פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 47 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 12/11/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 878 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015 (פ/971/20), של חה"כ מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, משה גפני, שלי יחימוביץ, רחל עזריה, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, אורי מקלב, חה"כ עמיר פרץ, מירב בן ארי, אורלי לוי אבקסיס, מרדכי יוגב, עאידה תומא סלימאן, איתן כבל, יעל גרמן, אילן גילאון, דב חנין, איציק שמולי, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, יחיאל חיליק בר, מיכל בירן, רויטל סויד, מיקי רוזנטל, יואל חסון, חנין זועבי, חמד עמאר, רוברט אילטוב. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר מיכל בירן יוליה מלינובסקי דן סידה חברי הכנסת: מרב מיכאלי פנינה תמנו מוזמנים: דבורה אליעזר – סגנית בכירה ליועמ"שית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אלי רוזנברג – מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות יוסף פולסקי – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי איילת פחימה – אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי רותם דהן – אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי אביעד משה שורץ – רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר אסף מנוחין – ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני, משרד החינוך נעמה וייסבורד – יועצת מקצועית לשר, משרד הכלכלה והתעשייה תמר מירסקי – ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה נעמי הימיין-רייש – יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה ד"ר תמר קלהורה – אחראית על ייעוץ וחקיקה בתחום הנזיקין, משרד המשפטים איה דביר – משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רבקה ליפשיץ – מתמחה, משרד המשפטים ריבי שפירא – רע"ן משמעת, המשרד לביטחון פנים לירן קליין – רת"ח חקיקה, המשרד לביטחון פנים רועי הראל – עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים משה אלפנדרי – יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון פנים ליאור חיימוביץ – יועץ השר, המשרד לביטחון פנים ליאור פנחס שחר – מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן – ר' מדור ייצוג סגל ועובדי צה"ל, הפרקליטות הצבאית, צה"ל יפית איצקוביץ – תובעת, אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה שיר ביגמן אזולאי – ממונה ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה אלמוג שרב – מנהל תחום בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, נציבות שירות המדינה תהילה פינק בנישו – פורום דיני עבודה, לשכת עורכי הדין מזל נייגו – ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין משה הומינר – ממונה תקציב, הרשות לשירות לאומי אזרחי נועם עמרן – יועמ"ש חופש המידע, הרשות לשירות לאומי אזרחי רינת אורן – מנהלת, המרכז הישראלי למניעת התעמרות בעבודה סיגל סודאי – מנהלת המחלקה המשפטית לדיני עבודה, איגוד לשכות המסחר שלומי לויה – היועץ המשפטי, סמנכ"ל תחום משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר דן מיכאל קדרון – תנו יד לחירש נכים למען נכים מיכל וקסמן-חילי – ראש אגף עבודה, נשיאות הארגונים העסקיים עמרי גולן – הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה ד"ר ליאת יקיר – דוקטור לנוירו-גנטיקה, מכון וייצמן אלירן אוזנה – לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית דבורה מרגוליס – ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות ורד וייץ – לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה יסמין וירט – לשכת היועמ"ש, ההסתדרות הכללית מאירה בסוק – יועצת משפטית, נעמ"ת חיה עבו – נשים עושות שלום איילת רוזין – איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית תמר וינטר – משרד עורכות דין אורנה לין ד"ר אורית קמיר – מרצה למשפטים איתן מאירי – מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית ולנושא התעמרות בעבודה נורית אופנהיימר – חברת ועד, ועד הדסה עין כרם עידית שבתאי סידיס – שדלן/ית (פוליסי בע''מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, ועד ראשי האוניברסיטאות מאיר אסרף – שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ארגון עובדי צה"ל ייעוץ משפטי: נעה בן-שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: טלי רם << הצח >> הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015 (פ/971/20), של חה"כ מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, משה גפני, שלי יחימוביץ, רחל עזריה, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, אורי מקלב, חה"כ עמיר פרץ, מירב בן ארי, אורלי לוי אבקסיס, מרדכי יוגב, עאידה תומא סלימאן, איתן כבל, יעל גרמן, אילן גילאון, דב חנין, איציק שמולי, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, יחיאל חיליק בר, מיכל בירן, רויטל סויד, מיקי רוזנטל, יואל חסון, חנין זועבי, חמד עמאר, רוברט אילטוב<< הצח >> << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בוקר טוב לכולם, חברים. היום ה-12 בנובמבר 2018, ד' בכסלו תשע"ט, והשעה 10:37. אני מתנצל על האיחור, הייתה התייעצות קטנה. אנחנו דנים בהצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ה-2015. אני מזכיר שהיה לנו כבר דיון כללי. אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה במליאה. לכן, כדי למנוע ביטול זמן, ברשותכם אנחנו נתחיל מייד בקריאת הצעת החוק. בבקשה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> "הצעת חוק למניעת התעמרות בעבודה, התשע"ט–2018 מטרת החוק 1. חוק זה מטרתו למנוע התעמרות בעבודה כדי להגן על כבוד האדם וחירותו ועל חופש העיסוק." בהמשך יש גם התייחסות לשירות, למסגרות שירות. אולי צריך להגיד: בעבודה או בשירות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. שירות לא יכול להיות. אני לא מסכימה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> למה? חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני כבר אומרת שיש פה בהגדרות את "כוחות הביטחון". אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מוחרג - כל כוחות הביטחון, כולל צבא, משטרה, שב"כ וכו', הם פועלים על פי פקודות. אנחנו לא יכולים להכניס את הדבר הזה לתוך חקיקה אזרחית כי אתה לא מצפה שמחר איזה טירון בצבא או שוטר יגיש תלונה נגד מפקדיו באזרחי וזה משפט אזרחי. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> זה בדיוק כמו הטרדה מינית. זה בדיוק אותו רעיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, גברתי, אל תפריעי באמצע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> את לא יכולה לדבר בלי שם. בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הייתי באמצע הדברים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, אני מנהל את הישיבה בינתיים. תמשיכי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יודעים שגופי הביטחון מתנהלים לפי פקודות, ולפי מה שהבנתי, הדברים האלה כבר מוסדרים או אמורים להיות מוסדרים בתוך הפקודות. אני חושבת, או שזה יהיה דיון נפרד איך עושים את זה או שהדבר הזה צריך להיות מוסר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רואה פה אנשי ביטחון. אתם מסכימים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא רק צבא. אני לא מייצגת אף אחד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני שואל. אל תתקני כל רבע משפט, אני אתחיל לגמגם. בבקשה. << אורח >> רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: << אורח >> אנחנו נשמח להתייחס, אני נציגת הצבא. שמי רחלי דיאמנט גוטמן, ראש מדור ייצוג, סגל ועובדי צה"ל מהפרקליטות הצבאית ואני כמובן מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת. אנחנו כמובן מסכימים עם הרציונל של החוק ועל כך שאסור להתעמר בעבודה, אבל לא בכדי אנשי הצבא הם לא עובדים. צה"ל הוא ארגון ייחודי, הוא ארגון שיש בו היררכיה, משמעת, אלה עקרונות היסוד של הצבא, והטרמינולוגיה שהחוק מדבר עליה היא לא רלוונטית לצה"ל. נכון שצריך לשמור על כבוד האדם ונכון שרוח צה"ל מדברת על כבוד האדם, ובכל זאת הטרמינולוגיה שהחוק מדבר עליה היא לא רלוונטית. אנחנו לא עובדים בשעות מסוימות. אם מפקד אומר לחייל ללכת לנקות שירותים במקומות מסוימים, זה יכול להיתפס - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ולאזרח עובד צה"ל זה כן רלוונטי, החוק הזה? << אורח >> רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: << אורח >> אזרח עובד צה"ל הוא עובד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן? << אורח >> רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: << אורח >> כן, אני מסכימה שהוא עובד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> משרד המשפטים מסכים? << אורח >> איה דביר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי, אז מקובל. אז לא נכלול את הנושא. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אני אומרת, אדוני, ברשותך, שיהיה לנו חוק ואז נדון אם הוא יחול או לא יחול, ונדבר על ההחרגות אם צריך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו כרגע לא מקבלים את הפתיח. הפתיח לא כולל שירות. בואו נמשיך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, כמו שהבהרת, על עובדי צה"ל זה כן חל? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> קיבלת רשות דיבור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. סליחה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז לא עכשיו. עוד מעט. בבקשה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> עובדי צה"ל, כמו כל עובדים - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רוצה להתקדם. הסעיף הראשון, לא מתקנים אותו. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> "הגדרות 2. בחוק זה – "כוחות הביטחון" – צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וארגוני הביטחון האחרים של המדינה;" אנחנו ממתינים גם עם ההגדרה הזאת. " "מזמין שירות" ו"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א(ד) לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951;" אנחנו מדברים על מזמין שירות וקבלן שירות בכל תחום, בלי הגבלת תחומים, בכל מקום שבו יש אדם שנותן שירותים אצל זולתו באמצעות עובדים שלו. " "מסגרת עבודה" – מקום העבודה, מקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעסיק תוך כדי העבודה או בקשר לעבודה, או כל מקום שהוא תוך ניצול מעמד ביחסי העבודה;" יש פה הגדרה רחבה של מסגרת העבודה, גם כמובן מקום העבודה וגם מקומות שאתה נמצא מטעם העבודה. יכול להיות למשל יציאה אפילו לנופש מטעם העבודה וכל העובדים נמצאים שם, ואפילו מקום שהוא תוך ניצול מעמד ביחסי עבודה. " "מעסיק" – לרבות מפעיל במפעל מוגן כמשמעותו בסעיף 17 לחוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987;" אנחנו מדברים על מפעל מוגן. העובדים, המעמד שלהם הוא שונה, אין שם יחסי עבודה למעשה ולכן רצו להבהיר שלעניין החוק הזה גם הם נחשבים כעובדיו של מעסיק לעניין הזה. " "מעסיק בפועל" ו"קבלן כוח אדם" – כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996;" אותו מבנה ראשוני של קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל, כשקבלן כוח אדם שולח אליו עובד שיעבוד אצלו. "מפעיל שירות" – אנחנו נדלג עליה כי זו גם הגדרה שקשורה לכוחות הביטחון ואמרנו שאנחנו משאירים את זה לאחר כך או מורידים את זה, אז נדלג על ההגדרה. ב"מפעיל שירות" כן יש פה התייחסות לנושא של שירות אזרחי – תיכף נגיע לדברים האלה – כי שירות כולל גם שירות בכוחות הביטחון, מקום שאין בינם ובין המשרת יחסי עבודה או שירות בשירות אזרחי. שירות אזרחי - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שירות אזרחי כן. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> - - אותו שירות לאומי או התנדבות קהילתית, וגם השירות הלאומי אזרחי שמיועד לתלמידי ישיבות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שעובד זה יחסי עבודה. מי שמשרת זה שירות, זה משהו אחר. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> מי שמתנדב? עכשיו זה לא מתנהל לפי פקודות, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התנדבות, גם כן אפשר להכניס את זה לתוך פקודות. התנדבות זה לא יחסי עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> נועם עמרן: << אורח >> נועם עמרן, מהרשות לשירות אזרחי, הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתה חדש? << אורח >> נועם עמרן: << אורח >> לא. עובד עם יואב כבר הרבה זמן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא ראינו אותך. עבדנו איתו הרבה. << אורח >> נועם עמרן: << אורח >> הרשות חושבת שהצעת החוק הזאת, לא כל כך מתאים להחיל עליה את מתנדבי השירות האזרחי. קודם כול, מתנדבי השירות האזרחי, הם לא מוגדרים כעובדים מבחינת יחסי עובד ומעביד, וגם יש כל מיני מערכות הגנה על מתנדבי השירות האזרחי ברמה הזאת שיש בנוסף לגופים המפעילים גם גופים מפעילים ויש להם מערכת פניות ציבור של הרשות שהרשות מפקחת על מקומות המפעילים, ואנחנו לא חושבים שנכון להכניס את המתנדבים למסגרת הזאת. בנוסף לכך, אנחנו חושבים שלא מתאים שבית הדין לעבודה ייכנס ויקבל סמכות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז לא למתנדבים של השירות האזרחי, אבל לעובדים של השירות האזרחי כן. << אורח >> נועם עמרן: << אורח >> לגופים המוכרים, בוודאי. לעובדי הגופים המוכרים בוודאי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> גם של השירות האזרחי עצמו. גם המטה. << אורח >> נועם עמרן: << אורח >> כן, ודאי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, זה נראה לי הגיוני. אתם רוצים להתייחס? מקובל? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מה שיש יחסי עבודה, זה בוודאי חל, כולל אותו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> איתן מאירי: << אורח >> שמי איתן מאירי, מומחה לפסיכולוגיה תעסוקתית ולנושא התעמרות בעבודה. אני חושב שהחוק נועד להגן על אנשים שהוחלשו או מוחלשים, ודווקא מתנדבים – ויש לי היכרות קרובה בהרבה מסגרות מתנדבים – מאוד מאוד זקוקים לחוק הזה כי אחרת הם באמת יכולים להיות הפקר, הם חשופים מהגנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם יכולים לקום וללכת. זה לא מקום פרנסה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> שירות לאומי ואזרחי הם יכולים לקום וללכת? זה לא סוג ההתנדבות. << אורח >> נועם עמרן: << אורח >> מתנדבי השירות הלאומי בוודאי שיכולים לקום וללכת. זו התנדבות שקצובה בזמן. אנחנו מדברים על שנה, במקסימום שנתיים, הם לא יכולים גם לעשות יותר. יש לא מעט מתנדבים שמחליפים מקומות שירות ואני אומר שוב, יש מנגנוני הגנה בנקודה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא שאתה מאבד פרנסה, אתה מפחד לאבד פרנסה ואז אתה סובל מהתנכלות. זה משהו אחר. זה הבדל מהותי. עבודה, שאתה תלוי באותו מעסיק ואתה סובל בשקט ומתנכלים – כן, שם זה מאוד חשוב. כל מה שהוא התנדבותי או שירות במסגרת כוחות הביטחון, זה סיפור אחר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה, אי אפשר לפגוע במתנדב? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל האדון אומר שיש שם מנגנון הגנה אחר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מאיפה את יודעת? אני עשיתי את החוק – כמה חודשים זה לקח לנו? אז אני לא זוכר דבר כזה, הגנה כזאת על המתנדבים. אני חושב שיש פה מחשבה שנייה לאור ההערה של החבר הפסיכולוג המלומד. בבקשה, גברת. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> ד"ר אורית קמיר, אני מרצה למשפטים במקצועי. אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לפרוט את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כדי להגן על אנשים, על הליבה הקיומית, על המינימום, מפני ניצול לרעה של כוח שמגיע לדרגות מאוד קיצוניות. ולכן, אם הם מקבלים שכר או לא מקבלים שכר, זה לא באמת רלוונטי לצורך העניין כי אנחנו מנסים להגן על כבוד האדם באשר הוא אדם, בין אם הוא מתנדב ובין אם הוא מקבל שכר. אני מזכירה שבדיוק אותן התנגדויות הושמעו לפני 20 שנה כשהחוק למניעת הטרדה מינית הוחל בעולם העבודה ובשירות ועל מתנדבים ועל כל שאר בני האדם כי נאמר מה פתאום ולא צריך להתערב ואם הבוס רוצה להגיד לה ככה אז הוא יגיד לה ככה, וזה עניין חינוכי שמתרגלים אליו ולומדים להפנים אותו וכך מגינים על כבוד האדם. השכר כאן הוא פשוט לא רלוונטי, והמטרה היא להגן על הליבה המאוד מאוד מינימלית של כבוד האדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים גם כן להרחיב את החוק לנבחרי ציבור? << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> בוודאי. למה לא? << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> בוודאי, מה השאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נבחרי ציבור הם מעל החוק? << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> לנבחרי ציבור מותר להתעמר בציבור? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אל תיקחי את זה למקומות לא נכונים. אני אמרתי התעמרות בעבודה, זאת אומרת אני יכולה כחברת כנסת להגיד שאיזשהו שר שלא מעביר לי חוקים, הוא עושה את זה דווקא ומתעמר? << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> תלוי איך הוא עושה את זה. התעמרות זה דבר מאוד ספציפי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> את גם לא יכולה להגיד על כל אחד שהוא הטריד אותך מינית, אלא אם כן הוא באמת הטריד אותך מינית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני יכול לשאול את משרד המשפטים מה דעתו בעניין הזה של השירות האזרחי? << אורח >> איה דביר: << אורח >> צהרים טובים. איה דביר, משרד המשפטים. ברשותך, רק לציין לידיעת הוועדה את עמדת הממשלה כפי שעברה בהחלטת הממשלה, לפני שאני מתייחסת לנושא השירות האזרחי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה החלטת הממשלה? << אורח >> איה דביר: << אורח >> בוקר טוב. אני רק רוצה לפרוטוקול לציין מה עמדת הממשלה, לידיעת הוועדה. ההחלטה של ועדת השרים התקבלה ב-16 ביולי 2015. הממשלה תמכה בקידום הצעת החוק בכפוף לתיאום מלא של הליכי החקיקה עם כלל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. התקיימו שיחות רבות אבל עדיין לא הגענו לנוסח מוסכם, ומה שכרגע נמצא על שולחן הוועדה לא מוסכם על הממשלה, הוא לא נוסח שהממשלה מסכימה לו ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד. היה לי חשוב לציין את זה. לגבי השירות האזרחי והלאומי, בכלל בנושא של שירות, סברנו שיש מורכבויות ובתוך תהליכי השיח שכן התקיימו עם המציע עד עכשיו, דובר על כך שהנושא הזה יושאר בחוץ וילובן בחשיבה נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי שתהיה הסכמה על המתווה עצמו של הגדרת ההתעמרות ומהן דרכי הטיפול בה. אנחנו לא יודעים עדיין איך תיראה הצעת החוק, אם וככל שתקודם, חושבים שנכון לחשוב על כוחות הביטחון ועל השירות - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כל זה כדי להגיד לי שאתם לא מתייחסים לנושא של הפגיעה במתנדבים של השירות האזרחי? << אורח >> איה דביר: << אורח >> לא, לא. אני רק אומרת שהתהליך של הדיון שהתקיים עד עכשיו ניסה לחדד מהי התופעה של התעמרות, מה הסעדים שניתנים לה, קודם כול בתוך מערכת יחסי העבודה. חשבנו שנכון לבחון את הצורה של הטיפול בכוחות הביטחון, לרבות במתנדבי השירות הלאומי, בשלב מתקדם יותר אחרי קריאה ראשונה כשכבר הוועדה החליטה איך נראית הצעת החוק העיקרית, ואת השאלה של הרחבה על גופים נוספים חשבנו שנכון לברר לאחר מכן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. אז ההמלצה היא להשאיר בצד עד שנחזור לזה אחרי ההגדרות. << אורח >> איה דביר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מקובל. תודה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> אז נדלג גם על ההגדרה "שירות אזרחי". " "השר" – שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים." << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז מה עושה פה משרד הכלכלה? אני שמח לראות אתכם אבל מה הנושא? מה העמדה? << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> כל חקיקה שנוגעת לדיני עבודה, יש לה השפעה ישירה על עולם העבודה, על עולם הכלכלה והעסקים. נעמי הימיין רייש, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. כל חקיקה בנושא עבודה, יש לה השפעה על עסקים קטנים ובינוניים, הנטל עליהם הוא הרבה יותר כבד מאשר על עסקים גדולים. באופן כללי, ההנחה שעליה מתבססת חקיקת העבודה שבה העובד הוא הצד החלש והמעסיק הוא הצד החזק, היא לא בהכרח מתקיימת בעסקים קטנים ובינוניים, שם היחסים הם מגוונים. יש מצבים שבהם המעסיק החזק, יש מצבים שבהם העובד הוא החזק והוא זה שמתמרן את המעסיק, ולמעסיק אין יכולת במסגרת חוקי העבודה לנהל את העסק שלו בגמישות הנדרשת. הצעת החוק הזאת ספציפית, אנחנו דיברנו עליה בעבר, ואני אומר גם עכשיו, ההגדרה היא מאוד רחבה ואמורפית ופותחת פתח להתדיינויות משפטיות. כרגע, לפי איך שזה עכשיו, על מנת שניתן יהיה לברר האם המעשה שנעשה הוא מעשה של התעמרות או לא של התעמרות, העסק יצטרך ללכת לבתי משפט ולברר את זה בבתי המשפט. עסק שמנהל שלושה, ארבעה, 20 עובדים, אין לו זמן ללכת לבתי משפט על סוגיה שיכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות שהיא לא נכונה. ההגדרה בעינינו צריכה להיות הרבה הרבה יותר ברורה ומוגדרת לגבי מהי התעמרות ולא נתונה לפרשנות של מישהו צעק עליי, מישהו דיבר אליי לא יפה, במסגרת הדברים שמתקיימים ביחסים בין אנשים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> של פעולה מתמשכת. אם צועקים עלייך כל יום, פעמיים ביום במשך חודש וחצי אז זה התעמרות, ואם צעקו פעם אחת זה לא. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> אז כרגע בעינינו ההגדרה הזאת היא לא מספיק ברורה ולא מספיק רחבה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> את רוצה להגיד לי שנצטרך לעשות חוק מיוחד לעסקים קטנים וחוק מיוחד לעסקים גדולים? זה לא אותה התעמרות? << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> בתחומי חקיקת עבודה, בדרך כלל במרבית המקרים לא ניתן להבחין בין עסקים קטנים לבין עסקים גדולים. אנחנו חושבים שהגדרה מהודקת היא נכונה לכלל המשק ולא רק לעסקים קטנים ובינוניים אלא היא צריכה להיות יותר ברורה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מהמעט שאני יודע על החוק – זה לא מעט כי אני גם חתום מספר שתיים שם – אני רוצה להגיד לכם. בכלל זה לא עלה במחשבותינו, הסיפור הזה ששני משרדים יתעסקו עכשיו בחוק, אחד לפי העסק הקטן וזה לפי העסק הגדול, כוח של העובד וכוח חלש יותר של העובד במפעל אחר. אני לא חושב. אנחנו נלך על דרך המלך בצורה מסודרת. אני חושב שכל משרד יתייחס לפי החוק שיהיה. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> יש פה הרבה יותר משרדי ממשלה מאשר שניים. יש את משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הביטחון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, אני לא אומר, אבל רק שיהיה ברור. לא נעשה חוק למפעל הקטן לעומת המפעל הגדול. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> אני לא מבקשת לעשות שני חוקים נפרדים. יש לנו הערות לחוק הזה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> יש הוראה אחת שמבחינה בין עסקים לפי גודל. יש פה הוראה אחת שנגיע אליה, שמבחינה לפי גודל העסק, דורשת יותר מעסקים שיש להם יותר מ-25 עובדים, מהמעסיק. אבל עדיין, ההוראות נוגעות ל - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אחידות. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> אחידות. אדוני, אתה רוצה אולי שנקרא את ההגדרה כי התחלתי להתייחס להגדרה. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> באופן כללי, אני רוצה לומר שלמשרד הכלכלה תמיד יש ותהיה עמדה בתחום דיני עבודה. ולכן, אנחנו תמיד נגיע פה לדיונים שנוגעים לחקיקת עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> Welcome. אנחנו אוהבים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא ראיתי אתכם בעובדי קבלן? << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> היינו. שם תמכנו. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> עדיין, השר האחראי הוא שר העבודה. זה עדיין הוראות של עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. אפשר להתקדם? << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> אבל היינו בדיונים, כל הדיונים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו שמחים שאתם פה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> "התעמרות במסגרת עבודה 3. התעמרות בעבודה היא התנהגות לא עניינית שאינה סבירה בנסיבות העניין, הננקטת במעשה או במחדל כלפי אדם במסגרת העבודה באופן חוזר ונשנה או לאורך זמן, והופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית, מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה, או יוצרת נסיבות שבהן אין לדרוש מהעובד כי ימשיך בעבודתו, אף אם המשיך בה." יש לנו פה כמה חלקים. דבר ראשון, אנחנו מדברים על התנהגות – זה מאוד שונה מההגדרה המקורית של הצעת החוק, אני רוצה לציין, אבל אין פה את הפירוט של ההתנהגויות שהיה בהצעה המקורית. היא מדברת פה על העקרונות. ההתנהגות צריכה להיות לא עניינית, וגם לא סבירה בנסיבות העניין. בנוסף לזה, אנחנו מדברים כמובן על התנהגות במעשה ובמחדל כלפי אדם במסגרת העבודה, יש פה את הסביבה איפה היא נעשית. יש פה דרישה שאו שהיא נעשית באופן חוזר ונשנה או שהיא מתקיימת לאורך זמן, לא התנהגות חד-פעמית, התנהגות חד-פעמית לא תיכנס לפה. והיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת או פוגענית או שהיא מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה או שיוצרת נסיבות שבהן אין לדרוש מהעובד כי ימשיך בעבודתו, גם אם הוא בפועל המשיך בה. זאת אומרת, יש לנו פה שלוש חלופות מבחינת התוצאה של ההתנהגות הזאת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אני רק אגיד, אדוני, שזאת הגדרה - כמו שציינה היועצת המשפטית נעה בן-שבת - היא שונה מההגדרה המקורית בהצעת החוק והיא באמת תוצאה של דיונים רבים בינינו לבין משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> והנוסח היום מקובל עלייך? << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> כן. בהחלט כן. אני חושבת שהגענו לתוצאה טובה בדיונים, ולכן אני רוצה להגיד שאני חושבת שאנחנו יכולות להגיע לתוצאה הטובה הזאת גם לגבי שאר הסעיפים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, גברת. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> עורכת דין ורד וייץ, ההסתדרות החדשה. אני תוהה למה אנחנו צריכים את העניין של "החוזר ונשנה או לאורך זמן". אם אני לא טועה, למשל בחוק למניעת הטרדה מינית, כאשר מדובר ביחסי מרות אז אין דרישה של הישנות ההטרדה. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> יש. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> כאשר מדובר ביחסי מרות. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> פשוט לא צריך להראות - - - << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> וכאן, אני חושבת שהתעמרות יכולה להיות גם חד-פעמית והיא יכולה להיות מספיק קשה. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> לא, היא לא יכולה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> ואני מדברת מהשטח, מה שנקרא. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא חייבת להיות פעולה חוזרת. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> נכון, אדוני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה משהו אחר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> פעם ראשונה, אולי זה טעות. כשזה חוזר, זה הופך להיות - - - << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> זה יכול להיות התעמרות מאוד קשה אפילו שהיא פעם אחת, שיכולה להביא אפילו למצב שאדם באמת לא יכול להמשיך ולהישאר באותה סביבת עבודה. ובאמת, אדוני, אני מדברת מהשטח, מדוגמאות מהחיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל איך את תגדירי את זה? << אורח >> איתן מאירי: << אורח >> מקום העבודה, אנחנו מביאים את הרגש שלנו, את עולמות התוכן שלנו, אנחנו לא מצפים שמקום עבודה יהיה כמו בית מרקחת. אנחנו לא מצפים שאנשים לא יביאו את הרגשות ואת האמוציות. יש הבדל בין התפרצות ואירוע חד-פעמי לבין התנהגות חוזרת ונשנית לאורך זמן. ואירוע חד-פעמי, אם הוא אירוע חד-פעמי נוראי והוא אירוע תאונתי, הוא יטופל ולא צריך להיות מטופל במסגרת החוק. מה שמאפיין התעמרות בכל העולם, שזה חוזר ונשנה ולאט לאט מרסק ומפרק את הבן אדם, מביא אותו לפוסט-טראומה, למחלות גופניות, נפשיות, וזו התוצאה של הדברים ההולכים ומתמשכים, חוזרים ונשנים. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> אני יכולה לשאול אותך שאלה? קיבלנו היום הערה. אנחנו אומרים או שהיא באופן חוזר ונשנה או שהיא לאורך זמן, היו שתי חלופות, וההערה של נציבות שירות המדינה הייתה שזה בעצם צריך להיות דרישה כפולה. זו צריכה להיות דרישה אחת, גם באופן חוזר ונשנה וגם לאורך זמן. << אורח >> איתן מאירי: << אורח >> מקובל עליי. << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >> מיכל וקסמן-חילי, עורכת דין, נשיאות הארגונים העסקיים. הטרדה מינית שונה מהתנכלות בעבודה. בעוד שבהטרדה מינית אנחנו מדברים על נושא שהוא נקודתי במובנים רבים ומתייחס התייחסויות שונות, הצעות שונות, התנהגות אחת מבזה ומשפילה וההגדרות השונות שמצויות בחוק, אנחנו עדיין מתייחסים למיניות של האדם. יש מרכז שעליו אנחנו מדברים. כשמדובר בהתנכלות, הנושא הוא רחב הרבה יותר, הוא נוגע להתנהגות שלנו, עלול לגעת בהתנהגות שלנו בכל צעד ושעל במהלך יום העבודה וגם אחרי יום העבודה, ולכן מטבע הדברים אי אפשר להגיע להגדרה שבאמת תכניס פנימה את כל מה שצריך, ואני לא אומרת שאין מה להכניס פנימה. יש מה להכניס פנימה, אבל גם שתוציא החוצה את כל המים העכורים. ואני חושבת שיש פה בעיה. אנחנו מעורבים בהצעה הזאת, הרי לא למדנו אותה שבוע שעבר. זאת הצעת חוק כבר מלפני שלוש שנים ואנחנו ניסינו וישבנו על נוסח מדויק של הגדרה, ולא הצלחנו בשום דרך בגלל הבעיה האינהרנטית שאני כרגע מעלה פה להגיע למצב שאנחנו באמת מצליחים לחלחל את המים העכורים ולהשאיר פנימה את מה שצריך. מה יוצא מהדברים ברגע שאנחנו משאירים את זה ככה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תעשי לי טובה, שנוכל לעקוב. תתמקדי. מה את רוצה? << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >> דווקא חשבתי שאני ממוקדת, אבל אני אמשיך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה השורה התחתונה? << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >> למעשה, מה שיוצא מהדברים, שבגלל שבאמת אנחנו לא מצליחים וכנראה לא נצליח להדק את ההגדרה הזאת, והיו לנו ניסיונות אמיתיים כאלה, כל אותם מקרים של תביעות סרק ייכנסו לתוך ההגדרה הזאת. איפה אנחנו נראה אותם באים לידי ביטוי? אז יש את אותם מקרים של עובדים שבאמת יחשבו שהתנכלו להם, ולא כך הוא כי יש הרבה מקרים כאלה שהם סובייקטיביים, ולא כך הוא. אפשרות אחרת, שהעובד לא באמת יחשוב שהתנכלו לו אבל בגלל שההגדרה היא כל כך רחבה, למעשה החוק יהווה קרדום לחפור בו. זאת אומרת, באותן סיטואציות - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני הבנתי. << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >> סליחה, אדוני. באותן סיטואציות שבהן עובד יפוטר או לא יקבל זכויות מסוימות, יבוא ויאמר התעמרות – אגב, אנחנו רואים את זה כבר עכשיו בסיום יחסי עבודה – הקלות שבה נזרקת המילה התעמרות לאוויר היא קלות בלתי נסבלת. מצד שני, הפסיקה - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר'ה, מספיק. גברת, אני מנהל את הישיבה, לא את. << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >> מילה על הפסיקה, אדוני, רק כדי לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, גמרנו. הבנו את העיקרון. << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >> שלא יחשבו שאנחנו לא רוצים את זה בכלל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> גברת, את רוצה להמשיך לבד, תצאי החוצה. אני מנהל את הישיבה ואני גם קובע לוח זמנים. אני צריך להתקדם. בבקשה, גברת. << אורח >> יפית איצקוביץ: << אורח >> יפית איצקוביץ, אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה. אנחנו כמובן תומכים בחוק. הנציבות מטפלת בנושאים של התעמרות בעבודה כבר הרבה מאוד שנים, בטח כאגף המשמעת אנחנו מקבלים תלונות ומטפלים בהן. אנחנו הוצאנו ב-2016 חידוד של הנושא לכל משרדי הממשלה. ההערה היחידה שיש לנו בנושא ההגדרה היא כמו שציינה היועצת המשפטית נעה לנושא של "באופן חוזר ונשנה או לאורך זמן". אנחנו סבורים שצריך להיות כאן ו' החיבור וזה צריך להיות "באופן נשנה ולאורך זמן". אנחנו חושבים שמאוד חשוב שההגדרה תהיה ברורה. אנחנו מבצעים, אנחנו רוצים לבצע הדרכות למנהלים ולעובדים כדי שהם ידעו בוודאות ובבירור מה נחשב התעמרות ומה לא נחשב התעמרות. יש גם פסיקה שהנוהל שלנו של התעמרות בעבודה התייחס אליה של בית הדין האזורי בירושלים, שהתייחס לזה ודיבר על כך שמדובר בהתנהגות מטרידה ומשפילה המופנית כלפי עובדים באופן חוזר ונשנה, ובהמשך כתוב: אין המדובר במקרה חד-פעמי אלא בחשיפה מתמשכת למעשים אלו. אני חושבת שחשוב שזה יהיה ברור שזה צריך להיות, כדי שזה יגיע לכדי התעמרות על פי חוק, גם באופן חוזר ונשנה וגם לאורך זמן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. תודה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> קודם האורחים מצד שמאל הנהנו. אתם מקבלים את ההערה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מקובל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> שלום. דבי ספיר אליעזר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. כפי שאיה אמרה ובהמשך לדברים שלה ומה ששמענו מנעמי, עדיין אין הסכמה בקשר למה צריכה להיות בדיוק ההגדרה של התעמרות. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> זה נוסח שהסכמנו עליו, מה זאת אומרת. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אין הסכמות. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> ממתי אין הסכמות? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> התעמרות, אף אחד לא מבין את זה? איזה הסכמה אתם רוצים? << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אני אומרת את זה מכיוון - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה אנחנו עושים? כרגע מגדירים. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אנחנו כפופים - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה העבודה שלך. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> בסדר. תכף אני אתן הערות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ושתדעו, בסוף מי שיחליט מה זה התעמרות זה חברי הכנסת. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז כדאי שתתקרבו. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אני רוצה להעיר שני דברים ואני מבקשת כן לתת לי לסיים את דבריי. אחד, יש מקרים קונקרטיים של התעמרות שהכנסת כן ידעה לחוקק או שידעה לחוקק חוקים כדי להבטיח תנאי עבודה הולמים כדי למנוע התעמרות. אנחנו מדברים כאן על חקיקת השוויון בנוגע לעניין הזה, גם הטרדה מינית, גם הזכות לעבודה בישיבה לדוגמה, וגם הזכות של העובד להגיע לשירותים מכיוון שהיו מעסיקים שלא נתנו לעובדים להגיע לשירותים. אז היו מקרים קונקרטיים שהכנסת ידעה לחוקק ולהגיב. כאן אנחנו מדברים על איזושהי קונספציה יותר רחבה שכוללת גם מקרים שהם קצת יותר קשים להגדיר אותם, כשאנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי אלא שאנחנו מדברים במידה הוליסטית. לגבי הערותינו, משרד העבודה, וכפי שאמרתי ויש משרדים אחרים ויש להם הערות אחרות, אנחנו חושבים שבתוך ההגדרה שמוצעת לפנינו אפשר לתקן מספר דברים. אחד, במקום שההתנהגות תהיה לא עניינית, לכתוב שההתנהגות תהיה לא מקובלת. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> לא מקובלת על מי? << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> לא מקובלת בכדי להכניס ממד של תום לב, ובהתאם לפסיקה של בית הדין לעבודה, כשהיא פוסקת על התעמרות היא כן מדברת על הפרת חובת תום הלב שבחוזה העבודה. הדבר השני, במקום שיהיה כתוב שאינה סבירה בנסיבות העניין, נראה לנו יותר נכון לכתוב: שאינה מוצדקת בנסיבות העניין כדי להרחיק את ממד - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תדברו בקול רם בבקשה, שנבין. מילה מתוך שתיים זה לא מספיק. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> או שלא ניתן להחזקה. והדבר השלישי שהייתי מוסיפה כדי לתת לזה רקע שנבין למה מתכוונים בסיפה, שזה בעצם השוואה למה שקורה בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין בפסיקות שהיו בקשר להתעמרויות בפסיקה, בקשר להתפטרות בדין פיטורים על רקע התעמרות, הייתי כותבת בסיפה: הרעה מוחשית או הנסיבות האחרות, כמשמעותן בסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> העברת את ההערות האלה לפני כן? << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> אדוני, כן. אנחנו קיימנו הרבה מאוד ישיבות. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> היו הערות, אפילו אנחנו היינו בנוסח הרבה יותר מצומצם – וחברת הכנסת יודעת את זה – שכלל מקרים מאוד בודדים של התעמרות. זאת הייתה עמדתנו גם כמשרד הכלכלה כשהיינו ביחד. כאן אני מביאה הערות ספציפיות לנוסח כפי שמונח בפני הוועדה, ואני חושבת שהן לא הערות - - - << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> אם את אומרת מהווה הרעה מוחשית בתנאי העבודה או יוצרת נסיבות שאין לדרוש, מה מוסיף אם את אומרת: או שהיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגעת או נסיבות כמשמעותן בסעיף 11? מה התרומה של הדבר הזה? << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אני רוצה לתת לזה את הקונטקסט התעשייתי הנכון, שאנחנו לא מדברים בכל מקרה של צעקה אלא אנחנו מדברים על אותם מקרים שהוכרו במשך השנים על ידי הפסיקה, שהיא אכן מהווה התנהגות שאינה הולמת שמצדיקה התפטרות בדין פיטורים. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> כשמשתמשים במילים "הרעה מוחשית" - - - << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> זה ברור. כשעשינו שיחות זה לא היה כל כך ברור . << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> הצעת להחליף את "שאינה סבירה בנסיבות העניין", להגיד "אינה מוצדקת בנסיבות העניין". השאלה אם הסבירות היא לא דווקא דרישה יותר מחמירה, אומרת שאת גם עושה משהו שאדם רגיל לא היה עושה אותו בנסיבות העניין. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, גברת. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אני אשיב על ההערה האחרונה. ד"ר תמר קלהורה, משרד המשפטים, אני אחראית על הייעוץ והחקיקה בתחום הנזיקין, והעניין של הסבירה הוא בדיוק מה שלדעתי הופך את ההצעה הזאת במידה רבה למיותרת והופך אותה גם למשהו מאוד מאוד כללי ומחזק את כל החסרונות שדוברים אחרים דיברו עליהם. בעצם, הנוסח שמוצע כאן – שלא תואם איתנו – הוא חופף לחלוטין - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא תואם עם משרד המשפטים? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> לא תואם עם משרד המשפטים. חופף לחלוטין את עוולת הרשלנות. בעצם יש לנו פה מקרה פרטי של עוולת הרשלנות. כל מי שמכיר את דיני הנזיקין במדינת ישראל יודע שברגע שיש עוולה שחופפת את עוולת הרשלנות, התוצאה היא שהיא הופכת להיות אות מתה לחלוטין, במיוחד אם מה שמוצע במסגרתה זה גם מגבלה על הסעד, כמו שמוצע כאן – ועוד לא אמרתי שבהכרח חייבת להיות כאן עוולה כי אנחנו בקונטקסט שהוא יחסי עבודה, קונטקסט חוזי, אבל בהנחה שמדובר על עוולה, מה שמוצע כאן זה לחתוך מעוולת הרשלנות הכללית מקרה פרטי, להרע את מצבו של התובע כי מציעים מגבלה על הסעד, ולייצר עוולה ספציפית. הניסיון מלמד שבכל אחד מאותם מקרים שבהם יש עוולות כאלה, הן נזנחו לחלוטין לטובת עוולת הרשלנות הכללית שבפקודת הנזיקין, והוגשו תביעות לפיה. אחת הדוגמאות הקלסיות ביותר לעניין הזה זה חוק האחריות למוצרים פגומים, שלכאורה מקל מאוד עם התובע כי הוא מייצר למעשה מקרה פרטי של עוולת הרשלנות עם העברת הנטל, שזה לכאורה פועל לטובתו, אבל הוא מגביל את הפיצויים ומקצר את תקופת ההתיישנות. והתוצאה היא שכמעט לא ניתן למצוא שום תביעה לפי חוק האחריות למוצרים פגומים – שאגב, יש לו הקשר מאוד ברור למקומות עבודה, לתאונות עבודה – או שפשוט שמים אותו לצרכי קישוט בתביעה שמתמקדת כולה בעוולת הרשלנות, שלפי הדין הכללי כמובן איננה מוגבלת בסכום. אומנם, צריך להוכיח חובה וכו' וכו', אבל בסופו של דבר היתרון שעומד לנגד עיני התובע זה העובדה שהסעד לא מוגבל. אז זה דבר אחד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אפשר להבין לאן את - - - << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> מה שאני רוצה לומר, שהנוסח הזה כרגע לדעתנו הוא לא נכון. כדי לתת תוכן להצעה, כדי לתת לה משמעות שמוציאה אותה מתוך עוולת הרשלנות, ולפיכך צריך להעדיף את המילה "איננה מוצדקת" על פני המילה "איננה סבירה" כי איננה סבירה זה פשוט עוולת הרשלנות וזהו. איננה מוצדקת זה משהו שהוא תואם יותר את הקונטקסט של דיני עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כל הנאום הזה, את רוצה להחליף מילה אחת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר גמור, זה חשוב מאוד. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> זה חשוב. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אני חושבת שחשוב - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני אומר לך – כן. חבר'ה המשפטנים, אתם משגעים את האזרח הפשוט, אנאלפבית כמוני. אני לא מבין מה את הולכת סחור-סחור. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אני לא חושבת שזה סחור-סחור, אדוני, בכל הכבוד. אני חושבת שזה היה מאוד לנקודה. מדובר פה בהצעה הזאת על הרצון לייצר עוולה בנזיקין. תפקידי הוא לבוא לכנסת ולומר לחברי הכנסת שמייצרים פה מכשיר שכנראה לא יעשו בו שימוש מכיוון שהוא למעשה גורע ממה שהדין הנזיקי הכללי יכול לתת. תודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה. יש לי בקשה אלייך. היות והחוק עכשיו מונח בפניכם, תלמדו אותו לבד ותוכלו להתייחס בדיון כי לא נחכה לדיון חדש נוסף אתכם במיוחד. שיהיה ברור. אנחנו נמשיך בדיון הזה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה להבין. את אומרת שאם נחליף את המילה "סבירה" ב"מוצדקת", אז לשיטתך אנחנו מחזקות את העוולה הנזיקית בת הקיימא. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> מחזקים, אני חושבת שכן. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> מצוין. אז נחליף את הסבירה במוצדקת. נהדר, איזה יופי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז אמרתי, מילה אחת שווה נאום מלא. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> תראו מה זה, כל כך בקלות. תודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> היות ואמרת בהתחלה ואני מתייחס ברצינות למשרד המשפטים, היות ולא הייתה התדיינות אתכם, אני מציע שתלמדו את החוק ואם יש לכם הערות נוכל להתייחס תוך כדי. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> אדוני, הייתה התדיינות מאוד מרובה עם משרד המשפטים. אני מניחה שאומרים שלא היו הסכמות, זה לא שלא תואם, זה לא אומר שלא נדון באריכות רבה מאוד. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> חלילה לא התעלמנו ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בבקשה, אדוני, הפסקתי אותך בהתחלה. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> עורך דין מאיר אסרף, היועץ המשפטי של ארגון עובדי צה"ל במשרד בני כהן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הוצאנו אתכם מהצרות האלה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> לא. עובדי צה"ל. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> לא, אני מייצג את ארגון עובדי צה"ל ואני הבנתי שאנחנו כן בתוך ההצעה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, כן. סליחה. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> אני כן הייתי רוצה לומר שכשמחריגים את משרתי הקבע, בדרך כלל עושים את זה בכפוף להצהרה של הצבא שיחילו את העקרונות של הצעת החוק בפקודות הצבא. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> נכון. רק אמרנו שנדון בזה בהמשך, אבל תודה על ההערה המועילה הזאת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. נציגת צה"ל, מסכימה לעיקרון הזה? << אורח >> רס"ן רחלי דיאמנט גוטמן: << אורח >> אני מסכימה חלקית, רק אני רוצה לומר שכל העקרונות האלה מוסדרים כבר היום. יש לנו חוקים בחוק השיפוט הצבאי שמדברים על שררה כלפי פקודים, יש לנו את נציב קבילות החיילים, יש לנו את מבקר צה"ל, יש לנו את המנגנונים. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אמרנו שנחזור לזה בהמשך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מציע באמת שתתייחסו לסעיף שקראנו ולא לכל מיני דברים נוספים. עוד הערות? בבקשה. << אורח >> תהילה פינק בנישו: << אורח >> עורכת דין בנישו, פורום דיני עבודה בלשכת עורכי הדין. אני רוצה להגיד קודם כול שהפורום תומך בהצעה, חושב שההצעה ראויה. היא נותנת מענה לצורך בוער בשוק העבודה, ואני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של חבריי ממשרד המשפטים. אין כרגע הצפה של תביעות עובדים בהתעמרות מאחר שאין בעצם כלי שבית הדין יכול לעשות בו שימוש. נכון שיש פסיקה בנושא אבל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עוגמת נפש. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מאוד מעריך את עמדתך כי זה אומר שפחות עבודה תהיה לכם. זה טוב. << אורח >> תהילה פינק בנישו: << אורח >> אם עובד חווה איזושהי התעמרות שנלווית לה איזו פגיעה בשוויון הזדמנויות או משהו כזה, אז יש בעצם חוק שבית הדין יכול להתייחס אליו, אבל אין היום חשש כזה – לפחות איך שאני רואה את זה – שתהיה - - - << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> יש פסיקה. יש פסיקה לא מעטה. << אורח >> תהילה פינק בנישו: << אורח >> יש פסיקה, אבל מצומצמת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה, גברת. בבקשה. << אורח >> נורית אופנהיימר: << אורח >> שמי נורית אופנהיימר, אני עובדת בבית חולים הדסה, אני חברת ועד שנה, אני עובדת כבר 29 שנים בהדסה ורציתי לספר לכם משהו כי אני לא בתחום שלכם, אני מדברת מהשטח. פניתי לרופאת פרסונל לפני שבועיים, אישה נהדרת, והיא אמרה לי: רציתי לשאול אותך, את יכולה להסביר לי כחברת ועד איך זה שצריכת הציפרלקס בבית החולים עלתה כמעט ל-80%? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הצריכה של? << אורח >> נורית אופנהיימר: << אורח >> ציפרלקס. זו תרופה שהיא אנטי חרדתית, פסיכו-אקטיבי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא מבין כלום בתרופות האלה. << אורח >> נורית אופנהיימר: << אורח >> אז אמרתי לה שאני לא יודעת כי כנראה אנשים סובלים מחרדה בבית חולים וכנראה שזה קשור להתנכלות שהם עוברים. מסתבר שאנשים בהדסה – כנראה גם במקומות אחרים אבל אני יכולה להעיד רק על בית החולים – עוברים התעמרות והתנכלות, בשנתיים האחרונות במיוחד, זה יוצר מצב של איזושהי התעמרות וזליגה של עובדים מבית החולים. אני באתי לפה היום כדי להציף את זה כי זה כואב לי, זה פשוט שנה מאוד מאוד קשה שאני עוברת שאני מנסה לסייע לעובדים שעובדים כבר 20 שנה, 30 שנה, שביום אחד פתאום כל העולם חרב עליהם. יש פה אבולוציה. זה מתחיל ממילה לא במקום, זה מתחיל ממידור העובד, זה ממשיך עם ריקון התפקיד מתוכן. העובד מגיע לעבודה, אין לו מה לעשות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מציע שלא נפרט פה מקרים ספציפיים. << אורח >> נורית אופנהיימר: << אורח >> לא. ברור, לא התכוונתי גם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז בואו תתייחסו לסעיף שקראנו. אם יש משהו שקשור לזה, בבקשה, כי אחרת אין סוף לדיון. זה ברור שיש פה תופעה שלא טופלה בצורה נכונה אבל אי אפשר להתחיל עכשיו לפתוח את כל הפרשה. החוק הזה יעזור לאנשים. בבקשה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אני רק מבקשת לחדד כי נאמרו פה כמה דברים על עמדת משרד המשפטים. נציגות משרד המשפטים נותנות הערות תוכניות מקצועיות להצעה. עמדת המדיניות היא שהנוסח הזה כרגע לא בשל, לא מוסכם, צריך לחזור ולדבר עליו בצורה מהודקת יותר בהמשך הדרך אבל זה לא שיש הסכמה לזה שנאמר שעדיף לכתוב במקום "לא סבירה בנסיבות העניין" בגלל שכפול עוולת הרשלנות, "שלא ניתן להצדיקה או שאינה מוצדקת בנסיבות". זאת הערה מקצועית ולא עמדת המשרד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אין בעיה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> אדוני, אם אני מבינה נכון, ההערות של עורכת דין דבי ספיר אליעזר מקובלות, זאת אומרת שאנחנו נגיד "התנהגות לא מקובלת שאינה מוצדקת בנסיבות העניין", ואחר כך אחרי שאנחנו אומרים לגבי התוצאה, "שהיא הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית והיא מהווה", מה? עילה כאמור - - - << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> לא. כמו שכתוב. שמהווה הרעה מוחשית... כמשמעותן - - - << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> בנסיבות כאלה כמשמעותן בסעיף 11. פשוט להוסיף בסופה את כמשמעותן בסעיף 11? << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> צריך לחשוב אחר כך מבחינה ניסוחית איך נכון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש פה בעצם שתי גישות ממשרד המשפטים. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> לא, אין פה שתי גישות. << אורח >> איה דביר: << אורח >> לא, לא. גישה אחת. אנחנו מציגים את עמדת המדיניות של המשרד ומנסים להראות משפטית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני יכול להסביר את עצמי? משרד המשפטים היה שמח שהחוק הזה לא יבוא בכלל לחקיקה. זה לא גישה אחת? והגישה השנייה זה שלך, דווקא העניינית, שאמרת – אם עושים את החקיקה הזאת, צריך לתקן את הנקודה הספציפית הזאת. אם עושים. זאת אומרת, יש פה את שתיהן. אני רוצה שיהיה ברור, חברים. המחוקק הוא הריבון בנושא הזה, לא המבצע. אנחנו, זכותנו לבוא ולדון בזה. אחר כך יש יועצים פוליטיים שיודעים לנטרל דיונים וכו', תפעילו אותם מתי שתרצו. אפשר אפילו שאני אתנגד למרות שאני בעד, בגלל המשמעת הקואליציונית הלא נעימה שלצערנו בזמן האחרון שולטת בבניין הזה, אבל שיהיה ברור. אז יש עמדה אחת, נקודתית, ויש עמדה עקרונית. אנחנו לעקרונית אומרים שהיא נשארת בידי המחוקק בלבד. בבקשה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> אדוני, אנחנו באמת הרבה פעמים נעזרים גם בעמדות המקצועיות של משרדי הממשלה - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ודאי. בהתחשב בזה אני בעד, ודאי. אני שומע, אני מקבל - - << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> - - ודאי משרד המשפטים, ואנחנו מודים על הסיוע והעזרה לגופם של דברים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> - - אבל שיהיה ברור כי אני קיבלתי טלפונים ופניות – השר הזה לא אוהב את זה, השר הזה לא אוהב את זה. גם אני כחבר כנסת לא אוהב את מה ששר זה עושה ושר זה, אבל זו סמכותו, אז מה נעשה. אבל שיהיה ברור, אנחנו פה בדיון של מחוקקים. בבקשה, אדוני. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר. אדוני, אני חייב גם להגיד שלחלק גדול מהדיונים במהלך שלוש השנים האחרונות, חוץ מאשר משרדי הממשלה היו שותפים גם ארגוני המעסיקים. גם אנחנו באנו והלכנו כברת דרך, רק שבתקופה האחרונה זה נפסק. אנחנו קיבלנו בהפתעה פתאום בשבוע שעבר את קיום הדיון עם נוסח מסוים, שכמובן אותו לא ראינו עד אז. אני לא יודע למה החליטו בשורה התחתונה להשאיר אותנו בצד. אנחנו חלק ממערכת יחסי העבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא פעולה זדונית, תאמין לי. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> לא אמרתי זדונית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אנחנו עובדים עם הלשכות שלכם בכל מיני נושאים בשיתוף פעולה, לדעתי מצוין. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> שיתוף פעולה מצוין. אני כרגע מדבר קונקרטית בנוגע להצעת החוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז פה זה היה רק עניין טכני, אני מעיז להגיד לך שזה טכני ואני מתנצל על התקלה. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> אין לאדוני על מה להתנצל, אני בטוח שזה לא בכוונה. זה דבר אחד. דבר שני, גם לגופו של עניין. העברנו לחברי הוועדה הנכבדים נייר עמדה מטעמנו, מטעם נשיא האיגוד, שמדבר גם על העובדה באופן עקרוני בעניין של חקיקה, שקצת מפריע לנו האפליה הזאת שנעשית כשמעדיפים רק תחום אחד ולא מטפלים בנושא בכללותו. למה אני מתכוון? אני מתכוון לעובדה שתחום יחסי העבודה הוא תחום מאוד חשוב, ואף אחד לא רוצה שתהיה בו התעמרות, כולנו מבינים את זה. אנחנו עוד נצטרך לדייק את ההגדרה ונדבר על זה. אבל מצד שני, התעמרות לא קיימת אך ורק בתחום דיני העבודה. יש תחום רחב של יחסי האזרח והתושב עם רשויות השלטון, שם יש התעמרות מאוד כבדה. לא עונים לטלפונים, עושים לך טובה אם בכלל חוזרים אליך במייל. אני לא חושב שיש מישהו בשולחן הזה שלא חווה את זה ולא חושב שצריך לטפל בתופעה הזאת. אז אם מדברים על עניין של התעמרות צריך להכניס גם את התחום הזה של יחסי השלטון מול האזרח והתושב. זה ישפר את איכות החיים של כולנו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> א. אני מזדהה עם כל מה שאמרת. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> חד-משמעית. בוא תצטרף להצעת החוק שלי לתיקון פקודת המסים (גבייה). << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל מצד שני, אני רוצה שיהיה ברור. אם אנחנו עכשיו נלך ונרחיב את התחום הזה של החקיקה מסביב להתעמרות, אני חושב שאנחנו לא נגמור שום דבר. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> אדוני, אני מבין את הנקודה - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מעדיף להתחיל במשהו ולהשאיר לבאים אחריי עבודה להמשיך להתמודד עם תחומים שונים, עם אוכלוסיות שונות. כל מה שאמרת על התעללות של פקידים, חותם לך, אבל זה לא הנושא כרגע. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> אני רק אומר, זאת בדיוק הנקודה. כמו שעברה כאן הצעת חוק – לא בוועדה הזאת – שמחייבת מענה אנושי טלפוני תוך שש דקות אך ורק למגזר העסקי, המדינה לא בפנים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אל תיתן לנו סמכות-על שאנחנו יכולים לתקן את העולם. אנחנו יכולים לתקן לאט לאט. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> בהצעה הזאת מוצע כמובן שדין המדינה יהיה כדין כל מעסיק. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> בעניין יחסי עבודה – לא דיברתי על העניין הזה, זה ברור. ורק עוד נקודה, גם בעניין של ההגדרה. אני חושב שנכון יהיה להוסיף גם להגדרה כאן עניין של כוונה. מאחר שמדובר פה בניסיון לאיזשהו מהלך אובייקטיבי, לדעתי לא נצליח להגיע אף פעם להבנות כיוון שאופי העבודה במערכת יחסי העבודה בגופים שונים הוא שונה. יש מקומות עבודה שבהם יש דיבור ישיר ובוטה בין עובדים, שמקובל והוא בסדר. במקום עבודה אחר זה יכול להיחשב להתעמרות. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אתה מטעה בכוונה. זה לא עבירה פלילית. כוונה זה רק בפלילי, מה זה רלוונטי? << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> כוונה לא חייבת להיות גם בפלילי. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> היא רק בפלילי וזה לא חוק פלילי, אתה סתם מטעה. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> הכוונה היא לא רק בפלילי, יש פה גם עניינים של כוונה, אפשר להכניס גם עניין של זדון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. קיבלנו את ההערה שלך. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> מה זאת אומרת קיבלנו? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. רשמנו בפנינו. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> רשמנו לפנינו, נרשם בפרוטוקול. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא פותח את זה לדיון ולשילוב בחקיקה הזאת. שכחתי שאני בין משפטנים. בבקשה. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> עורכת דין יסמין וירט מההסתדרות הכללית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אין בן אדם פה? כולם עורכי דין. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> עורכי דין הם גם בני אדם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> סתם, זה היה ניסיון לבדיחה, אפילו לא ניסיון מוצלח, מוכרח להודות. בבקשה. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק ועל זה שהיא חזרה לסדר-היום. אנחנו חושבים שמן הראוי להוסיף - וזה משליך לגבי הסעיפים הבאים - סעיף נפרד או תת סעיף שעוסק בעצם בהתנכלות, זאת גם בדומה לחוק למניעת הטרדה מינית, ומגדיר אותה כדלקמן: התנכלות היא פגיעה שמקורה בהתעמרות או בתלונה או בתביעה שהוגשו בגין התעמרות. בהתאמה בעצם יש לתקן את כלל הסעיפים הבאים ולאחר מכן להוסיף לאיסור על התעמרות גם איסור על התנכלות , גם בסעיף 4 וגם בסעיף 5. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> כשבעצם התנכלות לא תהיה התעמרות בפני עצמה. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> בסדר, אבל עדיין, ברגע שאת מוסיפה - - - << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> לכן נשארים עם שוויון הזדמנויות בעבודה וכל המקומות שיש בהם איסור התנכלות. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> בסדר, אבל בהטרדה מינית זה כן הוכנס. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אבל הטרדה מינית, לא כל דבר הוא התנכלות וכאן כל דבר הוא התנכלות. התעמרות זה התנכלות. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> לדעתי צריך להכניס את זה כי כן, זה שווה ערך. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אבל זה כפל. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> אני מדברת על התנכלות שנובעת עקב ההתעמרות. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> הבנתי, אבל היא בעצמה תהיה התעמרות אז כבר אפשר ללכוד אותה בהתעמרות. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> יכולה, אבל מצד שני אני מפחדת - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה נושא לסמינר. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> נכון. אבל יש חשש שמעסיקים אולי ינצלו את זה. את מבינה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. בואו נתקדם, ברשותכם. בבקשה, גברת. << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> עורכת דין תמר וינטר, משרד עורכות דין אורנה לין, אני הייתי שותפה לניסוח הצעת החוק. אני חושבת שהיתרון בזה שאנחנו יושבים כאן כשלוש וחצי שנים לאחר שהצעת החוק הזאת יצאה לאוויר העולם, זה העובדה שבתי הדין לעבודה כבר נחשפו אליה, וכמוהם גם מלומדים בתחום של האקדמיה, ובתי הדין לעבודה שהם נחשבים אולי הגורם המוסמך ביותר בכל מה שקשור ביחסי עבודה ובתחום של דיני עבודה ואיך מפרשים תופעות במסגרת יחסי עבודה, הם למעשה כבר אימצו את הגדרת החוק כפי שאנחנו רואים אותה כרגע כאן. << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >> ובנסיבות מאוד ספציפיות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> החוק בכלל לא מיותר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מבקש, בלי הערות ביניים. זה לא מאפשר כתיבת פרוטוקול תקין. בבקשה. << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> ההגדרה כפי שהיא קיימת כיום בהצעה שבפנינו, שלא כוללת את כל הפירוט - שכבר בתי הדין לעבודה למדו אותו, למדו את הפירוט ובסופו של יום הגענו להגדרה הזו - זו הגדרה הולמת את מה שחושבים הגורמים המוסמכים ביותר, לרבות היושבים בבית הדין הארצי לעבודה. לעשות כרגע הפחתה למה שכבר קיים, כשאנחנו ברגולציה שהיא לאחר שכבר הפסיקה נדרשה לעניין הזה, בכל ההיסטוריה החקיקתית זה משהו שהוא אינו מוכר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז יזניחו את החקיקה וילכו לתקדימים. הכי פשוט. << אורח >> תמר וינטר: << אורח >> לא, זה לא עובד כך. << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >> מיכל וקסמן-חילי, נשיאות הארגונים, רק מילה לדברים שנאמרו כאן עכשיו. בהבדל מהצעת החוק הזאת, כשמדובר בפסיקה, בסופו של יום דנו בנסיבות מאוד ספציפיות. לכן, לבוא ולומר שבית הדין אימץ את זה, זה חצי מהדברים משום שמה שמונח לנגד בית הדין, וזה תמיד, זה נסיבות ספציפיות של אותו מקרה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה רבה. בבקשה, מרב. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> רק הערה לדברים. כמו שענתה עורכת הדין תמר וינטר, זה שבית הדין מיישם את הדברים בנסיבות הספציפיות, זה בדיוק העבודה שלו, את זה הוא באמת עושה כמו שצריך. << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >> אבל אז הוא יכול לסנן. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אני רק אגיד ברשותך, אדוני, שנשיאת בית הדין לעבודה אמרה בכנס לשכת עורכות ועורכי הדין האחרון באילת שיש צורך בהקדם בחוק למניעת התעמרות בעבודה באמת בשביל לאפשר לבית המשפט לעבוד מתוקף חוק ולא להמציא בעצמו ולעשות היקשים ולאסוף מן היקב ומן הגורן ומהצעות חוק שלא קיבלו עדיין תוקף סופי של חוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי. תודה. אפשר להתקדם? << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> "איסור התעמרות במסגרת עבודה 4. לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה." למעשה, ההצעה פה רחבה, היא לא מדברת רק על כיוון אחד, לא רק בין עובד למעביד, לא רק ממעביד לעובד או מעובד למעביד, אלא בכל המסגרת. זה יכול להיות גם אנשים שהם צדדים שלישיים לאותה מסגרת. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> וזה גם עונה על מה שאמרה נציגת משרד הכלכלה קודם לעניין עסקים יותר קטנים, שהכוח הוא לא בהכרח תמיד אצל המעסיקה, הוא יכול להיות אצל העובד. הסעיף הזה נותן לזה תשובה חד-משמעית. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> איך? באיזה אופן? << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> באופן שהוא אומר לא יתעמר אדם בזולתו בעבודה, ולא כתוב לא יתעמר מעסיק בעובד. הוא אומר שלא יתעמר אדם בזולתו ולא משנה לצורך העניין מה הפוזיציה הראשונית שלהם אלא משנה מה הכוח שיש להם בפוזיציה נתונה, בנסיבות ספציפיות, ומתוך הבנה שכוח הוא דבר נזיל ושתמיד יכול להיות מצב שמישהו שהוא על פניו כאילו בעמדה יותר מוחלשת, ברגע מסוים, בסיטואציה מסוימת יכול להיות לו כוח על מישהו שהוא כאילו מעליו. ולכן, הצעת החוק אומרת לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת עבודה, ונותנת את כל האפשרות באמת ליישם מצבים כמו שאת תיארת קודם, שדווקא המעסיקה או המעסיק הם בעמדה מוחלשת מול עובדת או עובד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זאת אומרת, גם בין עובד לעובד. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> חד-משמעית בין עובד לעובד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> גם בין עובד לעובד, זה לא חייב להיות ממונה על עובד. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> אני לא דיברתי על מצבים שבהם העובד או העובדת מתעמרים במעסיקה, אלא במצבים שבהם העובד או העובדת משתמשים במצב חוקי שייווצר שבו הם מתנקמים במעסיק או במעסיקה, או כובלים את ידי המעסיק או המעסיקה מלפעול משיקולים עסקיים שכרוכים בניהול העסק. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> זה נכנס תחת אותו דבר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני חושב שההגדרה היא מספיק רחבה וטובה. בבקשה. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> עורכת דין סיגל סודאי, מלשכת המסחר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כמה נציגים יש לכל גוף כזה? << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> כי זה עניין מאוד מאוד חשוב, יש לזה השפעה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר'ה, מאוד חשוב, אבל מאוד לחוץ בזמן. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית שחברת הכנסת העלתה לגבי סעיף 4. אני חושבת שהסעיף הזה הוא מאוד חשוב ונחוץ אבל לא כל כך מבינה איך הוא מתיישב עם ההגדרה של התעמרות בעבודה כשהיא חד-צדדית, היא חד-כיוונית, למעשה ההגדרה מדברת רק על התעמרות של מעסיק בעובד, אבל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> למה? - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> להיפך. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> אז תסבירו לי, אני לא יודעת איך ליישב את שני הסעיפים האלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מבקש. תשובה תקבלי פה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> החלופה שמפנה לסעיף 11 לחוק פיצויי פיטורין, אותה הרעה מוחשית בתנאי העבודה ולצפות מהעובד שימשיך בעבודתו, היא באמת חלופה שהיא ייחודית לעובד. אבל הנושא של הופכת את סביבת עבודתו לעוינת ופוגענית יכולה להתקיים גם במעסיק והיא מדברת בכלל על סביבת העבודה. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> אבל הלשון של הסעיף מתייחסת רק לסעיף 3, זה חד-כיווני לחלוטין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז דברי הפרוטוקול יסבירו לך את השאר. גברת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש שם או, לא ו-. << אורח >> ד"ר ליאת יקיר: << אורח >> ד"ר ליאת יקיר, מטעם מכון וייצמן. אני דוקטור לנוירו-גנטיקה, אני עוסקת בחקר השורשים של ההתנהגות האנושית ואני מרצה הרבה במקומות עבודה לנושא של יחסים תקינים במקום עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מי הזמין אותך? << אורח >> ד"ר ליאת יקיר: << אורח >> אורלי לוי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, כי אותו לא הזמינו, אבל את, לבוא ממכון וייצמן, לחפש מדענית, אני בטוח דגולה כזאת. << אורח >> ד"ר ליאת יקיר: << אורח >> הנושא מאוד חשוב לי ואני עוסקת במקומות עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ברוכה הבאה בכל מקרה. << אורח >> ד"ר ליאת יקיר: << אורח >> תודה רבה, להנגיש את הביולוגיה לכל מקום שיש בו בני אדם שעוסקים בביולוגיה. אני רוצה להתייחס להיבט החשוב מאוד של החוק כמכווין התנהגות, ובדיוק בסעיף הזה של לא יתעמר אדם בזולתו, התפקיד של המעסיק לייצר סביבת עבודה המונעת התעמרות לטובת המעסיק. ההרצאות שלי עוסקות באמפתיה במקום העבודה ככוח המניע ביצועים. חלק מהעניין של לייצר אמפתיה במקום העבודה זה מניעת התעמרות בסביבת מקום העבודה, וכאן נכנס הנושא של הכשרות. ובעיניי, הנושא של הביולוגיה של ה-stress של אנשים שונים אחד מהשני, אלה מחקרים חדשים במכון וייצמן, תחום הנוירו-גנטיקה, נשיא המכון החדש עוסק בתחום הזה, מחקרים על דיכאון וחרדה. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> גם של המעסיקים עצמם? << אורח >> ד"ר ליאת יקיר: << אורח >> גם של המעסיקים. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> הם בדיכאון לא פחות מהעובדים. << אורח >> ד"ר ליאת יקיר: << אורח >> של בני אדם הנמצאים בסביבה, והידע הזה בעיניי דרך ההגדרה של הכשרות והדרכות יכול להגיע למנהלים, למעסיקים, לעובדים, לכל אדם, להבנה מה stress עושה לגוף, גם במובן של מחלות אבל גם במובן של ירידת תפקודי החשיבה ומה קורה למוח כשהוא נמצא בדיכאון וחרדה, ובמקום להציף את האוכלוסייה בציפרלקס ופרוזאק, בואו ננסה – דיכאון במקום העבודה, חרדה, שחיקה ו-stress, הם בין הגורמים הגבוהים לחרדה במאה ה-21. תודה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> מהמם. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה שבאת. בבקשה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> איה דביר, משרד המשפטים. אנחנו ביקשנו שהנוסח יתייחס למוטות ההשפעה שיש למעסיק לשלוט בתופעות שמתרחשות במקום העבודה. ההנחה שמעסיק אחראי על מי שעובד תחתיו, יכול לתת לו הוראות, יכול לטפל בבעיות שצצות במקום העבודה. יש קושי לעשות את זה לגבי כל אדם, לא משנה מאיפה הוא מגיע, משום שהמעסיק לא אחראי או לא מסוגל לטפל באותו אופן בבעיות שצומחות ממפגשים אקראיים ובפגיעות שבדרך קורות, שלא מאנשים שכפופים למרותו. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> זה לא הסעיף הרלוונטי להערה הזאת. << אורח >> איה דביר: << אורח >> עדיין אני חושבת שקביעת האיסור צריכה לחול על מעסיק, על עובד מטעם המעסיק, על ממונה מטעם מעסיק ועל יחסי העבודה, על מי שבתוך יחסי העבודה. מזכירה שהחוק הוא מסגרת של חוק שהולך לבית הדין לעבודה, הוא חוק עבודה, בוודאי שיכולות להיות התעמרויות אחרות והן בוודאי מאוד מאוד מזיקות, יש להן מענים בכלים אזרחיים, הן לא שאלות של משפט העבודה. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> זה סעיף 6, זה לא סעיף 4. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה רבה. בואו נמשיך, ברשותכם. זה ברור? << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> אדוני, כן, ההערה ברורה. נכון שההתמקדות בחובת המעסיק ונקיטת אמצעים בידי המעסיק ואחריות המעסיק למעשים של אחר, היא נקבעה בסעיף 6 אבל פה אנחנו באמת אומרים את האיסור באופן גורף, בניגוד לכל מה שקורה במסגרת העבודה. מכיוון שההגדרה מסגרת עבודה היא הגדרה רחבה אנחנו באמת יכולים לדבר על מקרים שהעובדים נמצאים בנופש ואדם שם בנופש גורם לאותה התעמרות. אני לא יודעת אם היא יכולה להיות באמת חוזרת ונשנית ולאורך זמן - - - << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> זה גם שאפשר יהיה לתבוע עובד ספציפי שמתעמר ולא רק את המעסיק שלו. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> להיפך. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> בגלל זה הגדרנו את זה כך. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> שני דברים צריך להגיד, איה, ברשותך. אחד, כתוב פה בפירוש – ברור שיש התעמרויות גם לא במסגרת עבודה אבל הסעיף הזה אומר בפירוש - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> במסגרת פיזית של העבודה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> לא, לא. במסגרת הרחבה של עבודה. ברור שיש גם התעמרויות לא במסגרת עבודה, אבל הסעיף הזה בפירוש אומר במסגרת עבודה. שתיים, הסעיף הזה הספציפי לא מטיל אחריות על המעסיק. חבל להציג את זה ככה כי זה פשוט לא נכון. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> נכון, זה מטעה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> הסעיף הזה, הוא בדיוק קובע את האיסור על ההתנהגות הזאת שבסעיף הקודם הגדרנו אותה והוא קובע שההתנהגות הזאת אסורה במסגרת עבודה. החשש שלכם מהרחבה הוא לא במקומו כי המסגרת של עבודה היא מאוד מאוד ברורה, ובתוך המסגרת הזאת של העבודה זה בדיוק נותן את החופש להגיד - לא בהכרח מעסיק בעובד אלא יכול להיות ההיפך ויכול להיות אדם שהוכנס לתוך המערכת. את צודקת, אולי שבשליטת המעסיקה והמעסיק ואולי לא, אבל זה לא משנה את זה שעדיין חל עליו איסור ברגע שהוא נמצא או היא נמצאת בתוך מסגרת עבודה. ומה שצריך להחריג מאחריות המעסיק, צריך להחריג מאחריות המעסיק, וזה לא הסעיף שבו זה מדובר. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> התשובה היא בסעיף 9 ואנחנו נגיע אליו. << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> אולי כדאי להוריד את המילים "תוך כדי עבודה", פשוט להסיר אותן. למה תוך כדי עבודה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יסמין וירט: << אורח >> בהגדרות רשום: מסגרת עבודה – מקום העבודה, מקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעסיק תוך כדי עבודה או בקשר לעבודה. למה פשוט לא להסיר? << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> כי זה או. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> את אומרת שההגדרה מסגרת עבודה היא הגדרה רחבה מדי? << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> לא, היא רוצה להרחיב עוד יותר. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> היא קראה את זה הפוך ממה שזה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אין צורך להרחיב. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> לא צריך להרחיב. << אורח >> איה דביר: << אורח >> רק לומר שההנמקה שקיבלנו לא מקובלת עלינו. אנחנו חושבים שהאיסור צריך להיקבע בתוך מערכת יחסי העבודה. גם הפסיקה של בית הדין לעבודה שנותנת פיצויים על התעמרות בעבודה – ממה שראינו עד עכשיו – בסוף מדברת על חובות תום לב, חובות הגינות בין הצדדים ליחסי העבודה. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> את ראית את סעיף 9? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק בשביל זה יש חוק. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> זה לא רלוונטי מה שאת אומרת. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אני אשלים את טענתי. ספקים, לקוחות שנמצאים ויש מפגש בין עובדים לבינם ובהחלט אני לא חולקת על כך שעשויה להיות תופעה שנחווית או אובייקטיבית היא בגדר התעמרות, השאלה אם הטיפול בה צריך להיות בחוק שבסמכות בית הדין לעבודה, בחוק שהוא חוק של יחסי העבודה, או שכאמור, המענה לתופעות האלה של פגיעות בין אדם לחברו מקבל את ההתייחסות בדין האזרחי בעוולות הנזיקין הכלליות. הטענה שלנו היא שהחוק הזה עוסק אך ורק ביחסי עבודה וצריך על כן לטפל במערכת היחסים הקלסית הרגילה, קבלני שירות הם כבר בפנים, אבל מעבר לזה, זה לא הדבר שנכון לעשות כרגע לדעתנו. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> כשעובד אחד מתעמר בשני זה לא יחסי עבודה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אדוני, כמו שאמרה ד"ר קמיר, בעיקרון, אם יש קולגות בעבודה – שבינינו אנחנו לא מעסיקה ועובדת – אז לא יכולה להיות התעמרות? אני חלילה לא יכולה להתעמר בנעה? לצערי, זה לגמרי אופציה וזה לא יכול להיות שזה יהיה מחוץ לגדר החוק. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אנחנו הצענו נוסח שבין אדם לחברו בתוך מקום העבודה כי זה תחת אחריות המעסיק, הוא יכול לטפל בזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> מה שמופיע זה הגורמים השלישיים? << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> את מבלבלת באופן קבוע בין אחריות אישית לבין אחריות של המעסיק, וזה מה שבא לעשות החוק. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אני לא מבלבלת, אני מגדירה מהם יחסי העבודה ואומרת מהי התעמרות בתוך העבודה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> לא ברור לי. מה שאת אומרת עכשיו זה שאת רוצה להרחיב את אחריות המעסיק באופן מוחלט. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> היא רוצה שהחוק לא יעבור, זהו. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> את רוצה שאני כמעסיקה אהיה אחראית, זאת אומרת שהאיסור בעצם על עובד או עובדת להתעמר בעובדת אחרת הוא רק איסור מטעם המעסיק ולא איסור מטעם החוק. << אורח >> איה דביר: << אורח >> בחוק עבודה - - - << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> החוק לא יכול לאסור על אדם להתעמר בזולתו? << אורח >> איה דביר: << אורח >> זהו חוק עבודה, זה לא חוק כללי. עוולת הרשלנות הכללית נותנת מענה לבעיות כלליות של נזק. זהו חוק עבודה ולגבי - - - << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> גברתי מתפלפלת פלפול לא ראוי. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אני מבקשת לתת דוגמה מהליך משפטי שמתנהל כרגע באחד מבתי הדין לעבודה. קבוצת עובדות קבלן שהן כולן מנקות, אחת מהן ממוצא קווקזי ואחרת ממוצא רוסי, והעובדת ממוצא קווקזי שבקושי מדברת עברית תובעת בזכות עורכת דין שמתנדבת ועושה את זה בהתנדבות את העובדת השנייה שמתעמרת בה ומתעללת בה כבר כמה שנים, כולל תקיפות פיזיות. מה שהחוק אומר זה שמה שעושה עובדת הניקיון החזקה יותר שמדברת עברית לעובדת המוחלשת שלא מדברת עברית זה התעמרות בעבודה וזה אסור, ומותר לעובדת הניקיון המוחלשת לתבוע את העובדת החזקה גם אם היא לא תובעת את המעסיק כי ההיא לא עשתה את זה בתור ממונה עליה. זה כתוב במפורש. זה ברור, סעיף 9 מבהיר את זה, והניסיון לצמצם את החוק כדי שהוא יחול אך ורק על אחריות מעסיק הוא דרך נוספת לנסות לטרפד את החוק. אז תגידו שאתם נגד החוק אבל לא צריך על כל סעיף לנסות לבלבל את כולנו ולזרות חול בעינינו, כי אנחנו לא מטומטמים. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אבל אנחנו לא התנגדנו. אני אקריא את הנוסח כי נדמה לי - - - << אורח >> איתן מאירי: << אורח >> אבל את גוזלת את כל זמן הישיבה כדי למסמס אותו, מתוך ההתנגדות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא, חבר'ה, תשאירו ליושב-ראש לפרש. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> יכול להיות שאם היו עושים את הדיונים האלה בין הדיונים, אז לא היה - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא קיבלת רשות דיבור. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> עשו את הדיונים האלה וכולנו השתתפנו בהם. למה את סתם אומרת? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מבקש. תתייחסי בבקשה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> עניינית. אני מבקשת להקריא את הנוסח שהסכמנו לו ואולי אז יאמינו לי שלכך אנחנו מסכימים: לא יתעמר מעסיק, מנהל, ממונה מטעם המעסיק או עובד אחר בעובד במסגרת העבודה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> זאת אומרת שאת שוללת את האופציה שעובד יתעמר במעסיק, למשל. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מרב, בואו נקשיב עד הסוף. ניתן לה להשלים את דבריה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> הסיטואציה של עובד המתעמר במעסיקו לא מצוינת בתוך הנוסח שקראתי עכשיו. בהחלט התעמרות בין שני עובדים ויחסי עבודה הכפופים לפררוגטיבה של המעסיק, נמצאת בפנים. ולכן, שני עובדים, זוטר ובכיר יותר, לכל כיוון של ביצוע התעמרות, מטופל פה בנוסח שהצעתי, אבל זה גודר את זה בתוך יחסי העבודה ולא במגרש רחב יותר שבו יכולות באמת לקרות התעמרויות אבל הן לא בשליטת המעסיק. אני מוכנה – אם נחזור וננהל דיון על איך נראית הצעת החוק הזאת כפי שצריך – לבחון גם את האפשרות של התעמרות של כפיף בבכיר ממנו, במעסיק שלו, אבל זה לא נדמה לי עיקר המחלוקת שיש סביב ההגדרה הזאת אלא האם לחול רק בתוך יחסי העבודה או גם על מערכות יחסים נוספות כמו ספקים, לקוחות וכיוצא בזה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> האחריות האישית חייבת לחול בכל מצב. אחריות המעסיק לא חייבת לחול בכל מצב. זה כל הדבר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא מבין את ההערה שלך. מה רע בהצעה של משרד המשפטים? << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> קודם כול, מה שעכשיו הציע משרד המשפטים זה היה אחד הנוסחים הקודמים ולא הנוסח האחרון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל מה רע בנוסח? << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> מה שרע זה בדיוק שזה לא עונה על הבעיה של עובד שמתעמר במעסיק. ולמה הוכנס בסוף עובד שמתעמר במעסיק? בגלל שהמעסיקים הקטנים ואחרים אמרו – לפעמים יש עובד מאוד חזק שמתעמר במעסיק, אז מה, נפלה לרעה את המעסיק ולא נאפשר לו לתבוע אותו? אז שינינו את זה כך שאפשר יהיה לתבוע גם אותו, אז עכשיו באים משרד המשפטים ואומרים לא, משום מה, אני לא יודעת למה זה לא מוצא חן בעיניהם. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> לא מוצא חן בעיניהם, אולי אני אסביר את הדברים. יש פה את העניין של הספקים והלקוחות, אותם גורמים שלישיים שהם לא בתוך מערכת יחסי העבודה, לא רק במערכת שעולה למעלה ויורדת למטה, אלא גם בתוך המערכות בין עצמן – המעסיקים בינם לבין עצמם, העובדים בינם לבין עצמם, הממונים לבין עצמם. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> שזה מה שביקש מאיתנו נציג המעסיקים שם. אז הנה, זה בדיוק בסדר. אזרח שמתקשר לפקיד ממשלתי והוא מתעמר בו – הנה, יש כאן את הפתרון לבעיה הזאת. לא יצא לי להגיד לו קודם אבל זה קיים בחוק גם כן, הוא יוכל לתבוע. תנוח דעתך, ההצעה שלך כבר נכנסה. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> הוא לא יוכל. זה רק במסגרת עבודה. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> זה מסגרת עבודה, זה לא חברות. הוא מתקשר אליו במסגרת עבודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר'ה, לא. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> יש כאן המון הטעיה וזריית חול. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> סליחה, גברת, הפסקת את היועצת המשפטית שלנו, בואו נחזור לזה. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> רציתי להבהיר שמה שמפריע, אם הבנתי נכון את משרד המשפטים, זה אותם גורמים שלישיים שבעצם לא ראינו אותם בתמונה. כשאמרנו מקום עבודה או הסתכלנו במסגרת עבודה, התכוונו באמת ליחסים בתוך המערכת הזאת ולא התכוונו ליחסים של גורמים שלישיים, אבל הצעת החוק כן מדברת על הגורמים השלישיים האלה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אני עושה הבחנה מאוד חשובה בין אחריות של המעסיקה או המעסיק למי שבאמת בתחום אחריותו, לא משנה אם זה מנהל, ממונה, עובד אחר וכו', שזה דבר שבאמת צריך לראות באיזה תנאים וכמה מוחלטת האחריות הזאת של המעסיקה או המעסיק, לבין אחריות אישית. החוק בא להגיד לכל אדם שאסור לו להתעמר. ולכן, אם ספק מתעמר בעובדת או בעובד אז נכון שזה לא בהכרח באחריות המעסיק אבל בפירוש יש אחריות אישית לאדם המתעמר ואסור לו לעשות את זה, וזה לא משנה אם הוא ספק או אם הוא לקוח. הוא בא לא בגלל חברות, זה לא מערכת יחסים שהיא מחוץ לעבודה. זאת מערכת יחסים שהיא בתוך העבודה משום שהסיבה לאינטראקציה והמסגרת שבה מתקיימת האינטראקציה היא בתוך העבודה. זה לא יחסים חבריים או חברתיים או משפחתיים או מסוג אחר, אלא יחסים בתוך העבודה. ולכן ההגדרה אומרת – לא יתעמר אדם בזולתו במסגרת העבודה כי גם אם האדם המתעמר הוא איננו באחריות המעסיקה או המעסיק, עדיין עליו אישית יש איסור להתעמר, ואם הוא עשה את זה יש עליו אחריות. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> נכון. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> אבל יש גם על המעסיק בסיטואציה הזאת. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> מה שעושה משרד המשפטים, למרות שהוא לא אומר את זה, הוא משתמש בהגדרה מאוד מאוד צרה ומיושנת שכבר מזמן אבד עליה הכלח, של מה זה יחסי עבודה, כי כבר לפני 20 שנה כשנחקק החוק למניעת הטרדה מינית וחל במקומות עבודה כחוק עבודה שנדון בבתי הדין לעבודה, יש שם איסור אישי על עובד אחד להטריד מינית עובד אחר כאיסור של מקום עבודה, גם ברמה תקנונית משמעתית וגם כאיסור של חוק עבודה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני חייב להגיד לכם. אני מקשיב מבחוץ ובאמת, אין לי דעה. נכנסתי לפה בלי דעה סגורה מראש. אני שומע את משרד המשפטים אומר דבר, אני שומע את מרב אומרת דבר, וזה נראה לי שזה הולך ביחד. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז תסבירו לי מה לא הולך ביחד. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אני אסביר לך. תחשוב על שתי עובדות הניקיון שהצגתי קודם, שעכשיו מתדיינות בבית משפט. לשיטתה של מרב ולשיטתי ולשיטת הצעת החוק, העובדת האחת יכולה לתבוע את העובדת השנייה בבית הדין לעבודה בגין התעמרות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> זו גם עמדת משרד המשפטים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה גם אצלם. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> לא. לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בסעיף הבא. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בואו נבקש. היא לא יכולה לתבוע לפי הגדרתך? << אורח >> איה דביר: << אורח >> עובד לעובד, קראתי את ההגדרה, כולם הבינו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא מבין למה הפלפול הזה. אני לא מבין איפה המחלוקת ביניכם. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> המחלוקת קשורה לאיסור התעמרות במקום העבודה בהגדרת החוק וקביעת עוולה בקשר לספק או לקוח של המעסיק, כאשר בסופו של דבר גם ניתן יהיה להטיל אחריות על המעסיק בשל אותה התעמרות של הלקוח או הספק. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> לא, אי אפשר יהיה. איפה זה כתוב שאפשר יהיה? זה סעיף 9 ואי אפשר יהיה להטיל עליו אחריות. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אני אסביר לך איך זה יכול להיות. המעסיק צריך לפי החוק לנקוט באמצעים כדי למנוע - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אני אסביר לך. לפי סעיף 5 לחוק - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 6(3), והוא מפנה - - - << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> קודם כול, המעסיק הוא זה שצריך לנקוט באמצעים כדי למנוע התעמרות בעבודה וכדי שתהיה סביבת עבודה הולמת. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> הוא צריך לעשות הדרכות והסברים. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> אחר כך בסעיף 5 אנחנו קובעים זכות לעובד לתבוע את המעסיק בעד התעמרות. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> באיזה סעיף? << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> סעיף 5 להצעת החוק. סליחה, התבלבלו לי הסעיפים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 6. << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> זה נכון, בתוך ההצעה יש את סעיף 8 שקובע שהעובד יכול לתבוע את מעסיקו בבית הדין לעבודה, בעיקר כשהייתה לו התעמרות במקום העבודה, ובסופו של דבר הוא לא נקט באמצעים, גם הוא יוכל. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אז מה הבעיה? << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> על פי ההצעה, ההצעה היא רחבה, אפשר גם להטיל פיצויים בלא הוכחת נזק גם כן נגד המעסיק אם העובד חווה התעמרות במקום העבודה, אבל זה לא משנה אם זה - - - << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> לא, זה רק אם המעביד לא עמד בחובותיו, כלומר אם הוא לא עשה השתלמויות - - << אורח >> דבורה אליעזר: << אורח >> נכון. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> - - אם הוא לא תלה תקנונים. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> יותר מזה. אנחנו גם סייגנו בסעיף 6(3), שבמקרה שמדובר בספק או לקוח, החובה בכלל חלה רק ככל שהתקבלה תלונה, זאת אומרת סייגנו את האחריות וממש מיקדנו אותה רק למצב שבו העובדת באה והתלוננה אצל המעסיקה שהספק מתעמר בה, רק אז בכלל חלה עליו חובה. אנחנו מפורשות אמרנו מקל וחומר שאם רק אז יש לו חובה, אז שאם לא הוגשה תלונה, זה אומר שאין לו חובה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לצערי חייב להגיד, ההבנה שלי היא מוגבלת, נכון, אבל יש לי הרגשה שטוחנים פה מים כרגע. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> לא, יש הבדל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא, טוחנים מים. יש לי הרגשה שהנקודה הזאת היא מאוד ברורה, חוץ מאשר אתם מאפשרים לתייר ליד איזה עסק לעבור ולהתעמר באחד העובדים ולהגיד – גם הוא, אני יכול לשפוט אותו. מה זה השטויות האלה? אמרנו - בין המעסיק לבין העובד, בין העובד לעובד, בין העובד למעסיק - אז מה אתם רוצים, איזה משולש אחר יש לכם? << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> וגם ספק ולקוח. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז גמרנו. מה אתם מחפשים פה? << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אז אתה רוצה להוסיף את המילים ספק ולקוח? << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> אבל יש גם אחריות של המעסיק לנקוט באמצעים כאשר ספק או לקוח - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ספק ולקוח. בבקשה, נותן שירות זה לקוח. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> כשיש תלונה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> רק כשיש תלונה. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> אוקיי. אז עובד מתלונן והמעסיק חייב לנקוט באמצעים. איך אני כמעסיק קטן - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא קיבלת רשות הדיבור. לא הקשבנו לנאום שלך. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> סליחה, אבל זו נקודה שהיא מאוד חשובה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רוצה להגיד, ברגע שיש פה עניין של עסק, מעסיק, כל מה שסביב, כל הפרסונות שיש שם יכולות להיות חלק מהתלונה על התעמרות בעובד או במעסיק או בלקוח או בספק. אני לא מבין מה אנחנו מסתובבים. אז אני חושב שאם זה ככה, בואו נתקדם ותראו את הנוסח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באיזה סעיף אנחנו עכשיו? << דובר >> נעה בן-שבת: << דובר >> הגענו עד סעיף 4. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> לא נותנים לנו להגיע לסעיפים הרלוונטיים. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> סליחה, הנקודה שחברת הכנסת מיכאלי ציינה היא בדיוק הנקודה. הסעיף הזה מדבר על האחריות האישית. הנוסח הזה, שהוא נוסח מאוד מאוד כולל, הוא אכן לא הנוסח שאנחנו הצענו אותו שמוציא מגדר האחריות האישית את אותה אחריות של ספק ולקוח. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> למה להוציא אותם? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אנחנו לא תומכים בזה. אנחנו חושבים שזה רחב מדי, זאת הייתה העמדה שלנו מראשית הדרך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז איזה אחריות נשארת? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> הנוסח שאנחנו הקראנו – שמעסיק, מנהל, ממונה מטעם המעסיק או עובד אחר בעובד במסגרת עבודה, שזה נותן מענה לדוגמה שד"ר קמיר העלתה, וכל השאר אנחנו מהרגע הראשון חשבנו שזה רחב מדי. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> ד"ר קלהורה, ברשותך. למה לפי דעתך לא צריך לאסור על ספק להתעמר? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> יכול להיות שצריך לאסור על ספק להתעמר אבל זה לא הקונטקסט של הצעת החוק הזאת. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> או מלקוח במסעדה? << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> באמת אני שואלת אותך. למה לא צריך לאסור על ספק להתעמר בעובדת או עובד שהוא מביא לה כל בוקר את מה שזה לא יהיה שהוא מביא לעסק? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> שוב, כמו שאמרתי, אני אחזור. אף אחד לא אמר שלא צריך לאסור. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אז איפה צריך לאסור את זה? איפה את מציעה לאסור את זה? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> לא בחוק הזה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> איפה כן? תגידי לי איפה כן. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> למה לא בחוק הזה? << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> איזה חוק את מציעה לחוקק? האירי את עינינו. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אני לא מציעה לחוקק. אני לא חברת כנסת. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> זאת אומרת, את לא מציעה לאסור על התעמרות? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אני לא אמרתי שאני לא מציעה לאסור. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אז תסבירי לי מה את מציעה כן. אני מנסה להבין מה את מציעה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז מה הפער ביניכן? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה, שמתנגדת. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> הממשלה לא רוצה לאסור על התעמרות? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> הממשלה מתנגדת לנוסח שכולל בחוק הזה - - - << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אז אני לא מצליחה להבין. הממשלה רוצה לעשות אפליה ולאסור על מעסיק להתעמר אבל לא לאסור על ספק להתעמר? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא הבנתי. דוקטור, תגמרי את המשפט שלך. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> הממשלה לא רוצה לעשות אפליה. << דובר >> מרב מיכאלי (המחנה הציוני): << דובר >> אז מה היא רוצה, אני לא מצליחה להבין. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> מה שהממשלה רוצה, כפי שהבהרנו בנוסח שהקראנו, זה למקד את הסעיף הזה ביחסי עבודה ולמקד את החוק הזה בעיקר התופעות שצריך למנוע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ברשותכם, היות ואני לא מצליח לתפוס את הניואנסים, ברגע זה אנחנו לא מאשרים את הסעיף הזה. אנחנו נדון ונחזור עם הצעה מתוקנת, אם בכלל. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אפשר לתת עוד דוגמה אחת שתבהיר לך את זה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. בואו נתקדם. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אני יכולה להבהיר לך את זה בדוגמה פשוטה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז אם את רוצה לספר סיפור מצחיק. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> מצחיק, אוקיי. לקוח בא למסעדה כל יום ואומר למלצר: יא שמן, יא מגעיל, יא מטומטם, יא איטי, כל יום אומר לו את זה מהבוקר ועד הערב, כל יום, חודש, אומר למלצר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה, אין לו חבר, למלצר הזה, שיטפל בו? << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> הלקוח הזה הוא לא נחמד. והמלצר הולך לבוס שלו ומתלונן על הלקוח הזה ואומר: תעשה לי טובה, תגיד ללקוח הזה להפסיק להתעמר בי מהבוקר עד הערב. משרד המשפטים אומר: למה צריך להגן על המלצר הזה? הוא שמן, הוא מכוער, הוא איטי, הוא מגעיל. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> לא אמרנו את זה. אני מבקשת שלא יכניסו לי מילים לפה. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> זה מה שאתם אומרים. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אני מאוד מבקשת שלא יכניסו לי מילים לפה. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> זה סיפור אמיתי הסיפור על המלצר והלקוח? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה פתאום, מה הסיפור הזה. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אל תכניסי לי מילים לפה. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אבל זה מה שאתם אומרים. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> לא אמרתי את זה. אל תכניסי לי מילים לפה. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> זה מה שאתם אומרים. << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אל תכניסי לי מילים לפה. << אורח >> ד"ר אורית קמיר: << אורח >> אוקיי, אז תגידי את. מה את כן? << אורח >> ד"ר תמר קלהורה: << אורח >> אני לא מציעה. אמרתי את מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר'ה, אל תעשו מזה חוק מגוחך. יש לי הצעה בשבילכן. תלכו, זה זמן הארוחה, פתחו את המזנון. הישיבה נעולה. תודה רבה. << >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>