פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 184
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח – (2018 )מ/1246 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
רחל עזריה – היו"ר
יעקב אשר – מ"מ היו"ר


חברי הכנסת:
מיקי לוי


נכחו: 
מוזמנים: 
	איילת מינסטר-שר
	–
	מנהלת תחום, משרד האוצר

	אילת שמעון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

	טל עופרים
	–
	רשות שוק ההון, משרד האוצר

	איציק יצחק דניאל
	–
	רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

	לירון מאוטנר לוגסי
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	זהר פופר
	–
	מתמחה, משרד המשפטים 

	בתיה הררי
	–
	ראש תחום בכיר, מקרו כלכלה, משרד ראש הממשלה 

	שי אזרד 
	–
	משרד ראש הממשלה 

	איתמר גזלה
	–
	ראש ענף, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

	אליצור וייזר
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

	שירלי אבנר
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

	ניר לוי
	–
	אנאליסט, אגף מערכות תשלומים וסליקה, בנק ישראל

	טובי הריס
	–
	עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

	אפרת שחר
	–
	עו"ד, בנק הפועלים

	מעיין נשר
	–
	עו"ד, בנק הפועלים

	רינת ריגלר מלכה
	–
	עו"ד, בנק אגוד

	איציק פלורנטין
	–
	סמנכ"ל לקוחות, בנק הדואר

	מיכל סגרי
	–
	מנהלת, מחלקת מוקד מט"ח, בנק הדואר

	ברכיה רוזנברג
	–
	ראש ענף רגולציה, איגוד הבנקים

	אייל דותן
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים

	הודי דולב
	–
	עוד, איגוד הבנקים

	רונן סולומון
	–
	עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון,  איגוד לשכות המסחר

	ד"ר ניר ימין
	–
	מנהל, מחלקת הייעוץ המשפטי והרגולציה, חברות כרטיסי האשראי

	אריאל גנוט
	–
	מנכ"ל, חברת גמא

	אמיר ונג
	–
	עו"ד, מייצג/ת גמא ניהול וסליקה בע"מ

	מיכל לב-שבתאי
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, לאומי קארד

	לירז חקמון
	–
	עו"ד, מימון ישיר

	שלמה זיטמן
	–
	מנכ"ל, סלאריקס

	ברוך אלפיה
	–
	עו"ד, מנכ"ל, אלפיה-יעוץ כרטיסי אשראי

	עדו מלין
	–
	 עו"ד, יועץ משפטי, חברת GMT

	יעקב רוטנברג
	–
	אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, חברת ישראכרט

	בני לרנר
	–
	עו"ד, חברת ישראכרט

	נטע דורפמן רביב
	–
	עו"ד, חברת PayPal

	אילה ברין-רמרז
	–
	יועצת משפטית, חברת PayPal

	תימור קולייב
	–
	מוזמן/ת

	נופר שטיסל
	–
	מוזמן/ת

	לי-אור פנר 
	–
	מוזמן/ת

	מתנאל רנד
	–
	מוזמן/ת

	איתן אלון
	–
	שדלן חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת PayPal 

	אורלי בן שמאי
	–
	שדלנית חברת אימפקט, מייצג/ת בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע"מ, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ

	רוני ליטינצקי
	–
	שדלן חברת כהן רימון כהן, מייצג/ת חברת ישראכרט

	רן ונגרקו
	–
	 מייצג/ת בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע"מ, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ





ייעוץ משפטי: 
ורד קירו זילברמן

מנהל/ת הוועדה:
אריאלה מלכה

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



 << נושא >> הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח – (2018)מ/1246 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת החוק שירותי תשלום, התשע"ח – (2018)מ/1246. זה הדיון השלישי. אנחנו נמשיך בהקראת הסעיפים, פרק ד', סעיף 11. משרד המשפטים, לירון, בבקשה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אני לירון מאוטנר, ממשרד המשפטים. אז אנחנו נמצאים באמת בפרק ד', הפרק שמסדיר את פעולת התשלום – הביצוע, הפסקתה והאחריות. בסימן א': ביצוע פעולת תשלום, הגענו לסעיף 11.

	"המועד לחיוב המשלם בשל פעולת תשלום
	11. 
	1. נותן שירותי תשלום למשלם לא יחייב את המשלם בשל פעולת תשלום, לפני מועד קבלת הוראת התשלום מאת המשלם; נתן המשלם הוראת תשלום לביצוע עתידי, לא יחייב נותן שירותי התשלום את המשלם לפני מועד הביצוע העתידי.

	
	
	1. לעניין סעיף קטן (א) יראו את המועד שבו הוראת התשלום התקבלה בפועל אצל נותן שירותי התשלום למשלם כמועד קבלת הוראת התשלום ואולם אם התקבלה הוראת התשלום אצל נותן שירותי התשלום למשלם שלא במהלך יום העסקים, יראו אותה כאילו התקבלה ביום העסקים הראשון שלאחר מכן; נותן שירותי תשלום למשלם רשאי לקבוע בחוזה שירותי התשלום פרק זמן בסמוך לפני סיום יום העסקים, אשר הוראות תשלום שיתקבלו במהלכו יראו אותן כאילו התקבלו ביום העסקים שלאחריו."



בעצם הסעיף הזה הוא סעיף המשך לסעיף 9, שמדבר על זה שביצוע פעולת תשלום ניתן לעשות רק אחרי שניתנה הוראת התשלום. הוראת התשלום היא הכלי המחולל של פעולת התשלום. וזה מסביר את מה שקשור למועד של קבלת הוראת התשלום, ומתי אנחנו רואים את הוראת התשלום שניתנה ומתייחס למצבים שונים, כמו הוראת תשלום עתידית או הוראת תשלום שניתנת בסמוך לסיום יום העסקים.

יש הערות על הסעיף?

 << דובר >> אילה ברין-רמרז: << דובר >> 

היי, אני אילה ברין-רמרז, מחברת PayPal. אני מתנצלת שאני חוזרת לסעיף 10, לא סיימתי בפעם הקודמת להעיר את הערות. אז לגבי סעיף 10 היו לנו שתי הערות. אחת מהן היא לגבי פרט אימות, ופרט אימות מוגבר. את ההערה זאת אמרתי, רק רוצה להבהיר אותה. דברי ההסבר, הכוונה שלהם היא לא לצמצם – הסכמנו על זה, אני חושבת, עם לירון – המטרה היא שלא יצמצמו. ופרט אימות לא חייב להיות דבר פיזי; הוא יכול להיות דבר לא מוחשי שמאפיין את המשלם. וכמו כן, שזה לא יהיה חייב להיות דבר שהוא ייחודי, אלא דבר שמאפיין אותו, כמו למשל, המכשיר הטלפון שלו, פרטים שקשורים לשימוש שלו. וזה לא יהיה חייב להיות דבר שהוא אחד לאחד מאפיין אותו, אלא שילוב של תכונות שבאמצעותם יזהו את המשלם.

הערה שנייה היא לגבי הסמכות של השר לקבוע הוראות לעניין זה. אז אנחנו מבקשים שבנוסף להסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל תהיה גם הסכמה של ועדה מוועדות הכנסת. וזאת, כדי שתהיה הזדמנות למשתתפים להעיר הערות ולהיות שותפים לתהליך.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

לגבי ההערה הזאת, אנחנו כבר ענינו עליה בדיון הקודם והבהרנו שאנחנו לא נכנסים לשאלה מה זה פרט אימות ופרט אימות מוגבר, וקבענו רק את העיקרון. ובהמשך גם למאסדרים, כמובן, יש את הסמכות לקבוע הוראות בעניין הזה. אמרנו במפורש שהרעיון הוא בכוונה להיות מרכיבים ולא להתייחס להיבטים פיזיים או לא פיזיים.

ולגבי הנושא השני, אנחנו קודם כול, כשיש תקנות הכלל הוא, לפי הנחיית היועץ, שזה מפורסם לציבור להעיר הערות. אז מבחינת שימוע ציבורי והיכולת שלו להביע את ההערות שלו, יש מנגנון כזה. אני חושבת שזה לא היה במסגרת הסעיפים שהוועדה עצמה ביקשה להיכנס כאישור. אז מבחינתנו אין צורך. אפשר להסתפק בזה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר_המשך >> 

יש עוד הערות לגבי סעיף 11? אז אני אמשיך לסעיף 12.

	"מידע על מועד העברת הכספים לזכות המוטב 
	12. 
	נתן המשלם הוראת תשלום לנותן שירותי תשלום למשלם, במישרין, ימסור לו נותן שירותי התשלום, במועד קבלת הוראת התשלום כמשמעותו בסעיף 11(ב), מידע על המועד שבו יועברו הכספים לזכות המוטב, במסגרת פעולת התשלום."



אני רוצה להגיד שזה סעיף שאנחנו כן התלבטנו לגביו, כי במסגרת ה-PSD יש ממש התייחסות ללוחות זמנים של ממש של הסליקה עצמה, והתייחסות מתי צריך להעביר את הכסף. היו לנו כל מיני דיונים פנימיים, האם נכון לקבוע את לוחות הזמנים האלה. ובסוף, באמת מתוך רצון לאפשר לשוק להתפתח בכל אחד במסגרת שירות שהוא מציע, החלטנו לא להיכנס לתוך הדבר הזה בהצעת החוק הזו.

אבל היה נראה לנו שלכל הפחות אנחנו צריכים להבטיח שיהיה איזשהו גילוי נאות ללקוח, שכאשר הוא נותן את הוראת התשלום לנותן שירותי התשלום במישרין, זאת אומרת, שלא באמצעות המוטב, אז הוא ידע מתי פעולת התשלום שלו תבוצע והכספים יועברו. כדי שזה יוכל להבטיח שתהיה באמת את הוודאות והביטחון שהחיוב המקורי שלו למוטב שאליו הוא מעביר את הכסף ושהכול יעמוד בכללים שביניהם ולא תהיה בעיה.

יש הערות לסעיף?

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

הערות, כן.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

אני רונן סולומון, פורום חברות כרטיסי אשראי. בעולם כרטיסי אשראי, כפי שידוע, ישנם כרטיסי אשראי בין-לאומיים ממותגים בין-לאומיים שניתן להשתמש בהם בכל מדינה ומדינה בלי שום בעיה. כפי שישראלי שנוסע לחו"ל משתמש בוויזה, במאסטרקרד, במה שיש לו, כנ"ל אותו אדם שמגיע מחו"ל משתמש באותם מוצרים בישראל. ישנה מערכת הסכמים בין-לאומיים בין כל נותני שירותי התשלום למיניהם.

הבעיה כאן היא שהרבה פעמים נותן שירותי התשלום לא יודע מה מערך היחסים, או מתי התשלום יתבצע במדינה שנייה, לדוגמה. כלומר, אם מגיע אוסטרלי לישראל יהיה את הכרטיס הדיינרס, אמריקן אקספרס, ויזה, מאסטרקארד, מה שיש לו - - -

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אבל הסברתי. זה לא חל על המצבים שבהם הוראת התשלום ניתנת באמצעות המוטב. אמרתי את זה במפורש וזה כתוב בדברי ההסבר. אז אני בכלל לא מבינה איך העולם של כרטיסי אשראי נכנס פה. ההוראה הזאת רלוונטית רק כאשר הוראת התשלום ניתנת ביחסים שבין המשלם ובין נותן שירותי התשלום באופן ישיר, שלא באמצעותו.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

נכון. עכשיו הוא ירצה לדעת את תאריך התשלום. אתם מבקשים שתהיה ידיעה למשלם מה מועד התשלום.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

כשהוא נותן את הוראת התשלום במישרין.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

נכון. הוא נתן את הוראת התשלום.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אבל זה לא נכנס לזה.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

אם הוא גיהץ את הכרטיס בארץ, הוראת התשלום היא לא לנותן שירותי התשלום במישרין.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

גיהץ בחו"ל, לשם הדוגמה. אני גיהצתי בחו"ל, אני צריך עכשיו לדעת, כלומר - - -

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

זה שגיהצת זה לא לנותן שירותי התשלום במישרין. גיהצת באמצעות בית עסק.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

אז אם כך, זה תלוי נוסח.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

זה לא. כתבנו את זה במפורש גם בדברי ההסבר גם בהוראות כשהסברנו בכלל מה זה הוראת תשלום. ואמרנו שהיא יכולה להיעשות או במישרין או באמצעות אחר, לרבות באמצעות המוטב. הסברנו שהכוונה היא, למשל, נתנו את הדוגמה של כרטיס כדוגמה מובהקת לזה. כשאתה, באמצעות בית העסק, משדר את הוראת התשלום, הרי הוא לא – כשאני מגהצת את כרטיס האשראי בחנות, אני לא זאת שמודיעה למנפיק שלי: עכשיו עשיתי עסקה, אלא נמסר באמצעות מישהו אחר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

ולכן אמרנו שבמצבים כאלה שהעסקה משודרת, למשל, דרך המוטב, אז המוטב יודע מתי הכספים מגיעים ואין צורך שגם אני אדע, כי לא תהיה לי בעיה ביחסים ביני ובין המוטב. המוטב יודע מתי הכספים מגיעים אליו. אבל כשאני נותנת את הוראת התשלום – למשל, כשאני עושה העברה בנקאית, אני נותנת באופן ישיר לבנק שלי את ההוראה להעביר את הכסף לאליצור – לי חשוב לדעת מתי זה מבוצע, כי אני חייבת, מכוח חוזה שכירות, להעביר לאליצור את כספו.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

אז לירון, כדי לוודא שאכן זו הכוונה - - -

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

- - -

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

רגע, רגע. אני יודע, אוקיי. מסכים איתך. אז אני אומר, בואו נכתוב הערה או תוספת, שברגע שמדובר בהוראת תשלום מובטחת, זה לא חל.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

זה לא קשור לשאלה האם – האפיון של פעולת תשלום מובטחת היא לא רלוונטית לשאלה של מועד הגילוי.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

כי אחרת תהיה פה בעיה פרשנית.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אנחנו לא חושבים שתהיה פה בעיה פרשנית בגלל שכתבנו "במישרין". לא סתם הוספנו את המילה הזו. במקומות אחרים שרצינו לכתוב הוראת תשלום, כתבנו הוראת תשלום. התוספת שאתה מבקש זה בדיוק התוספת שהוספנו ב"במישרין".

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

אני חושב שגם דברי ההסבר מחדדים את זה מאוד בזה שכתוב "מוצע להטיל חובה על נותן שירותי התשלום למשלם". כלומר, החובה פה היא על נותן שירותי התשלום. אם אני כלקוח דיברתי עם נותן שירותי התשלום, על זה סעיף 12 מדבר. לא על גיהוץ בארץ או בחו"ל, זה לא משנה. ברגע שעשיתי את זה באמצעות מוטב כלשהו, הסעיף הזה לא רלוונטי. הוא רלוונטי רק למערכת היחסים שיש ביני ובין נותן שירותי התשלום באופן ישיר.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

בכל מקרה, אנחנו לא חולקים על העיקרון. זה מוסכם?

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

לא. העיקרון מוסכם.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אוקיי. זה עניין של נוסח.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

זה עניין של נוסח.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אנחנו חושבים שהמילה "במישרין" היא תוספת שהוספנו בדיוק כדי להגיד את הדבר הזה. אם הייעוץ המשפטי של הוועדה יחשוב שיש בעיה עם הנוסח, אפשר לחדד את זה.


 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

אני חושב שצריכים רק לחדד את הנוסח, ומעבר לזה זה - - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

בסדר, בואו נשאיר את זה, בסדר.


 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> 

אם יש לך הצעה - - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אם יש לך הצעה לנוסח מדויק יותר, אז - - -

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 
 
העברנו.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

העברתם, בסדר. יופי.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

לגבי החלטה של הוראת תשלום מובטחת. זה הכול, שלוש מילים.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

בסדר. כן, בבקשה.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

אני אייל דותן מאיגוד בנקים. כמה הערות לגבי סעיף 12. קודם כול, ברמה העקרונית גם אנחנו מדברים, כמו שאמרת, שהסעיף הזה לא יהיה. והסיבה שאנחנו חושבים שאפשר להסתפק בסעיף 13, שתכף נגיע אליו, לגבי תיעוד מועדים, כי זה נראה לנו לא מעשי שעל כל פעולת תשלום ופעולת תשלום לתת הוראה באיזה מועד תעבור פעולת התשלום. באופן יותר קונקרטי ומעשי, אנחנו גם לא תמיד יודעים להגיד למשלם באיזה מועד זה יעבור.

ואני אתן כמה דוגמאות. קודם כול, לפי מה שכתוב כאן, נותן שירותי תשלום למשלם צריך להודיע מתי יעברו הכספים למוטב. נותן שירותי תשלום למשלם לא מעביר את התשלומים למוטב. נותן שירותי תשלום למשלם לא מעביר את הכספים למוטב. הוא מעביר את הכספים או לנותן שירותי תשלום למוטב או לנותן שירותי תשלום למשלם אחר. אם אנחנו בפעולה רגילה, אף פעם אנחנו לא מעבירים למוטב. אנחנו תמיד נעביר לנותן שירותי תשלום למוטב.

אז קודם כול, כאן המילים "לזכות המוטב" הן פשוט לא מעשיות, כי אנחנו לא יודעים מה מערכת היחסים בין נותן שירותי התשלום למוטב ובין המוטב. במערכת תשלומים יותר מתקדמת שבה יש שרשרת של פעולות, ברור גם לכם שיהיו מספר נותני שירותי תשלום למשלם. ולכן, אם אנחנו הראשונים בשרשרת, או באמצע, אנחנו נעביר את התשלום לנותן שירותי תשלום למשלם. ולכן – גם למוטב וגם לנותן שירותי תשלום למוטב – אם אני מעביר את התשלום לנותן שירותי תשלום למשלם, אני לא יודע מתי הוא יעביר ומה מערכת היחסים שלו. אני אתן דוגמה, למשל, בכרטיס אשראי חוץ בנקאי - - -

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אין לנו מחלוקת על העיקרון. אז אפשר לענות ולחסוך את הדוגמאות, בסדר?

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

אני רק רוצה להוסיף עוד דוגמה לגבי מט"ח והעברות לחו"ל. אז גם לא תמיד יודעים מתי זה יעבור, במיוחד כשהמוטב מקבל כסף במטע חוץ לפעמים יש עוד פעולות שהוא צריך לעשות מול בנק correspondent על מנת להמיר את הכסף. ולכן, אנחנו חושבים שזה לא סעיף מעשי וצריך להסתפק בסעיף 13, שגם מחייב אותנו לתעד וגם מאפשר ללקוח תמיד לבקש ולקבל את המידע מתי הפעולה תבוצע על ידי אותו נותן שירותי תשלום.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אוקיי. אז אני אגיד קודם כול על העיקרון. אנחנו לא מסכימים עם האמירה שמספיק לתעד. אנחנו חושבים, כמו שאמרתי קודם, שלא הלכנו רחוק כמו ה-PSD בזה שקבענו לכם מתי אתם צריכים להעביר את הכסף, אבל לדעתנו, המינימום הוא שאתם צריכים לגלות ללקוח. זה חלק מהגילוי, שהוא פרט מהותי בעסקה; לגלות ללקוח מתי הכסף הזה הולך להיות מועבר על ידכם.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

על ידנו?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

רגע, אני עונה קודם כול לשאלה הראשונה, כי אתה ביקשת להסיר את הסעיף. אז אני מסבירה למה לדעתנו הסעיף הזה נדרש. לגבי ההערה השנייה שלך, אני שוב חושבת שיש פה עניין של נוסח, כי כשאנחנו התכוונו "יועברו הכספים לזכות המוטב", "לזכות המוטב" הכוונה היא לתכלית של העברת הכספים, שמיועדים לזיכוי של המוטב. הכוונה היא מתי אתם עושים את הפעולה של העברת הכספים, בסדר?


 << אורח >> אמיר ונג: << אורח >> 

לא בהכרח מתי הגיעו אליו? אלא מתי - - -

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

זה קרה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

לא. בגלל שבאמת, כמו שאתם אומרים, יכולים להיות הרבה דברים שלא תלויים בכם. הכוונה היא מתי הפעולה תבוצע על ידכם.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

אז אם אפשר שני דברים בעניין הזה. אחד, זה באמת לחדד מתי אני אמור להעביר את הכספים לטובת התשלום. והדבר השני זה, אם אפשר לתת גילוי גנרי או בהסכם ההתקשרות או באתר האינטרנט ולא על כל פעולה ופעולה להתחיל לתת הודעה נגדית. זה נראה לנו לא מעשי. אם אפשר לחשוב על דרכים לפשט את זה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אני חושבת שלתת בחוזה מסגרת, או איך שלא תקרא לזה, את כל סוגי פעולות התשלום האפשריות ואת כל המועדים לביצוע שלהם שם זה פחות מעשי ללקוח מאשר כשהוא עושה את ה"שלח" כשקופץ לו פה pop up שאומר זה יועבר מחר, יועבר בסוף יום עסקים הבא. אגב, זה משהו שאתם עושים גם בהקשרים מסוימים. אני יודעת, כשרוכשים ניירות ערך תמיד אומרים לך מתי זה יבוצע. זה לא נראה לי. יכול להיות שזה דורש מכם איזושהי רמה של פיתוח, אני לא אומרת שלא. אבל זה נראה לי משהו שהוא מצדיק את הדבר הזה. זאת העמדה שלנו.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

תכתבו "יועמדו" במקום "יועברו".


 << אורח >> אמיר ונג: << אורח >> 

לא, "יעביר". פשוט לא לדבר בלשון סביל, אלא לכתוב "יעביר".

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

לא. "יועמדו לזכות המוטב".

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

טוב, אתם תעשו את החישוב שלכם. משרד המשפטים, נראה לי שהעברית שלהם לא – כאילו, קצת בסדר.


 << אורח >> מעיין נשר: << אורח >> 

אז לא הבנו. אז אתם תתקנו את הנוסח לגבי דבריו?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אני אומרת שאנחנו יכולים לבחון האם לחדד את הנוסח לעניין זה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אני רק רוצה לומר משהו, איגוד הבנקים היקרים, כשאומרים "נבחן" זה לא אומר שזה יקרה. כשאומרים "אנחנו לא מתכוונים" זה לא אומר "הבטחתם לבחון", בסדר?

 << קריאה >> דובר: << קריאה >> 

למדנו את זה על בשרנו.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> עידו מלין: << דובר >> 

אני עורך דין עידו מלין, חברת GMT. עולם העברות, אולי מרבית היושבים רגילים להעביר דרך הבנקים והדברים אולי מאוד-מאוד ברורים וניתנת הוראה אלקטרונית וזה מגיע, אבל כאשר מדובר בהוראה שניתנת באמצעות סוכנים וסוכני משנה, יש בדיקות שכולנו מחויבים עליהן, בדיקות של הלבנת הון, ולוקח זמן כשבודקים. עכשיו אפשר תמיד להגיד את הזמן: יועבר תוך 24 שעות, אבל בכפוף ל-4,3,2,1. לא נראה לי שזו הייתה הכוונה שלכם במה שקבעתם פה, אלא ליצור רמת וודאות אצל הלקוח מתי זה יעבור.

עכשיו זה לא יכול לקרות, כי מאחורי כל העברה כזאת ישנן בדיקות גם אצל המעביר, גם אצל אותו אחד שמקבל את אותה הוראת התשלום, גם אצל המעביר גם אצל המקבל. והבדיקות האלה – מאחר וגם בעולם הבנקאי, כמו שאמר מקודם מאיגוד הבנקים, הן עוד יותר לא וודאיות – אצלנו הן עוד יותר לא וודאיות. וצריך להבין שיש פה רגולציה. וכמו כאן בישראל תקבולים שמתקבלים מתעכבים יותר מ-24 ו-36 שעות ולפעמים גם 180 שעות, שבעה ימים, אי אפשר לעמוד סביב הוראה כזאת, כי אין לה שום וודאות רגולטורית. אז איך אני יכול להתחייב על משהו כזה? איך אני יכול להתחייב על משהו כזה? אני יכול לכתוב הוראה כללי: יועבר תוך 24 שעות בכפוף לכך שלא ימצא שום דבר שקשור להוראות איסור הלבנת הון בארץ ובעולם. זה משהו שיהיה מקובל? אני לא חושב שזה יהיה מקובל.

אבל אין אפשרות אחרת. אני מדבר על המציאות. כך עובדת המציאות. ישנן הוראות שלוקח לפעמים שבעה ימים, גברתי, עד שהן מגיעות ולא באשמה של אף אחד; כי צריך לעשות בדיקה אחת באירופה, וצריך לעשות בדיקה אחת אחר כך בברזיל, ועד שהתשלום בסופו של דבר מגיע, לוקח לפעמים חמישה ושבעה ימים; כי כולם בדרך שואלים שאלות. אז איך אני יכול להתחייב על משהו כזה?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אבל ניתן להניח שיש איזושהי מדיניות שלכם, שלא כל הוראת תשלום עומדת בפני עצמה ולכל אחת יש את הבחינות המיוחדת שלה, אלא שיש, אני לא יודעת, זמן לראות - - -

 << דובר >> עידו מלין: << דובר >> 

לא. זה לא מדויק. הבחינה שאנחנו מבררים זה בדיוק הצו שנדון בו בימים הקרובים, בצו איסור הלבנת הון לנותני שירותים פיננסיים, שיחול גם על העברת הוראות תשלום. הבדיקות הן בדיוק ספציפיות. ואני לא יכול להתחייב. לפעמים ישנו סגמנט שעולה תוך כדי העברה ועוצר את ההעברה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אז תגיד, שאני אדע.

 << דובר >> עידו מלין: << דובר >> 

אם האמירה תהיה אמירה כללית, התחייבות ל- ובכפוף לקיום יתר ההוראות הרגולטוריות הקיימות, זה משהו שאני יכול לעמוד בו. אבל בפועל הלקוח לא יכול לבוא אליי בטענה, ואני לא אכתוב לו "24 שעות"; ואחר כך יכול להיות שהכספים בהחלט יתעכבו.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

אני לא מבין. יש דוגמאות למכביר. אפשר גם לקבוע לוחות זמנים של שעתיים, אבל אז יהיה עיקול מצד בית משפט - - - אנחנו לא רוצים להיצמד לדוגמאות מסוימות. אם בתחום העיסוק שלך יש עניינים של הלבנת אז תשקף את זה ללקוחות.

 << דובר >> עידו מלין: << דובר >> 

אין שום בעיה. אם הסעיף אכן יאפשר לא רק מתי יעבור המידע, אלא מתי הוא יעבור בכפוף למגבלות ואני אוכל להכניס סעיף: יעבור תוך 24 שעות בכפוף לכך שהוא יעמוד בכל התנאים של איסור הלבנת הון, אין בעיה. אבל כולנו יודעים שזאת הבעיה הכי גדולה שכולנו מתמודדים איתה בכל עולם העברות הבנקאיות. אלה בדרך כלל לא בעיות עסקיות. אלה בעיות הלבנת הון שאנחנו לא יכולים לענות עליהן. ההוראה שיש לנו היום - - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן. סלח לי, אני מצטערת, אני צריכה לעשות הפסקה בוועדה. יש עניין דחוף.

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

הפסקה קלה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

10 דקות, סליחה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:05.) << הפסקה >> 

<< יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן. אני מחדשת את הישיבה. ממשיכים. כן, בבקשה, לירון.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אנחנו ענינו. אנחנו מבחינתנו יכולים להמשיך, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו. אנחנו מבחינתנו יכולים להמשיך.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

תמשיכו, תמשיכו.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

הגענו לסעיף 13.

	"תיעוד מועדים 
	13. 
	נותן שירותי תשלום יתעד את המידע בדבר המועדים הנוגעים לקבלת הוראת תשלום ולביצוע פעולת התשלום על פיה, הנמצא בידיו, ויאפשר ללקוחו גישה סבירה למידע האמור, לפי בקשת הלקוח."



זו הוראה די פשוטה, ברורה. רוצים לאפשר את התיעוד – נותן שירותי התשלום צריך לתעד את זה אצלו, והוא צריך לאפשר ללקוח גישה סבירה למידע הזה במקרה שהלקוח ירצה לעשות בו שימוש.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

לא, לא. תמשיכי עד הסוף.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אוקיי.

	"הגבלה על ניכוי עמלה
	14. 
	1. נותן שירותי תשלום יעביר את מלוא הכספים שלגביהם ניתנה הוראת התשלום, ולא ינכה מהם עמלה או כל חיוב אחר.

	
	
	1. נותן שירותי התשלום למוטב והמוטב רשאים להתנות בחוזה שביניהם על הוראות סעיף קטן (א); התנו כאמור, יפרט נותן שירותי התשלום למוטב, בדיווח לפי סעיף 46(ב), את סכום מלוא הכספים לטובת המוטב, המועברים במסגרת כל פעולת תשלום, ואת הסכומים שנוכו על ידו."



אני אסביר רק את הסעיף ואז אעבור גם לסעיף 15.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

בסדר.

 << דובר_המשך >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר_המשך >> 

הסעיף בעצם קובע הוראה שכאשר יש הוראת תשלום, נותן שירות התשלום צריך להעביר את הכסף במלואו. כשאני, למשל – אני, שוב, נותנת את הדוגמה – חייבת לאליצור 100 שקלים, אז אני אומרת לבנק: תן בהעברה בנקאית לאליצור 100 שקלים. אני לא רוצה שיקרה מצב שהבנק – שאני חייבת לו כסף עבור, נגיד, עמלה עבור הפעולה הזאת – יוריד מה-100 השקלים האלה וינכה, ואז אליצור יקבל רק 95 שקלים. ואז אני אהיה באיזשהו מצב של הפרה מול אליצור. כמובן, שאם יש לי חובות כלפי הבנק או נותן שירותי תשלום אחר על העמלה או כל חובה אחרת, הוא יכול לגבות אותם בנפרד.

סעיף קטן(ב) כן מאפשר, למי שמקבל את התשלום, למוטב, להתנות יחד עם נותן שירותי התשלום שלו על הסעיף הזה, ומאפשר לו כן לנכות, כי הוא זה שכבר מקבל את הכסף, והוא יודע שהסכים בחוזה שינכו לו את הסכומים האלה. אנחנו פשוט מבקשים שגם יהיה איזשהו פירוט בדיווח על כל הסכומים שהתקבלו והסכומים שמנוכים, כדי שבאמת המוטב יידע שמי שהעביר לו את הכסף עמד בחובות שלו כלפיו והעביר לו את הכסף כמו שצריך.

	"סירוב לבצע פעולת תשלום 
	15. 
	1. נותן שירותי תשלום לא יסרב לבצע פעולת תשלום מטעמים בלתי סבירים. 

	
	
	1. סירב נותן שירותי תשלום לבצע פעולת תשלום יודיע על כך ללקוח, בכתב, בתוך זמן סביר בנסיבות העניין; בהודעה כאמור יפרט נותן שירותי התשלום את הטעמים לסירוב ואת האופן שבו הלקוח יכול לתקן את הפגם שהביא לסירוב, אם ישנו, אלא אם כן פירוט כאמור עלול לסכל את המטרה שלשמה נדרש הסירוב."



אז קודם כול, הסעיף קובע הוראה עקרונית שאומרת: אתה צריך לבצע את פעולת התשלום, אלא אם כן יש לך טעם סביר – נתנו גם דוגמה בדברי ההסבר, שגם הוראות מסוימות בתנאי החוזה, אם יש חריגה מהן, אז זה גם ייחשב כסירוב סביר. וכאשר אדם רוצה לבצע איזושהי פעולת תשלום והוא ניתקל בסירוב, אנחנו מבקשים שהוא יידע את הסיבה לסירוב, וככל שניתן לתקן גם את הפגם – למשל, הסיסמה לא הוקשה נכון – אז שהוא יידע, כדי שהוא יוכל לתקן וכן לבצע את פעולת התשלום.

ואת הסיפה הוספנו באמת מטעמים שמהעולם של איסור הלבנת הון ומימון טרור. אני כבר אקדים תרופה למכה. הגיעו אלינו הערות לגבי זה שביקשו שנוסיף גם הבהרה: "או אם הדבר אסור על פי דין". אין לנו בעיה להוסיף את ההבהרה הזאת. אז אם חסכתי כמה הערות, אני שמחה.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

אז חסכנו את הערה. צריך רק להוסיף לנוסח.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אוקיי. כן, גברתי. בואי תשבי ליד השולחן.

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

אני מיכל מלאומי קארד. לגבי סעיף 13, חשוב להבהיר שזה מתי שהוראת התשלום התקבלה אצל נותן שירותי התשלום. כאן, להבדיל מסעיף 12, אין התייחסות לכך שזה במישרין. ועל כן, אם אני מבינה נכון, לפי הדברים שאמרתם מקודם, זה יכול להתקבל באמצעות המוטב.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

כלומר, אם אני מקבילה את זה לעולמות של כרטיסי אשראי, אז המנפיק מקבל את הוראת התשלום רק כאשר העסקה משודרת אליו. לפעמים לוקח לבית העסק כמה ימים עד שזה משדר. יש מועדים פנימיים, שאני לא אעלה את כולם פה, כמו מועד העיבוד הלילי של כל העסקאות. רק כאשר העסקה מתקבלת ומעובדת, רק אז המנפיק יודע שהיא בוצעה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אבל הוא יודע לומר, למשל, מתי שודרה? נגיד, אני גיהצתי בבית עסק, הוא כן מתעד אצלו מתי המועד בכלל של - - -

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

לא. זה רק בשב"א. למיטב ידיעתי, שב"א מנהלת את ה-SWIFT, ואמור להיות לה את המידע הזה. המנפיקים מקבלים את המידע מתי שהעסקות משודרות אליהם. לצורך העניין, גם יכול להיות סוגי עסקאות, כמו במלונאות או בהזמנת כרטיסי טיסה הרבה פעמים קורה שאתם מזמינים באון-ליין ואז את אומרת: איך אני לא רואה את זה מתעדכן, איך לא. כי לפעמים עוברים כמה ימים עד שהעסקה משודרת ומתקבלת אצל המנפיק.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אני אומרת שהיא משודרת. אתם לא מקבלים מידע על המועד המקורי שלה, אלא רק – אין לכם, אתם לא יודעים מתי זה בוצע?

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

לא בהכרח.

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

לא בהכרח.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

יש פעמים שכן, ויש פעמים שלא.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

במה זה תלוי?

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

תלוי איך משדרים את זה ובעיקר איך העסקה הזאת אצל שב"א. לצורך העניין, מועד הביצוע, מתי הלקוח נמצא בבית העסק ומגהץ, המנפיק לא יודע. הוא יודע מתי העסקה שודרה אליו. לרוב זה בזמנים סמוכים.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

אז אני רוצה לשאול, מיכל. אם זה מתחת לתקרות, אז זה מגיע אליכם באמת רק בסוף יום - - -

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

למרות - - -

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

רגע, רגע, תני לי להשלים.

אבל אם יש עסקה בהיקף חריג לאותו לקוח, הרבה פעמים בית העסק אומר: רגע, אני צריך להתקשר למנפיק. ואז מה?

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

יש שני שלבים לרוב לעסקאות כאשר הן עולות לאישור, לא מתחת לתקרות.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

העסקה עולה לאישור למנפיק, המנפיק בודק שני דברים. האם הכרטיס בתוקף, ואם יש מסגרת ללקוח לבצע את העסקה. לצורך העניין, בית העסק יכול לא להשלים ולא לשדר את העסקה באותו במועד.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

נכון, אבל יש תיעוד לדבר הזה?

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

לאישור, כן. אבל זה אישור. לא העסקה.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

בסדר.

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

לצורך העניין, יכול להיות שאתה תעביר ולא התבצע. עסקאות J5, שאתה שמכיר או בתחומים אחרים, או בכלל בית העסק בסוף לא משדר את העסקה.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

נכון. ה-dimension של המידע בסוף היום, האם באותה בשעה כשלקוח X העביר בבית עסק Y עלה אישור בקשה ל-X בסכום מסוים, האם בסוף זה בוצע או לא? הנתונים נמצאים.

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

לרוב, רוב העסקאות מושלמות באותו יום, משודרות ומועברות בעיבוד הלילי, אבל לא הכול. וזה לא תלוי במנפיק. אנחנו יודעים על העסקה, מנפיקים יודעים מתי העסקה שודרה והתקבלה במערכות. הם לא יודעים מתי היא בוצעה בבית העסק. הם יכולים לראות גם מתי התקבל אישור, אם התקבל האישור. אם זה לא היה מתחת לתקרות או תחומים כאלה, אז הם יכולים לראות שהיה אישור, ולרוב פער הזמנים הוא קטן, אבל תמיד.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

בסדר.

 << אורח >> אמיר ונג: << אורח >> 

אפשר לכתוב: ככל הידוע לי או משהו כזה.

 << אורח >> מיכל לב-שבתאי: << אורח >> 

לפי, במועד שבו התקבל אצלו.

 << דובר >> ברוך אלפיה: << דובר >> 

רק אם אפשר להוסיף, רוב רובן העסקאות עולות לאישור. וברוב רובן של העסקאות יש זמן מדויק של בקשת האישור עד כדי מאית השנייה. וגם ברוב רובן של העסקאות יש את מרכיב הזמן, אלה שלא עלו לאישור. כך שלכאורה אין עם זה בעיה. ואלה שלא יהיה אישור, אז יינתן מועד אחר שבין מועד הביצוע בפועל, שזה הסליקה, ובין מועד האישור. זה הכול. אבל רוב רובן של העסקאות נמצאות במערכת.

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

לפרוטוקול, תגיד את השם, בבקשה. ואת החברה.

 << דובר >> ברוך אלפיה: << דובר >> 

ברוך אלפיה, אני יועץ לכרטיסי אשראי, עצמאית, לא לוביסט. שאלו אותי.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אנחנו נחשוב עליה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

אפשר?

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> רונן רגב כביר: << דובר_המשך >> 

אני רומן רגב כביר מאמון הציבור. בהמשך לדברים שנאמרו פה מלאומי קארד, אבל מהצד השני, התכלית הקריטית של סעיף 13 היא שהצרכן יוכל לבקר את החיובים ולזהות אותם. קודם כול, מתלונות אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד קשיים, למשל, מול חברות אשראי, בזיהוי שם המוטב. הרבה פעמים הרישום של שם המוטב הוא לא נכון ומדויק. ואז הצרכנים לא מצליחים להבין מי הוא והם מתחילים לרדוף אחר חברת האשראי שנותנת או לא נותנת את הפרטים. צריכה להיות הגדרה ברורה של המידע שצריך לתעד. זאת אומרת, שהמידע כולל גם את זיהוי שם המוטב. זה דבר אחד.

וגם, ככל הניתן לפחות, אם לא בהכרח, לזהות את מועד ביצוע העסקה, כי גם הוא קריטי לצרכן כדי לזהות את העסקה. ואני מתחבר למה שאמר פה ברוך, יכול להיות שיהיו מקרים חריגים ותנסחו להם, אבל זה קריטי לצרכן לזהות את המועד שבו בוצעה העסקה, כדי שהוא יוכל לשחזר אותה.

הדבר הנוסף זה שאין כאן הגדרה של כמה זמן צריך לשמור, וכמה זמן בכלל צריך לשמור את המידע ולשמור אותו זמין ללקוח, ובמיוחד מה קורה אם הלקוח הפסיק לעשות שימוש בשירות של נותן שירותי האשראי. והוא כבר לא לקוח. ואני שובב חוזר, בכל מיני מעגלים אנחנו מכירים בעיות של צרכן שנניח עקב אחר חשבוניות באינטרנט ואז הפסיק להיות לקוח ופתאום ה-user שלו כבר לא פעיל, והוא לא יכול לראות בעצם את כל היסטוריית הנתונים. אז צריכה להיות התייחסות או להעביר לו במרוכז את המידע בפרוצדורה שהוא עוזב כקלוח, או לשמור לו לתקופה קצובה את המידע זמין, אבל צריכה להיות התייחסות לזה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אני רק אגיד לגבי מה שאמרת על ההקשר של הביקורת על החיובים של העסקה וכולי, אז יש לנו את סעיף 46(א) שמדבר על חובות דיווח. ושם יש חובה: "נותן שירותי תשלום למשלם ידווח למשלם על חיובי המשלם במסגרת פעולות תשלום, לשם הבטחת גילוי נאות וכדי לספק לו את המידע הנדרש לצורך זיהוי שימוש לרעה שנעשה באמצעי תשלום".

זאת אומרת, הסעיף הספציפי פה הוא באמת נוגע לנושא. בגלל שזה בסימן ובפרק של ביצוע פעולת תשלום, הוא נוגע למועדים שלו. יכול להיות שיש באמת היבטים נוספים, כמו מה שדיברת, זיהוי המוטב וכולי, שהם באמת בעולם של גילוי נאות והיכולת של אדם באמת לבקר את השימוש נעשה לו באמצעי התשלום. אני חושבת שהמסגרת המתאימה יותר לזה היא כאן וגם נתנו על זה את הדעת. אז כן רצינו פה להתמקד בנושא של הביצוע עצמו של הפעולה וראינו את המועדים כדבר הרלוונטי.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

אבל שמתם כאן את החובה לשמור את המידע הזה זמין לקוח. אז אני אומר, מידע זמין ללקוח במקרה הזה ללא יכולת לזהות את אירוע העסקה הוא - - -

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

לא. שוב, יש לזה מענה.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

בסדר. זה בחובות הדיווח ועוד נגיע לעניין חובות הדיווח, שהוא שאלה נפרדת ואני ראיתי אותה. אני רק אומר, קודם כול לדעתי, היא טכנית. ברגע שיש חובת דיווח, העלות השולית של להציג את זה גם מכוח סעיף 13 היא זניחה. אני בכל מקרה כנותן שירות צריך לשמור את המידע ואת הקישור הזה. אז למה שלא יהיה ברור כשהלקוח מקבל את הגישה למידע הוא מקבל גם את היכולת לזהות את העסקה. כי זה נראה לי - - -

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

יכול להיות עוד הרבה דברים - - -

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

ולא שיש לזה איזה עלות נוספת מבחינתו, מבחינת נותן שירותי אשראי.

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

אפשר להגיד משהו על זה?

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

רגע, אני רק רוצה לברך את חבר הכסת אשר שהצטרף אלינו. ברוך הבא.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן.

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

אני ניר ימין. חלק מהפרטים שמבוקשים לגלות מופיעים כבר בהוראה 470, סעיף 12, שהמנפיק ממילא חייב לגלות ללקוח, כמו שם ספק, ככל שהוא יודע את זה מהסולק. בסעיף כתוב: "שם הספק המוצג ללקוחות, כפי שדווח למנפיק על ידי הסולק", "האם הוצג הכרטיס במעמד" העסקה. יש הרבה פרטים שממילא המנפיק חייב לגלות. וזה המקום לטעמנו להסדיר את זה. וזה מוסדר שם כבר. אז אני לא יודע - - - 

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

אבל אתם מדברים על כרטיסי אשראי, ופה החוק מדבר על הסתכלות הרבה יותר מאחידה ועל הרבה אמצעי תשלום.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אני רק אציין שבאמת בהתייחס להערה של לאומי קארד לגבי תאריך ביצוע העסקה, בהתאם להוראות המפקח על הבנקים, היום יש חובה לציין את תאריך העסקה.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

גם לפרט את שם בית העסק ועוד כיוצא בזה, מתוקף הסמכות שניתנה, בין היתר, לפי תקנה 4 לתקנות כרטיסי חיוב והסמכות הכללית שלנו שמופיעה בסעיף 5(ג)(1) לפקודת הבנקאות. אני מפנה להוראה ניהול בנקאי תקין 470.

 << אורח >> ניר ימין: << אורח >> 

זה מה שאמרתי.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

היא אמרה את זה בהקשר ללאומי קארד.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן. יעקב, תוכל להחליף אותי לכמה דקות?

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

ולגבי סעיף 13, אנחנו רוצים להצטרף להערה שנאמרה כאן שהשוק הזה לא יסכים לכל המקרים. למשל, בשירותים שאנחנו נותנים עדיין יש שירותים שהם שירותים דיגיטליים, כמו למשל, הפקדה באמצעות תיבת שירות. כמובן, אפשר להפקיד בתיבת השירות ורק אחרי זה, זה מגיע לבנק. ולכן, כמובן עם תיעוד מועד ביצוע פעולת התשלום אין בעיה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

מה מפקידים בתיבת שירות?

 << קריאה >> דוברת: << קריאה >> 

צ'קים.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אבל זה לא חל על הצ'קים.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

יכולים להפקיד הוראות שונות בדרכים שהן לא בהכרח בדרך אלקטרונית. ואז יש בעיה לקיים את הסעיף, אלא אם כן תבואו ותבהירו שזה המועד שבו הוא נרשם בבנק. זאת אומרת, לא בהכרח שהפקידו בדרך כזו או אחרת בבנק. לגבי סעיף 15- - -

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

רגע, אתה יכול לתת דוגמה, כי חוץ מצ'קים אני לא מכירה דוגמאות של הפקדה.

<< מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 13:21) << מנהל >> 

 << אורח >> אפרת שחר: << אורח >> 

כל הוראה שניתנת באמצעים שהם לא ממוכנים - - - עדיין ישנו מקום לקבלת הוראות בדרכים שלא ממוכנות. זה אמנם הולך ונעלם, אבל צריך להתחשב בזה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אבל מה הדוגמאות? נגיד, מול הפקיד, טלפון. מה הדוגמאות? אני לא מצליחה להבין, כי מול הפקיד, הפקיד יכול להגיד לך. בטלפון, בטלפון אפשר להגיד. מה עוד הדוגמאות שבה אתה נותן הוראות תשלום, שהיא לא ממוכנת, לא באמצעות פקיד ולא באמצעות – מה הסיטואציה?

 << אורח >> אפרת שחר: << אורח >> 

גם בהפקדה במכשיר ממוכן, כשהוא קולט את ההוראה הוא לא קורא אותה. הוא הוקלט את ההוראה כהוראה בנייר שאחר כך מעובדת.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

יש דבר כזה לתת הוראה בנייר שזה לא צ'ק? במכונה?

 << אורח >> אפרת שחר: << אורח >> 

יש הפקדות מזומנים במעטפות, וממש גם מתן הוראות בכתב.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אבל למה זה בעיה? למשל, אם אני מפקידה - - -

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

אפשר היום להפקיד כסף באמצעות מעטפה. כמובן שהמועד שבו הוא שם את המעטפה, אף אחד לא יודע מתי.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אבל אם על מעטפה, למשל, כתוב שממועד הפקדת המעטפה לוקח X ימים - - -

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

לא. אנחנו מדברים רק על התיעוד של מועד קבלת ההוראה, מועד הקבלה. ברגע שהוא שם את המעטפה בתיבת השירות, זה המועד שבו הוא נתן את ההוראה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

התקבל בפועל.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

אם תבהירו שזה המועד שבו המעטפה הגיעה לבנק והבנק עשה את הרישום, זה בסדר מבחינתנו. אבל לא המועד שבו הוא שלשל את המעטפה לתוך התיבה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אוקיי. הבנתי.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

לגבי סעיף 15, סירוב לבצע פעולת תשלום, אנחנו היינו מבקשים להיצמד ל-PSD2, כשב-PSD2 – מאחר ומדובר בשירותי תשלום יותר מגוונים, ואנחנו גם לא יודעים איך הם ייראו בעתיד – אנחנו לא רוצים שיהיה כאן בדיוק איך לבצע את מתן ההודעה על סירוב השירות. אנחנו חושבים שצריך, כמו בסעיף 82 (2) ל-PSD2, לכתוב שאופן המסירה של ההודעה במקרה של סירוב לביצוע פעולת התשלום ייקבע בחוזה בין נותני השירות בשים לב לסוג שירות התשלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

השאלה היא אם זה מקובל עלינו, והם יקבעו את - - -

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> 

לא, ממש לא מקובל. בגלל שאלו פרטים כאלה שאתה לא קובע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. אנחנו צריכים לתת את - - -

 << קריאה >> דובר: << קריאה >> 

זה 182.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

לא. זה 82 (2) ל-PSD2 או לחוק אנגלי?

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

אני אשלח לך את זה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

לדעתי, זה החוק האנגלי. זו הערה בעצם שאתם מבקשים שההודעה לא תהיה בכתב.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

אנחנו לא אומרים שהיא לא תהיה בכתב, אנחנו אומרים להשאיר את זה גמיש לסוג אפשרות רלוונטית, לסוג אמצעי תשלום שנותנים. לפעמים זה יכול להיות בכתב, לפעמים לא.

 << אורח >> מעיין נשר: << אורח >> 

הסעיף הזה, לירון, הוא מאוד ספציפי.

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> 

אפשר שם? ובקשה לרשות לדיבור?

 << אורח >> מעיין נשר: << אורח >> 

מעיין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> מעיין נשר: << אורח >> 

אני מעיין נשר, מבנק הפועלים. פשוט מה שאנחנו אומרים שהסעיף הזה הוא מאוד-מאוד ספציפי והוא מפרט בדיוק איך צריך לתת את ההודעה. וככל שאנחנו באמת רוצים לצפות פני העתיד שיהיו כל מיני סוגי העברות ותשלומים, אנחנו לא חושבים שכדאי לבוא ולהגביל את זה באופן הספציפי הזה. ולכן, אנחנו חושבים שהנוסח של ה-PSD יותר מתאים.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

באילו עוד אופנים אפשר להודיע ללקוח, למשל? בטלפון זה יותר מתקדם?

 << אורח >> מעיין נשר: << אורח >> 

לא, אבל אתם כותבים: "בהודעה כאמור יפרט נותן שירותי התשלום את הטעמים לסירוב ואת האופן שבו הלקוח יכול לתקן את הפגם". זה מאוד ספציפי.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

הטעמים לסירוב והאופן שבו הוא יכול לתקן את הפגם זה מופיע גם ב-PSD. אז אם אנחנו רוצים להיצמד ל-PSD - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וגם אם זה לא היה מופיע שם, זה היה צריך להופיע פה.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

ברור. ברור.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אז אני אומרת שהדיון היחיד של מה שבעצם שונה זה שאנחנו דרשנו שזה יהיה בכתב. אתם אומרים שה-PSD איפשר לצדדים לחוזה לקבוע את הדרך שבה זה יופיע. אז אני שואלת מה עוד הדרכים שלדעתכם – כתב נשמע לנו כמו הדבר הכי ישים ויעיל. אז מה עוד האפשרויות, כאילו, שיחה טלפונית או?

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

למשל.

 << אורח >> מעיין נשר: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

למשל, שיחה טלפונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל איך אתה מתעד דבר כזה? איך אתה יודע שזה נעשה?

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

בדיוק. בדיוק. לא רק איך אתה מתעד, אלא גם איך אתה מתעד את הפירוט ואת העמידה בדרישות של ההנמקה. זאת השאלה המהותית.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

לא לכולם היום יש טלפון שמאפשר להם לקבל הודעות. נכון שזה עולם הולך ונעלם, אבל זה עדיין קיים. גם לפעמים בן אדם מגיע לסניף, אומרים לו את זה בסניף, או יוזמים טלפון ואומרים לו בטלפון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עד שיגיע המצב שלכולם יהיו הודעות, אז צריך לעשות את זה בכתב. כי זה המקום היחיד שאתה גם יכול להוכיח שהבן אדם קיבל את הסיבה ואת האופציות איך לתקן אותה, כי זה הקריטי בעניין.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

לפעמים המכתב עד שהוא יגיע לאותו לקוח, יותר יעיל להרים טלפון ללקוח ולהגיד לו מה הסיבה, ואם הוא רוצה לתקן, אם הוא רוצה לפעול בנסיבות העניין. אבל אם אני שולח לו בכתב, הוא יקבל את זה עוד שבוע. אם אני לא יכול לשלוח וואטסאפ או מייל, ואם אני שולח לו מכתב – אז אני חושב שאם אנחנו רוצים להגן על הלקוח, אז יש לקוחות שעדיף שהפקיד ירים אליהם טלפון און-ליין ויגיד להם: יש בעיה כזו וכזו, בואו נתמודד.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

אף אחד לא מונע גם להודיע טלפונית. רק אומרים: אתה חייב גם להודיע בכתב.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

מודיע טלפונית ואחר כך אני מוציא לו מכתב, נו.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

בסיטואציה שאתה מסרב לו לעסקה ואתה צריך להסביר לו מה העילות לסירוב ואיך הוא יכול לתקן, כן.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

ואם הרמתי טלפון והסברתי את עילות הסירוב?

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

ואם לא הסברת את עילות הסירוב? או הסברת באופן שהוא לא הבין?

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

אז לא קיימתי את הדין.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

בסדר. איך הוא יוכיח את זה? כל הרעיון הוא לייצר נטל הוכחה שמוטל עלייך, שעמדת בדרישות.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

- - - 

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

כן, אבל באופן שאתה מציע, נטל ההוכחה היא עליו, הלכה למעשה.

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תמיד צריך לקחת בחשבון את אותו אדם מבוגר או אישה מבוגרת, שכשאתה מתקשר אליהם ומסביר להם את זה בטלפון הם לא יבינו את זה בחיים, אם לא יהיה להם את זה כתוב, שיכולים גם לשאול את הנכד או את השכן שהם סומכים עליו. אני לא מחפש להעמיס עליכם, אבל מצד שני, אם אנחנו מדברים על דברים מהסוג הזה, שבו הקטע הקריטי הוא למה אתה מסרב לו, והקטע עוד יותר קריטי הוא שהוא יכול לתקן את זה. זאת אומרת, תסביר לו איך לתקן. בשיחת טלפון, יכול להיות שעם רוב האוכלוסייה זה עובד, עם 20% מהאוכלוסייה זה עובד פחות.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אנחנו כן מוכנים לחשוב על זה. ולחשוב שאולי צריך לתת מענה למצבים מסוימים שבאמת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא אמרתי שאני לא מוכן לחשוב ולתת מענה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

לא, אני אומרת שאנחנו מוכנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, שאתם מוכנים למה שאני אומר.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

מוכנים לשקול את הנושא ולחזור עם תשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. זה אחד הדברים שתצטרכו בהמשך הדרך, כשאני כבר לא יהיה היושב-ראש.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אבל אני אחדד, שוב, השקילה היא רק לעניין דרישת הכתב, ולא לעניין שאר התנאים המפורטים בסעיף. יש עוד הערות לגבי הסעיף?

 << דובר >> ברוך אלפיה: << דובר >> 

כן, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה, שם ותפקיד.

 << דובר >> ברוך אלפיה: << דובר >> 

אני ברוך אלפיה, יועץ בעולם כרטיסי אשראי. אני רוצה לחדד דווקא את הנקודה שהועלתה בנושא כרטיסי אשראי. יש משמעות אדירה במיידיות של הקשר בין המסרב לבין מי שאמור לקבל את השירות, דהיינו, הלקוח. אם אני נמצא בניו יורק ומסיבה כלשהי לא רוצים לאשר לי עסקה, אני אראה את המכתב אחרי שאני אחזור לארץ. ואני צריך את השירות כאן ועכשיו כי אני בניו יורק, ואני רוצה לאכול במסעה, ואני רוצה ללכת לבית מלון, ואני רוצה לשכור רכב, ואני רוצה לדעת איפה אני חי. כל העולם הכלכלי שלי הוא פיסת הפלסטיק הזו. ואם לא תהיה חובה על המנפיקים, נותני השירותים, ליצור איתי קשר ולהסביר לי מה הבעיה שבעטיה הם לא אישרו לי, ולראות איך מתקנים את זה, ולא לגלגל את האחריות אלי – אם תרצו, אני אספר דוגמה אמיתית משבוע שעבר – אבל ברמה המהותית יש חשיבות לזה. אחרת אני מנותק מכל אמצעי כלכלי. אני אחזור לארץ, יהיה לי מכתב, אני אתכתב איתם, אבל מה קרה בינתיים? וה"בינתיים" הזה הוא קריטי.

ואם תרשו במילה אחת, ניסיתי לנסוע ברכבת וסירבו לי עסקה על $13 ושלחו לי הודעת SMS. אבל הטלפון לא היה בידי והוא גם לא השמיע את הרעש, ולכן לא יכולתי לנסוע ברכבת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה אתה רוצה? שישלחו לך יונת דואר?

 << דובר >> ברוך אלפיה: << דובר >> 

אני לא רוצה כלום. אני רק אומר שאם אתם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, רגע, עד שהבאת את הסיפור - - -

 << דובר_המשך >> ברוך אלפיה: << דובר_המשך >> 

שירים טלפון, שירים טלפון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הטלפון לא אצלך, אתה אומר.

 << דובר_המשך >> ברוך אלפיה: << דובר_המשך >> 

שנייה. לא, לא. לא במונח שלא אצלי ביד בשביל לראות את ההודעות. הוא כן אצלי. הוא אצלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, הבנתי.

 << דובר_המשך >> ברוך אלפיה: << דובר_המשך >> 

מה שאני מנסה לומר הוא שתנסו לעשות את ההבחנה בין שירותים דחויים ובין שירותים מיידיים. ובשירותים מיידיים יש משמעות אדירה לקשר המיידי. גם אם זה נכון רק ל-70% מהאוכלוסייה, אז הצלנו 70%. יהיו כאלה שלא יבינו את ההסבר? יכול להיות. אבל המהות היא לטפל בבעיות שנוצרות עקב הסירוב. ואם נוצר סירוב, בואו נבדוק את הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מסכים שלמהירות הזמן יש – יש פה קונפליקט מסוים שאתם תצטרכו למצוא אולי את הדרך הנכונה – אולי זה כפל דברים, אבל יכול להיות שבאמת כמו שהוא אומר, הדברים שהם דברים מיידיים, מה שנקרא, ואדם לא יחכה שכתבו לו מכתב ויענה להם תשובה וכולי.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

לא. לרוב אנשים כתב זה – ההפך תמיד פה חברינו מבקשים רק להבהיר שכתב זה באמצעים אלקטרוניים וגם בצ'אט וגם במייל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר_המשך >> 

אז אני לא חושבת שאם יש סירוב לפעולה ספציפית זה יהיה סביר לשלוח לו עכשיו מכתב. אלא אם כן באמת אין לו בנקאות בתקשורת והוא מאפשר לקבל – אני לא יודעת, לא מתאפשר לו לשלוח לו הודעות בדרך כזאת. אבל כן בדיונים קודמים דיברנו על זה שיש סעיף כללי שמדבר על הודעה, שצריך למסור הודעה לפי החוק הזה. אז ההודעה צריכה להימסר באופן סביר, בדרך מקובלת בנסיבות העניין.

אני אומרת שוב, כן העלו פה שיש אולי מצבים שכן יותר נכון שתהיה שיחת טלפון או לא, אז יכול להיות שכן נכון לחזור לעקרון הכללי. ואז באמת כשיש סיטואציות מסוימות, הדרך המקובלת בנסיבות העניין תהיה כן להרים טלפון ולא להסתפק במכתב בדואר. ויכול להיות שיהיו נסיבות שכן יהיה SMS וזה יהיה הדבר המקובל. שוב, זה גם נורא תלוי באופן שבו אותו נותן שירותי תשלום מתנהל. אם כל ההתנהלות שלו היא מקוונת ואון-ליין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, יכול להיות שאפשר לעשות שלמי שאין SMS, למי שאין את הכלים הללו, הם יחויבו לשלוח מכתב, זאת אומרת, לאותם אלה שאין להם. כי לאלה שאין להם זה לא יעזור, גם אין מיידי. המיידי זה רק שאתה חייב לשלוח מישהו לחפש אותו בניו יורק. זה לא ילך. אז יכול להיות שצריך להגדיר הגדרה שכאלה שאין להם אמצעים, זאת אומרת, שלא נתנו לחברה את המייל שלהם או משהו שהוא בטווח נגיעה שלהם, אז להם יצטרך להגיע בכתב. אז אותו אדם שאין לו את האמצעים האלה יטפל בזה שבוע אחר כך, ולא במיידי. אבל מי שיכול לטפל במיידי, יטפל במיידי, יקבל את התשובות במיידי.

אוקיי. זה כבר בהמשך הדרך, אתם תבואו עם רעיונות. כן, בבקשה. שם ותפקיד.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

אני עורכת הדין נטע דורפמן רביב, מייצגת את PayPal. בסעיף 15 יש בעצם פטור מפירוט הטעמים לסירוב או את האופן שבו הלקוח יכול לתת את הפגם, אם פירוט עלול לסכל את המטרה שלשמה נדרש הסירוב וגם נוסף פה שהוא אסור על פי דין. אבל לפעמים גם עצם הסירוב יכול לחשוף את האופן שבו נותן שירותי התשלום מנהל את הסיכונים, או לפגוע בניהול הסיכונים. ואנחנו נבקש שהפטור יורחב גם לכך שאם זה פוגע בניהול הסיכונים של נותן שירותי התשלום, גם אז לא יצטרך לתת פירוט כפי שנדרש בסעיף.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

ראינו את ההערה, אנחנו לא מקבלים אותה. קודם כול, באמת ב-PSD החריג הזה לא מופיע, וה-PSD הוא כן הסדרה שישראל גם פועלת לפיה במקומות אחרים. אני חושבת שזה כן משהו שהוא אפשרי.

והדבר השני, אף אחד לא ביקש שסיבת הסירוב תהיה כל כך מפורטת שתגיד: קנית כך וכך, ונצפית במקום כזה וכזה. אנחנו לא מבקשים להיכנס למקום הזה. אם סיבת הסירוב היא, לא יודעת מה, חשש לשימוש לרעה, אז תכתבו חשש לשימוש לרעה, ולא תעשו פה את כל הניתוח ואת כל המנגנון שעומד מאחורה. אני לא חושבת שיש פה חשש באמת לחשיפה. ואני חושבת שזה נורא דומה – אני יודעת שהיום בעולם של סירוב בצ'קים, יש סיבות סירוב, יש סיבות מסוימות. זה הרעיון. להיכנס לקטיגוריות של סירובים, זה יכול להיות כשל טכני, זה יכול להיות דברים נוספים, והרעיון הוא למצוא באמת שם קוד לכל דבר כזה שיכול לתת את המענה ולא להיכנס - - -

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

אם אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> נטע דורפמן רביב: << דובר_המשך >> 

הקשר הזה חשוב לנו שתהיה הבהרה, שכשמדברים על סיכול המטרה שלשמה נדרש הסירוב הפרשנות היא לא פרשנות מאוד מצמצמת. כי המונח "סיכול מטרה" – כשאנחנו מדברים על פגיעה בניהול הסיכונים בעצם זה סוג של סיכול המטרה. החשש שלנו שהפרשנות תהיה מאוד מצמצמת, ולכן נידרש לפירוט שאת אומרת שלא צריך. זה מה שחשוב לנו. אם לא מתקנים את החוק, אז לפחות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שמה? שמה יעשו לפחות?

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

כשמדברים על כך שהפירוט, אם הפירוט מסכל את המטרה שלשמה נדרש הפירוט, ולכן לא צריך לפרט, אז גם כאשר בעצם פוגעים בניהול סיכונים של נותן שירותי התשלום, זה סוג של סיכול המטרה, שמישהו שאני חוששת שהוא מתכוון לעשות פה רמאות. בוודאי שזה, אם אני אתחיל לפרט, אני אגיד שהפירוט שיהיה זה חשש לביצוע פעולות לא מורשות. אבל אני לא אוכל לפרט מעבר לזה, כדי שהוא לא יוכל ללמוד איך בפעם הבאה לרמות אותי בצורה נכונה. זו הכוונה של ההערה שלנו. אולי היא לא כל כך הובנה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אני חוזרת, אנחנו לא מתכוונים שתהיה פירוט לכל הדבר הזה. אני לא רואה איך אפשר בחוק להבהיר את הדבר הזה. גם הכוונה שלנו היא כן שתהיה פרשנות, במובן מסוים, כן מצמצמת. בסוף, אנחנו רוצים לפעול לטובת הלקוח, שהוא יידע למה הוא סורב. היא מצמצמת במובן הזה שלא כל דבר אפשר להשתמע שהוא עלול לסכן. אבל, שוב, אני אומרת את זה במפורש, אנחנו לא מתכוונים שיהיה פה ממש פירוט של כל האפיון של ההתנהגות שלו בכל החודש האחרון, כדי שהוא יבין איך מזה הבנתם שיש פה שימוש לרעה. אם את אומרת שקיבלת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתם מדברים על רזולוציות מאוד עדינות בין מה שהיא רוצה ובין מה שאת מסכימה. תני דוגמה.

 << דובר_המשך >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר_המשך >> 

נכון. הנה, אני אמרתי, למשל, דוגמה. בעצם גם נטע אמרה דוגמה לשימוש לא מורשה, חשש לפעולה לא מורשת. מבחינתי, בסדר. זה ברור. אני לא צריכה עכשיו להיכנס לפירוט מעבר לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה עוד?

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

הדבר הוא לא חשש לפעילות לא מורשת, דווקא זה קל. החשש הוא - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תני לי משהו שהוא יותר בעייתי.

 << דובר_המשך >> נטע דורפמן רביב: << דובר_המשך >> 

- - לפעולה שעשויה להוות להונאה. דברים מהסוג הזה. שם בוודאי שאני לא יכולה להסביר לו שאם הוא קונה במרווחים מסוימים, אז זה הטריגר שלנו ובגללו יש את החשש הזה. אני לא יכולה להסביר לו איך הוא יכול לתקן את הפגם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל היא אומרת שהיא לא מבקשת כל כך הרבה. אז למה את חושבת שהיא מבקשת כל כך הרבה?

 << דובר_המשך >> נטע דורפמן רביב: << דובר_המשך >> 

לא, זה מה שחשוב לנו שיובהר שמדובר על האופן שבו יכול הלקוח לתקן את הפגם, מצד אחד. והפטור שמדבר על סיכול המטרה שלשמה נדרש הסירוב, אז פירוט כזה במצב של חשש לשימוש לרעה שלו עצמו, לאו דווקא של מישהו אחר, לא נדרש. למרות שזה לא סיכול של המטרה הספציפית זאת שלשמה נדרש סוג של אותה עסקה ספציפית, יש פה חשש להונאות עתידיות גם, לאו דווקא הסיכול של המטרה הספציפית הזאת. זו הייתה הכוונה. יכול להיות שפרשנות אפשר באמת לקבל גם את זה. פשוט הניסוח כרגע נראה יחסית ספציפי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

אולי ניתן להוסיף את המילים: "את מהות הטעמים לסירוב".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שלום לאדוני. שמו ותפקידו?

 << דובר_המשך >> בני לרנר: << דובר_המשך >> 

עורך דין בני לרנר מטעם ישראכרט, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> בני לרנר: << דובר_המשך >> 

להוסיף "את מהות הטעמים לסירוב". נראה לי שזה יענה על כל הצרכים.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אני גם לא בטוחה שזה נותן מענה, אבל אנחנו גם לא חושבים – אני חושבת שההוראה הזאת היא מספיק ברורה. היא בסוף באה לטובת הלקוח, ואני לא חושבת שהיא גם מטילה נטל לא סביר או כבד מדי, או מסובך מדי. לא צריך לחפש איפה יש בעיות כשאין בעיות. ואני לא חושבת שזה סעיף שיש בו בעיות. זאת העמדה שלנו.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

או שאולי, PayPal, אם יש לכם דוגמאות מאירופה איך פתרתם את הסוגיה הזאת, כי ה-PSD חל עליכם באירופה. אז נשמח לראות את זה גם כן, ונשקול את זה.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

אז אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. עוד מישהו?

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

ממשיכים להקריא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ממשיכים להקריא. סעיף 16, לא?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

כן, אז אנחנו עכשיו מגיעים לסימן ב'.

	
	
	"סימן ב': הפסקת הביצוע של פעולת תשלום

	ביטול הוראת תשלום
	16. 
	1. המשלם רשאי לבטל הוראת תשלום בהודעה לנותן שירותי התשלום למשלם, כל עוד באפשרות נותן שירותי התשלום להפסיק את ביצוע הוראת התשלום בהתאם למגבלות הטכנולוגיות הסבירות החלות עליו או בהתאם להוראות חוזה שירותי התשלום.

	
	
	1. קיבל נותן שירותי תשלום למשלם הודעה לפי סעיף קטן (א) ומתקיימים התנאים שבאותו סעיף קטן, יפסיק את ביצוע הוראת התשלום ואת חיוב המשלם מכוחה, מיד עם קבלת ההודעה. 

	
	
	1. בחוזה שירותי התשלום יפרט נותן שירותי התשלום למשלם את המועד שעד אליו ניתן להודיע לו על ביטול הוראת תשלום לפי סעיף קטן (א)."



אז בעצם הסעיף הזה מסביר את האפשרות של המשלם לבטל את הוראת תשלום שהוא כבר נתן. הסעיף הוא די רחב ומשאיר שיקול דעת לנותן שירותי התשלום יחד עם המשלם, או בעצם לקבוע עבור המשלם מה הם המצבים שבהם הוא יכול להפסיק את ביצוע הוראת התשלום. אנחנו כן מוודאים שהדבר הזה יהיה מעוגן באופן מפורש בחקיקה, ושלאחר הבקשה, ההוראה להפסיק את ביצוע הוראת התשלום, הוראת התשלום תופסק באופן מיידי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערות? בבקשה.

 << דובר >> עידו מלין: << דובר >> 

אני עורך דין עידו מלין, GMT. אין פה התייחסות לנושא גביית העמלה בגין הביטול. אז יהיה מי שיפרש שניתן ומי שיפרש שלא ניתן.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> עידו מלין: << דובר >> 

יש חוקים אחרים שבהם מופע "בכפוף לגביית עמלה". כמובן שאפשר גם אותה לציין אולי בהסכם מראש, אבל בוודאי שאנחנו רוצים שיתאפשר גביית עמלה במקרה כזה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

באופן כללי בהצעת החוק הזו אנחנו קיבלנו החלטה שלא להתייחס לנושא העמלות. אני יכולה להגיד שב-PSD יש גם הוראות הפוכות, שקובעות באילו מצבים יש חובה לתת את השירות בחינם. אנחנו יודעים שהיום ברגולציה יש - - -

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

יש עמלה אחרי ביטול העסקאות?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

מה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 
 
לאילו עמלות מתייחסים בבקשה?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

עכשיו, מה שכרגע מדובר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> ליררון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

הוא מדבר על האפשרות של לקוח לבטל הוראה תשלום שכבר ניתנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שהלקוח יכול להפסיק.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

למשל, אמרתי לבנק לעשות העברה בנקאית ואחרי חצי שעה התחרטתי ורציתי לבטל אותה. ונניח שהבנק מאפשר לי עד סוף יום העסקים לבטל. אז הוא רוצה לדעת האם הבנק יוכל לגבות עמלה על הביטול. אז אני אומרת שהתשובה היא שאנחנו החלטנו באופן מודע לא להיכנס לעולם העמלות. זה באמת דבר שנראה לנו נכון שיהיה בעולם של הרגולציה. כיום יש גם לבנק ישראל וגם לרשות שוק ההון, שבעתיד יפקחו על הגופים האלה, יש לכם סמכויות לקבוע הוראות לעניין העמלות. ואנחנו חושבים שנכון יותר להשאיר את זה בעולם הזה. וכמו שלא איפשרנו לגבות עמלה גם לא קבענו חובות בדבר הדברים שצריכים להיעשות ללא עמלה. אנחנו משאירים את זה לעולם הרגולטורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

העולם הזה קיים היום?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

בעולם של הפיקוח על הבנקים יש עולם של פיקוח על העמלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה ברור, אבל השאלה היא אם כרגע זה נותן תשובה לסיטואציה הזאת.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

לסיטואציה הספציפית הזאת.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אם זה במסגרת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, כי אם השאלה היא אם צריך להוסיף את זה גם בחוק הזה או לא, אז אני מבין את התשובה שלך.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

לא, לא. את הסמכות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש סמכות?

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אנחנו מכניסים לכאן פעולות שאין היום התייחסות אליהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וזה מתלבש בעצם על החקיקה הרגולטורית? נכון, זה מה שאת אומרת.

 << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> 

כן. כן. יש סמכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. הבנתי. בבקשה.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

אני עורך דין בני לרנר, ישראכרט. הפתרון שנתתם לכך שחוזה שירותי התשלום יפרט מתי ניתן ולא ניתן אינו פותר את הבעיה. הרי אם לצורך העניין בחוזה שירותי התשלום ירשם "לא ניתן לבטל הוראת תשלום", הרי מיד יקפצו ויגידו שזה מסכל את הוראות הסעיף, ולכן זה תנאי מקפח בחוזה אחיד וכן הלאה וכן הלאה. לכן, זה לא מהווה פתרון.

ועכשיו צעד אחורה. עולם כרטיסי החיוב הוא עולם של הבטחת תשלום. המשלם מתחייב כלפי המנפיק לשלם. המנפיק מתחייב בנפרד כלפי הסולק לשלם. הסולק מתחייב בנפרד כלפי בית העסק לשלם. לא יכול להיות בכלל שבעולם של כרטיסי חיוב משלם יהיה רשאי לבטל הוראת תשלום. עכשיו, כמו שפתרתם את זה בסעיף 12- - -

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אנחנו מכירים אתכם, אז לכן אני רוצה - - -

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

כמו שפתרתם את זה בסעיף 12, צריך לפתור את זה גם כאן.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אז אני רוצה לומר, אנחנו קיבלנו באמת את ההערה הזאת, שתכף תעירו לגביהם בסעיף 17. בסעיפים 17 ו-18 - - -

 << קריאה >> דובר: << קריאה >> 

גם בסעיף 16.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

גם בסעיף 16, סליחה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

הבנתי. אז אני אומרת שסעיפים 17 ו-18 מדברים על הפסקת ביצוע של פעולת תשלום מובטחת. קיבלנו את ההערה שיכול להיות שצריך להבהיר את זה בנוסח, כי גם כתבנו את זה בדברי ההסבר באופן מפורש שהסעיפים האלה עוסקים בזכות להפסיק ביצוע של פעולת תשלום בעסקה מסוג של פעולת תשלום מובטחת. ומכאן חשבנו שזה מספיק ברור שסעיף 16 לא חל. אני מבינה את העמדה שזה לא חל. אין לנו מחלוקת ברמה העקרונית שסעיף 16 לא חל בעולם של פעולת תשלום מובטחת.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

אז צריך להבהיר את זה בנוסח שלו, כמו בסעיף 12.

 << אורח >> רונן סולומון: << אורח >> 

צריך להבהיר את זה בנוסח.

 << דובר >> ליררון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

קיבלנו את ההערה.

 << קריאה >> דובר: << קריאה >> 

הם יבהירו, הם יבהירו. זה מה שהיא אמרה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

קיבלנו את ההערה.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד מישהו? אוקיי. סעיף 17.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

רגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, בבקשה.

 << דובר_המשך >> נטע דורפמן רביב: << דובר_המשך >> 

אני נטע דורפמן, PayPal. בהקשר הזה נבקש להעיר בהגדרה של פעולת תשלום מובטחת, בהתאם להגדרה "פעולת תשלום שבה נותן שירותי תשלום למשלם מתחייב, במישרין או בעקיפין, כלפי נותן שירותי תשלום למוטב להעביר לו את הכספים במסגרת פעולת התשלום". במקרה של PayPal וגם במקרים אחרים בעצם הגוף הוא גם נותן שירותי התשלום למשלם וגם נותן שירותי תשלום למוטב. ולכן, מה שצריך להבהיר בהגדרה שההתחייבות יכולה להיות כלפי נותן שירותי התשלום למוטב או כלפי המוטב - - -רלוונטי. יש אצלנו מצבים שאנחנו מתחייבים למוטב שנעביר לו את התשלום בלי תלות בקבלת הכספים בפועל מהמשלם, בכפוף לתנאים שנקבעו בינינו ובין המוטב, בדומה להסכמים שיש בין נותני שירותי התשלום למשלם לבין נותני שירותי התשלום למוטב, לגביהם מתייחסת ההגדרה של פעולת תשלום מובטחת, גם זו פעולת תשלום מובטחת.

אני אתן דוגמה. ספק שירותים שאנחנו מתחייבים להעביר לו את הכספים כי הוא עכשיו מזמין את אותו סל המוצרים. הוא מזמין את המוצר כדי לספק ללקוח. אז יש בעצם התחייבות להעביר לו את הכספים. זה מאוד דומה למצב שיש שני נותני שרותי תשלום.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

אתם נותנים התחייבות או שאתם את הכסף לרשותו?

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

לא. יש פה בדיוק כמו שכתבו פה "פעולת תשלום מובטחת". ההתייחסות של הסעיף היא פשוט לסיטואציה שיש שני נותני שירותי תשלום, אחד למשלם ואחד למוטב. אבל במצב שאין שני נותני שירותי תשלום – דרך אגב, זה יכול לקרות גם בכרטיסי אשראי, אבל במקרה שלנו – אז ההתחייבות הרלוונטית לפעולת תשלום מובטחת היא התחייבות למוטב עצמו.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

נו?

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

ולכן, גם זאת פעולת תשלום מובטחת. לכן, צריך להרחיב את ההגדרה שתכלול גם פעולת תשלום שבה נותני שירותי תשלום למשלם מתחייב במישרין או בעקיפין כלפי נותני שירותי תשלום למוטב. ואם הוא גם נותן שירותי תשלום מוטב כלפי המוטב, להעביר לו את הכספים במסגרת פעולת תשלום. זאת אומרת, הסיטואציה הספציפית לא נכללת פה. במקרה כזה גם סעיף 16 וגם סעיף 17 לא צריכים לחול כמובן, כי אין דרך לבטל את פעולת התשלום למשלם. אז זאת ההערה הראשונה.

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

את יכולה לפרט את המקרה? אני לא הבנתי. אם את מדברת על מקרה שבו הלקוח בקצה והמוטב בעצם שניהם עובדים דרך PayPal, ואת אומרת שבעצם PayPal מבצעת פעמיים עסקת תשלום מובטחת. אבל מול המוטב אתם בעצם מעמידים אשראי, לפי מה שאת אומרת.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

לא. אנחנו לא מעמידים אשראי. יש לנו הסכם איתו שפעולת התשלום היא שהוא יקבל את הכסף בכל מקרה. אני יכול להסביר איך PayPal פועלת, אבל ברגע שאתה מאפשר לבטל את פעולת התשלום אז המשמעות היא שלמרות שהמוטב לא יקבל- - -

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

קיבל מכם כסף.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

לא. אני לא יודעת אם הוא מקבל את הכסף. אנחנו יכולים להעמיד את לזכותו ולחכות כמה ימים עד שהוא יוכל לגעת בכסף. זה גם יכול לקרות. העובדה שהכסף עובר לזכותו, לחשבון התשלום, לא אומרת שהוא מיד להוציא אותו. אם הזאת הנקודה.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

מתי את רואה את זה כשונה מהעמדת אשראי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, חברים.

 << דובר_המשך >> שירלי אבנר: << דובר_המשך >> 

חשוב לנו להבין את זה כי זה כן יורד גם כן לשורשם של הסעיפים האלה.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

למה זה העמדת אשראי? זה מצב שבו – יש פה התחייבות של שני הצדדים, שלא ניתן לבצע את הפעולה. אין פה אשראי, הכסף עובר. אתם מאפשרים בסעיף לבטל את הפעולה. ולכן, אתם תגרמו לכך שמה שיקרה זה ש-PayPal תצטרך לשם ואחר כך - - -

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

אבל את אומרת ש- PayPalכבר העבירה כסף למוטב. אז אתם סוג של סולק אם כך, כי זה מה שהסולקים היום עושים. הם נותנים הבטחת תשלום לבית עסק.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

אני לא מצליחה – זה נעשה כחוק. אז מה - - -

 << אורח >> אליצור וייזר: << אורח >> 

אז או שלא הבנו את הדוגמה אולי.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

PayPal, לצורך החקיקה הזאת, היא משמשת בשני הכובעים. היא גם נותנת שירותי תשלום למשלם וגם נותנת שירותי תשלום למוטב. לא אני חושבת שיש מחלוקת. ההגדרה פה רחבה מספיק כדי שהיא תהיה בשני הצדדים. במקרה שבו אין שני גורמים, יכולה להיות פעולת תשלום מובטחת גם כשאין נותן שירותי תשלום למוטב, שזו בעצם ההגדרה שהכנסתם.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אנחנו נבחן את ההערה.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

זו ההערה הראשונה. לכן, אנחנו חושבים שהסעיף לא צריך לחול גם במקרה שבו יש התחייבות כזאת כלפי המוטב. ואני רוצה להזכיר גם שאנחנו מדברים על נותן שירותי תשלום - - - 

 << קריאה >> דובר: << קריאה >> 

צריך לחול.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

לא, סעיף 16 לא צריך לחול.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

לא צריך לחול, בסדר.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

לא צריך לחול בדיוק כמו שהוא, לא צריך לחול גם בסיטואציות. לכן, צריך להרחיב. ההגדרה למעשה משמשת לסעיפים האלה. היא לא צריכה לחול גם בסיטואציה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

כן, כן. ברור. כבר אמרנו.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

דרך אגב, יכול להיות מצב שבו בית העסק גם בחו"ל, זה לא חייב להיות בישראל. אנחנו מדברים על הביטול של פעולת התשלום בכלל, על הכובע של PayPal כנותן שירותי תשלום למשלם. אני מזכירה באיזה סעיף מדובר. בכל אופן, ההערה הנוספת שיש לנו – מכיוון ש- PayPalעצמה הרבה פעמים התשלומים שלה, גם התשלום של פעולת תשלום וגם יש לה תשלומים שבאמת מיידיים שברוב – דרך אגב, התשלומים, לא המקרים שאמרתי קודם, שזה מקרה פחות מקובל, אבל הוא קיים – ברוב המקרים התשלום הוא מיידי.

רצינו שבסעיף קטן (ג) יהיה ברור, שיהיה כתוב: "או אם לא ניתן לבטל את הוראת התשלום כאמור לאחר שניתנה", כי מסעיף קטן (ג) עלול להשתמע שחייב להיות מועד שעד אליו אפשר לבטל את פעולת התשלום. בתשלום מיידי לא קיים מועד כזה. אם תסכלו, סעיף קטן 16 (ג) הוא אומר: "בחוזה יפרט נותן שירותי התשלום למשלם את המועד שעד אליו ניתן להודיע לו על ביטול הוראת תשלום לפי סעיף קטן (א)." מה שאנחנו מציעים שיהיה כתוב הוא: "או אם לא ניתן לבטל את הוראת התשלום כאמור לאחר שניתנה". כלומר, לא תמיד יש מועד שעד אליו ניתן להודיע על ביטול הוראת התשלום. אז כן נכון שיהיה כתוב בחוזה שיידע שלא ניתן לבטל את הוראת התשלום אחרי שניתנה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

שהתשלום הוא סופי בעצם?

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

כן, כי הוא מיידי. או שזו הוראת תשלום מובטחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, כי אם אין אפשרות, אז הוא צריך לדעת גם את זה.

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

כן. מהנוסח צריך להשתמע שיכול להיות מצב שפעולת תשלום היא מיידית. מהנוסח משתמע שיכול להיות מצב שתמיד יש ביטול תשלום.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

הבנתי.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

זה לא הסיפה של סעיף קטן 16(א)?

 << קריאה >> דובר: << קריאה >> 

לכאורה זה מפנה לסעיף 16 (א).

 << אורח >> נטע דורפמן רביב: << אורח >> 

כן, לכן אני אומרת שזו הבהרה. בסעיף קטן (ג) אפשר להבין שזה נראה לכאורה שהוא עומד בפני עצמו. זו הערה טכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> 

אבל זה סעיף 16(א). בסדר.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

בסדר. הבנו את ההערה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סעיף 17.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

	"הפסקה של ביצוע פעולת תשלום מובטחת בשל אי אספקת נכס או שירות בעסקת היסוד
	17. 
	1. על אף הוראות סעיף 16, נעשתה עסקת יסוד בין משלם למוטב ובשלה נתן המשלם הוראת תשלום לביצוע פעולת תשלום מובטחת, יפסיק נותן שירותי התשלום למשלם את ביצוע הוראת התשלום ואת חיוב המשלם מכוחה אם הודיע המשלם לנותן שירותי התשלום למשלם כי מתקיימים שניים אלה:

	
	
	
	1. הנכס או השירות שנרכש בעסקת היסוד לא סופק אף שחלף מועד האספקה שעליו הוסכם בין המשלם לבין המוטב, ואם מועד האספקה כאמור טרם חלף – המוטב הפסיק, דרך קבע, לספק נכסים או שירותים מסוגו של הנכס או השירות שנרכש בעסקה;

	
	
	
	1. המשלם ביטל את עסקת היסוד."




 << מנהל >> (היו"ר רחל עזריה, 13:50) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

איפה אנחנו?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

סעיף 17 (ב).

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן, בסדר. תודה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

	
	"
	1. קיבל המוטב כספים במסגרת פעולת תשלום מובטחת שבשלהם טרם חויב המשלם ונותן שירותי התשלום למוטב אינו יכול להיפרע מהמוטב בדרך של קיזוז, לא יחולו הוראות סעיף קטן (א) לגבי החיוב בשל כספים אלה.

	
	
	1. אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של נותן שירותי התשלום למשלם לחזור ולחייב את המשלם על פי הוראת התשלום, אם נוכח שלא התקיימו התנאים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2); נותן שירותי התשלום למשלם ימסור למשלם הודעה המפרטת את הנימוקים לחיוב, 15 ימים לפחות לפני החיוב בפועל, וימסור למשלם, לפי דרישתו, עותקי מסמכים שבידו לעניין זה.

	
	
	1. סופק הנכס או השירות, במסגרת עסקת היסוד, באופן חלקי, יחולו הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים, ביחס לחלק שלא סופק, ובלבד שהחיוב בעד הנכס או השירות שלא סופק ניתן להפרדה.

	
	
	1. נותן שירותי תשלום למשלם לא יהיה אחראי לנזק אם פעל בתום לב ובלא התרשלות על פי הודעת המשלם כאמור בסעיף קטן (א)."



אני אתן רגע רקע כללי. סעיפים 17 ו-18, שכאמור אמרנו שהם סעיפים מיוחדים בעולם של פעולת תשלום מובטחת, ששם יש יותר קושי או לא ניתן לבטל בעצם הוראת תשלום כבר ניתנה. הם סעיפים מיוחדים שאנחנו בעצם משתמשים בכלי של אמצעי התשלום באופן שמתערב בעצם בעסקת היסוד. הצעת החוק לא מבקשת להתערב בעסקת היסוד, היא בעסקת בכל ה-back office של עסקת היסוד שבין הלקוח לבין הספק. ובעצם פעולת התשלום היא מעין עסקה בפני עצמה ודנה בכל היחסים לגביה.

למרות זאת, יש פה איזשהו חריג שהבסיס שלו הוא בחוק כרטיס חיוב הקיים היום, שזיהה איזשהם מצבי קצה אחד לסעיף 17, שזה מה נקרא כישלון תמורה, שהספק בעצם לא סיפק ללקוח את הנכס. ובסעיף 18, שזה מקרה של חדלות פירעון של הספק, שהוא נכנס לאיזושהי חדלות פירעון, או נמצא בתהליכים של חדלות פירעון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא ממילא לא סיפק לו את התמורה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

ממילא או סביר שלא יספק. יש שם כל מיני מצבים. אבל הרעיון הוא שאנחנו בעצם משתמשים באמצעי התשלום כמעין כלי יעיל להגן על הלקוח ולא לאפשר לבית העסק להמשיך לחייב את הלקוח על תשלומים על עסקה או שהוא לא קיבל את הנכס או ככל הנראה שלא יסופק לו הנכס. ויש פה בעצם איזושהי התאמה של הסעיפים.

אני כן אקדים ואומר שקיבלנו הערות טובות לסעיף הזה, שכן יש כמה דברים שאנחנו רוצים לבחון. גם מהצד של אמון הציבור, שאני אשמח שיציגו, שיכול להיות שיש מקום להרחיב יותר את ההגנה שכרגע קבענו בחוק, ונשמח לשמוע את העמדה של נותני שירותי התשלום ביחס אליה. ועוד הערה מאוד חשובה היא גם מה שהעבירו לגבי שינוי שעשינו בין הנוסח הקיים היום בחוק כרטיסי חיוב לבין הנוסח הזה. ואני אתן לכל אחד מהם להציג את ההערות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איזה שינוי?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

יש פה כמה שינויים. יש שינוי אחד שלא לגביו הערו, אבל הוא שינוי לטובת הצרכן, שעלה בעקבות הפסיקה, שבעצם איפשר להחיל את הוראות החוק גם ביחס לכישלון תמורה חלקי.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

קצוב.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

סליחה?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

קצוב.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

כן. עד היום בעצם היה אפשר או רק אם הוא לא סופק בכלל, ואנחנו בעצם הלכנו- - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

גם כשהסחורה בטואל לוס וגם באמצע.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

בדיוק. הלכנו גם על מקרי אמצע, אבל מקרי אמצע פשוטים. רק מקרים שבהם זה לא סופק ואפשר לייחס את החלק שלא סופק לחיוב שרוצים לעצור אותו. זה שינוי הרחבה אחד שעשינו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, כשאזרח ירצה לקטוע את העסקה בחברת כרטיסי אשראי, מי יבחן בהתאם לשני הסעיפים האלה אם זה קיצון או אמצע? איך זה יתנהל?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אז הסעיף בעצם אומר שנותן שירותי תשלום צריך – גם כתבנו את זה בדברי ההסבר – הוא צריך לפעול על פי הודעת הלקוח. ללקוח יש את החובה המהותית גם לבטל את עסקת היסוד וגם באמת אכן הנכס לא סופק. ברגע שהוא הודיע, הוא מחויב לבצע מיד את הפסקת התשלום.

אני כן אגיד שבדומה לחוק כרטיסי חיוב, יש פה איזשהו איזון, שמצד אחד אנחנו רואים את נותן שירותי התשלום כמעין צינור באמצע. הוא לא הגוף שמולו יש ללקוח יריבות ישירה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

ולכן גם החוק הקיים יצר איזשהו איזון, שאם הכספים כבר הועברו לספק ונותן שירותי התשלום לא יכול להתקזז מולו – בדרך כלל, בהסכמים שביניהם יש להם איזשהם הסכמי קיזוז, שאם הם מחזיקים עדיין את הכרטיסים של הלקוח אז הם יכולים עוד לקזז אותו. ואז גם במצב כזה אפשר יהיה להפסיק ללקוח את התשלומים העתידיים.

אבל אם בעצם כבר הכספים עברו, אז החוק יצר איזשהו איזון שבו הסעיף הזה לא חל. זאת אומרת, אפשר יהיה לחייב את הלקוח. אני כן אגיד הערה שהיא כן הערה נכונה שקיבלנו, זה שחוק כרטיסי חיוב אמר שהחריג הזה יחול רק במקרה שבו העסקה נעשתה בתשלום אחד. זאת אומרת, אם העסקה נעשתה בכמה תשלומים אז עדיין, גם אם הכסף עבר, תהיה חובה להפסיק את התשלומים העתידיים. ואנחנו לא עשינו את זה כמו בחוק הקיים, ובעצם אמרנו שזה חל על כל תשלום שכבר עבר. לא משנה אם העסקה נעשתה בתשלום אחד או בכמה תשלומים. ובזה עלתה הטענה שקיבלנו שיש בזה פגיעה בצרכנים. זו טענה נכונה וחשובה, שאנחנו חושבים שאולי לשנות בהתאם להערה את הנוסח. זו הערה אחת שעלתה. 

הערה שנייה שעלתה היא שהיום יש גם בחוק כרטיסי חיוב – אמנם חוק כרטיסי חיוב הסדיר רק את היחסים שבין המנפיק ובין הלקוח, וגם החוק שלנו מסדיר את היחסים שבין נותן שירותי התשלום ובין הלקוח – אבל חוק כרטיסי חיוב נתנו עוד איזשהו מעמד לשחקן שלישי, שהוא מי שבעצם מנכה ומקדים אשראי. אז יש להם הערה שבעצם לא החלנו באמת את אותו הסדר, שהיה קיים בחוק הקיים, בהצעת חוק. אבל אני מציעה שהם יגידו את הערה הזאת ולא אנחנו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה בהמשך להחלטות שלנו מלפני שנה נדמה לי, שנה או שנתיים.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

בחוק שטרום? הנושא של המאגדים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, המאגדים.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אז אני מציעה שהם יטענו את הטענה. ויש עוד טענה מצד אמון הציבור, שמבקשת יותר באמת בכיוון של הרחבת ההסדר. אז גם מה שדיברנו, על זה שאפשר יהיה להשיב את הכספים גם אם הם הועברו, בעצם להרחיב את זה. והערה נוספת היא שכישלון התמורה, אם אמרנו שאנחנו רוצים לשמור על כישלון התמורה פשוט, אז בעצם הייתה עוד בקשה להרחיב שגם אם כישלון התמורה יהיה כזה שהנכס שסופק הוא שונה באופן מהותי ממה שסוכם לגביו יסופק.

אבל אני חושבת שעדיף שאמון הציבור יציגו את ההערות ואחר כך שאר הגורמים.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

אפשר?

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

רגע, שנייה, סליחה. מיקי, מתי ישיבת הסיעה שלכם?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

ב-14:00. אני הולך.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אה, אתה צריך לזוז. בסדר. אז אני חייבת לסיים.    

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

באמצע הדיון.

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

יש סיעות שעושות ישיבה ב-14:30.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אז מותר לי להמשיך?

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אז בואו נמשיך עד 14:15.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל לא על-פי תקנון הכנסת.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

לא, היא אומרת שאסור לה ברגע שיש ישיבות סיעה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אה, כן?

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> 

יצאה הנחייה שבגלל ישיבות סיעה וכדי לא למנוע מחבר הכנסת לא להשתתף בישיבת סיעה - - - 

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

חבר הכנסת מיקי לוי, שלכם היא בשעה 14:00?

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

טוב, אנחנו נמשיך עד 14:15.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

האמת היא - - -

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

אנחנו משתתפים. אנחנו לא אומרים לפרוטוקול כלום. משתתפים.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

לא, בסדר. עד 14:15 זה בסדר. מה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

באתי מכיוון שענייני – אני מבין שאת לא עוסקת בכל נושא העמלות – באתי לטפל בזה בצד האחר של העניין.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

תכף. אנחנו לאט-לאט, כן.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא, יש עמלות מטורפות של 49 שקלים על ביטולי עסקה. אבל כבר שמעתי שבכלל משרד המשפטים לא רוצים – נשבור את הראש מול המפקחת על הבנקים או, לא יודע, אולי הוועדה תגיש פה. העניין שלי הוא בעניין של הגנה על האזרח. נושא של כרטיסי גיפט קארד - - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן, אנחנו דיברנו על זה.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רוצים להוציא את זה החוצה. ואני חושב שזו טעות חמורה מאוד.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אבל זה משרד המשפטים אמרתם שאתם ייצרו פתרון.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אבל, עם כל הכבוד למשרד המשטים, כל יומיים וחצי – אתם לא רוצים לבטל?

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

רגע - - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

לא, לא, לא. אנחנו עובדים על פתרון, כן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

עובדים על פתרון.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

אנחנו רוצים ליצור חליפה תפורה למוצר הזה. לא למהר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כל יומיים וחצי איזה חברות קיקיוניות שמורידות מסך, כמו ברשות המסים, אחרי יומיים, ולך תחפש את הרוח. ואני רוצה להגן על האזרח. זה אחד. ה- Debit Card– הוא הבין אותי.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

רגע, רגע, נראה לי שאתה בדיון אחר. מה אתה רוצה? מה לגבי הגיפט קארד?

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני חושב שאסור, לפי דרישת רשות המסחר, אסור לבטל את זה שהם לא יהיו תחת הרגולציה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אה, כן. בסדר. על זה דיברנו כבר. חשבתי שאתה אומר משהו אחר. בסדר.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אסור. אסור. בוודאי ובוודאי, לא כרטיסי Debit.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כרטיסי Debit, אנחנו אמרנו שאנחנו נטפל בנושא כרטיסי Debit גם בהקשר של חשבונות מוגבלים והכול. זה יהיה בשלב מאוחר יותר בחוק. עוד משהו?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

א', תודה שנתת לי להגיד את זה, כי זה הטריד אותי מאוד.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

שלא ישב לך על הלב.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא, תראי, יש כאן עמלות מטורפות שגובים מבתי עסק, ואני לא מבין איך רשות המסחר לא מתרוצצת על העניין. ביטול עסקה, בעל עסק משלם 49 שקלים.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

מה אתם אומרים על העמלות?

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

זה משהו מטורף. אם קניתי לנכד שלי - - 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם רוצים לדבר על זה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אני רוצה.

- - לנכד שלי צעצוע ב-14 שקלים – 14 שקלים, לא יותר – ואחרי שנייה התחרטתי, התחרטתי כי הצעצוע לא מצא חן בעיניו, אז לאומי קארד באמצעות פקיד ישיר, כולה זה עלה 12 שקלים, לקח 11 שקלים עמלה. ישראכרט, שהוא הכי נורמלי – 9.36 שקלים.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

נותרו לך 2 שקלים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

"כאל", שזה ה-giant המקומי – 23.4 שקלים. זה מסמך של סגן שר האוצר. זה לא שלי.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

סגן שר האוצר הקודם?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

ודרך "כאל" אפשר לבטל רק באמצעות פקיד, אי אפשר באופן ישיר. זה אומר, ראבק.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אז לירון, בואי נטפל בזה.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

רגע, אני רק רוצה – הוא מדבר על עמלות בית העסק?

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

מי מטפל בזה? אנה אנו הולכים? בתי העסק פושטים את הרגל.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

רגע, רגע. די. בלי נאומים. תסביר בדיוק - - -

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

אין זמן לעיתונאים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני לא באתי בגלל שהם עיתונאים.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

רגע, תסביר. מיקי, בוא תסביר את העניין במדויק. מדויק.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני טוען גברתי – ויושבים כאן גם אולי חלק מאנשי חברות כרטיסי האשראי – שחברות כרטיסי אשראי פוגעות בעסקים הקטנים. פוגעות בעסקים הקטנים, לא באזרחים, וראוי שתעשו חשבון נפש, כי אני במלחמה - - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

רגע, אבל עזוב עכשיו חשבון נפש. בוא תגיד מה בדיוק, ואנחנו נבקש ממשרד המשפטים - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

למה לא?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אסביר. משרד המשפטים הטריד אותי ואמר שהוא לא נכנס לנושא העמלות. זה שוק פתוח והוא משאיר למפקחת על הבנקים. בסדר. הבנתי. אני ארים את הדגל, כי אני מנהל מלחמה נגד המפקחת על הבנקים, שלטעמי – ונתתי דוגמה פשוטה של צעצוע ב-12 שקלים, כשלבעל העסק עולה – במקרה של "כאל" ביטל העסקה 23.4 שקלים, כמעט פי שתיים, אחרי שנייה שביטלתי. לא לאזרח. אבל מכיוון שגם אני וגם חברי הכנסת נושאים את הדגל של העסקים הקטנים – 40,000 עסקים קטנים נסגרים במדינת ישראל, ויש ביטולי עסקה שלא מן העניין גם, ואף אחד לא מדבר. חשבתי שמדברים על זה היום, את אומרת לי לא.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

תקשיב, שאלו את ראש עיריית חיפה: איך מקימים עסק קטן בחיפה? אז היא אמרה: מקימים עסק גדול, והוא הופך להיות קטן. אבל אז אנחנו צריכים - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לצערי. אבל, זה שאמרתי, גברתי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איזה ראש עיר אמר את זה?

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

הנוכחית. היא אמרה שזו הבדיחה שיש.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זה שאמרתי, גברתי, שנושא הגיפט קארד, זה שיכנס לרגולציה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

לא, זה אנחנו יודעים. זה שמענו כבר בדיון הראשון. לגבי ה-Debit, אני גם כבר דיברתי עם משרד המשפטים, אמרתי גם על ה- Debitוגם על בעלי חשבונות מוגבלים, כל הנושא הזה, איך מטפלים בזה ומוציאים לו פתרונות. זה פשוט מאוחר יותר בחוק. אז בהמשך נגיע לזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. הגיפט קארד זה כל האנשים המסכנים. את מבינה, אם הרגולציה לא תפקח על העניין הזה - - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

לא, לא. בסדר. אמרנו גיפט קארד, אמרנו גם Debit. עכשיו אתה אומר את עניין העמלות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי, העמלות לא בתחום, שגם משרד המשפטים לא רוצה לתת לך את זה. אני אשמח לשתף איתך פעולה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

רגע, אז חכו. בואו נדבר על עניין העמלות, בסדר? אתם לא צריכים להתחייב עכשיו, אבל אנחנו נדבר על זה ונראה מה אפשר לעשות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

רוצה את המסמכים גם של בנק לאומי? הוא אתמול הוציא 100 שקל עמלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. נעשה דיון בהמשך.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן, כן. נעשה דיון גם על העמלות. בסדר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

100 שקל עמלת ביטול. "כאל" – 23.4 שקלים וזה רק באמצעות פקיד, לא נותנת שום אפשרות אחרת. לאומי קארד באמצעות פקיד – 11.5 שקלים; לא ישיר – 10.4 שקלים. ישראכרט הכי נורמלי.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי, תקשיב שנייה. מחר יש לנו עוד דיון. אתה רץ עכשיו לישיבת הסיעה שלך. תבוא.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אבוא ברצון.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן, בואו נטפל בזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אבוא ברצון. הלוואי ואני אתן לך את זה. קחו. לא אכפת לי. על הכיפאק. על הכיפאק.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אנחנו נעשה את זה ביחד. הכול בסדר. בסדר? יופי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני בכלל הצעתי.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

נו? איך? אתה חסר פה. הבאת רצת אנרגיה.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא, מכיוון העמלה היא בחוק היא 0.7%, וזה בסדר, החוק קבע את זה. אני באתי ואמרתי: בואו נלך על 1%, שברור לי שבוועדה עצמה זה יתפרס וילך ל-1.25%. אנחנו עשינו - - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן. אתה אומר שעכשיו זה לא לפי אחוזים.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

עכשיו לא. העמלות הן מטורפות, וזה טכני. הם מחזיקים כוח אדם, הם משלמים משכורות. אני בעד - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש גבול עליון לעמלות?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אין.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אין.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

גם גבול עליון אין?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אין כלום.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

הוא אומר שהוא קנה משהו ב-12 שקל, הוא שילם 40 ומשהו שקל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, חשבתי שזה קורה – עיוות במוצרים קטנים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני הזמנתי פיצה הביתה, אכלתי אותה, וביטלתי את העסקה. המסכן ישלם גם עבור הפיצה וגם עבור השליח.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אם ביטלת עסקה על פריג'ידר, אתה הולך לשלם 50,000 שקל?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. יש limit של 100 שקלים לאומי וזה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זו השאלה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אז על פריג'ידר ועל פיצה אתה משלם אותו דבר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. זה העניין. זה העניין.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כי הנחת העבודה היא שהכול קונים, כי הרבה אנשים הוצאות קטנות ומעט אנשים הוצאות גדולות. אז יותר משתלם להם לעשות הוצאות – זה נאו-קלאסיקה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי, שופרסל ורמי לוי משלמים, בנוסף לצולבת, 0.85%. הם חזקים. 0.80% כשהצולבת, החוק אומר 0.7%. בעל המוסך ובעל הפיצרייה בשדרות או בקריית שמונה – מצאתי כאלה שמשלמים 2.2%-2.5%.
 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אנחנו שולחים אנרגיות חיוביות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא שם לך באוטו חלקים ב-25,000 שקלים, והעבודה עלתה, אני לא יודע מה, 4,000 שקלים, הוא משלם את העמלה על החלקים שהוא קנה.

<< יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

גברתי, אם אפשר משפט אחד רק?

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >> 

אני מציע שחבר הכנסת הנכבד, כדאי שהוא יגיע לדיון מחר ב-12:00, כי כפי ששמענו עכשיו ממשרד המשפטים, אמון הציבור מבקש לתת זכות ללקוחות לבטל עסקה כאשר המקרר הגיע בצבע ורוד-בהיר, ולא ורוד-פוקסיה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זה אין בעיה. אבל ביטול העסקה במחירים כאלה, כשהעסקה לפיצה שעולה 49 שקלים, הביטול פלוס השליח עולה יותר מהפיצה אחרי שאכלו את הפיצה, ואני אומר לך, הייתי באשדוד ואני אומר לנציגי האשראי: מרד כרטיסי האשראי ועשינו בסופו של דבר קבוצת רכישה. בקבוצת רכישה חצי מבעלי העסק באשדוד הגענו ל-0.85%.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

טוב, אתה מוזמן לישיבה הבאה. את רוצה להמשיך או שיש כמה דקות?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

יהיה מרד כרטיסי אשראי במדינה - - -

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

גברתי, אם אפשר? כי אני לא אהיה כאן מחר ואני אשמח להציג את עמדתנו ושלא ישראכרט יציגו את עמדתנו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

ביי, מיקי.

 << דובר >> רונן רגב כביר: << דובר >> 

לא שזה יועיל.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

כן. בבקשה. אנחנו נמשיך עד 14:15, בסדר?

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

לירון, ממשיכים.

 << דובר >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר >> 

כן, כן.


 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

מה יקרה?

<< דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> 

אבל הוא יהרוג אותי.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

מי? מי יהרוג אותך?

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אז עזבו. אז אנחנו ננעלה את הישיבה. הכול בשביל ורד.

 << דובר >> ורד קירו זילברמן: << דובר >> 

לא בשבילי. לא בשבילי.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

אני לא יכולה. מותר לי בלעדייך? לא, עזבי.

 << דובר >> אריאלה מלכה: << דובר >> 

לא. היא יכולה. ורד, את יכולה ללכת. עוד 10 דקות אפשר להמשיך.

 << יור >> היו"ר רחל עזריה: << יור >> 

עזבו, הישיבה נעולה. נמשיך מחר, סליחה. תודה. וסליחה על הבלגן היום. יש לנו איזה "נאמנות בתרבות" וזה, ובלגן תוך כדי. סליחה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:08. << סיום >>