פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/10/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 863
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח לאומי << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
דן סידה

חברי הכנסת:
מיקי רוזנטל

מוזמנים: 
	שי גלברג-סומך
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רבקה פריאור
	–
	מנהלת, אגף מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

	ירונה שלום
	–
	מנהלת, אגף וועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

	שרית דמרי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	נטליה גיטלסון
	–
	ממונה בכירה, המוסד לביטוח לאומי

	דנה ויתקון
	–
	מנכ"ל, המרכז למימוש זכויות רפואיות

	מירב גמליאל אוהב ציון
	–
	יועמ"ש, המרכז למימוש זכויות רפואיות

	הלה פלג
	–
	עו"ד, המרכז למימוש זכויות רפואיות

	רות פרמינגר
	–
	עו"ד, נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

	רן מלמד
	–
	משנה למנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

	אשר רוכרברג
	–
	חבר ועד המנהל וראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

	דורון יהודה
	–
	מנכ"ל, ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו״ר, ארגון ה-נכים

	עינת שרקי
	–
	עו"ד, מייצג/ת לבנת פורן זכויות רפואיות

	איציק פרי
	–
	פעיל, המשמר החברתי

	ששון עוזר
	–
	נציג, ארגון קנ"ף

	דן מיכאל קדרון
	–
	מוזמן/ת

	פז אגמון
	–
	שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

	יעל גויסקי אבס
	–
	שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

	רות פרמינגר
	–
	שדלן/ית




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהל/ת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה

<< נושא >> מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח לאומי << נושא >>



 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שלום לכולם. אני אפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום 22 באוקטובר 2018, י"ג בחשוון התשע"ט. הנושא הוא: מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח הלאומי.

אנחנו מקבלים דיווח עכשיו לכנסת מהביטוח הלאומי לגבי תיקון חוק להגבלת שכר טרחה, נכון? רוצה להציג, גברתי היועצת המשפט? או שנתחיל מהביטוח הלאומי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו צריכים לקבל דיווח שנתי מהמוסד לביטוח הלאומי, והם יכולים לדווח.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מי מדווח? בבקשה גברתי, שם ותפקיד.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

שמי רבקה פריאור, מנהלת האגף למינהל המחקר של המוסד לביטוח הלאומי. לפני שאני אגש להצגת הנתונים, אני חייבת להסתייג מחלק מהנתונים. בראש ובראשונה, הדיווח על ייצוג או אי ייצוג בטיפול בתביעה הוא וולונטרי. זאת אומרת, המבוטח מחליט האם הוא מדווח לנו שהוא מיוצג או לא מדווח לנו.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

גברתי, זה לא מה שכתוב בחוק עובדתית.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

מה?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

את יודעת שזה לא מה שכתוב בחוק?

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אני לא משפטנית, אני לא יודעת.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אמרתם את זה גם בדיון הקודם בשנה שעברה, ואני הפניתי אתכם ללשון החוק ואמרתם שתבדקו את זה אל מול היועץ המשפטי שלכם. ואתם חוזרים על הקביעה הזאת שוב. זה לא וולונטרי. לא כתוב שזה וולונטרי. כתוב שצריך למלא את - - -


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

האדם שמגיש צריך למלא אם הוא מיוצג או לא מיוצג?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

כן.
 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מי שמייצג בתביעה צריך לציין את - - - הייצוג.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

הוא צריך למלא, אבל אם הוא לא ממלא, מה אני עושה?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

גברתי, לומר שזה וולונטרי זה אומר שהחוק - -

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אולי השתמשתי במילה לא נכונה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - שהחוק הוא דו משמעי, או לא ברור בעניין הזה. החוק הוא מאוד ברור. אני בתור אחד ממי שהובילו את החוק אומר שאתם צריכים לקבל דיווח, אז אתם תזהירו, אז אתם תגידו, אתם תחקרו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה זה "וולונטרי"? זה לא וולונטרי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חבר הכנסת רוזנטל צודק. המינוח לא נכון. יש חובה לכתוב. נכון, שאת לא צריכה להתמודד עם מי שלא כותב, אבל החובה היא לכתוב.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

לכן בחרתי במילה "וולונטרי".

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא. לא וולונטרי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה מינוח פחות מוצלח.


 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

כנראה בחירה לא מוצלחת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה שאנשים לא ממלאים את לשון החוק זה לא אומר שזה וולונטרי. אלה שני דברים שונים.

 << דובר_המשך >> רבקה פריאור: << דובר_המשך >> 

אוקיי, מקבלת את ההערה. עכשיו אין לנו דרך לאכוף דיווח ואין לנו דרך לבדוק האם הדיווח שסומן הוא נכון או לא נכון. ויכול אדם בזמן הגשת התביעה לסמן שהוא לא מיוצג, וחודש אחרי זה הוא יחליט להיות מיוצג. יכולים להיות פה הרבה דברים.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני שונא להפריע לך באמת, אבל אני אומר לך שאדם ניגש לביטוח הלאומי וממלא טופס, הוא מצהיר בחתימתו שכל הפרטים שהוא ממלא נכונים הם. ואם לא, יש לביטוח הלאומי סנקציות, והסנקציות חלות גם על הסעיף הזה. ולפיכך, כל הגישה הזאת של הביטוח הלאומי היא מטעה וטועה. אני אומר לך את זה שוב, למען הסר ספק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אם כשהוא מגיש את הטופס לא אונליין, בסניף, זאת אומרת, מקבלת את זה מישהי, היא לא אומרת לו: אתה מיוצג או לא מיוצג? שאלה פשוטה. היא לא אומרת לו?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

היא לא יושבת איתו ועוברת איתו על הטופס.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה במעטפה?

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

זה יכול להיות במעטפה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה מופיע בטופס.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, רק רציתי לוודא אם פיזית מישהו רואה את זה.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

זה לא בהכרח.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל זה כמו שבן אדם יגיד: אין לי רגל, ויש לו רגל. ואז הביטוח הלאומי עושה לו דברים איומים ונוראיים. זה אותו דבר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן. הטפסים של האונליין, דרך אגב – הרי אפילו כשאנחנו משלמים דוח, יש לך טפסים שהם באדום. אם אתה לא מסמן, זה לא מתקדם לך באונליין. אז אין את זה?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, אבל כאן יש טענה אחרת, שאם הבן אדם - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא מילא בכלל.

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

- - לא מדווח אמת. זה מה שנאמר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אה. לא, לא. מה שהיא אמרה, דרך אגב, הוא שאין לה שליטה על מי שלא ממלא.

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

לא. יש לה שליטה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אמרתי שני דברים. אמרתי שאין לי שליטה על מי שלא ממלא ושאין לי דרך לבדוק אם מה שהוא מילא זה נכון או לא נכון.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אם הוא לא ממלא את תעודת הזהות, אתם מחזירים לו את הטופס, נכון?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בטח. זה מה שהתכוונתי עם האדום. זה מה שהתכוונתי.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

טוב, בואו נמשיך.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

את יודעת שהסוגיה עלתה גם בשנה שעברה, ואני גם הערתי בדיוק את אותן הערות ושום דבר לא קרה. וזה מדאיג מאוד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ושוב פעם זה חזר על עצמו. זה מדאיג ומטריד, כן. אני אומרת משהו, אם סוגיה כל כך חשובה כמו ייצוג – רגע, חכו שנייה עם הטופס שבמעטפה והיא לא ראתה – למה באונליין זה לא חובה כמו תעודה זהות? ייצוג, לא ייצוג ו/או X. למה? זה כל כך פשוט. אתמול שלמתי חשבון גז, לא מילאתי מייל, הוא לא נתן לי להמשיך לשלם. אז מה זה? ואומר חבר הכנסת רוזנטל שזה חובה בחוק.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

החובה של המייצג.


 << דובר_המשך >> שרית דמרי -דבוש: << דובר_המשך >> 

זו החובה של המייצג, בדיוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

המייצג לא ממלא את הטופס? האדם ממלא?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, לא. המייצג ממלא, האדם חותם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

נו?

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

לכן אין שום בעיה. לא בעיה טכנית ולא בעיה חוקית. אני לא מבין את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

גם אני לא.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

משמעות הדברים כאן היא לדחות את האנשים אם הם לא ממלאים את השדה הזה. כלומר, אני צריכה שמי שמגיש אלי תביעה לנכות כללית או לנפגע עבודה שלא ממלא את השדה, אני אומרת לו: אני דוחה לך את התביעה, תגיש אותה מחדש, אם אתה לא ממלא את הפרט הזה שמבחינתנו, אני אגיד את זה מפורשות, זה לא פרט שנחוץ לצורך הוכחת תביעתו. וכאן הבעיה החוקית מבחינתנו היא לחייב אדם למלא שדה שהוא לא נדרש לצורך תביעתו, כאשר הוראת החוק היום בחוק הביטוח הלאומי 315י(א) זה מי שמייצג בתביעה או מסייע.

אם לכאורה, בשלב הראשוני שהוא מגיש את התביעה אין לו מייצג, על מי החובה? על המבוטח על פי הדין אין חובה לציין את המסמך הזה, אלא רק מי שמסייע לו או מייצג אותו. וכאן הפער, וכאן הקושי שלנו מבחינת הנתונים. אנחנו כן שמענו ושוחחנו עם הוועדה בנושא של האונליין, וזה משהו שאנחנו מוכנים לבדוק ולראות אם אנחנו יכולים להפוך את זה לשדה חובה, שאתה לא יכול להתקדם למלא שדות נוספים בטופס - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה מה שאני אמרתי.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

- - אלא אם כן אתה מציין אם אתה מיוצג או לא מיוצג. כרגע, בשלב הזה, אנחנו לא נדרוש על ידי מי, אבל לפחות ייצוג או לא ייצוג. זה משהו שאנחנו נבדוק אותו ואת הייתכנות כמה שיותר מהר ולהכניס את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל תוך כמה זמן? כי כבר הייתם צריכים לעשות את זה לדעתי ביולי, לא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, את הדיווח צריך היה למסור השנה ביולי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל הוא אומר שפעם שעברה בדיון כבר  - - - על העניין הזה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

באותו דיון, היינו בדיון הקודם, הסוגיה עלתה והדברים שאמרתי הם אותו דבר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ומה היא אמרה לך? לבדוק ייתכנות? היא אמרה לך שתבדוק ייתכנות?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני לא זוכר. אני לא רוצה לשים מילים לפה, אבל אני אומר שהסוגיה הזאת עלתה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז אני מבקשת לוחות זמנים, שרית? תני לנו לוחות זמנים לעניין הזה.

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

נעשה הערכה. אם זה אפשרי, נכניס את זה מיידית.


 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

תוך 60 ימים אנחנו ניתן עדכון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה?

<< דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

תוך 60 ימים אנחנו ניתן עדכון.

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

אם זה בר ביצוע, אנחנו נבצע כבר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זאת אומרת, תוך 60 יום אתם בודקים ייתכנות פלוס ביצוע.

 << דובר_המשך >> ירונה שלום: << דובר_המשך >> 

בדיוק.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לגבי הטפסים המקוונים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

המקוונים, כן. בסדר, the sooner the better, בואו נגיד כך. בסדר, חבר הכנסת רוזנטל? אוקיי, את יכולה להמשיך.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

בדוח יש פירוט רציני. אני ריכזתי פה את עיקר הממצאים. בכל נקודה שתרצו לעכב ולהיכנס לפירוט, זה אפשרי. בנכות כללית, יש לנו 12.5% מיוצגים ו-87.5% לא מיוצגים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שסימנו, הכוונה.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

ברור. כשאני אומרת "מיוצגים" זה כאלה שסימנו מיוצגים, ו"לא מיוצגים" זה יכול להיות כאלה שסימנו "לא מיוצגים" ויכול להיות גם כאלה שהשאירו את השדה ריק. מבחינתנו, שדה ריק זה לא מיוצג.
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

את לא יודעת.

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

לא מיוצג.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אה, לא מיוצג, אוקיי.

 << דובר_המשך >> רבקה פריאור: << דובר_המשך >> 

בשלב זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אם הוא היה מיוצג, סביר להניח שהיה כותב.


 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

זה בערך מאחורי המחשבה. עכשיו, הפער בקצבה הוא נמוך מאוד. הוא בסביבות 0.5% לטובת המיוצגים, זאת אומרת, אלה שמיוצגים מקבלים בממוצע 20 שקלים או 30 שקלים יותר מאשר הלא מיוצגים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יותר? זה מה שראיתי. ראיתי היום 17 שקל בעיתון, נכון?

 << דובר_המשך >> רבקה פריאור: << דובר_המשך >> 

תלוי באיזה גמלה, באיזה קצבה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

תלוי באיזה סכום.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, אני רואה כאן.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

דרגת אי הכושר הממוצעת – הרי קצבת הנכות משולמת בהתאם לדרגת אי הכושר של הנכה. דרגת אי הכושר הממוצעת של המיוצגים היא מעט יותר גבוהה מאשר של הלא מיוצגים, 91% לעומת 87%, שאלה הבדלים קלים. אחוז הנכות הרפואי, שעד לפני שנה גם היה איזושהי פונקציה בגובה התשלום, הוא 68% אצל הלא מיוצגים ו-70% אצל המיוצגים. זאת אומרת, הפערים הם מאוד-מאוד קטנים בשלב זה של החיים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הגיוני.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

גמלה נוספת שלגביה יש לנו סימול היא הגמלה לשירותים מיוחדים. בגמלה זו 90% סימנו כלא מיוצגים או שלא סימנו כלל. הקצבה של המיוצגים גבוהה בערך ב-4% מהקצבה של הלא מיוצגים. דרגת הזכאות דומה מאוד. ואחוז הרפואי גם יש בו הבדלים קלים. מה שחשוב זה גובה הקצבה.

כאשר עוברים לנפגעי עבודה, הנתונים טיפה שונים. קודם כול, חשוב לדעת שבנפגעי עבודה, מרכיב חשוב בקביעת גובה הקצבה זה השכר שהיה לאדם לפני הפגיעה. זאת אומרת, אם אנחנו מוכיחים פה שהמיוצגים או הלא מיוצגים יש להם קצבה גבוהה יותר זה לא בהכרח בגלל הייצוג, יכול להיות שזה בגלל השכר. ותכף נראה על מה מדובר.

כאשר אנחנו מדברים על גמלת נכות מעבודה, יש בערך 58% שאינם מיוצגים ו-42% מיוצגים. התשלום הממוצע של המיוצגים נמוך. שוב, הפערים פה הם מאוד-מאוד קטנים, אבל מה שאני בדקתי, שהוא יותר משמעותי לדעתי מבחינת הבנת הנתונים, זה גובה אחוז הרפואי.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

מיוצגים גם על ידי עורכי דין, וזה משמעותי פה, רובם ככולם כמעט.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

בשני המקרים זה עורכי דין.

<< דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

בגמלאות עבודה אני מדבר. בגמלאות עבודה יש ייצוג הרבה יותר דרמטי, שוב, שזה גם עניין משפטי מובהק. אפשר להוכיח זיקה בין המחלה לבין העבודה וכל מיני דברים שהם משפטיים פרופר.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

כן, כן. גם בדוח של נפגעי עבודה כן יש פירוט של מי הוא הגוף המייצג.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> רבקה פריאור: << דובר_המשך >> 

יש שם הבחנה בין עורכי דין, חברות למימוש זכויות, או מייצג אחר, או ללא מייצג, או ריק. יש פה פירוט מדויק. בנכות כללית אין לנו הבחנה בין עורכי דין לבין חברות למימוש זכויות. עכשיו, אחוז הנכות הממוצע של המיוצגים גבוה בערך ב-1.2% מאשר של הלא מיוצגים. בנפגעי עבודה, לכל אחוז יש משמעות כספית. גם הקצבאות של נפגעי עבודה המיוצגים מעט גבוהות יותר מאשר של אלה הלא מיוצגים. ופה שוב צריך להיות זהירים במסקנות, ייתכן – ושוב אין דרך לבדוק את זה – שהשכר מלכתחילה היה מעט גבוה יותר ולכן הם יכלו להרשות לעצמם לפנות לקבל ייצוג כן או לא. אני לא יודעת. לכן אני מייחסת הרבה יותר חשיבות לאחוז הנכות מאשר לגובה השכר או גובה הקצבה.

בתביעות לדמי פגיעה, שאלה התביעות הראשונות שמיד לאחר הפגיעה, יש בערך 23% מיוצגים ו-77% שאינם מיוצגים. גם פה יש פערים קלים בקצבאות, אבל בגדול אלה ההבדלים.

עכשיו, אם אתם רוצים לשאול שאלות, אני מוכנה לענות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן. עכשיו אני אתן רגע לחבר הכנסת רוזנטל שביקש התייחסות. בבקשה, אדוני.


 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להגיד מספר דברים שבעיקר נוגעים לאזרח שלא כל כך מצוי בפרטים. מהדוח הזה עולה, וגם מהדוח הקודם, אבל מהדוח השני שאתם מגישים לכנסת עולה ביתר שאת התמונה הבאה: אין כאמור הבדל מהותי בקצבה בין מי שיוצג לבין מי לא מיוצג, במיוחד בנושא נכות כללית. ולפיכך, מומלץ לאזרחים להסיק את המסקנה היחידה הנדרשת מהעניין הזה, והיא כדאי לפנות לביטוח הלאומי על אף הקשים שאתם עושים, ועל אף הטעויות והבעיות הביורוקרטיות – והשתפרתם מאוד בשנים האחרונות, וגם את זה צריך לומר, אבל עדיין, בגלל שהפניות אליכם הן רבות ואתם טועים פה ושם. וזה כואב לכל אחד באופן אישי, אבל בתמונה הכללית עולה תמונה מאוד ברורה, והיא שאין הבדל מהותי בין מי שניגש מיוצג לבין מי שאינו מיוצג.

ולכן, כדי לחסוך לאנשים כסף לעצמם, כדאי להם לפנות לביטוח הלאומי בהתחלה ללא מייצג. כי פנייה עם מייצג המשמעות שלה היא שאתה מקבל אולי 0.5% יותר אבל אתה משלם כ-15% דמי עמלה לחודש ואתה מפסיד 14.5%. ולפיכך, כדאי לאנשים שסובלים ויש להם פניות לביטוח הלאומי לנסות לפנות לבד. ובמידה והם לא צלחו את העניין הזה, אפשר תמיד לערער בעזרת מייצג ושום דבר מזכויותיך לא נפגם, ושום דבר מהקצבה שלך לא ייגרע מהעניין הזה אם תבוא אחר כך עם מייצג.

צריך לציין שתיים-שלוש נקודות נוספות. אני לא יודע אם מקור הפער לטובת גובה הקצבה הוא בזה שהביטוח הלאומי מקבל את כל הטענות, את כל התלונות ואת כל הפניות – הוא חייב לדון בהם בכובד ראש. החברות, לצורך העניין, חברות מימוש או עורך דין, או מייצגים אחרים, עושים סינון מוקדם. הם אומרים לאנשים: לא כדאי לטפל בתיק שלך או התיק שלך – והם לוקחים לעצמם קודם כול את התיקים השמנים והטובים, אלה שיש להם אחוזי זכייה גבוהים וקצבה גבוהה, כי זה כדאי להם. הם עובדים באחוזים. ולכן זאת הערה נוספת לצורך העניין.

אני לא רוצה לפגוע בפרנסתם של אנשים. אם מישהו רוצה ללכת עם ייצוג, עם עורך דין וחושש מהביטוח הלאומי, יעשה כן. אני רק אומר שמהדוח עולה תמונה חד משמעית לפיה אין שום יתרון לפנייה עם ייצוג ולכן, אנשים, אם אתם רוצים לחסוך את הכסף שלכם, כדאי לעשות את זה לפי צעד ראשון בלי ייצוג, במיוחד שהערעור, הפנייה הנוספת מתאפשרת לכם בחוק.

ודבר אחרון שאני רוצה להעיר לעניין זה הוא כמובן הפרסום המאסיבי שנוקטות חברות למימוש זכויות. אי אפשר כמעט לפתוח רדיו, עיתון, או טלוויזיה בלי לראות את המודעות ואת הפרסומת האגרסיבית שבעצם רומזות לאנשים שאם תלך לבד, חלילה, אז לא תזכה לממש את הזכויות שלך. והנה, אנחנו רואים תמונה אובייקטיבית מספרית, מחקרית שמראה שהדבר הוא בדיוק הפוך. ולכן אל תתפתו לשטיפת המוח הזאת ולהסתה נגד הביטוח הלאומי, שהוא לא חסין מטעויות, אני מדגיש את זה שוב ושוב. הביטוח הלאומי טועה, והוא צריך להשתפר עוד ועוד למרות השיפור שהוא עשה עד היום. הוא צריך להשתפר כי הבעיה מתחילה בביטוח הלאומי. אם הביטוח הלאומי היה מושלם אז לא היינו סובלים מכל החברות הללו, או הפער שאנשים מנסים לשלם. ולכן אני אומר: ההסתה נגד הביטוח הלאומי במודעות האלה איננה נכונה. הביטוח הלאומי משתדל מאוד. הוא לא חסין כאמור מטעויות, אבל הוא משתדל מאוד לממש את הזכויות של אנשים. והנה, הדוח הזה מצביע על כך. ועל כך אני מודה לביטוח הלאומי שעושה מאמץ גדול.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד אחרון. השימוש הציני הכי משמעותי זה, מה שנקרא, אנשים שנהנים בביטוח הלאומי ממסלול מהיר. יש, לצערנו, אנשים חולים במחלות טרמינליות כמו הסרטן ואחרות ומקבלים את האישור בבית החולים, ובית החולים מעביר ישירות לביטוח הלאומי במסלול מקוצר היום את הנתונים של החולה והוא זוכה לקצבת נכה או להכרה במהירות רבה מאוד. יושבים נציגים של חברות למימוש זכויות בבתי חולים ומספרים לאנשים סיפורי סרק כאילו הם לא יקבלו את הכסף הזה אם הם יפנו באופן ישיר וכו'. וכמעט מאה אחוז מהתביעות בעניין הזה נענות ובאופן אוטומטי כמעט. ולכן בעניין הזה זה עוד יותר חמור, ואני קורא פה להנהלות בתי החולים לזרוק פשוט את הנציגים השרלטנים האלה מהמחלקות הרלוונטיות. ותודה רבה לך גברתי שנתת לי להעיר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. חבר הכנסת דן סידה, אתה רוצה להתייחס אדוני? בבקשה.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה להגיד באמת יישר כוח על המצב הזה שהצליחו להביא את הנתונים האלה לתודעת אנשי ציבור ולמחוקקים. פשוט לא נתפס. אלה נתונים שאם היינו יודעים אותם הרבה שנים לפני כן – אין בית, אין משפחה כמעט שלא נדרשת לסוגיה זו שוב ושוב. כשהנתונים האלה נחשפים בפניהם, לבזבז כל כך הרבה קצבה באופן קבוע – מגיע יישר כוח גדול על כך שהצלחתם להוציא – מיקי, זה אתה? יישר כוח.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה חוק שלי, אבל ההצעה שזה יהיה בחוק היא של נעה בן שבת, היועצת המשפטית, שנתוני המחקר יהיו בחוק. זו הצעה של הייעוץ המשפטי ואני מודה לו על כך.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אני מחזק את ידיכם בדבר. יישר כוח גדול באמת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני מתנצל. אני צריך ללכת לעוד דיון. בהצלחה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן. אין בעיה. המרכז למימוש זכויות רפואיות, הילה פלג, ביקשה לדבר?

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בבקשה, הילה.

 << דובר_המשך >> הילה פלג: << דובר_המשך >> 

תודה גברתי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה יוצא?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, את זה אני אשמע בכל זאת, כי אני התעכבתי באופן זה – אשמע אולי טעיתי, איפה טעיתי.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לכבוד הוא לי. אני אשמח לשאול את גברתי כמה שאלות.

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

לא, שתציג את עצמה ואת מי היא מייצגת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, קודם כול, שם, את מי את מייצגת?

 << דובר_המשך >> הילה פלג: << דובר_המשך >> 

סליחה. אמרת את שמי ולכן לא חזרתי על זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה עובר אליכם.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

סליחה, אני הילה פלג, עורכת דין, ממשרד אגמון, אני מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> הילה פלג: << דובר_המשך >> 

אני אשמח לשאול כמה שאלות. אני אתחיל מדבר דווקא שולי. גברתי אמרה שכלולים פה כל המבוטחים, גם מי שלא סימן, בעוד שבדוח כתבתם רק לגבי מי שהיה סימול אם הם מיוצגים או לא מיוצגים.

 << דובר_המשך >> רבקה פריאור: << דובר_המשך >> 

לא.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

כך כתבתם.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

איפה?

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

בשורה השלישית, "מקבלי קצבת נכות כללית".

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

את מתכוונת שבלא מיוצגים הייתי צריכה לכתוב שזה גם - - -

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

את כתבת: "לגביהם היה סימול".

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

לא, לא. אני שואלת שאלת הבהרה: אילו הייתי כותבת "מיוצגים", "לא מיוצגים", או "ריק", זה היה עונה לך?
<< דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

כן. לדעתי כתוב אחרת.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

השמטתי, בסדר.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אוקיי. עכשיו תאשרי לי - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

למרות שתסבירי לי כן גם איזה אינטרס יש למי שמיוצג לרשום שהוא לא מיוצג? רק בשביל שאני אבין את הרוח.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

כפי שהבנו, הרוב משאירים את זה ריק.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

מאיפה הבנת את זה?

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

כך הם אמרו.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

הם לא אמרו - - -

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

הרוב משאירים ריק, נכון גברתי?

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אין לי בעיות, הרוב גם לא מיוצג. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

הוא לא מיוצג.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אז לפי המשפט שלך אפשר להבין שהרוב מיוצג.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לא, לא. הרוב לא מסמנים? סליחה, אז מה שאמרתי לא נכון. 

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

הרוב לא מסמנים, כי הרוב לא מיוצג.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אני הקשבתי. אני אשמח - - -

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

כשאני מתסכלת על הנתונים, אין לי פה את ההבחנה בין לא מיוצגים לבין ריק.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

בדיוק.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אבל נטליה, שבעצם עבדה על הנתונים, הסבה את תשומת לבי שאת הריקים היא לא ספרה. אז אני טעיתי בהצגה.

<< דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

בבקשה. אז אנחנו לא יודעים - - -

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

בנפגעי עבודה הם נכללים ויש פירוט של כמה ריקים. בנכות הם לא נספרו. מי שנספרו הם אלה שסומלו מיוצגים או לא מיוצגים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מיוצג או לא מיוצג. אוקיי, הבהרה חשובה, כן.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אז כמה סך הכול? אז כמה סך כול אלה שריק? כמה חסרים, סדר גודל?

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אני לא רוצה לתת מספר שאני לא יודעת אותו.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לא, אבל היא יודעת.

 << אורח >> נטליה גיטלסון: << אורח >> 

לא, אני גם לא זוכרת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

היא לא יודעת את הכמות.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אז בעצם בהינתן שזה וולונטרי - -

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה לא וולונטרי.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

- - ובהינתן זה שאת לא סופרת פה את הריקים, נכון? אין לך שום דרך באמת לדעת – כשאת אומרת שהנתונים הם: יש פער בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג, את לא באמת יודעת שיש פער או אין פער, כי בעצם את לא יודעת מי מהם מיוצג או לא מיוצג, נכון?

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

לא, אני יודעת מי מיוצג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שאלות קשות.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לא, את יודעת מי סימן. את לא יודעת מי מיוצג ומי לא מיוצג. את אמרת את זה בראשית הדברים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תשמעי רגע, אני רוצה למקד את העניין. יש כאן בעיה, אוקיי? אני אחדד את מה שאת אומרת, אלה שלא כתבו לא נספרו כאן, אוקיי? הם לא נספרו. אלה שהשאירו ריק היא לא יודעת כמה הם. דרך אגב, את באת ואמרת שזה הרוב שלא כתבו.


 << דובר >> הילה פלג: << דובר >>

היא אמרה לדעתי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, היא לא אמרה את זה. אני הקשבתי לה, להכול. היא לא אמרה. לפי מה שאת אומרת, הרוב לא כתב, אבל היא לא אמרה את זה. אף אחד כאן בחדר לא יודע כמה נשארו ריקים.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

ולמה שהחברות לא יביאו את הנתונים ויעשו הצלבה אל מול הביטוח הלאומי?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יש לך נתונים שאפשר להצליב?

 << דובר_המשך >> רן מלמד: << דובר_המשך >> 

שהם יביאו את הנתונים ואפשר יהיה לעשות הצלבה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אני יודעת על נתונים מאוד-מאוד ספציפיים.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אז תביאו את הנתונים.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

רגע, סליחה, אני לא הפרעתי לך.

<< דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

את יודעת, אני אגיד לך - - -


 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אפשר רגע? סליחה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

רגע, הוא יכול אבל. הוא חבר כנסת.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה שקרה זה שבדיונים החברות מאוד התנגדו לסימון הזה בטענת סרק, כמובן, שהביטוח הלאומי מתנכל לחברות, ואם זה יהיה מסומן אז אנשים לא יקבלו את הזכויות שלהם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

למה? מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> 

זה מה שהם טענו פה. הטענה המופרכת הזאת, היא טענה פה - - -

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לא טענו. לא טענו.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא טענתם? גברתי, יש פה פרוטוקולים, אז בואו נבדוק את זה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אז בוא תראה לי איפה זה כתוב.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אז בואו נבדוק את זה. לא טענתם?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בואי, תמשיכי ותסיימי.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לכן בעצם הדוח הזה לא משקף באופן ממשי איזשהו – אי אפשר להסיק ממנו באופן חד משמעי.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אני חולקת על המסקנה שלך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה לא נכון.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אז אני שואלת את גברתי. בהינתן זה שהסימון בעצם לא מעיד דבר על אם מיוגים או לא מיוצגים, כפי שאמרה גברתי בתחילת דבריה, נכון? אי אפשר בעצם להסיק ממנו באמת פער. לכן גברתי סייגה את דבריה בהתחלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה היא אם זה לא מייצג.

 << דובר >> שי גלברג-סומך: << דובר >> 

- - - 94,000 איש.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

כאשר אנחנו מדברים על 94,000 איש - - -

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

זה נשמע כמו חקירה בבית משפט, סליחה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אבל הם לא חייבים לסמן, את אמרת.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

דיון של חקירה בבית משפט.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

סליחה, הדוח הזה - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

רגע, רגע, סליחה הילה. אני רוצה רגע - - -

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אבל את לא יכולה עכשיו לעמוד פה ולהתחיל לעשות להן חקירה כאן.

 << דובר_המשך >> הילה פלג: << דובר_המשך >> 

אני לא חוקרת אף אחד. יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אם יש לך שאלה – לא, אז אני רוצה להסביר לך. בוועדה הזאת יש משהו בין שתיים לשלוש דקות זכות דיבור, חוץ מחברי הכנסת שיכולים להתפרס עד כמה שאני נותנת להם. יש לך שלוש דקות. את לא  אומרת מה שאת רוצה, תשבי איתה, תעשי איתה שיחה. את נמצאת פה בוועדה - - -
<< דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אז אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הילה, גברתי, תגידי בבקשה את מה שאת רוצה לומר לעניין הדוח. אל תחקרי אותה על כמה ולמה. כבר עסקנו בסוגיה הזאת וזה יתוקן.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אבל, סליחה, אני אגיד ככה: גברתי לא הייתה, לדעתי, בדיונים הקודמים בוועדה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הייתי בחלק מהם.

 << דובר_המשך >> הילה פלג: << דובר_המשך >> 

עורכת הדין, היועצת המשפטית של הוועדה, יודעת שאנחנו מצויים, מנסים להיות בהידברות עם המוסד לביטוח הלאומי בהוראת בית המשפט העליון שנתן פסק דין, שאנחנו קיימנו פה פגישה עם המוסד לביטוח הלאומי ועם היועצת המשפטית של הוועדה בניסיון לקבל נתונים מהמוסד לביטוח הלאומי. ואם גברתי יודעת מתי שלחו לנו נתונים שאין בהם, לדעתי - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שמעתי.

 << דובר_המשך >> הילה פלג: << דובר_המשך >> 

מתי? אתמול בערב.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שמעתי. היא עדכנה אותי.

 << דובר_המשך >> הילה פלג: << דובר_המשך >> 

נכון. אז בכל הכבוד - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה היא גם נראה לי שהיו - - -

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

תנו לה לסיים לדבר.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

סליחה, תנו לי את השתיים-שלוש דקות כי אין סיכוי - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סיימי, כן.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אז אני חושבת שבכל הכבוד להגיד לי: לכי תדברי עם המוסד לביטוח לאומי – אני מנסה להידבר איתם באמת, סליחה, זה לא באופן אישי, אני פונה באופן שבועי ומקבלת אפס תשובה, לא עונים לטלפון, לא עונים לי למכתבים. אז להגיד לי עכשיו שיש לי הזדמנות סוף סוף לשמוע שתי שאלות הבהרה כשאומרים פה שיש דוח חד משמעי, שהתמונה ממנו היא חד שמעית. והדוח הזה – תסלחו לי, תסלחו לי, כדי שלא באמת נרמה את עצמנו – לא אומר שום דבר, והם יודעים את זה טוב מאוד. כי הקצבאות הן קבועות בחוק, נכון? איזה פער יכול להיות בין קצבה של מי שמיוצג ולבין הקצבה של מי שלא מיוצג? איזה פער? הקצבה קבועה בחוק.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אז בשביל מה לייצג?

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

סליחה? לא. כדי לקבל או לא לקבל. לא כדי לקבל קצבה יותר גבוהה.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

נכון. נכון.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

הקצבה היא אותה קצבה.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

לא, אבל זה לא נכון.


 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

לא נכון מה שאת אומרת.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

שרית, שרית, יכול להיות פער בדרגת אי כושר. בדרגת אי כושר.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

בדרגות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שרית, תתייחסו אחרי זה. תנו לה לסיים.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

מתוך כל דרגת אי כושר, מסכימים כולם, שהקצבה היא קבועה, נכון? על כן, שרית, לא יהיה פער בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

אין פער. אף פעם. נכון.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אף פעם. הפער של כמה שקלים  - - 
<< יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בגודל הקצבה לא יהיה.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

לא יהיה. לא יהיה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

שנייה, שנייה.

- - הפער של כמה שקלים נובע מזה באיזה יום בחודש, לדעתי, אושרה לו הקצבה ואם יש תלויים או אין תלויים, או דברים כאלה.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

ממש לא. ממש לא מדויק.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

אולי נקבל הבהרה?

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אז בואי תבהירי לי.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אני אסביר, ברשותך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה, לא, לא. אי אפשר לנהל כאן את הדיון הזה כך.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש לי עוד הערה אחת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

רגע, תן לה רק לסיים את דבריה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אנחנו העלינו בפני הוועדה הזו, בפני בית המשפט העליון – ובית המשפט העליון הורה לוועדה הזו לדון ולפקח על זה שיש מקרים, שמונה סוגי מקרים שאלפי, אלפי, אלפי מבוטחים שלא יכולים לקבל סיוע זה בגלל החוק ובגלל שהוא פוגע. המוסד לביטוח הלאומי אמור היה לשתף איתנו פעולה. בית המשפט העליון הורה לו לשתף איתנו פעולה. ואנחנו באמת נמצאים שנה אחרי ללא כל תשובה באמת.
ואז מגישים דוח ואומרים שהוא מציג תמונה חד משמעית. תאמינו לי, הדוח הזה באמת אנחנו משקרים לעצמנו כשאנחנו אומרים שהוא מציג תמונה חד משמעית. אני רוצה לראות את המוסד לביטוח הלאומי אומר את הדבר הזה, שזו תמונה חד משמעית לגבי פערים בין ייצוג לבין לא ייצוג, כשהייצוג הוא וולונטרי ואין חובה, הם לא סופרים את אלה שלא סימנו שום דבר. דרגות אי הכושר הן קבועות בחוק, אז ברור שלא יהיה פער באותה רמה. זה קבוע בחוק. אתה מקבל X או X, X או X, X או X, זהו.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

נכון.
<< דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אז מה? אנחנו נשקר לעצמנו שזו תמונה חד משמעית שממנה עולה משהו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה להעיר הערה. אני חייב ללכת, אני נורא מצטער. חשוב היה שאשאר פה, אבל בדיונים שאלו את החברות והיו נתונים כמה אנשים הם כן מייצגים בשנה. אנחנו יודעים את סדרי הגודל, הם אמרו לנו את סדרי הגודל. הם לא מייצגים בשום מקרה, בשום מקרה, יותר מ-15% מהניגשים. גם אם זה לא עומד עכשיו על – מספר המיוצגים הוא 12% פה בדוח ו-3%, נאמר, לא דיווחו אמת, אז זה לא משנה את תמונת הדוח לפיה אין משמעות אם יש לך מייצג.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

ואלה נתוני האמת, הם קצת כואבים, כי בניגוד למה שאמרתם פה - - -

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אתה יכול לספר לעצמך סיפורים.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

בניגוד למה שאמרתם פה בוועדה, שהחברות יסגרו אם החוק יעבור, ונכים לא יוכלו לקבל קצבה אם החוק יעבור, מסתבר ששיקרתם, הוניתם, רימיתם, ועכשיו אתם באים גם לבכות על - - -

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

הדוח הזה אומר כלום ושום דבר.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

חבר הכנסת רוזנטל הדוח - - - 

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

סליחה, אתם באים לחיות על גיזת הזהב שקצת צומצמה לכם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה, את לא יכולה להפריע לו.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

צומצמה לכם גיזת הזהב. עדיין אתם מתפרנסים מאוד יפה.


 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

לא, הכול בסדר. אני גם - - - 

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא הכול בסדר. הכול לא בסדר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

גברתי, את לא מנהלת את הדיון, באמת.

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

העובדה שאנשים באים להיעזר בכם, ואתם לוקחים אנשים שהם מקרים מובהקים שאין מאבק עליהם מהביטוח הלאומי והיו יכולים לקבל את הקצבה גם בלי הייצוג - - -


 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

אנחנו לוקחים - - - 

 << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה מה שעולה מהדוח, וכל השאר זה בלופים שלכם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת רוזנטל. רן מלמד מידיד, בבקשה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

נשמח לקבל תשובות, גברתי.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

אבל אנחנו לא קיבלנו תשובות.


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הם, הביטוח הלאומי, יתייחסו בסוף לכל מה שנאמר כאן.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני אגיד את הדברים בקצרה. אני לא יכול שלא להתייחס למילים שעושים שקר בנפשנו, כי אנשים הראשונים שניסו לגרום לנו לעשות שקר בנפשנו כשהצעת החוק הזאת הייתה בדיונים היו אנשי החברות למימוש זכויות שבאו ובכו פה בדמעות תנין או בדמעות אחרות שהחברות הולכות להתרסק, להיסגר, ומפעל חייהם הולך ליפול.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אז ראינו שזה לא קרה. אני חושב שצריך - - -

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

- - -

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.

<< יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תשמעי, גברתי, מה שמך?

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

דנה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תשמעי, את לא יכולה להפריע. אני מניחה שאת כבר ישבת פה הרבה פעמים. את לא יכולה להפריע לאחרים. היחידים שיכולים להפריע, וגם את זה אני מדי פעם מרסנת, אלה חברי הכנסת. את רוצה לדבר, בבקשה, יש זכות דיבור. יש לי כאן רשימה, אני קוראת. אני מבקשת לא להפריע.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

שני דברים קצרים וחשובים. הראשון, אני באמת חושב שאם לחברות יש נתונים שיציגו את הנתונים האלה בצורה מסודרת כדי שאפשר יהיה לעשות הצלבות מול הביטוח הלאומי ולראות באמת כמה יש. אני חושב אבל שיש פה עוד דבר שצריך לדבר עליו, וזה לאקונה שאני מודה שאני פספסתי אותה בהתחלה והיא מאוד מפריעה לי ואני לא יודע אם לאחרים כן. אבל יכול להיות שאת, יושבת-הראש, תרצי, תהיה מוכנה להרים את הכפפה. וזו העובדה שהמדינה לוקחת מהזכאים שמשתמשים במייצגים גם מע"מ על הסכומים שהם משלמים. המדינה שלנו גובה 30 מיליון שקל במע"מ על תקופת השנים שמשלמים כעמלה למייצגים, עורכי דין וחברות למימוש זכויות, על העמלה שהם משלמים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל הם גובים את זה כעמלה, הם לא גובים את זה כגמלה. זה לא גמלה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

לא, סליחה, יש סעיף מפורש בחוק על זה שאומר שהסכום שמשלמים למייצגים אינו כולל מע"מ. מה שזה אומר שאם זכאי שמקבל קצבה צריך לשלם 100 שקל לחודש כפול 60 חודשים או כפול כמה חודשים שהוא צריך, במקום זה הוא משלם 117 שקלים, ולא 100 שקלים. הוא משלם 117 ולא 100.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל הדרך שבה נקבעו הסכומים – צריך לזכור, שנעשתה פה בדיקה, בכל זאת בדיקה מקצועית, באו והצביעו, ישב פה רואה חשבון, הוא נתן את הסכומים, הוא נתן את הסכומים והביא בחשבון את העובדה שיש עליהם גם מע"מ. ואם אתה אומר שצריך לפטור ממע"מ, אז המשמעות היא שהסכומים יצטרכו לגדול.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

לא. יש שתי דרכים - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. זה החישוב אתה עושה, אבל זה לא מה שאמר רואה החשבון.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

מה שאני אומר הוא שיש שתי דרכים שצריך לעשות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רואה חשבון הביא בחשבון שנוסף פה מע"מ והוא הביא את זה בחשבון בסכומים שהוא הביא בחשבון.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אני חושב שיש פה שני פתרונות שצריכים להיות. אחד, זה שיכאב למייצגים בכיס כי הוא בעצם יגיד: אתם תיקחו 17% פחות כי הלקוחות שלכם, קצבת הקיום שלהם אסור שתיפגע. והדבר השני, זה שממשלת ישראל תבוא ותגיד: הסכומים לא מאוד גבוהים, אני מבקשת להחריג את קצבאות הנכות האלה מנושא המע"מ. אני חושב שזה דבר שאם לא עשו אותו קודם, וחבל, זאת הזדמנות לעשות את זה עכשיו. אם את רוצה יש הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, אפשר לקדם אותה. לא מדובר בהרבה כסף. גם אם מדובר ב-40 מיליון שקלים לתקופה של ארבע או חמש שנים, זה סכום קטנצ'יק. אפשר להעביר את זה כתיקון חוק לא תקציבי אפילו, חברת הכנסת בן ארי. ואני חושב שצריך להרים פה את הכפפה כדי לבדוק שאנשים מקבלים את מה שמגיע להם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה אחרי זה, אוקיי? תודה רבה, רן. נדבר על זה. שי סומך, משרד המשפטים, אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> שי גלברג-סומך: << דובר >> 

נושא המע"מ הוא נושא רוחבי. זאת אומרת, יש שירותים אולי יותר רגישים שאין עליהם פטור ממע"מ, ומדי פעם יש כל מיני קמפיינים נגד תרופות ודברים מהסוג הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, תרופות מצילות חיים.

 << דובר_המשך >> שי גלברג-סומך: << דובר_המשך >> 

יש לי הרגשה שמשרד האוצר לא יתמוך בהצעה, אבל זה עניין של משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני אבדוק את זה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר, אני אבדוק את זה. אמרתי לך. עשינו כאן דברים בעבר, יהיה בסדר.

 << דובר >> שי גלברג-סומך: << דובר >> 

עכשיו לגבי החלופה השנייה, בעצם נעה אמרה את הדברים. זאת אומרת, החוק הזה נעשה אחרי עבודה יסודית של רואה חשבון שנשכר על ידי הכנסת, רואה חשבון בלתי תלוי והוא הגיע לסכום מסוים גם באמת בהתחשב בכך שיש מע"מ. כל שינוי בסכום הזה הוא כלפי מטה, הוא מאוד-מאוד בעייתי ואנחנו לא לתמוך בו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי. תודה. רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות האיבה.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

היי, שמי רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כול, אני רוצה להגיד שיש בשורה בנתונים האלה ואני חושבת שזה חשוב שאנשים – מי שבוחר לקחת מייצג הוא יכול לקחת מייצג, אבל אני חושבת שאלה שלא לוקחים מייצג ויודעים היום שהם גם לא מאוד מקופחים, אני חושבת שזו בשורה מצוינת עבורם.
אבל אני רוצה להגיד משהו בעקבות מה ששמעתי מחבר הכנסת רוזנטל ולפנות כהצעה לוועדה. אם באמת בחולים סופניים, ב-99% מהמקרים הם מקבלים את מה שהם מקבלים, אני חושבת שאולי היה נכון – ואני קוראת גם לעמיתים שלי, גם אני עורכת דין, אבל אני עדיין חושבת שמי שמקבל קצבה מן הראוי שיקבל אותה בלי שיעבור ויה-דולורוזה, וגם לא באמצעות עורכי הדין. אבל לפחות חולים סופניים שתהיה להם אופציה לתקופה של פרק זמן ראשונה של אם הם לא מקבלים את מה שבאמת מגיע להם בדין, רק אז הם יכולים לפנות, אז אפשר יהיה לייצג אותם. כי אני חושבת מי שלא מקבל ראוי שייצגו אותו כדי שיקבל, כי גם אני רואה מקרים של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה שהחוק מאוד ברור ונהיר, ועדיין צריכים ייצוג לפעמים כדי לשקלל את מה שבאמת מגיע להם.

לכן אני חושבת אולי חולים סופניים יזכו לתקופה של זמן שלא מהר מאוד, ואני יודעת ואני מכירה עורכי דין שבאים לבתי חולים גם בתאונות דרכים וגם במקרים אחרים שבאים ומציגים את Ambulance Chasers. ואני חושבת שאפשר למנוע את זה וגם לכבד את המעמד של עורכי הדין, אבל בוודאי ובוודאי לדאוג לזכויות של הנכים לפחות הסופניים הללו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי הם יסביר את הנושא המסלול המהיר. הכוונה הייתה, מדובר על מסלול מהיר אולי אנחנו הבנו שזה מסלול שכן קצוב בזמן, ולכן יש הגבלה של שכר הטרחה להיקף סכום - - -

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

1,600 שקלים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

1,600 שקלים. אולי המגבלה של הזמן נמצאת שם - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מי תציג את זה?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בקשה, ירונה.

 << דובר_המשך >> ירונה שלום: << דובר_המשך >> 

באשר לחולים סופניים יש, את בטח יודעת, את המסלול של מחלקה ראשונה. זה מסלול שהעובד הסוציאלי בבית החולים כבר ממלא את טופס התביעה, הוא עוקב אחריה, הוא דואג שכל הפרוצדורות הרפואיות שהבן אדם עובר יהיו רשומות כדי שהבן אדם יוכל למצות את זכויותיו. ואנחנו עושים את מירב המאמצים שתוך שלושה שבועות אנחנו נאשר ללא נוכחות בכלל את התשלום.

אם אתם רואים מקרים שחלילה פספסנו, אנחנו נשמח שתעבירו לנו ואנחנו נבדוק אותם. אבל בגדול המסלול הזה באמת אמור לתת פתרון לכל מי שחולה סופני ולתת לו פתרון טוב, אוקיי? אנחנו עכשיו שוקלים גם להכניס מחלקה ראשונה לנפגעי עבודה, אנחנו בודקים את האפשרות הזו של להכניס גם מחלקה ראשונה עבודה.


 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

ותאונות דרכים?
 << דובר_המשך >> ירונה שלום: << דובר_המשך >> 

נפגעי עבודה אם זה בתאונת דרכים אז זה נחשב – אם תאונת הדרכים נחשבת תאונת עבודה אז כן. ואנחנו הרחבנו מאוד את השירות של “יד מכוונת” ויצאנו למכרז בעוד חמישה מקומות השנה לנוכח הביקוש, בסדר?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. ארגון ה-נכים, ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה אדוני.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> 

כן, תודה. כמה שאלות לאנשי הבט"ל. בהחלט הזכירו פה את “יד מכוונת”. אם הכל היה אידיאלי לא היו צריכים את “יד מכוונת”. דבר נוסף, צריך להבחין בין מי שמייצג ברמה של מרכזים שעורכים את החומר לבין מי שמגיע לוועדות.

דבר נוסף, אני רוצה להציע פרמטר אחר לבדוק את יעילות הבט"ל, והשאלה מופנית לאנשי מרכז מידע בראשותו של פרופ' גוטליב, שאני אגב אישית מאוד מכבד. כדי שיהיה ברור אני מבין רק בנכות כללית. כמה זמן לוקח להשלים תיק בנכות כללית, כולל דרגת אי כושר? כמה זמן לוקח לבט"ל להשלים תיק בנושא שר"מ? כמה זמן לוקח למערכת להשלים תיק בנושא ניידות? תודה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

טוב, התייחסות בסוף. המשמר החברתי, איציק פרי, בבקשה אדוני.

 << אורח >> איציק פרי: << אורח >> 

שלום לכולם. שמי פרי איציק, משמר חברתי. ואני מבקש להביא את הניסיון האישי שלי ולספר לוועדה מה קורה גם כשאתה לא מיוצג ואתה מגיע לבד במצב לא פשוט. כשיצאתי מהוועדה הזאת הבנתי שעשיתי טעות. כחולה סרטן, לקח לי שנה שלמה לחכות. תבעתי את הביטוח הלאומי, ולמזלי, הצלחתי והשיבו לי רק אחרי שנה וחודשיים את הזכויות. אני לא רוצה לדבר על כל הדוח, אני רק רוצה שתקשיבו לסיפור שלי, שאני חושב שהוא לא יחידי, אני חושב שגורמים להרבה נכים סבל גדול מאוד בזה שדוחים את התביעה שלהם. לי לקח שנה שלמה עד שבית המשפט הכריח אותם לתת לי את מה שמגיע לי. תחשבו על זה ששנה שלמה כמעט לא חייתי. תודה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. אשר רוכרברג, מ"נכה הוא לא חצי בן אדם", בבקשה אדוני.

 << אורח >> אשר רוכרברג: << אורח >> 

כבוד יושבת-ראש, הנכוחים, אני רוצה להביא גם את הדוגמה שלי כבן אדם שבזמנו היה מיוצג בוועדות על ידי עורך דין. לעורכי דין לעומת אנשים שפונים, כמו איציק, יש יתרון מהותי. ושוב אני לא מפרסם פה משרד מסוים או אני לא נוקב בשמות ולא עושה השוואות עם החברות. יש להם מבחר של רופאים בכירים שמכינים חוות דעת, חוות דעת משפטיות, שגם הרי כל הנוכחים פה יודעים שבספר הליקויים יש את הסעיף ויש תתי סעיפים: 20%, 40%, 50%, ובדרך כלל המאבק בוועדה זה לא אם קיים ליקוי או מחלה, אלא כמה אחוזים. בסופו של דבר, מניסיוני האישי, היתרון של עורך דין לעומת בן אדם שבא לא מיוצג, אני מתמצת את זה, זה: אם אתה תקבל 74 או 75.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. את רוצה להתייחס? בבקשה גברתי. רק תגידי שם ותפקיד.


 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

דנה ויתקון, מנכ"ל החברה למימוש זכויות רפואיות. אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים על פי החוק, אנחנו גם לא מתווכחים איתו. אנחנו כן מגיעים לכאן כדי לשמוע, והנתונים של הביטוח הלאומי מאוד מעניינים אותנו גם בגלל שיש לנו נתונים משל עצמנו ומאוד חשוב לנו לראות את ההלימה. אני כן רוצה להגיד שאנחנו נשב פה כל שנה והנתונים יהיו אותם נתונים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, הם הבטיחו שהם יתקנו את זה.

 << דובר_המשך >> דנה ויתקון: << דובר_המשך >> 

לא, אני פחות אתייחס רגע למי מסמן ומי לא, בסדר? אני רק רוצה להגיד משהו קטן על הסכומים. החברות למימוש זכויות והמייצגים, אנחנו לא בוויכוח עם הביטוח הלאומי מי נותן קצבה יותר גבוהה. הקצבה קבועה בחוק. כשאנחנו משיגים לאדם את הזכויות הוא יקבל קצבה באותו גובה של אדם שילך לבד ויקבל. ההבדל הוא בין אלה שהולכים לביטוח הלאומי, לא מקבלים, מגיעים אלינו ומקבלים. אם היו בודקים את המקומות האלה אז הדוח היה מציג תמונה אחרת.

החברות למימוש זכויות רפואיות לא נמצאות בשביל המסלול הירוק, אנחנו לא מטפלים בלקוחות כאלה. הן לא נמצאות בשביל ה-OBVIOUS, הן נמצאות בשביל מי? כשהם מגיעים לוועדה או למגיעים לביטוח הלאומי או הלכו לרופא המשפחה, חוות הדעת והחומר הרפואי לא דיבר בשבילם כמו שצריך. ולכן זה מה שאנחנו עושים, זה לבדוק כל שנה או כל חצי שנה. האם הקצבה יותר גבוהה או יותר קטנה, אנחנו נגיע לאותם נתונים, אבל זה לא מעיד על הצורך של אדם להיות מיוצג, או אי הצורך שלו להיות מיוצג.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל, תראי, הבנתי את הנקודה שאת אומרת שהקצבה היא בכל מקרה, זה לא משנה. השאלה היא, מה שמעניין פה זה שבעצם – אני מבינה את הבעיה, הסכום הרי קבוע בחוק, אז זה לא משה.

 << דובר_המשך >> דנה ויתקון: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

לא נכון, זה לא מדויק.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

זה מדויק.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

תסבירי למה זה לא מדויק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה מה שאמרה. רגע, אני מבינה את מה שהיא אמרה. ומה שהיא אמרה זה שבעצם אין להם שליטה על הסכום, יש להם שליטה על כמה יקבלו את הסכום הזה.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גברתי, אולי להשלים - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לכן הדוח קצת הוא לא - - -

<< דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לא מציג תמונה חד משמעית על כלום ושום דבר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

נראה לי שהבנתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רציתי לדבר על פגישה שקיימנו בשנה שעבר בעקבות הדוח, התבקשנו באמת לשבת ולנסות להשיג איזה דו שיח בין המוסד לביטוח לאומי לבין המרכז למימוש זכויות רפואיות, וישבנו אז ודיברנו על אותם – הם העלו שמונה נושאים, שניים מהם, אני חושבת שהיה ברור כבר באותה פגישה שאין בהם, על פני הדברים מדובר במקרה קצה, הם לא באמת מעלים שום בעיה. בשאר הנושאים התבקשו נתונים. נוכל לדבר, אחד הנושאים זה היה של גמלת ניידות, היה נושא של גמלה בסכום הנמוך מ-1,200 שקלים, שבנושא הזה היה ממילא שינוי בחקיקה, לפחות בנכות כללית סכומי הקצבה עלו. אז אני מניחה שפה גם חל שינוי לטובה בתמונת המצב.

הנושא של קבלת קצבה לתקופה קצרה מ-60 חודשים, בעניין הזה היו צריכים לעבור פה נתונים. אם אני זוכרת נכון, זה היה אמור להיות דו צדדי, גם החברות היו אמורות להציג את הנתונים שלהן.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

העברנו הכול ממש אחרי זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אנחנו לא ידענו שהדברים לא מתקדמים, שאין דו שיח עד שלמעשה קיבלנו אתמול רק את המכתב שמעביר את הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.


 << דובר >> הילה פלג: << דובר >>

שלחנו לך מכתב, נעה, על זה שלא קיבלנו את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל על העניין, אני הבנתי על הדוח, על נושא הדוח.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. אז אני לא הבנתי את – נדמה לי שביקשנו תגובה מהמוסד לביטוח לאומי על הנושא, אבל גם הנושא של החמרות מצב וערעורים, אני יודעת שזה חלק מהדברים שהמוסד מסר במכתב אתמול את הנתונים. ולגבי נושא של בדיקה מחדש של אותו מייצג, הנושא השמיני היה הנושא של מסלול מהיר, שאנחנו מבינים עכשיו וגם הדברים נאמרו לנו גם במהלך הדיונים בהצעת החוק, שלמעשה החברות לא מייצגות, עורכי הדין לא מייצגים במקרים האלה, לא נדרש למעשה ייצוג בנושא הזה. זו סקירה בקצרה של שבעת הנושאים. אני חושבת שיש מקום שהמוסד לביטוח הלאומי באמת והחברות ימשיכו באותו משא ומתן שלהם ואותו ניסיון לבירור של הנתונים האלה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אבל אין שיתוף פעולה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תגידי, למה אתם לא יושבים עם החברות?

<< דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

שוב אני אתנצל באמת זה היה עיקובים אצלנו, חלק מהנתונים. אנחנו ניסינו לעשות ניתוחים של הנתונים שקיימים אצלנו. חלק מהניתוחים, וגם אמרנו את זה מפורשות, אלה ניתוחים מאוד-מאוד שנדרשים. אלה לא ניתוחים שקיימים אצלנו במערכות ביום יום. מדובר אם לא בעשרות שעות עבודה במאות שעות עבודה שנדרשים על ידי מינהל המחקר שלנו שהוא לא ערוך לשים בצד את כל יתר המטלות הרגילות כדי לעשות ניתוחים של מקרים שאנחנו מזהים לא באלפי אנשים בשנה, אולי במאות מקרים בשנה, וגם לא.

כל הנתונים שפרוסים בפנינו והבאנו בפני הוועדה, וגם העברתי אתמול, מראים שלא היה שום שינוי דרמטי בעקבות החוק. לא הייתה ירידה באף אחת מגמלאות הרלוונטיות שחל עליהן החוק במספר התביעות, לא בעניין הלוואה עומדת שנבדק, מספר התביעות לא ירד. לא בילד נכה, לא בשר"מ, לא בנכות כללית. באף אחת מהתביעות לא ירדו מספר התביעות השנתיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מתכוונת למספר התביעות או למספר האישורים?

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

מספר התביעות לרבות מספר האישורים שלא ראינו שינוי דרמטי בשנים. אנחנו כמובן אמרנו את זה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

מה זה שינוי דרמטי? מספיק שיש מספר אנשים שלא יכולים.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

לא היה שינוי אפילו – אני יכולה להציג - - -

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

טוב, אנחנו לא יכולים להתייחס לנתונים שהם לא פה. אני גם מרגישה - -

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

בסדר, בסדר גמור. אני לא רוצה לפתח – אני לא אעשה כאן חקירה. זה בסדר גמור.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

סליחה.

- - שאיכשהו עברנו גם נושא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שנייה, למה אתם לא יושבים איתם?

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

אני אקבע ישיבה מסודרת. אני אשמח. אני אגיד עוד דבר כזה: אנחנו נעביר את הנתונים במלואם. בסך הכול מי שצריך לקבוע אם לשנות את הצו, את השיעורים, זה השר. אנחנו נעביר את המכלול של הנתונים. אנחנו נשב איתם שוב ואנחנו נעביר את מכלול הנתונים לשר. כרגע, ואנחנו נגיד את זה שוב כפי שאמרנו את זה בישיבות הקודמות וגם מול בית המשפט העליון: אנחנו מדברים על כשלוש שנים מתחילת החוק. אנחנו לא חושבים שנוכל לראות שינויים דרמטיים תוך שלוש שנים. וזה מה שאנחנו אמרנו. אנחנו עדיין לא רואים שינויים, אנחנו נביא את זה בפני השרים. אם הם רואים לנכון לשנות, שוב במקרים הספציפיים שהם מבקשים מאוד-מאוד קשה לנו לעשות את הניתוח של המקרים הקטנים הספציפיים שמדברים על החמרות מצב בנסיבות מאוד-מאוד מסוימות או בהלוואה עומדת למי שלא זכאי לגמלה אחרת. אלה מקרים שמאוד קשה לעשות את הניתוח ואמרנו את זה. אנחנו נתנו את הנתונים שקיימים אצלנו בניתוחים מאוד פשוטים לביצוע.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

עדיין הדוח לא יראה אף פער.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יש לי שאלה. כל אלה שלא סימנו, את יכולה להגיד לנו כמה הם?

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

לא מיידית. אני יכולה לבדוק במשרד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

וגם מה הנתונים של הקצבאות לגביהם? כדי להשלים את התמונה של הדוח.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

אבל זה יהיה אותו דבר, מה? זה יהיה אותו מספר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם זה יהיה אותו מספר, אז - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אתם אומרים שזה קריטי הסיפור הזה של - - -

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

אני רוצה להגיד כי אנחנו כל רגע סוטים כי יש באמת נושא ומאוד מורכב ולי מאוד קשה להתנהל כך וגם לא לבזבז את זמן הוועדה. אבל הדוח הזה מבחינת סכום קצבה שאנחנו מסתכלים עליו - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הבנו. הנקודה ברורה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

תנו לה לסיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז את אומרת שרק הנתונים של האישורים, כמה תביעות הוגשו וכמה אושרו מתוכם זה הנתון הרלוונטי?

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

אני אומרת שיגידו לנו כמה ניגשו ולא קבלו, ואחר זה כן קיבלו - - -

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

איך אני יכולה לדעת את זה?

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

אפשר לדעת את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בערעור את מדברת?

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

בערעור.

<< דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

כי על זה אני יכולה לבדוק.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

זה לא רק ערעור. שנייה. לא, לא. רגע.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

איך אני יכולה לדעת את זה?

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

רגע. לפני "איך אני יכולה לדעת את זה", את יכולה לומר ולהגיד שאת אף פעם לא תראי דוח שמשווה אחרת בין המייצגים לבין הלא מייצגים. הקצבאות לא יכולות להיות בסכום שונה.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

הדוח הוא בהתאם למה שאנחנו נדרשים בחוק.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

הקצבאות לא יהיו בסכום שונה. לפחות תגידי את זה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

שרית, זה אומר משהו? שרית, זה אומר משהו הדוח?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה, מספיק עם זה.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

זה מה שנדרש לפי חוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שרית, תקשיבו. זה כבר מתחיל להיות מביך. לא נעים לי, זה כמו בני זוג. אולי תשבו רגע ביחד לפני שאתם באים לוועדה, וקודם כול תדברו ביניכם. אתם באים לפה, מתיחים אחת בשנייה, תסלח לי שי - - -

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

ביקשנו עשרות פעמים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

די, מספיק כבר. באמת, את כל הזמן מתפרצת. ותאמינו לי, זו גרסה עדינה מה שיש כאן. היושב ראש היה מתעצבן מזמן. הוא הרבה יותר מיליטנטי ממני, אבל אני מבינה את האמוציות וכל אחד פה מדבר מדם לבו.

אתם חייבים לשבת ביחד. אני לא יכולה לנהל כאן את הדו שיח של החירשים הזה. אתם צריכים לשבת ביחד. אגב, אם בית המשפט ובכל הוועדה מנחה אתכם, בלי בית המשפט, לשבת ביחד, לדבר אחת עם השנייה ולהבין את הפערים. לדעתי, הפערים לא גדולים, כי בסך הכול אתם – הרי בסוף היא ואומרת שהקצבה לא משתנה ואנחנו רוצים לדעת: א', את אלה שנמצאים ברבוע שאנחנו לא יודעים אם מיוצגים או לא מיוצגים וזה משפיע עליהם, וב', אפשר גם, אם את כבר עושה מחקר אז אפשר גם לבדוק את העניין עם הערעור. האם כשהוגש ערעור – אלה שמיוצגים או לא מיוצגים. זו גם נקודה חשובה. חשובה לציבור, אני רק אומרת.

אבל הכי חשוב הוא – שרית, את בחורה רצינית. עשינו דברים ביחד כמעט ארבע שנים. שבי רגע ביחד ותנסי – אנחנו נעשה כאן דיון המשך על החוק זה כי אנחנו צריכים גם לבדוק אותו – ולהגיע לאיזשהם מסקנות יותר ברורות. כי גם אתם הבטחתם ישר תוך 60 ימים אתם מכניסים וגם מעדכנים אותנו כמה באמת מאלה שלא מילאו - - -

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

בטופס המקוון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן בטופס המקוון. היא אומרת שגם לאלה שמגישים היא לא מחזירה את הטופס. אז יש כאן אוכלוסייה שאנחנו לא יודעים אגב כמה הם בכלל. אני לא יודעת. אז גם הגעתם לוועדה עם נתונים חסרים, גם חלק מהנתונים הגיעו רק אתמול בלילה ליועצת המשפטית. ולא מתנהלים כך. וגם יש כאן דו שיח שהוא צריך להיפתר לפני שמגיעים לוועדה. אז אני מבקשת מכם: תעשו סוג של בוררות, גישור, לא יודעת מה. תשבו ביחד ותחזרו לוועדה. אנחנו נעשה אותה בצורה מושכלת יותר.

אני אתן לכם להגיד מילים לסיכום. דורון יהודה ביקש. ולאחר מכן, משרד המשפטים והביטוח הלאומי.

 << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> 

אני רוצה לגעת בקבוצה של נכים שמקבלים ניידות. כשהם מגישים בקשה לניידות, הם לא יכולים לקבל ייצוג משפטי ואף עורך דין לא מוכן לייצג בסכום של 1,500 שקל. זה הסכום שנקבע. והם לא מקבלים ייצוג, הם פונים אלינו ואנחנו מנסים למצוא עורך דין שהלב שלו קצת רך שילך ויטפל בהם. ולא תמיד אנחנו מוצאים אותו. אני אומר שצריך לתת את הדעת לאותה קבוצה, איך פותרים את הבעיה שלהם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הנושא של ניידות היה אחד משמונת הנושאים שהוצגו. כמו שאמרנו, חלק מהם כבר התבררו כלא - - - הנושא של הניידות כן צריך להתברר. גם בדוח הזה שהגיש עכשיו המוסד לביטוח לאומי חסרים נתונים לגבי ניידות כיוון הקצבה הזאת מתבררת במשרד הבריאות.

 << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> 

תודה רבה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ובאמת אני חשבתי גם בעניין. אני יודעת שנציג משרד הבריאות זומן. אני לא יודעת אם הוא הגיע ונמצא פה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הוא לא הגיע.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

לא הגיע. משרד הבריאות לא מגיע ואנחנו בעצם צריכים פה לעשות איזשהו מעקף ולנסות להגיע לנתונים שם.

 << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> 

הרבה פעמים אני צריך שמתנדב יגיע לעזור להם בוועדות, ואני לא בנוי לזה, שאני יכול ללכת עם כולם. זאת בעיה שצריכים לפתור אותה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה רבה. רצית להוסיף משהו?

 << דובר >> אסף גולדפרב: << דובר >> 

אני אסף גולדפרב, היועץ הפרלמנטרי של מיקי רוזנטל. פשוט מיקי ביקש ממני להגיד משפט בדיון הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הוא נציג של חבר כנסת.

 << דובר >> אסף גולדפרב: << דובר >> 

כן, כן. אני רק אומר משפט גם בתור אחד שהיה בדיונים שבהכנה לחוק, שזה קצת מוזר מה שקורה פה עכשיו, כי כשעשינו את ההכנה לחוק לקריאה שנייה ושלישית, החברות למימוש זכויות ועורכי הדין היו בשלב שבו דיברנו איך עושים את המחקר והתייעצנו איתם. ואז הם אמרו שהם בכלל יפלו, כמו שמיקי אמר. אבל הם אמרו לאורך כל הזמן שהם מקבלים יותר בקצבה. הקצבה יותר גבוהה כשאתה מיוצג. זה נאמר לפרוטוקול פה, ונאמר בפרוטוקול בדיון הפנימי. ולא ייתכן שעכשיו, מתי שהנתונים לא נוחים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אסף גולדפרב: << דובר >> 

אני מדבר. אז בבקשה לא להפריע. זה לא הגיוני שעכשיו כשהנתונים פשוט לא נוחים אז מבקשים לעשות משהו אחר. החוק חוקק בשיתוף עם חברות המימוש בסעיף הזה - - -

<< דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

ממש, ממש.

<< דובר >> אסף גולדפרב: << דובר >> 

כי היה חשוב להבין משהו שאנחנו בסוף לא המקצועיים. ולבוא עכשיו ולטעון בדיוק את הטענות ההפוכות, ואפשר להסתכל בפרוטוקול ולראות מה חברות המימוש ולשכת עורכי הדין אמרו באותה תקופה. זה פשוט.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תודה. שי סומך, משרד המשפטים.

 << דובר >> שי גלברג-סומך: << דובר >> 

כן. קודם כול, רגולציה זה פחות הנושא שלי, אבל כרגע אני מבין שנבדקו 94,000 איש שסימנו. זה מדגם לא קטן בכלל. זאת אומרת, אני חושב שזה מדגם מייצג, הוא יכול להעיד על המגמה. הלוואי שכל מחקר היה מצליח לחקור 94,000 איש. אני רוצה לציין שהיו כמה שינויים בתקופה שמאז שנחקק החוק ועד היום, שאני חושב ששיפרו את המצב מנקודת המבט של החברות למימוש זכויות.

השינוי המשמעותי היה הגדלת קצבת הנכות. שכר הטרחה נגזר מהקצבה, ואם הקצבה עולה אז גם שכר הטרחה עולה, הוא העלה את שכר הטרחה בלי להגדיל את העבודה. אז זה בוודאי נותן שכר טרחה יותר גבוה ממה שהמומחה מטעם הכנסת - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למרות שהוגבל. למרות שגם הייתה הגבלה, שהוא רק חלק מהסכום - - - 

 << דובר >> שי גלברג-סומך: << דובר >> 

נכון. 300 שקלים, נכון. אבל עדיין יש הגדלה. חוץ מזה, חלק מאותם שמונה מקרים, אני לא ספרתי בדיוק, אבל הם קשורים לפער בין קצבת הנכות לבין קצבאות אחרות כמו, אם אני זוכר נכון, הבטחת הכנסה, קצבת זקנה. אז במקרים האלה קצבת הנכות היום היא יותר גבוהה בצורה הרבה יותר משמעותית מקצבת זקנה וקצבת הבטחת הכנסה, מה שגם מעלה את שכר הטרחה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אנחנו לא גובים ממנו.

 << דובר >> שי גלברג-סומך: << דובר >> 

אז גם כאן יש שיפור מנקודת המבט הזאת. אני אציין דבר אחר שהוא לא קשור לחברות, זה החיזוק של “יד מכוונת”. ביטוח לאומי יוכל לפרט על זה, “יד מכוונת” הוא הרבה יותר נגיש עכשיו, יש יותר מרכזים, ואני מבין שיהיו עוד יותר מרכזים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עדיף לא לדבר על זה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

המודל הכלכלי של “יד מכוונת” הוא בדיוק בשביל אותם אנשים שהיו קיימים תמיד, שלא - - - לייצג אותם, הם היו גם לפני החוק, כי הוא נותן ייצוג לכל אדם, גם אם הרווח של האדם כתוצאה מזה הוא שקל, כי התשלום הוא פר אדם ולא לפי גובה הגמלה. זה גם שיפור מאוד גדול אני חושב מנקודת המבט של האנשים עם מוגבלות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למרות שפה בדוח, לפי הנתונים, כשיש פירוט של המיוצגים של “יד מכוונת” אז זה נראה כאילו שהם מייצגים מקרים בודדים.

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

אני רוצה להסביר את הנתון הזה. אנחנו הסברנו את זה גם בפעם הקודמת, אנחנו מפנים ל”יד מכוונת” אחרי שהאיש הגיש תביעה. זאת אומרת, בטופס הגשת התביעה רוב האנשים בכלל לא יודעים שהם פונים ל“יד מכוונת”, ואנחנו לא מפנים עדיין. רק אחרי שהאיש מגיש תביעה, כי אנחנו הרי לא מכירים את האנשים לפניכן, אנחנו מפנים ל“יד מכוונת”.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ואז מה זה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מי מפנה אותם בעצם ולפי מה אתם מחליטים מי הולך?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

אנחנו לא מחליטים.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אנחנו מיידעים, לא מפנים.

<< אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

אנחנו רק מיידעים שיש את הנושא של “יד מכוונת” עם הגשת התביעה. ומי שרוצה פונה, מתקשר לשם, מזמן לעצמו תור והולך לשם. אנחנו רואים לאורך השנים עלייה מאוד-מאוד גדולה במספר הפונים ל”יד מכוונת”.

 << דובר >> שי גלברג-סומך: << דובר >> 

אין סינון גם. אין סינון.

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

אין סינון.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל זה אומר שמה? שהם לא מסומנים פה בתור? שבגלל זה הם לא מסומנים פה כמיוצגים על ידי - - -

<< אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

לא, כי בטופס התביעה הם לא ממלאים את זה. הם עדיין לא פנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הם עדיין בכלל לא שם. רק אחרי שהם - - -

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

יכול להיות שהבעיה הזאת עקרונית קיימת עם גופים אחרים, לא רק עם “יד מכוונת”. ויכול להיות שחלק מאנשים גם לא רוצים לסמן חלק מהדברים. זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי. ורצית להעיר עוד הערה?
<< אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אני רוצה, ברשותך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> רבקה פריאור: << דובר_המשך >> 

קודם כול, החוק מחייב אותנו לדווח על דברים מסוימים והוא מתייחס לאנשים שמקבלים גמלה. הוא לא מתייחס לאנשים שתובעים גמלה, שזה דיווח שונה לחלוטין. אנחנו לא יודעים מי תבע גמלה ונדחה, ומי לא תבע. אין לנו את המידע הזה, כך שאנחנו לא יכולים לענות לשאלה שלכם בכמה מקרים - - - 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

מה זאת אומרת? יש את המידע הזה. כמובן שיש אותו. יש אותו באתר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתמול העברתם לנו אותו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה שאת אומרת זה שאת יודעת מי רק מגיש, את לא יודעת מי - - -

<< אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

לגבי הייצוג, אני יודעת לגבי מי שמקבל גמלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם את מי שמגיש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אבל ברגע שהוא סימן את יודעת שהוא הגיש, לא שהוא קיבל.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר, כנראה שדיברתי - - -

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

נניח אלה שסימנו, ברגע שהם סימנו הם הגישו, הם עוד לא קיבלו, אבל את יודעת מי הגיש.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

נכון. נכון.

<< אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

תראו, יש הבדל בין סימול בטופס לבין סימול במערכת הממוכנת. לגבי התביעות שנדחות אין לנו את הסימול הזה.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אז בואו נעביר את הדיון למחר בוועדת המדע שנראה איך המערכת המקצועית כושלת.

<< אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אפשר ללעוג כמה שרוצים אבל זה לא רציני. ירונה הסבירה פה לפני רגע שגם בזמן הגשת התביעה חלק מאנשים אפילו עדיין לא יודעים שהם יהיו מיוצגים.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

תבואו מחר לדיון.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

ולגבי אלה שנדחים, חלקם אני מניחה מיוצגים, חלק לא מיוצגים. אני לא יודעת את המקרים האלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אני רוצה אבל גם להתייחס למה שנאמר כאן, שהקצבה היא קצבה אחידה. יש הבדל, כשם שיש הבדל בין מי שדרגת אי הכושר שלו נמוכה מ-40 או 60 לבין מי שדרגת אי הכושר שלו היא 100, אז יכול להיות שהחברות או המקרים, אני לא רוצה להתייחס מי, מעבירים אותו את הסף הרפואי שמזכה בגמלה, אבל גם יכול להיות שעם או בלי הייצוג הוא עולה לרמה גבוהה יותר של הקצבה. הקצבה היא לא לגמרי אחידה. יש ארבע או חמש דרגות אי כושר.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

דיברנו אבל בכל דרגה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כל דרגה זה אחיד.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

בתוך דרגה זה אחיד.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לכן זה תמיד יהיה שווה.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

לא, כי יש הבדל. נניח, תאורטית, שהמוסד היה קובע לכולם 100%, ומי שבא בעזרת החברות מקבל 60%.

<< דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

פה, כשאת עוברת הדרגות, תמיד זה יהיה שווה, נכון?

<< אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

נכון.

<< דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

זאת השאלה. סליחה, גברתי, פה כשיש דרגות, ב"יש מייצג לא מייצג", זה תמיד יהיה שווה. בסוף, בחוק זה קבוע. הדרגה קבועה בחוק. הנה, גם המוסד לביטוח לאומי אמר, אי אפשר להסיק מזה דבר לגבי אם אתה מקבל יותר או פחות אם אתה מיוצג, נכון?

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

בסדר, אבל זה מה שהתבקשנו.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

נו, זהו. יש כותרות בעיתונים היום, סליחה, של המוסד לביטוח לאומי, כותרות בעיתונים שהמוסד לביטוח לאומי - - -

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

אני היא זאת שאחראית למעשיי, בוודאי לא אחראית על עיתונים.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

סליחה, אבל ככה המוסד לביטוח הלאומי הוציא נתונים שהכותרות בעיתונים היום אומרות - - -

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

העיתונאים קיבלו את הדוח - - - חברי הכנסת.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

והנה, חבר הכנסת רוזנטל אומר: אפשר להסיק באופן חד משמעי. אי אפשר להסיק כלום. ואתם מודים בזה.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

נו, כל תחלואי המדינה על ביטוח לאומי? לא.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

זו לא אשמתך. זה מה הורו לעשות. אני בכלל אין לי תלונה אלייך. זה מה שביקשו ממך. אני רק אומרת שלשבת פה ולהציג מצג כאילו הדוח הזה מציג איזושהי תמונה – הדוח הזה לא מציג שום תמונה.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

עוד משפט שחשוב לי לומר אותו - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הוא מציג תמונה מסוימת.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

הוא לא מציג תמונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא מציג את התמונה שהתבקשה בחוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

את לא יכולה, עם כל הכבוד, את לא יכולה לבוא ולהגיד - - -

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אבל אי אפשר להסיק מזה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה לא משנה. זה מה שהחוק הגדיר לה. החוק, דרך אגב, לא הגדיר לה שזה תנאי חובה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

נכון. נכון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה לא העניין - - -

 << דובר_המשך >> הילה פלג: << דובר_המשך >> 

אבל החוק רצה להבין האם יש ערך בייצוג או אין ערך בייצוג ובסיוע. זה מה שהחוק רצה להבין. ואני אומרת: מהנתונים האלה אתם לא לומדים כלום. זה מה שאנחנו אומרים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

החוק רצה לראות שאין פגיעה, שלא יורד, שאין ירידה משמעותית במספר המטופלים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אין ירידה.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

גם את זה את לא יכולה להבין. אבל גם את זה לא יכולה להבין, נעה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תסיימי רק.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

חשוב לי לומר משפט אחד. הילה טענה מספר פעמים שאנחנו טוענים שהדוח הוא חד משמעי.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לא, חבר הכנסת רוזנטל טען.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

רגע, רגע.

 << אורח >> רבקה פריאור: << אורח >> 

נדמה לי שאני פתחתי והסברתי עד כמה הדוח הוא בעייתי מבחינת הסקת המסקנות. אז אני לא טוענת שהוא חד משמעי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי. בסדר. הבנתי את מה שקורה כאן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי רק להגיד. המטרה של הדוח הייתה לראות האם יש ירידה. אמרו שאם יגדילו את שכר הטרחה, אז לא יהיו מייצגים ואז ממילא יפגעו גם הפונים וגמלאות ירדו, ומספר התביעות ירדו. וזה מה בעצם הדיווח רצה להציג.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

גם את זה את לא רואה. גם את זה את לא רואה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל למשל, אותם נתונים שנשלחו רק אתמול, למרבה הצער, כן יכולים להצביע על מגמה. יכול להיות שצריך לשקול אולי אפשר להמשיך את הדיון ולדון ולבדוק את הנתונים האלה כנתוני המשך לפי בקשת הוועדה.

 << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> 

אני מבקש בכל מה שקשור לניידות - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

המטרה של הדוח הזה הייתה, מטרת החוק הייתה גם, שבעקבותיו הגיע הדוח, זה לבדוק האם הייצוג הוא בעצם קריטי לקבלת הקצבה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

לא. מטרת החוק הייתה להוריד את שכר הטרחה. זו הייתה מטרת החוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הצעת החוק בוודאי, אבל אני אומרת שהמחקר הזה היה אמור להראות האם בעצם אם מישהו הולך בלי המייצגים, הוא מקבל. הבעיה היא, בעיניי, זה גם שהדוח חסר קודם כול, ואמנם הוא מוצג בצורה מאוד מסוימת אבל בסוף הוא לא באמת מייצג, וזו הבעיה בדוח. הוא לא באמת מייצג את כל האוכלוסייה, אותה אוכלוסייה שמגישה תביעה. הדוח הזה חשף רק חלק קטן ממנה.

 << דובר >> שי גלברג-סומך: << דובר >> 

94,000 איש.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה לא נכון, שי.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

94,000.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה לא נכון, כי בסוף אתה אומר 84,000 בעצם הגישו את התביעה לביטוח לאומי, נכון? לא חויבו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

קיבלו. קיבלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

וגם קיבלו גמלה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

למה אתה באת?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל את לא באמת יודעת את המשמעות של - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו לא יודעים את התביעות שהוגשו לעומת אלה שאושרו.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אבל למה לא לבקש מהחברות, לפחות הגדולות, שיציגו את הנתונים שלהן?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל אני לא עושה את זה עוד פעם כאן. קודם כל, אני רוצה, רן, שהם ישבו ביניהם.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אז מה שאני מתכוון זה שאם רוצים לתקן את הדוח שלהם, לבקש שיעבירו.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

העברנו, העברנו. תשאל אותם, העברנו.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

אפשר לקבל את הנתונים גם?

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

לא, אתה לא המוסד לביטוח לאומי, סליחה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה רן, עם כל הכבוד, הן לא צריכות להעביר לך. הן צריכות להעביר לביטוח לאומי.

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

בוא תעביר לי את הנתונים של העמותה שלך.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

יש, הכול מופיע, חופשי. יש אתר. כנסי, הכול שם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

רן, תקשיב, הם היו צריכים להעביר לביטוח לאומי, ולביטוח לאומי לא – קיבלת את זה?

<< דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

נתונים אישיים פרטניים על אנשים, כפי שביקשנו בעבר, לא. טופס ויתור סודיות שאתם מבקשים שנחתום - - -

 << דובר >> הילה פלג: << דובר >> 

אני הייתי אמורה לחתום על סודיות 500 פעמים בשביל זה.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

לא, אבל אנחנו ביקשנו – אני לא אנהל כאן – אבל ביקשנו להוריד סעיפים מסוימים מטופס ויתור סודיות, לרבות סעיף שמתייחס לזה שאני לא יכולה להשתמש בנתונים לצורך - - - אני לא אנהל את זה כאן.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

שרית, שרית, אני רוצה להגיד משהו קטן. אני מנכ"לית החברה והנתונים האלה והאזרחים והנכים מאוד חשובים לי. אנחנו נעביר כל מה שתרצו. תשבו איתנו בשיתוף פעולה.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

אין בעיה.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

אני באמת חושבת שזה לא המקום להידיין על זה. אני באמת חושבת זה לא המקום להתדיין על זה.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

בסדר. אנחנו נקבע ישיבה מסודרת.

 << אורח >> דנה ויתקון: << אורח >> 

אבל אי אפשר להגיד שלא העברנו. אנחנו מעבירים, אנחנו תמיד מנסים לייצר קשר עם הביטוח הלאומי.

 << דובר >> שרית דמרי -דבוש: << דובר >> 

בסדר, נשב ביחד בישיבה מסודרת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני צריכה לחזור לסיכום, כמו שאומרים. אחד, אני מבקשת מהביטוח הלאומי לשבת עם הארגון. הייתם צריכים לעשות את זה לפני. המרכז למימוש זכויות רפואיות ואתם תשבו ביחד ממש בחודש הקרוב. תקבעו פגישה, תשבו. ואנחנו ננסה לקבל נתונים יותר ברורים. אמרתם תוך 60 ימים תעדכנו על אותו נתון שהיה חסר, כולל היכולת שלכם – אם הפרט הזה לא נמצא, אז הטופס לא שלם. וזה מאוד חשוב.


 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

יש עוד חברה. לא רק החברה למימוש זכויות. יש עוד חברה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 

יש הרבה חברות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

את יודעת מה, יש עוד חברות. אבל בסוף הם הגיעו לכאן, הן היחידות שנמצאות כאן, אז אני אשמור על זכותן, שהן ינהלו את הדיון מול הביטוח הלאומי. אם למישהו היה כל כך חשוב, ורק הדוח היום שקטע את פרנסתו, אני לא יודעת מה, הסב לו נזק – אם הן טרחו והגיעו לכאן שישבו איתן. ואם יש ארגון ששומע וזה נורא חשוב לו, ידבר עם הביטוח הלאומי. אני מניחה שהוא מכיר את הטלפונים של האנשים כאן. זה אחד.

וגם ההתנהלות הזאת של לבוא ולשלוח לוועדה, וליועצת המשפטית, נתונים אתמול בלילה – אנשי הביטוח הלאומי, שאני לעולם לא משתלחת בהם, אני אף פעם לא עושה את זה, אבל לא מתנהלים כך. לא מתנהלים בדיון כזה חשוב, לשלוח לנו נתונים בלילה. אני אפילו לא ראיתי אותם אם היא לא הייתה באה ולוקחת אותי חמש דקות לפני שאני עוד מהבוקר מנהלת את הדיונים כאן. זה לא עובד כך. זה נתון מאוד חשוב, ואתן לא יכולות להתנהל בצורה כזאת. אני מאוד-מאוד מבקשת גם למנוע מצב כזה בעתיד, אבל אם אנחנו רוצים לקיים דיון רציני, תנו לנו נתונים בזמן כדי שנוכל להעמיק בהם ולהבין אותם.

תראו, אני אדבר עם יו"ר הוועדה. אני חושבת שאנחנו נשב שוב פעם על הנושא הזה גם כי קיבלנו נתונים לא ברורים. אני מניחה שזה יתנהל בחודשים הקרובים, אחרי שאתם – ירונה , אמרת שתכניסו את זה בהקדם.

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את ה בהקדם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ואז אנחנו נשב פה. נקבל נתונים יותר ברורים אחרי, א', שסיכמתם, וב', שישבתם עם המרכז שהגיע לכאן.

 << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> 

לגבי אי ייצוג, אני רוצה לדעת איך אתם פותרים לנכים שיוכלו לקבל ייצוג.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אין בעיה. על זה דיברנו עם היועצת המשפטית ואנחנו ננסה לבחון את העניין, אוקיי? אני חייבת לסיים. הישיבה נעולה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>