פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 26 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 23/12/2020 מושב שני פרוטוקול מס' 123 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום רביעי, ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020), שעה 9:45 סדר היום: << נושא >> הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר משה אבוטבול חוה אתי עטייה טלי פלוסקוב מוזמנים: מאיר שפיגלר – מנכ"ל הביטוח הלאומי שלומי מור – סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי חנן פוטרמן – עורך דין, המוסד לביטוח לאומי לימור לוריא – יועצת השר, המוסד לביטוח לאומי עלי בינג – רכז רווחה, בטל"א ועלייה באגף תקציבים, משרד האוצר גלעד גושר – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר משתתפים (באמצעים מקוונים): ציפי נחשון גליק – סמנכ"לית בכירה מינהל אזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מיכל דלומי – מנהלת תחום פ"א - קהילה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח << נושא >> הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (הוראת שעה), התשפ"א-2020 << נושא >> << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בוקר טוב. בשעה טובה אולי תהיה לנו ממשלה מתפקדת, אולי תהיה לנו כנסת עובדת - - << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> בשעה טובה שהכנסת התפזרה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כן, בשעה טובה שהכנסת התפזרה כי הכנסת לא עשתה את עבודתה והממשלה לא עשתה את עבודתה, ואנחנו מתכנסים פה היום בשביל לנסות ולעזור לאוכלוסיות הכי מוחלשות . הדיון הזה היה אמור או התקיים בקצרה, אני כבר לא זוכר – ישבנו על הדיון הזה כבר - - << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> היה דיון פנימי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - היה דיון פנימי כי כל הזמן ניסינו לשפר את איכות החיים של האזרחים הוותיקים. רצינו לעשות רפורמה. אנחנו פה כמה שעות אחרי שהכנסת התפזרה על-מנת לנסות ולשפר את איכות החיים של האזרחים הוותיקים. לפני זה, לא אמרתי – היום יום רביעי בשבוע, 23 בדצמבר 2020, ח' בטבת, זה יום ההולדת העברי שלי. ככה אמרו לי, לא בדקתי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במגמה ולנסות ולשפר את איכות חייהם של האוכלוסיות הכי קשות במדינה – אוכלוסיות הקשישים, ניצולי השואה, אלה שאין להם, הסיעודיים. אני בטוח שגם אותם האוצר לא רוצה לנצח. בימים האחרונים הצלחתי, בשיתוף פעולה עם שר האוצר, לדחות את ההורדה של הגימלאים בקרנות הפנסיה - - << קריאה >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << קריאה >> יישר כוח. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - אפילו אתמול הייתי אצל שר האוצר כי נאמר לי על-ידי הקרנות שלא קרה כלום כי לא דיווחו להם על ביטולי הורדה. הייתי אצל שר האוצר, דיברנו, הייתה פנייה לברקת, דיברתי עם יורם בן אור המנהל ואמרתי לו: אתה אמור לקבל הודעה ואם אתה לא מקבל הודעה, תעדכן ונפעל בעניין. כשישבנו בדיון המקדים, ראינו שבטעות, מאחר ואני מכיר את אלי בין, ויש לו רגישות חברתית ויש בו חמלה – ראינו שהאוצר בטעות, בגלל לחץ העתים, לא נכנס יותר מדי לעומקם של דברים או שבטעות הוא רוצה לנצח את מי שלא צריך לנצח. מי שחי על קצבה מזערית והוא סיעודי ואין לו כלום והוא גם לא יודע כמה שנים נשארו לו לחיות – אבל אף אחד לא יודע כמה שנים נשאר לו לחיות – הם, במצבם, בטח שהתקופה והאירועים מקצרים את החיים שלהם. בטוח. ככה אומר ההיגיון למרות שאנחנו בתקופת קורונה, אנחנו חיים לפי ההיגיון ואף אחד לא מבין אם הקורונה יודעת מה זה היגיון, אם הקורונה עובדת הגיונית – כנראה שלא. ולכן, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, בוקר טוב. אני מבין שהשעה מוקדמת לך, אתה לא רגיל לעבוד בשעות כאלה מוקדמות - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אתה מבין לא טוב. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זו פעם ראשונה שאומרים לי מזה שנים רבות וזה נרשם ו"יטופל", שלא יבוא מישהו ויגיד: תראו, חיים אמר, יטפלו וכולי. אז זה במירכאות כי לא יטופל כלום אפילו אם אני אנסה לפתור עוד סודוקו כל יום על-מנת לסדר את המחשבה. בוא תציג לנו את המצב העכשווי – מה רוצים לעשות, ואתה תציג מה הבאגים בתכנית. זאת אומרת, אנחנו באים בכוונה לעזור. אנחנו לא ניתן את ידינו פה, בוועדה ואף אחד, גם לא באוצר, וכל להפיל עלינו שמנענו את שיפור מצבם של האזרחים הוותיקים בתקשורת, כמו שהיה ניסיון לעשות דרך עיתון "הארץ" "דה מרקר", שאנחנו מנענו את השיפור. אז הנה, אנחנו מתכנסים פה. אתה בודק מי הדליף? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא מראה לי את הנוסח המקורי, הכל בסדר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - ואנחנו פה, אם תהיה פגיעה ולו הקטנה ביותר – התקנות לא יעברו. לא יהיה סעיף אחד שירע את מצבם של האזרחים הוותיקים. אם נצטרך לעשות חלקי ותסכימו – רק מה שישפר. שום סעיף, לא וירטואלי, לא קטן, לא גדול – לא ירע את המצב העכשווי של אף אחד מהאזרחים הוותיקים. בבקשה, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, קודם כל תודה. כמו כן, ברוח הדברים שאתה אמרת, אנחנו מכוונים את הבקשה שלנו מהביטוח הלאומי. אתה ציינת בצורה מפורשת כל הזמן אזרחים וותיקים אבל אני בכוונה רוצה לגעת גם בסוגיה של ניצולי שואה, שרובם אזרחים וותיקים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כולם. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> נכון, כולם אזרחים וותיקים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כי השואה הסתיימה לפני 70 שנה, ומה לעשות שאזרח ותיק זה מגיל 67 ונשים מגיל 62? זאת אומרת שאין אף ניצול שואה, גם אלה שנולדו אחרי השחרור והם מוגדרים כניצולי שואה – הם אזרחים וותיקים. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> נכון. אז אני רק מדגיש את זה שמדובר בכל ניצולי השואה, שאנחנו חייבים להם מעל ומעבר למה שהבינה האנושית מסוגלת לתפוס, ולכן אנחנו רוצים קודם כל לדאוג לכך שהבסיס שהיה במסגרת אותו פיילוט יוותר על כנו, שגם ניצולי שואה שמקבלים הטבה ממשרד הרווחה, יוכלו לבצע המרה של שעות סיעוד שמגיעות להם בדין כדי לקבל גם את הסל הבסיסי וגם תוספת שאנחנו מבקשים בדמות של ארבע פעמים בחודש, שמי שרוצה לצאת מהבידוד מהבית לאיזו שהיא פעילות חברתית, שתהיה לו אפשרו לעשות את זה באמצעות - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא מהבידוד, מהבדידות. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לא מהבידוד, סליחה, מהבדידות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כי מהבידוד זה נשמע שאנחנו נותנים אישור לאנשים מבודדים לצאת. סליחה, צריכים להיות זהירים בלשוננו. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לצאת מהבית מהבדידות כדי לראות אנשים ולא רק קירות – שיוכל ליהנות מהשירות הזה באמצעות המרת שעות סיעוד שיש לו, שהוא מקבל אותן בדין מוחלט והן נועדו בדיוק למטרות האלה. אנחנו עומדים על כך שהדבר הזה אכן יהיה מנת חלקם והם יוכלו להיעזר בשעות הסיעודיות לטובת כל השירותים הניתנים להם, גם אלה המסובסדים על-ידי משרד הרווחה וגם אלה שנמצאים מעבר לסל הבסיסי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ומה הבעיות? לא הבנתי מה הבעיות? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> תראה, לא תמיד משרד האוצר רואה עין בעין עם הביטוח הלאומי. אנחנו אלה שעושים את הכל כדי לדאוג לציבור, בוודאי ובוודאי לציבור המבוגר במדינת ישראל, לאזרחים הוותיקים. אם משרד האוצר רואה את הדברים עין בעין – על הכיפק. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה מדבר בסיסמאות. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> בוא נשמע אם יש להם התנגדות למה שאמרתי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה אמרת? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> שאנחנו מבקשים - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא אמרת כלום. יש סעיף זה וזה שהיום עולה ככה וככה, אנחנו רוצים ככה וככה. צריך לרדת לפרטים כי לא אמרת כלום. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> בסדר, אז הפרטים - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זאת רק המסגרת. איפה התמונה? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אני אמרתי את המדיניות והוא יגיד לוועדה את הסעיפים שבהם מדובר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כן, שלומי. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> בוקר טוב. אני מהביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה אנחנו הולכים לעשות? << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> ראשית, אנחנו מדברים על האפשרות שבן אדם בגין 0.75 יחידות שירות - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה יחידות שירות הוא מקבל בחודש? << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> תלוי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תלוי בסוג הנכות שלו. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> נכון אדוני. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הוא מקבל ככה וככה. תגדיר לי, יש מינימום ויש מקסימום. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> חמש וחצי זה המינימום ו-30 זה המקסימום, וניצולי שואה מקבלים עוד תשע שעות מהקרן המיועדת לכך. זאת אומרת, הם יכולים להגיע ל-39 שעות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא כולם. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אמרתי שלא כולם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא כל ניצולי השואה מקבלים. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> יש שם מבחן הכנסה ואתה זוכר את הבדיקות - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, יש כאלה שלא יודעים ולא מדווחים והם לא מקבלים. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> יש כאן דבר שהוא בגדר גזל, ואתה בזמנו כשר הרווחה ניסית לעשות מעשה ומשרד האוצר התנגד, שאלה שבגלל מבחן הכנסה גורעים מהם ולו שעה אחת ממה שמגיע להם – הם מאבדים את התשע שעות הנוספות. אתה זוכר את זה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זאת אומרת, מה שאמרנו אז, שממשלת גרמניה - - << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> האוצר דואג לממשלת גרמניה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - שממשלת גרמניה מרוויחה על חשבון ניצולי השואה בגלל שניצול השואה, הוא ואשתו, מרוויחים 14,000 שקל ברוטו. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> רחמנא לצלן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ואז לא מגיע לו, וממשלת גרמניה מרוויחה. איציק כהן, סגן השר במשרד האוצר מרח ומרח ומרח אותי שלוש שנים. שלוש שנים מרח אותי בענין. יהיה בסדר, דיברתי – שקל ורבע לא העביר. זאת אומרת, ממשלת גרמניה הרוויחה כסף בגלל שאותו אחד במדינת ישראל הרוויח 1,000 שקל יותר או 100 שקל יותר. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> שקל. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אל תצעק. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> זה מהלב. הייתי חייב, אנחנו יודעים על מה מדובר. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זאת באמת נקודה כואבת. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז היום האנשים מקבלים בין חמש וחצי שעות שבועיות ל-30 שעות שבועיות, והם יכולים להמיר חלק מהשעות בשירותים. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> נכון. יש כל מיני שירותים בלוח ח'2 בחוק הביטוח הלאומי – מה שלא מופיע בו, אני לא יכול להמיר בגינו. אז יש לחצן מצוקה, יש מרכזי יום - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לחצן מצוקה, אם אני לא טועה, שווה חצי נקודה או רבע נקודה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> חצי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> חצי נקודה. זה כמו שאמרת לי אתמול, חוה, אני עוד זוכר. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> יש מוצרי ספיגה, מרכזי יום. יש מגוון שירותים שעל-פי החוק אפשר להמיר בגינם. מה שאנחנו מבקשים זה להקל על האנשים ולהגיד: אתה רוצה להיות נתמך על-ידי הקהילה שלך בחבילה בסיסית? נאפשר לך לנכות מגמלת הסיעוד 0.75 שזה 198 שקלים בערך, לנכות אותה מגמלת הסיעוד שלך לטובת חבילה בסיסית. מה כוללת החבילה הזאת? ארבעה דברים - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אפשר להעיר – זה רק רבע נקודה, רבע נקודת שירות. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 0.75. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> רק לחצן מצוקה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> את מדברת על הלחצן, אוקי. מה כוללת החבילה הזאת שאנחנו מציעים, ה-0.75? אב קהילה, שזה בן אדם שאמור ליצור אתך קשר או להגיע לבקר אותך פעם בחודש לפחות כדי לראות שאתה בסדר, וזה כולל שירותים של תיקונים קלים בבית. קשיש, קשה לו להחליף מנורה אז יבוא מישהו שיסייע לו - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא קשה לו, הוא לא יכול כי הוא יכול ליפול מהסולם ובזה סיים את חייו. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> אמת. שירות לחצן המצוקה שדיברנו עליו - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבא שלי הגיבור עלה בבית הכנסת להחליף מנורה, נפל מהסולם ובזה חלה התדרדרות, ושם זה לא רק השברים. פתאום הנפילה זה ירידה מנטאלית מ-100 לאפס. אז עלייה על סולם, מה שנראה לנו פשוט – וואלה, קשיש יכול ליפול מהסולם, שלא יחליף מנורה כי זה עולה לנו ביוקר אחר-כך. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> אמת, נכון. מעבר לזה – שירותי הפגת בדידות, שזה אומר שעה של הפגת בדידות בשבוע ולחצן המצוקה. אלה ארבעת הדברים: אב קהילה, שירותי טיפול בסיסי בבית - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עלי, כשהייתי ילד צעיר, הייתי שר הרווחה. אמרתי, בוא נצא מהקופסה, נהיה יצירתיים, נהיה כמו פקידי האוצר, ננסה להיות חכמים. אמרתי שאני הולך למהלך כזה, אני אתחיל מאנשים בגיל 85, בסדר? אני אקח פוטנציאל של אנשים בודדים בגיל 85 עריריים, שגרים לבד ואין להם אישה – אני אעשה אצלם ביקור יומי, ואת כל זה אני אביא בכסף שאני אחסוך מחברות הסיעוד כשאני אוריד להן את המחיר כי לא יכול להיות שאני מדבר לחברות הסיעוד בגין נסיעות של עובד זר, שהוא גר אצלי בבית. לאן הוא נוסע? הוא לא נוסע. ועוד כהנה וכהנה – אמרתי שאני אחסוך, אמרו לי: תקבל 200 מיליון. אמרתי, ב-200 מיליון האלה – וקיבלתי את ה-200 מיליון דרך אגב רק לא נתנו לי להוציא אותם אז חלק שלחתי למענק חימום. כחלון נתן לחלק מסוים צ'קים לבחירות, טלי יעצה לו, היא הייתה אז איתו, והוא נתן צ'קים לחימום. אני באתי לכרמיאל ואמר לי ראש העיר: תגיד לי, למה לא הוגדרנו כעיר קרה? אצלנו חם בחורף? אמרתי: כי אצלכם מדדו בקיץ, מה אני אגיד לך? אבל אין עיר קרה כי כל הערים קרות. גם בתל-אביב קר, אז אמרתי שאני אעשה מהלך לרבע את המעגל – אני אעשה בדיקה יומית. כל יום ייכנסו לבן אדם לשעה לראות אם הוא חי, יפתחו את המקרר, יתנו לו מנה – להביא את חוק השומרוני הטוב – יתנו לו מנה חמה. לא ינקו, ידברו איתו וילכו. את העבודה הזאת יבצעו רק מקבלי הבטחת הכנסה. אזרחים וותיקים מקבלי הבטחת הכנסה ושכר מינימום. הם יקבלו 3,000 שקל, יביא כסף חזרה. אתה יודע מה הייתה התקלה? תן ניחוש, אתה בחור רציני. תן ניחוש מה הייתה התקלה. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אני מוכן לשמוע. מה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הזקנים לא רצו שייכנסו אליהם הביתה. אתה מבין? לא רצו שייכנסו אליהם ביתה, פחדו שבאים לשדוד אותם, התביישו - - << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> יש כל-כך הרבה כאלה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - זאת הייתה התקלה. ואז עשינו שיתוף של האוכלוסיות הוותיקות, הלכנו לפיילוט אחר – שיתוף למועדונים דרך התקשורת, עם טלוויזיות. זה הצליח אבל האזרחים הוותיקים לא רצו שייכנסו אליהם הביתה. את זה לא לקחנו בחשבון. עכשיו יש לנו הזדמנות – אתה יודע, בתקופה הזאת, שניצולי השואה או מאיר דיבר על ניצולי השואה – 45 איש ליום הולכים לעולמם. אני לא יודע אם גם אחרי התוספת של כחלון, אני חושב שירדנו כבר מה-150,000 כולל ניצולי שואה. יש שם הרבה מאוד מעל גיל 100. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הרבה מאוד באלפים. כמה אלפים טובים. היה שם אפילו אחד או שניים – הסתכלתי אז במבטחים - שניים בני 112 ושנה אחרי זה נשאר אחד. זאת אומרת, אחד נפטר והוא היה בן 113 והוא היה אפילו גבר כי מה שאתה רואה בגילאים האלה זה רק נשים. כמעט ואתה לא רואה גברים כי גברים הולכים לבנות את הקן למעלה ומחכים שהנשים יבואו, כמו הציפורים. אצל הציפורים והחיות יש מלחמה של הזכרים? האוטוריטה וכולי – שולחים אותנו למעלה לבנות את הקן בשביל שהיא תבוא. אתה מבין למה - - - תסדר שיהיה הכל מסודר. ולכן, כשאנחנו קראנו בשיחה התקדימית, ראינו כל מיני שיפורים לכאורה של החלפת מנורה בבית הקשיש שצריכה לעלות לו 200 שקל. למה? אם היום משרד הרווחה סבסד אותו בעניין וזה עלה לו בין 25 ל-45 שקלים, למה 200 שקל? יש לו יותר מדי? הוא מרוויח? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> לענות? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כן. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> חשוב לי להגיד שהצו הזה הוא צו של שר הרווחה בהסכמת שר האוצר. אין פה איזו יוזמה של שר האוצר או של משרד האוצר - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, אין כלום אבל יש לך אפשרות להגיד: אנחנו מסכימים לכל מה שאתם אומרים ונעשה את זה, ואם אתם תסכימו ושר הרווחה לא יסכים, ניתן לו אפשרות לתקן ונתכנס עוד פעם. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> רגע, ברשותך, אני יכול רגע? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> שיהיה ברור – ועדת העבודה והרווחה לא מנעה את הרפורמה אם היא לא תיתן לרפורמה להתבצע כי היא לא רוצה לפגוע באזרחים הוותיקים ולו בפסיק. זה שיהיה ברור. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> אני חושב שזה ברור לכולם, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, לא, זה לא ברור ל"דה מרקר". << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> אז עם "דה מרקר" אפשר לדבר. אני כן מציע - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> דברו איתם, תקנו את מה שאמרתם. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> כדי להעמיד את הדברים על דיוקם – אין פה איזו יוזמה, בוודאי לא של משרד האוצר, אבל גם בטח לא של כלל גופי הממשלה או הממשלה וביטוח לאומי כי מאיר יתקן אותי מיד שהוא אינו חלק מהממשלה, לנסות לפגוע אלא להיפך. זאת אומרת, המטרה של הצו הזה היא מטרה לנסות לסייע ולעגן בחוק, דרך הצו, את היכולת להשתמש בקצבת הסיעוד. הסביר את זה קודם שלומי ואם צריך אני אסביר שוב. יכול להיות שיש פה איזו אי-הבנה בנוגע לנוסח המקורי ואין לי בעיה להסביר את זה גם לפרוטוקול - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא להסביר. במקום שיש מחלוקות – לשפר. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> מקובל. אני רוצה להסביר: בסופו של דבר, מה שיש לנו כאן זו אפשרות לקבל את כלל השירותים האלה ששלומי ציין ומפורטים בצו, והוועדה תיקנה כל מיני תיקונים שתכף נדבר עליהם, בתמורה ל-0.75 יחידות שבועיות. זה לא פוגע באף אחד במובן הזה שזה לא מחייב ללכת למסלול הזה. זאת אומרת, כל פרט שתיארת קודם, לדוגמה – בן אדם מסוים שקיבל את הסבסוד דרך משרד הרווחה וההשתתפות העצמית שלו הייתה 25 שקלים או 48 שקלים או X שקלים, כל אחד בהתאם להכנסתו – הוא יוכל להישאר במסלול הנוכחי. אף אחד לא מחייב אותו לעבור למסלול של - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה רציני? האנשים האלה, אין להם מושג בחלק גדול מהמקרים מה קורה אתם. יבוא מי שיבוא – היום קראתי בעיתון מוקדם בבוקר שחברות הביטוח הפנסיוניות באות לנשים ואומרות להן: בואו, תמשיכו את ביטוח אובדן כושר העבודה שלכן עד גיל 67, וזה לא עולה לכן כסף אבל זה עולה להן 2.5% מהפנסיה שלהן, זה פוגע להן בפנסיה כי בגיל 62 הן לא צריכות אובדן כושר עבודה כי הן לא יכולות ללכת לוועדה רפואית. אין ועדה רפואית מעל גיל 62, שזה גיל פרישה, אז גיל הפרישה שלהן הוא 62 והן בשיא כוחן, יפות וחכמות, ובגיל 63 משלמות עוד 2.5% משכרן במקום שיהיה מבוטח ליועצים שאמרו לה שזה בחינם. אותם אזרחים שאנחנו מדברים, לא כולם בשיא כוחם, אולי בשיא יופיים אבל לא בשיא כוחם, ולא כולם בעלי יכולת חשיבה נאותה. לא כולם. יכול להיות שיש אנשים שאסור לתת להם את האפשרות להחליט מה טוב בשבילם. למה? כי הם לא יודעים. בשביל זה יש כל מיני תשדירים שעוקצים קשישים שלא מבינים, שמסבירים להם, שמוכרים להם נעלי נייק מס' 23 כשהם צריכים 57. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> אני חושב שהשאלות שהעלית, כבוד היושב-ראש, הן שאלות טובות אבל אנחנו מדברים פה על שירותים של קהילות תומכות, שזה בסוף שירותים שהם לא חברות ביטוח וכולי, ולכן החשש מעוקץ במקרים האלה, אני חושב שהוא הרבה-הרבה יותר קטן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הוא קיים? אם הוא קיים - - << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> לכאורה, אם היינו חושבים את זה, לא היה מקום בכלל לאפשר להשתמש בקצבת הסיעוד לטובת המוצר הזה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> עלי, אני אלמד אותך מניסיוני, אני לא אתן לך את הזמן – אתם חושבים כסף. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> אנחנו לא חוסכים פה - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתם לא חוסכים, חושבים. אתם חושבים כסף. כשאתה בא לאוצר, ה-DNA זה לחשוב כסף. אתם חושבים כסף, ולפעמים המחשבה על כסף בשיקולים של יש הרבה, אין הרבה, אחד או שניים זה בטלים בשישים, התמורה הכספית שנקבל היא שבעה מיליון או שמונה מיליון או שני מיליון, אני לא יודע, עולה על כל שיקול אחר. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אפשר להתייחס, כבוד היושב-ראש? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה סיימת? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> יש לי הרבה מה להגיד אבל נראה לי שבאנו ב... << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תגידי מה יש היום, מה אנחנו רוצים לשפר. בואי נעשה טבלה מסודרת מה יש היום ומה רוצים לשפר ונראה מה עושים. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> סגור. יש לנו היום 300 קהילות תומכות ב-148 רשויות ו-60,000 חברי קהילה תומכת. 28,000 הם ניצולי שואה שעלות ההשתתפות היא 25 שקלים. עוד 20,000 - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אין לנו יותר כלום. יש 28,000 שעלות ההשתתפות היא 25 שקלים. מה רוצים שיהיה אתם מחר בבוקר? << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >> מחר בבוקר, כשהם באים וגם העתידיים - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא אחרים, רק אלה. << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >> ימשיכו להשתתף רק ב-25 שקלים. אין שינוי לגביהם. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> יופי. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> קבוצה שנייה – יש עוד 20,000 אנשים, שבשל מבחן הכנסות גם הם זכאים לסובסידיות, והם משלמים עבוד קהילה תומכת 45 שקלים או 59 שקלים, וגם הם מחר בבוקר ימשיכו ליהנות מאותן סובסידיות. קבוצה שלישית, שמונה 12,000 איש - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה בסך הכל יש לנו? << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >> 60,000. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז 48,000, אין להם שום בעיה. << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >> נכון. יש עוד 12,000 איש שהיום בכלל לא זכאים לסובסידיות כי מבחני ההכנסות שלהם הם לא כאלה שמזכים בסובסידיות - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה זה מבחן הכנסה? את מדברת עכשיו לא אלי, את מדברת לציבור, יקראו בפרוטוקול. מה זה מבחן הכנסה ליחיד ומה זה מבחן הכנסה לזוג? יש לנו זמן, אנחנו לא ממהרים. << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >> כאן אני אבקש מנציגי הרווחה שיגידו בדיוק מה הסכום כי אני לא מספיק מכירה, אז אם אפשר? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בבקשה. חנן או ציפי, אם אפשר, שיגידו מה מבחן ההכנסות. << אורח >> מיכל דלומי: << אורח >> אני יכולה לדבר? אני מנהלת תחום קהילות תומכות במשרד הרווחה. מבחן ההכנסות, זה מתחלק לשניים – יש נקודות זיכוי ברווחה, שעובדות הזכאות עושות ברווחה ומחשבות את מבחן ההכנסות. ולפי חישוב של נקודות זכות, אני יכולה להגיד לך בערך לפי סכומים: עד 3,285 שקלים בערך של הכנסות - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ליחיד או לזוג? << דובר_המשך >> מיכל דלומי: << דובר_המשך >> - - זה בערך 45 שקלים השתתפות. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ליחיד? 3,285 ליחיד? << דובר_המשך >> מיכל דלומי: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה לזוג? << דובר_המשך >> מיכל דלומי: << דובר_המשך >> לנפש ביחידה משפחתית שבה יש שתי נפשות זה עד 2,628. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה 2,628? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כפול שניים. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> כן, כן. ביחד זה 5,300 ומשהו. << אורח >> מיכל דלומי: << אורח >> לנפש. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז למה את לא יודעת לעשות את זה במספר אחד? כמה זה במחשבון שלך? << דובר >> קריאות: << דובר >> 5,256. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 5,256. מעל הסכום הזה – לא זכאים. << אורח >> ציפי נחשון גליק: << אורח >> לא זכאים להנחה במשרד הרווחה, יכולים להתחבר מתקציב שלהם. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בוקר טוב ציפי. << דובר_המשך >> ציפי נחשון גליק: << דובר_המשך >> שלום. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה קורה - - << דובר_המשך >> ציפי נחשון גליק: << דובר_המשך >> סולם ההשתתפות של אנשים בקהילה תומכת נחלק לארבע: אם זה ניצול שואה – הוא משלם אוטומטית רק 25 שקלים, לא משנה מצבו הכלכלי - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יודעים, יודעים. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> זה בסדר, אבל תגיד לה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני לא עושה דיון בתוך דיון. אני אמרתי, היא לא מקשיבה. אני שמח על ההערה שלך. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> ציפי, אנחנו רק נעדכן שהקבוצה השלישית זה ה-12,000 אנשים. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> על זה דיברנו. << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >> אוקי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה הם משלמים היום בשירות שלהם? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> הם משלמים בקהילה תומכת מארבעת השירותים ששלומי אמר בסוויץ' קטן – 148 שקלים מכיסם, ועכשיו תשאלו ישר – אז למה פה זה 0.75 ששווה 190 שקלים? משום שכשהם בקהילה תומכת שמסובסדת, הם רואים את אב הבית אחת לחודשיים, ופה שמנו אחת לחודש כדי שהתכיפות שהם יראו אדם תהיה גבוהה יותר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה אחת לחודש. << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז בשביל אחת לחודש הוא צריך לשלם עוד 50 שקלים. מה את אומרת? בגלל שיש לזוג הכנסה של 5,250 שקל? << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> יותר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה לא מספיק ל"אנשור". את יודעת מה זה "אנשור"? שלוש קופסאות "אנשור" - - << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> כן, אני יודעת. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה לא מספיק ל"אנשור". << אורח >> ציפי נחשון גליק: << אורח >> לא, אבל עד הסכום הזה הוא יכול לקבל את הסובסידיה ממשרד הרווחה. << דובר >> קריאות: << דובר >> עד הסכום. << אורח >> ציפי נחשון גליק: << אורח >> כן. אנשים שבמבחן ההכנסה שלהם הם מתחת לסכומים שנאמרו פה משתתפים ב-45 שקלים ולא משלמים את ה-148 שקלים או ה-198 שקלים שעכשיו רוצים דרך גמלת הסיעוד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה קורה עם האנשים האלה? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> לשאלתך למה זה נגבה ב-50 שקלים יותר – הביטוח הלאומי, השעות סיעוד קופצות ב-0.25 - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תחשב מאיר – 12,000 כפול 50, זאת אומרת 144 כפול 50 – 600,000 שקל לשנה, אלה ההבדלים. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> אז אתה מבקש שזה לא יעלה 195 שקלים אלא שיישאר ב-148, כמו שזה היה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 600,000 שקל לשנה – זה ההבדל. << דובר_המשך >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר_המשך >> עלי, אתה לא יכול לתת לנו 600,000 שקל? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> מבחינתנו, כאוצר, לא הפריע לנו שהתמחור יהיה 148 שקלים. לימור הסבירה את הבעיה של הביטוח הלאומי ולכן - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לביטוח הלאומי יש בעיה? << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> רגע, שנייה, אני אסביר כבוד היושב-ראש ואז לימור תשלים אותי – אנחנו גם חשבנו שהתמחור צריך להיות כמו שמשלמים היום. בגלל הקושי הטכני אמרנו: רגע, אם משלמים יותר, כמובן שחייבים לקבל יותר וזה מה שלימור הסבירה קודם אבל - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> קבלו בלי לשלם יותר, קבלו כמו כולם, מה קרה? << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> בסדר, אפשרי. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תראה, הסכומים – היחיד הזה של ה-3,285 – אתה מבין שאי אפשר להתקיים מסכומים כאלה. אי אפשר. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> נכון. אתם רוצים לשפר אבל על חשבון הקשיש. תשפרו את זה עלינו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אפילו השלמת ההכנסה מודעת לזה, ולכן אם יש לו את הבסיס של קצבת אזרח ותיק, נותנים לו את התוספת כדי להגיע למינימום של 3,200 שקל. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אנחנו מאוד שמחים להעביר את הרפורמה הזאת, עלי, שהאוצר, הרווחה, אני לא יודע, מי שמשתתף בסבסוד, יממן את ה-600,000 שקל האלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> ב-31 היא מסתיימת, התכנית. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> איזה? אבל זה לשנה הבאה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, שתי הערות, אם אפשר: 1. אנחנו רוצים לאפשר להם לבצע המרה של שעות סיעוד - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> קודם כל נגמור את זה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אז לסעיף הזה – כל עוד לא אפשרנו המרה, הם משלמים 148 שקלים כולל אלה שמשתכרים מעל הסכום שמאפשר סובסידיות, הם מקבלים את השירות הזה ב-148 שקלים. עכשיו אומר כבוד היושב-ראש – למה אגב זה שאתם מאפשרים להם להמיר לגמלת סיעוד, אתם גובים מהם 190 שקלים. אני מבינה נכון? דהיינו – 50 שקלים יותר. מדוע? אז פעם אחת אמרנו שזה באמת בגלל שהוספנו ביקור נוסף אבל פעם שנייה – היום סיעוד – ואולי טוב ממני יסביר מאיר – אנחנו לא יכולים להמיר את שעות מט"ב ברמה של שבע דקות או 10 דקות או 20 דקות אלא - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> זה 0.25, של רבע שעה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה שווה רבע שעה? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לחודש? 59.5 כפול 4.3. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> אני גם ראיתי שהעלות של שעה משתנה, משום מה, בהתאם לרמת התלות. זה נכון? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מה פתאום. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> אני ראיתי את זה באתר שלכם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> שמה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אין כל קשר. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> לוקחים 0.75 מיחידה, נכון? אז איך אין שום קשר? אנחנו צריכים לדעת בדיוק כמה יחידה עולה כי אני ראיתי - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אם 0.75 עולה 200 - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, 255 - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תעשי 198 או 200 לחלק ל-0.75 כפול... << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, זה כמעט 256 שקלים שעה לחודש. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אדוני, אנחנו עובדים בכפולות של 0.25 - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תעשה את זה בכפולות של 10. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> אני אגיד למה לא – כי אני לא אוכל אחרי זה לשלוט על זה שמט"בית תגיע לשש וחצי דקות, ואז פשוט - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא שש וחצי - - << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> היא לא תיתן את זה והקשיש לא יקבל את זה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - 10 דקות. תחלק את השעה לשש, לעשיריות. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> אדוני, אנחנו כבר חמש שנים מנהלים הליכים משפטיים על כך שהמט"ביות יאשרו מתי הן נכנסו לבית הקשיש ומתי יצאו ואנחנו לא מצליחים אפילו את זה. אז להגיע לרזולוציה של 10 דקות אנחנו לא מצליחים – לא הקשיש יבין כמה ולא המט"בית תבין כמה. אנחנו עושים את זה ברזולוציות של מינימום רבע שעה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בגלל שאתם לא יכולים טכנית, אנחנו ניקח לקשיש 50 שקל. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> אבל הוא מקבל משהו בנוסף. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הוא לא מקבל כלום. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> הוא מקבל ביקור נוסף בחודש - - << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? ביקור אחת לחודש זה חשוב, עדיף מאשר פעם בחודשיים. מישהו רואה אותו פעם בחודש, לא חבל? << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים פעם בחודש אבל לא על חשבון הקשיש. אני מבינה נכון, אדוני? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ביקור של פעם בחודש, ואני לא יודע אם זה שעה או רבע שעה או 10 דקות – לא שווה 50 שקל. זה לא לי, אני יודע לשלם את ה-50 שקל. לאותו קשיש שמרוויח – תראי, 50 שקל זה שני אחוז ממה שהוא מקבל. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אבל אדוני, השאלה אם עדיף שנוריד את ה-50 שקלים ויגיע אליו מישהו פעם בחודשיים? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כלכלית כן או שלא תוריד את ה-50 שקלים והוא יגיע אליו פעם בחודש. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> אבל זה שירות שאנחנו קונים בקהילה התומכת מהרשויות המקומיות. זאת אומרת, זה לא משהו - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> שמשרד הרווחה יסבסד את ה-12,000 איש האלה. ה-12,000 איש האלה זה 600,000 שקל. אנחנו באותם 600,000 שקל. אם יבוא משרד האוצר או משרד הרווחה ויגיד: אני מסבסד 600,000 שקל אז אין בעיה בכלל, אז יבואו פעם בחודש ואנחנו מדברים על אותו דבר. 600,000 שקל זה ה-50 שקל בחודש, שהקבוצה הזאת תקבל - - << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> זה 44 שקלים הפרש בין 148 ל-192. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 148, זה יהיה הסכום ל-12,000 איש. << דובר_המשך >> לימור לוריא: << דובר_המשך >> אדוני, למה אנחנו מדברים על 12,000 איש? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לחודש. עשינו 12,000 כפול 12 חודשים כפול 50 שקל. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> זה שבעה מיליון. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתם עשיתם חשבון. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> 12,000 כפול 44 שקל כפול 12 – זה 6.3 מיליון לשנה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מי עשה חשבון של 600,000? << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> זה היה לחודש. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא, 12 כפול 12,000 כפול 50. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> לא, זה בשנה עשינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם מניחים פה, בחשבון הזה, שכל ה-12,000 איש - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כמה? צודק, אנחנו לא מתווכחים עם המחשבון. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אפשר רגע לנסות למקד את הדיון? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הוא די ממוקד, אם נדע מה עם ה-12,000 איש האלה. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> אז ברשותך, אני רוצה להתייחס: אני חושב שמה שקרה זה שכולנו רצינו שהתמחור יהיה 148 שקלים בשביל אותה קהילה תומכת שהם מקבלים כבר היום. בא הביטוח הלאומי, והסביר את זה שלומי היטב, על הקושי שלו להתמודד עם חתיכה של יחידות השירות לא בקפיצות של רבע כמו שגם אמר המנכ"ל, ולכן החיתוך היה ב-0.75. משם יצאנו, זו היציאה שלנו לדרך. אנחנו בהתחלה אמרנו שניתן את אותו שירות תמורת 148 שקלים, אמר הביטוח הלאומי: אני יודע לחתוך את זה בקפיצות של רבע. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה והביטוח הלאומי צריכים לקבל החלטה אם בשביל שישה מיליון - - << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> זה לא קשור לכסף, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה לא מבין מה אני אומר לך – זה לא קשור לכסף, לא קשור לכלום. אתה והביטוח הלאומי ומשרד הרווחה – האישור של הוועדה שלנו להפעלת הרפורמה צריך לעלות לכם עוד שישה וחצי מיליון שקלים או 6.6 תקבלו החלטה. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> זה לא האירוע - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זה האירוע. אם אתה מביא 6.6 מיליון אז הקטע הזה נגמר. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> אני יכול להסביר רגע? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כן. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> תהיה איתי דקה, בסדר? מה שאנחנו מדברים פה כרגע – עוד פעם, אנחנו רצינו את הקהילה התומכת, את אותו שירות שיש היום, לאפשר למי שמקבל את קצבת הסיעוד לשלם, מי שמשלם את המסלול המלא נקרא לזה, את ה-148 שקלים, לשלם את זה דרך קצבת הסיעוד שלו. מה מצחיק? פספסתי משהו? << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> לא, הכל בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אני אגיד לך מה אני מרגיש – אני מרגיש שאתה מדבר עלי כמישהו שלא מבין. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> חלילה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> דיברנו על זה, הבנו. את הקטע הזה הבנו. האישיו עכשיו – אתה עומד ברמזור אדום כשלפניך מכונית, אחריך מכונית, אתה נותן גז ושורף דלק סתם, אתה לא יכול להתקדם. אני אומר לך את זה בהאי לישנא, הכי ברור הכי שקוף, ששישה וחצי מיליון, עולה האישור של ועדת העבודה והרווחה עכשיו לשיפור המצב של הקשישים. אתה, הרווחה והביטוח הלאומי צריכים להגיד לי – מאיר, חוה - - << דובר >> קריאה: << דובר >> קיבלנו הודעה חשובה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה קרה? קשקוש בינתיים. האישור שלנו לקטע הזה – אתה יכול להגיד לי: חיים הבנתי, זה הקטע הזה, בוא נראה אם יש עוד קטעים. יכול להיות שיש עוד קטעים ואני לא יודע כי דיברנו על נושא אחד שעולה 6.6 מיליון שקל. יש עוד קטעים ברפורמה הזאת או שזה ממצה את הכל? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> זה העיקר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מה זה אומר לגבי ניצולי השואה ולגבי - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הם נשארים אותו דבר. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> הם נשארים אותו דבר אבל הם יוכלו להמיר את הגמלה או לא? כי בהתחלה ההצעה הייתה, כפי שהבינה עורכת הדין שמרית שקד גיטלין, שבדקה את העניין, בדקה עם אנשי הרווחה והתברר שהתכנית הייתה שזכאי גמלת סיעוד יצטרכו לשלם את אותם 195 שקלים ולא יוכלו לקנות את השירות הזה בחוץ גם אם הם זכאי - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> מה שאומרת נעה – היום ניצול שואה רוצה לקנות את השירות של קהילה תומכת, אב בית, לא אב בית, הוא משלם היום 25 שקלים. הוא יידע לקנות את השירות הזה? << דובר >> קריאות: << דובר >> כן. לימור הסבירה בהתחלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, היא תרצה לתת לו את זה בהמרה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> בהמרה של כמה זמן? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> של החלק היחסי של שעת הסיעוד. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אבל הוא אומר שאי אפשר. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> של 25 שקלים? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כרגע לא, אנחנו רוצים שהם יוכלו להמיר את זה. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> ההבדל הוא שאין כוונה שאיש יפגע. הכוונה הייתה שאם אתה ניצול שואה, אתה מכיסך תשלם את ה-25 שקלים. מה שאומר המנכ"ל פה: אתה לא תשלם מכיסך את ה-25 שקלים אלא נאפשר לך להמיר את זה ביחידות - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> איך להמיר? אתה אומר שאי אפשר. זה מה שאמרת פה. תראה, אתה הסברת לוועדה ואמרת: אנחנו בנויים מרבע שעה. רבע שעה - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רבע יחידה. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - רבע שעה עולה לנו 65 שקלים לערך. זה מה שאמרת. זאת אומרת, אתה לא רצית לפרוט את זה לעשיריות של שש דקות כמו בשעון נוכחות – כאתה לעבודה אתה עושה שש דקות, שש דקות, שש דקות. אם היית עושה שש דקות, היית מוריד עשירית או שתי עשירות והיית מביא את ה-25 שקלים. זאת אומרת, ניצול שואה היום יקנה את השירותים במקום ב-25 שקלים, ב-45 שקלים, ב-65 שקלים - - << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> - - אם הוא לא ממיר. זאת אומרת, הוא ישלם 40 שקל יותר - - - זאת אומרת, אותו ניצול שואה יאבד זכויות של 40 שקלים. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אדוני, בשום פנים ואופן אנחנו לא מסכימים לתיקון שיפגע בזכויות של ניצולי שואה רק אמרנו דבר אחר - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה לא מסכים אבל אתה פוגע בלי להסכים. << דובר_המשך >> שלומי מור: << דובר_המשך >> לא אדוני. היום הוא מוציא את זה מכיסו וגם מחר הוא יוציא את זה מכיסו, פשוט הוא לא יוכל לנכות את זה כשבריר של יחידת שירות - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> זאת אומרת, מנכ"ל הביטוח הלאומי רצה לשפר את מצבו, שהוא לא יוציא מכיסו את ה-25 שקלים. הבנתי, בסדר. מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני חושב שאם זה פוגע במערכת שלך, ההמרה, ואתה צריך לעשות שינויים מחשביים – שינויים מחשבים בעידן של היום זה מאוד קשה, להפוך את זה מרבע שעה לשש דקות – זה מאוד קשה, כי המחשב שלך לא מבין... בגלל זה הוא עלה לי מיליארד שקל בזמנו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, יש כאן עוד נקודה: יש הבדל אדיר, ואנחנו יודעים, שהם לא תמיד מנצלים וממצים את מלוא שעות הסיעוד שיש להם. אנחנו רוצים לתת להם את האפשרות למצות אותן. יש הבדל אדיר בין זה שבן אדם מוציא משהו מהכיס שלו לבין זה שיש לו את זה והוא רק מנצל את זה ואנחנו רוצים לתת להם ניצול מרבי. נשקול איך לעשות את זה כדי שלא ייווצר מצב שלכאורה, בגלל ההמרה, הוא יממן יותר ממה שהוא היה מממן כאילו היה מוציא את זה מכיסו. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> יש לך פתרון, אתה לא צריך לשקול. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אני יודע, מה שאתה אמרת. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> תחלק את השעה ל-10 – כל שש דקות זה עשירית, ואז זה נותן לך פתרון לכל הבעיות האלה. אז נשאלת השאלה אם האוצר מסכים? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> עוד פעם, אני צריך - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתה בכלל לא מנהל את הביטוח הלאומי, נכון? << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> ברור שאני לא מנהל. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אז אתה לא צריך להסכים. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> אני רק מנסה להבין לאן אנחנו הולכים פה – באנו עם איזה הצעה שאומרת שקהילה תומכת תמורת 0.75, אמרנו שניצולי השואה נשארים בדיוק באותו מקום - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הם לא יכולים כי בא בן אדם, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואומר: אני רגיש לא פחות ממך, חיים. מאחר ואני חי במקום ואני יודע מה קורה בשטח באמת, אז אני רואה שהרבה מאוד ניצולי שואה לא מנצלים את כל שעות הסיעוד שלהם, והם משלמים 25 שקלים. הוא חושב ש-25 שקלים זה הרבה כסף בשבילם, והוא אומר: אני לא רוצה שהם יוציאו מכיסם את ה-25 שקלים ויתנו את זה בשעות סיעוד. בא שלומי, היועץ המשפטי שלו ואומר לו: אתה לא יכול כי המינימום שהם יכולים לקנות בשעת סיעוד, הכרטיס שנכנס ובולע, יש לך כרטיס - - - כזה, אתה משתמש והוא נשרף, שימוש חד-פעמי והמינימום שלו זה 65 שקלים ונכנס רק 24 שקלים. זאת אומרת, כל הפעלה כזאת, אם לא תשנה את החיתוך של יחידות הסיעוד לעשיריות – כל שש דקות זה עשירית – זו האופציה היחידה שתוכל לעבור למהלך הזה. << אורח >> גלעד גושר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס? אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. להבנתי, ניצולי השואה שכן מנצלים ומקבלים את הסבסוד לא יפגעו. כל הרפורמה הזאת, המטרה שלה לגרום לאנשים לנצל יותר יחידות סיעוד ולהרחיב את השירותים של קהילה תומכת. במקרה של אנשים שלא מנצלים ולא מקבלים את הסבסוד ואת השירותים של קהילה תומכת, הם יוכלו להשתמש ביחידות הסיעוד ולא להשתמש לצורך העניין באותם 25 שקלים ולקבל את השירותים. כך שאני לא בטוח שהבעיה - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> הבנו אותך. to make a long story short – מאיר, יש שתי אופציות: האחת – זה 6.6 מיליון. אם משרד האוצר ומשרד הרווחה מאשרים את ה-6.6 מיליון, כל האזרחים הוותיקים, גם מקבלי הבטחת הכנסה, התקרה 148 שקלים. ניצולי השואה – אם לא יהפכו את השעון, ימשיכו לשלם את ה-25 שקלים מכיסם כי אנחנו מסתובבים פה סתם, זו ברכה לבטלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואנשים שזכאים היום לפי מבחן הכנסה לסכום של 45 שקלים או - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> ישלמו 45 שקלים, לא יוכלו להמיר. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> לא יוכלו להמיר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> לא יוכלו להמיר כי לא ניתן שיטעו אותם ויגידו להם: בואו, יורידו לכם שעה ותרוויחו כסף כי הם יפסידו. לא יוכלו. יוכלו להמיר רק מי שמשלם ומקבל תמורה עבור רבע שעה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת אומרת, רק ניצולי שואה, אדוני? << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> כל מי שממיר רבע שעה – גם 45 שקלים לא יוכל. המרה תהיה משווי של 65 שקלים. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> כן, נכון. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> אני הצעתי - - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אתם, יש לכם עכשיו 6.6 מיליון שקל להגיד לנו כן או לא. << אורח >> עלי בינג: << אורח >> אפשר ברשותך שנעשה רגע הפסקה בניהול של הוועדה ונדבר אנחנו עם הביטוח הלאומי ואתך - - << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> איתי אין לכם מה לדבר, אני אמרתי את שלי. << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> אוקי, אני מכריז על הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:36.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> צוהרים טובים. אני מחדש את הדיון. אנחנו עדין דנים בהצעת צו הביטוח הלאומי. אכן, בדיונים שעשינו בהפסקה, ניסינו לשפר את מצב הקבוצה השלישית ולתת לה תוספת של 20 שקלים, שהתיקרה תהיה 168 שקל במקום 148, וכל זאת בגלל שינויי מחשב של הביטוח הלאומי וההורדות של רבע שעה ולא מעבר לעשיריות. אנחנו מחכים לקבל את תשובת האוצר, איך הביטוח הלאומי, שהיה נכון ומוכן לשלם מתקציב הסיעוד שהוא 11 מיליארד שקל, 2.2 מיליון שקל – זה היה לחודש או לשנה? לשנה – 2.2 מיליון שקל לשנה, סכום בטל בשישים, ואז זה משפר את כל האוכלוסיות, גם את אלה שמבחינת הבטחת הכנסה זה מעל הבטחת הכנסה של 3,285 שקלים, שזה סכום נמוך. הם יסיימו את עבודתם היום או מחר על-מנת שאנחנו במהלך חודש דצמבר, שנה זאת, נסיים את התקנות. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >> << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:51. << סיום >>