פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לזכויות הילד
05/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 249
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 11:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יפעת שאשא ביטון – היו"ר


חברי הכנסת:
מסעוד גנאים
רחל עזריה


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אורי שלומאי
	–
	עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נועם פליק
	–
	עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה

	חגי ראובן פורגס
	–
	מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה

	יארא ח'טיב
	–
	מתמחה , משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 

	לירן שפיגל
	–
	עו"ד, משרד החינוך

	מיטל  גבאי לוי
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	ניר יעקב גרסון
	–
	ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים

	יעל לינדברג
	–
	משרד האוצר

	גיא סלומון
	–
	מנכל צעד קדימה , מפעילי מעונות יום שיקומיים

	קרן אוחנה איוס
	–
	יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים 

	חנן דגן
	–
	מנכ"ל, איחוד גני הילדים 

	כרמית כהן
	–
	מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

	ורד וינדמן
	–
	מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

	ריקי רוזמרין
	–
	מפקחת פדגוגית, ארגון נעמ"ת

	שולמית ביסמנובסקי
	–
	דוברת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

	נטע ליפשיץ
	–
	מזכירת ארגון גני הילדים, ארגון גני הילדים הפרטיים

	זאב גולדבלט
	–
	מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך

	אינסה ליאחוביצקי
	–
	רכזת גני ילדים, איגוד מורים עולים 

	קונסטנטין שוויביש
	–
	מנכ"ל, איגוד מורים עולים 

	ולרי זילכה
	–
	רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

	הניה מרמורשטיין
	–
	נציגת עמותת עלה

	סלביק גלוסקין
	–
	כללי

	איילה ויינשטיין
	–
	עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים

	אור אזרחי
	–
	 מייצג/ת  הסתדרות המורים

	פנחס חותה
	–
	מוזמן/ת

	סיגל מרד
	–
	מוזמן/ת

	אור אזרחי
	–
	שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים



ייעוץ משפטי: 
שימרית שקד גיטלין

מנהל/ת הוועדה:
תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:
לאה קיקיון


<< הצח >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017 << הצח >>


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר היום – הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017. אנחנו בדיון המשך. זו הצעת חוק פרטית שלי יחד עם קבוצה נכבדה מאוד של חברי כנסת. חשוב לי לומר שהדיון משודר. 

אנחנו ממשיכים באופן ישיר מהיכן שהפסקנו בדיון הקודם. במהלך הימים האחרונים המשכנו לנהל שיח על עניינים שבמחלוקת בעיקר על עייני ניסוחים ואני שמחה שאנחנו מגיעים להסכמות, כך שנותר לנו רק לנסח את זה בצורה שתהיה לשביעות רצון כולם. 

אז בבקשה, היועצת המשפטית. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אז ברשותך, כיוון שהתקבלו הערות שחייבו גם שינוי נוסח וגם עשינו איזו עריכה לקראת הקריאה הראשונה, אני מבקשת לקרוא את כל הסעיפים מההתחלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בתוך הקריאה גם ניגע בסוגיות שהעלנו בשיח. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כן. ככל שתהיה סוגייה שתרצו לעלות, נעלה.   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל דברים שהסכמנו עליהם אני אומרת מראש – אני לא פותחת מחדש. זאת אומרת, לא יהיו פה פיליבסטרים כאלה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני קוראת: 

	מטרה
	1.
	מטרתו של חוק זה להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות באמצעות התקנת מצלמות, תוך שמירה, ככל האפשר, על כבודם ופרטיותם של הפעוטות, של אנשי הצוות במעון ושל כל אדם אחר הנמצא במעון.

	הגדרות
	2.
	בחוק זה –

	
	
	"חינוך וטיפול" ו"פעוט" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018;

	
	
	"מעון יום לפעוטות" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018, וכן מעון יום שיקומי;



הוספנו, לבקשת משרד העבודה והרווחה גם את מעונות היום השיקומיים. 


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה בסדר? זה מה שרציתם לבקש.   

 << דובר_המשך >> שימרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> 

ממשיכה בקריאה: 

	
	"מעון יום שיקומי" – כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000;

	
	"השר" – שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.



 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

אני מנכ"ל עמותה שמפעילה מעונות יום שיקומיים ומשמש כיושב-ראש ועד המעונות השיקומיים. עברנו בין הארגונים – קרוב ל-60 ארגונים שמפעילים למעלה מ-100 מעונות שיקומיים. אחד, צריך להבין שמעונות יום שיקומיים יש להם מאפיינים ייחודיים שקשורים מן הסתם בילדים. זה אומר מרחבי טיפול שבהם ניתנים טיפולים פרטניים בידי אנשי טיפול, או טיפולים קבוצתיים. זאת אומרת, אין רק את המרחב הכיתתי או המרחב של החצר אלא עוד מספר מרחבים שחשוב להתייחס גם אליהם. צנעת הפרט בהקשר הזה היא הרבה יותר מורכבת בגלל המורכבות של הילדים, בגלל המון אלמנטים שקשורים למוגבלות של הילדים ולטיפול בהם. דבר נוסף, המעונות השיקומיים בניגוד למעונות רגילים, חלק מהמעונות הרגילים, כי חלק קשורים לארגונים – הם כולם מאורגנים תחת ארגון כזה או אחר, ולכן לארגון עצמו המפעיל יש גם משמעות בתוך כל השאר אם אתה מדבר על הנושא הזה של הצפייה. 

דיברנו על הנושא של מי רשאי לצפות בצילומים. יש פה עדיין חוסר הסכמה לגבי הנושא של מנהל המעון או מנהל הארגון, אני חושב שזה קריטי מבחינתנו שתהיה לנו היכולת לצפות בצילומים, בוודאי בשוטף כשיש חשש לאיזושהי פגיעה או מעשה לא ראוי. כרגע רשום – "מנהל או מפקח", וכאן צריך להגדיר. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אתה בעצם לא מתנגד להכללה שלכם פה, בהגדרה? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, הוא רוצה. להפך, הוא רוצה והוא רוצה עוד להחמיר גם ממה שאנחנו מבקשים. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אז ההערה היא לא להגדרה.                  

 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

לא, לא להגדרה, לנושא של מי רשאי לצפות בצילומים. 

דובר בהמשך איפה שהוא על זה שהמצלמות האלה הן המצלמות היחידות שצריכות להיות מותקנות. במעונות יום שיקומיים משתמשים לטובת תיעוד טפולים באופן שוטף וזה דבר שמבחינתנו צריך להתקיים ולכן צריכות מבחינתנו להיות מצלמות נוספות. הן לא מצלמות אבטחה, הן מצלמות שמשמשות לטובת תיעוד ולימוד של הטיפולים. אנחנו עובדים מול הורים שצופים בטיפולים ואחר כך מנתחים אותם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא היית פה בדיון הקודם – הם דיברו על זה, גם. משתמשים הרבה פעמים במצלמה ככלי פדגוגי בהקשרים שונים ובזמנים שונים. זה מצלמות אחרות, הן לא קשורות למצלמות שאליהן אנחנו מתייחסים. זאת אומרת – יהיו המצלמות שמותקנות מתוקף מה שאנחנו מבקשים עבור הילדים מבחינת החוק ואתה יכול להשתמש לצורך העניין במצלמה אחרת בגן שלך בזמנים מסוימים - - - אמרנו את זה גם בפעם הקודמת. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אני ממשרד העבודה, הייתי מבקשת שיהיה סעיף מפורש בחוק שמתייחס לזה כי החשש שלי, לפחות כמי שקורא את זה וכמי שהיה אחר כך צריך לפרש את זה – באופן די ברור היינו באים באמירה שאומרת שכל צלמה מבחינתי כפופה לחוק הזה ולכן אני חושבת שצריך לנסח סעיף שבדיוק מתייחס לזה. אנחנו כן רואים אפשרות של שימוש במצלמות לצרכי הדרכה כדבר ראוי ורצוי וככלי מניעתי ולא רק לגילוי של משהו חמור בשלבים המאוחרים יותר. 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו כן צריכים לשמר את השימושים השונים שנעשו במצלמות. אגב, דיברנו על זה בדיון הקודם כשמישהו העלה את הנושא שהוא בא לצלם ביום הולדת, ואז התייחסנו גם להיבטים הפדגוגיים. אז אין לי בעיה שיהיה סעיף נפרד שיסדיר את כל השימושים האחרים שנעשים על פי חוק בתוך המסגרות השונות כמו שנעשו עד היום. זה לא דין המצלמות שאנחנו מבקשים באופן גורף.       

 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

כמו גם שימושים לצרכי אבטחה. במעונות הללו אין אבטחה ואנחנו משתמשים במצלמות. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

צריך רק משפט אחד להשלים – ועדיין יהיה צריך לוודא שבסופו של דבר שכשמפקח מגיע ורואה  מצלמה – לא ממסמסים את זה ואומרים לו שזו מצלמה לאבטחה. נצטרך ליצור סעיף שבעצם תופר את הקצוות האלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נגיד את הדברים, כי אני מכירה איך הדברים האלה עובדים, גם כשמתעדים טיפולים. אין מצלמות קבועות שמתעדות טיפולים. בדרך כלל מגיעים עם מצלמה שהיא מצלמת וידאו, אולי היא עומדת על חצובה או משהו, זה לא משהו שהוא קבוע - - -

 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

אבל מצלמות אבטחה – כן. זו אותה מערכת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מצלמות אבטחה זה סיפור אחר. גם מצלמות אבטחה, בדרך כלל פותחים אותן רק כשקורה משהו. 

 << אורח >> הניה מרמורשטיין: << אורח >> 

לא, אצלנו מצלמות האבטחה כל הזמן פתוחות כי יש לנו שתי דלתות ואין לנו שומר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה בחוץ, זה סיפור אחר. 

 << אורח >> הניה מרמורשטיין: << אורח >> 

זה גם בפנים. יש דלת חיצונית ואחר כך דלת פנימית, ולכל הפרוזדור. זו היתה דרישה של העיריה כי הם לא נתנו לנו שומר בפתח. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

צריך יהיה להבחין – מצלמות אבטחה וגם מצלמות כאלה, אבל שיהיה ברור – מצלמות אבטחה זה לא מצלמות שנמצאות בחללים שהילדים נמצאים. 

 << אורח >> הניה מרמורשטיין: << אורח >> 

יש מצלמות גם כשיוצאים לחצר – זה די חיצוני. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בחצר ובחוץ אין שום בעיה – זה גם משהו שקיים היום, לא לשם אנחנו מכוונים. אני מסכימה עם סיגל מרד שאנחנו נצטרך לקבוע את זה בסעיף מפורש, מה אנחנו מוציאים מתוך ה - - -

<< אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אני רק רוצה להזכיר לך שבחוק הגנת ילדים בתיקון שיזמת יש סעיף שהתייחס ללימוד ומחקר שנחשב כחריג, בדיוק לתכליות החשובות האלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז פשוט נצטרך לכתוב את זה גם כאן כחריג. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אבל אז צריך - - - אנחנו לא עושים מחקר, ולא מכניסים מישהו חיצוני - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין שום בעיה. ברור.   

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חברים, תקשיבו. אנחנו לא באים לפרוץ פה שום חוק אחר, להפך. כל מה שנעשה עד היום ונעשה על פי חוק שלא במסגרת המצלמות כפי שאנחנו קובעים אותן בחוק, אנחנו פשוט נארגן בסעיף נפרד כדי שאפשר יהיה לעשות את השימוש הזה על פי חוק. בסדר? אותו כנ"ל גם לגבי הנושא של מצלמות האבטחה. 

 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

נקודה אחרונה שנשארה לנו – במעונות שיקומיים יש המון חדרי טיפול. זה לא החלל הכיתתי. אלה חדרים קטנים שמתבצעים בהם טיפולים לפעמים אחד על אחד, לפעמים בקבוצות קטנות. יש פה שאלה אם שמים גם שם מצלמות. הנושא הנוסף שקשור לזה הוא הנושא של העלות של הדבר הזה. זאת אומרת, המעונות השיקומיים שיש שם המון מקומות להציב מצלמות – צריך לתת התייחסות לזה, מי מממן את זה, מי מממן - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רגע, רגע. אתה בא עכשיו ומבקש ממני להחיל את החוק עליך ואחר כך אתה אומר לי – תממני? לא הבנתי את הרציונל פה. 

 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

אם החוק חל גם עלינו ואנחנו מחויבים בו, אז מישהו צריך לממן את זה, שהוא לא המעונות השיקומיים, בוודאי. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

אני מנהלת גן ילדים בבאר שבע. אני 14 שנה עובדת עם מצלמות און-ליין. זאת אומרת שכל מה שקורה בגן פתוח להורים והם יכולים לצפות בכל מה שקורה בגן. ממה שאני מבינה זה משהו שיכול לפגוע - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מבקשת שתחכי עד שנגיע לסעיף הרלבנטי כי היה על זה שיח בימים האחרונים, אנחנו נתייחס לזה. אני מבקשת בכלל, מכולם – אל תתחילו להתפזר בדיון כי אחרת לא נסיים את זה. יש התייחסות קונקרטית לעניין הזה ואני מבטיחה להתייחס, גם הצענו פתרון לפחות לשלב הביניים, אז ניגע בזה. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

אני רוצה להבין את החלטת הוועדה לגבי המצלמות האחרות. האם המשמעות היא שככל שמותקנות מצלמות אחרות בגן - - -
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא מותקנות. ככל שנעשה שימוש במצלמות אחרות - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הן צריכות לפעול לפי חוק כפי שהם פעלו עד היום. אני לא נכנסת עכשיו לכל הסוגיות, יש מספיק חוקים שעוסקים בהגנת הפרטיות. נציגת ויצ"ו אמרה לך – שצריך להחתים הורים. אתם מכירים את הכללים טוב מאוד. צריך לכתוב לגבי כל שימוש במצלמות, שימוש ארעי במצלמות לצרכים פדגוגיים ואחרים על פי חוק. אנחנו מחריגים בסעיף נפרד, ושאף אחד לא יספר שאלה מצלמות קבועות, כי זה לא. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

יש גנים שיש בהם מצלמות לא רק לאבטחה אלא לצורך של בקרה וניהול של מנהלת הגן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. לא. לא יקרה. 

 << דובר_המשך >> שולמית ביסמנובסקי: << דובר_המשך >> 

מה זאת אומרת? היום בפועל יש את זה. היא רוצה לנהל את הגן, היא רוצה לראות מה קורה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

היא לא תנהל את הגן דרך "האח הגדול". כבר היינו בדיון הזה. אני חוזרת למה שהוצג כאן ניגע בסוגיה של מה חל עליכם ומה החוק אומר, נגיע לסעיף ונתייחס. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

אני דיברתי אם האחראים על הארגון שלנו בנושא הזה. הם אמרו לי שצריך לוודא שטכנית זה אפשרי כי כל מערך הצילום הזה ייכנס למחשב הכללי של איש המחשבים והוא כן צופה בזה. זאת אומרת, השאלה אם באמת טכנית זה אפשרי לייצר את המצב הזה שבאמת האיש הטכני לא צופה בזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיברנו על זה. ניגע בזה בסעיפים. דיברנו מי צופה, איך צופה, מתי בודקים כדי לוודא שאין תקלה במצלמות, היה לנו שיח שלם סביב זה בדיון הקודם. נעשה את זה בצורה מרוכזת סביב הסעיפים. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אני נציגה של ויצ"ו ומייצגת גם את המטפלות. אנחנו מבינים את הדאגה של ההורים – גם אני כסבתא דואגת לילדים שנמצאים במסגרות, אבל אני רוצה להגיד גם לגבי - - - מדובר פה על מרחבים נוספים. כתוב פה שזה יהיה בכיתות ובחצרות כשבעצם אצלנו יש גם את השירותים שלשם נכנסת מטפלת עם ילד לבד, כדי לחתל אותו. השאלה היא גם בחדר החתלה מתכוונים לשים מצלמות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

התשובה היא – לא, ואני חייבת להגיד שהשאלה שלך מחשידה אותי קצת. מה זה משנה עכשיו אם יצלמו אותה מחתלת אותו? כתבנו שלא מטעמים שהוסכמו פה, של הגנת פרטיות, אבל עצם השאלה לא עושה לי טוב, כי היא לא נכנסת ערומה לחתל אותו ואנחנו לא נכנסים אתה לתוך תא השירותים שלה. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

קודם כל יש פה את המכתב שהבאתי של יושבות ועד ארגון ויצ"ו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו לא שם, כבר עברנו את השלב הזה. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

המצב שאנחנו נמצאים בו היום של חוסר בעובדות – המצלמות האלה תהיינה פלסטר. זה לא טיפול שורש בבעיה העיקרית שיש לנו שאין לנו מספיק עובדות, יש יותר מדי ילדים לעובדת - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ליאורה, סליחה. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני מנהלת את הדיון. אם אני מבקשת ממך לעצור אז אני יודעת למה. היינו בשיח הזה. אני לא מנהלת אותו מחדש. אני מבינה את המצוקות, דיברנו עליהן. דיברנו עליהן גם בחוק הפיקוח. בגלל זה קשה כשכל פעם מחליפים אנשים אז צריך למחזר את השיחה. חוק הפיקוח אמור גם לתת מענים לסוגיה הזו. המצלמות גם מגנות עליכן, חד משמעית. אז בואי מפה נתקדם. זה כבר לא האם יהיו מצלמות או לא יהיו. יהיו מצלמות. השאלה איך, מתי ייכנס לתוקף – אנחנו כבר בשיח הפרקטי הענייני, לא בשיח הרציונלי. עברנו אותו. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אבל בשירותים, כשיש מטפלת לבד - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין בשירותים. אמרו לך פה. 

 << דובר >> רחל עזריה (כולנו): << דובר >> 

נדמה לי שאת רוצה שיהיו. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אני חושבת שכשמטפלת נמצאת לבד ובמיוחד במצב שיש לנו היום של מטפלות שאנחנו מכניסים אותן בלי הדרכה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אני רוצה – שם בדיוק המקום שיכול להיות משהו שאני לא אראה, אבל אני רוצה - - -אבל אם יש מצלמות אני רוצה שרק אם יהיה חשד - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הצלחת לבלבל את כולם, עם המצוקה של המטפלות - - -

 << דובר >> רחל עזריה (כולנו): << דובר >> 

נדמה לי שהסיפור הוא שאם יש מטפלות יותר ותיקות את יותר סומכת על המצב. אבל כשיש מטפלת, ואת אומרת שיש תחלופה גבוהה בגלל שאין לכם כוח אדם - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -              

 << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> 

את הבאת את המכתב רק הבוקר. לא שלחתם את זה קודם, וזה בדיוק סותר את המכתב, את עמדת הוועד. 
  
 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

עמדת הוועד - - - שאם החוק יעבור אנחנו נפרוש - - - תהיה תקינה כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואי, בואי. אנחנו לא שם. אל תנסו בכל פעם לרכוב על איזשהו גל ולהציל את העולם סביב משהו מאוד נקודתי שאנחנו עושים. 

המכתב שלך לא תואם את מה שאת אומרת אבל אני מוכנה לקבל את מה שאת אומרת עכשיו בהנחה ששינית את דעתך אולי, בעליות לירושלים. על כל פנים, בשירותים לא יהיו מצלמות מטעמים של צנעת הפרט, אבל זה דברים שאפשר לגשר עליהם ביצירתיות של בעל המעון – שלא מחתלים בחדר נפרד, שגם אם מקום ההחתלה נמצא בסביבה שעוד אנשים נמצאים שם, זאת אומרת שבניהול תקין ונכון של המעון זה דבר שאפשר לפתור אותו, כך שהוויכוח עכשיו אם זה יהיה בשירותים או לא – מיותר להיכנס אליו עכשיו, מה גם שאנחנו מבינים את החשיבות של שמירת הפרטיות של מי שנכנס לשם, כולל האגף של המטפלות. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

בהגדרות, חשבתי שצריך להכניס עוד הגדרה של "מצלמות" כי יש הרבה סוגים של מצלמות וסוגי המצלמות לא מוגדרים. יש עוד סוגים של מצלמות שהוועדה לא דנה בהם ואני חושבת שהם המצלמות שיכולות לפתור את הבעיות. יש עוד דרך להתקנת מצלמות, שהן לא תהיינה מצלמות שרק בדיעבד ייקחו אותן ויכניסו את הנאשם לכלא, אלא אפשר למנוע באמצעותן בשיטה מסוימת את המעשה ואת המחדל. 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

איך? 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

יש חברה חדשה, הייתי שמחה שהם יגיעו לכאן ויציגו את עצמם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא משווקת שום חברה. תגידי לי איך. החברה לא מעניינת אותי, תגידי לי מה הטכניקה. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

יש טכניקה חדשה ששמענו עליה שאפשר לשים מצלמות עם התראה און-ליין למנהלת הגן או למי שאתם רוצים. ילד עולה על כסא? מקבלים התראה. ילד פותח דלת? מקבלים התראה. זו מצלמה שיכולה לצעוק "הצילו" בזמן אמת ולא בדיעבד רק אחרי שקרה המחדל. אם אנחנו רוצים שבאמת המצלמות ימנעו את המחדל, אז זה לא רק מצלמות שישמרו את החומר חודש ימים ואחר כך לכו תחפשו את האשמים אלא באמת לקחת מצלמות ככלי למניעת המחדלים. שווה לעשות על זה דיון כי זה מה שיציל את ה- - -

 << דובר >> רחל עזריה (כולנו): << דובר >> 

החוק הזה לא יתוקן בעוד חצי שנה. אני חושבת שחשוב שהנוסח יהיה כזה שלא משנה איזה התפתחויות יש בשוק, שזה לא מונע מהתפתחות להיכנס - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הבנתי את הרעיון. נשמע נחמד. לא בטוח שאני מסכימה לרעיון. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

שווה לעשות על זה דיון, כי זה יפתור את הבעיה באמת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיברנו על זה בדיון הקודם, שייקבע שיהיה צוות שיקבע איזה מצלמות, איזה תקנים. זה לא כתוב בחוק בגלל הדינמיות של השוק, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית. לכן אנחנו משאירים את זה שם לאותו סעיף, כדי שהדברים ייקבעו מפעם לפעם. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

זה לא מספיק רחב. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את מכירה את הסעיף? עוד לא הגענו אליו בכלל. אנחנו עוד לא שם. 

 << דובר >> רחל עזריה (כולנו): << דובר >> 

הדבר הכי חשוב – שהחוק הזה לא ייעלם בעוד שנה כי הוא יהפוך להיות בלתי רלבנטי. צריך כל הזמן לצפות פני עתיד מה ההתפתחויות שיכולות להיות. אם יש לך הצעה לנוסח - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש סעיף שמתעסק בזה, בואו נחכה בסבלנות. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

אי אפשר להכניס להגדרות את ה- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

התשובה היא לא. 
    
 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני ממשיכה בקריאה:   

	חובת התקנת מצלמות
 
	3.
	(א)	מפעיל של מעון יום לפעוטות יתקין מצלמות שיתעדו את הפעילות במעון יום לפעוטות, בכל השעות שבהן פעוטות שוהים במעון, בהקלטת וידיאו ללא קול.  



שינינו את זה קצת. זה היה "בכל השעות שבהם מתקיימת פעילות במעון". חשבנו שאם מתקיימת פעילות במעון שלא קשורה לפעוטות ששוהים במעון, אולי המקום מושכר אחר הצהריים לחוג, או משהו כזה – לכן דייקנו את זה. 

אני ממשיכה בקריאה:

	
	
	(ב)	המצלמות יתעדו את כל הנעשה בכיתות המעון, בחצר ובכל יתר המרחבים שבהם ניתן חינוך וטיפול לפעוטות במעון היום לפעוטות, למעט חדרי רחצה ושירותים.



כלומר, כל הכיתות בחצר, וכל המרחבים שבהם ניתן חינוך וטיפול כפי שהגדרנו אותו בחוק הפיקוח על מעונות לפעוטות למעט חדרי רחצה ושירותים. 

אני ממשיכה בקריאה: 

	חובת יידוע בדבר התקנת המצלמות
	4.
	(א)	בכניסה למעון יום לפעוטות ובכל אזור במעון שמותקנות בו מצלמות, יוצב במקום בולט שילוט ברור וקריא, המודיע על הפעלת מצלמות במעון.

	
	
	(ב)	השילוט כאמור בסעיף קטן (א) יהיה בסמל ובמילים, בשפה העברית, ובמידת הצורך – בשפה נוספת המובנת לרוב הורי הפעוטות והעובדים במעון היום לפעוטות.

	
	
	(ג)	מנהל מעון יום לפעוטות יידע את כל עובדי המעון, וכל עובד חדש בסמוך לתחילת עבודתו, בכתב ובעל פה, בשפה המובנת לעובד, על הפעלת מצלמות במעון, מטרת הפעלתן, אופן הפעלתן, מיקומן, אזורי הצילום והשימושים שייעשו בצילומים. 

	
	
	(ד)	מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון את דבר הפעלת המצלמות במעון ואת זכותם להתנגד להפעלת מצלמות כאמור בסעיף 14(4), בדרך המקובלת במעון למתן הודעות להורי הפעוטות. 



אני אומר שהיתה פה הוראה ספציפית על מתן יידוע לעובדים עם מוגבלות אבל בישיבת הנוסח עלה החשש שאם אנחנו אומרים פה הוראה מפורשת שלא נאמרת בחקיקה אחרת זה יכול להתפרש כאילו בחקיקות נוספות אין חובה להסביר לעובד, גם לעובד עם מוגבלות, בשפה המובנת לו, ולכן הורדנו את ההוראה הספציפית הזו ואמרנו "שפה המובנת לעובד" אם הוא אדם עם מוגבלות, עדיין צריך לומר לו בשפה שהוא מבין אותה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני רוצה להבין מה העניין של "זכותם להתנגד להפעלת המצלמות". יש להם זכות להתנגד אך בעוד X זמן שתכף נאמר מה הוא, זו חובה שם. זה בסדר שהם יתנגדו, אבל המצלמות יהיו, אלא אם כן זה יהיה מעל 80%, שזה לא נכנס פה, זה רק בהמשך. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כתוב "זכותם להתנגד להפעלת מצלמות, כאמור בסעיף 14(4)". סעיף 14(4) אומר – "מעון יום לפעוטות ש-80% מההורים לפעוטות בו התנגדו בכתב". זאת אומרת, יש להם זכות להתנגד. זאת אומרת, לכל הורה יש זכות להתנגד. הסעיף הנוסף, 14(4) שאליו מפנים אומר שאם 80% מההורים התנגדו, אז - - -

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

80% מכיתה או ממעון? 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

זאת אומרת שכל שנה יצטרכו לקיים את הדיון הזה האם יש 80% או אין? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

התשובה היא – כן. הגיוני.   

 << אורח >> זאב גולדבלט: << אורח >> 

אני מפורום ועדי ההורים היישוביים. החשש הגדול שלנו בסעיף הזה שיהיו מקומות שיתנו או ירמזו אפילו להורים – אנא התנגדו, כדי שחלילה לא יפעילו את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה יהיה בניגוד לחוק. האחריות של ההורים זה להביא את זה לידיעתנו. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אם יהיו מצלמות ואם זה מחובר למחשב אני רואה פה בעיה אחרת שתטריד את ההורים. שלא ירצו שיהיו מצלמות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הסירי דאגה מעל ליבך. ההורים רוצים מצלמות. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אם זה מחובר למחשב של המעון ויש בעיה של - - -זה מה שיכול להטריד אותם, שלא תהיה פריצה למחשב. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני ארגיע אותך פעמיים. פעם אחת – ההורים רוצים מצלמות, ולא רק רוצים מצלמות, הם רוצים שידור און-ליין, אבל אנחנו לא שם. הדבר השני זה שיושבים כאן אנשי מקצוע וזה גם חלק מהשיח שהיה כאן, שייקבעו בדיוק התנאים שבהם יהיו המצלמות כדי שלא נייצר זליגה של החומרים החוצה. יש פה את כל הנושא של הגנת הפרטיות, הסייבר, יש הרבה מאוד אנשים שיוודאו שהחומר זה יהיה מוגן. יותר ממה שההורים רוצים, אגב. 

לגבי השאלה של אביטל בר. כל שנה נפגשים בתחילת השנה במעון – מספרים להם על הבטיחות, מספרים על סדר היום, מספרים על מה יהיה בחגים – נכון? באותה מידה כל שנה ינהלו את הנוהל הזה. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

אבל כשהורה נרשם למעון הוא רוצה לדעת שיש מצלמות. אם הוא צריך לחכות לאסיפת ההורים הראשונה בשביל לדעת מה האחוזים של מי שרוצה או לא רוצה – נראה לי לא ריאלי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

	לא, לא. ברירת המחדל היא שיש מצלמות. זו ברירת המחדל. במידה והתארגנה קבוצת הורים במעון – כמו שישי חינוך אנתרופוסופי אבל ברירת המחדל היא מערכת החינוך, ותגיד קבוצת ההורים שהם לא רוצים מצלמות ויש לנו 80% של הורים שלא רוצים – אז המצלמות לא יפעלו. אני אומרת לך באחריות, את מוזמנת להיפגש אתי עוד שלוש שנים – קשה לי לראות מצב כזה. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

הבנתי. ברירת המחדל היא שיש, ואם ירצו לבטל זה רק אם תקום מתוך ה- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בדיוק. ברירת המחדל היא שיש מצלמות.   

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אולי כדאי להוסיף את המילים "בכל שנה|", שיהיה ברור שבכל שנה יש ילדים חדשים, נרשמים חדשים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יודעים שיש. מה, לא יודעים? גם מי שלא עובד במערכת יודע. ההורים של לפני שנתיים לא רלבנטיים להיום, הם לא ההורים של הגן. לא צריך. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

במעון יום שיקומי, למשל, המעון לא בהכרח מתמלא בתחילת שנת הלימודים. הוא מתמלא תוך כדי התהליך. אז צריך שיהיה 80% בתחילת השנה כי אז כל פעם שמישהו נוסף – מתחילים לספור מחדש את ה-80%? ככה זה במעון יום שיקומי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם מסבכים את המציאות יותר ממה שזה מסובך, כי בסוף אנחנו מגיעים למציאות שברור שיש מצלמות. זה אומר שרק אנשים שיש להם ממש התנגדות מאוד מאוד גדולה – הם אלה שיניעו את המהלך בכלל של לראות איך לא יהיו מצלמות בגן. זה לא שאת שואלת אותם בטופס בתחילת שנה כמו הצהרת בריאות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את מיידעת אותם שיש מצלמה, יש להם זכות להתנגד. אבל את לא שואלת אם רוצים מצלמה או לא. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אותו הדבר.   

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אנחנו כן שואלים. יש תצהיר כזה בזמן הרישום – האם אתה מוכן שיצלמו את הילדים שלך. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל את מערבבת עכשיו דברים אחרים. זה סיפור אחר. מה שאתם שואלים – אני באה מהמערכת, מה שאתם שואלים ואנחנו חותמים כהורים זה בכלל על לצלם את הילד ולהשתמש בצילומים שלו, באתר הגן ובפרסומים אחרים. זה סיפור אחר, אמרנו שאנחנו משאירים אתכם להתנהל בסוגיה הזו בדיוק כפי שהתנהלתם עד היום. ביקשה אותנו סיגל – תעגנו את זה בסעיף נפרד. סגרנו. אנחנו לא שם. 

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

כן היינו עושים שימוש במצלמות לסרטונים, לחוגים, נניח – לדברים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיברנו על זה. זה משהו אחר. 

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

אנחנו הרי עברנו מהפך עם העניין הזה של כן מצלמות או לא מצלמות. לאורך השנים גננות במגזר הפרטי - - - מצלמות ככלי עבודה, שחלק מהשימושים שלו היה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

סליחה שאני עוצרת אותך. לא היית בתחילת הדיון ודיברנו בדיוק על זה. אני לא יכולה למחזר את הדיון כל פעם שמישהו חדש מצטרף. 

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

אבל בטופס כתוב לא רק לצילום תמונות אלא גם לשימוש בחומרים מן המצלמה, מהמצלמות שקיימות בגן. לכן צריך להפריד את זה לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל הפרדנו את זה, קרן. אני ממש מתנצלת על קוצר הרוח אבל אנחנו לא יכולים לנהל דיון כל פעם מחדש על אותו הדבר כשמישהו נכנס. היה פה דיון שלם בהתחלה. העלו את זה גם מויצ"ו וגם אחרים. ביקשה מאתנו סיגל, בצדק רב, שנעשה הפרדה בין המצלמות שכאן ובין השימושים האחרים שעושים ביום – יום, ועשים הרבה שימושים, כל אחד לפי היצירתיות שלו. אז אנחנו מפרידים את זה לסעיף אחר, זה נשאר, אתם תמשיכו לעשות את זה על פי חוק - - -

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

אבל לא במצלמות שיותקנו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא במצלמות שיותקנו, במצלמות הקבועות. את לא מתקינה מצלמות שונות. אף אחד לא מתקין מצלמות כדי לעשות בזה שימושים פדגוגיים. אתם בדרך כלל מגיעים – אני מכירה את זה, יש היום מערכים שלמים היום שעושים את זה. מגיעים, מצלמים את זה עם מצלמה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש הרבה גנים שהתקינו את המצלמות בתור בקרה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין בקרת ניהול, אמרתי לך כבר. אין, נגמר. 
    
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה זה לא טוב?   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא אמרנו שזה לא טוב, אבל זה לא יהיה. נמשיך וכשנגיע לסעיף נתייחס לזה.   

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני ממשיכה בקריאה: 
	אופן התקנת המצלמות והפעלתן
	5.
	(א) 	המצלמות יותקנו ויופעלו במעון יום לפעוטות כך שמספרן, אופן הצבתן, מיקומן, זוויות הצילום שלהן, בחירת האמצעים הטכנולוגיים לצילום, זמני הצילום טיב הצילום ואיכותו, יתעדו את כל הנעשה במקומות האמורים בסעיף 3(ב), והכול במטרה להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון, תוך שמירה ככל הניתן על כבודם ועל פרטיותם של פעוטות, עובדי המעון וכל אדם אחר הנמצא במעון. 

	
	
	(ב)	המצלמות יוצבו באופן גלוי ולא יוסתרו או יוסוו בכל אמצעי או דרך.



 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

איך המצלמות ישמרו על שלומם של הילדים? זאת השאלה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כתוב – והכל במטרה להגן על שלומם.   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שלומית, אני מבינה שיש לך איזה חברה שחשוב לך להביא. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

לא, טכנולוגיה. לא מעניינת אותי החברה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אגיד לך איך זה מגן על שלומם. פעם אחת זה יכול ליצור הרתעה. פעם שנייה, גם אם מישהו כבר התרגל למצלמות, לפחות כשקורה משהו אנחנו נוכל להוציא את העשבים השוטים מתוך המערכת ולא יישארו שם כי אף אחד לא ראה. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

בדיעבד – זה קרה בכל הגנים שצולמו בהם - - -  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה גם וגם. אני אומרת לכם חד משמעית: אני לא חוזרת לנהל שיח על סעיפים שכבר הסכמנו בהם. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

אפשר למנוע. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה לעשות, אני לא יכולה להוציא זרוע ולמנוע את זה - - -

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

אבל יש טכנולוגיה. מעניין לשמוע  - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חברים, רק שנייה. הסיפור של המצלמות הוא חלק ממערך שלם שאנחנו יוצאים אליו. חלק ממנו היה חוק הפיקוח שתודה לאל הוא כבר מאחורינו. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

כן, אבל העברנו אותו לשימוש חורג - - - לא נפתר עדיין.   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את רוצה עכשיו לפתוח את חוק הפיקוח? לא. כי אם אפשר לעכב את זה קצת - - - די, זה מתיש, זה מתיש. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

צריך לדעת שזה לא נפתר, זה הכל.   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

חוק הפיקוח לא עוסק בהיתר החורג, ואני לא נכנסת לשם עכשיו. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

נכון. זה - - -  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הסיפור הוא בסופו של דבר חלק ממערך שלם וכולל שעוסק גם בחוק הפיקוח, עוסק גם בנושא של הכשרה ועוסק גם במצלמות. יש מקומות שבהם המצלמות ישמשו להרתעה, ויש לנו פסיכופטים בתוך הגן או מפלצות קטנות או מלאכיות שאמורות לטפל בילדים – סליחה שאני אומרת את זה בצורה בוטה, אז המצלמות יעזרו לנו כדי שאנחנו נוכל להוציא אותם החוצה ולא להשאיר אותם שם. זה הסיפור. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

זה נכון, בדיעבד. אבל כמו שיש אור אדום ואסור לעבור באור אדום, אנשים ממשיכים לעבור באור אדום, זה לא עוצר אותם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז מה את רוצה, שהרמזור יתכופף להם כשהם עוברים בכביש? 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

כן, שהמצלמה תתריע. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי. הבנתי. עזבו, הסיפור הוא ברור. יש כאן מערכת שאנחנו עסוקים עכשיו בלקדם אותה. הכל בסדר. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

אנחנו פשוט שמענו על טכנולוגיה מעניינת, שווה לדון.     
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא דנה בטכנולוגיה, אני דנה בחוק. תדוני אחר כך עם אנשי המקצוע בטכנולוגיה. הנה, אני אומרת לך לפרוטוקול – כל מה שתסכמו ביניכם מקובל עלי. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

מעולה, תודה.   

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

אני לא בעניין של מצלמה שמתריעה, אבל לאורך השנים, בגלל שעבדתי הרבה שנים עם מצלמות – אני חושבת שיש הרבה דברים שהם מניעתיים, אפילו ברמה של איך המטפלת מעירה את הילד מהשינה. אני חושבת שבחוק הזה אתם מונעים מאתנו לבצע בקרה טובה על איכות העבודה של המטפלות, כי מטפלת יכולה להרים ילד ולהושיב אותו על הרצפה ומצד שני היא יכולה להרים אותו, להושיב אותו קודם על המזרן, ובטיפול שהילד מקבל אני יכולה להגיד לך שהמצלמות לימדו אותי המון, המון, במשך 14 שנה, ברמה של איך המטפלת מחזיקה את היד של הילד. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -    

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

סליחה, אבל את לא רואה את זה. אם את לא נמצאת בכיתה בכל זמן נתון את לא רואה את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

קיבלנו, תודה. בשביל זה – מי שחשוב לו שיהיה נוכח בשלבים האלה. 

אני רק חייבת להגיד לכם, רק לפרוטוקול – המצלמות לא באות להחליף אתכם וגם לא את העבודה המקצועית שצריך לעשות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  
        
 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני ממשיכה בקריאה: 

	שמירת הצילומים
	6. 
	(א)	מפעיל מעון יום לפעוטות ישמור את הצילומים לפי חוק זה ל-30 ימים ממועד הצילום, ולאחריהם הצילומים יימחקו אוטומטית.

	
	
	(ב)	המצלמות במעון יום לפעוטות וכל מחשב או התקן שעל גביו נשמרים הצילומים לא יהיו מחוברים לקו טלפון, לאינטרנט, לרשת אחרת או למאגרי מידע אחרים. 


  

 << אורח >> זאב גולדבלט: << אורח >> 

המספר 30 הוא קדוש, או אפשר לתת קצת יותר? 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

היה על זה דיון בפעם הקודמת, על המספר 30. 

 << אורח >> זאב גולדבלט: << אורח >> 

את צודקת. גם אז ביקשנו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אסביר לכם. קודם כל טכנית זה מורכב, ואנחנו לא באים להעמיס, אנחנו באים לקחת את המערכות הקיימות ולסייע למי שמפעיל. זה פעם אחת. פעם שנייה, אין בזה דרמה. זאת אומרת, אם היה פה משהו שהוא דרמטי אז היינו עושים את כל המאמצים. אנחנו מדברים על מקרים שקורים עכשיו. גם לא צריך את כל ה-30 יום אחורה. אם קרה משהו עכשיו שהוא דרמה, אנחנו פותחים. מספיק שאנחנו רואים שבוע-שבועיים אחורה, רואים אם יש פה מגמתיות, אם יש התנהלות שהיא שיטתית. זה לא שהילד קיבל מכה או שנשברה לו הרגל ובעוד חצי שנה ייזכרו בזה. 

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני רוצה להקריא משהו שהיה בנוסח הקודם ונשמט פה מהנוסח: 

"(ג) מנהל מעון ימנע גישה לצילומים למעט כאמור בסעיף 7". 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אז זה כן חלק מהנוסח? 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כן. זה התווסף, זה פשוט נשמט. זה היה בדיון הקודם. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

לעניין ה-30 ימים, אני מאוד חוששת שזה פרק זמן קצר כי לפחות לתחושת הבטן שלי לא מבוססת – כל הפרסומים והצילומים שהיו היו כאלה שבאמת היו תוך 30 ימים ממועד האירוע? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

פחות. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

אי אפשר להקליט הרבה יותר מ-80 ימים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  


 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

זה נראה פרק זמן מצומצם. נראה לי ש-60 ימים זה היה משיג תוצאה יותר בטוחה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אי אפשר. טכנית זה בעייתי. 
  
 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אני לא יודעת מבחינה טכנולוגית, אני באמת לא יודעת. אבל אם יש דרך – אפילו אם נשמור את הסעיף הזה כמשהו שאנחנו יכולים לשנות אותו אחר כך, כי אם טכנולוגית יש אפשרות לשמור יותר וזה לא איזה נטל היסטרי מבחינת המפעיל, אז נראה לי שהיה נכון שלמשטרה תהיה היכולת להגיע לחומרים האלה גם בפרק זמן יותר ארוך.  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

עקרונית אין לי בעיה שזה יישאר פתוח בהתאם למה שעשינו לגבי מערכות – איזה מערכת, באיזו זווית, וכל מה שדיברנו עליו שצוותים מקצועיים בשיתוף הבט"פ יעשו. 

 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

אולי באמת זה צריך להיות יחד, בשילוב כשיידעו איזו מערכת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל לכם אני אומרת. לא עלינו ילד מת. לא יחכו חצי שנה לבוא למצלמות. ילד שבר רגל? לא יחכו חצי שנה לבוא למצלמות, ילד קיבל שטף דם שהוא לא סביר – הבדיקה היא אולי לא ב-24 שעות כי כולם רצו לבית החולים אז תוך שלושה-חמישה ימים. העניין הוא התגובה המהירה. זו לא סיטואציה של גן ילדים שקורית בו התעללות מינית או אחרת והילד רק אחרי כמה חודשים בא ומספר. אנחנו מדברים על מקרים שהם ברמה של דיני נפשות של ילדים, זה הסיפור. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אירועים כמו נשיכות או מכות והילד, או גורם אחר במעון - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אני לא באה לבדוק נשיכות של ילד. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

- - - יש פה שטח אפור גדול מאוד, ובו אני דואגת. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

השאלה היא כמה זמן המשטרה, כאשר מוגשת תלונה – כמה זמן לוקח למשטרה לבקש את המצלמות ולעשות בהן שימוש. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כשהמשטרה תדע שלפי חוק זה נמחק תוך 30 יום - - -


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

או ואבוי למשטרת ישראל אם היא תבדוק תלונה של ילד רק אחרי חודש. 

 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

להתחבר לכל מה שנאמר כאן – מה שאני אומרת זה הדבר הראשון – שיכול להיות שבאמת ניפול  על היום האחרון טרם המחיקה ואז באמת לא יהיו לנו את התוצרים, והרי אנחנו לא - - -
<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה תיפלו? ייקח לכם 29 ימים כדי להתמודד עם פגיעה קשה של ילד? 

 << דובר_המשך >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר_המשך >> 

אם אדם יגיע ביום ה-29 להתלונן וביום ה-30, הרי זה reset. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, לא. זה לא עובד ככה. יש לי מצלמות בבית. זה לא שאני באה בכל 18 לחודש ומוחקת הכל. הרעיון הוא שכל דבר שנקלט במערכת נשמר ל-30 יום. המערכת מוחקת. זה המערכת מוחקת, כמו בטלפון כשכל פעם נשלפות החוצה ההודעות הישנות יותר. 

 << דובר_המשך >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר_המשך >> 

אין בעיה. לכן זה מאוד קשור לאיזה מצלמה באמת בוחרים, מה טיב המצלמה ואיך זה בדיוק יישמר. לכן יש משמעות לזה שאולי באמת עדיף לעשות מה שסיגל מרד הציעה, להמתין עם הזמן. המקסימום כרגע זה 30. בואו נגיד ששומרים את זה ב "צריך עיון", יכול להיות שאחרי שיישבו על המדוכה יחליטו שאולי עדיף 60. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

מתי את מתכוונת, אחרי הקריאה הראשונה - - -  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אולי אפשר להגיד שזה יהיה על פרק זמן שייקבע בתקנות. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כרגע מאוד התאמצנו לנסח את החוק ככה שהוא יכול להתחיל לפעול גם בלי תקנות. כלומר, החוק יכול להתחיל לפעול מהרגע שיוחלט. ברגע שאת אומרת שזה ייקבע בתקנות זה אומר שאי אפשר יהיה להפעיל את החוק בלי תקנות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אפשר לקבוע 30 יום, אלא אם כן ישתנה - - - אפשר - - -

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אלא אם כן השר קובע אחרת בתקנות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. כלומר, ברירת המחדל היא 30 יום, אלא אם כן ייקבע אחרת במסגרת נהלים או תקנות. 

 << אורח >> זאב גולדבלט: << אורח >> 

"לא יפחת מ-30 יום", כי אחרת את פותחת פתח ליותר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

"אז 30 יום אלא אם כן השר קבע תקופה אחרת". שלא תפחת מ-30 יום בכל מקרה, כי אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לשיקול דעתם, כי אנחנו תמימי דעים ש-30 יום - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 
                      
סיגל, שימי לב שסעיף התקנות לבקשתכם – כל התקנות המקצועיות הן לא שלכם אלא התקנות הן של שר המשפטים בהסכמת השר והתייעצות עם השר לביטחון הפנים. כלומר, על התקנות האלה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

נכון. אני לא אגיד למשטרה כמה זמן היא צריכה, אני רק אומרת שכמי שמסתכל על זה מהצד אני דואגת שזה לא מספיק לה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אז אנחנו אומרים שבסעיף 6 התיקון יחול אלא אם נקבעה תקופה ארוכה יותר בתקנות לפי סעיף 12(ב), ובסעיף 12(ב) אני מוסיפה הסמכה – 4. תקופה שבה יישמרו הצילומים לפי סעיף - - -

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

יש בעיקרון ב-3 הוראות לעניין שמירת הצילומים. 

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

אני מבקשת גם לגדר – שהשר לא יוכל לקבוע שזה יישמר לנצח. עד 3 חודשים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

משרד המשפטים מציע שכמו שאנחנו קובעים "לא יפחת מ-30 יום" אז גם לא יעלה על 90 יום - - -

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

מוגזם מבחינה טכנית. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אני מהרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים. צריך רק לשמור על איזון. אני חושב שאם ייאמר שהשר בלי הסכמה של הוועדה יוכל לקבוע 90 יום זה ייהפך לסטנדרט - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כרגע הגולד סטנדרט הוא 30. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

- - זה יוצר סיכוני אבטחה, יוצר סיכוני פרטיות, ואין צורך. 
  
 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

 אבל זה אצלכם, אצל משרד המשפטים. אתם תוכלו לקבוע, אין לכם שום בעיה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר להוסיף "באישור הוועדה"? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא רוצה את הפרוצדורות האלה. תודה, אבל לא.   

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

זה עניין משמעותי, פשוט. אם יש דברים שהוועדה חושבת שצריך אישור שלה, אני חושב שזה אחד הדברים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הגולד סטנדרט מבחינתנו הוא 30 יום, כמו שאנחנו הצגנו אותו. מבחינתנו עם זה אנחנו רצים ועם זה אנחנו יוצאים לדרך. יצא שישבו הצוות שאנחנו קבענו ואמר – יש פה סד זמנים שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, וידרוש יותר – אז זה מה שיקרה. זה יקרה רק בהסכמה שלכם ושיתוף שלכם, משרד המשפטים, יחד עם הבט"פ, זה לא שום גחמה של אף אחד. הרעיון שאנחנו נותנים פה מתוך מקום של לסייע ולא ממקום של לקבוע סטנדרטים אחרים. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

יכול להיות שמבחינת טכניקה אנחנו נצטרך להוריד את זה לתוספת כדי שתהיה לשר אפשרות, ככל שתהיה לו אפשרות בצו לתקן תוספת, או שנשאיר את זה כך. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את העניינים המשפטיים אני משאירה לכם. מה שתחליטו מקובל עלינו.  

לכן אני רק אומרת – אני מבקשת שהבט"פ כן ייקח בחשבון ובכלל, ליאורה – ושכן יהיה כתוב לפרוטוקול, כי הנקודה שאת העלית וזה בסדר, אני מבינה שהיא באה מתוך איזושהי מחשבה, זה לא שיהיה מצב שיהיו צילומים שיישארו רק יום אחד, שהם יצולמו ביום ה-29 וביום ה-30 הם יימחקו. זה לא עובד ככה, כי המערכת בעצם קולטת כל פעם את מה שהיה 30 יום לפני כן. אז צריך לקחת את זה בחשבון לפני שאתם באים להאריך את התקופה, ולהבין עד כמה בסיטואציה הספציפית הזו זה כן רלבנטי – כן או לא, בניגוד, אולי, לגילאים אחרים, סביבות אחרות וכו'. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >> 

אני רציתי לומר שבכל מקרה צריך לקחת בחשבון שיש מקסימום שאפשר. שלא יבואו אחר כך כדי לשמור על זה יותר יצטרכו להעביר את זה לעננים והכל, ו - - - אינטרנט. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

  מאה אחוז. אנחנו לא רוצים את זה בענן, זה כבר נאמר. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

סעיף 6(ג) שלא כתוב כאן בנוסח – אפשר לקרוא שוב? 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

"מנהל מעון" - - -

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

זהו. רציתי להגיד שיהיה – "מפעיל מעון". 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

בסדר.   

 << אורח >>קריאה: << אורח >> 

את אמרת שנתייחס פה בסעיף הזה לנושא של האינטרנט. 
  
 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

"... ימנע גישה לצילומים, למעט כאמור בסעיף 7", ועכשיו בסעיף 7 נגיד מי כן. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני ממשיכה בקריאה: 

	צפייה ושימוש בצילומים
	7. 
	לא יצפה אדם בצילומים, לא יעתיקם, לא יעבירם לאחר ולא יעשה בהם או במידע שהתגלה לו מהם כל שימוש, ואולם- 

	
	
	(1)	משטרת ישראל, רשויות התביעה ובית משפט יהיו רשאים להשתמש בצילומים לצורך הליך פלילי. 

	
	
	(2)	היה למנהל מעון יום לפעוטות/למפקח כאמור בסעיף 10(ב) חשש סביר לפגיעה בביטחונם, בשלומם, בגופם, בבריאותם או בחייהם של הפעוטות השוהים במעון, רשאי הוא בלבד לצפות בצילומים, ולהשתמש בהם או במידע שהתגלה לו מהם, לצורך מניעת הפגיעה בפעוטות, לצורך דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין, התשל"ז–1977, או לצורך פניה למשטרת ישראל, והכל במידה שאינה עולה על הנדרש.

	
	
	(3)	שר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע הוראות נוספות לעניין השימוש בצילומים לפי חוק זה, והוא רשאי לקבוע גורמים נוספים שיהיו רשאים לעשות שימוש בצילומים, לעיין בהם או להעתיקם, וכן שימוש בצילומים למטרות נוספות והכל ככל שזה דרוש להם לצורך מילוי תפקידם לפי דין ובכפוף לתנאים והגבלות שיקבע.





 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

עכשיו אנחנו ננהל דיון אחד אחד. אם זה יהיה משהו שהוא מיקס – אני אכריע ונמשיך לסעיף הבא. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

האיזון הראוי שאתו יצאנו לדרך בחוק הזה היה שאנחנו מצד אחד נגן על שלומם את הפעוטות ומצד שני נשמור על פרטיותם – גם של הפעוטות וגם של הצוות עבור הפעוטות. איזון מתאים – התחלנו עם רשויות אכיפת החוק כדי למנוע התעללות או כדי להעמיד לדין בגין התעללות. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

היה גם צו של בית משפט. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה היה דרקוני, הורדנו. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אז לא נתעכב על זה. 

לומר שתהיה סמכות גם למנהל מעון – אנחנו חוטאים לאיזון הזה, משתי סיבות. אחת, אנחנו מגדילים את הפגיעה בפרטיות של הפעוטות ושל הצוות ללא תכלית מספיק חשובה, כי אנחנו יכולים להשיג את אותן תכליות בדיוק עם הישארות באכיפת החוק, ואנחנו פותחים פתח בלתי רצוי של חשש לשיבוש הליכי משפט ואת זה לא הייתי רוצה. לא הייתי רוצה להשאיר למישהו מתוך הצוות, ולפעמים ההבדל בין מי שפועל ומי שמנהל הוא הבדל מאוד קטן וטכני, ואנחנו פותחים פתח בדיוק לפגיעה בתכלית שאנחנו רוצים, והיא הגנה על פעוטות. 

עכשיו, מרגע שיש חוק הפיקוח – וטוב שיש, וזה כבר קרה, התפקיד של המפקח שהוא מפקח של המדינה הוא מבחינתי הגדלת האפשרות למניעה ולהעברה אחר כך לרשויות אכיפת החוק, אבל אך ורק המפקח. לכן הייתי משאירה את המפקח אם רוצים להגדיל את מי שצופה אבל ללא ספק הייתי מורידה את מנהל המעון. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

כמנהלת אני לא רוצה לפגוע בפרטיות של העובדות שלי ואני גם לא רוצה שתבוא לפתחי האחריות. יש לי 5 כיתות, אם יש חשש לפגיעה יש קודם כל חובת דיווח שלי ושל הצוות. אנחנו עושים תחקיר במעון עם ניסיון של 28 שנים – מטפלות מדברות. הן מודעות היום לחוק הזה. מנהלת שנוכחת יכולה לראות הרבה דברים. כיום זה הולך שאנחנו מעבירים לפקידת סעד. אני חושבת שאם יש לנו חשד ואנחנו עושים את התחקיר אפשר לקבוע שאנחנו נעביר את זה, כמו שהיא אומרת – למפקח. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

או למשטרה. אפשר לפנות למשטרה ולהגיד שיש חשד, ואז המשטרה יכולה לפתוח. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

בדיוק. אני לא מוסמכת ואני לא רוצה שיעבירו לי את האחריות. אני גם לא רוצה שיהיה פתח, יש המון ארגונים – אני לא רוצה שיהיה פתח שמנהלת, שהיא גם מנהלת שהיא לא בסדר, תנסה לחתוך את הצילום. 
 << אורח >> הניה מרמורשטיין: << אורח >> 

המפקחות שלנו הן 3 מפקחות על 3 אזורים. לא ייתכן שהמנהלת תצטרך לחכות, אם יש איזה חשש. אני לא מדברת על מוות או פגיעה, אלא על התנהגות לא יפה – שהמטפלות מבקשות עזרה שמישהי מתנהגת לא כמו שצריך אל הילדים. אנחנו חושבים שצריך לטפל בזה. לא ייתכן שנחכה עד שמפקחת אזורית - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה את עושה היום בלי מצלמה? אם באות אליך מטפלות ואומרות לך - - -

 << דובר_המשך >> הניה מרמורשטיין: << דובר_המשך >> 

אני עם מצלמה. באה אלי מטפלת ואומרת לי – החברה שלי לא מדברת יפה ולא מתנהגת יפה אל הילדים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז מה, את הולכת למצלמה לראות אם היא באמת ככה או לא? את לא קוראת לה לבירור? מה, איבדנו את המקצועיות שלנו? לא הבנתי איך זה עובד. 

 << אורח >> הניה מרמורשטיין: << אורח >> 

ברור שקראתי לבירור – ואז יש לי מצלמה ואני מראה לה על המצלמה. עוד יותר – גם רכוש. יש לי רכוש יקר מאוד. היה לי סיפור עם - - -
<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

החוק הזה, עם כל הכבוד לרכוש – לא באתי להגן עליו. חשוב, אבל לא רלבנטי. אני פה בשביל הילדים. 

 << אורח >> הניה מרמורשטיין: << אורח >> 

אז גם בשביל הילדים – ישבתי עם המטפלת והראיתי לה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש דרכים אחרות, פדגוגיות. אמרתי לכן, לא באתי להחליף אתכן וגם לא באתי להקל על המקצועיות שלכן. ההפך. אני חושבת שנדרש מכן יותר. 

 << אורח >> הניה מרמורשטיין: << אורח >> 

- - - בתוך הכיתות, אבל אני צריכה לראות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אם המטפלות האחרות ראו גם את תוכלי לראות בלי מצלמה. אם את יודעת שיש איזה crisis בכיתת מעון מסוים – ואני הייתי שם לא כמטפלת מעון אלא כממונה, בעיר. נכנסים, עוקבים, יושבים שם כמה שעות. תאמיני לי שמי שיוצא לה כשיש מטפלות אחרות אז ייצא לה גם כשאת נמצאת. 
     
 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

קודם כל לגבי הנושא של הצוותים שכבר כן הורגלו שהם עובדים תחת צילום והורים שרגילים לראות את הדברים. אתם בעצם עכשיו מבטלים לנו משהו שאנחנו עובדים אתו 15-14 שנה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

תפלגו אותנו. מי שלפני יום כניסת החוק עשה את זה – תנו לו את האפשרות להמשיך לעבוד בצורה הזו. זה לא מפריע ללקוחות שלנו, ההפך הוא הנכון. אנחנו כל שנה מלאים בלקוחות בגלל שאנחנו לא פוחדים לעבוד בשקיפות, בגלל שהצוות לא פוחד שיראו אותו עובד. אם יש מקום לשפר דברים, תאמיני לי – אנחנו עושים את זה ואנחנו פה רק בשביל הילדים. החוק הזה בא להגן על הילדים, קודם כל. אנחנו כבר עובדים ככה, תחריגו אותנו. מי שערב יום כניסת החוק היו לו מצלמות – שיוכל להמשיך לעבוד. כמובן שנצטרך לעמוד בכל מה שאתם קובעים, אבל למה אנחנו צריכים ללכת אחורה? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני חושבת שהנקודה ברורה. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

לגבי הנושא של - - -    אי אפשר בכיתה אחת להיות בו זמנית - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זה "בו זמנית"? בכל כיתה חייב להיות צוות בו זמנית, תמיד. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

לא, אני מדברת כמנהלת. כמנהלת או כמפקחת. אני יכולה להגיד לך מהרבה שנות לימודים ומהרבה מקומות שהייתי בהם ולא רק מהגן שלי – שצוות מתנהל אחרת כשמפקחת נמצאת מאשר כשהיא לא נמצאת. זה עצוב, אבל זו המציאות. אם אנחנו רוצים שצוות יידע לאורך כל הזמן שהוא בבקרה, למה צריך למנוע את זה? אנחנו כבר הולכים על טובת הילדים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא מנהלת שיח פתוח, השיח הוא רק על סעיפי החוק, אני ממש מתנצלת. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

אני מבקשת – טובת הילדים היא לנגד עיניי. אם טובת הילדים לנגד עיניי לא היתה – לא הייתי כאן 14 שנים עם מצלמות. אני מבקשת שהמקומות שכבר עבדו עם מצלמות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הנקודה ברורה. 
  
 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

אני רק אתחבר לדברים של ורד – אני מזכירה שחשובה לנו התכלית של החוק שהיא להגן על שלומם של הילדים. אני גם מזכירה שהתמיכה של הממשלה בחוק הזה תלויה בזה שרשויות אכיפת החוק יוכלו לצפות בצילומים ולא אף אחד אחר. אני לא מדברת רק על האפשרות לזהם חקירה ועל השתת חובת דיווח על המנהלים של המעונות אלא גם על האפשרות להיכנס לצילומים ולעשות בהם שימוש שלא למטרה של החוק הזה. לחוק הזה יש מטרה קדושה, אנחנו רוצים לשמור על המטרה הזו ולא לאפשר את הפתח של צפייה בצילומים. מהסיבה הזאת אני מבינה את החשש מזה שאנחנו מייצרים פה הוראה חדשה שבעצם נכנסת למציאות קיימת, לכן יש איזושהי הוראת מעבר שנגיע אליה בהמשך, של תקופת הסתגלות שתינתן גם לגנים שנמצאים היום כבר עם מצלמות, אבל אחרי איזושהי תקופה של הסתגלות, כן, כל הגנים – החוק הזה יחול עליהם, גם ההוראות הנורמטיביות שהיום רגילים לא להתנהל לפיהן. 

העמדה שלנו היא שכן, רק רשויות אכיפת החוק יהיו רשאיות לקבל את הצילומים האלה, גם מחשש לפגיעה בפרטיות, גם מחשש לזיהום חקירה, גם הנושאים של חובת דיווח, שאולי - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

בהקשר לזה שחשוב לכם העיקרון של צמידות למטרה, אני חייבת לציין שבהצעה הפרטית דובר באמת רק על המטרה של ההגנה על הפעוטות מפני התעללות בהן, ודווקא משרד המשפטים ביקש להרחיב את זה לכל עבירה פלילית. זה באשר לצמצום וההגנה. 

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

רק ככל שזה צילומים שמגיעים לידי המשטרה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אבל עדיין – אתם ביקשתם להרחיב את זה לשימוש לכל עבירה פלילית ולא רק למטרה שלשמה - --   

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

שוב, רק בגלל שזו המשטרה. סומכים על המשטרה שככל שיש ראיות על עבירה של פריצה למעון - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא משנה. זה לזכותכם, הסיפור הזה, שאמרתם שאם אנחנו כבר שם אז ניתן מענה רחב. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

יש לי כמה הערות לסעיף הזה. בעיקרון, כאשר המידע מועבר למשטרה, והיא מגלה נניח שנעשתה התנהגות שאינה עולה כדי עבירה פלילית אבל היא התנהגות פוגענית כלפי הקטינים, שזו סיטואציה שיכולה לקרות. מה ההליך הנכון שעל המשטרה לנהוג מבחינת הצילומים? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שאלה טובה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כלומר,     אני כפופה כמובן להחלטת ועדת השרים שאומרת שהצילומים עצמם לא יועברו לגורם נוסף פרט לרשויות החוק אבל השאלה היא מה מצופה מרשויות אכיפת החוק לעשות. זה הדבר הראשון. 

הדבר השני, אני כן רוצה לאפשר פתח לפי צו של בית משפט לעשות שימוש נוסף בצילומים. בדרך כלל בסעיפי סודיות גם בחוקים שאנחנו מדברים על מידע מאוד מאוד סודי, למשל, בחוק איסור הלבנת הון או בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין – מדובר על הערכת מסוכנות, אז יש בסעיף סודיות שאסור לעשות שימוש במידע אלא לפי הוראות חוק זה, או לפי צו בית משפט. הייתי רוצה לאפשר את החריגה הזו גם פה, בהנחה שבתי המשפט עושים את האיזונים הראויים. 

הערה שלישית – לא כל כך הבנתי את הסיפה של פסקה (2) "...והכל במידה שאינה עולה על הנדרש". זאת אומרת, מה מצופה בהקשר הזה מבחינת התוכן של הצילומים, הכמות של הצילומים. מה זאת אומרת "והכל במידה שאינה עולה על הנדרש"? כי אם יש לי פגיעה בקטינים - ברור שיש פה פגיעה העולה על הנדרש - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

לא. הצפייה היא במידה שאינה עולה על הנדרש. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זה לא מספיק ברור. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני יכולה להבהיר את המילים "והכל במידה שאינה עולה על הנדרש" אחרי המילה "שהתגלה לו בעניין". "רשאי הוא בלבד לצפות בצילומים ולהשתמש בהם ובמידה שאינה עולה על הנדרש". זאת אומרת, מותר לצפות אם יש חשד. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם מצאת את הפגיעה לצורך העניין, שחיפשת – לא תמשיכי לראות את כל הסרטון כי זה מעניין או כי יש לך איזה יצר רכילותי ובא לך להציץ מה היה שם. זה האיזון שיש כאן. אני רוצה ברשותכם לחזור לנקודה הראשונה שהעלית, שהיא בעיניי מהותית וחשובה מאוד, וזה העניין שאם אין כאן כדי מעשה פלילי – שלצערנו הרב, הרבה מאוד דברים שאסור שיהיו במערכות כאלה הם לא פליליים ולא מגיעים לידי טיפול, איך מבחינה משפטית אנחנו יכולים לפתור את זה כדי שפעם אחת המשטרה תוכל להעביר את המידע הזה או למנהלת הגן או למי שאנחנו נקבע כאן, בין אם לחשוף לצילום עצמו או בין אם להעביר את המידע. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אולי אחדד – הרי גם השימוש במידע שעולה מהצילום הוא עבירה כרגע - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אנחנו מדברים על משטרה. 
  
 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> 

	אבל אם היא תעביר את זה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז בואו נאפשר לה בחוק, זה מה שאני אומרת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

המודל הנכון הוא מבחינתי שאפשר יהיה להעביר את המידע הזה. אני לא מדברת על הצילומים עצמם, את המידע שעולה מהצילומים לידיעת הגורם המפקח, לידיעת הרגולטור. עכשיו קבעתם בחוק שכבר נחקק רגולציה לעניין הזה. לכן לא נראה לי נכון שהמשטרה תעביר מידע לגורם פרטי, אבל אם מדובר על משרד ממשלתי שאמור לפקח על המקום הזה, אפשר לחשוב על שימוש מוגבל, לא העברת הצילומים עצמם אבל אולי מידע שעולה מהם – לידיעת המפקח, כדי שנוכל לבדוק את הנושא הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מבחינת הטכניקה אני חושבת שאפשר לעשות את זה ב-7(1) - - -  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

שוב, זה בהנחה שלא יהיה הסעיף שיאפשר למפקח לצפות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  
 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 
  
גם אם כן – אבל עדיין, המשטרה ראתה נניח בסרט שמאכילים ילדים בכוח, לא עד כדי עבירה פלילית אבל בצורה שפוגעת בהם, אז בעצם את אומרת, אני מציעה בנוסח ב-7(1) לומר: "יהיו רשאים להשתמש בצילומים לצורך הליך פלילי או לצורך דיווח למפקח". אבל אז המשמעות היא שהם יכולים לעשות שימוש בצילומים – להעביר גם את הצילומים וגם את המידע, כי זה הכל חוסה תחת הרישה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הסיפור הוא – שאנחנו לא חייבים אפילו להעביר את הצילומים אבל אנחנו יכולים לחשוף את האדם לצילומים, זאת אומרת – בתוך המשטרה, אנחנו מזהים שקרה פה משהו חריג? אפשר לזמן או את הפיקוח - - -

 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

לאור כל ההערות שאני שומעת בדיונים שאין מספיק מפקחים ואין מספיק תקציבים, ואין – אז אני אומרת לעצמי שאני אזמן את המפקחים כל פעם שזה יעלה כמעט לכדי עבירה פלילית, הלוואי, הלוואי וזה יקרה. אני פשוט חיה בעולם המציאותי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אולי לא הייתי שמה את זה רק על הפיקוח. אני חושבת שאם חושפים את זה - - -

<< דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

אני פשוט רוצה שהדברים יתכתבו עם המציאות. 
<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

קודם כל אני חושבת שלממונה צריך להיות אינטרס, שאם אנחנו יודעים שיש איזשהו crisis, כדוגמת מה שהיה ב "מאשה והדב", הוא לא יגיד לך שאין לו זמן – כי יש פה מקרה חירום, אז צריך להבין באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים. 

דבר שני, יכול להיות שצריך לפתוח את זה לא רק לפיקוח כפיקוח, כשאנחנו יודעים שיש מספר מוגבל של מפקחים, למרות ששוב אני אומרת – במקרה חירום, אין מה לעשות, הם יגיעו. צריך לראות לאיזה דרגים נוספים אנחנו יכולים להעביר את המידע הזה כדי שהם יוכלו לטפל נקודתית באותה מסגרת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אז אני רק אגיד שההצעה שלי להוסיף את האפשרות של צו בית משפט נותנת מענה מסוים, כי המשטרה תוכל לבקש צו בית משפט במקומות שזה נניח לא המפקח, כי לא היינו רוצים לפתוח את זה עכשיו לגורמים פרטיים, אבל אם מוסיפים את האפשרות הזו אז תהיה האפשרות, ובית המשפט יעשה את האיזונים. לכן אני חושבת שזה יהיה פתרון הולם שיאפשר לנו במקרים המתאימים לעשות שימוש במידע הזה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אבל אם הוועדה מקבלת כבר את האפשרות שבעצם יהיה אפשר להעביר למפקח – או אולי יש הצעה למישהו אחר, אז אולי אין צורך שיעברו דרך בית משפט. שוטר יקרא למפקח ו - - -


 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני מסכימה. אני חושבת שבעניין הזה צריך לנקוט בצורה מצמצמת וזה צריך להיות לפי צו של בית משפט שייתן את המענה והאיזונים הנדרשים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לדעתי, אם אתם שואלים אותי בפרקטיקה – ברגע ששוטר מזהה שיש שם התנהגות בלתי סבירה כלפי הקטינים הללו תהיה לו האפשרות להראות את זה או לפחות לדווח על זה – פעם אחת למפקח, כי חייב שיהיה שם, ופעם שנייה גם למי שמפעיל את המעון או למי שמנהל את המעון. צריך להחליט באיזה דרג אנחנו נמצאים כי לא תמיד זה אותו אחד. או נציג של הארגון, כי תקשיבי – אם אני יודעת שיש עכשיו איזה כשל בארגון מסוים, היכולת לקרוא להם ולהגיד – תקשיבו, קורה כך וכך, תיכנסו, יש לזה ערך מאוד משמעותי ביכולת שלנו להגן על הילדים. לא לחכות שכל המערכת תתחיל להסתנכרן כלפי מטה. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אבל אז הפיקוח לא בתמונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אמרתי שזה גם וגם. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

  אני אסביר שוב – אמרתי והדגשתי: גם לפיקוח. הפיקוח בכל מקרה צריך להיות בתמונה. אבל גם, במקביל, אני מסבה את תשומת ליבם של מי שמפעילים את המעון, כדי שנוכל לטפל בזה בכאן ועכשיו, במיוחד אם יש דברים שהם לא סבירים. סביר להניח שמשטרה תגיע למסקנה כזו כשהם יראו משהו שהוא באמת לא מתאים למסגרת. את מבינה מה אני אומרת, ליאורה? 

 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

בוודאי, אני גם מוסיפה על זה. הרי בסופו של יום, איך זה מגיע למשטרה? מישהו הרי יגיד תלונה. או שזה יהיה הורה ספציפי, או גננת או סייעת, מישהו מהמכלול הזה. ואז ממילא – אם נניח הורה יתלונן ויורידו את התיעוד עצמו ויצפו בו ויראו שזה לא עלה לכדי עבירה פלילית הרי ממילא יקראו למנהלת המעון. 

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

- - -
<< דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

אבל הדברים האלה יקרו כך ויסתכלו על זה, ומנהלת המעון תצטרך לתת תשובה גם אם זו לא בסופו של יום עבירה פלילית, הרי יש תלונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה בדיוק מה שאני מציעה. אנחנו לא נשאיר את זה רק ברמה של המפקח אלא ברמה של – תחליטו - - -

 << דובר_המשך >> איילה ויינשטיין: << דובר_המשך >> 

שכחנו קצת מאיפה זה התחיל. אנחנו כמובן רוצים שהמשטרה תבצע את הבירור בצורה הכי מהירה והיא תעשה את זה, אבל עד אז אני לא חושבת שיש איזה מנהלת מעון - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תתפלאי. 

 << דובר_המשך >> איילה ויינשטיין: << דובר_המשך >> 

- - שכמובן זה מגיע לאוזניה ולא תעשה את הצעדים - - - אנחנו יוצרים פה מסלול עוקף שבעצם אחרי שהורה הלך והתלונן למשטרה – לדעתי יש כאן הסכמה שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא סומכת על זה. אני אומרת לך באחריות – תתפלאי, יש מנהלות שמשאירות עובדות שידוע שהם התנהגו בצורה לא סבירה וגם היו אלימות, וגם אומרים לך – לכי תוכיחי. אז אני לא באה עכשיו להתנצח עם המקרים האלה. אני אומרת – הגיע חומר לידי המשטרה, המשטרה צריכה ליידע, פעם אחת את הפיקוח, פעם שנייה – את מי שמפעיל את המעון או מי שנחליט בדרגים שהם רלבנטיים, כדי שהם יוכלו לטפל בזה בכאן ועכשיו ולא לחכות שהכל - - -

 << דובר_המשך >> איילה ויינשטיין: << דובר_המשך >> 

אין בעיה, אבל אנחנו מתנגדים לזה שזה יהיה בצו בית משפט. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני לא אומרת צו בית משפט. שמעת אותי אומרת צו של בית משפט? 

<< דובר_המשך >> איילה ויינשטיין: << דובר_המשך >> 

זו הצעה שעלתה וביקשתי להתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שמעת אותי אומרת צו בית משפט? להפך. אמרתי מלכתחילה שאני חושבת שמעבר לפיקוח זה צריך להיות באופן אוטומטי גם למי שמטפל בשטח. 
לילך, אנחנו יכולים לפתור את זה ניסוחית ומשפטית, כדי שבאמת נוכל לתת מענה? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

בקשר להערה של לילך, וגם חשוב שמשרד העבודה יגיד מה הוא חושב על הדבר הזה, לגבי השמירה של החומרים – הרי חלק מהבעיות שאנחנו מכירים היום בשטח עלולות להישאר, כשיש נשות צוות, לא הרבה אך ישנן, שההתנהגות שלהן היא לא פדגוגית אבל לא פלילית. השאלה היא אם יהיו למשרד העבודה ולאגף הפיקוח החדש שיוקם כלים מספיקים ללא החומרים רק על סמך העברת המידע להוציא מהמערכת את מי שלא צריך להיות במערכת. אז קודם כל זו שאלה שצריך לענות עליה, אם צריך לשמור את החומרים ולהעביר את החומרים עצמם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל החומרים הם במשטרה והם נשמרים שם. 

 << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> 

אבל האם להעביר או לא להעביר, הרי היתה פה הערה שיעבירו את המידע בלי החומרים. יכול להיות שהפיקוח יצטרך את החומרים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה מה שדיברנו. זה מה שאמרתי לליאורה ועוד הקפדתי שיהיה פה שקט כדי שכולנו נוכל להיות מסונכרנים. שיש אפשרות לזמן את מי שמפעיל או את מי שנקבע בתוך המערך הזה, כדי שיוכל לצפות, כדי שיראה במי מדובר, באיזו התנהגות מדוברת ובהתאם לכך יוכל לפעול. זה לא אומר שאנחנו מעבירים לו את החומרים. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

בסדר. זה גם שומר על הפרטיות. 

הדבר השלישי והאחרון, אני חושבת שמי שצריך להעביר לו או לאפשר לו את הצפייה זה אגף הפיקוח או מי שהוא יסמיך אותו ולא לכל מנהל מעון. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. אני אמרתי שפעם אחת זה ידווח למפקח ופעם שנייה למי שמטפל בילדים – אין מה לעשות. 

<< אורח >> כרמית פולק כהו: << אורח >> 

אבל מי שצריך לתכלל את כל הסיפור הזה זה הרגולטור, זה מי ש - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה גם וגם. 

 << דובר_המשך >> כרמית פולק כהו: << דובר_המשך >> 

לא, זה לא גם וגם. דווקא בגלל שאנחנו אומרים שחסרים מפקחים,  דווקא בגלל שיש בעיה בשטח, לדעתי, מי שצריך לתכלל את הסיפור הזה זה הרגולטור – הם יחליטו למי הם מעבירים, הם יתפעלו את מנהל המעון. זה לא הגיוני ככה?  << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה מאוד הגיוני, אבל יחד עם זה – אומרת פה ליאורה - - -

 << אורח >> כרמית פולק כהו: << אורח >> 

ליאורה לא תעדיף לעבוד עם הרגולטור? היא תזמן את המפקח מהשטח? את המנהל? היא תחפש את המנהל? זה לא הגיוני.  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מרוב שאנחנו מנהלים כזה שיח אנחנו גם זורקים דברים שהם לא רלבנטיים. את אומרת "ישבש", אבל אנחנו מדברים פה על מקרה שהוא לא פלילי, אז אין גם מה לשבש. אנחנו מנסים לטפל עכשיו באיזושהי התנהגות שהיא לא סבירה, בתוך המסגרת. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

נניח הם רואים – אני לא יודעת אם זה פלילי או לא פלילי כרגע - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אנחנו מדברים על מקרה שהוא לא פלילי. אני בכוונה תוחמת את זה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בראש ובראשונה בוודאי שהמשטרה היא זו שצריכה לטפל במקרה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אבל נניח שהמשטרה ראתה התנהגות פלילית. עכשיו ייקח לה זמן, היא תעשה את החקירות שלה וכו'. בינתיים לא צריך לדווח למשרד כדי שימנע את הפגיעה בילדים נוספים? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הנושא של הגישה לעבר הפלילי וכל הדברים האלה מוסדר בחוק המעונות והסדרתם את זה בצורה מאוד - - -            

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

לא, לא - - -  

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אולי אני אקרא את הסעיף שניסחתי בעקבות הדברים שלך, ואז נוכל להתכוונן. זה לא ניסוח מדויק עדיין: "משטרת ישראל תדווח למפקח וגם למפעיל המעון על מידע שהתגלה לה מהצילומים לגבי פגיעה בפעוטות גם אם אינה עולה כדי עבירה פלילית". להבנתי הנוסח הזה סובר - - -נניח שאני אשאיר את הסעיף הזה שמתייחס רק לגבי פגיעות שהן לא פליליות, אז כשהיא רואה שפוגעים בילדים והיא מנהלת תיק – בינתיים היא לא צריכה לדווח למפקח? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

 אבל זה לא לפי החוק הזה. יכול להיות שתהיה חקירה פלילית בלי קשר לנושא של המצלמות. הנושא של גישה לעבר פלילי לגבי המפעיל ויידוע הרגולטור מוסדר בחוק המעונות. הוא לא אמור להיות מוסדר פה כי זה לא עניין ייחודי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בטח שזה מוסדר כי אם היא רואה שקורה שם משהו פלילי, יש לה את החובה, בעצם, לפעול ולדווח לממונה שיש פה עכשיו - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איפה יש חובה כזו?   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בחוק הפיקוח.   
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נעשה סדר. אני עוצרת את הדיון. באה לילך ואמרה דבר פשוט – מה קורה כשאתם מגיעים, צופים, רואים שאין שם עניין פלילי אבל יש שם משהו שאסור שיקרה בתוך מסגרת? מה אז אתם עושים? מותר לכם לדווח? כי לפי החוק אסור לכם לדווח ואסור לכם להעביר את המידע. אנחנו רק בתוך המסגרת הזו – שמים zoom in על העניין של אין פה עניין פלילי אבל יש פה עניין שדורש טיפול. זו נקודת המוצא. אמרה לילך – אנחנו, לצורך העניין, נפתח את זה למפקח. אמרה ליאורה – תקשיבו, בתוך כל הסיפור שאין מספיק מפקחים, למרות שהדגשתי שזה חירום, צריך להיות פה משהו שהוא נגיש. נכון? אני הצעתי שמעבר למפקח – שקודם כל חייבים לפעול מול הפיקוח והממונה, ולצד זה גם צריך לקרוא – במקביל לזה צריך לתת את המענה ב "כאן ועכשיו". אז אם זה לצורך העניין בגזרה של שולמית או בגזרה של ויצ"ו או נעמת – צריך להראות ולהציג את החומר. עכשיו צריך לשאול: להעביר את החומר? אנחנו לא מעבירים. האם אנחנו קוראים להם רק לצפות? האם אנחנו מעבירים להם את המידע בעל פה? לא משנה, זו סוגיה שאפשר לפתוח, אבל זה השיח – שהם יהיו חלק מה "לופ", כדי שהם יוכלו לרדת עכשיו לשטח ולטפל בזה לצד הפיקוח, ולא לחכות שזה יתגלגל בכל הביורוקרטיות. 

<< אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

בעיניי יש סוגים שונים של פרשנויות, אז צריך לקחת  - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה הפרשנות? אם אני רואה שדוחפים לילד בכוח - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זו תקיפה, סליחה. 

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

  אני אתן דוגמה – אם לילד יש זבוב על האף והמטפלת רוצה להעיף ממנו את הזבוב, המצלמה מוצבת בזווית מסוימת מאחור ונראה שהיא נתנה לו מכה. זה עניין של פרשנות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נו, באמת.   

 << אורח >> שולמית ביסמנובסקי: << אורח >> 

יש זוויות שונות של פרשנות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אוקיי, מקובל. 
    
 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

אנחנו הפכנו את עניין המצלמות כאילו זה הופך להיות משהו שמחליף את הכל. אנחנו עוסקים בעבירות פליליות ואירוע או התנהגות שלא עולים כדי עבירה פלילית כמעט בשגרה – בכל מיני מגוון עבירות והתנהגויות, אז זה לא משהו חדש ומשטרת ישראל יודעת איך להתמודד עם ההתנהגויות הללו. היא יודעת מה לעשות ולמי לקרוא. אבל אם גברתי רוצה שבמקום הזה שקשור באמת להתנהגות שאיננה הולמת ולא מגיע לכדי עבירה פלילית לשמוע אולי את עמדת המומחים של מחלקת הנוער של המשטרה – אז אולי שווה להביא לכאן נציג שיגיד בדיוק מה עושים במצב הזה על מנת שהדברים יישמעו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה את חושבת שנציג נוער יכול לדעת יותר מכל אדם שיסתכל אם יש פה התנהגות לא סבירה? 

 << דובר_המשך >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר_המשך >> 

אל"ף, מה שלילך אמרה זה משהו מאוד חשוב. אני חושבת שלא נתנו מספיק את הדעת ואני אומרת שבמצבים כאלה כמו כל עבירה או התנהגות שאיננה הולמת שאנחנו בעצם נתקלים בה ביום יום ולא רק בגני ילדים, אנחנו פועלים ונוקטים פעולות. אז אם ממשיכים לסמוך עלינו כאן, אז מבחינתי הסתיים הדיון – נדע מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל מה שאנחנו רוצים לסגור זה את הנושא של למי מדווחים. אתם מדווחים לפיקוח בלבד או מדווחים לפיקוח ולמי שאמון על המעון?

 << דובר_המשך >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר_המשך >> 

זה גם יכול להיות תלוי מצב, שפשוט החוקר וקצין החקירות יידעו לאן לנתב את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לילך, זה מקובל עליכם? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני סומכת על משטרת ישראל שהיא יודעת איך לנהוג בעניין הזה, רק צריך יהיה להכיר שעל העברה כאמור של המשטרה – לא תחול העבירה הפלילית. מבחינתי לא איכפת לי לפתוח את זה לפעילות של המשטרה על פי שיקול דעתה. אתם רוצים לסגור את זה לפנייה למפקח ומנהל? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אין לי בעיה שזה יהיה לשיקול דעתה של המשטרה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מבחינתי, זה פחות משמעותי. אני חושבת שכמו שליאורה אמרה – המשטרה יודעת איך לפעול, והיא תעשה, כמובן, מה שנדרש. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה בכל מקרה יהיה בדיווח לפיקוח. הפיקוח צריך לדעת שהיה פה משהו שהוא לא תקין. אפשר להשאיר לשיקול דעתה של המשטרה האם להסתפק בדיווח לפיקוח, או שמדובר פה במשהו שהוא מספיק חמור גם אם הוא לא פלילי, ברמה כזו שצריך לעדכן את מי שמפעיל את המעון. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

לדעתי זה גם פתח למניפולציות, גם. המפעיל. הוא רוצה לסגור את הכל בפנים. אני לא רוצה, אני רוצה שיהיה מפקח - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 
 
המפקח בכל מקרה בלופ, אז אין כאן פתח למניפולציות.   

 << דובר_המשך >> אורי שלומאי: << דובר_המשך >> 

אני לא יודע. אני קצת חושש לתת לו גם את הכלי הזה. בוא ניתן למפקח. המפקח, כמו שכרמית אמרה – הוא הרגולטור, הוא המתכלל. בוא ניתן רק לו, ושהוא, בשיקול הדעת שלו יחשוב – האם לזמן את המנהל, להראות למנהל – בואו ניתן לו. 

 << דובר >> מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

 מאחר ואני חבר הכנסת היחיד פה, אני יודע שהדיון פה הוא על הפרטים ועל הסעיפים וזה חשוב מאוד, אני באתי רק כדי לתמוך. אני חושב שחשוב מאוד שנעביר את זה, חשוב לחזור על האמרה החשובה שהחוק הזה הוא לא נגד אף אחד, הוא רק בעד הדבר היקר ביותר של כולנו שזה הילדים שלנו. חבל, רצינו לסמוך על המצפון ועל המוסר של האנשים אבל כנראה לאחר כל המראות שרינו והזוועות שראינו – אי אפשר לסמוך. לכן, המצלמות יתנו הרתעה. בהצלחה, וכולנו נתמוך. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת גנאים. אנחנו נזכור את זה בהצבעה במליאה. ייאמר לזכותם – יש תמיכה גורפת. אני מוכרחה לומר לזכות הרשימה המשותפת וחבריה שכל פעם כשמדובר בדברים שנוגעים לביטחון של ילדים הם שם. הם שם והם נשארים כדי להצביע. 

 << דובר >> חגי פורגס: << דובר >> 

קודם כל דובר פה על מחסור בכוח אדם, וכו'. זה גם נכנס לחוק הפיקוח. כשיש סכנה ברורה ומיידית לחיים של ילדים במעונות, ברור שהאגף שם את זה בראש סדר העדיפויות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון, זה מה שאמרתי. זה חירום. 

 << דובר_המשך >> חגי פורגס: << דובר_המשך >> 

הוא מפנה משימות והולך לכן, ברור שבמקרים שלא נופלים לכדי פלילי האגף שם, הוא רוצה להיות שם והוא גם יהיה שם. זה ככותרת, נקודת מוצא לכל מי שחשב שאין מספיק כוח אדם לדברים האלה. כוח האדם מיועד לדברים האלה. יש דברים אחרים שקשה לו יותר להתמודד עם משימות גדולות יותר. עם זה הוא חייב להתמודד והוא יתמודד. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מצוין, אמירה חשובה. 

 << דובר_המשך >> חגי פורגס: << דובר_המשך >> 

לגבי שיתופי פעולה עם המשטרה – גם היום יש, וגם היום מגיעות תלונות, שבהתחלה – אם המשטרה נכנסת לזה היא נכנסת. יש הנחיות של המשטרה לכל מקרה לגופו. לרוב המשטרה אומרת – חכו, בגלל שיקולים של לא לזהם חקירה, וכו' – חכו עם הכניסה שלכם לבדיקת ההתנהלות של מעון. ברגע שהמשטרה מחליטה מה שהיא מחליטה – לצאת או להיכנס, והיא מאפשרת לנו להיכנס לבדיקות שלנו אנחנו עושים את זה. זה התהליך שקורה ואני חושב שהוא גם יקרה בעתיד. 

דבר אחרון, לגבי אפשרויות הצפייה של המפקח, שזה מתקשר לעמדה שלי בדיון הקודם לגבי הפיקוח. אני לא חושב שלאגף צריכה להיות הרשאת צפייה. זה מתקשר למה שאמרתי קודם - לאגף יש כלים לבדוק התנהלות. שוב, זה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה – האגף רוצה לבדוק התנהלות. יש לנו את כלי הפיקוח שלנו. ברגע שהמשטרה אומרת לנו שיש בעיה אנחנו בודקים את זה בכלים שיש לנו. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הנקודה הזו ברורה. תודה רבה, כי אתה עוזר לי לסכם את הדבר הזה. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אני ממשיך את דבריו של קודמי. באמת חשוב מאוד לא ליפול למדרון חלקלק כי במובן של להעביר מידע על דברים שהם לא רק לא עבירה אלא הם ספק – צריך לקבוע, לנסח טוב את נקודת החומרה. אנחנו לא רוצים שהמשטרה תעביר מידע על מטפלת שאכלה מהאוכל של הילדים - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני סומכת על המשטרה, זו פגיעה באינטליגנציה שלהם. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

לא, זו לא פגיעה כי זה יכול להיות שיקול דעת מאוד עצמאי של שוטר מסוים, אבל יש פה פגיעה, גם פגיעה, לדעתי, בהליך הפדגוגי אבל אני לא מומחה בשום פנים ואופן בענייני חינוך. בטח יש פה פגיעה במרחב, בכל זאת, שגם יש לכל עובד באזור העבודה שלו. גם כשהמטרה מאוד חשובה אנחנו לא רוצים להתדרדר למקומות שלא ועדת השרים ולא המחוקק ולא גברתי רצו להגיע אליהם, רק צריך לנסח את זה בקפדנות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כשאנחנו מדברים על התנהגות לא סבירה ויש לא מעט פעמים שאנחנו רואים – אגב, גם בהקלטות שהגיעו לכאן, לוועדה של דברים שהם לא סבירים בעליל וישבו פה נציגי הפרקליטות ואמרו – זה לא פלילי, לא יכולנו לעשות כלום. אז אנחנו יודעים בדיוק מתי יש כאן חציה של גבול. אגב, גם כל אדם גם אם הוא לא איש חינוך ולא פדגוג גדול יכול לזהות התנהגות כשקצת חוצה גבולות כשמדובר בילדים. אנחנו מדברים רק על מקרי הקצה האלה, שמצד אחד זה חמור ומצד שני לא מגיע לכדי עבירה פלילית. אני לחלוטין סומכת על שיקול דעת המשטרה. 

אני רוצה למסגר את ההערה של לילך ולסגור את הסוגיה הזאת. אני מציע שתשבו מבחינת הניסוח ותחליטו על הנוסח של מה קורה כשלא מדובר בעבירה פלילית אבל מדובר בהתנהגות שדורשת התייחסות – אם אתם מעבירים את זה לרמת הממונה או שאתם מערבים מישהו נוסף, או שחייבים את הממונה ולשיקול דעתה של המשטרה אם צריך להכניס מישהו נוסף לתמונה – כן או לא. איך שתנסחו את זה מקובל עלינו אבל חשוב שהנקודה הזו תבוא לסדר היום מהסיבה הפשוטה שכרגע על פי חוק אסור להם לעשות עם זה שום דבר. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אם בכוונת היו"ר להצביע היום, אז צריך להצביע על נוסח ספציפי. אנחנו לא יכולים להצביע ולהגיד – הם יחליטו ביניהם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אפשר לעשות הפסקה אחרי שנסיים את כל השאר. ננסח את הסעיף ונחזור חזרה לפה. 

 << דובר >> אלעש ברשן: << דובר >> 

אני אזרח מודאג. קודם כל לגבי הנושא של אחריות שנותנים למפעיל-מנהל הגן. לדעתי לא רלבנטי בכלל בעיקר בגנים פרטיים. אתם מדברים עם אדם שזה העסק שלו, החיים שלו, שבנה אותו בעשר אצבעות, ויכול להיות  שמקרה אחד, קטן, ספציפי ימוטט לו את העסק. אז לתת לו, לחתול, לשמור על השמנת - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא נתנו. 

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

זה כתוב ברישה של הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

היום, ועל זה אביטל מאוד מאוד כועסת – למנהל מעון אין שום זכות לראות את החומרים. 

 << דובר >> אלעד ברשן: << דובר >> 

שתיים – יש פה פיל ענק בחדר שלא מדברים עליו, וזה ההורים. אתם מגיעים למקרה קיצון שכבר מעורבת משטרה. אני מדבר על כל הבאפר, כל המקרי ביניים שכך פחות או יותר מתחילים להיות המקרים האלה. חייב להיות הורה באמצע. בסוף הילדים האלה – חלקם לא יודעים לדבר, הם כולם קטינים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה אתה רוצה שיקרה עם ההורים האלה, שהם ממש לא פיל בחדר? 

 << דובר_המשך >> אלעד ברשן: << דובר_המשך >> 

אם יש להורה חשש מסוים, ראה איזושהי בעיה – אז שגם לו תהיה זכות לראות את הקטע הרלבנטי של היום הזה, בבן שלו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר, בסדר, לא צריך להגיב, היינו כבר שם. 

 << דובר_המשך >> אלעד ברשן: << דובר_המשך >> 

שתיים, אם כבר הגיעה משטרה, ראתה וכבר הבינה שיש בעיות, זה לא צריך להיות מעל לראש של ההורים. ההורים חייבים לדעת מזה כי אז – מה קורה? כמו שאחד כאן כבר אמר: הגן עובד, אבל יש חששות מאוד כבדים, ואני בטוח מאוד שאף אחד לא היה רוצה שהילדים שלו יהיו בגן שיש מעליו עננים כל כך כבדים. וזה קרה. זאת אומרת, ההורים חייבים להיות חלק מהלופ הזה, חייבים. 

 << אורח >> קרן אוחנה איוס: << אורח >> 

אם המקום של מנהל המעון יורד ולא נשאר פה מקום לשיקול דעת שיכול להיות מצב - - - אני באה מהגנים הפרטיים. אני יודעת שיש קומונות שמנהלות גנים פרטיים, של האמא והבת, והאחות וכו', וברגע שיש הרשאה למנהל המעון לצפות ולהפעיל שיקול דעת שהוא יפעיל מה זה "חשש סביר" בעיניו, אז אנחנו איבדנו את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו לא פותחים את זה. אני אחר כך יסכם את הסעיף. 

 < אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

אם עכשיו ילד נפל והצוות מדווח שהוא שבר את הרגל, אז אם ההורה רוצה לדעת מה קרה הוא צריך ללכת למשטרה כדי להגיש תלונה? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

התשובה היא – כן.   

 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

סעיף 7(1) – כעיקרון, אנחנו לא נחזור אבל בנקודה אחת – בהתחלה הרי הסעיף נוסח עם צו. באמת הצו הוסר, אבל אני כתבתי את זה בצורה מאוד מסודרת. אני הסברתי בעצם שאנחנו עובדים על שני משטרים. אחד זה כמובן – חוק חופש המידע, שכאשר מגיעות בקשות לפתחה של המשטרה יש אפילו יחידה שלמה שבוחנת ובודקת ומעבירה את המידע. כל מה שאיננו לפתחנו מבחינת חוק חופש המידע, אנחנו עוברים להנחיית פרקליט המדינה, 14.8. ההנחיה הזו היא למעשה לגבי כל החומרים שנאספו והם לא לצורך הגשת כתב אישום. זאת אומרת, כאשר מגישים כתב אישום יש את סעיף 74 לחסד"פ שמשעה שהגשתי את כתב האישום החומרים הללו כמובן מותרים לצילום, להגנה ולצדדים הרלבנטיים לתיק עצמו, וכל מה שנסגר או לא משנה באיזו עילה – אפילו בחוסר אשמה שאין ממש שום זיקה לעניין, אנחנו עוברים למשטר של 14.8, שההנחיה הזו אומרת איך אנחנו שוקלים את העברת המידע הזה, שזה התוצרים שנמצאו בתיק ולא הבשילו לכדי כתב אישום. אחד מהדברים שיהיו בתיקים הללו זה התיעוד, התיעוד שכאמור – יילקח המצלמות ויישמר בתיק, בהנחה שלא יוגש כתב אישום. יבוא צד כמו נפגע עבירה, כמו החשוד עצמו שנסגר נגדו התיק וירצו את החומרים לצורך הליך, מבחינתם – שהוא לאו דווקא הליך פלילי, אתם אישרתם את זה אך ורק לצד - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

דיברנו על זה, דיברנו על זה בדיון הקודם. 
  
 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

דיברנו על זה. את צודקת, הערת את זה והוועדה הסכימה לקבל את ההערה שלך, ליאורה, לגבי הליכים נוספים, ואז אחר כך קיימתי על זה התייעצות עם גבי פיסמן. הבנו שיש הרבה מאוד שימושים שאולי ירצו לעשות בצילומים. דוגמה – סתם, הסתכלתי בחוק של חקירות של אנשים עם מוגבלות. ראיתי שיש שם רשימה ארוכה של אנשים שיכולים לקבל את התיעודים: הסניגור, המתמחה של הסניגור, איזשהו מומחה שמבקשים ממנו לתת חוות דעת על הראיות, וכו' וכו'. לכן חשבתי שהדבר הנכון הוא, במקום להיכנס עכשיו  - - - אני חושבת שרוחב היריעה של הצעת החוק הזו לא מאפשר באמת להתחיל לחשוב על כל השימושים האולי גם החינוכיים או רווחתיים שצריך לעשות בצילומים האלה, ולכן חשבנו שנכון יהיה לקבוע בעצם אפשרות לשר המשפטים לקבוע בתקנות שימושים נוספים שייקבעו בתקנות ויגדירו מי, מתי, באיזה נסיבות ובאיזה עילות יהיה אפשר לעשות שימושים נוספים בצילומים. זאת אומרת, יש פה הרבה מעבר למה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני רוצה להעיר משהו בקשר לדברים שהעירה ליאורה. היא אומרת שאילולא אנחנו מדברים עכשיו על הסוגיה הזו, אנחנו מדברים עכשיו על חומרים אחרים שיגיעו – מותר לעשות בהם שימושים כאלה ואחרים. אנחנו לא באים לפגוע בשימושים שמותר למשטרה לעשות באותם חומרים כי מבחינתנו זה חומר ראייתי לכל דבר ועניין. אנחנו פשוט באים לייצר איזושהי הסדרה בתחום הזה ולהוסיף על מה שאין היום. 
 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

אבל זה לא משתמע ככה.   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז צריך שיהיה ברור שאנחנו לא באים לגרוע ממה שמותר למשטרה לעשות בחומרים כאלה שהגיעו לכדי חקירה. אנחנו פשוט מוסיפים. כי זה ממילא – אם זה יגיע אליהם כראיות - - -

<< דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אבל אז זה אומר שאנחנו פותחים את זה. השאלה היא - - 

 << דובר >> איילת ויינשטיין: << דובר >> 

  אפשר להציע נוסח? 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

- - אם אנחנו כרגע בהצעת החוק הזו רוצים - - -

 << דובר >> איילת ויינשטיין: << דובר >> 

אבל את מגבילה, אבל את מצמצמת מהמצב הקיים. 

 << דובר_המשך >> שימרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> 

הצעת החוק הזו כולה, כל מהותה היא צמצום המצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

התשובה היא לא.

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

קודם כל, בראש ובראשונה – עצם זה שההצעה אוסרת להשתמש בצילומים היא מצמצמת את המצב הקיים, שהיום אנשים יכולים להשתמש בצילומים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. היא מרחיבה לי את זה שהיום הכל יהיה מצולם בכל מקום, בכל המסגרות האלה הכל יהיה מצולם. 

 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

אפשר יהיה להתייחס לחומר הראייתי הזה כמו כל חומר ראייתי אחר, ונתתי לך דוגמה – יש לנו דברים שהם הרבה יותר רגישים ממה שאנחנו היום נוציא כתוצרים מהמצלמות. יש לנו המון פעמים צילומים אינטימיים של איברים אינטימיים שהם בתוך התיקים באופן סודי כמו שצריך. יש לנו היום חקירות ילדים – יש לזה דרך, פרוצדורה. יש גם אופן שאפשר לטשטש את החומרים. יש לנו חובה, על פי החוק. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הבנו את הרעיון. הסיפור הוא מאוד מאוד פשוט. אני גם לא מצליחה להבין על מה השיח. היום יש למשטרה את האפשרות בלי טובות שלנו, על פי חוק – זה מופיע בפרקליטות ובסעיפים אחרים שמציגה ליאורה, לעשות שימוש בחומרים חקירתיים שנמצאים בידיה על פי הקריטריונים שנמצאים בחוק. מבחינתנו, לצורך העניין, זה חומר ראייתי לכל דבר ועניין, בין אם הוא בהליך פלילי ובין אם הוא אחר כך נדרש להליכים אזרחיים. הגיע חומר למשטרה, המשטרה רשאית לקבוע על פי החוקים שיש כבר איזה שימושים היא יכולה לעשות בו. אז אני לא מבינה מה הבעיה. מה ההבדל בין זה ובין - - - אחרים. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני רוצה להסביר מה ההבדל. אנחנו קבענו חובה לצלם את הילדים בכל שעות הפעילות שלהם במעון וגם לצלם את העובדים וכל מי שנמצא שם במעון מצולם כל משך הזמן. כרגע אין חובה כזו. זאת אומרת שאנחנו נכנסים למצב שאנחנו מייצרים מציאות שיש בה הרבה מצבים שלא קיימים היום. לכן, השאלה היא האם אנחנו רוצים לומר – את כל הצילומים האלה שאנחנו חייבנו לקיים, שיש בהם איזושהי פגיעה בפרטיות, יכול להיות שהילדים מתועדים במצבים שההורים אולי פחות היו רוצים שהחומר עכשיו יעבור לכל מיני גורמים פרטיים שרוצים להגיש ערר או תלונה.  

 << דובר >> איילת ויינשטיין: << דובר >> 

אבל זה מוסדר. 

 << דובר_המשך >> שימרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> 

השאלה היא – בהצעה המקורית שדיברת עליה דיברת בעצם על העברת הצילומים לצורך ההליך הפלילי ופגיעה בילדים. הרחבנו את זה, אמרנו – לצורך הליך פלילי, כל הליך פלילי, גם לא פגיעה בילדים. השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את זה להעברה של המשטרה לכל מיני מטרות אחרות שלא קשורות בכלל- - -
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אל"ף, זה מוצג דרקוני, כאילו המשטרה יכולה לפי מה שבא לה, לעשות את זה. המשטרה כפופה לחוק. כמו שהיא כפופה לחוק לגבי ראיות אחרות היא גם כפופה לחוק לגבי הראיות האלה. דבר שני, זה בכלל לא משנה כעת באיזה היקפים אנחנו מצלמים. כל הבנקים היום מצולמים, כל הקניונים מצולמים. זה בכלל לא רלבנטי. מה שרלבנטי זה רק אותו חומר ראייתי שמגיע, בגל אותו חשד סביר לפגיעה ושבגינו מתקיים איזה הליך בדיקה של המשטרה. רק עליו אנחנו מדברים, לא על כל החומרים עכשיו שנאספו. אנחנו מדברים רק על אותו חומר מאוד מאוד ממוקד שמגיע לידי המשטרה. מבחינתי, אם זה חומר ראייתי, דינו ככל חומר אחר. זה כל הסיפור. אני לא באה להוסיף ואני לא באה לגרוע.  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מה שהציעה שחר סומך זה לנסח את הסעיף קצת אחרת. גם להוסיף לו את האפשרות העביר מידע למפקח שזה לדעתי צריך לכתוב מפורשות, וגם את האפשרות של המשטרה לעשות שימוש בחומר כחומר חקירה בהתאם לדינים החלים עליה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

תציעי נוסח ספציפי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הסוגיה הזו היא חשובה. האם הנחיות של פרקליט נחשבות כהוראות כל דין? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא בהכרח.   

 << דובר >> איילת ויינשטיין: << דובר >> 
	
אבל זה גם מוזר לכתוב בחוק הזה שהמשטרה כפופה להוראות כל דין. אני יכולה לכתוב את זה בכל חוק, ברור שהמשטרה כפופה להוראות כל דין. זה נראה לי מיותר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא. "מבלי לגרוע מהוראות כל דין" כשנותנים לכם את האפשרות - - -  

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

כי זה השימוש בצילומים, זה לא הסמכויות של המשטרה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << דובר >> איילת ויינשטיין: << דובר >> 

אני חושבת שהנוסח הזה נכון, ועדיין – אני חושבת שהצמצום לצורך הליך פלילי - - -  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   

 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

בהתייחסות למעונות היום השיקומיים בהתייחס לסעיף של מי רשאי לצפות – אנחנו מדברים על ילדים שברובם לא יודעים לדבר עבור עצמם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

גם בגילאי לידה עד שלוש הם לא יודעים לדבר עבור עצמם. 

 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

אבל הם עקב המוגבלות שלהם נפגעים הרבה פעמים, ואני חושב שבמקרים ש - -- מנהל המעון חייב להיות מסוגל לצפות במקרים האלה. אנחנו מדברים על צפייה, לא על שימוש בחומרים או העברת החומרים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני חושבת שאביטל אמרה, היא שרה את זה מתחילת הדיון. אז מה זה משנה עכשיו - - -

 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

אני מוסיף את הפינה שלנו, אני חושב שזה חשוב. היה פה איזשהו שיח שלא לאפשר את זה. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

רק להמשיך את הטיעון הזה – כשניסינו לשאול את מעונות היום השיקומיים העמדה היתה שמאוד חשוב שהמנהל יוכל לראות. אני רוצה להתחבר לדיון שהיה פה על הסיטואציות שהן לא פליליות מובהקות, כי מה שפלילי מובהק זה מאוד ברור. דווקא מה שלא פלילי מובהק קורה לילדים שלנו בגלל הנסיבות שלהם – הם נפצעים, וקורים דברים כאלה. למה לא לתת למנהל המעון להיטיב של השירות שהוא נותן לילדים אם הסיטואציה שקרן העלתה –שמדובר במשהו משפחתי, אצלנו זה פחות קורה. יש אצלנו רמת רגולציה מאוד גבוהה. מפחדים שמנהל המעון – אני לא יודעת מה? אז שהוא יבקש את אישור הפיקוח כדי לעשות איזושהי בדיקה על אירוע נקודתי שהוא סבור שהתרחש משהו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תבקשו מהמשטרה את האישור לפתוח את זה. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.   

 << אורח >> גיא סלומון: << אורח >> 

למה לבקש מהמשטרה אם לא ידוע אם זה פלילי או לא? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ואם זה לא פלילי אתם יודעים לטפל בזה בכלים המנהליים והחינוכיים שיש לכם. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

הוא לא יכול לראות איך לטפל. זו בדיוק השאלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נו, די. מה עשינו עד היום בעולם הזה, לא טיפלנו? אם לא ראינו לא טיפלנו? אתם יודעים מה התסכול שלי ולמה אני מגיבה ככה? כי אנחנו מעקרים את התוכן של אנשי חינוך. חבר'ה, אנחנו שם. אני הייתי שם בתוך המערכת. עשינו אלף בירורים. בדקנו אלף סיטואציות. זה התפקיד שלנו. אנחנו באים לכאן עם החוק הזה רק למקרים שבאמת יש חשד סביר לפגיעה שהיא או פלילית או שהיא באמת חריגה. לזה אנחנו נמצאים, לא כדי לפתור את כל בעיות היום יום, שאני יודעת שהן מורכבות - - -

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

למה אנחנו לא מ - - - גם את המערכת הזו וגם מערכת אחרת, מה הבעיה עם זה? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין בעיה. יש לך מצלמה אחרת, שאת מצלמת ואת רוצה לתעד סיטואציה בגן או שאת מחליטה שהיום אתם עושים איזה תהליך של פדגוגיה ורפלקציה? תתקינו, שימו את המצלמה שם. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

השאלה האם אני יכולה להחזיק שתי מערכות – מערכת שתהיה רק למשטרה לצורך הנושא שאת רוצה ומערכת שלי שתמשיך לעבוד - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא מערכת קבועה. כבר עניתי על זה. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

עוד שאלה – למה החוק הזה חל רק על אפס עד שלוש ולא על חסרי ישע של חינוך מיוחד שהם גם לא יודעים לדבר, גם לא יכולים להגיד כלום? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

קודם כל – חינוך מיוחד זה גם. זו פעם אחרונה שאני עונה על מה שכבר דיברנו עליו. החוק המקורי מדבר על כל חסר הישע, לא רק חינוך מיוחד. מדבר גם על אנשים חוסים, כולל מבוגרים, מדבר על קשישים, על כל מי שהוא חסר ישע. נלחמנו מלחמת חורמה כדי להגיע הנה בשביל לדון לפחות עד גילאי לידה עד שלוש. גם זה לא היה פשוט. נכון שיש תהליך שמתנהל לגבי הקשישים אבל כאן, במנדט שלנו, זה גיל לידה עד שלוש. תשאלי אותי מה אני רוצה? אני רוצה שזה ייכנס גם לגילאי שלוש עד שש וגם למסגרות אחרות. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

תרחיבו את זה לפחות לחינוך המיוחד. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את לא מתייחסת.       

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

התייחסתי. אמרתי – יש לנו מנדט לעסוק רק בגילאי לידה עד שלוש. אם את שואלת אותי, הייתי מרחיבה את זה. אני מסבירה לך שוועדת שרים לא מאשרת את זה, גם את זה היא בקושי אישרה. אז כבר היינו בשיח הזה וכבר בכינו את הבכי על מר גורלנו שלא נותנים לנו להעביר את כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו מנהלים את הדיונים האלה פעם אחר פעם, ואי אפשר שכל פעם בקצה, גם בשבוע הבא – אני מקווה שנצביע היום אז נחסוך את עגמת הנפש, אבל כשנכין לקריאה שנייה ושלישית יבואו שוב וישאלו אותי שאלות על מה היה בתחילת התהליך. באמת, אתם צריכים להבין. אנחנו כל פעם תוקעים מקלות בגלגלים במקום להתקדם קדימה. אז מיש רוצה בפעם הבאה לבוא לדיון – אני אומרת את זה למי שצופה בנו עכשיו, מי שמחליט שזה מעניין אותו והוא רוצה לבוא, שיראה בבקשה את כל הדיונים הקודמים, יבין מה היה שם, יבוא מוכן. 
 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

יש לי שאלה. כפי שאמרת בהתחלה, את טוענת שזה גם יכול להגן עלינו, על הילדים. יש לי שאלה לגבי מצבים – ויש לנו מעונות באזורים קשים כשלנו יש חשד או שהגיע דיווח מהורה על הורה שהתנהג באלימות כלפי הילד שלו. יש מצלמות שמותקנות בכניסה למעון - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה השאלה? 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

השאלה האם גם אז ישתמשו ב- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אם הילד הרביץ לילד שלו בתחום הגן?   

 << דובר >> איילה ויינשטיין: << דובר >> 

התשובה היא – כן. הרחבנו את זה לכל עבירה פלילית שהיא בשטח המעון. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

הרחבנו את זה לכל עבירה פלילית שמתרחשת בשטח המעון ונקלטת במצלמות ולכן התשובה היא – כן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נמשיך לסעיף הבא, נסיים את הקריאה.   


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לגבי ההוראות הנוספות – אנחנו רוצים שכן תהיה התייעצות עם השר לביטחון הפנים, דווקא לאור הדיון הארוך שהתנהל פה עכשיו לגבי הרגישות של השימוש - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני ממשיכה בקריאה: 

3)	שר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע הוראות נוספות לעניין השימוש בצילומים לפי חוק זה
  
אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

אם אני לא טועה זה היה בוועדת השרים ולא קיבלו את העמדה הזאת. 
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אבדוק אחר כך. לדעתי זה רלבנטי. אז נצביע על זה ואם תהיה התנגדות נתקן את זה בקריאה השנייה והשלישית, שנשתף את המשרד לביטחון הפנים. אני רק אומר שחשוב להסביר את הרציונל שהיה כאן כי יש הרבה מאוד דברים שמגיעים לפתחם ובסופו של דבר הם צריכים לדעת לטפל בזה גם בהתאם למה שמשרד המשפטים קובע ומחליט, כך ששיתוף הפעולה הוא נכון גם לכם וגם להם כדי לדעת איפה לשים את הסייגים, מצד אחד, ומצד שני איפה להיות קשוב להיבטים המקצועיים. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 
  
אז (1) קראנו. (2) – ננסח מחדש. יש עוד סוגיה של העברת חומרי חקירה על ידי המשטרה, אני לא יודעת אם נצליח לתת לזה מענה בפרק הזמן הקצר הזה או לא. מה הוועדה מחליטה לגבי (2)? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו לא נאפשר כרגע פתיחה למנהל מעון. זה גם לא משהו שיעבור, גם לא למפקח, כרגע. מקסימום בין הקריאה השנייה והשלישית נקיים על זה דיון נוסף. אני רק רוצה לומר משהו – אם יש חשד, גם למנהל מעון, יש לו חשד שמשהו לא טוב קורה במעון שלו – הוא יכול לגשת למשטרה ולדווח שיש פה חשש לפגיעה או יש פה חשד סביר לפגיעה, ויפתחו את המצלמות. אני לא רוצה להיות עם היד קלה על ההדק, כשכל פעם שקמתי בתחושה לא טובה בבוקר אני אתחיל לצפות בכל מה שהיה שם. זה יכול להתגלגל למקומות שאנחנו לא רוצים. הסברתי – זה עלול להתגלגל למקומות שאנחנו לא מבקשים אותם, לפגיעה בפרטיות, לבדיקה כל בוקר רק בגלל שאני מאוד יסודי ורוצה לדעת שהכל בסדר. אנחנו לא שם, זה לא משהו שיאשרו לנו בוועדת השרים. אנחנו באנו לעשות הסדרה בנושא הזה. זה נכון שהיום יש הרבה מקומות שכן שמו מצלמות ופתחו אותם גם להורים – שבעיניי זה פשע כלפי ההורים, כן? אבל זה עניין אידיאולוגי-פילוסופי אז לא ניכנס לדון בו. אנחנו משאירים את זה כרגע שרק המשטרה יכולה לפתוח, ואם מנהלת מעון חושבת שקורה משהו רע במעון שלה – שתדווח למשטרה, והמשטרה תפתח את החומרים. אני חושבת שזה מה שאנחנו מצפים גם מההורים וגם בכלל- משאירים את זה גם כאן.     

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

אני רוצה לשאול ביחס בין שני הסעיפים האלה. בסעיף קטן (2) אנחנו קובעים שרק משטרה יכולה - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

סעיף (2) נמחק. המשמעות של מה שאמרה היושבת-ראש הוא שהסעיף הזה נמחק. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

אז רק המשטרה יכולה, אבל אז יש לנו את סעיף (3), שבעצם שר המשפטים באישור הוועדה יכול לאפשר - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

עוד לא קראנו אותו, אז אני לא יודעת אם הוועדה תאשר אותו. 

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

אני מבקשת לציין שזה אפשרי – בהתייעצות עם הבט"פ.             

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

אז פה אני רוצה לשאול האם האישור של שר המשפטים או באישור הוועדה זה כפוף לסעיף הקודם שבעצם אומר רק משטרה, או שבעצם האישור הזה יכול בעתיד להרחיב רק - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יכול בעתיד להרחיב.     

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

לא רק לשימושים אחרים, גם לגופים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה הרעיון של הסעיף, ששר המשפטים יכול לאשר לגורמים נוספים. 
<< אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

זאת אומרת שבהינתן שבעוד שנה שר המשפטים יגיע למסקנה שהוא כן רוצה לאפשר למנהל מעון או למפקח - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. או להחריג מעונות לצורך העניין – מעונות יום שיקומיים, לעומת מעונות אחרים.   

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

את יודעת מה? זה נתון קצת לפרשנות, כי בעיקרון כתבנו שזה רק ככל שזה דרוש להם לצורך מילוי תפקידם לפי דין. 

 << דובר >> נעם פאלוק: << דובר >> 

  אני מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה. - - - ככל שמדובר גם על גורמים נוספים, שזה באמת קשור גם לזרוע העבודה וגם לזרוע הרווחה, שזה גם בהתייעצות עם שר, כי מי שקובע זה שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בסדר. בגלל שזו התייעצות מקצועית – מקובל.   

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

סעיף (3) מאושר? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן. 

 << דובר_המשך >> שימרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> 

אני רק מבחינה שמה שאמרה ולרי זילכה – אני לא בטוחה שזה יכול להיות גם להסמיך מנהלות מעון. 

<< אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

אז למה - - -תפקידם? למה על פי דין? הרי גם ככה זה שלושה שרים יתנו המלצות, באישור ועדה. אז בואו נשאיר "מילוי תפקידם" ונשאיר שיקול דעת לשלושת השרים ולוועדה לאשר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא בטוח, כי יש סמכויות למנהל לפי דין. 
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

גם אם זה יהיה רק מפקח זה בסדר, ומנהלת מעון יודעת - - -

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

ככל שאנחנו מנסחים את סעיף 7(1) בצורה יותר כוללנית אנחנו בכלל לא נידרש לסעיף 7(3). סעיף 7(3) הרי נועד לענות על החשש של המשטרה, שכבר דיברנו עליו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין לי בעיה גם שיירד "לפי דין", מבחינה ניסוחית אני משאירה לכם. 
<< אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

סליחה. מה זאת אומרת "לעיין בהם או להעתיקם", בסעיף (3)? 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כי יש כל מיני סמכויות. לדוגמה, לפעמים צריך להעביר לסניגור, יש לו זכות לראות את חומרי החקירה, לפעמים הוא רשאי לעיין, לפעמים רשאי להעתיק. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

ולאן תעבירי את זה? ואמרנו לפני כן שזה יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא הבנתי את השאלה וגם לא הבנתי את הסגנון, כי אם מדברים פה על תקנות ששר המשפטים יחד עם שר העבודה והרווחה יחד עם הבט"פ יחליטו שהם פותחים את זה לצורך העניין גם לשימושים כאלה ואחרים – אז מה הבעיה? 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אז אין פה את הביטחון של מה שביקשנו שאי אפשר יהיה להעביר את זה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא יופץ לכל מי שיהיה מעוניין בחומר. 

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

אם את מעבירה את זה למחשב של הסניגור – אז איך את יודעת ש - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה ייקבע בתקנות, עם כל הסייגים, בחייך. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אז סעיף 7 – (1) אושר, (2) ו-(2) (א) אנחנו עוד צריכים לנסח. (3) אושר – אני מבינה, בהתייעצות עם השר ועם השר לביטחון הפנים, והורדנו את המילים "לפי דין". (2) ירד. 

אני ממשיכה בקריאה.  

	שמירת דינים
	8.
	אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובת דיווח לפי סעיף 368ד לחוק העונשין, התשל"ז–1977.



זו הערה של לילך שבדיוק יצאה. 

	דיווח
	9.
	מפעיל מעון יום לפעוטות ידווח למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אחת לשנה, על קיום הוראות חוק זה לגבי מעון היום לפעוטות שהוא מפעיל.



אם את זוכרת, זו היתה בקשה שלהם לקבוע חובת דיווח גם בלי צורך בתקנות, אלא לקבוע אותה כבר בחוק עצמו.     

סעיף 10 הוא סעיף חדש. בדיון הקודם דיברנו מה תהיה המשמעות של קיום הוראות החוק, האם תהיה סנקציה על זה. קיימנו כמובן ישיבה עם משרד העבודה. שמענו אתמול גם את העמדה של לילך. בסופו של דבר זה הסעיף שנוסח ואני רוצה לבקש מהוועדה שתאפשר לנו לעשות גם חשיבה - - 
<< אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

כן, זה מה שדיברת, שזה מכפיף את זה לחוק הפיקוח - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

- - אחרי קריאה ראשונה, אני מציעה לכתוב בדברי ההסבר, כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש שבעת הכנת הצעת החוק תשקול הוועדה סנקציות נוספות או אחרות, תשקול החלת הוראות מתוך חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות וחוק מעונות יום שיקומיים, וננסה לחשוב בדיוק על המודל הנכון של הקשר בין שני החוקים. כרגע מה שמוצע זה: 

	רישוי ופיקוח
	10.
	(א)	קיום הוראות חוק זה יהיה תנאי מתנאי רישיון הפעלה שניתן לפי חוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 וכן מתנאי רישיון שניתן לפי חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000, ויחולו הוראות החוקים האמורים החלות על הפרת תנאי מתנאי רישיון הפעלה או על הפרת תנאי שנקבע ברישיון, לפי העניין. 



 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אני רק רוצה שיהיה ברור שבמסגרת הזאת בעצם הסמכות להסתייע בגופי עזר שקיימת לנו במסגרת חוק הפיקוח על מעונות תהיה רלבנטית גם בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה? 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

כי אנחנו מדברים על התפקיד של המפקח, ואיפה אנחנו בעצם רוצים שיהיו הדגשים ותשומת הלב שלו. עיקר הדגש ותשומת הלב שלו אני רוצה שיוקדש לטיפול והחינוך בילדים ולא שילך לספור כמות של מצלמות, זווית של צילום, או דברים מהסוג הזה. לכן, ככל שאנחנו מדברים על ההיבטים הטכניים של מילוי הדרישות שבחוק הזה ברור שאני ארצה להשתמש באותם גופי בדיקה שממילא בודקים לי דברים שקשורים להיבטים פיזיים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין פה דרמה בדרישה. ממילא אנחנו משאירים את זה לקריאה השנייה והשלישית. הבקשה היא לא דרקונית. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

ממשיכה בקריאה: 

	
	
	(ב)	מפקח שמונה לפי חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה–1965, חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000, או חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018, רשאי לפקח במסגרת הסמכויות הנתונות לו לפי אותם חוקים, לפי העניין, גם על ביצוע ההוראות לפי  חוק זה. 

	עונשין 
	11.
	עשה אדם שימוש בצילומים או במידע שהתגלה לו מהם, העתיק אותם, או העביר אותם לאחר, בניגוד להוראות סעיף 7(א), דינו – מאסר שישה חודשים.



גם פה אני מציינת שהסעיף השתנה מנוסחו קודם. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

יש עבירה חופפת, אמנם רחבה יותר, בחוק הגנת הפרטיות שהעונש עליה הוא עד חמש שנות מאסר. זו עבירה של הפרת צמידות למטרה. טוב שתהיה עבירה כזו. שלא יהיו ויכוחים האם שימוש בצילומים האלה למטרה אחרת היא עבירה. הבעיה היא שהענישה פה היא קלה מאוד יחסית לעבירה מקבילה שהיא עבירת סל של שימוש למטרה חורגת בחוק הגנת הפרטיות, שם הענישה שהיא חמש שנות מאסר. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

סעיף נוסף - - - בהתייעצות עם המחלקה הפלילית שכרגע כולם יצאו, אז אני חושבת - - -

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אני רוצה לוודא שזה לא יהפוך לגולד סטנדרט שיאמרו – מעתה ועד עולם כל עבריין בתחום הזה -  - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה בתחום הזה? אנחנו לא מחילים את זה על כל עבירה בתחום הזה, אנחנו מחילים את זה רק על השימוש במצלמות כאן. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אני אומר – ואם יהיו נסיבות חמורות שמצדיקות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אפשר לכתוב "מבלי לגרוע מהוראות כל דין הנוגעות להגנת הפרטיות". זאת אומרת שאם העבירה היא יותר חמורה, או שהיא גולשת כבר למשהו שקשור להגנת הפרטיות כפי שאתם הצגתם - - -

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

העבירה הזאת היא מקרה פרטי בעיניי של עבירה בחוק הגנת הפרטיות. היא מקרה פרטי. וטוב שתהיה עבירה ספציפית שתמנע ויכוחים האם העבירה חלה, אבל היא מקרה פרטי. שלא תשתלט על כל ה- - - יש חומרה בהתנהגות כזו. לפעמים די – זה שיקולי אכיפה כבר – די יהיה להעמיד לדין על עבירה הזו אבל בהרבה מקרים אנחנו נרצה עונש חמור יותר. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

יש לך הערה לנוסח הזה? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

האמת, אולי - - - 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

סעיף העונשין תואם את סעיפי עונשין מקבילים בחקיקה אחרת, למשל – בחוק איסור הלבנת הון - - -

<< אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אבל העבירה פה היא מקרה פרטי של עבירה בסעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות שמפנה ל-2(9). 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

השאלה אם יש פה עונש – אם אנחנו אומרים שעל הסוגיה הזו, לצורך העניין נניח נקבע חצי שנה או שנה, אבל יכול להיות שייכנסו פה עבירות נוספות שיהיו קשורות להגנת הפרטיות ואז - - -

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

לא, אותה עבירה ממש. בלי החוק הזה, לפי חוק הגנת הפרטיות – אם יש מצלמה וצילמו למטרה מסוימת, בלי הסמכה בחוק, יש שלט שאומר – אפשר בנסיבות מסוימות להעמיד לדין לפי חוק הגנת הפרטיות היום ולגזור 5 שנות מאסר. 
 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז מה זה "בנסיבות מסוימות"? מבחינתי זה בנסיבות האלה. אני לא רוצה להשאיר את הנסיבות המסוימות פתוח ופרוץ. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אני אומר שהענישה היא מאוד קלה פה והיא עוקפת את חוק הגנת הפרטיות.  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אסביר את המצב המשפטי. אפשר לא לכתוב כלום וללכת לפי ההסדר בחוק הגנת הפרטיות.                                                    זו אפשרות, אנחנו לוקחים אותה לפעמים, אבל צריך לזכור שבחוק הגנת הפרטיות יש הגנות וסייגים, שיחולו במקרה הזה ויצטרכו לבדוק אותם בנסיבות המקרה. לכן, בדרך כלל מעדיפים בחקיקה כזו לקבוע סעיף קונקרטי. אם העונש של שישה חודשים נראה לכם עונש לא הולם, אני מוכנה לשקול עונש אחר, השאלה היא מה ההצעות שעולות כאן. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אם זה המקסימום אז זה לא הולם, יגזרו לכל היותר - - -חומרת הענישה מקרינה גם על חומרת ההפרה, על ההרס החברתי שהחברה מייחסת לזה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני פחות חושבת שענישה היא דבר מרתיע. עצם זה שקבענו סנקציה – אני חושבת שזה דבר מרתיע. אני חושבת שגופים שנתונים לרגולציה בוודאי לא ירצו לעבור על חקיקה כזו שגם יש לה השלכות מבחינת הרישיון שלהם. שוב, אם שישה חודשים נשמע עונש בלתי הולם אני מוכנה לשקול עונש של שנה בהקשר הזה.  

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

איזה מסר ציבורי זה – עד היום הענישה היתה חמש שנים ופה – רוממות הפרטיות בפינו, ו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

עד היום הענישה היתה חמש שנים בנסיבות מסוימות. פה אנחנו לא מדברים על נסיבות מסוימות. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

לא בנסיבות מחמירות - - -

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל יש הגנות כמו תום לב והגנות שיחולו, והם לא יחולו כאן אם אנחנו קובעים סעיף קונקרטי. אז אפשר לא לכתוב סעיף עונשין בכלל, אני אומרת שזו אופציה, ולהסתמך על חוק הגנת הפרטיות אבל יש לזה מחיר. אז שוב – זה לשיקול דעת הוועדה. אנחנו הרי לא באנו מיוזמתנו והצענו סעיף עונשין, אנחנו נענינו לבקשה של הוועדה בהקשר הזה. אם הוועדה מעדיפה להסתמך על הסעיף הכללי אפשר למחוק את סעיף העונשין הזה. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אפשר להפנות לסעיף בחוק הגנת הפרטיות. אני מקריא את סעיף 11: "עשה...דינו כדין מי שפוגע בפרטיות כאמור בסעיף 5 בחוק הגנת הפרטיות". 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני מרגישה לא נוח לקיים ויכוח בתוך משרד המשפטים בוועדה, אבל אני אומרת: לא ייתכן להחיל את ההסדר של חוק הגנת הפרטיות לא על כל נסיבותיו כולל ההגנות. שיהיה ברור שאם אנחנו מחילים את ההסדר של חוק הגנת הפרטיות, הוא חל – לא רק הדין שלו חל, כמו שבחוק הסרטונים, בחוק למניעת הטרדה מינית קבענו סעיף של הטרדה מינית שהוא פרסום סרטונים שהוא גם זהה לחלוטין לסעיף בחוק הגנת הפרטיות, אבל קבענו הגנות אחרות. וחל הסעיף הזה, ודינו חמש שנים כדין הפוגע בפרטיות אבל קבענו הגנות ספציפיות. אז אם רוצים ללכת להסדר הכללי בחוק הגנת הפרטיות זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אומר לכם מה אני מציעה. אני כן רוצה שיהיה סעיף ספציפי וקונקרטי שיהיה ברור מה קורה פה ולא נשאיר את זה למשהו שהוא מופשט, כמו שאמרת – בנסיבות מסוימות. מה שאני מציעה הוא כך: נשאיר את הנוסח כרגע של חצי שנה, בלי קשר, ונסכם שזה, בדומה לסוגיה הקודמת שהעלינו – נחזור לזה בקריאה השנייה והשלישית ונקבע סופית. זה גם ייתן לכם זמן בתוך הבית לשבת ולחשוב ביחד איך נכון לעשות את זה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

תעבירו לנו את המסקנות של הדיון. 

 << דובר >> נעם פאלוק: << דובר >> 

הערה טכנית – צריך להתאים את 10(א) שזה חלק מתנאי הרישיון בכפוף למתי זה וולונטרי, מתי זה חובה. 

 << דובר_המשך >> שימרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> 

זה ברור. "קיום הוראות חוק זה". אם אתה לא חייב עדיין לקיים את החוק אז ברור ש- - -

 << דובר >> נעם פאלוק: << דובר >> 

אולי כדאי להבהיר את זה בסעיף - - -  

<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מאה אחוז. אמרתי שזו הסוגיה הנוספת שאנחנו צריכים במילא ללבן לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז אין טעם עכשיו להמשיך ולהשקיע פה אנרגיה. בטח לא את הזמן היקר.                        

 << דובר_המשך >> שימרית שקד גיטלין: << דובר_המשך >> 

ממשיכה בקריאה:

	ביצוע ותקנות
	12.
	(א)	השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.  

	
	
	(ב)	שר המשפטים, בהסכמת השר ובהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, רשאי להתקין תקנות בעניינים אלו: 

	
	
	
	(1)	אופן התקנת מצלמות במעונות יום לפעוטות והפעלתן;

	
	
	
	(2)	סוג המצלמות שיותקנו, וכן שימוש בטכנולוגיות המצמצמות  פגיעה בפרטיות;

	
	
	
	(3)	הוראות לעניין שמירת הצילומים המצולם ואבטחתם.  



והוספנו במהלך הדיון כרגע: 

(4) תקופה שבה יישמרו הצילומים  - שתהיה בין 30 ל-90 ימים. 

אני ממשיכה בקריאה: 

סיוע כספי להתקנת מצלמות. 
			
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

פה אמרנו שאנחנו רוצים להכניס את אגף התקציבים ולא את השר. דיברנו על זה בבוקר. אני אסביר את הרציונל. אנחנו בעצם דנו בסוגיה של בשיתוף מי, כי אנחנו רוצים שזה יהיה מקצועי וענייני. אנחנו לא רוצים שהסיפור של הסיוע הכספי יהיה בתקנות כי לוקח לו זמן, אנחנו רוצים שזה יהיה בנוהל, מה גם שיש תקצוב לסיפור הזה. בשביל זה אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להסמיך גם בתוך החוק את הגורם המקצועי, כי אתם כגורמים מקצועיים יכולים לשבת ולסגור את סיפור, בלי שאתם צריכים לחכות לא לאישור של ועדה, לא לאישור של שרים. אתם לא כפופים לזמן וללו"ז של אף אחד, אתם יודעים לעשות את זה בעצמכם. אז חשבנו שבסעיף הספציפי הזה שממילא מדבר על התקופה הוולונטרית או תקופת ההסתגלות – נקבע את הממונה על התקציבים, לצורך העניין, עם מי מהמשרד שלכם במסגרת החוק. זה הסיפור. אנחנו נקבע סד זמנים, כמו שדיברנו. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

למה חייבים את הסעיף הזה במסגרת החוק?

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

השר רוצה. לשרה חשוב שזה יהיה.   

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

הרי יש החלטת ממשלה שקובעת - - -

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

זה לא מספיק. אנחנו יודעים שזה לא מספיק. יש החלטת ממשלה שמקצה את ה-X מיליונים לכל - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

השרה מבקשת שזה יהיה, לנו אין בעיה עם זה, מה גם שזה מעוגן תקציבית. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

כי אז אנחנו נכנסים לכל הניואנסים המשפטיים. אני מבחינתי רוצה שכל כלי הסדרה יהיו פתוחים לי. יכול להיות שאני אעשה את זה במסגרת תקנות ואני אעשה תקנות יותר פשוטות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, זה יהיה בנוהל. 

 << דובר_המשך >> סיגל מרד: << דובר_המשך >> 

רגע. רגע. אני אפרט. יש לי אופציה אחת שזה יהיה בתקנות, ואני יכולה לעשות תקנות מאוד פשוטות. אבל התקנות שלי תלויות בתקנות ששרת המשפטים צריכה להתקין. זו אופציה אחת. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. זה לא שם. אני אסביר לך למה. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אז אני אמשיך. האופציה הנוספת היא שאני אקבע את זה במבחני תמיכה, ואז הנוסח כאן בכלל לא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אמרנו שנכתוב את זה. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

האופציה השלישית שאני יודעת גם לעקוף מבחני תמיכה דרך החלטת ממשלה ולהוציא את זה בהוראת מנכ"ל. כל הנוסח כאן רק מסנדל אותי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, וזה גם מקובל על כל המשרדים שנכתוב את זה ברחל ביתך הקטנה, שאנחנו לא מדברים על תקנות, אנחנו מדברים או על נוהל - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

לא כתוב כאן תקנות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אנחנו נדאג שיהיה ברור גם מתוך הנוסח שאנחנו לא מכוונים לתקנות, אנחנו מכוונים לנוהל או לכל דרך שהמשרדים - - -ואגב, זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים בתוך החוק לכלול את גורמי המקצוע ולא את העניין של השרים, כדי שלא ישתמע בשום מקום שאנחנו צריכים להיות כפופים לתקנות כאלה ואחרות. יש לנו את הכסף, אנחנו יודעים שאנחנו קובעים סד זמנים ואנחנו נותנים לאנשי המקצוע בעצם לעשות את זה בסד הזמנים הקבוע. להפך – אני הכי משאירה לכם את זה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 
  
סיגל, מה ההצעה שלך לזה? 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

קודם כל, אני אומרת: מבחינת סד הזמנים – אני רואה את ההצעה של משרד המשפטים, אני הגבתי עליה אתמול בערב, אני מניחה ש - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תניחי לזה עכשיו, אנחנו אחרי שיח בבוקר. ברור לנו שאנחנו צריכים להדגיש שזה לא תקנות, שיהיה ברור לכולם שמדובר בנוהל או בכל דרך אחרת. אתם תגדירו את זה משפטית – תמצאו את המילה המתאימה. חשוב לנו שאנשי המקצוע הם אלה שיהיו פה בתוך הסיפור הזה כדי לחזק בעצם את מה שאנחנו טוענים ואת מה שאת מבקשת. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

שזה יהיה מנכ"ל המשרד יחד עם - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הממונה על התקציבים, יחד עם מי שיחליטו ממשרד המשפטים. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

לא, אני לא צריכה עוד חתנים. אני מציעה שמנכ"ל משרד העבודה בהסכמת הממונה על התקציבים יקבע בנוהל - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אני לא רוצה תאריך קשיח. התאריך שלי תלוי בתקנות שלהם.   

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו רוצים שזה יהיה עד ספטמבר, אני אגיד לך למה. הסיפור הוא שאנחנו הרי תוחמים את זה לתקופה מסוימת. אנחנו באידיאל שזה יהיה לתקופה - - - זאת אומרת, מי שמתקשר אתנו בהתקשרות עוד לפני שאנחנו מחילים את החובה הוא בעצם זה שיקבל את התמריץ. אנחנו רוצים לעודד אותם לבוא ולהסדיר את זה כמה שיותר מהר, בסדר? זה האינטרס של כולם. אנחנו לא רוצים שיגידו – תקנות, או – עד שיותקנו תקנות או שזה יהיה כפוף לאיזה משהו כי אז יעשו לי את זה חצי שנה לפני שזה נכנס לחובה, ואז אנחנו לא באמת מקיימים את מה שאנחנו ביקשנו. אני רוצה שעד ספטמבר 2019 הסיפור הזה – כבר יש נהלים, אנחנו יודעים איך עובד התימרוץ, מה המנגנון, הוא מופץ ואפשר לממש אותו. הסיכום היה שיהיו לנו עוד שנתיים שזה וולונטרי. זה ייכנס לתוקף מלא של חובה ב-2021, שזה סביר. יש לזה היגיון כי נותנים גם למערכות בשטח את הזמן להתארגן, את הזמן להסתגל, שמי שכבר עובד כל כך הרבה שנים וצריך עכשיו לעשות סוויץ' במה שהוא עשה, שיהיה לו גם את התקופה הזו. אני חושבת שזה נותן מענה לכולם  וגם מבטיח שאנחנו באמת מקיימים את המנגנון של התמריצים. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אבל אני רוצה להסביר מה קורה במנגנון של התמריצים. כשאני באה ולוקחת כסף ציבורי ואומרת למעון מסוים – תקנה מצלמות, אני עוד לא יודעת מה סוג המצלמות, מה הטכנולוגיה - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני רוצה להסביר – התקנות האלה הן תקנות רשות. אם הן היו חובה אז ברור שיקבעו מה יהיה סוג המצלמות. 


 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

מצידי שהן תהיינה תקנות חובה, זה לא מפריע לי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה תלוי בזה. 
  
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

התקנות הן לא תקנות שלכם. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני אומרת שוב – ההנחה של המחוקק כרגע היא שלא בהכרח צריך שיהיו תקנות. לכן אין מה ל- - -תמריצים לתקנות שאולי לא יהיו.                                     

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אבל אז – בואי נחשוב: מה אני עושה לשוק הפרטי? אני אומרת להם – בואו, אני אעזור לכם לקנות מצלמות. הם ילכו ויקנו מצלמות מאוד מסוימות, שאיזה מאעכר דחף להם ואז אחר כך, בא משרד המשפטים וכן התקין תקנות, ובעצם מה שהוא רוצה זה מצלמות אחרות לגמרי עם טכנולוגיה אחרת לגמרי. ואז, גם שפכתי כסף ציבורי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני גם אזכיר לך מה שהיה כאן. הסיפור של המעורבות וההתערבות של המשרדים היתה אינטרס של המשרדים עצמם. הם אמרו – אנחנו רוצים להיות חלק. זה אומר שכולם צריכים להיכנס לתוך סד הזמנים לצורך העניין, אם הם באמת רוצים להשפיע, כי למשטרה יש אינטרס שיהיו מצלמות שהן מתאימות, אחר כך זה יסייע להם, הם ביקשו את זה. זה אומר שכולם צריכים להיכנס לתוך סד הזמנים אם רוצים להשפיע על איזה מערכת מצלמות צריך שיקנו. היום הם קונים מה שהם רוצים, מה שנכון להם, חשוב להם גם שיראו מה יש במצלמה. אם אתם לא רוצים ליצור מצב שיש איזושהי פריצות ואנשים בכוונה יקנו משהו שהוא כביכול לא מספיק טוב, אז אתם תזדרזו עם הנושא הזה. יש לנו שנה מהיום. מה שצריך להיות כתוב בנוהל שלכם ושל משרד האוצר זה רק העניין של מודל התימרוץ, של איך הוא ייעשה. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

זה לא יכול להיות מנותק מהטכנולוגיות, מנושאים שאנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא מנותק וזה גם לא מחובר. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אלה נושאים שאנחנו לא מבינים בהם שום דבר, כמשרד. אין לנו שום ידע, לכן זה לא אצלנו - - -


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את לא צריכה להבין בזה. את לא צריכה להבין בזה. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

    אז אני באה ואומרת לציבור – הנה הצ'ק, בואו. מי שיעשה איתי matching יקבל את הצ'ק. זה לא עובד ככה. אני לא רוצה לא שעסקים יבואו ויוציאו כסף לחינם ולא שהממשלה תוציא כסף לחינם כשאחר כך באים וקובעים רגולציה שמייתרת בעצם את כל ההוצאה הזו. זה חייב לעבוד יחד, זה חייב להיות מתואם. 
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

רוב המצלמות היום במשק הם מצלמות לצורך העניין מספיק טובות. יש טובות יותר, יש טובות פחות. בואי, יש לכם גם ככה מספיק על הראש. את, המשימה שלך יחד עם הממונה על התקציבים זה פשוט לקבוע את מנגנון. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אז אני רוצה עכשיו את משרד הפנים בפנים. לא שיגידו לי אחר כך – אתם ישבתם וקבעתם, ואחר כך הם יתנערו - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אתם לא קובעים את המצלמות. את לא קובעת את המצלמות, את קובעת את מודל התימרוץ, אתם מתבלבלים פה. 

 << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 

סיגל מרד מתאר סיטואציה בה משרד המשפטים יגיע מתי שהוא ויקבע את מספר הימים שבהם צריך יהיה לשמור את הצילומים – 30 או 15, לא משנה. אם עכשיו אנחנו עושים מנגנון תימרוץ, ואמרנו שאנחנו לא יודעים להגיד את מספר הימים – קחו מצלמה שיכולה לשמור X ימים, כי אנחנו לא יודעים להנחות אתכם. כולם ייקחו מצלמות, יקנו ונניח שיקנו מצלמות ששומרות 20 יום. אחרי חצי שנה משרד המשפטים יפרסם ויגיד – אנחנו רוצים 30 יום. מה את רוצה, הסבסוד ילך לחינם? מה יקרה במשק? סתם נתנו כסף? הם יצטרכו שוב להתקין מצלמות? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בכל מקרה, כל X שנים צריך להחליף את המצלמות תמיד אפשר יהיה לקבוע שמההחלפה הבאה - - -משטרה, איך פותרים את זה? הרי למשטרה יש אינטרס פה, בואו נכניס אתכם לתוך הנוהל שצריך להיקבע עד ספטמבר, שנותן הנחיות איזה מצלמות. הם יבנו את מנגנון תימרוץ קבל אתם תגידו איזה מצלמות צריך – ברמה של מה הקריטריונים שנדרשים:  מצלמה ששומרת ל-X זמן, מצלמה בזום כזה או ברזולוציות כאלה וכאלה. אז אתם תהיו יחד עם משרד העבודה ועם הממונה על התקציבים בכל הנוגע לעניין של נוהל תימרוץ. הם יבנו את נוהל התימרוץ, אתם רק תגידו איזה מערכות נדרשות. מי שיקנה מערכת כזו וכזו - - -

 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

נבדוק את זה. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

כל הזמן דיברנו על מערכת תימרוץ לפי אשכולות. זה היה הדיבור. 


<< יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל הם אומרים – אנחנו נתמרץ לפי אשכולות, אבל מישהו יקנה מצלמה שהיא לא בדיוק מה שאנחנו מבקשים מבחינת הסטנדרט, ואז ייצאו תקנות חצי שנה אחרי כן – אז מה? הם יצטרכו לקנות מחדש? אז לא. אני אומרת – שהבט"פ אמר לנו בדיון הקודם שחשוב שהם יהיו בתוך הלופ כדי שהם יגידו מה צריך שיהיה. אז שיישבו אתם כשהם בונים את הנוהל – אמנם אלה שני ערוצים כביכול נפרדים, אבל זה מכניס את שניהם לסד זמנים שאנחנו קבענו. הם יבנו את מודל התימרוץ, אתם תגידו על איזה מערכות מתמרצים ואז אפשר יהיה לצאת לדרך. בעיניי זה הכי פשוט, זה הסיפור. 

צריך לכתוב בסעיף הזה שזה הממונה על התקציבים יחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים אמר שהוא יוצא החוצה, ומכניסים את הבט"פ. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

צריך להבין שבסוף הסמכויות להתקין את התקנות הן למשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על התקנות. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כל ההערה של סיגל מרד היתה על החשש שאחרי שהיא תיתן את התימרוץ על מצלמות א' אתם תתקנו תקנות שבעצם צריך מצלמות ב'. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

את מאוד מסבכת את זה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -                          

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נחשוב יחד, הרי אנחנו לא בתוך ואקום, אין פה ריק. הרי מה יקרה בסופו של דבר? גם ברמה של התייעצות של משרד המשפטים. משרד המשפטים יתייעץ עם הבט"פ בגלל שלהם יש את הידע המקצועי איזה מצלמות צריך, ואיך. משרד המשפטים ישים את הסייגים שלו בהקשרים המשפטיים והאחרים, כך שאני לא רואה שום סיבה למה משרד המשפטים לא יקבל את ההמלצות המקצועיות של המשרד לביטחון הפנים. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

במילא המנגנון תמיכה יעבור דרכנו, איך שהוא. זה יעבור דרכנו אנחנו ניתן את דעתנו על הדבר הזה. לא צריך לכתוב את זה, אנחנו ניתן את הדעת ונראה אם זה לא מופרך לגמרי, אם זה באמת עומד בסטנדרטים מסוימים. בשלב הזה של הוולונטרי זה גם שלב של בחינה. אני רוצה גם לבחון את הדברים, אני לא רוצה לקבוע מסמרות בתקנות  - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בגלל זה אמרנו שאנחנו לא נשאיר את זה וכן ניתן למשק להתחיל להתארגן ולרכוש וממילא אחרי 4-3 שנים מכניסים מערכות והדברים הללו הולכים ומתעדכנים. אפשר לסיים את זה עד ספטמבר. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

ובהחלט אני יכול להגיד לפרוטוקול שזה יעבור דרכינו ואנחנו באמת נראה שזה עומד בסטנדרטים מסוימים.   

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בספטמבר הנוהל כבר פועל. מודל התימרוץ כבר פועל.   

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

מה שכן צריך לחשוב זה שבתוך התקנות, בסעיף המסמיך לתקנות צריך לחשוב על איזו שהיא קריאת כיוון שיוצרת את הדיפרנציאציה בין כאלה שמתקינים לראשונה ובין כאלה שיש להם. יש בכל זאת איזשהו הבדל. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, ברור. שמי שיש לו כבר מערכות והכל מרושת אז הם לא ברזולוציה הזאת - - -

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אז אני קובעת שהוא יצטרך להחליף. אני קובעת הוראת תחולה שכשהוא יצטרך להחליף את הטכנולוגיה בעוד קצת יותר זמן. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני רוצה רגע לומר לך משהו. אנחנו נכנסים עכשיו לצורך העניין, מי שיש לו כבר היום מצלמות – אנחנו נמצאים שלוש שנים מספטמבר 2021, כי יש לנו את התקופה של עד ספטמבר שאתם תיערכו עם כל הנוהל וכל מה שצריך, מתחילים לתמרץ וולונטרית מי שירצה להתקשר אתנו בהתקשרות שהחוק בעצם יחייב אותו ואז יש לנו עוד שנתיים. זאת אומרת שגם אביטל בר שמחזיקה כבר 14 שנים מצלמות – זה לא אותן מצלמות. משנים אותן כל X זמן, ככה זה עובד. המערכות מחדשות את עצמן לפחות כל ארבע שנים. אז גם אחר כך, כשאנחנו ניכנס ב-2021 מן הסתם, אלה מערכות חדשות שייכנסו, אלא אם כן הם רוכשים את זה בתקופה של הוולונטרי, ואז הם יחליפו אותן רק שנתיים אחר כך. אני כבר נכנסת אתך ממש לרזולוציה של הפרקטיקה - - -

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

יכול להיות שיש לך ידע עודף עלי בנושא - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני רק אומרת לך שכך או כך זה לא לנצח. גם המכשירים האלה שקונים ומחדשים אותם ויש גם דרכים שונות לשדרג ולא להחליף את על המערכות – בקיצור, זה שם. אז אני אומרת שאנחנו נמצאים בפרק זמן כזה שהוא באמת נותן מספיק זמן הסתגלות לכל המערכות, גם שלנו וגם שלהם. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני יכולה לנסות להציע שב-12(2), בהתאם להצעה של סיגל מרד לכתוב: "...סוג המצלמות שיותקנו וכן הוראות מעבר לגבי מי שכבר היו מותקנות אצלו מצלמות לפני תחילת ה..." - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אין בעיה. 


 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

"התקנות או יום תחילתן", או – "ביום שהחובה תחול עליו". 

אז אני מקריאה: "המנהל הכללי של משרד העבודה, הרווחה והבריאות בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר ובהתייעצות עם המנהל הכללי של המשרד לבט"פ..." - - -"...ייתכן הוראות לעניין סיוע כספי למעונות יום לפעוטות לשם התקנת מצלמות לפי הוראות חוק זה עד יום 1 בספטמבר, 2019". 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

מה שלא יודעים כאן זה שגם בטיחות בעבודה זה במגרש שלנו, אז כל הדברים גועשים להם ביחד. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני ממשיכה בקריאה:

	סייג לתחולה
	14.
	הוראות חוק זה לא יחולו על אלה:

	
	
	(1)	מעון יום לפעוטות הפועל בתוך מקום המשמש למגורים;

	
	
	(2)	מעון יום לפעוטות שחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018, לא חל עליו בשל הוראות סעיף 61, למעט מעון יום שיקומי;

	
	
	(3)	מעון יום לפעוטות שלגביו קבע השר פטור בכללים שהורה;



זה מה שביקשת להוסיף בישיבה הקודמת. 			

	
	
	(4)	מעון יום לפעוטות ש-80% מהורי הפעוטות בו התנגדו בכתב להפעלת מצלמות במעון. 


    
 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אני מרשה לעצמי – היה דיון והוחלט שיהיה נוסח שיותאם למה שהיה בדיון ולדעתי הנוסח הזה לא עונה על החשש שלנו, אז אני רוצה להציע משהו. אני אומרת את זה פוזיטיבית, לא מה לא, אלא מה כן – שהצילום יהיה רק בחלקים בבית שמשמשים כמעון ורק בשעות שבהן הילדים נמצאים בו, בקוהרנטיות לסעיף 3 שמדבר על ההתקנה בשעות בהן שוהים פעוטות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

- - - "מקום שמשמש למגורים". לא כתבנו "בית מגורים". כתבנו "מקום שמשמש למגורים". זה מה שהסברנו בפעם הקודמת והם גם קיבלו את ההערה שלנו. אז מה הבעיה? 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אני חושבת שהאופן שבו הסעיף מנוסח לא עונה על הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בטח שהוא עונה.     

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אם כתוב "מעון יום הפועל בתוך מקום המשמש למגורים" זה אומר שבכל מעון שהוא בבית – זה לא יחול. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

	לא. לא. 

 << אורח >> כרמית פולק כהו: << אורח >> 

- - -


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו דיברנו על חלל מגורים. אנחנו דיברנו בדיון קודם על מקום שמשמש למגורים. זאת אומרת, שאם יש לי בית פרטי שאני גרה בו אבל יש לי חדרים שמוקצים רק למעון – אז שם יהיו מצלמות. הם חוששים מהעניין כאילו "מקום מגורים" מתייחס לכל המרחב. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

זה לא מה שמשתמע פה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני יודעת שזה לא מה שהשתמע. זה מה שאני מחדדת. אני באמת לא מובנת? 
  
 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

מבחינתנו, על המהות אנחנו מסכימים, אין מבחינתנו בעיה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << אורח >> כרמית פולק כהו: << אורח >> 

אז בהלימה לסעיף 3 שבו כתבתם "כל השעות שבהן הפעוטות שוהים במעון". 
  
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   

 << אורח >> כרמית פולק כהו: << אורח >> 

אבל בסלון הפרטי שלו, את גם אומרת לו : יבוא הממונה על הבטיחות ויגיד לו – תרים את ה - - -למעלה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כרמית, היינו שם. זה מה יש. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -   
 << אורח >> כרמית פולק כהו: << אורח >> 

אבל זה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אתם עוסקים בדברים שונים. זו היתה הפשרה של שרת המשפטים, נקודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הצעתי נוסח שעולה בקנה אחד עם מה שאתם אומרים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תקשיבו, הסיפור הוא פשוט. דיברנו על זה גם בדיון הקודם – שאם זה מתנהל בסלון של בן אדם, אנחנו לא נכנסים לסלון הזה, כי בתוך היום הזה יכול להיות שיש גם ילדים קטנים שמסתובבים בבית תוך כדי זה שהאמא מנהלת את המעון שלה, או שאני לא יודעת מי נמצא שם מבני המשפחה - - -

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

יש לזה גם השלכות הרבה יותר עמוקות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא משנה, אני לא נכנסת לזה עכשיו. זה לא משנה בכלל, כרמית, למה אני מסכימה ולמה אני לא מסכימה, אבל כן קיבלתי את האיזונים והבלמים האלה של שרת המשפטים שאומרת – אם אנשים חיים בתוך המרחב הזה וכשהילדים הולכים הביתה הם ממשיכים לחיות שם – זה לא יהיה. אנחנו יכולים לא לאהוב את זה אבל זה המצב. באנו ולקחנו את ההערה שלכם ממקום של – יש בתוך בתים פרטיים מרחבים שמשמשים רק למעון. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אבל הצעתי נוסח. הייתי בדיון הקודם. הצעתי נוסח שהוא פוזיטיבי ולכן הוא לא בדיוק מתיישב עם הניסוחים הנגטיביים פה. הצעתי שהצילום יאפשר רק בחלקים שמשמשים כמעון ורק בשעות שבהם הילדים נמצאים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל הסלון משמש כמעון. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

אבל אם החלק בבית משמש כמעון, שאפשר יהיה לצלם בו. מעון יום פועל - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

- - - 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

  אני מבינה את מה שאת אומרת, הבנתי גם את ההבדלים בין הדברים, אני מבינה. אבל ברגע שכתוב שזה לא יחול על מעון יום הפועל בתוך מקום המשמש למגורים אז זה כל מעון שפועל בתוך מקום המשמש למגורים בתוך בית – זה מוציא את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא.   

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני יכולה לחדד, אם למישהו זה לא מובן. הצעתי לשחר סומך להוריד את המילה "בתוך" ולהגיד – "במקום".
<< אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

- - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זה "בית מגורים"? 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

יש לי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 
    
אוקיי, "מקום המשמש למגורים". 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אז אתם פשוט לא מכירים את השטח. יש לי בתים פרטיים שבתוכם פועלים מעונות יום. כל הרגולציה שלי בחוק הפיקוח על מעונות, החדש - - - שם, וזה לא מתייחס - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

  זה לא אותו הדבר. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אז בשורה התחתונה, אם אתם מובילים למקום שבמקום כזה, במעון יום שפועל בתוך בית מגורים שגרים בו אנשים לא יוצבו מצלמות – זו ההבנה שלי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל זה גם מה שאמרנו בדיון הקודם.  אני מסבירה שוב, בלי פרשנויות ובצורה הכי מדויקת. אני גם אגיד לכם מאיפה זה התחיל. אמרה שרת המשפטים: לא תיכנסו לבתים פרטיים. אז הגענו הנה ואמרו – יש בתים, ונתתי דוגמה, יש בתים שמחולקים בצורה כזו שיש קומת מגורים ויש לי חדר או בית נוסף או קומה למטה עם גישה נפרדת והכל – שמשמש רק למעון. הוא נפתח בבוקר לפני שהילדים מגיעים ונסגרת מייד אחרי. זה לא הסלון של הבית שלי ואני לא עושה שם שום פעילות שקשורה למגורים. ואז אמרנו – איך אנחנו מחריגים את זה? כי על פניו זה בתוך בית פרטי, אבל מצד שני זה מעון לכל דבר ועניין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יפה. זה העניין. שמקום שמשמש למגורים, זאת אומרת אם אני עושה את זה בסלון של הבית שלי אז אין מה לעשות, לא תהיה לי מצלמה. אבל אם אני עושה את זה בתוך הבית הפרטי שלי בחלק שמיועד אך ורק למעון, זאת אומרת – מקום שלא משמש למגורים, כן יהיו מצלמות. זה בעצם החידוד שאנחנו עשינו וזה האיזונים שאנחנו הסכמנו לקבל משרת המשפטים, וזה מה שכתוב. כתוב – במקום שמשמש למגורים. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

הקורא התמים - - -  הייתי אולי מנסחת את זה בצורה אחרת שמשתמעת – גם בבית מגורים יכול להיות, אם יש חלל נפרד שהוא מיועד - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

הוספנו את המילה "שימוש". השאלה היא מה השימוש שנעשה במקום, אם אני משתמשת בו לשם מגורים או שאני לא משתמשת בו. שימוש זה פה - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ולרי, זה בדיוק מה שאמרת. אם המקום לא משמש למגורים זה בדיוק הסיפור.   

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

אני חושבת שצריך לחדד את זה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש גבול עד כמה שאנחנו יכולים לסבך את העניין. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

אבל מקום שאומר – גם אם זה מעון המתנהל בבית פרטי באזור נפרד - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

ואם זה לא בית פרטי? אם זה בית דירות באזור נפרד? 
    
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

 - - -


 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

יש פה איזה משהו לא ברור, כי לפי איך שאנחנו קוראים את זה עכשיו זה אומר שכל גן או מעון או פעוטון שמתקיים בתוך בית מגורים – זה לא חל עליו. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. לא כתוב "בית מגורים", כתוב "משמש למגורים". כתוב לך – מקום שמשמש למגורים. אם זה חלק נפרד, אז הוא לא משמש למגורים. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז אוקיי – אפשר לכתוב "המשמש בפועל גם למגורים". זה עונה בדיוק על המרחב הזה. 

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

אני אוכל להתייעץ על זה? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כן, אבל זה אותו הדבר, זה רק פשוט בהבנה תחבירית, כדי שמי שלא מבין עד הסוף ויכול לקחת את זה למקומות אחרים – שלא ייקח את זה לשם. "מקום שמשמש גם למגורים", הרי זה מה שאנחנו רוצים למנוע. 
  
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תראה, בהתחלה הוצע שזה לא יהיה בבית מגורים, אבל אמרנו – אם זה בית שיש בו מעון במתחם אחר, בכניסה נפרדת והכל – אז מה הבעיה? בקיצור, הגענו למסקנה שאנחנו יכולים לנסח את זה בצורה כזו שבמקום שלא משמש למגורים – שמלכתחילה זה הייעוד שלו, זה מעון, כמו שיש נשים שיש להן סטודיו בתוך הבית, הן לא גרות שם. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

- - -  כניסה נפרדת, אם זו יחידת דיור נפרדת, דירה מפוצלת - - -  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

  מקום שלא משמש למגורים. 


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תוסיפו את המילה "בפועל". 
    
 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אני רוצה להעיר לגבי 14(3). מה בעצם המשמעות שלו? הורדנו את הסעיף שהיה של פטור מנכ"ל כי לא חשבנו בכלל שנכון להתייחס אליו. האם סעיף 14(3) נותן לי סמכות לפטור מכל הוראות החוק עכשיו? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בנסיבות מסוימות. יש לך אומץ לפטור מישהו? 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

לא, אין לי שיקול דעת, כלום לא מגביל אותי. ואני לא רוצה את זה בכלל. 
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סבירות.   

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

את תמיד מחויבת בסבירות, את תמיד חייבת לבסס על בדיקה - - -
  
 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אני לא יודעת להפעיל סעיף כזה. מבחינתי הוא הכי פתוח, אני לא יודעת להגביל שום שר שרוצה לפטור כל אחד אחר. אני מבקשת להוריד את הסעיף. אני לא רוצה את סמכות הפטור. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

- - - אם קובעים חובה גורפת בלי שום אפשרות למתן אותה - - - זה לא מדתי. זו פגיעה לא מדתית בפרטיות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה לא ממסגר את השר. שאם נניח יש לי מחר את מעון צילה, שהוא של אחיינית שלי – סתם אני נותנת דוגמה, אז אני יכולה פשוט לפטור אותה, כי אין לי פה שום סייגים בחוק שאומרים שהוא צריך או להפעיל שיקול דעת, או בהתאם לתנאים - - -

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

- - -                               
<< דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 
 
אני קוראת את סעיף 14(3) לא שהוא קובע פטור למעון צילה אלא שהוא קובע כללים שלפיהם ניתן פטור. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

תמיד השר כפוף לכללים. אני מסכים להבנה של שימרית בעניין הזה. הוא צריך לקבוע כללים שעל פיהם הוא ייתן פטור. שתיים, תמיד השר כפוף לכללי מנהל. הוא לא יכול לתת סתם - - -

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אבל לא כותבים ככה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

איך היית מנסחת את זה? 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אל"ף, אני לא מחוברת לזה אז קשה לי לחשוב בכלל. אני לא יודעת באיזה נסיבות צריך לייצר את הפטור, בשים לב – למה? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

- - -

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

אז בתור ראש משרד כלכלה הייתי אומרת – בשים לב לנטל הכספי. בשים לב למה? חסר לי פה - - -

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אז אני יכול להציע – בשים לב לתוחלת הסיכון. 

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

יפה מאוד. אני לא יודעת להחיל דבר כזה. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אז שהשר יחליט. שיעשה שיקול - - -

 << אורח >> סיגל מרד: << אורח >> 

איך השר יחליט? אני מבקשת שמתוך הממשלה לא יבואו כנגד הממשלה בלי תיאום. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אני לא מבין מה זה הממשלה. זה נוסח החוק. אני אומר לכם שחובה גורפת, בלי שום שסתום – כשיש אמצעי אחר שפוגע בפרטיות הרבה הרבה פחות והוא אמצעי יעיל, אז להתעלם מזה יהיה לא מדתי. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

ניר, אתה נגדנו, לא אתנו.   

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

למה? 
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

כי אתה מסביר לה למה צריך להשאיר את זה פתוח. 

שרת המשפטים ביקשה שיהיה בתוך כל הסיפור הזה גם איזה שהוא מקום לשיקול דעת של מקרים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם היום. יכול להיות שמחר יהיה איזשהו נתון במציאות שיוכל לאפשר לנו להתנהל כך או אחרת. אז היא אמרה – אנחנו לא יכולים לסתום את הגולל בחוק, אנחנו חייבים להשאיר איזשהו שיקול דעת לעתיד לבוא, שאף אחד מאתנו לא יודע מה הוא. 

 << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> 

אולי תהיה טכנולוגיה חדשה

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה בדיוק הסיפור. אז זו היתה התפיסה שלה. בגלל שהיא לא רואה את הנולד ובגלל שהיא אומרת שיש דברים שיכול להיות שאנחנו לא צופים היום אז היא רוצה להשאיר את זה פתוח. תגידו – אפשר לבוא ולתקן את זה אחר כך, אבל לה זה חשוב. אפשר להתווכח על זה או אפשר לקבל את זה, ולהחליט שפעם אחת אנחנו יכולים - - - להשאיר את זה ולראות מול השרה בקריאה השנייה והשלישית לראות אם אנחנו יכולים אולי לחדד את זה בצורה כזו שמצד אחד זה משאיר פתח אבל לא הופך את זה לפרוץ מדי, למצוא איזשהו איזון גם בנוסח הזה או שאחר כך נחליט בקריאה השלישית אם אנחנו הולכים עם זה או לא. 

אנחנו נעלה את זה לקריאה הראשונה, ונזכור שסעיף 10, 11 והסעיף הזה – עוד נדון בהם בקריאה השנייה והשלישית. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נשאיר את זה לשיח יותר רציני ועוד איזושהי עבודה עם השרה כדי לראות איך אנחנו יכולים לאן את הסעיף הזה באופן כזה שאנחנו כולנו גם נבין מה הוא רוצה וגם - - -

 << אורח >> ליאורה לחר: << אורח >> 

ויכול להיות שגם הארגונים כרגע שמחכים למוצא פיה של הוועדה שקבעו שתקבע איזה תנאים צריכים להיות, אז יכול להיות שהארגונים יגידו שהם רוצים עוד זמן כי הם רוצים לקבל מענה על התקנים. כפי שהבאתי עכשיו את המכתב - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש לכם שלוש שנים. 

אנחנו מכלים את הזמן כשאנחנו יודעים שנדון בזה בקריאה השנייה והשלישית, אז חבל. נקיים את הדיון כבר כמו שצריך, מהתחלה ועד הסוף, נפתח אותו מחדש. יש לנו שלושה סעיפים שאנחנו צריכים לפתוח לקריאה שלישית, אז נעשה את זה שם. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני ממשיכה בקריאה: 

	תחולה בתקופת הביניים
	15.
	בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום
חלופה א: 1 בספטמבר 2020
חלופה ב: 1 בספטמבר 2021
(בחוק זה – תקופת הביניים), יחולו הוראות חוק זה רק על מעון יום לפעוטות שקיבל סיוע כספי כאמור בסעיף 13. 



 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה ספטמבר 2021, בהתאם למכניזם שקבענו – שיש לנו נוהל של תימרוץ עד ספטמבר 2019 ומאז יש לנו שנתיים של הסתגלות של השטח עד ספטמבר 21, ובספטמבר 2021 זה נכנס כחובה בכל המערכות, גם מחייב את החוק עצמו ומכיל מצלמות בכל המקומות - - -

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

החוק חל בתוך שלוש שנים כחובה אבל אחרי שנתיים יש תחולה של ההוראות הנורמטיביות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. מה שסיכמנו היום בבוקר, שבמהלך השנתיים האלה של ההסתגלות, מי שיבקש לבוא בהתקשרות עם המדינה פעם אחת – יחול עליו החוק, פעם שנייה הוא יקבל תימרוץ. זה מה שאנחנו אומרים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

בתקופה של השנתיים, מי שמקבל תימרוץ ההוראות של החוק חלות עליו. אחרי שנתיים, כל מי שיש לו מצלמות, ההוראות של החוק חלות  - - -אחרי שלוש שנים חובה - --

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

תקשיבו, שימו לב גם לכרוניקה של הזמן. אנחנו בכלל עד ספטמבר, לצורך העניין, עד לספטמבר 2019 כשאין לנו נוהל – זה בכלל לא נמצא. זו השנה שעכשיו כולם יודעים שתכף יש מצלמות, תכף זה נכנס לתקופת הסתגלות. מי שירצה יוכל להתקשר עם המדינה ולקבל תמריץ, ומי שלא – תחול עליו החובה ב-2021. יש לנו את הזמן הזה של עד ספטמבר 2019, שזה כמעט שנה, ומספטמבר 2019 עד ספטמבר 2021 יש עוד שנתיים. בשנתיים האלה – מי שמתקשר עם המדינה חלות עליו הוראות החוק והוא מקבל את התימרוץ הכלכלי. ב-2021 זה חל על כולם. זה מה שדיברנו היום בבוקר. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

את לא מתייחסת לעסקים שעבדו עד עכשיו עם המצלמות? 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מה זאת אומרת? יש לך עד 2021. בא לך לשדרג את המצלמות, לקבל תימרוץ ולהתקשר לפני כן? יפה. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

אני מדברת באופן כללי על הפגיעה שיש לנו, על ההרעה שיש לנו בהשתכרות, פגיעה בעיסוק שלנו? 


 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

איזו פגיעה? מה זה קשור עכשיו למצלמות? לא הבנתי. 

 << אורח >> אביטל ברנוב: << אורח >> 

לגן שלנו יש את הלקוחות שלו בגלל הדבר הייחודי שלו. עכשיו, אחרי 14 שנה אתם מפסיקים לנו את ה - - - 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא יהיו פה מצלמות פתוחות, יש פה הסדרה של השוק. זה לא קשור עכשיו לכושר השתכרות. אם אתם מספיק טובים – יבואו אליכם. יודעים שהמצלמות יישארו, פשוט זה לא יהיה האח הגדול. 

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

זה אומר שעד שלא מפרסמים את הנוהל של התמיכות החוק לא - - -

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

אין לו שימוש. 
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל הוא נכנס בספטמבר 2019. 
  
 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

עם התקנות. עם הנוהל.                          

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הרי ממילא, גם אם את קובעת עכשיו שזה נכנס לתוקף באופן מידי, זה כמו חוק הפיקוח – קבענו תחולה מידית של חוק הפיקוח אבל בפועל זה יתחיל רק ב-1 לספטמבר. למה? כי המשרדים, המערכת – כולם צריכים להתארגן. אז קביעת הזמן עד 1 בספטמבר 2019 ואז מתחילים לרוץ עם שנתיים של הסתגלות וכניסה לחובה. בפועל זה נותן לנו שלוש שנים מהיום. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אז תחילת החוק – 1 לספטמבר, 2019. אני רק מבהירה שכתבנו בסעיף 16: "תחילתו של סעיף 11 בתום תקופת הביניים", כלומר, ההוראות הפליליות מתחילות כשזה מתחיל להיות חובה. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

בואו נעשה, אולי, תחולה – רק בספטמבר 2019 במקום להתבלבל. התחולה של החוק תהיה ב-2019. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

זה מה שהיא אמרה. 
  
 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

כתבתי: "תחילתו של חוק זה ב-1 לספטמבר, 2019”. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

אוקיי, מצוין. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

תחילתו של סעיף 11 – בתום תקופת הביניים. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

הסעיף של הסנקציות.   

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

זה לא רק 11. 

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

זה גם 3.   

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני מתכוונת לסנקציות המנהליות. סעיף 10 כולו.  

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

אבל גם סעיף 3 – זה החובה של הצבת מצלמות. כל החוק בעצם יחול מ-2021. כל החוק, כל ההוראות הנורמטיביות. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אז איך תחיל? אתה רוצה שכל ההחלה של הוראות החוק צריכה להיות מכוח הסכם, לא מכוח החוק? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

עד 2021 – לא החוק מחייב אותם אלא ההסכם. זאת אומרת, אני בחוק לא מביאה לידי ביטוי את החובה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אם כך, המשמעות היא אחרת לחלוטין.  זה אומר שהחוק מתחיל ב-1 בספטמבר, 2021. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

מה המשמעות שהוא חל לפני? הסעיף היחיד שאני יכולה להחיל לפני זה הסעיף שהשר יתקין תקנות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אסביר לך. אנחנו אומרים את אותו הדבר, אבל אחר כך נעשה את זה אחרת. תקשיבו – החוק נכנס לצורך העניין, תחולת החוק נכנסת לתוקף בספטמבר 2019 וחל על מי שנמצא בהסכם התקשרות - - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

לא. עכשיו חידדתי את זה בדיוק ולכן מחקתי את זה. מה שאמרת לי זה שהתחולה של הוראות החוק על האנשים היא לא מכוח החוק. לכן המשמעות היא שהחוק לא נכנס לתוקף. אמרת לי שהוא חל מכוח הסכם, החובה חלה מכוח הסכם. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לא. החוק הזה חל רק על מי שנמצא בהסכם עם המדינה, זה מה שאמרתי. אמרתי את זה מההתחלה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -       

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שלא נדבר רק על הסכם. נורא נוח לדבר על הסכם, אבל ההסכם היום מדבר רק על המעונות עם הסמל – אני מניחה ש - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

למה לסבך? בואו אני אגיד לכם מה שאני רוצה ותנסחו את זה איך שאתם רוצים. אני אגיד לכם איך אני רוצה שזה יקרה, אתם תנסחו את זה איך שאתם רוצים. החוק נכנס לתוקף ב-1 לספטמבר, 2019. על מי הוא יחול בתקופת הביניים? – יש לנו שנתיים של הסתגלות, כתוב פה גם – "תקופת הביניים". מי שיימצא אתנו בהסכם התקשרות, אני בכוונה מכנה את זה כך כי לא רצינו להגיד "מי שמקבל כסף מהמדינה", זה לא . מי שיהיה אתנו בהסכם התקשרות פעם אחת יקבל על זה תמריץ, ופעם שנייה – מחויב להוראות החוק. אחרי שנתיים הוראות החוק יחולו על כולם. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אנחנו לא יכולים פתאום משום מקום להגיד "הסכם התקשרות". זה לא ברור איזה הסכם התקשרות - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז תקראי לזה איך שאת רוצה. זה לא מעניין - - -


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

את מסבכת את סתם, אני אגיד לך למה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

לפני זה כשהקראנו "שקיבל סיוע כספי", אמרתם שהנוסח בסדר. עכשיו להגיד פתאום ש - -- 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אז תקראו לזה "סיוע כספי". תקשיבו. אמרתי לכם כבר בדיון הקודם – זה לא מעניין אותי איך תקראו לזה. אני יודעת להגיד מה שאני רוצה שיהיה. מה שאני רוצה שיהיה זה שיש לנו חוק מ-1 לספטמבר, 2019. הוא חל לגבי מי שמקבל תמריץ מהמדינה, לצורך העניין – נמצא אתנו בהסכם, שההסכם הזה מחייב אותו בכל פעולת החוק הזו ונותן לו את התמריץ. איך תנסחו אותו, בכמה שורות תנסחו את זה ובאיזה מילים תשתמשו – זה באמת לא מעניין. זה הסיפור. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אז אני מקריאה: 
  
	תחולה בתקופת הביניים
	15.
	בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום 1 בספטמבר, 2021 (בחוק זה – תקופת הביניים), יחולו הוראות חוק זה רק על מעון יום לפעוטות שקיבל סיוע כספי כאמור בסעיף 13. 

	תחילה
	16.
	תחילתו של חוק זה ב-1 בספטמבר, 2019 למעט סעיפים 10 ו-11, שיתחילו בתום תקופת הביניים. 

	
	
	


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> אורי שלומאי: << אורח >> 

אני רוצה לחדד שסעיף 3 של חובת התקנת מצלמות יהיה ב-2021. 
  
 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

שיהיה ברור שב-2021 זה חובה. 

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

לא, כי זה חל מזה שכתבתי שעד 2021 החוק חל רק על מי שקיבל סיוע כספי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -       

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

משפטית היא צודקת. אנחנו לא בעד העניין של התמריצים, אבל משפטית היא צודקת.  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

יש לך תקופת הסתגלות. גם בחוק הפיקוח יש לך תקופת הסתגלות. את סתם נתפסת לזה. את יודעת מה? זה מזכיר לי את הפוליטיקאים שמחליטים סתם להגיד משהו. בשורה התחתונה בסוף יש לנו חוקים שהם חובה. בסוף יש לנו חוק שהתחולה שלו היא חובה. התחולה שלו היא הדרגתית ואני חושבת שזה מאוזן לגמרי ביחס למה שהיה לפני שיצאנו לדרך. 


 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

יש עוד החלטה שביקשתם מאתנו לנסח. אני אשים את זה בינתיים ב-17, ואחר כך נמצא לזה את המקום המתאים: "חוק זה לא יחול על שימוש במצלמות שאינן קבועות או מותקנות למטרות חינוך, אבטחה, לפי הוראות כל דין". 

	ביקשתם לנסח את 7(2). 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אני מציעה שאת כל התיקון הזה נעשה אחרי הקריאה הראשונה. זה משהו שמרחיב את כל היריעה ואני רוצה לעשות את זה בהתייעצות. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

בואו נסכם. אנחנו יודעים את המהות, ולאן אנחנו רוצים לכוון –  פעם אחת לא לפגוע בסמכויות שכבר קיימות בידי המשטרה ושהראיה תשמש כמו כל ראיה אחרת. זאת אומרת, אנחנו לא מוסיפים ולא מורידים. 

הדבר השני שאמרנו שנדון בו זה העניין של הדיווח למפקח, וההתלבטות אם אנחנו משאירים גם את האופציה של המשטרה לפי שיקול דעתה לדווח לגורם אחר. את הניסוח המדויק של זה נשאיר בין קריאה שנייה ושלישית. 

 << אורח >> שחר סומך: << אורח >> 

יש נוסח. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

לדעתכם יש נוסח? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

עדיף, בסדר? בואו נעשה את זה מסודר. אבל שהשרה תדע שזה שיח שנמצא על השולחן. מבחינת המהות אנחנו מסכימים, ומבחינת הניסוח ננסח את זה כמו שצריך כדי שלא יהיו בעיות.  

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

אז כרגע כל הנושא של "משטרת ישראל תדווח למפקח" אני משמיטה מהנוסח, זה לא יהיה בנוסח – גם הנושא של העברת חומרי חקירה על ידי המשטרה, גם הנוסח שהעברת לליאורה – הוא כרגע לא נמצא בנוסח. 

 << דובר >> איילת ויינשטיין: << דובר >> 

חשוב לי לציין לפרוטוקול שדעתנו לא נוחה מזה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אבל משאירים את זה לניסוח של שנייה ושלישית. כרגע זה לא רלבנטי כי הוא נשמט.  

 << דובר >> שימרית שקד גיטלין: << דובר >> 

7(1) נשאר כרגע כמו שהוא, (2)- מחוק, (3) – בתיקונים שעשינו בו, ואין את כל התוספות עם משטרת ישראל, וכו'. כל השאר יידון אחרי הקריאה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אנחנו אומרים מפורשות לפרוטוקול: שכל הסוגיה הזו תידון לקראת השנייה והשלישית. אנחנו לא מוותרים על זה ורק רוצים לנסח את זה בצורה שתהיה באמת לשביעות רצון כולם. 

 << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >> 

רק הערה לגבי מה שאמרת – אנחנו גם מבקשים, אני חושב שאני מדבר בשם המיעוט הזה שמתעסק יום יום עם ילדים ולא בצורה מופשטת וסכולסטית, שאנחנו שוב נדון לגבי סעיפים 6 ו-7 לגבי סמכויות של מנהל גן ולגבי - - -

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אני אשקול את זה. 

אנחנו מצביעים על הנוסח לקריאה ראשונה, בהתאם למה שהחליטה הוועדה. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה

בעד – 1
נגד –אין 
נמנעים –אין
הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.  

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

אישרנו פה אחד לקריאה ראשונה את הצעת חוק המצלמות. אני מחדדת לפרוטוקול, כדי שתהיה דעתם גם של השרים נוחה – את הסוגיות שמבחינה ניסוחית עוד לא הגענו לעמק השווה ננסח לקראת שנייה ושלישית כפי שיוסכם על כל הצדדים. 

 << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> 

אם יורשה לי – גם לעניין של המצלמות והתיאום, אז אם זה כך אני אולי אוכל לקבל תשובה יותר ברורה. 

 << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> 

מצוין, בסדר גמור. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>