלל שיש נורמות במדינה שלמי שמשרת אותה, בוודאי למי שמקריב את החיים, המדינה דואגת. ולכן צריך לראות איך הדברים האלה קורים. אני מניח שעוזי התכוון לזה. אנחנו על חוק שירות ביטחון תולים כל הזמן עוד דברים. אני אומר לך את האמת, חיים, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן. הבניין הזה מחליט לעתים ביתר קלות על כל מיני תוספות על  נכי צה"ל. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

בתחילת הדברים פתחתי במה שאתה אומר ואמרתי שאנחנו רוצים להעביר את זה תוך ידיעה שלי שאנחנו צריכים לתקן גם את העיוותים שדיברת עליהם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אל תתאמץ, אין לו זכות הצבעה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יכולה להיות לי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בשורה התחתונה, מה שמניע אותנו הרבה מאוד פעמים זה מקרים בודדים. זה פרט שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד. ואז אנחנו רוצים לפתור את זה גם מהר וגם על משהו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אין הרבה מקרים כאלה במדינה. אלה מקרים במשורה. אתה לא צריך לספור את האצבעות של הרגליים בשביל לספור כאלה מקרי גבורה. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

זה לא כל כך מעט בהסתכלות קדימה, בגלל שיש קבוצות שלמות כשמתחילים לקרוא. יש לוחמי אש, יש לוחמי סייבר. אין לדבר סוף. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה הוא נלחם בסייבר? הוא מחרף את נפשו?

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

אם הוא נלחם באש, אפשר להגיד גם סייבר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

באש אני מבין שאני מחרף את נפשו, אבל למה בסייבר הוא מחרף את נפשו?

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

יש כאלה שהיום ללחוץ על האנטר זה כמו ללחוץ על ההדק מבחינתם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה שתדע, אפרופו מה שאמרת, גם צה"ל כבר הרבה מאוד שנים, עשרות שנים לא נתן את אות הגבורה, והיו אנשים שקיבלו אותו. את אות הגבורה לא נתנו. למה? יש ועדות. 

אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב. יותר חשובה הרוח של החוק הזה מאשר החוק או מה שהחוק בא לפתור, ואני לא יודע מה נצליח להספיק ומה לא. אנחנו מכירים את היושב-ראש כאן, אבל בשורה התחתונה ראויים אותם גיבורים שגם החוקים שאנחנו עושים לא ייתלו על חוקים אחרים.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

אני מהמוסד לביטוח לאומי. אין ספק שהאנשים האלה שחירפו את נפשם כדי להציל את הזולת ראויים להכרה ולהוקרה הראויה, וההכרה הזאת כבר נמצאת היום בחוק הביטוח הלאומי בפרק י"ג לחוק, בפרק של התגמולים למתנדבים. בסעיף 287(5) רשום: מי שעשה בהתנדבות שלא בשכר פעולה להצלת חייו או רכושו של הזולת לפי כללים שנקבעו, באישור ועדת העבודה והרווחה, והמוסד הכיר בפעולתו לאחר מעשה. 

כבר היום בני המשפחות של האנשים האלה ראויים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ראויים או מתוגמלים?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

ראויים ומתוגמלים. גם מי שנפטר חלילה כתוצאה מאותה פעולה הירואית וגם בני המשפחות שלהם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מתוגמל באירוע חד פעמי או חודשי?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

גם וגם. גם אם מדובר באדם שנקלע לסיטואציה וחרף נפשו כדי להציל את הזולת, אבל גם אנשים שמתנדבים באופן קבוע ועושים פעולות כמו מכבי אש, מד"א וכדומה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה מתוגמל?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

הזכויות שלהם, כמו שאדוני אמר, הן למעשה אותן זכויות כמו של נפגעי עבודה. האלמנה או האלמן זכאים לאותן זכויות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תאונות עבודה מקבל תשלום חד פעמי. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

זה תלוי בדרגת הנכות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם הוא חלילה הלך לעולמו, הוא מקבל אירוע חד פעמי. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

אבל בני המשפחה זכאים לקצבה, התלויים זכאים לקצבה מהביטוח הלאומי. אם מדובר בילד הוא זכאי לקצבה עד גיל 21 או גיל 24. אם מדובר באלמן או באלמנה, עד שארית חייהם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

באילו סכומים?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

זה תלוי בהכנסה של אותו אדם לפני שהוא נהרג. יש תגמול מינימום. תגמול המינימום הוא בסביבות 3,300 שקלים למי שהוא לא עובד ולא עצמאי. כלומר, אם הוא לא עבד. אבל אם הוא עבד והייתה לו הכנסה, התגמול נגזר מההכנסה שלו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה אחוז מהסכום?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

למיטב זכרוני 75% מהכנסה של שלושת החודשים שקדמו למקרה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כולל כל הרכיבים, שעות נוספות וכיוצא בזה?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

יש תקרה מקסימלית. אני חושב שמדובר ב-30,000 שקל, לא בטוח. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה אומר לי שאם הוא הרוויח 30,000 הקצבה החודשית שלו היא 75%? השארים מקבלים?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

לא, השארים מקבלים לפי הבסיס שלהם, זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם הוא הלך לעולמו הוא לא מקבל קצבה חודשית. השארים מקבלים. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

נכון. אבל זה גם למי שנפגע ולא רק למי שנפטר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני מדבר עכשיו על מי שנפטר. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

המשפחה זכאית. אני כרגע לא זוכר בדיוק. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם אתה לא זוכר אל תגיד סכומים. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

הורים גם זכאים?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הורים לא זכאים בשום מקום. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

רק אם היו סמוכים על שולחנו של אותו אדם. מדובר במצב נדיר. בדרך כלל זכאים האלמן, האלמנה והילדים. גם בעבר היו ניסיונות להכניס לפרצה הזאת של נפגעי פעולות איבה אוכלוסיות אחרות, ובגלל הייחוד של חוק פעולות איבה והתכלית שלו לנפגעי פעולות איבה, אותן אוכלוסיות לא נכנסו. החשש הוא גם שככל שנרחיב וניתן להיכנס לאותן זכויות, שהן הזכויות ברמה הכי גבוהה שאפשר לקבל מהמדינה, יהיה דילול בהרחבה של הזכאויות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני חושב שזה הרגע להעלות בזום את אברהם מוזס, יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

כמובן שגם משרד הביטחון צריך להתייחס, וכן האוצר והמשרדים הרלוונטיים. 

 << אורח >> אברהם מוזס: << אורח >>   

שלום לכם, שלום לאדוני היושב-ראש. מדבר אייבי מוזס, יו"ר ארגון נפגעי פעולות האיבה. קודם כל, זה הזוי עצם ההעלאה של הנושא הזה. למה תמיד לוקחים אותנו כשעיר לעזאזל, את פעולות האיבה? אם זה פעולות איבה, זה גם צה"ל. אז אנחנו אחד. כל מה שצה"ל מקבל, פעולות איבה מקבל. לא ייתכן שיש לכם בעיה לפתור בעיה כזאת קשה, ובאמת מגיע לאנשים שעשו את המיטב, הם גיבורים, אבל תפתרו את הבעיה שלהם לחוד. אני מחזק את ידו של עוזי דיין שאמר את הדברים הכי נכון שיכול להיות. אני כן נפגע פעולות איבה, פצוע קשה, איבדתי את אשתי עפרה שהייתה בהיריון, את בני טל בן חמש שנשרף למוות ביחד עם אימא שלו, נותרתי עם שני ילדיי שרופים לגמרי, שלושתנו היינו במצב אנוש. עדי בתי בת שמונה, ניר בני בן 13.5 ואני פצוע אנוש בן 37. אני צריך להיות באותו מעמד של האנשים הגיבורים האלה? תעשו את זה לחוד. אני לא אומר שלא מגיע להם. תעשו את החשבון מה מגיע להם, מה לא מגיע להם. אני לא רוצה פה לאיים על אף אחד. אם החוק הזה עובר, אני עולה לירושלים, שורף את תעודת הנכות שלי, כל מה שקיבלתי גם בתור אלמן, גם בתור פצוע, גם בתור אדם שאיבד את הבן שלו. אני לא מוכן לזה, באמת לא מוכן לזה. יש להם גמלה והם מקבלים. למה תמיד מתייחסים אלינו כאל רכבת שנוסעת ואפשר לקפוץ? למה? כי זה קל להגיד פעולות איבה שאפשר לצרף?

יש לי עוד שאלה. מה קורה מחר עם אישה שרואה את בעלה טובע בים ויוציאו אותו, היא תגיד שהוא הלך להציל מישהו. מי יכול להוכיח את זה? ואז יצטרכו גם לטפל בה כאלמנה? יהיו פה המון דברים כאלה. תחשבו טוב מה שאתם עושים. אני מבקש, מדם ליבי אני מדבר. תודה לכם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תשקול מילים לפני שאתה מדבר. אני אומר לך עם אהבה, אני מכיר אותך יותר משעה. 

 << אורח >> אברהם מוזס: << אורח >>   

נכון. לשמחתי אני מכיר אותך יותר משעתיים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תשקול מילים. מה שאמרת, אני הולך, אני שורף. 

 << אורח >> אברהם מוזס: << אורח >>   

אני לא מאיים. אמרתי, זה כואב לי. מדם ליבי אני מדבר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

גם מה שאתה חושב, לא תמיד אתה צריך להגיד. 

 << אורח >> אברהם מוזס: << אורח >>   

אוקיי. למדתי עוד משהו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כי אנחנו צריכים למצוא פה פתרון לאנשים האלה. נכון שהם לא פעולות איבה, כמו שאתם לא חללי צה"ל. אתה מכיר את המלחמות שהיו על האנדרטאות. היינו ביחד שם. אבל צריך לנסות ולמצוא פתרון, כי יש בעיה. צריך למצוא פתרון בדרכי נועם. 

 << אורח >> אברהם מוזס: << אורח >>   

כן, אז למה פעולות איבה? תוציאו את המילה הזאת אצלכם. לא שייכים לפעולות איבה ולא לצה"ל. תודה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש אב שכול שרצה להגיד משהו, יוסי צור, שבנו נרצח בפיגוע. 

 << אורח >> יוסף צור: << אורח >>   

שלום לכל יושבי הוועדה. הבן שלי נהרג בפיגוע והוא חלל פעולות איבה. אני שומע את האנשים פה ואני לא מערער על זה שמגיע למי שעושה מעשה גבורה תגמול ראוי. אני חושב שמי שאמר שזה רעיון מעולה צודק. אבל אנחנו גם נוהגים לומר שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, ומה שאתם עושים, כמו שאמר אייבי, זה איזשהו קיצור דרך, לחתוך את הפינה ולהשתמש בפעולות איבה לכל דבר. 

אמר היו"ר חיים כץ קודם שיש מקרים בודדים. אנחנו לאורך השנים נתקלנו בנושא הזה, כשלא היה פתרון לכבאים בשריפה בכרמל עשו ועדה בראשות אסא כשר והחליטו שילבישו את זה על פעולות איבה. במקרים אחרים לקחו מקרים פליליים, ואני רוצה להזכיר את המקרה של הנער ממזרח ירושלים מוחמד אבו ח'דיר. לא היה מנגנון לפצות, והלבישו את זה על פעולות איבה. מחר יעשו את זה על פיגועים פליליים ואחר כך יוסיפו את מד"א. כמו שאמר איייב, תוציאו את הנושא של פעולות איבה מהנושא של תגמולים כספיים שמגיעים. רוצים לתגמל מישהו, תמצאו לזה מנגנון, תעשו את זה נכון, תעשו את זה פעם אחת ולתמיד כדי שתהיה תשתית ראויה לכל המקרים העתידיים שעוד יבואו, כי כל פעם מתווספות עוד דוגמאות. 

הנושא של פעולות איבה הוא נושא לאומי. יש לזה יום זיכרון, עומדים מאחורי זה ערכים. יש לזה משמעות של חוסן לאומי, כי מחר ומחרתיים כשתהיה מלחמת לבנון 3, והציבור פה בישראל יעמוד בכל מה שחוזים לו המומחים, אתם, חברי הכנסת, תבואו ותגידו לנו: הציבור מתבקש להישאר ולשמור את מרקם החיים ולתת לצה"ל את ההזדמנות לנצח. וזה נושא של חוסן לאומי. ואם אתם במו ידיכם מדללים לאורך השנים את המשמעות של המושג הזה של נפגעי פעולות איבה וטרור, ואתם דוחפים לתוך העניין הזה כל פעם משהו אחר, פעם כבאים ופעם פיגועים פליליים ועכשיו את החוק הזה, אתם מדללים את המשמעות הלאומית ופוגעים בחוסן הלאומי. זה צריך להיות הכי ברור לכולם, תקבלו החלטה שצריך לתגמל את האנשים, ואני בכלל שומע שזה אפשרי דרך חוק ביטוח לאומי, אבל אל דרך פעולות איבה. לפעולות איבה יש משמעות, וזה אחד הערכים הכי גבוהים באתוס הישראלי של הקמת מדינת ישראל. מהמעמד שלי כאב שכול אני מתחנן בפניכם, אנא מכם, לא דרך פעולות איבה. תשאירו לנו את הזיכרון ואת חלקת האלוהים הקטנה שלנו ואל תעשו ממנה איזשהו סל כדי לדחוף לתוכו אחרים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נתנאל אשרי, רפרנט רווחה באגף התקציבים. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

בוקר טוב. אני חושב שעמדת גורמי המקצוע שהוצגה כאן קצת אפילו טיפה מייתרת את ההתייחסות שלי. שמעתם שיש כבר מענה רחב למדי במסגרת חוק הביטוח הלאומי והתקנות כבר היום. בסד הזמנים לא הצלחנו עדיין לגבש הערכת עלות תקציבית לדבר הזה. אנחנו עובדים על זה ביחד עם מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי שהתגייסה לטובת האירוע. כמו שאמרו קודם גורמי המקצוע, גם היום יש מענה נרחב במסגרת חוק הביטוח הלאומי, ולכן לא ברור מה מטרת החוק המוצע כרגע. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה אתם עושים יחד עם יחידת המחקר? אתם מגישים להם קפה, תה? אתם עוזרים להם לחקור? תגדיר לי מה אתם עושים ביחד איתם. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

ביחד קראנו את הצעת החוק, ניסינו להבין האם יש פערים בין ההסדר הנוכחי שאליו זכאים אותם אנשים לבין ההסדר המוצע בהצעת החוק. בחטיבת המחקר מבצעים עבורנו ובשותפות את האומדנים ובודקים את הדברים ממש בדקות האלה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתם מתגמלים את הביטוח הלאומי על השעות שאתם מבקשים מהם לעשות מחקר, או שהם עובדים בחינם עבורכם? אני רוצה להבין, כי הביטוח הלאומי זה תאגיד עצמאי ואתה עובד  מדינה. נשאלת השאלה אם אתה משתמש בביטוח הלאומי, נותן לו הוראות ולא משלם לו. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

חס ושלום, לא הוראות. רק שיתופי פעולה וולונטריים מתוך רצון טוב. עבודה משותפת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה לא משלם לו?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אני משלם לו, אבל אני לא נותן לו הוראות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה אתה משלם לו? אם אתה מבקש בדיקה כזאת, אתה מעביר תגמול? אתה שואל אותו כמה זה עולה לו?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז אתה לא משלם לו. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

משלם לו שיפוי, השתתפות. בסך הכול משהו כמו 50 מיליארד שקל כל שנה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

וכמה אתה לוקח ממנו?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

מה הכוונה לוקח?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לוקח, משתמש בכספים של הביטוח הלאומי כהלוואה בלי ריבית. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

מה פתאום. הביטוח הלאומי משקיע את עודפי הגבייה שלו, שהם עודפים גם מהגבייה וגם מהעברות הוצאות, חזרה למשרד האוצר, ומקבל תשואה יפה מעבר לכל תשואה בשוק. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא יכול להשקיע במקום אחר?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

נכון לעכשיו, לפי הסכם ההשקעות משנת 1980, לא. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל ההסכם נגמר. כתב מכתב, הוא לא רוצה להשקיע אצלך, כי אתה לא משלם לו. הבנתי אותך. 

 << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >>   

אני נציגה של ארגון נפגעי פעולות איבה. אני קודם כל רוצה להגיד שאייבי באמת מדבר מדם ליבו. זה היה לילה מאוד קשה להרבה מהם, כמו שראית גם את יוסי. אני מבינה לחלוטין את המקום שחבר הכנסת מלכיאלי, יוזם החוק, וחברי הכנסת הנוספים באים ורוצים לסייע, ואני חושבת שמגיע הסיוע. אני רק אומרת שעכשיו פגיעת איבה שמופיעה בנוסח לא צריכה להיות שם, ואני חושבת שאפשר למצוא מוצא של להוריד את המשפט הזה, ואם אתם רוצים לזהות את הזכאויות אז ניתן לפרט אותן בתוספת לחקיקה הזאת וזה יהיה בתוספת של חקיקה שתהיה אחרי הקריאה הראשונה. אני חושבת שלא נכון, לא ראוי ולא מכובד למשפחות השכולות ולחללים, וכמו שראיתם פה זה פוגע בהם. תורידו את המשפט הזה, את הנושא של השוואה לזכאות של נפגעי פעולות איבה. תפרטו אחת לאחת את הזכאויות שאתם רוצים, שימו את זה בתוספת, אבל אל תקראו לחוק יחד עם המשפט הזה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. ביטוח לאומי, בבקשה. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

אני רוצה לחזור לגבי הנושא של השיעורים של התלויים. אנחנו לוקחים בחשבון מה הגיל של האלמנה ומספר הילדים, אם זה אחד, שניים או שלושה. יש בחוק הביטוח הלאומי השיעורים והפירוט של הזכאות של התלויים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה משנה גיל האלמנה?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

אם היא מתחת ל-40, מתחת ל-50, מעל 40. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

היא מקבלת כל חייה, נכון?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

כן. אבל לדוגמה אלמנה שהיא בת 50 שנה ומעלה תקבל 60% מהקצבה, ואלמנה שהיא בת 40 שנה ומעלה תקבל 50%. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

וכשהיא תגיע לגיל 50 הגמלה תעלה ל-60%?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

כן, הגמלה עולה.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מעניין. לא ידעתי. 

מלכיאלי, אני רוצה להגיד לך משהו. אני חושב שהצעת החוק ראויה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אני מבקש שתאפשר לחוה בן שבת לדבר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בבקשה.  

 << דובר >> חוה בן שבת: << דובר >>   

תודה רבה לכולם. אני מזועזעת מכל מי שעלה כאן, כי לבוא ולהגיד במירכאות לא פעולות איבה? אפשר לספור על עשר אצבעות מי בכלל עשה את זה במדינת ישראל. הבן שלי לא היה חייל, הבן שלי ללא מדים. הבן שלי עשה דבר ללא מדים. במקום לשבת עם כוס תה במרפסת ביום סוער, צונאמי בנהרייה, גלים בתוך עיר, הוא קם ונתן את נפשו. הוא הציל זוג קשישים בפעם הראשונה, עלה הביתה ויכול היה לשבת. כשהוא שמע את הצעקות למטה הוא ירד עוד פעם מקומה רביעית, הציל שלושה אנשים מהאוטו. לא יכול להיות שהם יבואו ויגידו לי היום שזה לא פעולות איבה. הוא כמו חייל רק ללא מדים. כשעמדו שם מכבה אש של נהרייה ומשטרה ולא עשו כלום, הבן שלי עשה את זה. לי יש בן היום קבור כי הוא הציל אחרים. אפשר לספור במדינת ישראל מקום המדינה מי עשה דבר כזה. אין. ולמה שלא ילמדו על הבן שלי? ולמה שלא יעשו יום אזכרה בשביל הבן שלי? הרי זה לא דבר מקובל מה שהוא עשה. זה דבר שלא נתפס, ואני לא מאחלת לאף הורה להיות בצד הזה. אז אף אחד היום לא יבוא ויגיד לי שלא מגיע לו. כן מגיע לו, ומגיע לו אפילו יותר מזה. ולמה שביטוח לאומי יכיר בו? מגיע לו מה שחבר הכנסת מלכיאלי אמר. זה מה שאני חושבת. אתם חברי כנסת, אבל אתם גם הורים. אתם אבות ואימהות. תחשבו מנקודת המבט הזאת של הורים, לא סתם חברי כנסת. תודה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מלכיאלי, הגשת הצעת חוק צודקת. יחד עם זה, שמעת פה את התגובות. בניגוד לדעתה של האם, שמעת גם את פעולות האיבה, שמעת פה שני אלופים בצה"ל מה הם חושבים בצה"ל. אף אחד לא חושב שלא צריך לטפל במשפחה. יחד עם זה, הכנסת הולכת להתפזר, אנחנו לא יודעים מתי, אבל אנחנו שולטים בעניין. אני רוצה שתשב ותראה איך אנחנו מרבעים את המעגל. אנחנו לא נצביע היום, אבל ניתן לך ראשונה לפני פיזור הכנסת. תהיה המשכיות. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שהיא מתפזרת עוד שבוע, מיידית אני עושה ישיבה והצבעה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

גם במליאה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

גם במליאה. נביא את זה מיידית, כי אני לא רוצה שאייבי יגיב כמו שהוא יגיב. אני לא רוצה שעוזי דיין ואלעזר שטרן יגידו, ואני שומע גם את צה"ל, אני שומע את הארגונים. צריך פה לנסות לרבע את המעגל. זה מאוד קשה, כי שמעת את האימא. אני מכיר, דרך אגב, עוד כמה אנשים שקפצו לים, טבעו והצילו אחרים. אז כמו הבן שלך, שהוא ייחודי בנתינה שלו והוא עשה מעשה עילאי, ואין פה בכלל ספק,  יש עוד כמה כאלה במדינת ישראל, וצריך שזה יהיה בקונצנזוס. גם את לא רוצה, עם כל הכאב שלך כאם שכולה, לשמוע את אייבי, ששכל את אשתו וילדו, שיגיד ויילחם.

הייתי שר העבודה והרווחה, אני מכיר את המלחמה שלו בהכרה, אני מכיר את המלחמות של אחים שכולים לקבל זימון ליום הזיכרון. אני לא מדבר על תגמולים, לא על קצבאות. אני מדבר על אח בצה"ל. אני מכיר את המערכת ואני יודע שאם אנחנו רוצים להעביר את זה, ואנחנו רוצים להעביר את זה, אז אנחנו צריכים להיות חכמים ולא צודקים. המטרה שלנו היא לעזור לכם, כי לבן שלך אנחנו כבר לא יכולים לעזור. והוא אדם ראוי. ראוי זו מילה קטנה, אבל יחד עם זה אנחנו צריכים לעבוד בשכל. כי במערכת במדינה יש כללים, ובכללים האלה, אנחנו רואים את זה בייחוד בקורונה. כל אחד אומר שצריך לעבוד בהיגיון, אבל אנחנו לא יודעים אם הקורונה עובדת בהיגיון. ההיגיון של הקורונה הוא לא כמו ההיגיון שלנו, כנראה. 

 << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך כיהודי חכם, והנבואה ניתנה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אנחנו לא מנבאים פה כלום. פה הכול שקוף על השולחן. אתה רואה את מה שיש לך, אתה יודע בדיוק את הימים. אם הכנסת מתפזרת מחר, אתה לא מעביר את זה בשום מצב. לפחות אם אתה מביא, תביא מתכונת מסודרת. 

 << דובר >> יעקב טסלר (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו לא יכולים להעביר את המתכונת המסודרת בין הראשונה לשנייה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

גם אם זה עובר ראשונה, מלכיאלי אומר: אני רוצה את הרציפות, אני רוצה שיימשך. אני רוצה שתבין שאם הצעת החוק עוברת קריאה ראשונה ויש רציפות והכנסת מתפזרת, הממשלה הבאה והמליאה הבאה תצטרך לאשר את הרציפות. אם לא, זה כאילו כלום. אם הממשלה תתנגד לזה או צה"ל יתנגד לזה או פעולות האיבה יתנגדו לזה, זה לא יעבור. את מבינה מה שאני אומר?

 << דובר >> חוה בן שבת: << דובר >>   

אני מבינה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

גם אם קשה לך לקבל, הגדולה של הילד שלך עכשיו צריכה להיות הגדולה שלך. כמו שהוא היה ענק, לא סתם, וזה בא מהבית וזה בא מחינוך, אדם שלא חושב פעמיים ומנסה לעזור למישהו אחר, גם פה. יש כלל גדול בתורה, ואני לא מוסמך לרבנות, זה נהנה – אוי ואבוי להנאה הזאת – וזה לא חסר. זאת אומרת, אם הם – מה שאת לא רוצה שיקרה – מרגישים לא טוב, את לא שם. גם הילד שלך לא היה רוצה, בלי שאני אכיר אותו. ולכן נעביר את זה ראשונה, בלי שהוא יעלה וישרוף את התעודה. אני יודע שהוא לא היה עושה את זה, אבל עצם האמירה היא קשה. אני גם לא מתרגש, ועלי קשה מאוד לאיים. אני יודע שביטלו את הכיסא החשמלי במדינה. 

 << דובר >> חוה בן שבת: << דובר >>   

אולי לא הבאתי נכון את מה שאני אמורה להגיד. אין לי שום דבר נגד הצבא. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ברור לי. 

 << דובר >> חוה בן שבת: << דובר >>   

הצבא זה החיים בבית שלנו. גם עכשיו, באבל שלי במשך השנה הזאת, המשכתי להתרים ולנסוע ולתת לחיילים. הבית הזה זה בית של צבא. האמירה שלו הייתה לא נכונה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא לא צבא, הוא פעולות איבה. אני יושב בוועדה הרבה זמן, אני מעביר את הכללים, אני גם מכיר. יש חשש גדול של הצבא להוספת כל מיני רכיבים. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

יש לי הצעת פתרון. אם אני מבין נכון מכל ההתנגדויות, שאני לא מתווכח עם אף התנגדות, הכול נכון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תעשה עבודה. ביום רביעי יהיה דיון. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

יש לי הצעה שמקובלת על כולם. אגב, גם גברתי הנכבדה הראתה לי את זה היום. היות שאנחנו בקריאה ראשונה, אנחנו יכולים לשנות את ההצעה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אנחנו גם בשנייה ושלישית יכולים לשנות. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

נכון. ההצעה אומרת כך: הושיט אדם עזרה לאדם שהיה בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, ואדם שהושיט עזרה נפטר עקב כך, יהיו בני משפחתו זכאים לתגמולים שלהם זכאים בני משפחתו. 

למשפט הזה אף אחד לא התנגד. הייתה בעיה עם שתיים וחצי השורות האחרונות. אני רוצה למחוק את השורות האלה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מלכיאלי, שב עם הביטוח הלאומי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא ייגמר. יש לי עצה שמקובלת על כולם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שב עם היועצת המשפטית של הוועדה ותנסחו. אם היא תגיד לי שסיימתם, מחר יהיה דיון. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

עד יום שני הבא?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

גם היום אתה לא יכול להעביר, כי יש פטור מחובת הנחה. אתה לא יכול להעלות היום. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אם יסיימו חוברת היום אפשר יהיה להצביע. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שב ותעשה דיון עם היועצת המשפטית, לא תוך כדי. אנחנו פה עד 16:00. אבל שב ותעשה דיון עם היועצת המשפטית. תנסחו. אני רוצה שכולם ירגישו טוב. אתה יודע מי ינהל את זה? חוה. את תנהלי את הדיון.  

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

רותי, היה נוסח שהיה מקובל הבוקר כבר. העלינו כבר הצעה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ברור לך שזה לא היה קורה אם לא הייתי חושב שהבן שלך עשה מעשה עילאי? 

 << דובר >> חוה בן שבת: << דובר >>   

ברור. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כי הבן שלך עשה מעשה עילאי. 

 << דובר >> חוה בן שבת: << דובר >>   

לצערי. אין לי בן היום. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל הוא עשה מעשה עילאי. 

 << דובר >> חוה בן שבת: << דובר >>   

אבל אתה חי מעל הנחל, אתה חי את היום-יום. אתה עובר לסופר, אתה עובר משם. אתה הולך לקופת חולים, אתה עובר משם. אי אפשר, אי אפשר לחיות כך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל אם הוא לא היה עושה מעשה עילאי, לא היה מתנהל כמו שהתנהל עכשיו. 

 << דובר >> חוה בן שבת: << דובר >>   

נכון. אתה יודע כמה דברים טובים קראו על השם שלו? אמבולנס בשומרון שנהפך לטיפול נמרץ, יחידה בעורכי הדין בקבוצה שלהם עם אמבולנסים, בתי ספר מזכירים אותו. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

חוה, הגענו ברוך השם להבנה. היועצת המשפטית תקרא את זה. המאמץ הוא רק בגלל שמעריכים ומוקירים את זכרו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אנחנו בצהרי היום, אז עדיין 21 בדצמבר, היום הקצר ביותר בשנה. אני נולדתי ביום הקצר ביותר בשנה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אתה מצליח לתמצת ביום קצר מה שאנחנו לא עושים ביום ארוך. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

צריך לשמוע את האוצר שייתן הערכת עלות לנוסח שאני מקריאה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

האוצר לא יודע. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

הוועדה צריכה לקבוע הערכת עלות תקציבית בהכנה לקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נולדה פה מעין פשרה שאנחנו מקווים שתרבע את המעגל בין צה"ל לארגוני פעולות איבה וכן הלאה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

נאמר כמה מילים, שמהות ההצעה שהציע חבר הכנסת מלכיאלי היא שייקבעו הוראות בתקנות שהן יקבעו את שיעור וגובה התגמולים וההטבות שיהיו זכאים להם בני משפחתו של אותו אדם שהושיט עזרה לאדם אחר ונפטר. 

אני קוראת: תגמולים לבני משפחתו של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת. הוספת סעיף 2א (1) בחוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 2 יבוא: תגמולים לבני משפחתו של אדם שנפטר בעת הצלת חיי הזולת. 2א (א) הושיט אדם עזרה לאדם אחר הנמצא לנגד עיניו – הוספתי את המילים "הנמצא לנגד עיניו", כי כך קובע חוק לא תעמוד על דם רעך – שהיה בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו – אני מוסיפה את המילים "עקב אירוע פתאומי", כי זה גם כן מילים שמופיעות בחוק לא תעמוד על דם רעך – ואדם שהושיט עזרה נפטר עקב כך, יהיו בני משפחתו זכאים לתגמולים – הוספתי את המילה "ולהטבות" – בהתאם להוראות שיקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. ובלבד שהמוסד לביטוח לאומי אישר כי בפגיעה שאירעה מתקיימות הוראות סעיף זה. זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי יבחן שאכן זאת הסיטואציה שעליה מדובר, חבר הכנסת מלכיאלי. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

למה הכנסת "לנגד עיניו"? נניח שהוא הלך לכיוונו אבל לא בדיוק ראה אותו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

איך הוא יודע שקרה משהו?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אמרו לו. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

כרגע האדם שהוא מושיט לו עזרה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לפני שהוא עושה את המעשה הוא צריך לראות מה הוא עושה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

חוק לא תעמוד על דם רעך אומר: חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו עקב אירוע פתאומי. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

מאה אחוז. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אני מציעה לקבוע שתגמולים כאמור בסעיף זה ישולמו על ידי המוסד לביטוח לאומי, וששר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ימונה לביצועו של סעיף זה והוא רשאי יהיה להתקין תקנות לביצועו. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >>   

לא רשאי, חייב. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

צריך להתקין. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם זה יהיה רשאי, הוא לא יתקין בחיים שלו. תגבילי אותו בזמן, תוך שנה יתקין תקנות. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

הסעיף עצמו זה סעיף רוטיני שאנחנו אומרים השר רשאי. אבל אני מציינת סעיף רגיל ואני אומרת: תקנות ראשונות לפי סעיף 2א(א) יותקנו על ידי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה. 

הוראות לעניין תחילה ותחולה נקבע לאחר הקריאה הראשונה.  

הוועדה חייבת לקבוע עלות תקציבית של הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תעלי את האוצר. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

יש לי הערה. כמו שאמרתי בתחילת הדברים, כבר היום יש תקנות שמי שעושה בהתנדבות ללא שכר פעולה להצלת חייו או רכושו של הזולת לפי כללים שנקבעו באישור ועדת העבודה, ויש התקנות. אתם למעשה רוצים לתקן את התקנות הקיימות. אין צורך בהתקנת תקנות חדשות לטעמי. אתם רוצים להרחיב את הזכאויות. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

הוא רוצה לתת זכאויות ספציפיות למקרים הספציפיים האלה. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

אבל יש כבר מקרים ספציפיים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ישבו היועצים המשפטיים. לכן אמרתי לך שהחיפזון מהשטן. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

אני מציע שלפני קריאה ראשונה. 

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אחרי קריאה ראשונה נשב על זה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אחרי קריאה ראשונה, בין שנייה לשלישית, כי אנחנו בקונסטלציה שאנחנו לא יודעים מה ילד יום. אמרתי בתחילת דבריי מה אני חושב. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

המקום לזה הוא לתקן את התקנות. התקנות כבר קיימות. יש תקנות. אין טעם לתקן עוד תקנות בדיוק לאותו מקרה של מתנדב והציל ונפטר כתוצאה מזה. 

 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>   

אבל יכולות להיות תקנות ספציפיות שאומרות: בנוסף על מה שנאמר בתקנות ביטוח מתנדבים, יהיו זכאויות נוספות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה יודע לתת אומדן כמה זה בערך? 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

עוד אין לנו הערכת עלות של הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה אנשים כאלה יש במדינה?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>   

אני לא יודע לומר לך בשלב זה.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

חברנו מהאוצר, מאחר שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה, אנחנו צריכים אומדן של הוצאות. כמה אנשים כאלה יש במדינה? עשרה אנשים?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

כמו שאמרתי קודם, אנחנו עדיין עובדים עם הביטוח הלאומי בשיתוף פעולה כדי לתת איזשהו אומדן. אין לנו אותו כרגע, אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא מבוססים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אם אגיד שני מיליון שקל, זה בסדר?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אין לי אומדן מקצועי. אני לא יכול לחתום על אף סכום בשלב הזה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

חמישה מיליון שקל זה בסדר?

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

אני לא יכול להגיד שום דבר כרגע, כי אני לא יודע.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כחמישה מיליון שקל, זה לא תקציבי, האומדן של ההוצאות, בהפרזה. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

רק לפרוטוקול, שזה לא אומדן שניתן על ידי האוצר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כן, זה אומדן שלי, אומדן אצבע. הייתי מוכן לקחת את האומדן הזה. כל מה שמתחת אני משלם, עד חמישה אתם משלמים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מזל טוב. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אנחנו עושים מצווה פה, ויש פה האימא של הבחור שקפץ לנהר בנהרייה, ואנחנו רוצים לשפות אותו. אני לא חושב שיש במדינה כל כך הרבה אנשים שחרפו את נפשם למוות והצילו אחרים. הם מדברים איתי על אומדן. נתתי אומדן של חמישה מיליון שקל. זה סביר, נכון?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רוצה לעשות עם האוצר הסכם. אני אשלם את התגמולים האלה עד חמישה מיליון. כמה שפחות הם הרוויחו, כמה שמעל אני הרווחתי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה אומר האוצר?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

האוצר לא יודע. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

את זה גם אני יודע, מה שהוא לא יודע. העיקר שיהיה לך הרבה בריאות, אושר ונחת לכולם. מזל טוב.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עד 120 כ-20. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוועדה קובעת שהצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק תקציבית ולכן היא לא צריכה רוב מיוחס, ואנחנו נעלה אותה להצבעה כהכנה לקריאה הראשונה. מי בעד? יש לך זכות הצבעה?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אני במקום אבוטבול. 

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

פה אחד. ארבעה חברי כנסת שנמצאים פה תומכים בהצעה, ואנחנו מאשרים את ההצעה כהכנה לקריאה הראשונה. תעלה למליאה ונראה אם אנחנו יודעים להעביר אותה שנייה ושלישית בכנסת.  

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. בלעדי החכמה שלך והפיקחות לא היינו מצליחים להגיע לזה. ליועצת המשפטית, למנהלת, לרותי שעשתה עבודה יפה מהבוקר, לחוה שמלווה את החוק הזה, אני רוצה גם להודות לך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תודה רבה. הישיבה נעולה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:21. << סיום >>