פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 15 ועדת הכספים 25/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 602 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> סעיף 9(1) ו-14 (הכרה בהוצאות הכרוכות בהשבחת נכס) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל חמד עמאר אורית פרקש הכהן מוזמנים: גד רחמני – רפרנט שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר ישראל מדן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עליזה אהרון – ממונה מפקחת ראשית מיסוי מקרקעין, רשות המסים יהונתן אזרזר – יועץ למנהל רשות המסים עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים טל כהן – מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המסים יואב גיא – מנהל אגף מיסוי מקרקעין, שע"מ סיימון יניב – לשכת רואי חשבון ג'ק בלנגה – סגן יושב ראש לשכת רואי חשבון ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיף 9(1) ו-14 (הכרה בהוצאות הכרוכות בהשבחת נכס) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו עוברים לדיון בהכרה בהוצאות הכרוכות בהשבחת נכס מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אנחנו מבקשים לתקן כך שניכוי הוצאות במס שבח יתאפשר בכפוף להצגת קבלה. ניתנה אפשרות לאדם שחייב במס שבח לנכות הוצאות ולא לשלם עליהן מס. המינימום שאנחנו מבקשים זה שההוצאה תוצא כדין כי יש מעקפים במקרה של הוצאות על מס שבח. אם מישהו יביא הערכת שמאי זה לא יספיק, הוא יצטרך להראות קבלה על השיפוץ. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה שנים הוא צריך לשמור את הקבלה? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> היישום באזור האישי שמאפשר להעלות קבלות קיים כבר למייצגים. אנחנו עכשיו נאפשר אותו לעסקים פרטיים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> יחד עם החקיקה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הכרה בהוצאות הכרוכות בהשבחת הנכס? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> נכון. אפשר היום להביא הערכת שמאי לגבי כמה שווי השיפוץ ולהיות פטורים מקבלה. מי שעובד היום לא כדין בענף השיפוצים יוכל לקבל את התשלום במזומן אבל יצטרך להוציא קבלה, לשלם מע"מ, מס הכנסה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> התפיסה פה היא אותה תפיסה כמו בסעיפים שראינו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התפיסה אצלכם היא תמיד אותה תפיסה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> השנה זו תפיסה אחרת. החקיקה הזאת כמעט לא רלוונטית לאדם הפשוט. למה? היום יש פטור ממס שבח לדירה יחידה. עד תקרה של חמישה ומשהו מיליון שקל, לפי התקרה הקבועה בחוק, כל השבח פטור, לא משנה אם הבאת קבלה או לא הבאת קבלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש כאלה שקנו דירות בשניים-שלושה מיליון, או קנו קרקע ובנו ואחר כך זה הגיע לשישה-שבעה מיליון. אנחנו מכירים גם המון מקרים כאלה, לכן זה נוגע לאדם הפרטי. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לפי הנתונים של הלמ"ס מספר הדירות שנמכרות מעל חמישה מיליון לא חוצה את ה-10%, כאשר גם אז מכירים בהוצאות באופן יחסי. כל האירוע הזה הוא מינורי לחלוטין. איפה כן זה תופס אותנו? באנשים שהם מרובי דירות, שהם עשו השקעות בדירה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה נחשב אצלך אנשים מרובי דירות? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> החקיקה הזאת רלוונטית לכל מי שזו לא הדירה היחידה שלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם אדם שיש לו שתי דירות הוא מרובה דירות? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שהוא קנה את זה לפנסיה שלו. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אפילו אם הוא קיבל את הדירה בירושה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> החקיקה חלה רק מכאן ולהבא. החקיקה אומרת שאם אתה רוצה לקבל את ההוצאה ולדרוש את הניכוי, תבקש מנותן השירותים, מהשיפוצניק, מאותו מתקין מטבח, קבלה או חשבונית, כאשר הרף הוא מעל ל-25,000, לא על כל הוצאה קטנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היה לך שיפוץ בבית? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לצערי הרב, כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה עלה לך פחות מ-25,000? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשהיום אתה מחליף מקלחת, שירותים וריצוף, אתה - - << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> נכון, אבל זה אירוע מז'ורי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם הוא קונה מזה את זה, מזה את זה ומגיע ליותר כסף, הוא כבר צריך לשמור קלסר. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו מדברים על שיפוץ שהוא יותר משמעותי. לאורך חיי הנכס זה משהו נקודתי. יחד עם החקיקה יופעל היישום האינטרנטי שתוכל בתוך המידע האישי שלך לציין את אותה דירה בתוך שומת מס השבח ולהעלות און-ליין את הקבצים, שזה מסלול נוסף מעבר למסלול של מי שרוצה לשמור כרגיל. למה? כדי שמי שאצלו זאת לא דירת המגורים היחידה יבקש מהצד השני את הקבלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מכביד על האזרח? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי שומר לו את הנתונים? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> רשות המסים שומרת בתוך אתר רשות המסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך להיכנס לאתר? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> הוא נכנס למידע האישי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי? באיזה שלב? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> מתי שאתה רוצה. אתה גם יכול באופן מיידי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואז תבואו לפה ותגידו שאתם רוצים תקציב בשביל להגדיל את הענן. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לא. היישום הזה עולה יחד עם החקיקה, הוא מוכן. המייצגים כבר היום מעלים את המסמכים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הדבר הזה קיים בעולם? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> שאלה מעולה, אני לא יודע לענות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בנושאים האחרים הסתמכתם על הניסיון הבינלאומי, על ה-OECD. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם פה רוצים להיות חלוצים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני לא חושב שאנחנו חלוצים, מאחר וכל התקלה הזאת נוצרה בגלל פסיקה שניתנה לפני 15 או 20 שנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חוץ מזה שהסעיף הזה נחקק ב-1963 ומאז ועד היום לא באתם לתקן אותו. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לאורך עשרות שנים אמרנו שאם אתה רוצה שנכיר בהוצאה אתה צריך להביא אסמכתא, חשבונית או קבלה. בית המשפט החליט שלא צריך אסמכתא, שאפשר לבוא ולהביא הערכות שמאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה היה הרציונל של הפסיקה? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> הרציונל של הפסיקה אמר שבגלל שאנחנו רואים שיש שיפוץ אפשר להביא הערכת שווי. אתם יודעים איזה מלחמות עולם יש בתוך שומות מס השבח על הערכות השווי האלו? בעולם של הערכת שווי אתה יוצר עולם של חוסר ודאות. אנחנו אומרים שצריך שהכל יהיה מסודר, שתהיה לך קבלה מסודרת, חשבונית שאני אאפשר לך באון-ליין לשמור אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר שניתן גם את האופציה של האפליקציה הזאת וגם את האופציה של הערכת שווי, כאשר כל אחד יבחר את האופציה העדיפה לו? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני מבין את ההצעה שלך, אבל בכל מקום שיש אירוע אופציונאלי מגיעים בשלב הראשון אנשים שפחות עובדים בצורה נקייה, רק אחר כך ארגונים אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על איזה ארגונים אתה מדבר? אתם מדברים על השבחת נכס של אזרח. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני הייתי רפרנט משפטי במיסוי מקרקעין חדרה ותחום השיפוט שלו כלל כל מיני אזורים. במסגרת השומות הגענו לכל מיני דיווחים של אנשים שלא היו על המפה בגלל המעשים הטובים שלהם. הם רצו שנלך להערכת שמאי, כשברור היה מה המקור של הכספים. כשאתה מוותר בהתחלה ולא עובד מסודר זה מגיע לאירועים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מקור של כספים זה אירוע אחר. מה זה קשור? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אבל פה בגלל שמדובר על 20 שנה אין לי כלים להתמודד איתו, הוא מביא לי את הערכת שמאי. דרך זה מלבינים כספים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשהוא מביא לך הערכת שמאי, אתה מתחיל לבדוק כמה עלתה האמבטיה? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כשאנחנו לא עובדים בצורה מסודרת אנחנו מגיעים לתקלות של הערכות שמאי, ויכוחים וממשקים לא בריאים עם נישומים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יום אחד לא יצטרכו אתכם, הכל מעבירים לבד. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אנחנו בעד שהמס ייגבה מאליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה אתם מעריכים את הסעיף הזה? << אורח >> טל כהן: << אורח >> אדם, וזה מקרים קיימים שקרו, קנה שני שטחים ריקים, בנה עליהם מבנה ומכר אותם ב-4.7 מיליון ₪. כשהוא בא לרשות המסים הוא אמר שעלות הבנייה עלתה לו 2.6 ואין לו קבלה, יש לו הערכת שמאי. כשרשות המסים בדקה היא ראתה שלפי מחירון דקל מה שהוא בנה זה לא 2.6, זה 1.6, שזה פער של מיליון שקל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם החלפתי אמבטיה ב-30,000, את יכולה לבוא ולהגיד שראית את זה ב-20,000? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לא כשיש קבלה. הקבלה היא 100%. << אורח >> טל כהן: << אורח >> אם אתה מביא לי קבלה אין בעיה, אבל הוא הביא לי הערכת שמאי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עשיתם במקרה שתיארת? << אורח >> טל כהן: << אורח >> עכשיו זה בערעור כי רשות המסים טוענת שזה x, הבונה טוען שזה y. כשיש הערכות שמאי סותרות אנחנו מגיעים לבית משפט. זה עלה סכום כסף מסוים אבל אף אחד לא יודע מה הוא כי אין חשבוניות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מקרים כאלה בשנה יש לכם? << אורח >> טל כהן: << אורח >> זה לא משהו שאפשר לשלוף, כל מקרה לגופו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאתם באים עם חוק אתם צריכים להסתמך על נתונים. כמה מקרים כאלה היו לכם בשנה? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> ניסינו לעבוד על מסד הנתונים, אבל מאחר וכל הנתונים האלה פרטניים ואין לי מזהה ספציפי על ההשבחה אני לא יודע לשלוף את זה. בתור רפרנט היו לי כמה עשרות מקרים כאלה, וזה רק ממה שעלינו עליו, לא ממה שלא עלה במדגם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מכיר את החוק שהגשתי השבוע? זה בדיוק בשביל שתכינו את עצמכם לישיבה. איך אתם חושבים לזרוק לנו חוק ושאנחנו נלך לעבוד? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> את הדיון הזה צריך לנהל. אנחנו ניפגש, נדבר. בכל מקום שיכולנו להביא נתונים עשינו את המאמצים. חלק מהנתונים יש לנו, אבל יש קושי לזהות חד-חד-ערכי בשליפה בגלל שהדיווחים הם לא חד-חד-ערכיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על כמה מקרים אתם מדברים בשנה? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> בביקורות שנעשו על ענף השיפוצים בשנת 2021 מצאו ש-21% מהנבדקים לא רשמו את ההכנסות שלהם, עבדו בשחור. מי שרוצה לנכות את ההוצאות שהיו לו צריך להוכיח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מאז אין לכם כלום? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> זו דוגמה. למה עובדים בשחור? כי להביא הערכת שמאי זה הרבה יותר קל. במי זה פוגע? במי שלא עובד בשחור. השיפוצניק שמשלם את המע"מ ומשלם מס הכנסה מוציא חשבונית שאין בעיה לשמור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לשמאי שמבצע שמאות יש רישיון? מי מעניק את הרישיון לשמאים? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני משער שלשכת השמאים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> משרד המשפטים, נכון? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא סומכים על משרד המשפטים? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> למה להביא אותנו להליך בירוקרטי עם עלויות, עם שמאויות, אם באותו מועד אתה יכול להביא לי נתון חד-חד-ערכי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש מחירון שנקרא מחירון דקל. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> על מחירון דקל יש מריבות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם תחליט שבמחירון דקל זה מה שהולך להיות - - << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני לא מחליט. למה להגיע להערכת שמאי אם אפשר לעבוד כמו שצריך? אנשים פרטיים נורמטיביים לא באירוע. דירת מגורים פטורה לא נמצאת באירוע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא כן באירוע, כי מה אם יש לו דירה שנייה? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אנחנו מדברים על 10% מהישראלים שיש להם דירה שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 10% מהישראלים זה מיליון איש. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> נכון, אבל אנחנו מדברים רק על הוצאה מעל 25,000. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי לא עשה שיפוץ במשך 20 שנה ב-25,000? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> את מי אנחנו מעודדים? אנחנו רוצים שיהיו ויכוחים עם מס הכנסה? אנחנו רוצים ממשקים מיותרים? נראה לי מאוזן שמעל 25,000 שקל תהיה לך קבלה שתשמור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו נראית לי הכבדה בירוקרטית שהיא לא בהכרח מוצדקת. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני נותן לך באון-ליין לשמור את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה אמור החוק הזה להכניס לקופת המדינה? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> זה מדבר רק על שיפוצים מעתה ואילך. בשנה מלאה – 50 מיליון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפעם הקודמת אמרתם 30 מיליון << אורח >> גד רחמני: << אורח >> בהבשלה מלאה – 290 מיליון. << אורח >> טל כהן: << אורח >> ההנחה היא הדרגתית, בגלל שזה בא לידי ביטוי - - << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> יש העלמה של מיליארד שקל, זה מה שאתה אומר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע להביא 290 מיליון שקל מזה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חושב שזה לא יכניס כלום כי אנשים יגידו שרוב השיפוצים הם מתחת ל-25,000. << אורח >> טל כהן: << אורח >> את החישוב עשינו על סמך מספר השומות שנכנסות לעולם הזה של מעל 25,000 ניכויים בשנה. << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> מאיפה היו לך את הנתונים האלה? << אורח >> טל כהן: << אורח >> יש לנו את הנתונים של כמות הניכויים שיש. האם הם ביקשו את זה על בסיס קבלות או על בסיס שומה? זה נתון פרטני שאין לנו אותו. לקחנו את מספר הניכויים והנחנו ש-80% עובדים עם קבלות. מתוך ה-20%, 10% בדרך כלל עובדים עם קבלות, 10% ממשיכים לעבוד בשחור ולא יקבלו את הניכוי במס שבח. אם יותר אנשים יעבדו עם קבלות נראה יותר מיסוי במע"מ ובמס הכנסה אצל השיפוצניקים, ואם פחות יעבדו עם קבלות נראה יותר הכנסה בצד של השבח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבין לפעמים למה אנשים לא רוצים לבוא לגור בארץ. אם רשות המיסים יושבת פה ואומרת שכולם גנבים, רמאים, שקרנים, אנשים שואלים למה להם לבוא לארץ. << אורח >> טל כהן: << אורח >> הנחנו 20% על פי ביקורות. ה-80% הם בסדר גמור. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> בהסכמות שלנו עם ג'ק הוצאנו חברות מהאירוע הזה. מערכת המס הישראלית מאוד נדיבה. אם היית יודע מה הכללים האמריקאים לא היית מאמין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא כל דבר שקיים בארצות הברית אנחנו צריכים לאמץ, עם כל הכבוד. מערכת הבריאות בארצות הברית היא על הפנים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> נכון, אבל בעסקים הם אלופים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> הסעיף כתוב בצורה קצת לא ראויה. כל בן אדם שמוכר דירה והתקין מטבח של 30,000, ואלו הדוגמאות שטל התכוונה אליהן – הם טענו שיש מזה מיליארד שקל. 300 מיליון, שזה 30% ממיליארד, מגיעים מאנשים שמתקינים מטבחים ואין להם קבלות, כשזה קורה כמעט בכל דירה שנייה שמדווחת. כרגע יש בעיה בחוק הזה מבחינת מתנות, מבחינת ירושות. איך אנחנו אמורים לעקוב? אם בן אדם קיבל שתי ירושות, אני צריך עכשיו ללכת לחפש את המוריש שבנה את הבית, לראות כמה עלה לו ואיפה הקבלות שלו? הסכימו איתי שכל העסקים יהיו מחוץ לחוק, שכל החברות המבוקרות שיש להן רואה חשבון ומדווחות יהיו בחוץ. הסכימו גם שמקרה שבו שולם מס רכישה יהיה מחוץ לחוק. כשאבא נותן לבן מתנה, גם עליה יש מס רכישה. האם ג' או ד' שירש או קיבל מתנה צריך לחזור ולחפש את הקבלה של המטבח שסבא שלו בנה ולתבוע את זה כהוצאה? האם האזור האישי גם עובר בירושה? יכול להיות שהאזור האישי יעבור בירושה ויתחילו לחלק את הקבלות. אם הדירה עברה לארבעה אנשים יתחילו לחלק את הקבלות. לפני שבועיים רשות המסים פרסמה חוזר שמטפל בכל החקיקה הזאת באמצעות הערכות השמאי, באמצעות מחירון דקל. זה רק לפני שבועיים, לא לפני 20 שנה, לא לפני 30 שנה. אני חושב שמן הראוי שהדיו תתייבש, שתתנו לנו שנה, שנתיים לרוץ איתו, לא להביא חוק אחרי שבועיים שמוריד לנו 30% ו-40%, כשאף אחד לא בדיוק יודע מה מורידים בשומות האלו. הוצאתם חוזר לפני שבועיים? מן הראוי היה להציג אותו בחקיקה, להגיד שיצא חוזר, להגיד שאלה הנהלים, שכך רשות המסים הולכת לפעול. יש חוזר מאוד מפורט עם טופס חדש שקבעתם? בואו נרוץ איתו שנה, שנתיים, שלוש. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צריך לראות מה שורש הבעיה. שורש הבעיה זה אלה שמעלימים מס, כשהאכיפה וההרתעה זה הדבר החשוב ביותר. כשבונים או משפצים ללא היתר, אז או שמישהו מלשין, שכן על שכן או לא יודע מה, או שהעירייה שולחת את הפקחים לראות איפה יש את הצפרדע ששם שמים את כל הפסולת. כך אתה יודע מי בנה עם היתר, מי לא, ומפה אתה אחר כך נותן את הדוח. מה אני מציע? אתם צריכים לאכוף ולהרתיע. אתם מטילים את הדברים עכשיו על האזרח, אתם אומרים לו לשמור קבלות, להביא שמאי. אתם צריכים להגביר את האכיפה שלכם, את ההרתעה שלכם. אם תבואו למקום מסוים - הרי רואים את כל הפסולת ברחוב - ותשאלו מי עושה את העבודה, האם הוא עם קבלות, בלי קבלות, עם הצעת מחיר, בלי הצעת מחיר, כן מזומן, לא מזומן, תאמינו לי שאתם תראו מה קורה בכל העיר ואחר כך אנשים יפחדו להעלים מס. אם ציינת את ארצות הברית, זה בדיוק מה שצריך לעשות, לא לחפש את האזרח הקטן. אם נותנים לאזרח הקטן הנחה של 20%, 30%, מה אכפת לו? אתם צריכים לתפוס את אותם שיפוצניקים, את אותם בעלי מקצוע, את כל המקומות שבהם יש העלמות מס, כששם צריך לעשות הרתעה ואכיפה, ואז לא צריך את כל החוקים האלה, יש מספיק חוקים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> היופי פה זה שברגע שיש לך דירה, לא משנה אם היא תעבור בירושה או לא, הקבלות נרשמות על הדירה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אני לא רוצה להגיש לכם את הקבלות. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> זה שאתה לא רוצה זה בסדר. ברגע שבן אדם עובד במסודר - - << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> מה זה "מסודר"? אתה מדבר על עקרת הבית, על הבשלנית. אני לא מבין מה זה "עובד מסודר". << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> מאחר ומדובר באותו נכס, באותה שומת מס רכישה, הקבלות יישמרו גם אם יש ירושה, גם אם זה יתפצל לארבע. אתה רוצה לחיות בעולם שעל כל שומה יצטרכו להביא שמאי, המצאות, או בעולם של רואה חשבון שלוקח קבלות עם סכום סופי כמו שצריך במדינה מתוקנת? זה האירוע שאנחנו נמצאים בו. החוזר זה מה שמחדד. התופעה הזאת כל כך חמורה, היא יוצרת ממשקים לא חיוביים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה יעשו אלה שרוצים לרמות? יחלקו חשבוניות מתחת ל-25,000. אם אני רמאי, זה מה שאני אעשה. אין לזה סוף. אתם צריכים להיות סבירים כך שלא כל קבלה יהיו צריכים להעלות לאתר. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> לקחנו את זה בחשבון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בן אדם יצטרך להתעסק רק עם הקבלות האלו. מספיק. לפעמים הבירוקרטיה שבאמצעותה אתם הורגים את האנשים - - << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> ולריב אחר כך בשמאויות עם אנשים פרטיים זה בסדר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תריב איתו. למה צריך לריב איתו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה שומות כאלו יש לכם? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> למה להגיע לממשקים כאלה אם אפשר לחיות בעולם דיגיטלי, נוח, פשוט, עם ודאות חד-חד-ערכית? למה שבן אדם אחרי 20 שנה יצטרך להביא שמאי, להתחיל לריב ולהגיע לבית משפט? זה לא הוגן לאזרח, זה ליצור כלל שהוא לא הוגן לאזרח. מס טוב הוא מס שהוא פשוט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עד עכשיו התנהגנו לא בהוגנות לאזרח? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> נכון, בגלל פסיקת בית משפט שאנחנו מכבדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא הוגנות זה מס השבח שאתם לוקחים בכזאת צורה. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> שבן אדם מביא קבלה שנותנת בצורה ודאית כמה ששולם לפי החוק? זה נראה לי מאוד מאוד הוגן. לי זה נראה אל"ף בי"ת של התנהלות תקינה במדינה נורמטיבית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תאמין לי שכל מי שיוצא מרשות המסים ידבר אחרת. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני לא אוהב הכללות, אבל כל מי שמכיר אותי יודע שבשני הצדדים תמיד אמרתי בדיוק את אותו דבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה "בשני הצדדים"? אתה באותו צד בינתיים. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> גם בתוך רשות המסים אני אומר דברים שלפעמים כיף לשמוע ודברים שלא כיף לשמוע. למה? כי אני איש אמת, לטוב ולרע. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> אם נכנס שיפוצניק, עושה עבודה ונותן קבלה אתה לא יודע אפילו שזה שלו. מה עקרת הבית צריכה לעשות עכשיו? היא צריכה להביא תעודת זהות כדי שאני אבדוק שזו קבלה שלו? איך עושים ביקורת על העניין הזה בכלל? << אורח >> סיימון יניב: << אורח >> למה אתם מתנגדים לחובת דיווח כללית? במקום להטיל על עקרת הבית שתשמור קבלות תסכימו לחובת דיווח כללית בכלל המשק, מה שרשות המסים עשרות שנים מתנגדת. למה שאני לא אוכל לדרוש כל הוצאה בניכוי ההכנסה שלי כשכיר? למה אתם מתנגדים לזה? זה יקל על כל המשק. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> איך זה עובד עם הקלת הנטל הבירוקרטי כשאתה מפיל על כל המשק עלויות? 3% מהתמ"ג של ארצות הברית הולך על דיווחי מס. אני לא חושב שרשות המסים תתנגד לחובת דיווח כללית. אגב, כל שכיר שרוצה לדרוש היום הוצאות יכול, אין מניעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה שכיר יכול לדרוש הוצאות? אני יכול לדרוש הוצאות? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כן, אתה יכול השתלמויות מיוחדות, ספרים, עיתונים, טלפון נייד. יש רשימה של הוצאות ששכירים יכולים לדרוש. רשות המסים נמנעת מלפרסם את זה כי הם מפחדים ששכירים יגישו דוחות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ג'ק, אני מבקש ממך להעביר לוועדה את הכל כדי שנוכל לפרסם את זה. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> נעביר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לקבל חוזר עם רשימת הוצאות שאני אפיץ בין חברי הכנסת של האופוזיציה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש מרשות המסים להפיץ לוועדה את כל מה ששכיר יכול לקבל על פי חוק, כדי שנוכל להפיץ ולבשר לעם ישראל שיש פה משהו שלא משתמשים בו, ואז יבואו לפה תוך חודשיים וישנו את החוק. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> רק שתדע ששכיר שעובד בבית יכול לנכות הוצאות על פחת ואת הריבית על המשכנתה שלו גם מהדוח השנתי שלו. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> בתוך חוק ההסדרים שמנו תקנות כך שנוכל לתת החזר מס אוטומטי בעתיד, שזה מהלך שנעשה בשתי פעימות, כדי שאנשים בכלל לא יצטרכו להגיש דוח. למה? כדי שאנשים ישלמו מס הם צריכים שגם רשות המסים תעבוד בשבילם ולא תחזיק כספים. אנחנו איתך, ינון. כשנגיע לתקנות תגידו שאנחנו מקשים על המשק. רשות המסים רוצה להחזיר לכל השכירים באוטומט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה אתה נואם? תן לי סכום. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> אני לא יודע בעל פה את הסכום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תוכל להעביר לוועדה? << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> כן, יש דוחות מבקר המדינה, אלה דברים שמפורסמים. אנחנו רוצים את מיצוי הזכויות כדי להיות הוגנים. זה משתלב עם התקנות שאנחנו רוצים. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> סעיף 39(1) מתיר הוצאה במס שבח גם על עבודה עצמית ומשום מה לא התקיים דיון. מה הרעיון שעומד מאחורי זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כאילו חשבונית עצמית כזאת? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> כאילו. עכשיו הם רוצים שאני אמסה את עצמי, את השירות. אם אני רופא ולוקח כדור, הם אומרים לי להוציא חשבונית לעצמי. << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> החוק כרגע מאפשר הכרה בהוצאה של עבודה עצמית. מה זאת אומרת? אם לבן אדם יש מגרש והוא בונה את הבית לעצמו, החוק מאפשר לקבוע את הערכת שווי העבודה שלו ולתבוע אותה כהוצאה בשבח - אולי גם בפחת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפי איזה ערך? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לפי הערך של העבודה שלו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה אם הוא רופא? << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> יכול להיות שזה יקר. יש עלות בנייה מקובלת למטר של 2,000 שקל. ראינו שמדד תשומות הבנייה כרגע קפץ. כרגע הם מוחקים את הסעיף בלי קשר לקבלות, בלי קשר לחשבוניות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברי הכנסת, מה אתם ממליצים? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> רשות המסים ואגף תקציבים מגיעים לפה בלי נתונים, חושבים שעל כל דבר שהם מביאים נעשה וי ונאשר. הם נותנים סכומים בלי לבדוק. אני לא יודע איך הם הגיעו ל-290 מיליון שקל. כשאתה שואל אותם כמה מקרים הגיעו לבית משפט, אתה לא מצליח לקבל נתון. אני לא חושב שאנחנו צריכים להעמיס עוד ועוד ועוד, מספיק עם התקציב הזה שיש בו העמסה על כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. הייתי מוריד את הסעיף מסדר יומה של הכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה מצריך עוד דיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו מורידים את הסעיף הזה, לא נדון עליו והוא לא ייכלל בחוק ההסדרים. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>