פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשפ"א (09 בדצמבר 2020), שעה 09:34



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020 << הצח >> 
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה ארבל – מ"מ היו"ר
סונדוס סאלח





מוזמנים: 
	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	יוסף אדלשדטיין
	–
	מנהל מינהל אכפה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	לירון גבאי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	שונית שחר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	עמרי בן צבי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אריאל סיזל
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי בפועל, המשרד לביטחון פנים

	בוסנה מהרט דסה
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	רב פקד לילך קמפר
	–
	ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	נועם קפון
	–
	עו"ד, אגף משפט, המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד החוץ

	מירי ברברו אלקיים
	–
	מנהלת מסיל"ה, עיריית תל אביב-יפו

	סיגל רוזן
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית, המוקד לפליטים ומהגרים

	שפי פז
	–
	-





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים




<< נושא >> הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020, מ/1375 << נושא >> 




 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

בוקר טוב. היום כ"ג בכסלו התשפ"א, 9 בדצמבר 2020 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020. הצעת חוק ממשלתית שמספרה מ/1375. הדיון מתקיים לטובת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 

נבקש ממשרד הפנים להציג את הצעת החוק, לאחר מכן נעבור להקראה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

נציגת משרד הפנים כאן?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> 

הם ב-זום.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

עורך דין לירון גבאי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, בבקשה. נשמח שתציג בפנינו את הצעת החוק.

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

בוקר טוב אדוני. למעשה ענייננו כאן באוגדן של הוראות שעה שכל שאנחנו מבקשים הוא אך ורק להאריך אותן. ענייננו כאן בהארכה של הוראות פרק ג' לחוק למניעת הסתננות, אלה למעשה ההוראות שעניינן בהשמה במשמורת של מסתננים. כמו כן מבקשים להאריך – שוב אני מדגיש שענייננו הוא הארכות בלבד – הוראה בחוק הכניסה לישראל, סעיף 6, שמתייחסת ומבארת למעשה את הסמכות של שר הפנים לעגן מגבלות גיאוגרפיות ברישיונות של מסתננים לפי סעיף 2א(5). בנוסף היא מבקשת להאריך את האפשרות להטיל הכבדה בקנסות על העסקת מסתננים אשר מועסקים לאחר שפג תוקף רישיונם או כאלה שעובדים בניגוד לתנאי המגבלות הגיאוגרפיות שנקבעו להם.

כל ההוראות שסקרתי עד כה, מבקשים להאריך אותן בשלוש שנים.

בצד האמור אנחנו מבקשים להאריך הוראה נוספת שעניינה בהוצאת רכוש, איסור על הוצאת כספי רכוש של מסתננים מגבולות המדינה, הוראות שמעוגנות בסעיפים 7(א) עד 7(ג) בחוק למניעת הסתננות כאשר אותן מבוקש להאריך בשנתיים בלבד.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אני מבקש לשאול. מתי פג תוקפן של הוראות השעה הללו אותן אתם מבקשים להאריך?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

מרביתן עתידות לפוג ב-13 בדצמבר. בנוסף יש את ההוראות שעניינן מסעיף 7(א) עד 7(ג), איסור על הוצאת כספי רכוש, שהן עתידות לפוג ב-11 בדצמבר.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

זה אומר שבעוד יומיים או לחלופין בעוד כארבעה ימים, הן עתידות לפוג. הייתה לכם הוראת שעה במשך שלוש שנים, למה נזכרתם עכשיו?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אנחנו פועלים כבר תקופה. לאור כל המגבלות והאתגרים שהיו לאחרונה, התהליך מעט התעכב. לאור הקשיים הפוליטיים שהתעוררו בדרך. זה תהליך שאנחנו כבר עובדים עליו, נעשו מספר בדיקות כדי לבחון דרכים כיצד להתקדם עם זה אבל בסופו של יום כרגע הדבר הנכון הוא להאריך כאשר בתקופה שתינתן לנו, ייעשו בדיקות נוספות כדי לבחון את הדברים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

למרות היכרותי את משרד הפנים היכרות מעמיקה, אני רוצה לומר לך באופן חד וברור שהבקשה שלהם שמגיעה יומיים לפני מועד תום תוקף הוראת השעה, היא – תסלח לי שאני אומר את זה לך אבל אתה כנציג משרד הפנים – חסרת אחריות והיא לא מקובלת. הכנסת היא לא חותמת גומי. סוגיית ההארכה הזו והבקשה שלכם לשלוש שנים, מבחינתי תיפתח כאן לדיון. אנחנו לא נקבל את זה כבקשה מובנת מאליה. ההחלטות הללו לא יכולות להיות באופן כזה שמגיעים אלינו ברגע האחרון ומודיעים לנו שאם לא, לא תהיה הוראת שעה וכך לוחצים את הכנסת לפינה. אנחנו אמורים לקיים דיון מעמיק ואנחנו נקיים כאן דיון מעמיק. אם לא תהיה ברירה, אנחנו גם ניאלץ לא לקבל את הבקשה שלכם. אני מציע, כנראה לממונים עליך, תאמר להם בצורה מאוד ברורה שבקשות כאלה שתגענה לוועדה יומיים לפני מועד תום תוקף, אני חושב שלפנים משורת הדין אנחנו מקיימים כאן את הדיון על כך. זה לא מקובל וזה לא ראוי. לא נעמוד כאן בלוחות זמנים של סטופר של כמה שעות כדי שהוראת השעה הזאת לא תפוג, מה גם שאני מסופק עד כמה היא אפקטיבית אבל את זה אנחנו נשאיר למהלך הדיון בהמשך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה צריך להאריך?

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

לבקשת היועץ המשפטי, הוא הסב את תשומת לבי, אני מבקש ממך גם לפרט בפנינו את סוגיית הצורך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה לתקופה שהם מבקשים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

למה צריך ולמה לשלוש שנים או שנתיים לגבי הוצאת כספים.

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

לגבי העניין של איסור הוצאת כספי ורכוש של מסתננים, אני מציע שעל זה ירחיב המשרד לביטחון פנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לפני שאדוני ממשיך, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שלפי החוק היה על שר הפנים לדווח מדי חצי שנה לוועדה על יישום החוק לאיסור הוצאת כספי מסתנן.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

שר הפנים או השר לביטחון פנים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שר הפנים. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

היו דיווחים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא בשנתיים האחרונות.

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

למיטב ידיעתי אכן היו. 

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אנחנו נבקש התייחסות של יוסף אדלשטיין, מנהל מינהל האכיפה, שהבנתי שהוא הצטרף לדיון, ונקבל ממנו דיווחים לגבי האכיפה.

תפרט בפנינו את שאלת הצורך.

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

למעשה עיקר הדברים בפרק ג' בחוק למניעת הסתננות שהוא מטפל באופן הטיפול במסתננים ותהליך הוצאת צווי גירוש וכל הנלווה לזה. כמו שאנחנו יודעים, חלות לא מעט תמורות באזורנו ולמעשה כיום הכלי הזה הוא הכלי העיקרי או הכלי המיטבי או למעשה הכלי היחידי שנשאר לנו להתמודד עם התופעה הזאת שאמנם היא פחתה משמעותית בשנים האחרונות אך בהחלט זו תופעה שעלולה לחזור בטווח הקרוב ולראות עינינו, בהינתן העובדה שחוק הכניסה לישראל לא נותן מזור, לא נותן פתרון הולם לדברים, למורכבות, אתם צריכים לזכור שמדובר על מסתננים, לרוב מדובר על אנשים שמגיעים ארצה ללא מסמכים מזהים ויש קושי רב בבירור הזהות שלהם, אנחנו לא יודעים מהיכן הם, מה המוצא שלהם ומה פרטיהם. קיימת מורכבות ייחודית לאוכלוסייה הזאת ומשום כך חוק הכניסה לישראל, כאמור, לא נותן את הפתרון.

אנחנו סבורים שהוראות החוק האלה, הוראות שכידוע אושרו בהליכים משפטיים, החוק עבר לא מעט תמורות בשנים האחרונות, בעקבות בג"צים שהוגשו ותיקוני חקיקה, הרבה מאוד הליכים ופרוצדורות שעברו סביב החוק הזה ולדעתנו הנוסח שקיים כיום, הנוסח שכבר נקבע שהוא מהווה איזשהו איזון מידתי, הוא כיום הכלי היחידי שנותר בידינו להתמודד עם הדברים.

יחד עם זאת, אני אתייחס בקצרה לשני הדברים האחרים, לעניין קביעת מגבלות גיאוגרפיות. לראות עינינו זו סמכות שתמיד הייתה לשר הפנים. למעשה מדובר בביאור של הסמכות הזאת, זה נעשה לבקשת היועץ המשפטי לוועדה בהארכה הקודמת, שהצעד שמשלים אותה הוא הרצון לאכוף את ההעסקה של אלו שמועסקים בניגוד למגבלות האלה. ההעסקה הזאת נעשית אך ורק כלפי המעסיקים. היא לא נעשית כלפי המסתננים עצמם. הביזור הגיאוגרפי הוא כלי חשוב מבחינתנו להשאיר בידינו את האפשרות להתמודד עם המסתננים ולהוציא אותם מהערים ולבזר את ההשפעות שלהם בחברה הישראלית.

כמו שאמרתי ברישה של הדברים, לעניין הסעיפים של המשרד לביטחון פנים, אני מציע שהם יתייחסו.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

תודה רבה לאדוני. אני מבקש את מר יוסף אדלשטיין, מנהל מינהל אכיפה. בוקר טוב. לפני שתציג את הנתונים שלך אני כן רוצה לדעת אם החוק מחייב דיווח חצי שנתי לוועדת הפנים, למה זה לא קרה בכל הנוגע לסוגיית מניעת הוצאת כספי מסתננים לחוץ לארץ.

 << אורח >> יוסף אדלשדטיין: << אורח >> 

למיטב ידיעתי הועבר דיווח, כמדומני לפני כחודשיים, על ידי שר הפנים לוועדה, כולל הנספח של המשרד לביטחון פנים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אתם שולחים את הדיווחים ביונת דואר או בדואר ישראל? יכול להיות שלכן זה לא הגיע. אנחנו נבקש לקבל את הדיווח שאתה אומר שהוא עבר. נבקש שאנשי לשכתך יעבירו לעיון הוועדה. הוועדה לא קיבלה דיווח. החוק מחייב דיווח חצי שנתי. מבחינתנו זו מציאות לא תקינה. הוועדה צריכה לקבל דיווח חצי שנתי כקבוע בחוק.

 << אורח >> יוסף אדלשדטיין: << אורח >> 

אדוני צודק. הוועדה צריכה לקבל ולמיטב ידיעתי הועבר דיווח מסודר על ידי לשכת השר. אני אוודא עוד היום שיועבר.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

לא. עד תום הדיון. תתעדף את זה לרבע השעה הקרובה. הדיווח הזה חייב להיות על שולחננו לפני שאנחנו מקבלים החלטה. אם אתם לא מקיימים את הוראות החוק ולא מעבירים דיווח חצי שנתי, אולי לא נאריך את זה. הכנסת היא לא חותמת גומי. 

 << אורח >> יוסף אדלשדטיין: << אורח >> 

אני מצטער שהדיווח לא התקבל. אנחנו נוודא שהוא יתקבל.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

יש דברים נוספים בנוגע להצגת הצעת החוק שתרצה להוסיף על דבריו של עורך דין גבאי? האם יש תרצה להוסיף דברים נוספים בנוגע לצורך בהצעת החוק הזאת, בנוסף לדבריו של לירון גבאי?

 << אורח >> יוסף אדלשדטיין: << אורח >> 

אנחנו חושבים שחשוב מאוד להאריך ויש לזה את ההשלכות שאנחנו רואים בשטח. כל ההגבלות הגיאוגרפיות יצרו איזון ופיזור של האוכלוסייה בצורה ראויה, כך שלא יהיו עומסים לא בתל אביב ולא בערים אחרות. אנחנו רואים את זה בפועל על פי הנתונים ואני חושב שזה דבר ראוי וזו סמכותו של שר הפנים שהוא משתמש בה גם לצרכים אחרים. אנחנו חושבים שצריך להאריך את ההוראות האלה.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

ליועץ המשפטי של הוועדה יש שאלות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אבקש לשאול מספר שאלות. לגבי החמרת ענישה על מעסיקים והקנסות המינהליים על מעסיקים. תוכל למסור לנו נתונים למשל לגבי השנה האחרונה, כמה קנסות מינהליים מוגדלים הוטלו? כמה כתבי אישום על מעסיקים הוגשו לפי ההסדרים שמוצעים כאן? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה לגבי המגבלות הגיאוגרפיות. למיטב ידיעתנו הנושא של המגבלות הגיאוגרפיות לגבי המסתננים לא מופעל. אתה אמרת עכשיו כאילו זה כן מופעל. 

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

במאמר מוסגר, בהמשך לשאלה, אני מבקש לשים על השולחן את השאלה האם יש הבדל בין תקופת הקורונה, תקופת הקורונה ולפני הקורונה. האם יש מדיניות אכיפה שונה בתקופה זו.

 << אורח >> יוסף אדלשדטיין: << אורח >> 

בשנה האחרונה, במהלך תקופת הקורונה, צמצמנו באופן משמעותי את פעולות האכיפה בגלל המגבלות שהיו והסגרים. היה צמצום משמעותי בפעולות האכיפה. אין לי כרגע נתונים עדכניים להיום לגבי פיזור האוכלוסייה. כל הנתונים שיש לי מתחילת השנה, לפני פרוץ הקורונה ולפי הנתונים שיש בידי מתוך ה-31,000 מסתננים שקיימים היום בארץ, בערך שליש מהם נמצאים באזור תל אביב רבתי וכל השאר מפוזרים בערים כמו אילת, פתח תקווה, נתניה, בני ברק, אשדוד. יש פיזור של שני שלישים בכל הארץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא שאלה אם יש פיזור אלא השאלה אם זה פיזור שנובע מכך שהפעלתם את המגבלות הגיאוגרפיות או שזה פיזור טבעי.

 << אורח >> יוסף אדלשדטיין: << אורח >> 

לא. בוודאי זה בגלל הפיזור שאנחנו הטלנו את המגבלות הגיאוגרפיות ובתחילת הדרך בוצעה אכיפה. אנשים יצאו החוצה והתפזרו וכך זה מתנהל.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

משהו נוסף שאדוני רוצה לחדד בפני הוועדה?

 << אורח >> יוסף אדלשדטיין: << אורח >> 

אנחנו בסך הכול פעלנו, עם הטלת המגבלות הגיאוגרפיות, וביצענו אכיפה די אגרסיבית. פתחנו בשנתיים וחצי האחרונות כ-4,000 תיקים בגין עבירות שונות ביניהן גם העסקה בגין אי מילוי הנחיות הפיזור ואני חושב שזה חלחל לשטח ואנחנו רואים היום שהדבר הזה פועל ויש הרתעה בגין הדברים האלה והאוכלוסייה מפוזרת בצורה ראויה.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

תודה רבה. אני מבקש ברבע השעה הקרובה לדאוג להעביר למנהלת הוועדה את הדיווח שלא הגיע לוועדה בנוגע להוצאת רכוש. הדיווח החצי שנתי שהיה אמור להגיע לוועדה וציינתם שנשלח.

 << אורח >> יוסף אדלשדטיין: << אורח >> 

אנחנו עושים את כל המאמצים. יש לנו כאן בעיות טכניות של תקשורת.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אנחנו נסכים לקבל את זה אפילו בווטסאפ. תודה רבה.

 << אורח >> יוסף אדלשדטיין: << אורח >> 

אנחנו מנסים להתחבר לרשת באופן מיטבי ולהעביר את הנתונים לוועדה.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

תודה רבה. ובכן, אני מתכבד לעבור לעורכת הדין שושנה שטראוס, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. נמצאת אתנו? לא. לפני שנעבור להקראה, אני מבקש התייחסות מעורך דין עמרי בן צבי מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

 << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> 

שלום. בוקר טוב. אין לי מה להוסיף מהזווית המשפטית על הדברים שנאמרו על ידי רשות האוכלוסין. אנחנו כמובן תומכים בה.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אתם לא רואים קושי משפטי בשל לוחות הזמנים, שמביאים לוועדה הצעת חוק כזו ברגע האחרון ודוחקים אותה לחתור להכרעה מבלי שבאמת מתאפשר דיון ארוך ומעמיק לגבי ההשלכות ומבלי שקיבלנו דיווחים שוטפים שהוועדה מחויבת לקבל? אתם כמשרד המשפטים לא רואים כאן קושי?

 << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> 

אנחנו כמובן מסכימים שעדיף לקיים דיון מעמיק וכמה שיותר זמן מראש. אני יכול להגיד שאנחנו עדים לעבודה מאומצת של רשות האוכלוסין בנושא הזה כדי לקדם את הצעת החוק הזו כבר הרבה זמן. רשות האוכלוסין מתמודדת עם הרבה מאוד אתגרים בהקשר של הקורונה וגם בהקשרים כלליים. לצערנו זה הבשיל והגיע רק עכשיו וכמובן שהיה עדיף שהיה מגיע קודם לכן. אני לא בטוח שיש לי מה להוסיף מעבר לכך. כמובן שיושב ראש הוועדה צודק.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

תודה רבה לאדוני. לפני שנעבור לחברי הכנסת, אני מבקש להקריא את הצעת החוק ואז נפתח אותה לדיון.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020 

1. תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה)

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב-2012, בסעיף 10, במקום "התשע"ח-2017" יבוא "התשפ"א-2020".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה ההסדר שעיקרו החזקת מסתנן חדש שנכנס לישראל במשמורת לתקופה של שלושה חודשים והביקורת על המשמורת הזאת. מבוקש להאריך אותה בשלוש שנים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

2. תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה)

בחוק למניעת הסתננות )עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2013, בסעיף 1, ברישה, במקום "חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ט-2018" יבוא "חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה ההסדר שמתייחס לאיסור הוצאת רכוש של מסתנן אל מחוץ לישראל אלא בתנאים מסוימים שמפורטים בחוק, ואיסור סיוע למסתנן להוציא את הכספים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

כאן הם ביקשו הארכה לשנתיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

עדיין לא העבירו דיווחים כמחויב בחוק, דיווחים חצי שנתיים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

3. תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה)

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013, בסעיף 14(ב)(1), במקום "התשע"ח-2017" יבוא "התשפ"א-2020".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בחוק הזה, מה שנשאר זאת איזושהי הוראה שמתייחסת לסמכויות חיפוש לפי חוק סדר הדין הפלילי. זה הדבר שפחות או יותר נותר מהצעת החוק הזו שגם אותו מבקשים להאריך בשלוש שנים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

4. תיקון חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה)

בחוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה-2014 –

(1) בסעיף 5(א), ברישה, ובסעיף 6(א), במקום "התשע"ח-2017" יבוא "התשפ"א-2020".

(2) בסעיף 8(א1) -

(1) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "התשע"ח-2017" יבוא "התשפ"א-2020".

(2) בפסקה (2), במקום "תחילתה של הוראת שעה התשע"ח" יבוא "תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כאן מדובר בבקשה להאריך בשלוש שנים את ההסדרים שנוגעים להחמרת הענישה הפלילית והמינהלית על מעסיקי מסתננים שפגה אשרתם או שהם נמצאים שלא באזור הגיאוגרפי בו הם היו אמורים להיות, ובנושא של הסמכות להתיר את המגבלות הגיאוגרפיות עצמן.

אלה עיקרי הדברים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אני מבקש להקדים ולפני הדיון לומר שבקשת משרד הפנים בנוגע להארכה לשלוש שנים ביחס ליתר הסעיפים והארכה בשנתיים לגבי הוצאת רכוש, לא מקובלת על הוועדה. הארכת התוקף הזו, בפרט שעדיין לא קיבלנו – ויש לי קשר עם משרד הפנים ומשרד הפנים עדיין לא טרח להעביר לי, גם לא מלשכת השר - את הדיווח שהכנסת חייבת לקבל, הארכת התוקף בכלל הסעיפים בהצעת החוק הזו, מבחינת הוועדה תוארך אך ורק לשנה אחת. בשנה הזו מצופה ממשרד הפנים להעביר את הדיווח גם רטרואקטיבית, מה שלא הועבר, ולהעביר דיווח חצי שנתי, בחצי השנה הקרובה ובחצי השנה שאחריה. אנחנו לא יכולים לקבל מצב שהכנסת תשמש מעין חותמת גומי לקבלת החלטות כאלה, בפרט שהן נוגעות לכבודם של בני אדם. לא מדובר כאן על הצעות חוק שאין להן השלכה ישירה על כבודם של אנשים. אני מבין כמובן את האינטרס הלאומי לטיפול בסוגיה הזו שהיא באמת סוגיה עם השלכות רוחב גם על תושבי דרום תל אביב, וזה לא נעלם מעיניי, האחריות מחייבת אותנו לא לאפשר מצב שבו תהיה לקונה מבחינה משפטית ושלא יהיה חוק, אבל אני חושב שבשנה הזו יתכבד משרד הפנים לתקן את הליקויים שלא תוקנו. אני כמובן אשמע את ההתייחסויות גם של משרד הפנים לעמדה הזאת של הוועדה.

לפני כן אני אבקש לשמוע את עורכת הדין בוסנה מהרט דסה מהמשרד לביטחון פנים.

 << אורח >> בוסנה מהרט דסה: << אורח >> 

בוקר טוב. לגבי הדיווחים, אני רוצה לעשות קצת סדר. השר לביטחון פנים מעביר דיווח על יישום סעיפי החוק שנוגעים לאיסור הוצאת רכוש של מסתננים מישראל באמצעות שר הפנים. מולי שני הדיווחים שהועברו בעת האחרונה לשר הפנים שבאמצעותו, כמו שאמרתי, היו אמורים להיות מועברים לוועדה. הדיווח הראשון היה ב-27 באוגוסט 2019 והדיווח השני היה בחלוף חצי שנה כנדרש בחוק, ב-28 בפברואר 2020. אכן בחצי השנה האחרונה לא הועברו דיווחים וזה בשל הקורונה אתה אנחנו נאלצים להתמודד.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

זה עדיין לא פוטר אתכם מהעברת הדוח. גם בשל התמודדות עם הקורונה, אם הייתם רוצים לבקש פטור מדיווח, הייתם צריכים לפנות לכנסת כדי לקבל את הפטור הזה. במקרה הזה משרד הפנים היה צריך להעביר את הדיווח אבל לא קיבלתם פטור. כולנו יודעים שיש קורונה וחוקים שלא בוטלו בשל הקורונה בהוראת שעה כזו או אחרת, עדיין קיימים. לכן אם הוועדה צריכה לקבל דיווח, חובתכם להעביר דיווח. אם לא פטרנו אתכם, אין פטור. גם אם יש קורונה, אין פטור.

 << אורח >> בוסנה מהרט דסה: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני מקבלת את ההערה שלך וניקח את זה לתשומת לבנו בהמשך. לגופו של ההסדר עצמי, אני אנסה להסביר את הרציונל. נמצאים אתנו גם נציגי משטרת ישראל שיסבירו את הנתונים כפי שהועברו בזמנו לוועדה ואם יש קשיים, שיסבירו גם למה הנתונים הם כאלה. הם ישלימו את דבריי. קביעת ההסדר נועדה לסייע בהתמודדות עם אוכלוסיית המסתננים באמצעות הקטנת הכדאיות הכלכלית להסתנן ולהשתקע בישראל. כמו כן לעודד את המסתננים לצאת מרצונם מישראל וגם למנוע השתלטות של גורמים עבריינים בניצול המסתננים כציר להעברת כספים אל מחוץ לישראל. בשלב הזה אני רוצה לציין שמסתנן שירצה לצאת מישראל, כמובן שההסדר הזה לא יחול עליו והוא יהיה רשאי לקחת את הרכוש שהוא צבר במהלך שהותו בישראל. ההסדר הזה חל רק כאשר הוא חי בישראל. ההסדר חל מצד אחד על מי שמסייע למסתננים וגם על המסתנן עצמו. האיסור עצמו הוא נורמה מכוונת התנהגות ומרתיע לא רק את המסתנן עצמו אלא את הגורמים המסייעים בהוצאת רכוש של מסתנן אל מחוץ לישראל.

אני חייבת לציין שאי הארכת הוראת השעה, תוכל לעודד. אני חייבת לומר שלהסתננות יש תמריץ כלכלי, זה כלי כלכלי, ואם אנחנו לא נאריך את הוראת השעה ולא יהיה הסדר אחר שיסייע, זה יעודד להוציא רכוש של מסתננים והדבר הזה גם עלול להוות תמריץ להשתקע כאן.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אני רוצה לדעת נתונים. כמה שימוש נעשה בהוראת השעה הזו בכתבי אישום בשנה האחרונה.

 << אורח >> בוסנה מהרט דסה: << אורח >> 

נמצאים נציגי המשטרה, גם מאח"מ וגם מחטיבת המודיעין.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אני אפנה אליהם ואבקש מהם נתונים אבל בהינתן שהנתונים מעוררים שאלות, הם גם יעוררו את שאלת הצורך. אני מסב את תשומת לבך, למה אתם מבקשים על זה שנתיים? בהינתן שהנתונים יעוררו שאלות וכנראה הם יעוררו שאלות. ברשותך, אני אפנה לרב-פקד לילך קמפר, ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור במשטרת ישראל. אני אבקש ממנה לסקור בפני הוועדה את הנתונים של השנה האחרונה, גם לפני משבר הקורונה, עד כמה נעשה שימוש בהוראות החוק הזה וכמה כתבי אישום הוגשו.

 << אורח >> לילך קמפר: << אורח >> 

קודם כל, אני רוצה להדגיש שהמדיניות המשטרתית היא לפעול בעיקר כנגד הגורמים שמסייעים בהעברת הכספים לחוץ לארץ ולא כלפי המסתננים עצמם. לצורך העניין גם הוקם צח"מ במחוז תל אביב שמרכז את עיקר התיקים והפרשיות שנחשפו ונחקרו במהלך השנה. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-10 תיקים, רובם מנוהלים על ידי הצח"מ ונמצאים כיום בפרקליטות לצורך קבלת החלטה.

כאן אני רוצה להדגיש משהו נוסף. כשאנחנו מדברים על גורמים שמעבירים כספים לחוץ לארץ בצורה לא חוקית – מכיוון שהבנקים ונותני השירותים הפיננסיים שפועלים כדין מקיימים את הוראת החוק ולא מעבירים את הכספים לחוץ לארץ – אנחנו פועלים רק כלפי אותם אלה שמפירים את הוראת החוק, אנחנו נתקלים בשני סוגים של פלטפורמות. אנחנו נתקלים בנותני שירותים פיננסיים שהם מורשים, יש להם רישיון, ואז הפעילות שלנו היא יותר בערוץ המינהלי, בממשק העבודה שיש לנו מול רשות שוק ההון והפעילות הזו מיועדת לשלילת הרישיון שלהם. זה ערוץ אחד בו אנחנו פועלים. בהקשר הזה יש כמה נותני שירותים פיננסיים שאנחנו כבר פועלים נגדם, חלק בשלב יותר מתקדם של תהליך השלילה וחלק בשלב פחות מתקדם. זה קשור בשיטות העבודה של רשות שוק ההון.

במקביל אנחנו גם מנהלים את החקירות הפליליות בעיקר כנגד אותם נותני שירותים פיננסיים, אותם בתי עסק, שאין להם רישיון ולכן כאן אנחנו לא מפעילים ערוץ מינהלי אלא אנחנו מפעילים את הרוץ הפלילי, את החוק, את הוראת השעה, בצד הוראות חוק נוספות.

זאת פחות או יותר מסגרת הפעילות שלנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה שנשאלה היא שאלה ברורה. כמה חקירות נפתחו בשנה, בין פברואר 2019 לפברואר 2020.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

מדבריה של רב-פקד לילך קמפר הבנתי שזה שיש כמות קטנה של תיקים, לא בהכרח מעידה על חוסר אפקטיביות של החוק מכיוון שהחוק מסדיר ומכווין את הבנקים ואת נותני השירותים הלגיטימיים באופן כזה שהם כבר, עוד לפני סוגיית האכיפה, מצמצמים את התופעה עד כדי מיגורה. הרבה לפני כן, מכיוון שיש נותני שירותים, כמו בנקים שהם נותני שירותים לגיטימיים שמצייתים להוראות החוק במלואן, המשטרה עוד לא נדרשת לסוגיית האכיפה וכאשר המשטרה נדרשה, דובר על עשרה תיקים ובנוסף על תיקים מינהליים שמתנהלים כנגד נותני שירות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי זה אדוני צודק. בוודאי שלגבי נותני השירותים הלגיטימיים והבנקים, כנראה שהוראת החוק כשלעצמה אפקטיבית. כפי שנאמר, כיוון שהנתיב הזה "חסום" בפני המסתננים, הם פונים למעבירי כספים שאינם לגיטימיים, בלדרים כאלה ואחרים או ארגונים כאלה ואחרים שעוסקים בנושא הזה. לגבי זה אמרה רב-פקד קמפר שמתנהלות חקירות. לפי מיטב הבנתנו מהמידע שהתפרסם בציבור, הנתיב הזה הוא הנתיב העיקרי בו משתמשים המסתננים כדי להוציא כספים מהארץ. לכן השאלה שנשאלה היא כמה חקירות נפתחו בשנה המדוברת, בין פברואר 2019 לפברואר 2020 וכמה כתבי אישום הוגשו.

<< אורח >> לילך קמפר: << אורח >> 

ברשותך, אני אענה. כתבי אישום, כרגע לא הוגשו. לגבי חקירות, אני חוזרת ומדגישה שזה נכון שיש את נושא הבלדרים אבל הבלדרים לא פועלים בחלל ריק. לכן אני אומרת שבחלק מהמקרים הם פועלים מול נש"פים שאנחנו פועלים כנגדם בערוצים המינהליים ובחלק מהמקרים הם פועלים מול נו תני שירותים פיננסיים לא לגיטימיים כנגדם אנחנו פועלים בערוצים הפליליים. אני מדברת על סדר גודל של עשר חקירות שמנוהלות על ידיד צח"מ ולכן גם בתיק חקירה אחד יכולים להיות מעורבים כמה גורמים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מתי נפתחו התיקים האלה?

<< אורח >> לילך קמפר: << אורח >> 

	ב-2018 וב-2019. רובם ב-2019. 

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

הדברים הללו רק מחזקים את עמדת הוועדה שהארכת הוראת השעה בשנתיים בעת הזו היא ארוכה מדי. תפקידה של הכנסת הוא להמשיך ולפקח וכמו שאמרתי לא להיות חותמת גומי ולאפשר 24 חודשים כשאנחנו לא ראינו כאן גל של הגשת כתבי אישום או גל חקירות. אני בטוח שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, אבל כדי לא לאפשר מצב שהכנסת גם לא תקבל דיווחים ממשרד לביטחון פנים וממשרד הפנים, דיווחים חצי שנתיים שמחויבים בחוק, וגם לא ליצור מצב שהארכת הוראת השעה הזו תהיה ארוכה מדי, אנחנו לא נקבל את עמדת הממשלה לבקש להאריך בשנתיים. מבחינתנו שנה אחת זה יותר מדי. תודה רבה לך.

חברת הכנסת סונדוס סאלח.

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה רבה כבוד היושב ראש. בהחלט דיון מתבקש ומאוד חשוב. אני מסכימה שהצעת החוק הזו בתוכן שלה ובאופן שהיא הוגשה, עם חוסר בנתונים עליהם צריך להתבסס על מנת לקבל החלטות, היא לא אנושית בשגרה. בעת משבר, היא פשיעה נגד אוכלוסייה שסובלת מצרות צרורות באופן מצטבר וקשה מאוד. הייתי מצפה שנחשוב איך נוכל להסדיר את מעמדה של האוכלוסייה שמבקשת את העזרה שלנו, את התמיכה שלנו במיוחד שבמשבר הזה אין לה מעמד בביטוח הלאומי, היא הראשונה שמוציאים אותה מהעבודה אם בכלל מצאו מקום לעבוד בו, היא הראשונה שמוצאת מהעבודה כי האנשים האלה עובדים במסעדות, באולמות, בניקיון ובסוג כזה של עבודות ועכשיו אין להם עבודה ואין להם מענה בביטוח הלאומי. עכשיו חושבים לאסור עליהם הוצאת רכוש וזה מעודד פעולה עבריינית. עכשיו הם יפנו לגורמים שיבקשו מהם עמלות או תוספת תשלומים. זה מעודד ממש פעולה עבריינית.

אני מזמינה אתכם לחשוב על דיון, לחשוב איך נעזור לאוכלוסייה הזאת ולא נאריך את ההוראות בשנה ולא בשנתיים אלא פשוט לדחות את ההצעה עד שיהיו לנו נתונים מדויקים יותר כדי לבחון את ההצעה. תודה.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

תודה רבה. העמדה שהשמעת כאן היא בהחלט עמדה חשובה. הסוגיה שעומדת לפתחנו מנגד היא ביטול הוראת השעה ביום שישי השבוע מבלי שנדע את השלכות הרוחב ולכן אני חושב שההצעה שהוועדה מציעה מאזנת. כמובן היא לא מושלמת. הוועדה חייבת לפקח בפרט בדברים האלה על התהליכים הללו ולכן אם הממשלה ביקשה שלוש שנים והוועדה מצמצמת בשליש, לשנה, ובהוצאת רכוש הממשלה ביקשה שנתיים והוועדה אומרת לה לא ומצמצמת לשנה – אני חושב שעדיין יש כאן בשורה חשובה. במקביל בהחלט צריך להמשיך לפקח על זכויותיהם של אנשים.

 << דובר >> סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפשר להחליט בהמלצות הוועדה לקיים עוד דיון?

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

כן. בהחלט. בלי ספק. תודה רבה.

עורך דין נועם קפון, משרד החוץ.

 << אורח >> נועם קפון: << אורח >> 

בוקר טוב אדוני היושב ראש ולכל המשתתפים. אין לנו מה להוסיף באופן ספציפי לגבי הצעת החוק מעבר למה שנאמר.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

יש לכם מה לחדש לנו מבחינת הסכמים מול מדינה שלישית? סטטוס של הסכם האו"מ שבוטל? דברים במישור הדיפלומטי שאתם מנהלים במשרד החוץ בנושאים הללו?

 << אורח >> נועם קפון: << אורח >> 

אין לי מה להוסיף מעבר למה שאתה מכיר בעניין הביטול של הסכם נציבות האו"מ לפליטים שבזמנו גם הובל על ידי המל"ל ויכול להיות שצריך להפנות את השאלה אליהם. למיטב ידיעתי – ושוב, כמו שכולנו יודעים – ההסכם הזה לא חודש. לגבי הסכם עם מדינות שלישיות, גם זה בזמנו הובל על ידי המל"ל ונכון גם כן להפנות אליהם את השאלה. אני חושב שגם רשות האוכלוסין יכולה לאשר שההסכמים האלה לגבי יציאה מרצון לא בוטלו, ודאי לא באופן רשמי, למיטב ידיעתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בעקבות ההתפתחויות עם סודן – חלק לא מבוטל מהמסתננים באים משם – מה הסטטוס של העניין הזה?

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

לנוכח קידום יחסים דיפלומטיים. 

 << אורח >> נועם קפון: << אורח >> 

גם בנושא הזה אני חושב שנכון להפנות את השאלה ולקבל מענה מהמל"ל. הם הגורם שאמון על התהליכים האלה, כמובן בשיתוף משרד החוץ, אבל הנושא נמצא בהובלה שלהם. אני לא יודע אם נמצא כאן נציג שלהם אבל אני חושב שנכון לקבל את התייחסותם כי למיטב ידיעתי הדבר מובל על ידי ראש המל"ל.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

תודה רבה לך. לפני שנעבור לנציגי ארגונים אזרחיים, אני אבקש את התייחסותה של שונית שחר מרשות האוכלוסין וההגירה שמבקשת להתייחס לעניין הארכה אך ורק בשנה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

כפי שציין חברי עורך דין לירון גבאי וגם מר יוסף אדלשטיין, אנחנו מקבלים את הביקורת הנכונה והמוצדקת לגבי הבאת הצעת החוק לכנסת בלוח זמנים שהוא בלתי אפשרי אבל פי שהסביר עורך דין גבאי, השנה האחרונה הייתה שנה מאוד מאתגרת ומורכבת. הדיונים בכל הנוגע להארכת ההוראות השונות בהצעת החוק לקחו זמן רב תחת מגבלות הקורונה על כל המשתמע מכך. לכן הגענו ללוח הזמנים הזה.

יחד עם זאת, מדובר בהוראות חוק שקיימות, חלקן מתיקון 3, מתיקון 4, שחוקקנו במסגרת התיקונים השונים שנעשו בחוק. דווקא בתקופה המאתגרת והמורכבת הזאת, גם מבחינה פוליטית, אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה להארכת הוראות השעה בתקופה ארוכה יותר משנה. אנחנו גם לא יודעים מבחינה פוליטית לאן הולך המצב ויש חשיבות עליונה שסל הכלים הזה יעמוד לרשותנו.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

מה יש לך לומר – סליחה שאני משתמש במלים בוטות – על הזלזול בכנסת בכך שלא הועבר דיווח חצי שנתי כמחויב בחוק?

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

כפי שציין עורך דין גבאי וגם מר יוסף אדלשטיין, הדיווחים הועברו. עורכת הדין בוסנה מהרט דסה ציינה שהועברו.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אם מנהלת הוועדה אומרת שהם לא הגיעו, הם לא הועברו. אני מכיר את חריצותה של מנהלת הוועדה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

אולי הייתה איזושהי תקלה. אנחנו, גם במסגרת הייעוץ המשפטי וגם סגן ראש המינהל שיושב לצדי, טיפלנו והעברנו דיווחים אחרי שקיבלנו דיווח מהמשרד לביטחון פנים. אנחנו בודקים את זה. למיטב ידיעתי הדיווח האחרון נשלח לפני כמה חודשים וגם לפני כן.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

בקשתך נרשמה בפרוטוקול. אני מצר שאני אומר לך אבל היא לא תתקבל כאן. הכנסת לא תקבל הצעת חוק ברגע האחרון והכנסת לא תשמש חותמת גומי, בוודאי לא בנושא כזה שההשלכות שלו נוגעות לכבודם של אנשים. יש כאן משמעות רבה מאוד לחוקים האלה. בסוף שאלת המידתיות גם צריכה להיכנס כאן ואנחנו לא נאריך את זה בשלוש שנים. זה לא יהיה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >> 

אם יורשה לי אדוני, אני מבינה מה אדוני אומר. אני חושבת שיש חשיבות אסטרטגית קריטית דווקא בתקופה הזאת להאריך את הוראת השעה במיוחד ביחס להוראות שקשורות במסתננים חדשים, בכל הנוגע להוראות פרק ג' בחוק למניעת הסתננות. אנחנו ביקשנו שלוש שנים, הוועדה מציעה שנה, אפשר ללכת אולי על שנתיים כדי שבאמת יהיה אפשר לבחון את האפשרות לחוקק את ההוראות האלה באופן קבוע גם בחקיקה ולא במסגרת הוראת שעה. דווקא בגלל התקופה המאתגרת הזאת, אני חושבת שדרוש פרק זמן משמעותי יותר לצורך בחינת הדברים ועריכת עבודת מטה מסודרת.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

בקשתך נרשמה. אני חושב ששנה היא פרק זמן מספיק משמעותי וגם דרוש לא פחות מזה לכבד את החוק אותו אנחנו מאריכים. כאשר הוראות החוק מחייבות דיווח ולא העברתם דיווח, מבחינתי זו כשלעצמה הייתה סיבה מספקת בכלל לא לקיים את הדיון הזה היום למרות לוחות הזמנים כי זו התנהלות לא מקובלת. הכנסת חייבת לפקח על עבודת הממשלה. זה תפקידה. אין שום רלוונטיות לא לשאלות קואליציוניות ולא לשאלות אחרות. הערכתי למשרד הפנים ידועה, הערכתי לעובדי משרד הפנים ועובדי רשותה אוכלוסין וההגירה שעושים עבודת קודש ידועה, אבל יחד עם זאת כולנו מחויבים לבצע את הוראות דבר המחוקק. החוק ברור, חובת הדיווח הייתה קיימת ולא הגיעה לוועדה. כשרוצים להעביר לוועדה את החוק, לא שולחים אותו ואומרים, טוב, תעבירו את זה לוועדה ואולי זה יגיע למנהלת הוועדה אלא מרימים טלפון ומוודאים שהחוק הגיע. כמו שווידאתם שהחוק הגיע לשולחן הוועדה, הייתם צריכים לוודא שהדיווחים מגיעים לשולחן הוועדה. 

הבקשה נרשמה. אני עובר לעורכת הדין בוסנה מהרט דסה מהמשרד לביטחון הפנים שגם היא מבקשת להתייחס לעניין ההארכה בשנה.

 << אורח >> בוסנה מהרט דסה: << אורח >> 

אם אפשר, היועץ המשפטי של המשרד אריאל סיזל יתייחס.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

שלום לחברי הוועדה. היועץ המשפטי בפועל של המשרד לביטחון פנים. חשוב לי לומר שאין ויכוח על החשיבות של הדיווחים לוועדות כנסת השונות. אנחנו כמשרד לביטחון פנים, יש לנו הרבה דיווחים להם אנחנו נדרשים ואנחנו מקפידים עליהם. כנראה כאן בגלל העובדה שהחומר עבר מאתנו למשרד הפנים שהוא זה שצריך להעביר אותו, הייתה איזושהי תקלה ועל כך אנחנו מצרים אבל בוודאי שאנחנו לא מקלים ראש בחובת הדיווח.

אני מבקש ברשותך כן לומר מילה לגבי הכלי הזה שקיים והחשיבות שלו, של קביעת איסור הוצאת כספי המסתנן מישראל. צריך להבין שאנחנו נמצאים במצב שבו כבר הוקפא מתווה ההרחבה למדינות השלישיות וסגרו את מרכז השהייה למסתננים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

פסיקת בית המשפט העליון עשתה את זה והחלטת הממשלה.

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

אתה צודק אבל כפועל יוצא מזה רשויות האכיפה נותרו ללא כלים מספקים בשביל להתמודד עם אוכלוסיית המסתננים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אין ספק. כינסנו כאן את הדיון בגלל חוסר היכולת שלנו לנבא מה המשמעות של היעדר כלי האכיפה בסוגיה הזאת. השאלה בה אני מבקש שתתמקד היא משך הזמן. למה שניתן לכם קרדיט של שלוש שנים כאשר הכנסת לא קיבלה את חובת הדיווח החצי שנתית, כמדומני במשך שנה וחצי. כנראה שצריכים לפקח עליכם יותר.

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

כפי שאמרתי בפתח הדברים הייתה איזושהי תקלה ואנחנו נעמוד על כך שהתקנה הזאת לא תישנה בעתיד. יחד עם זאת, התקופה של שנה שאתה מציע לנו, אדוני היושב ראש, אני חושב שהיא תקופה שאינה מספקת על מנת לבחון כלים חלופיים. אנחנו מבקשים לכל הפחות שתיתן לנו שנה וחצי על מנת שנוכל להיערך בהתאם ולבחון מסלולים חלופיים.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

בקשתך נרשמה בפרוטוקול. שמעתי אותה בלב פתוח ונפש חפצה. לצערי לא הצלחת לשכנע עד עכשיו. אני מתכבד לעבור לגברת מירי ברברו אלקיים, מנהלת מסיל"ה בעיריית תל אביב-יפו.

 << אורח >> מירי ברברו אלקיים: << אורח >> 

שלום. אני מודה שאין לי מה להוסיף לדיון שמתקיים כאן.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

כן הייתי רוצה לשמוע מגברתי לגבי שינויים שלכם בפעילות ואתגרים בעקבות משבר הקורונה.

 << אורח >> מירי ברברו אלקיים: << אורח >> 

לזה בדיוק אני רוצה להתייחס. אני מסכימה אתך לחלוטין שדיון כזה מעמיק על הקהילה הזו – שתרשה לי לקרוא לה מבקשי מקלט ולא מסתננים – אני חושבת שזה בהחלט דורש דיון קצת יותר מעמיק מאשר דיון של הרגע האחרון וכמה ימים לפני שפג התוקף של החוק. כרגע הקבוצה הזו של אותם 31,000 שמר יוסף אדלשטיין דיבר עליהם, שלא כולל את מספר הקטינים – עם קטינים אנחנו מגיעים לכ-40,000 – זו קהילה שכרגע כן מוגנת בהגנה קבוצתית במדינת ישראל כלא ברת גירוש ואת זה צריך לשים על השולחן. זו קהילה שאנחנו כמרכז של עיריית תל אביב שמטפל בה – עם ילדים יש קרוב ל-20,000 בתל אביב - היא במצוקה אדירה, היא במשבר הומניטרי במשך תשעת החודשים האחרונים. זו קהילה שעבדה במלונות ובמסעדות בצורה חוקית, כל המקומות שנסגרו ממארס. תשעה חודשים הקהילה הזאת לא זכאית לדמי אבטלה, לא ל חל"ת ולא לשום קצבה והיא פשוט בחרפת רעב. אני חייבת לומר שהקהילה שבתל אביב חיה מתרומות, ממצ'ינג של עיריית תל אביב, ארגונים ברחבי הארץ שסוחבים את אותם 40,000 אנשים שנמצאים בחרפת רעב אמיתית ומנסים לתת סלי מזון, תווי קנייה וכל דבר שיעזור להם להחזיק את ראשם מעל המים.

אתם מדברים כאן על העברת כספים ועל הגבלות גיאוגרפיות אבל זו קהילה שנכנסה לארץ – נכון, נכנסה בצורה לא חוקית אבל כרגע היא מוגנת כאן – ולא מדובר על קבוצה ענקית. מצד שני כן מדובר על 40,000 בגירים וקטינים וצריך לתת עליהם את הדעת. כל עוד הם מוגנים כאן במדינת ישראל, צריך דיון קצת יותר מעמיק ובוודאי על המצב שלהם כי לצערי לא נראה שהקורונה הולכת להסתיים מחר והמצב הכלכלי לא יתיישר. זה אומר שאנחנו צפויים לפחות לעוד כמה חודשים ואני לא יודעת מה זה אומר. יהיו פשוט משפחוות ואנשים ברחובות.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

תודה רבה לך. גברת סיגל רוזן, מנהלת מדיניות ציבורית, המוקד לפליטים ומהגרים.

 << אורח >> סיגל רוזן: << אורח >> 

שלום. החוק הזה הוא חוק לא יעיל, הוא מיותר, הוא אכזרי ואין שום הגיון בהארכתו וגם לא בשנה אחת. לפני שמונה שנים שמענו את עורכת הדין אביטל שטרנברג מספרת שזה חוק זמני לשנתיים, שמענו את יושב ראש הוועדה דאז אמנון כהן אומר שיבחנו את היעילות של החוק הזה בטרם יאריכו אותו. הנה חלפו שמונה שנים ושוב מבקשים להאריך אותו בלי שאף אחד בדק את היעילות של החוק הזה. הוא לא שירת את המטרה שלו. אף אחד כאן לא אמר את הדברים אבל עד 2017 לא נכנס אף לא מבקש מקלט אחד דרך גבול מצרים בגלל הגדר. מאז עזבו את ישראל המוני אדם ורובם עזבו למדינות מערביות שנותנות להם את הזכויות שלהם ובלי שום קשר לחוק הזה. החוק הזה, כמו שנאמר כאן, מחייב את שר הפנים לדווח מדי חצי שנה. במהלך ארבע שנים נפתחו רק שלושה חקירה ושלושתם נסגרו מחוסר עניין לציבור. העובדה שהוגש דיווח אחד בשנת 2018 על ארבע שנים מעידה ככל הנראה על כך שלא הוגשו דיווחים תקופתיים במשך כל התקופה הזאת.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

את מברכת על כך שלא הוגשו כתבי אישום? היית מצפה שיוגשו?

 << אורח >> סיגל רוזן: << אורח >> 

לא. זה אומר שאין אכיפה. אין עניין לציבור. החוק הזה מיותר כי אנחנו כבר יודעים שהוא לא מתייחס למה שאתם מכנים מסתננים אלא הוא מתייחס לפליטים. ראש הממשלה נתניהו באפריל 2018 חתם על מתווה עם נציבות האו"מח לפליטים. העובדה שהוא חותם בנוגע לאנשים האלה על הסכם עם נציבות האו"מ לפליטים, היא זו שמעידה על כך שמדובר על פליטים. זה שעכשיו חוזרים וקוראים להם מסתנני עבוד, זה לא משנה את העובדה שמדובר בפליטים. 

החוק הזה הוא מאוד מאוד אכזרי. ההגבלות הגיאוגרפיות האלה שהוא מבקש להמשיך ולהאריך והחמרת הענישה על מעסיקים, מגבילות את היכולת של מבקשי המקלט למצוא עבודה וזה בתקופה – כמו ששמענו עכשיו ממירי ברברו אלקיים – ש-80 אחוזים מתוכם גם כך איבדו את מקומות העבודה שלהם בגלל מגיפת הקורונה. עכשיו בגלל ההגבלות האלה יהיה להם עוד יותר קשה לנסות ולמצוא עבודה כי הרי הם לא מקבלים דמי אבטלה על אף שהם משלמים מהשכר שלהם את אחוזי המסים הכי גבוהים במשק.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

אני חייב לחדד. גם הצעת החוק המדוברת לא מטילה מגבלות חדשות.

 << אורח >> סיגל רוזן: << אורח >> 

לא. היא לא מטילה מגבלות חדשות.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

זה מצב חוקי קיים. כדי לקבל החלטה מושכלת בסוגיה הזאת אנחנו חייבים נתונים. תהליך קבלת ההחלטות הוא לא פשוט חשוב מאשר ההחלטות עצמן. כשאנחנו אמורים לקבל החלטות, כשמשרדי הממשלה – במקרה הזה משרד הפנים – זלזל בכנסת במשך שנה וחצי ולא העביר לה נתונים, אנחנו לא מחזיקים ביד מספיק נתונים כדי לקבל החלטה לכאן ולכאן. גם ביטול הוראת השעה היא החלטה. לכן אני חושב שבמסגרת האיזון בין כלל הדברים שיש כאן – זכויות אדם מחד, השפעת הסוגיה הזאת על תושבי האזורים הללו מאידך – אנחנו חייבים לקבל מסד נתונים כדי להכריע.

בהינתן שהממשלה מפצירה ומבקשת, לרבות היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ולרבות יועצת משפטית של רשות האוכלוסין וההגירה, לקבל שלוש שנים והוועדה אומרת לממשלה: זלזלת בכנסת, לא העברת דיווח, זה לא יהיה לשלוש שנים. אני חושב שזה מאזן וזה מאפשר בשנה הזו לממשלה לאסוף את עצמה, להביא נתונים, להציג לכנסת פעם בשישה חודשים כמחויב בחוק מסד נתונים עדכני ועל סמך נתונים לקבל החלטות.

אני מצטער שאני קוטע את דבריך.

 << אורח >> סיגל רוזן: << אורח >> 

רק לומר שאף אחד לא נכנס מגבול מצרים בתקופה הזאת. חשוב להדגיש את זה. מדברים כאן כאילו הכניסה נמשכת כרגיל.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

בודדים מלבנון. אני מודה לך. לוחות הזמנים מחייבים אותנו לעבור לדוברת הבאה. גברת שפי פז.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >> 

שלום. תודה. אני אהיה מאוד קצרה. כל הדיון הזה הוא לגמרי מיותר. אנחנו חוזרים ומנהלים את הדיון הזה אחת לכמה שנים, בדיוק אותן מלים ואותם משפטים. זה לא הדיון הנכון. אני מצטערת, זה לא הדיון הנכון. יש לנו היום קורונה, יש לנו היום אבטלה, סיגל אומרת ש-80 אחוזים מובטלים וכמובן שהיא מבלבלת את המוח, היא מדברת על תקופת רעב וגם זה מוגזם. אנחנו רואים אותם, אנשים בחרפת רעב לא שותים 30-20 בקבוקי בירה בלילה. אבל זה לא הנושא. הנושא הוא ההזדמנות שיש לנו כאן. הכול השתנה, המשחק השתנה, החבר'ה האלה הגיעו לכאן לעבוד, הם הגיעו לשלוח כסף הביתה.

עסקתם בהתחלה בנושא של הוצאת הכספים והצחקתם אותי עם עשרת התיקים. כולם יודעים שהכספים זורמים החוצה. לא מזמין הם אספו משהו כמו מיליון וחצי שקלים רק כדי להעביר לאריתריאה באמצעות השגריר למלחמה בקורונה שאין שם. חבר'ה, יש לנו כאן מצב שלא יחזור. אין עתיד, אין עבודה, אין כסף, אין פרנסה, אולי רעבים ואולי לא, אולי היה צריך לחלק תלושי מזון למסתננים ולא לישראלים.

אני רוצה לשאול משהו את ההגירה שבעקרון לא קיימת. מה עם ערוצי היציאה? לי ידוע על מסתננים שרוצים לעזוב היום כי אין עבודה ואין עתיד. הם רוצים לעזוב. אין ערוצי יציאה. אין להם דרך לצאת. הם טוענים שהם כלואים והם לא יכולים לצאת. במקום לבלבל את המוח עם כל חוק ההסתננות הזה אחת לכמה שנים ולהאריך אותו – ואין מגבלות גיאוגרפיות – צריך לחשוב איך לעזור להם לצאת. תפתחו להם את השערים, תנו להם עידוד, תנו להם תמריץ, תעזרו להם לצאת. הם לא רוצים להיות כאן. כל סודני שאתו אני מדברת, ואני מדברת עם הרבה, אומר שהוא מת לצאת מכאן. תעזרו להם לצאת מכאן. הם לא רוצים לחזור הביתה כי שם יש רעב. הם לא יחזרו לאפריקה. יש גם את כל העמותות שעוזרות להם שהם צריכים להישאר במערב. תעזרו להם לצאת לאן שהוא. תפתחו להם ערוצי יציאה. אני או מר שוב ושוב ושוב, תפתחו להם ערוצי יציאה. תודה.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

מבחינתך אין צורך בכלל בחקיקת הוראת השעה?

 << אורח >> שפי פז: << אורח >> 

היא עובדת.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

היא משפיעה.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >> 

היא עובדת? אפשר למנוע הוצאת כספים?

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

לפי מה שהוצג בפנינו זה משפיע באופן ישיר קודם כל על המוסדות הבנקאיים הלגיטימיים.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >> 

את זה צריך להשאיר. ברור שצריך להשאיר. תדע שהם מוצאים דרך להוציא כסף. שהיה לך ברור. הכסף יוצא כל הזמן.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

תודה רבה. ובכן, אני מתכבד לסכם את הדיון.

ועדת הפנים והגנת הסיבה של הכנסת קיימה היום דיון בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשפ"א-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה בנוגע לכלל סעיפי החוק לשלוש שנים ובנוגע לסעיף שמדבר על הוצאת כספים להאריך בשנתיים לא התקבלה על ידי הוועדה. הצעת החוק תועבר להצבעה כאשר הנוסח הסופי יהיה הארכת הוראת השעה בכלל סעיפי הצעת החוק בשנה אחת בלבד, בכל ארבעת סעיפי הצעת החוק.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

הצעת החוק עם התיקונים עברה פה אחד.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני אומר משהו מבחינת הנוסח, לבקשת הנסחית שלנו. אנחנו נקרא להצעת החוק, במקום הוראת שעה, "הוראות שעה, הארכת תוקף", כי יש כאן מספר הוראות שעה.

 << יור >> היו"ר משה ארבל: << יור >> 

בסדר גמור. ובכן, הצעת החוק הזו כאמור תוכן למליאה לקריאה שנייה ושלישית בשינויים האמורים.

הישיבה נעולה. תודה רבה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>