פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 21 ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים 18/11/2018 29/11/2018 08:50 מושב חמישי פרוטוקול מס' 9 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים יום ראשון, ג' בכסלו התשע"ט (18 בנובמבר 2018), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> בחינת התנהלות בנק דיסקונט בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר חיים ילין איילת נחמיאס ורבין רועי פולקמן מוזמנים: יוסי בכר – יושב ראש, בנק דיסקונט לילך אשר-טופילסקי – מנכ"לית, בנק דיסקונט שרית וייס – דוברת, בנק דיסקונט שילה רוז – ראש מטה היו"ר, בנק דיסקונט נגה רובינשטיין – עו"ד חיצונית, בנק דיסקונט מאיר אסרף – שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק אוצר החייל בע"מ ועד העובדים) אור אזרחי – שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע"מ ועד העובדים יועצים לוועדת החקירה הפרלמנטרית: פרופ' ניתאי ברגמן פרופ' רמי תמם עו"ד אשר בלס ייעוץ משפטי: אתי בנדלר מנהל/ת הוועדה: לאה ורון רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> בחינת התנהלות בנק דיסקונט בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים << נושא >> << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> שלום לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיון הבא של ועדת החקירה. אנחנו עכשיו נפגשים עם יושב- ראש בנק דיסקונט, מר יוסי בכר, ועם הגברת לילך טופילסקי, מנכ"לית בנק דיסקונט. ברוכים הבאים בצל קורתנו. אנחנו לא נעשה את כל ההרצאה כולה. אני רק אומר משפט לפתיח. אנחנו מבקשים מכם לא לעסוק בעתיד, זאת אומרת, כל ענייני הבנק שאומרים "טיפלנו", "עשינו", "סידרנו", אנחנו בטוחים בזה, או לפחות מקווים מקווים שכך. לאור העובדה שסודיות היא לחם חוק, אנחנו רק יכולים לקוות שהדברים אכן מסודרים. הבדיקה היא בעיקר על מה שהיה בשנים הקודמות. מר יוסי בכר, יו"ר הדירקטוריון של בנק דיסקונט, בבקשה. אני רק אומר שיש לי היכרות מוקדמת עם יוסי בכר והערכה מאוד גדולה. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> צהריים טובים. הגענו היום, המנכ"לית לילך טופינסקי-אשר ואנוכי יושב-ראש הבנק, מתוך רצון כן ונפש חפצה להציג בפני הוועדה את עמדתנו בנושאים שהוועדה הגדירה לעצמה שהיא מתעניינת בהם, וכן לענות כמיטב יכולותינו לשאלות שנישאל. ברשותכם ארשה לעצמי מספר דקות של דברי פתיחה לדיון. שמי יוסי בכר, אני מכהן מאז ינואר 2010 כיושב ראש של קבוצת דיסקונט ובנק דיסקונט. אני מסיים את תפקידי בעוד שבועיים. ב-3 בדצמבר אני איננו. בנק ישראל קצב את כהונתו של יושב-ראש בבנק ללא גרעין שליטה. כבר יש לי מחליף, שאול קוברינסקי. מתוקף תפקידי אתייחס במבט על למערכת ולבנק דיסקונט. אני מניח שאתם קצת מצפים ממני, בגלל שהייתי מנכ"ל משרד האוצר, בגלל שאני מכיר את המערכת הבנקאית היטב מאז ראשית שנות ה-90. הייתי איש אקדמיה. דיברתי עכשיו עם פרופסור ברגמן ממש בקצרה על עברי האקדמי. אני דוקטור למימון מאוניברסיטת קליפורניה בברקלי. שימשתי חמש שנים כמרצה באוניברסיטת קולומביה. כבר לא אומרים עלי שאני יותר מידי אקדמי. הייתה לי הזדמנות להתנסות בצד המעשי של המערכת, כי הייתי רואה חשבון של משרד גדול מאוד שאיפשר לי להשתתף בדיונים בדירקטוריונים קודמים של בנקים אחרים, לא שלנו. ראיתי וחוויתי גם את ההיבט הציבורי של ההסדרה והפיקוח של מערכת הבנקאות בישראל כשהייתי מנכ"ל האוצר קצת יותר משלוש שנים, כך שאני מכיר את הזירה פה. אני יכול להעיד על תמורות משמעותיות בפיקוח וברגולציה של המערכת שהשפיעו מאוד על אופן התנהלותה. המערכת הבנקאית היום היא מערכת שמרנית וזהירה, ממושמעת, מקצועית, חיה בתוך עמה, קשובה לרחשי הציבור, יציבה ואיתנה. בנוסף לכך, כפי שציינתי, היא כפופה לרגולציה ופיקוח שאני לא מכיר כמותן במגזר העסקי. המערכת מתפקדת היטב בכל סטנדרט ומדדי תפקוד שאני מכיר. די אם אני אזכיר שלמיטב ידיעתי אנחנו המדינה היחידה בו לא נדרשה הממשלה להשתמש בכספי ציבור כדי להציל את המערכת הבנקאית מקריסה בעקבות אירועי 2008. חשוב לי לציין גם שהמערכת הבנקאית מספקת תשתית מעולה כבסיס לקיומו של משק מודרני וכלכלה איתנה. הבנקאות מאפשרת את מערך התשלומים, את העברות המשכורות, את רכישות מט"ח, את כל ההשקעות הפיננסיות – ניירות ערך וכו', וגם מספקת מקורות אשראי כדי לתמוך בפעילות הריאלית, שזה עיקר ההתעניינות שלכם. משק מודרני לא יכול להתקיים ללא המערכת הבנקאית. שמירה על מערכת בנקאית יציבה ואיתנה היא יעד מרכזי בניהול משק המדינה, כך חשבתי בעבר, כך אני חושב גם היום. אנחנו עדים לשינויים תכופים ומבורכים באופן ניהול הבנק, ניהול הסיכונים שלו, בעיקר בהליכי מתן האשראי. פה, אדוני היושב-ראש, אני אקצר ואומר שעם כל מה שאמר דוד ברודט פה בעבר, ואני לא אחזור, אני מסכים. כל מה שהוא אמר על תהליכי מתן אשראי בבנק לאומי קיים גם בבנק דיסקונט, אני אומר לכם בביטחון מלא ומתוך היכרותי רבת השנים עם המערכת ועם בנק דיסקונט. אין מצב בו הבנק מעניק אשראי שלא על בסיס קריטריונים אובייקטיבים של זהירות ושמרנות. התהליך הוא מוסדר, הקריטריונים ברורים. מעורבים בו כל כך הרבה אנשים, שאין אפשרות לסטות מהדרך ולערב שיקולים זרים. יתרה מכך, אין אפשרות לאף אחד, בכיר ככל שיהיה, להשפיע על מתן אשראי למי שאינו עומד בקריטריונים שהבנק קבע במדיניות האשראי שלו. הכללים נוקשים, בהירים מאוד, והמדיניות עצמה נתונה לפיקוח. ברשותכם אתייחס למספר נקודות שאני מניח שממילא אשאל לגביהן. הנושא הראשון זה ממשל תאגידי. אני יכול להעיד, ומעידים גם עלינו, שהממשל התאגידי בדיסקונט הוא מעולה. כך מעידים אנשי הפיקוח ואנשים שבחנו את הממשל התאגידי. הדירקטוריון מתווה את הדרך, אחראי לייצוב מדיניות הבנק, מפקח על פעילות העננה, מאתגר אותה. יחסי העבודה ההדוקים והמצוינים בין הדירקטוריון לבין הנהלת הבנק, שלא להגיד בין היושב-ראש לבין המנכ"לית, הם גורם מפתח בהצלחת הבנק, מעידים על כך הרבה אנשים שמכירים אותנו. לגבי בנק ללא גרעין שליטה, אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדיון הקודם. בחמש השנים האחרונות אנחנו בנק ללא גרעין שליטה. כל המניות של הבנק מוחזקות בידי הציבור. יורשה לי להגיד שהציבור הוא זה שעומד לנגד עינינו. לעובדה שאנחנו בנק ללא גרעין שליטה אין שום השפעה על דרך התנהלותו של הבנק ואופן ניהולו. אני מחויב לציבור בעלי המניות בדיוק כשם שהייתי מחויב לאותה קבוצה של בעלי שליטה, כך גם כל עובדי הבנק. אדגיש כי חובתנו היא לכל מי שעושה עסקים עם הבנק – לקוחות, מפקידים, בעלי חוב, הציבור בכללותו, stakeholders. לכולם אנחנו מחויבים. הדגשתי קודם שהשיח הציבורי אף הוא מרכיב שנלקח בחשבון ומנחה אותנו בהתנהלות היום יומית. המחויבות שלנו לבעלי המניות היא לציבור. הדירקטוריון וההנהלה, כמו גם עובדי הבנק, מחויבים להצלחת הבנק לטובת כל ה-stakeholders. ההצלחה נמדדת באיתנותו של הבנק, ביציבותו, ברמת השירות ללקוחות, כאשר מרכיב חשוב במדידת ההישגים שלנו הוא מדד הרווחיות. הרווחיות שלנו היא בטווח המקובל במערכת בארץ ובעולם. יחד עם זאת, נוכח האתגרים העומדים בפנינו אנחנו חייבים ליצור מקורות ולהשפיע בבניית תשתיות שיאפשרו לנו להתמודד עם המתחרים שלנו בעולם המשתנה. ההשקעות האלו הן בעיקר בכוח אדם. אני מזכיר לכולם שאנחנו נמצאים במשק עם תעסוקה מלאה. מאוד מאוד קשה לנו לגייס עובדים טובים. יש כאלה שאומרים שבנק זה בסך הכל כוח אדם וטכנולוגיה. גם בטכנולוגיה אנחנו משקיעים סכומי עתק. כדי להיות תחרותיים אנחנו חייבים שיהיו לנו המשאבים הדרושים. אני יכול להתייחס לתחרות בשוק ההון, ראיתי שהתייחסתם לזה. התייחסתם לנושא של רפורמת בכר, הרפורמה בשוק ההון. גם לנושא של תחרות בשוק הבנקאי הייתה התייחסות בדיוני ועדת בכר. היינו עדים לכך גם בנושא של הפרדת חברות כרטיסי האשראי. הרפורמה בשוק כרטיסי האשראי, רפורמת שטרום, נועדה לשוק הבנקאות. הסיכוי היחידי, לטעמי, לצמצום הפער בין הבנקים שלנו, דיסקונט והבינלאומי, לבין הבנקים הגדולים, הוא ביישום רפורמה דיפרנציאלית שפירושה המעשי ש-Cal היא בידי שני הבנקים האלה. פרטנית לעניין דיסקונט תתייחס המנכ"לית. אני בחרתי, כפי שחשבתי שהציפיות שלכם, לדבר לעיתים גם על המערכת. אני מודה לכם על הסבלנות וההקשבה. ברשותכם אעביר את הדיבור למנכ"לית של בנק דיסקונט, לילך אשר-טופילסקי, שתדגיש כמה נקודות בצדדים האופרטיביים של הבנק. אני מוכרח לציין שלילך תרמה תרומה משמעותית – אני לא רוצה להגזים במילותיי - לשינוי שאנחנו חווים בבנק דיסקונט. אנחנו בהחלט יכולים להגיד שהיא הצעידה את הבנק להישגים מדהימים בכל ההיבטים. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> שלום לכולם, אני לילך, מנכ"לית בנק דיסקונט החל משנת 2014. כמה מילים על בנק דיסקונט. בנק דיסקונט הוא בנק ותיק, למעלה מ-80 שנה. הוא בנק בעל נתח שוק של כ-15%, עם 180 סניפים בכל רחבי הארץ, עם כ-9,000 עובדים. דרך אגב, אם הייתם מודאגים מהרייטינג, אני בטוחה שחלק נכבד מהם צופה בנו עכשיו, כך שגם הרייטינג עולה. זאת הזדמנות להגיד להם תודה על העבודה הטובה שהם עושים כל בוקר. הבנק, כמו שיוסי ציין, הפך לפני חמש שנים ללא גרעין שליטה, בנק שכל מניותיו פזורות בקרב הציבור בישראל. אנחנו בנק שפועל בכל המגזרים בישראל. מיקוד מיוחד בקהילת העסקים והבינוניים, משם בנק דיסקונט צמח, זה הבסיס של הלקוחות שלנו לאורך כל השנים. זה בנק שמחזיק במשמרת למעלה מ-160 מיליארד ₪ מפיקדונות הציבור בישראל. ברוח הזו והמחויבות והאחריות האלו אנחנו פועלים כל יום. כך אנחנו מנהלים את הבנק, מתוך שאיפה להיות הבנק הטוב ביותר ללקוחותיו, לייצר צמיחה ואיתנות פיננסית, לספק בנקאות מותאמת, מקצועית והוגנת. בשנים האחרונות אנחנו עוברים שינוי משמעותי, מתוך הבנה שתעשיית הבנקאות משתנה. הסביבה הרגולטורית, הטכנולוגית, הציבורית מחייבת אותנו להשתנות כל הזמן. אנחנו צומחים, מתייעלים, הופכים ליותר דיגיטליים, ליותר דינאמיים, מתאימים את עצמנו לצרכים המשתנים של הציבור. אנחנו נערכים להמשיך ולהיות בנק מחולל תחרות, כפי שעשינו עד היום, גם בתחרות המתפתחת, העתידית, עם שחקנים לא מסורתיים. האסטרטגיה של הבנק בשנים האחרונות הוכיחה את עצמה. אנחנו מציגים היום רווחיות טובה יותר, הון יציב ואיתן, גדלים בנתח השוק שלנו. בזכות כל זה אנחנו מציגים שירותים ומוצרים טובים יותר ללקוחותינו הוותיקים והחדשים. אני רוצה להתייחס לנושא הספציפי של הוועדה, לנושא האשראי הניתן ללווים גדולים. בנק דיסקונט פועל על בסיס מדיניות אשראי ברורה, מתעדכנת ונבחנת בקביעות. המטרה שלנו היא לנהל את סיכון האשראי, שהוא הסיכון הגדול ביותר שאנחנו נוטלים בתוקף תפקידנו, בצורה נבונה, מקצועית, בצורה נכונה ותואמת את האסטרטגיה ואת תיאבון הסיכון שמכתיב לנו דירקטוריון הבנק. היא גם תואמת את הצרכים הספציפיים של כל לווה ולווה, גדול כקטן. הבנק פועל בסביבת ממשל תאגידי ברמת הפיקוח הגבוהה ביותר, עם מעגלי בקרה רבים ומדרג סמכויות ברור. גורם אחד אינו יכול להחליט ולאשר אשראי לבדו. כל אשראי מעל מיליון ₪ ניתן כשלפחות שני גורמים אישרו אותו. כל מתן אשראי מעל 25 מיליון ₪ נבחן וכפוף לחוות דעת שנייה של גורם בלתי תלוי. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> ממתי הנוהל הזה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> הנוהל הזה קיים כבר שנים רבות. הוא מתעדכן כל הזמן. אני יכולה להגיד שהמיליון שקל עודכן לאחרונה. הוא ירד משני מיליון. בכל רבעון מתקיימים דיוני עומק שמנתחים את תיק האשראי של הבנק, מציפים כל שינוי לרעה, בוחנים עמידה במדיניות ובפרמטרים שונים של תיאבון הסיכון, מקבלים החלטות לגבי סיווג לקוחות וביצוע הפרשות נאותות והפסדי אשראי. הדיונים מובלים על ידי חטיבת ניהול הסיכונים, מבוקרים על ידי רואי החשבון של הבנק וועדת הביקורת של הדירקטוריון. אני רוצה גם לציין את חטיבת ניהול הסיכונים שלנו שידועה באיכות שלה במערכת הבנקאית והפיקוחית. זו פונקציה עצמאית שמאתגרת ומלווה את תהליכי ניהול סיכון האשראי לאורך כל הדרך, מובילה את תהליך קביעת המדיניות, תורמת רבות לאיכות התיק. זאת פונקציה שהוקמה כחטיבת stand alone בשנת 2010, עם כניסתו של ד"ר יוסי בכר כיושב ראש הדירקטוריון, ופועלת מאז תוך למידה והתפתחות מתמדת. אנחנו רואים את השיפור לאורך השנים בתיק האשראי שלנו. גם מבחינת איכות התהליכים וגם מבחינה כמותית, היקף החוב הבעייתי ירד בצורה משמעותיות, ריכוזיות התיק פחתה, האשראי לחברות אחזקה ואמצעי השליטה ירד בכ-65%, הפסדי האשראי ירדו ל-0.3% מהאשראי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> חבל שלא הקמנו את הוועדה לפני 10 שנים, יכול להיות שהיינו חוסכים את כל הבעיות. הכל נהיה בסדר מאז. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> את אומרת שזה שלושה פרומיל? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> תודה לכם שבאתם היום. אנחנו ננסה לעשות איזה שהוא drill down של הדברים שכבר למדנו על בנקים אחרים. אחד הדברים שהגיע אלינו בדרך לא דרך הוא טיוטת דוח ביקורת על בנק הפועלים. הוא מצא חריגות מניהול בנקאי תקין במתן אשראי ללווים גדולים. בין השנים 2003 עד עכשיו, ככל שאתם יודעים, כמה פעמים קבע הפיקוח על הבנקים שבנק דיסקונט חרג מהוראות ניהול בנקאי תקין במתן אשראי ללווים גדולים? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כפי שנאמר קודם, אנחנו צופים בדיוני הוועדה, לכן גם בחנו את הנושא הזה. לאורך השנים האלו, בלי להתייחס לדוחות ספציפיים, בהחלט היו דוחות שניתנו לבנק דיסקונט בנושאים שונים. גם בנושא אשראי וגם בנושאים אחרים. אני לא יודעת להגיד כמה פעמים, אבל אני בטוחה שלאורך הדוחות האלה היו גם חריגות מנהלים בנקאיים תקינים. אני רוצה להסביר מה זה נוהל בנקאי תקין. נוהל בנקאי תקין הוא אסופה של הרבה מאוד נהלים, בעצם ספר החוקים שלנו, שפרוס על פני הרבה מאוד - - << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בשאלה שלי התמקדתי באשראים, באשראים ללווים גדולים. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כולל באשראי. התפקיד שלנו הוא לקחת את אוסף הנהלים האלה, לפעול כל הזמן על פיו, לקבוע את הנהלים הפנימיים שלנו, שהם אפילו פרטניים יותר, ולפעול לפיהם. לאורך השנים, תוך כדי זה שנעשות מיליוני טרנזקציות שונות, נעשים גם כשלים וגם טעויות. אני בטוחה שלאורך השנים האלו גם נעשו חריגות מנוהל בנקאי תקין. בכל פעם שמתגלה כשל אנחנו מתקנים אותו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה רגע להיות ברורה. החריגות בדוחות שראינו היו מובהקות, לא היה שם מקום לשום פרשנות. יכול להיות שבנק הפועלים הצליח לשכנע באיזו שהיא צורה את הפיקוח על הבנקים, אבל ברמה העקרונית לא יכולתי להתרשם שהיה פה איזה סוג של אי הבנה ביחס למה שהנוהל דרש אל מה שבוצע בפועל. אני מאירה זרקור בדיוק על זה, אני מאוד מאוד ממוקדת. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא יכולה להתייחס, בטח לא לדוח הביקורת של בנק אחר. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני מדברת על הדוחות שהיו עליכם. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני יכולה להגיד שלעיתים כשלים קורים. מישהו יכול בתום לב לבצע איזו שהיא עבירה על נוהל בנקאי תקין. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אנחנו לא מוטרדים ממקרים של תום לב. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> הפוקוס שלנו הוא לא בריבוי. זה שיש הרבה נהלים זה לאו דווקא מעיד על איכותם. אנחנו עוסקים באיכות. אנחנו מחפשים את המקרו. אותנו מעניין חריגות. אנחנו רואים תופעות במערכת הבנקאית. מעניינת אותנו התמונה והמקרו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הפיקוח קבע, למיטב זיכרוני, שחרגתם מהוראות ניהול בנקאי תקין 323 שעוסק במימון עסקאות הוניות. גם לעניין הזה מצאנו חריגות. את זוכרת אם לבנק דיסקונט היו חריגות כאלו? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד על הנושא הספציפי הזה אם הייתה איזו שהיא חריגה מנוהל בנקאי תקין, אבל כמובן שנושא האשראי הוא נושא שעולה בדוחות ביקורת פנימיים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> מעניינים אותנו דוחות הביקורת הפנימיים, אבל בעיקר דוחות הביקורת של הרגולטור. נמצא שחרגתם אי פעם ממגבלת לווה בודד, קבוצת לווים, בהלוואות לפישמן, ללבייב, מבלי להתייחס ללווים הספציפיים שהזכרתי? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא זכורה לי חריגה ממגבלת לווה בודד, אבל יכול להיות שהייתה כזאת לאורך השנים. אני לא חושבת. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> כשיש דוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים, באיזה שלב זה מגיע לידי המנכ"לית? מה את עושה עם חריגות שמובאות, כאשר אני מתייחסת לחריגות המשמעותיות שעולות מדוחות כאלה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כל דוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים מנותח ומנוטר בצורה הכי עמוקה בארגון. הוא מגיע אלי בדרך כלל אחרי שהוא עובר טיוטות בקרב אנשי המקצוע. הוא מבוקר על ידי ועדת הביקורת של הדירקטוריון. היא דנה בו אחת לרבעון, על מנת לראות את ההתקדמות של כל הליקויים שהוצפו בדוח, איך הם טופלו, כולל ליקויים טכניים וליקוים אחרים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני מדברת על ליקויים משמעותיים, אני לא מדברת על הליקויים הקטנים. אלה ליקויים שתדעי עליהם, שיגיעו אלייך? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בוודאי. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> האם בעניין הלירה הטורקית - אני צוללת רגע לפישמן - בנק ישראל מצא שבנק דיסקונט חרג מניהול בנקאי תקין במתן האשראי? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כפי שנאמר בעבר בוועדה, אני לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי ולדוחות ספציפיים של הפיקוח על הבנקים. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם בסיפור הלירה הטורקית בנק ישראל אמר לכם משהו? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> צריך להגיד משהו בנושא הלירה הטורקית. זה נושא שעקבתי אחריו מתחילת הדרך. כל הבנקים היו חשופים אליו בלי יוצא מן הכלל. לבנק דיסקונט - לא התרשמתי שאלה סוגי האשראי שאתם נותנים - הייתה חשיפה מאוד מאוד גדולה. אם אני זוכרת נכון, 352 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> את מדייקת. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זה היה המספר. אני יודעת שחלק מהשאלות שאנחנו שואלים הן טרם תקופתך, אולי אפילו טרם תקופתו של יוסי. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כנראה כל השאלות הן טרם תקופתי. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> לפחות חלקן. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> הייתי מנכ"ל האוצר כשזה קרה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> משהו נעשה אחרי האירוע הזה? האם הוסקו מסקנות? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> מבלי להתייחס ללווה ספציפי או לדוח ספציפי, אני יכולה להגיד שבכל כשל שקורה אצלנו או בשוק שאנחנו מודעים אליו אנחנו מחדדים את נושא המדיניות. אני יכולה להגיד שבתחום של חשיפה למסחר במטבעות, בוודאי המדיניות לאורך השנים השתכללה מאוד. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> חוץ מלחדד נהלים, גברתי, האם אנשים הוזזו מתפקידם? לחדד נהלים זה בסדר. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך במקרה הספציפי הזה. אני גם לא יודעת אם במקרה הספציפי הזה היה כשל בתוך המערכת שלנו. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> את לא יודעת להגיד לנו מה בנק ישראל, אבל את יודעת להגיד לנו שאת לא בטוחה שהיה כשל. אנחנו עוסקים בלירה הטורקית. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> האם אנשים שהיו קשורים באשראי הזה הוזזו מתפקידם? << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם הוסקו מסקנות כלפיהם? האם בנק ישראל נזף, אמר משהו? גברתי יודעת לענות לנו על זה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> מבלי להתייחס למקרה הספציפי הזה, כאשר יש כשלים שאנחנו מגלים שנעשו על ידי אנשים, אז לא במדיניות של עריפת ראשים אלא במדיניות שמפיקה לקחים, האנשים לעיתים מועברים מתפקידם. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> היו מקרים כאלה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בוודאי. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בנושא אשראי? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בנושא אשראי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> בדרג בכיר או רק בדרג זוטר? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא יודעת למה חבר הכנסת מתייחס כדרג בכיר. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> הגדרה של זוטר ובכיר היא ברורה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> האם מישהו שכפוף למנכ"ל, או אנשים שכפופים לדרגים יותר נמוכים? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא זכורים לי מקרים ברמה שאת מדברת עליה, אבל זה יכול להיות גם בדרגים בכירים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה רגע לעבור איתך לטבלה שפרסם בנק ישראל. הטבלה מתייחסת לנושא החריגות מנוהל בנקאי תקין. אנחנו לא יודעים מה זהות הבנקים, בנק ישראל לא העביר לנו את זה. זה נותן איזה שהוא פילוח של חריגה מניהול בנקאי תקין בהתייחס ללווים גדולים בלבד. כאן החריגות שמופיעות זה לא כל החריגות מנוהל בנקאי תקין, שאז אני מניחה שהטבלה הייתה הרבה יותר גדולה, זה חריגות מנוהל בנקאי תקין בנושא של לווים גדולים. אני רוצה לבקש מכם שתעבירו לנו - כמובן מבלי להתייחס ללקוחות - את החריגות של הבנק שנמצאו בדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים. אנחנו רוצים להבין כמה חריגות היו לכם בתחום הזה, אנחנו רוצים לקבל איזו שהיא אינדיקציה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו נבדוק אם יש באפשרותנו להעביר. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> מבלי לציין מי הלקוחות. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זה מה שאמרתי. אנחנו רוצים להבין סדרי גודל. אחת הטענות שכל הזמן מופנית כלפינו: תראו, המערכת הבנקאית בישראל היא יציבה, רמת ההפרשות שלנו בהלוואות האלו היא לא כל כך גדולה. זה לא המדד היחיד לרמת היעילות, בעיקר לא לאפליה בין לווים שאנחנו חוששים שהייתה קיימת בשנים מסוימות. אנחנו מנסים להבין מה היו אותן חריגות. האם בשיחות טלפון בלבד אנשים קיבלו אשראי של 15 מיליון שקל בלי ביטחונות? אני בכוונה נוקבת באיזו שהיא דוגמה מאוד מאוד מינימאלית, כי זה משהו שנדון במקרה אחר. הוטלו איזה שהם קנסות על בנק דיסקונט מ-2003 בעניין לווים גדולים? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לאורך שנים היו עיצומים שהוטלו על בנק דיסקונט, לא בנושאים של אשראי. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> במקרים האלה אנשים הוזזו מתפקידם, במקרים שבהם הוטלו עיצומים? בנק ישראל לא ממהר להטיל עיצומים על המערכת הבנקאית. מעניין להבין מה הבנק עושה בנקודת זמן כזאת. אם כבר הוטל עיצום זה אירוע משמעותי, לפחות לפי מה שאנחנו מתרשמים. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בוודאי שעיצום הוא אירוע משמעותי. לא משנה סכום הכסף, חשוב האירוע עצמו. זה לא שהיו מקרים רבים כאלה לאורך השנים. המקרים היו קשורים לנושאים של ציוד, לנושאים של טופסי "הכר את הלקוח", האם הם נעשו כשורה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> מה שנקרא, עניינים מינוריים. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> הם לא מינוריים. לא התכוונתי בכלל להגיד מינוריים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זה לא בנושא אשראי. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> מבחינתנו זה לא מינורי. כשיש כשלים כאלה, אנחנו בוחנים ומתקנים אותם. אתם מחפשים כל פעם אם היה אשם, אבל אלה יכולים להיות מקרים שבהם היה איזה שהוא כשל של תוכנה שלא לקחה את זה למקום הנכון. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> גם את התוכנה מישהו מזין. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> מאה אחוז. יכול להיות שהיה כשל. זה לאו דווקא אומר שהוא פעל לא בתום לב. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> המילה "אשם" לא מתאימה באירוע הזה, מבחינתנו לפחות, ואני חושבת שאני מדברת בשם כל חברי הוועדה. אנחנו לא מחפשים אשמים. אנחנו תחת רושם מסוים שכשהיו כשלים משמעותיים אף אחד לא שילם את המחיר, למעט הציבור בכל מיני דרכים עקיפות. החיפוש אחר אשמים זה לא העניין. אנחנו מחפשים את האחריות. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני חושבת שאנחנו מערכת שמחפשת כל הזמן את האחריות של כל אחד מהמנהלים והעובדים שלנו. כאשר יש כשלים, ולא משנה אם הם צפים בדרך של דוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים או דרך פיקוח פנימי, יש ועדה בראשות שלושה סמנכ"לים שדנה בנושא האישי, פרטני של כל אחד מהעובדים המעורבים. היא דנה על מה הן הסנקציות הנכונות, האם צריך. ושוב, לא כמערכת שעורפת ראשים, אלא כמערכת שמנסה להפיק לקחים ולעיתים גם להטיל סנקציות אישיות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> כשהתוכנה עושה טעות, מה עושים לה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו בוחנים את כל הנושא ואת כל המעורבים. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני מקווה שלפחות כמו שעושים את זה לאנשים חיים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה רגע להזכיר אירוע שהיה טרום תקופתך, אירוע שאני זוכרת באופן מובהק שבו בכיר בבנק דיסקונט הלך הביתה. זה היה אירוע של סליקת אתרים באמצעות חברת כרטיסי אשראי שלכם, בועז צ'צ'יק. זה היה ב-2008? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בסוף 2009, תחילת 2010. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זה היה מאוד מאוד דרמטי. הוא לא אירוע שקשור לאשראי, אבל הוא אירוע מאוד חמור. האם זה היה האירוע היחיד שבו מישהו מהמנהלים הבכירים בבנק דיסקונט הוזז מתפקידו, או שהיו עוד אירועים? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא זוכרת אירועים נוספים, אבל בהחלט באירוע הזה אנשים הוזזו מתפקידם. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> שאלתי אותך קודם על התפקיד שלך כשיש דוח ביקורת של בנק ישראל. מה התפקיד של הדירקטור בעניין הזה? ציינת בעצמך שוועדת הביקורת דנה בדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים ובדוחות הביקורת הפנימיים של הבנק. כשיש חריגה מנוהל בנקאי תקין, מה אתם עושים? אם התגלה משהו שלא כדרך דוחות הביקורת, האם אתם מדווחים לבנק ישראל? אני מנסה להבין את שרשרת הדיווח. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> הדירקטוריון קיבל עוד בשנת 2010 החלטה חד משמעית - זה היה נוכח הקמת החטיבה לניהול סיכונים, מדיניות וכו' - של אפס סטיות. קראנו לזה zero tolerance, אפס סובלנות לחריגות מהוראות רגולטוריות. יש החלטה של הדירקטוריון שלא חורגים מהוראות רגולטוריות. יתירה מזאת, אם מדברים על הקשב שלנו לשיח הציבורי, אפילו עשינו קיטון לדבר הזה, קבענו שאנחנו באפס סובלנות לרוח הרגולטור, זאת אומרת, לא ננסה לחפש כל מיני אפשרויות לעקוף את הוראות הרגולטור. זו הרוח ששוררת בבנק דיסקונט בקטע שבין הדירקטוריון. אני חושב שזה מחלחל עמוק מעבר לקבוצת ההנהלה. יש דיון בכל דוח ביקורת בוועדת הביקורת. אני לא משתתף בה, כי אסור ליושב-ראש להיות חבר בוועדת ביקורת. זו גם שאלה בפני עצמה שאפשר לדון בה. דוח ביקורת נדון בוועדת ביקורת. יש מעקב אחרי מה שהבנק עושה כדי לענות לממצאים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בוועדת אשראי אתה כן חבר? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> כן. למיטב ידיעתי, דוח ביקורת נענה על ידי הבנק בכך כשהוא מפרט מה הוא הולך לעשות עם הממצאים שעלו בדוח הביקורת. אני לא אוהב את המילה "כשלים", אבל זה עניין אחר. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני אלך איתך על ליקויים. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> בסדר. בכל הדברים האלה אנחנו מנסים ליישר קו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני מעריכה את המדיניות הזאת. את המילה zero tolerance להוראות רגולטור עוד לא שמענו, אז אני מעריכה את זה. האם כיושב-ראש דירקטוריון נתקלת במצב שהייתה חריגה מנוהל בנקאי תקין שלא דרך דוחות הביקורת של בנק ישראל? האם הקדמת תרופה למכה בכך שמצאת את עצמך מדווח לבנק ישראל: תראו, הייתה לנו חריגה ממגבלת לווה בודד? איזה תפקיד יש לכם כדירקטורים מעבר ללדון? << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> ד"ר בכר, אני רוצה לחדד את השאלה הזאת עוד יותר, כי זאת שאלה מאוד חשובה. האם קיימת הוראה או דרישה כלשהי מצד הפיקוח על הבנקים אשר דורשת מכל נושא תפקיד בבנק, לרבות חברי דירקטוריון, לדווח לפיקוח על הבנקים על חריגה מניהול בנקאי תקין? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אני לא מודע להוראה מפורשת, אבל חשוב לי לציין שכל מערכת היחסים שלנו מול הגורם המפקח הראשי, שהוא הפיקוח על הבנקים, היא מערכת פתוחה לחלוטין. אני יכול להעיד על לא מעט מקרים שבהם קרה משהו שחייב דיווח. אתה עושה את זה בשיחת טלפון. זה לאו דווקא דברים שחרגו מניהול בנקאי תקין, אלא דברים שחשבנו שחשוב להביא לידיעתם. אגב, הם מאוד בתוך העניינים. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> הזכרת קודם את רוח הפיקוח. איך אתה תופס את רוח הפיקוח ביחס ללווים גדולים? אנחנו דיברנו על נהלים ספציפיים, על דוח כזה, על סעיף כזה. מה כוונתך כשאתה אומר שאתם עומדים ברוח הפיקוח? מה היא רוח הפיקוח של הבנקים? מה מצפים מכם ביחס ללווים גדולים? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> יש דברים מסוימים שנאמרו במפורש. אם ניקח את הדוגמה של ירידה באשראי לחברות אחזקה ולאמצעי שליטה, ירדנו בצורה משמעותית. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אתה אומר שזה היה כתוצאה מרוח? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אני חושב שזה התחיל ברוח. אני לא זוכר שיש הוראה מפורשת. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הפיקוח על הבנקים השית כללים הרבה יותר מחמירים היום על רכישת אמצעי שליטה, זה מה שקרה. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> נכון. נניח שהם קבעו מדד מסוים שלפיו לא נהיה יותר מ-60% מההון, כשאנחנו נמצאים בכלל ב-35% או ב-40%, ומגיעה עסקה שלכאורה אפשר לעשות אותה אבל אנחנו מבינים - - << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> אמרת שיש לך עוד דוגמה. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> המערכת הבנקאית היום מאוד מאוד בפוקוס על האשראי הצרכני. בנק ישראל מעביר מסרים על כך שיכול להיות שהאשראי הצרכני הוא אשראי מסוכן שאנחנו צריכים לשים לב אליו. אתה נמצא במצב שאתה מנסה לעשות איזון בין זה שאתה מנסה להטות את הכיוון לפי האסטרטגיה, לבין זה שאתה מקבל פידבקים, איזונים חוזרים מבנק ישראל על כך שצריך להיות יותר זהירים בנושא של האשראי הצרכני. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> השיח עם הפיקוח על הבנקים הוא שיח רציף. הוא לא נעשה רק דרך דוחות ביקורת או נהלים בנקאיים תקינים, הוא נעשה בשיח גם על ידי מכתבי הנחיות שונים, הוא נעשה על ידי שיחות יום יומיות ומודעות לכל אחד מדוחות הביקורת הפנימיים שנעשים בבנק. הקשר הוא קשר מאוד עמוק. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה רגע לנסות לחדד איתך משהו. בין היתר ברפורמת בכר עסקתם הרבה מאוד בסוגיה של ניגודי עניינים בתוך המערכת הפיננסית. זה היה אחד מהפוקוסים שלכם. רק שתדעו, הייתי דירקטוריות בגופים מוסדיים, אני חושבת שהרפורמה הזאת הייתה רפורמה טובה וחשובה. יש בכל זאת סוגיה שנוגעת למבנה הדירקטוריונים במדינת ישראל. נשאלת השאלה: מה מחויבותו של הדח"צ, שלכאורה לפי החוק מונחת עליו אותה חובת זהירות ואותה חובת אמונים כמו שמונחת על הדירקטור הרגיל. האם לדעתך הדח"צ נדרש לאיזו אחריות עודפת סביב הסוגיה הזאת של דיווח לפיקוח על הבנקים? האם ראית את זה באיזו שהיא סיטואציה בבנק? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> נתחיל מהסוף. אני לא רואה בבנק ללא גרעין שליטה שום הבדל בין דח"צ, דירקטור 301 ודירקטור אחר. כולם אחראים כלפי הציבור. אין לנו בעל שליטה מסוים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> האם לפני שבעל השליטה מכר את המניות ראית סוגיה? ראית בעיות שעלו כתוצאה מזה שהיה בעל שליטה לבנק? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אני לא. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> כרגע יש איזו שהיא סוגיה, ודאי נתקלת בה, קוראים לה "המטבחון של שלמה אליהו". << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> הוא בטוח קרא עליה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הוא ושני הדח"צים, אברהם ביגר ורונית בודו. האם במצב כזה הדירקטוריון יכול למלא את שליחותו המלאה, או שהידיים שלו קשורות מאחורי הגב? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> את שואלת שאלות קשות. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> חשוב לנו להבין את תוואי הקשרים במערכת הפיננסית. אתה הצבעת עליהם ב-2005. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אני לא אתייחס לדבר הספציפי, ולו בשל העובדה שקראת על זה בעיתון. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> לרעיון. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אני מעיד על עצמי. אני בחיים לא התקשרתי לדירקטור כדי להגיד לו שאני מביא נושא חשוב ואני מבקש שהוא יהיה יחד איתי. בחיים לא. את כל הדיונים קיימנו רק סביב שולחן הדירקטוריון. לא היו אצלנו מטבחונים, לא היו מקורבים, כל דירקטור נחשב בדיוק כמו הדירקטור האחר. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> יכולים להיות נהלים, יכולים להיות חוקים, אבל בסוף יש בני אדם. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> זה תמיד. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בדירקטוריון זה בולט, בדירקטוריון זה חשוב במיוחד. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> למה אני אומר? כי בדרך כלל אנחנו מסמנים עיגול. אתה מכיר את הסוגיה הזאת, במיוחד אצל פוליטיקאים. פה אתה מעלה פן אחר לחלוטין. גם אם היו רגולטורים שונים ומשונים והחוקים היו כאלה או לא כאלה, אתה מבחינת הניקיון שלך פעלת אחרת, זה מה שאתה אומר. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הוא אמר ממשל תאגידי. הוא אומר שאצלו זה ככה. הוא לא דיבר על אחרים. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> רצינו לשמוע את דעתך. אתה, לפחות איך שאתה מציג את זה, פעלת כך. מה דעתך על בעלי שליטה אחרים? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> האם כשאתה מסתכל היום 13 שנים אחרי רפורמת בכר אתה ישן בנחת מבחינת המבנה והאופן שבו הם מתפקדים, גם מבחינת ניגוד עניינים וגם - -? << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> מהניסיון שלך. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אנחנו ברפורמת בכר הצבענו על נושא ניגודי עניינים לא ברמה של לפקח אחרי זה שהתקיימו ניגודי עניינים. אמרנו במפורש, במקום שיש פוטנציאל לניגוד עניינים - אנחנו מנטרלים אותו. אם יותר לי להמשך את דבריה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אני חושב שהרפורמה היא מאוד חשובה, היא טובה, היא הצליחה ברור המקרים, ולו בשל מערכת שלמה שמתחרה באשראי הבנקאי. בנושא של ניגוד עניינים, אני לפחות נמצא בתוך עמי. רוב האנשים יגידו לך שבנושא של טיפול בניגודי עניינים עשינו עבודה טובה. תבחיני בין דירקטורים לבין הבנק. זה אחד. שניים, מה שאני חושב זה מה שאני חושב. אנשים אומרים שאני מחמיר. בסופו של דבר יש הוראות. גברתי זוכרת שאמרתי שיש רוח הרגולציה ויש רגולציה. אם אתה עומד בהוראות הרגולציה, אתה יכול להיות אחלה ועל הכיפאק, אבל עדיין יכול מישהו לגבי הנראות - - << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> עכשיו אנחנו הולכים לעסוק בשאלת הדלת המסתובבת שבמידה רבה הסתובבה בתוך בנק דיסקונט. תארי לך, גברתי המנכ"לית, מצב היפותטי בו החטיבה העסקית בבנק דיסקונט מעורבת בכשל אשראי גדול אשר מעורר חששות כבדים לפעילות בניגוד חמור לנהלי הבנק ולהוראות ניהול בנקאי תקין. לאחר מספר חודשים, ראש החטיבה העסקית ממונה להיות מנכ"ל הבנק. האם מנכ"ל הבנק, כלומר, ראש החטיבה העסקית לשעבר, יוכל להיות אחראי לתחקור כשל האשראי בחטיבה העסקית למרות שהוא בניגוד עניינים במובן שהוא מתחקר את עצמו? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני חייבת להגיד שמינוי מנכ"ל כפוף לאישור fit and proper של הפיקוח. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני שאלתי שאלה פשוטה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> התשובה היא שכנראה שלא. קשה לכל אחד מאיתנו לראות את הכשלים של עצמו. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> תארי לך שמנכ"ל הבנק מבין את ניגוד העניינים ועל כן ממנה לתחקור את סגנו, כלומר, את סגן מנהל הבנק. האם לדעתך סגן מנהל הבנק יוכל לבצע תחקור אמיתי של כשלי האשראי בחטיבה העסקית אשר בוצעו בזמן שהמנכ"ל הנוכחי של הבנק היה ראש החטיבה העסקית? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> זה לא פשוט. לאורך השנים ראיתי הרבה סמנכ"לים ושומרי סף שונים שיודעים לעשות את עבודתם נאמנה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> הרי ברור שגם סגן המנכ"ל נמצא בניגוד עניינים חמור כשהוא מתחקר פעילות של הממונה עליו, מנכ"ל הבנק. האם את מסכימה לאמירה הזאת שלי? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני מסכימה לאמירה כללית שאומרת שכשאתה צריך לבחון מישהו שנמצא מעליך זה לא פשוט, אבל סמנכ"לים הם אנשים מאוד בכירים, יש להם את ה"סטנדינג" שלהם, יש להם את חובותיהם החוקיות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אם אני מבין, ראש החטיבה העסקית מעורב ואחראי לכלל האובליגו של כל לווה גדול. האם האמירה הזאת נכונה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אכן. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> מי עמד בראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט ב-2006, כאשר הלוואה ספקולטיבית ניתנה לאליעזר פישמן כדי שיוכל לבצע השקעה בלירה הטורקית? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא יכולה להתייחס ללווה ספציפי, אבל אני חושבת שב-2006 זה היה רוני חזקיהו. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> יפה, כתוב לי. חודשים ספורים לאחר מתן האשראי לפישמן בעניין הלירה הטורקית, מונה רוני חזקיהו, ראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט, לתפקיד המפקח על הבנקים. האם מצב זה לא דומה ואף חמור יותר למצב ההיפותטי עליו דיברנו, שהמפקח על הבנקים מתחקר את עצמו בעניין אחד מכשלי האשראי החמורים במערכת הבנקאית הישראלית: מתן ההלוואות לפישמן להשקעה הספקולטיבית והכושלת בלירה הטורקית? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא מכירה את הנושא, את מה שהיה באותה תקופה, אני רק יכולה להגיד שאני מניחה שהסכם ניגוד העניינים של מר חזקיהו כשהוא מונה להיות מפקח על הבנקים התחשב בכך שהוא הגיע מבנק דיסקונט. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם ידוע לך על מקרה אחר בו המפקח על הבנקים הודיע שנבצר ממנו לבצע תחקור של פעילות בנקאית בעניין לווים גדולים בגלל ניגוד עניינים? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא זכור לי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אם המפקח הודיע על נבצרות, למי מבין הכפופים לו הועברה האחריות על התחקור? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני מניחה שבהתאם לשאלה הנידונה. כנראה לאחד הסגנים. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> מה שנקרא, "בתוך הבית". << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני מניחה שסגני הפיקוח על הבנקים יעשו את המלאכה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם ידוע לך על מקרה אחד בו הפיקוח על הבנקים כולו הכריז שנבצר ממנו לבצע תחקור של פעילות בנקאית בגלל ניגוד עניינים של האדם העומד בראש הפיקוח, המפקח על הבנקים, ועל כן הפיקוח מעביר את התחקור לגורם אחר? את מכירה מקרה כזה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם ידוע לך על מקרה אחד בו הפיקוח על הבנקים פרסם ממצאי תחקור במקרה שבו היה חשש לניגוד עניינים של האדם העומד בראש הפיקוח, למשל המפקח על הבנקים? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא ידוע לי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אוקי, אז נחזור לעניין של הלירה הטורקית. מי הגורם הבכיר ביותר שנענש בבנק דיסקונט בעניין מתן האשראי לאליעזר פישמן בהשקעה ספקולטיבית בלירה הטורקית? כפי שחברתי גם אמרה, מדובר ב-352 מיליון ₪. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 70 מיליון יורו. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בתוך השאלה יש הנחה לגבי לווה ספציפי. אני לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> לא ביקשתי ללווה הספציפי. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> מי אחראי בדיסקונט על מתן אשראי לרכישת מטבע חוץ? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אשראים בהיקפים מאוד גבוהים ניתנים לפי מדרג הסמכויות. בהיקפים כפי שציינתם הם הגיעו לרמות הכי גבוהות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> הגברת טופילסקי, אני שואל שאלה מאוד פשוטה, היא לא נוגעת לסודיות. אין לי ספק שאם זה היה קורה זה היה מתפרסם בכל כלי תקשורת. אני שואל שאלה פשוטה: האם היה גורם כלשהו, פקיד, עד פקיד בכיר, שנענש סביב פרשת הלירה הטורקית? אולי לא נענש, אלא הוזז מתפקידו. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> בבנק הפועלים היה אדם שהוזז מתפקידו, בנק הפועלים הודיע לנו. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כפי שאמרתי קודם, יש מקרים רבים שאנשים מוזזים מתפקידם. לגבי המקרה הספציפי הזה, אני לא יודעת - - << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 352 מיליון, וגברתי לא זוכרת בדיוק? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא יכולה להתייחס למספר. נזרקים פה כל מיני מספרים לאוויר. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> כל מה שאני מביא אלה נתונים שמופיעים בכל מקום, לא נתתי שום דבר שאני לא יודע אותו. אם זה יכול להיכתב בפסק דין, ויש לי את הקטע פה, אז גברתי יכולה להתייחס אליו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אחרת לא היינו מתייחסים לסכומים. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> גם במקרים שיש בהם כשל - מצוינים כל מיני מספרים - עוד לא אומר שזה ההפסד שנגרם לבנק. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם היה גורם אחר כלשהו - לא לירה טורקית, לא לירה ספרדית, כלום - שהוזז מתפקידו כתוצאה מכשל כזה או אחר? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> ציינתי קודם שהיו מקרים לאורך השנים. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אבל לא בענייני אשראי. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא זכור לי שבענייני אשראי - - << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> רק תשים לב שהמנכ"לית אמרה, וזו אולי נקודה נכונה, שזה שיש 352 מיליון שקל חשיפה עוד לא אומר שזה מה שהבנק הפסיד. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> הרי רוני חזקיהו הוא לא היחיד שעבר בדלת המסתובבת של דיסקונט. ד"ר בכר היה מנכ"ל משרד האוצר, מירי כץ, שמכהנת כיום כדירקטורית, הגיעה מהרשות לניירות ערך. משם גם הגיע ד"ר אריה עובדיה, שהיה דירקטור אצלכם עד 2010, ויש דוגמאות נוספות. ד"ר בכר, אני רוצה להפנות אליך שאלה. אני רוצה לצטט מתוך דברים שאתה כתבת בתוך הדוח של הוועדה שעמדת בראשה. "התפישה הפיקוחית המקובלת בתחומי פעילות רבים – ראיית חשבון, עריכת דין וכדומה, היא שלא להעמיד את הגופים הפועלים בשוק בפני מצב בלתי אפשרי של ניגודי עניינים. הנחת העבודה בבסיסה של תפישה זו הינה כי עצם קיומו של פוטנציאל ניגוד עניינים הוא מצב בעייתי ובלתי רצוי, לא כל שכן כאשר קיימות טענות בדבר מימוש פוטנציאל ניגוד העניינים בפועל". ד"ר בכר, האם אתה מסכים עם האמירה שלך גם היום? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> מן הסתם כן. קלעתי לדעת גדולים, אמרתי את זה עוד לפני שציטטת. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> בשנים שבדקנו, בין 2003 עד 2018, אנו רואים כי קיימים דירקטורים שיושבים גם בבנק דיסקונט וגם אצל נמרודי, תשובה, המבורגר ואליהו – תופעה המכונה "דירקטורים צולבים". האם אתה מכיר את המושג? אני מניח שכן. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> הקשבתי לקודמיי, מן הסתם כן. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני מניח שהכרת גם קודם. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> לא במונח של דירקטורים צולבים. אני מכיר את התופעה. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> איך קוראים לזה אצל החבר'ה? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אין לי חבר'ה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם אתה מסכים, ואני ער לדרישות החוק שהשתנו עם הזמן, שקיום דירקטורים צולבים שיושבים גם בדירקטוריון חברות הלווה הגדול וגם בדירקטוריון דיסקונט הינו מצב בעל "פוטנציאל לניגוד עניינים"? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> התשובה היא כן, אבל זאת דעתי האישית. דעתי האישית מבוססת על מה שהסברתי קודם במענה לתפישתו של חבר הכנסת ילין. הנורמות משתנות עם הזמן. פעם זה היה אפשרי. לא רק שזה היה אפשרי, קבעו גם כללים על איך אתה מתנהג כשאתה משרת בשני מקומות. עוד פעם, זו דעתי האישית, חבר הכנסת כבל. מה שבא בעקבות חוק הריכוזיות - טוב הוא, בטח בנורמות המקובלות. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> הוא מספק נכון להיום? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אני נתלה באילנות גבוהים. אמר חבר הכנסת ילין שבסוף זה אישי ואנושי. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אין עוררין על זה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אם מסתכלים על יהלי שפי, הוא מכהן כבר מעל שמונה שנים כדירקטור בדיסקונט. הוא מכהן בכל אותה תקופה גם כדירקטור ב"פניקס" השייכת לתשובה. << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אני לא חושב שהוא היה ב"פניקס". הוא היה קודם מנכ"ל של "פניקס". << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני מצטט. אם אני אומר דברים לא נכונים, אני חוזר בי. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני חושבת שהם צודקים, הוא היה מנכ"ל. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> בואו נדבר על העיקרון. האם מבחינתך זה פוטנציאל לניגוד אינטרסים? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> זה לא רק הוא. מסתבר שגם הגברת נגה יציב, שהייתה דירקטורית אצלכם עד 2008, שימשה במקביל דירקטורית אצל קבוצת נמרודי. גברת עידית לוסקי, שכיהנה אצלכם בדירקטוריון עד השנה, שימשה בעבר כדירקטורית בסלקום שבקבוצת "אי.די.בי". יש דוגמאות נוספות. האם דיסקונט עוקב אחרי מעבר של בנקאים מהבנק לחברות לוות, או שזה בכלל לא עניין שעל סדר יומכם? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> תגדיר מה זה "עוקב". << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני בא להיות דירקטור בחברה. האם אחת השאלות שמונחות לפתחנו - -? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> התשובה היא כן. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> אם כן, איך זה משפיע? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> דווקא פה הוא מתייחס גם לאנשי מקצוע בתחום הבנקאות. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> אם כן, מה המשמעות של זה מבחינה בנקאית? << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> מר אורבך, מנהל החטיבה העסקית בבנק הפועלים, עבר לעבוד בקבוצת דלק של תשובה שקיבלה אשראי רב מבנק הפועלים. האם יש תופעה כזאת בבנק דיסקונט? האם אתם עוקבים אם יש כאלה אירועים? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> אני לא זוכר, אבל כנראה שלא היה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם אין פה כניסה למצב שיש בו פוטנציאל של ניגוד אינטרסים, כפי שכתבת אתה בדוח בכר? מדוע לא לקבוע בנהלים זמן צינון ארוך טווח, למשל חמש שנים, למעבר ללווה גדול? האם לדעתך ראוי לשנות את החוק, לתקן את זה? << אורח >> יוסי בכר: << אורח >> כל הסיפור של דלתות מסתובבות, ניגודי עניינים במישור האישי, כמו שהגדירה חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בסוף צריכים להגיע ולגעת באדם עצמו. אני יודע שישאלו אותי - מה אתה רוצה, שנעשה חוק אחד ליוסי וחוק אחד למשה? זה בלתי אפשרי. אני לא משוכנע שצריך לקבוע חוק עם תקופה יותר ארוכה, אבל אני בהחלט חושב שהשיח הציבורי היום, או הנורמות המקובלות היום, בהחלט מכתיבות נורמות שמתכווננות לאיפה שאתה רומז עליו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זה נכון שזה מאוד מאוד אישי היכולת שלך להימנע מניגוד עניינים. זאת הבעיה האמיתית. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> בשביל זה נקבעים חוקים. הוועדה דנה בסוגיה גדולה הדורשת בירור. מדוע הבנקים מעניקים אשראי מסוכן לבניית ושימור פירמידות עסקיות בתנאים מועדפים, בהיקפי מינוף עצומים, ללא בדיקה מספקת של יכולת תזרימי המזומנים להחזיר את החוב, ללא ביטחונות וכדומה? כלומר, אנו מנסים להבין את סיבות העומק לכך שהבנקים כשלו שוב ושוב בשבעת הכשלים אותם מנה לאחרונה בנק ישראל. תשובה אחת של בנק ישראל היא קיומו של מה שמכנים "אפקט הילה", כלומר, צמרת הבנקאות בישראל באופן סידרתי הוכתה בסנוורים כאשר לווים גדולים, כגון מר נוחי דנקנר ומר אליעזר פישמן, עמדו בפניהם. הלם זה הוא שגרם להערכות אופטימיות חוזרות ונשנות בנוגע לעתידו הפיננסי של הלווה הגדול. אני מבקש לשאול אותך, גברתי המנכ"לית, האם את מסכימה עם בנק ישראל כי שוב ושוב בכירי בנק דיסקונט לקו ב"אפקט ההילה" כנערים ונערכות בתיכון למראה כוכב הקולנוע ברגע שדנקנר, פישמן ושותפיו נכנסו לחדר? אני שואל, כי שמענו ששני הבנקים הגדולים, לאומי ופועלים, אינם מסכימים. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לחלוטין לא מסכימה עם ההגדרה הזאת, גם כשמדובר על תקופה לפני זמני בבנק דיסקונט. אני יכולה להגיד שכאשר נותנים אשראי בוחנים הרבה דברים. הדבר הראשון הוא באמת לבחון את יכולת ההחזר, את אותו cash flow. יש אפילו מודל מפורסם שקוראים לו ארבעת ה-c. הדבר השני הוא הביטחונות, ה-collaterals, מה הלווה מביא איתו לשולחן. הדבר השלישי הוא ה-capital, איזה הון עצמי יש לאותו לווה, לאותה חברה, לאותו לווה פרטי. והדבר הרביעי הוא character, מי הוא אותו לווה, האם הוא ידוע כמישהו שמחזיר חובות ומישהו שמחויב לזה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> זאת אומרת, את לא מקבלת את העניין של "אפקט הילה". << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני חושבת שיש גם באשראי קטן שנמצא בסמכות של סניף השפעה לאישיות של אותו לווה, אבל זה רק חלק קטן מהשיקולים בתוך האשראי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> זאת הערכתך. יכול להיות שהשתנה עכשיו. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> זו הערכתי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> זאת אומרת, את לא יודעת להגיד את זה בוודאות על מה שהיה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא יודעת. אני כן יודעת להגיד שהתכוננו לוועדה הזאת. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> ביררתם את זה ש"אפקט ההילה" לא היה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בדקנו וחקרנו יותר את תיקי האשראי, על מנת להכיר אותם. אני יכולה להגיד את זה בביטחון רב. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> בשאלות הבאות אנחנו מעלים הסבר שונה, ועל פניו בא הרציונל שהוא טוב בהרבה, לדעתנו, "מאפקט ההילה" אשר אינו מניח שצמרת הבנקאות בישראל עד כדי כך עיוורת. הסבר הזה הוא מערכת הגומלין בין הבנקים והלווים הגדולים אשר בשורה התחתונה טובה לבנקים ורעה לציבור הרחב. במקום ההסבר של "אפקט ההילה" התמוהה בשימוע עם בנק לאומי, דיברנו על הסבר אחר שהוא רציונאלי לדעתנו. בעצם מדובר פה ביחסי גומלין בין המערכת הבנקאית ללווה הגדול: הבנק בונה, משמר את המבנה הפירמידיאלי באמצעות מתן אשראי מפוקפק ללווה בראש הפירמידה, ובתמורה לכך הבנק מקבל גישה נוחה לחברות במורד הפירמידה של הלווה הגדול. תני לי להסביר שוב את השיטה פה. הבנקים מעניקים אשראי מסוכן ומפוקפק בתנאים מועדפים ללווה הגדול. הלווה הגדול מביא הון אישי מועט לעסקה, ונשען על שיתוף הפעולה של הבנקים לבנית הפירמידה. ובתמורה, הבנקים מקבלים גישה נוחה למתן אשראי רב לחברות במורד הפירמידה. החוב במורד הפירמידה בטוח בהרבה ומספק תזרים מזומנים יציב ורווחי לבנק. כמו שכתוב בגמרא: זה נהנה וזה נהנה עוד יותר. הציטוט במקור: "זה נהנה וזה לא חסר", רק פה, לדעתי, זה נהנה וזה נהנה עוד יותר. אז מה הבעיה פה? הבעיה היא שבכדי לשמר את תזרים המזומנים אשר הוא חייב להחזיר במעלה הפירמידה, בעל השליטה פוגע בהעברת רפורמות נחוצות. אם הוא מאפשר העברת רפורמות נחוצות, הרווחיות שלו נפגמת, ואז יש לנו את הריכוזיות הענפית והמשקית שחבריי התייחסו, גם חיים וגם פולקמן. רואים את הפער שמתקיים בין מתן אשראי לחברות גדולות לבין הלווים הקטנים והבינוניים. ומי נפגע מכל זה? הציבור הרחב. ביוקר המחייה, בהקצאת משאבים, בתחרות. אני אתן לכם דוגמה שמסבירה את הכל. בעניינו של הלווה הגדול מר שאול אלוביץ', מוצג בפנינו פה מבנה קבוצת יורוקום אלוביץ' נכון ל-2014. כפי שניתן לראות, זהו מבנה מסובך, מסועף, אז בואו נפשט את הפירמידה. בהפשטה מסוימת, יש לנו כאן חמש קומות, מלמטה למעלה. הקומות הן בזק, חברת בי-קום, חברת אינטרנט זהב, חברת יורוקום תקשורת שהיא חברה פרטית, וחברת יורוקום אחזקות שהיא גם פרטית. אני מבקש לדעת מה הוא היקף האשראי שהעמיד בנק דיסקונט לקומות העליונות של הפירמידה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> מבלי להתייחס ללווה ספציפי או לאשראי ספציפי כי אתם יודעים שאני מנועה, אני יכולה להגיד שבנושא של פירמידות בהחלט לאורך השנים הבינו במערכת הבנקאית, כשדיסקונט בתוך זה, שמנסים לתת יותר ויותר אשראי שנמצא קרוב לתזרים המזומנים שנמצא בחברות התפעוליות. מבינים את הסיכון שעולה ככל שעולים במעלה אותה פירמידה. רואים בשנים האחרונות שהאשראי הבנקאי ניתן בשכבות הנמוכות יותר. חוק הריכוזיות שינה את המבנה הפירמידיאלי. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> יש כמה חורים גדולים בחוק הריכוזיות. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו. בכל אחת מהחברות, גם אם היא חברת אחזקות וגם אם היא חברה תפעולית, אנחנו בוחנים את מבנה תזרים המזומנים שלה, מאיפה מגיעות ההכנסות. המבנים האלה הרבה פעמים מסובכים אצל הלווים הגדולים. לפעמים יש שכבות מסוימות בתוך אותן חברות מצוינות, חברות שיש להן תזרים ממקום אחר. לא דין אשראי אחד כדין אשראי אחר. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אחת הטענות שמופנות כלפי הוועדה זה שמדובר בהלוואות היסטוריות, שככה פעם העמידו הלוואות. האירוע הזה המחיש באופן מאוד מאוד מובהק שזה לא דבר כל כך היסטורי, זה אירוע שהיה והסתיים ביולי 2017 האחרון. זו לא הלוואה היסטורית. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> מבלי להתייחס ללווה ספציפי, אני חושבת שכל ההלוואות שהוועדה עוסקת בהן הן הלוואות מאוד ישנות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> גברתי המנכ"לית, כבר אמרתי בפתיח של דבריי שאין לי ספק - יש סודיות, לכן אנחנו לא יודעים, אנחנו רק יכולים להישען על הדברים שלכם - שהדברים תוקנו במעלה ההר. אין לנו ברירה אלא לעסוק בהיסטוריה. אני רוצה לומר לך, גברתי, שהמערכת הבנקאית, ובכלל זה בנק דיסקונט, העניקה אשראי לבניית ושימור הפירמידה באופן הבא, ואני אומר את זה על פי הדיווח לבורסה. כיוון שהכל סודי אנחנו מחפשים את המקורות, איפה שזה כן מופיע. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> מודיעין גלוי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> מודיעין גלוי, מה שנקרא. אשראי של למעלה מ-200 מיליון שקל לירוקום אחזקות – הכל על ידי בנק דיסקונט. אשראי של למעלה מ-650 מיליון שקל - יורוקום תקשורת, מתוך זה, כ-400 מיליון על ידי דיסקונט. החובות הללו נראים גדולים, אבל האשראי הגדול באמת נמצא במורד הפירמידה. האם תוכלי לומר מה הסכום שהוענק על ידי המערכת הבנקאית לחברת בי-קום של שאול אלוביץ' לצורך רכישת השליטה בחברת בזק? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי. אני יכולה להגיד שלחברת בי-קום, ככל הידוע לי, אין אשראי בנקאי, המימון נעשה על ידי גופים מוסדיים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> את מדברת ספציפית על בי-קום. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> מימון לרכישת בזק. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אני מדברת ספציפית על בי-קום. המימון הוא לא כולו מהמערכת המוסדית. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> נשאלתי על בי-קום. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> עבור רכישת השליטה בחברת בזק המערכת הבנקאית העניקה לחברת בי-קום הלוואה לטווח ארוך של 3.9 מיליון. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> זה הבנקאית או המוסדית? זה הגיע מהבנקאית כל ה-4 מיליון? << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> כן, 3.9 מיליון שקל. כמה כסף הלוו הבנקים לבזק כדי שזאת תוכל להזרים דיווידנד לתשלום החובות של בי-קום, את יודעת להגיד? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא, אני לא יודעת להגיד. אני לא מכירה גם את המימון המקורי שהיה. אני יכולה להגיד שהמערכת הבנקאית לא מממנת היום את אותם אמצעי שליטה שניתנו - - << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> לאחר הרכישה, בשנת 2010, בזק לוותה סכומים אדירים של מיליארדי שקלים מהמערכת הבנקאית – בשנים 2010,2011 לבדן כ-4.2 מיליארד ש"ח. החברות במעלה הפירמידה, יורוקום תקשורת ויורוקום אחזקות, הגיעו לפירוק, אבל את הכסף האמיתי והגדול הבנקים עשו מהלוואות של מיליארדים בחברות שבמורד הפירמידה. המערכת הבנקאית בנתה ושמרה את פירמידת אלוביץ' עם הלוואות מפוקפקות במעלה הפירמידה, ובתמורה נהנתה מרווחים מהחוב שבמורד הפירמידה – החוב של בי-קום והחוב של בזק. היקף החובות לבנקים מיורוקום תקשורת ויורוקום אחזקות היה כאמור כ-850 מיליון ₪, אבל רק הריביות שהבנקים קיבלו בגין החוב בבי-קום היה כ-900 מיליון ₪ בשנים 2010-2014. סכום דומה שילמה גם חברת בזק בגין הריבית על החוב הבנקאי שגויס לאחר העברת השליטה בשנים 2010,2017, מה שנקרא, ביתר שאת, זה נהנה וזה מה זה נהנה. אני מבקש לדעת את דעתכם בעניין הזה. הציבור נפגע, או שזה עניין שהוא בכלל לא חשוב, זה בין בנקים, ישות מוסדית? מה קורה לציבור במצב שכזה? << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> האם למערכת הבנקאית היה אינטרס לשמר את הפירמידות כל זמן שלא היה חוק הריכוזיות? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> למערכת הבנקאית אין אינטרס לשמר פירמידות. המערכת הבנקאית היא פני המשק, היא נותנת אשראי על מנת לתמוך בחברות שקיימות במשק. אני חייבת להגיד שחלק מהנתונים שהוזכרו כאן לא נכונים, אבל לא אוכל להתייחס. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> יכול להיות. אנחנו מצטטים. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> אנחנו מבינים שעסקית ודאי שיש אינטרס לשמר פירמידות, כיון שהרבה יותר פשוט מבחינתכם שיש לווה גדול שיכול לשלוט על סגמנט של שוק, לייצר רווחיות עודפת. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו לא מסכימים עם זה בכלל. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> לווה ששולט בשוק מביא רווחיות עודפת, אתם מרוויחים מזה. גם הוא מרוויח מזה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו לא אלה שקובעים את הרווחיות של הלקוחות שלנו. אנחנו כן אוהבים פיזור של תיק האשראי שלנו. ללווים בקבוצות גדולות מקצים יותר הון. כמו שראיתם בכל המצגות של הבנקים ובדברים שלנו, אנחנו מנסים לפזר יותר את תיק האשראי. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> זה שאתם לא רוצים ש-70% מהאשראי שלכם ילך ללווה אחד זה ברור. נניח שמחר בבוקר את צריכה להלוות לרשת סלולר. זה שבמקביל יהיו לכם הלוואות בהרבה ענפים אחרים, כמו ענף הנדל"ן, ענף הקמעונאות וענף הביטוח – אחלה. בסוף יש לכם אינטרס – הבנקים לאורך שנים טיפחו את זה - שתהיה חברת סלולר אחת, לא שש. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כבנק בינוני שאוהב שיש הרבה לקוחות על מנת שיוכל לקחת ולהתחרות, אני לחלוטין לא מסכימה עם האמירה הזאת. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> משרד התקשורת – זה פורסם – מודאג כבר שנים רבות מכוחה המונופוליסטי של חברת בזק, ואני מצטט: "כדי למנוע את ניצול הכוח המונופוליסטי של חברת בזק לגביית רווחים עודפים ממנויי החברה הצורכים את שירותי הטלפוניה, נדרשים שלל מהלכים". אתם ידעתם או יודעים מה היו המהלכים האלה שצריך לעשות, אפרופו אינטרס של תחרות בשוק? << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> בזק היא מונופול. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו מנסים להבין את התעשייה שבה כל הלקוחות שלנו נמצאים, על מנת לבצע תרחישים, על מנת להבין איפה מתפתח סיכון. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> למה לתת כסף לבזק אם היא מונופול מוחלט? את אומרת: לנו יש מדיניות לפיה עדיף לנו לא ללכת למונופולים. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא אוכל להתייחס ללקוח ספציפי, אבל אני כן יכולה להגיד שהענפים שיש בהם רגולציה או יש בהם איזה אלמנט שכזה - זה דבר שנלקח בחשבון בתוך המדיניות, דרך התרחישים שבהם אנחנו אומרים שיכול לגרום משהו לשינוי בשוק הזה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> כיו"ר ועדת הכלכלה אני יכול לומר לך שהרפורמות האלו, בעיקר בעולם התקשורת, מיאנו להגיע. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> מאוד קשה לממש אותן. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> ברפורמת השוק הסיטונאי הייתי, אני אפילו לא צריך לצטט. אני יכול לצטט את עצמי, גם זה יכול ויקרה. מדוע בעל השליטה הקודם אלוביץ' והמנכ"לית סטלה הנדלר הובילו אסטרטגיה ברורה למאבק חזיתי ברגולטור? כל האמצעים היו כשרים, היו טענות שונות ומשונות כדי לתקוע רפורמות, עתירות לבג"ץ, מאבקים בתקשורת. אתה זוכר את זה, רועי פולקמן, היטב. את זוכרת את זה, גברתי איילת נחמיאס ורבין. היינו בדיונים האלה שעשו כל מאמץ לתקוע כל רפורמה. והנה ציטוט נוסף לגבי עד המדינה מר פילבר, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר, ופעילותו בעבור בזק ומר אלוביץ', ואני מצטט: "פילבר גם קידם את ההפרדה המבנית בבזק, עיכב את יישום הרפורמה שאמורה הייתה לאפשר לחברות המתחרות בבזק להשתמש בקנים הריקים של בזק, ולפרוס בהם סיבים אופטיים. הוא גם תקע את יישום רפורמת השוק הסיטונאי בתחום הטלפוניה". זה ציטוט מתוך דברים שהתנהלו בחלקם הגדול בתוך ועדת הכלכלה, כולל עם מבקר המדינה. ובעניין כל נושא התקשורת, חובה גם עלינו להזכיר שלאלוביץ' הייתה שליטה בגוף התקשורת "וואלה" באמצעותו יכול היה להשפיע על הלכי הרוח הציבוריים. לגופים האלה היה אינטרס שבו הם משמרים את הכוח. כל עוד אין רפורמות הציבור משלם את המחיר, והבנקים, לשיטתנו, על פי מה שאנחנו רואים פה, יכולים לגבות את הרווחים שלהם. כמו שאמרתי, זו היא תמצית השיטה. הבנקים בונים ומשמרים ללווים הגדולים את הפירמידה באמצעות אשראי מפוקפק. הבנקים מרוויחים באשראי הניתן במורד הפירמידה, והציבור משלם על כך מחיר יקר בחסימת רפורמות והקטנת תחרות. במקרה הזה, המחירים הגבוהים של בזק. האם גברתי מסכימה עם האמירה הזאת? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא. אני דוחה לחלוטין את האמירה של אשראי מפוקפק או איזה שהם שיקולים זרים בתוך מתן האשראי. לעיתים קורים כשלים באשראי בשל שינויים שחלים בתעשייה, בשל שינויים שחלים אצל לווה ספציפי מאירועים שקורים. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> השאלה היא לא על כשלים. האם ברגע שאתה אומר: אני נותן אשראי למרכיב בתוך פירמידה שיש בו שליטה משמעותית במגזר, כשהדבר הזה מייצר לי רווחיות - - << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> זה לא שיקול זר. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> האם יש מדיניות ברורה שבה אתם אומרים: אם יש רווחיות יתר, אם הענף הזה ריכוזי מידי, לנו יש מדיניות מסוימת? לכאורה יש לכם אינטרס הפוך. בזק זו דוגמה. אני יכול לתת לך עוד 20 דוגמאות כאלו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> בזק היא דוגמה מאוד קיצונית. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> היא דוגמה מאוד קיצונית. מדינת ישראל היא מדינה ריכוזית בכל תחום. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> מדיניות האשראי שלנו נולדה ומנוהלת מתוך מקום של ניהול סיכוני אשראי. היא אמורה לייצג איפה אנחנו נוטלים סיכונים, איפה אנחנו לא נוטלים סיכונים. נושאים כמו שאתה מעלה, שיש איזו שהיא ריכוזיות מאוד גדולה, שיש איזו שהיא רגולציה, שיש איזה שהוא פוטנציאל של איזה שהוא גוף מונופוליסטי – זה בוודאי ייכנס לשיקולים של סיכון האשראי. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> שמענו את כל המערכת הבנקאית. הם בעד לתת הלוואה כדי לנסות להציל את העסק מאשר לממש את הנכסים עצמם. זו גם המדיניות אצלכם? עסק מת שאת מוכרת או מממשת, כבר אין לך מה להוציא ממנו. אז נוצר מצב שמתחילים קשרים צולבים. אני קורא לזה הצרחה, לא צולבים. זה לא קיים בדיסקונט? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא לגמרי הבנתי את העניין של הקשרים הצולבים. אני יכולה להגיד שבכל אשראי שיש בו איזה שהוא כשל או איזה שהוא פיגור אנחנו מנסים לראות מה הדרך הכי נכונה לפעול על מנת להחזיר את הכסף לבנק. במימוש של עסק, מה שקראת לו עסק מת, יש כמעט תמיד פגיעה בביטחונות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני רוצה להמשיך ולשאול אותך מספר שאלות על פגיעה ברפורמות, על מה ידע בנק דיסקונט. האם בנק דיסקונט ידע על הקישור לכאורה בין פילבר לאלוביץ'? האם ידעתם בכלל על הקשר הזה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אין לי שום מושג. עצם השאלה לא רלוונטית מבחינתנו. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם בנק דיסקונט ידע על אסטרטגיה ברורה של אלוביץ' למאבק חזיתי ברגולטור בו כל האמצעים כשרים רק כדי לתקוע את הרפורמות השונות? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם נכון לומר שיכולת החזר החוב של בזק ובי-קום הייתה נפגעת מרפורמה מוצלחת אשר הייתה מכניסה תחרות לשוק זה, בדיוק כפי שחברות האחזקה בפירמידת אי.די. בי. נפגעו קשות מהכנסת התחרות בשוק הסלולר? האם את חושבת כך? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> זה כנראה נכון. סביר להניח שרפורמה יכולה לפגוע ברווחיות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> במגזר הבנקאי נהוג לתת שמות לסיכונים שונים - סיכוני אשראי, סיכוני נזילות, סיכונים תפעוליים וכו'. איך אתם קוראים לסיכון שנובע מכך שהכנסת או רגולטור כלשהו יעבירו רפורמה מוצלחת אשר תפגע ביכולת של פירמידה להחזיר את חובותיה? האם למינוח "סיכון רפורמה מוצלחת" אפשר לקרוא סיכון רגולטורי? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> זה חלק מסיכוני האשראי. סיכון האשראי הוא איזה שהוא שינוי - אם רגולטורי, טכנולוגי או אחר - שחל בתעשייה של אותו לקוח. כן, גם שינוי רגולטורי שעושה רפורמה באותו ענף יכול לפגוע בתזרים המזומנים של הלקוח. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> איזה משקל יש לזה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> זה מאוד תלוי. תלוי באיזה ענף מדובר, באיזה לקוח מדובר, כמה הוא תלוי בתחום מסוים. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> גברתי שמה לב שיש כאן ניגוד מובנה - יש ציבור, יש בנק. רפורמה יכולה להוביל לכך שהציבור ירוויח, אבל הבנק יעשה כל מאמץ על מנת למנוע אותה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני באמת דוחה את האמירה הזאת. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני משתדל להביא דברים בשם אומרם. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> התפקיד של הבנק הוא לשרת את המשק, לאפשר אשראי למשק. אנחנו נוטלים סיכונים. אם באותו ענף קורה משהו, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. זה כמו שאפשר להגיד על לקוח פרטי שעושה דברים בשביל להחזיר - - << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> אתם יכולים גם להשפיע על זה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> אם פתאום שוק הנדל"ן משתנה מהותית, זה סיכון אשראי ענק לבנק. יכול להיות שיש לכם אינטרס לדאוג לזה שיהיו מספיק שחקנים גדולים שימנעו ירידת מחירי נדל"ן בישראל. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני חושבת שגם הפיקוח התייחס לזה. גם בירידה של מחירי הנדל"ן אנחנו יודעים לעמוד. זה בסדר גמור אם זה יקרה. הבנקים הם פני המשק. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> ברור שאתם יכולים לעמוד בה, השאלה אם אתם במקרים כאלה יכולים להיות שחקן כדי למנוע שזה יקרה. זה שאתם יכולים לעמוד אנחנו יודעים. ברור שהמטרה היא לא שהבנק יקרוס. אנחנו יודעים היום על קבלנים שבגלל שהם לא רוצים למכור את הדירות הם מחפשים עוד הלוואות, עוד מימון, עוד גישור. יכול להיות שאתם אומרים: מעולה, אנחנו נחזיק את השוק בצורה מלאכותית עוד שנה, עוד שנתיים, עוד ארבע, כי טוב לנו. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אתה עוד מייחס הסתכלות מגזרית. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם יש רפורמה שאמורה להעלות בכנסת, שיכול להיות שתוביל לירידת מחירי דירות, שיכול להיות שתוביל להורדת מחירי שיחות, שאתם רואים את עצמכם בשלב מסוים שחקן, מפעילים לוביסטים? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> חד משמעית לא, בטח לא כבנק בינוני במשק שאין לו שום השפעה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> חלק מהשאלות שלנו הן גם מההסתכלות שלכם על המערכת הבנקאית. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> גם מההסתכלות על המערכת התשובה היא לא. אולי זה איזה שהם מיתוסים. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> עדיין יש מורכבות שאי אפשר להתעלם ממנה, למשל שאפילו הביטחונות שלכם בסיטואציה מסוימת של ירידת מחירים לא יהיו שווים. בוועדה הזאת נאמר שאנחנו לא נגד בנקים מרוויחים, שאנחנו חושבים שיציבות זה חשוב. אנחנו רק מנסים לראות איך במערכת הזאת יש הזרמת אשראי, איך החלוקה של האשראי נעשית. אנחנו רוצים לראות שהיא נעשית ללא אפליה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני מסכימה. אני חושבת שהמערכת עובדת לכל רוחב היריעה - לקוחות פרטיים, בתחום הנדל"ן. היא לא מנסה להשפיע על רפורמות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני רוצה לסיים במספר שאלות שנוגעות לניגוד העניינים של בעל השליטה בזמן גיוס אשראי. לפי הדוח הכספי של בנק דיסקונט לרבעון השני של 2018 – זה ממקורות גלויים - בחלק שעוסק באשראי ממונף לרכישת שליטה, אתם מסבירים כיצד נקבע הדירוג של אחת מקבוצות הלווים הגדולות בבנק, ואני מצטט: "דירוג הקבוצה, כממוצע משוקלל של הדירוגים הפרטניים של כל אחד מחברות הקבוצה המבוססים על מודל הדירוג הפנימי של הבנק, תואם בקירוב את דירוג הממוצע של תיק האשראי העסקי של הבנק". למה משמש אותו דירוג ממוצע של הקבוצה העסקית? מה המשמעות שלו עבור הבנק? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני יכולה להגיד שמודל הדירוג הוא אחד הכלים החשובים שלנו על מנת להעריך את הסיכון בתוך אשראי. יש מודל מבוסס שמתעדכן עם השנים. הוא משמש על מנת להחליט אם זה אשראי שנמצא בתיאבון הסיכון שלנו, מה המחיר הנכון לאותו אשראי. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> דווקא בגלל שזה עוסק באשראי ממונף לרכישת שליטה, שאתם אומרים שאתם מפחיתים, שההיקף שלו ירד אצלכם - - << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> ירד משמעותית. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> מה המשמעות של דירוג הקבוצה? מה המשמעות של "תואם בקירוב את הדירוג הממוצע של תיק האשראי"? מה זה אומר "הוא תואם בקירוב"? מה המשמעות שלו מבחינת הבנק? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כשאנחנו מדרגים קבוצה, אנחנו לוקחים בחשבון את כל החברות שנמצאות באותה קבוצה. האמירה הזאת אומרת שזה תואם את ממוצע הדירוגים בבנק. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> זה היה אשראי שהיה ראוי לתת אותו? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אם המבנה האחזקות הפירימידיאלי מבוסס על חברות בעלות דירוג גבוה במורד הפירמידה שמממנות את החוב של החברות במעלה הפירמידה, אז הדירוג המשוקלל הוא נתון כמעט חסר משמעות לחלוטין ואף מטעה. הדירוג המשוקלל שלכם ממחיש כיצד אתם מתייחסים לפירמידה של הלווה הגדול - לחברות במעלה הפירמידה ובמורד הפירמידה כמכלול שלם. כאשר אתם מנהלים מו"מ עם חברות במורד הפירמידה, האם בעל השליטה מעורב בעניין, במו"מ? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> כל מקרה לגופו, בהתאם לממשל התאגידי של אותה חברה. חלק מהחברות נפרדות לחלוטין, חלק קשורות לקבוצה בצורה יותר רחבה. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> האם פונים אלייך ישירות? האם יש מצב שפונים אליך ישירות? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא. העבודה בבנק נעשית דרך אנשי המקצוע, דרך החטיבה העסקית. היא מגיעה מלמטה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> לפי דעתך בעל השליטה לא מעורב. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא אמרתי שבעל השליטה לא מעורב. אמרתי שכל חברה לגופה. יש חברות שבעל השליטה יכול להיות מעורב, יש חברות שלא. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> והוא לא יהיה מעורב מולך? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם היו מצבים שאת מכירה בהם בעלי השליטה היו מעורבים מולכם? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> את יכולה לתת לי דוגמאות, או זה גם כן סודי? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> חלק מבעלי השליטה הם בעלי תפקידים בחברות שלהם. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> במורד הפירמידה הם היו מעורבים? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא יודעת להגיד ספציפית במורד הפירמידה. בדרך כלל יש אורגנים נפרדים לחברות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אם את אומרת לי שאת לא יודעת ספציפית, זאת אומרת שיכול והיה ש.. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> יכול והיה. אם בעל שליטה מנהל את החברות בדרך מסוימת, יכול להיות. הרבה פעמים אלו חברות פרטיות במורד הפירמידה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> את חושבת שלבעל השליטה, גם אם איננו מעורב, אין שום השפעה על ההתנהלות במערכת היחסים? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני חושבת שכל מקרה לגופו. יש בעלי שליטה שכן מעורבים, יש בעלי שליטה שאינם מעורבים. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> בכל זאת יודעים מי זה אלוביץ', יודעים מי זה דנקנר. האם אין השפעה בכלל? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו מנסים כל אשראי לבחון בהתאם לפרמטרים של אותה חברה, בהתאם ליכולת ההחזר שלה והביטחונות שניתנים. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> יש הוראות ברורות בעניינים האלה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני מניח ברוח ד"ר בכר. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> הרי ברור שבעל השליטה נמצא בניגוד עניינים על האשראי שניתן במורד הפירמידה, הוא שולט בחברה. בעלותו על תזרים המזומנים היא יחסית נמוכה, לכן קיים לבעל השליטה אינטרס משמעותי להסכים לריביות גבוהות מידי בחברות התפעוליות, זאת בתמורה לריביות נמוכות במעלה הפירמידה. האם את מסכימה לזה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני לא מסכימה לזה. הכיוון שלנו היום הוא לתת כמה שיותר במורד הפירמידה לחברות התפעוליות. אני יכולה להגיד שאנחנו רואים שם תחרות עזה על מחירים. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> בתוך אותה קבוצה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> זה יכול להיות בתוך אותה קבוצה, זה יכול להיות בין קבוצות. בין הבנקים השונים יש תחרות על האשראי לחברות התפעוליות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> האם יש נהלים, לא רק רוח שעוברת? האם אנחנו יכולים לקבל את ההוראות האלו, או שזה גם סודי? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> הנהלים הפנימיים של הבנק? << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> כן. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו, לפי הייעוץ שקיבלתי, לא נוכל לחשוף את זה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אפילו את הנהלים? אם אתם לא יכולים לתת לנו, אנחנו מבקשים שתתנו לנו הסבר בכתב למה זה צריך להיות סודי. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> אני מבין את זה כשמדובר בשמות, בכספים, בניהול מו"מ. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> יש סודיות מסחרית. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> אנחנו רוצים לעשות כל מאמץ להשתכנע שבכלל במערכת הבנקאית לא נופלים פגמים כשיש מעורבות של בעלי שליטה במתן אשראי. זאת המטרה שלנו. אנחנו רוצים לראות איך זה בנוי, לוודא שזה בנוי לתלפיות. אני חושבת שזה אינטרס שלכם ושל הבנקים האחרים לחשוף את זה בפנינו. אני לא יודעת להתחייב אם זה סודי רק בפנינו או סודי בפני הציבור. יכול להיות שהיועצת המשפטית שלנו תגיד שזה יכול להיות סודי. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> היא כבר כתבה לי. יש תחרות. אני לא ביקשתי לפגוע, זה לא העניין. אני רוצה להזכיר שיש מעבר בין בנקים, כמו גברתי שהגיעה מבנק הפועלים. אני בטוח שבנק הפועלים לא שינו את כל הכללים כתוצאה מכך שעברת לדיסקונט. בדיסקונט לא יצרת כללים חדשים. בסוף יש כללים. אני מבין את התחרות. זאת איננה מילה שאני מזלזל בה, ממש לא. אני רק מנסה להבין אם יש דברים שיש בהם סודות מסחריים שאפשר להשחיר אותם עבורנו ולתת לנו, אלא אם כן תגידו לנו שזה בלתי אפשרי. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו נבחן את הנושא ונחזור אליכם. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> הבטוחות שלכם הם לא תמיד שעבוד ראשון. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שבשעבוד הראשון יש נוהל מסוים ובשעבוד השני והשלישי יש נוהל שונה מבחינת הבנקאות? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> מה זאת אומרת "נוהל שונה"? לשעבוד מדרגה ראשונה ניתן ערך יותר גבוה. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> לא ראשונה. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לשעבודים לא מדרגה ראשונה אנחנו נותנים ערך מאוד נמוך בדרך כלל, מתוך הבנה שהיכולת שלנו לממש את הנכסים האלה, את הבטוחות האלו, לא משנה אם זה נדל"ן או משהו אחר, תהיה אפסית. << דובר >> חיים ילין (יש עתיד): << דובר >> האם הנוהל הזה שאת מדברת עליו עכשיו שונה בין בנק לבנק? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אני מניחה שכל בנק בהתאם להערכת הסיכון שלו. חלק מהדברים נקבעים על ידי הפיקוח על הבנקים, חלק זה המדיניות הספציפית של הבנק לאיך הוא מעריך את הסיכון בדברים האלה. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> כיום מי מונע, ובעבר כיצד מנעו, מבעל השיטה להשפיע על המשא ומתן בין הבנק לבין החברות במורד הפירמידה? הרי ברור שבעל השליטה נמצא בניגוד עניינים חמור. אני טוען שזה שילוב של "הילה" ואינטרס עסקי. גם על "ההילה" וגם על הרווחים במורד הפירמידה הם לא מסכימים. איך היום מונעים מצב כזה? << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אל"ף, לא תמיד יש ניגוד עניינים, ובי"ת, יש מבנה ברור לחברות האלו. לחברות יש מנכ"ל, יש CFO. הם אלה שאחראים על הביצועים של אותה חברה, הם אלה שאחראים על אותו מו"מ עם הבנק. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> אם יש בעל שליטה בקבוצה, מן הסתם מעמדו יותר גבוה מתפקיד ה-CFO. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> לעיתים כן, לעיתים לא. לעיתים בעל השליטה לא מעורב בכלל באשראים שנלקחים על ידי חברות. << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> קודם חבר הכנסת פולקמן התייחס לנושא הזה של ה-relationship, של האינטרס של הבנק לעמוד מול לווה אחד גדול, האינטרס שלו גם ברמה הכלכלית וגם ברמה של ההתנהלות. זה הרבה יותר יעיל לעבוד מול לווה אחד ענק. << אורח >> לילך אשר-טופילסקי: << אורח >> אנחנו אוהבים את הפיזור בתיק האשראי. אנחנו לאו דווקא אוהבים שזה קבוצות גדולות. << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> תודה לחברים שלי, תודה לד"ר יוסי בכר, יו"ר דירקטוריון, לגברת לילך טופילסקי, מנכ"לית הבנק. אני מודה לכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>