פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 57 ועדת החוקה, חוק ומשפט 02/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 578 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ב' באדר התשפ"ה (02 במרץ 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: רוני טלמור – ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים עידית מועלם – רפרנטית חברות, משרד המשפטים סימה שפיצר – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל עמית יובל קורנבלום – מחלקה משפטית, בנק ישראל אורנה ואגו – עורכת דין במחלקה משפטית, בנק ישראל יעל לוי אריאל – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעל צוקרמן – עו"ד, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון ענת פילצר סומך – סמנכ"לית האיגוד, איגוד החברות הציבוריות אילן פלטו – מנכל, איגוד החברות הציבוריות גל גרינברג – רפרנטית, רשות לניירות ערך אמיר גרוכר – רפרנט, רשות לניירות ערך רוני ביטון – מתמחה, רשות לניירות ערך אמיר וסרמן – רשות לניירות ערך אלה תמיר שלמה – אחראית תחום רגולציה פיננסית, לובי 99 משה קאשי – לובי 99 שחר הדר – שותף, מיתר משרד עורכי דין מיכל רז – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל אייל דותן – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל יהודה דולב – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל הדר צופיוף – מנכלית, איגוד הדירקטורים בישראל נמרוד ספיר – מנכ"ל, איגוד בתי השקעות מיכל שריג-כדורי – מנהלת קשרי ממשל בחברת וויקס ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניתן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023, מ/1647 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 37) (ממשל תאגידי בחברות ציבוריות שאין בהן בעל שליטה), התשפ"ג-2023. בגלל שמשנכנס אדר מרבין בשמחה בחרנו את הנושא הכי משמח מכל הנושאים שעל סדר-יום ועדת החוקה. חיפשנו ואכן תחרות קשה. הוחלט שזה הנושא הכי משמח. נעסוק היום בחוק הזה. אדוני היועץ המשפטי, רוצה לתת לנו את סדר הדיון שתוכנן להיום? << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> כפי שפרסמנו, יש כמה נושאים שיש להשלים, שעוד לא נדונו. הראשון הוא חברות אג"ח, שהוא נושא יחסית מצומצם. יסבירו נציגי הממשלה שרוצים – נדבר על זה – לוותר על הצורך באישור אסיפה כללית. אחר כך נעבור לנושא השליטה שדנו בו בתחילת הדיונים אבל היום נדון בו בצורה מסודרת. לאחר מכן הוראת תחילה והוראת מעבר. היא מצומצמת יחסית ואני מקווה שנגיע אחר כך לתיקונים העקיפים. אלה ארבעת הנושאים שנותרו לנו במעבר הכללי על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו גם המסמך שהגיע מהממ"מ. תרצה שנתחיל בו? << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> נתחיל מהאג"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. הממשלה תציג? << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> רק אקריא את הסעיף. זה עדיין במסמך ההכנה הקודם, לכן ביקשנו שיופץ לכם, מס' 4, בתחתית עמ' 6 בסעיף 20, 23(3) ו-24 להצעה. מוצע לבטל את הצורך באישור אסיפה כללית בחברות אג"ח באישור מדיניות התגמול, אישור לחריגה ממדיניות התגמול בהתקשרות עם נושא משרה באשר לתנאי כהונה והעסקה ואישור עסקאות עם בעל שליטה בחברת אג"ח. הנוסח המוצע הוא: 20. בסעיף 267א(א) לחוק העיקרי בסיפא במקום מדיניות התגמול טעונה אישור האסיפה הכללית יבוא מדיניות התגמול בחברה ציבורית טעונה אישור האסיפה הכללית. פה יש השלמה שהוספנו שהיא מקובלת עד כמה שאני מבין לע נציגי הממשלה, ובסעיף 267א(ב) ברישא המילים בחברה ציבורית יימחקו. זה עניחן נוסחי. 23. בסעיף 272 לחוק העיקרי - ואנחנו קוראים רק את מה שעוסק בחברות האג"ח כי הנושאים האחרים כבר נדונו – 3. בסעיף קטן (ג2ב) לפני האסיפה הכללית יבוא בחברה ציבורית ובמקום שבחברה ציבורית מתקיים יבוא שמתקיים. הנוסחים המשולבים מופיעים בפניכם. 4. בסעיף קטן (ג1)(1ג) במקום האסיפה הכללית ובלבד שבחברה ציבורית מתקיים יבוא: בחברה ציבורית האסיפה הכללית ובלבד שמתקיים. 24. בסעיף 275 לחוק העיקרי בסעיף 275 לחוק העיקרי בסעיף קטן (ג) פסקה (3) תימחק ובסעיף קטן (ג1) הסיפא החל במילים אין באמור תימחק. עכשיו תסבירו כי זה קצת נשמע סינית. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> באופן כללי, חבורת אגרות חוב הן חברות פרטיות שאגרות החוב שלהן הונפקו לציבור, והציבור מממן את החברה באמצעות חוב – לא באמצעות הון - בשונה מחברה ציבורית שאנו יודעים שבעלי המניות שלהם בעלי מניות מהציבור. בתיקון 20 מלמעלה, נוסף לחוק החברות נדבך של הוראות שמסדיר את הסיפור של קביעת שכר, של תגמול, ואז גם מדיניות התגמול נכנסה לשם וגם אישורים פרטניים למיניהם של נושאי משרה שונים ועוד. בחלק מהמקרים, האסיפה הכללית נדרשת גם היא לאשר שכר או מדיניות תגמול או שכר פרטני של נושא משרה למשל, אחרי שגם ועדת דירקטוריון והתגמול והדירקטוריון לפניה נדרשות לאותה החלטה או לאותו אישור. ההוראות האלה חלות גם על חברת אג"ח לפי תיקון 20. אנחנו מציעים כרגע בעקבות ההבנה שלנו בחלוף השנים ובחלוף 12 שנה, נראה לי מתיקון 20, שראינו שאין הרבה משמעות ואין אימפקט לכך שגם האסיפה הכללית מאשרת את מדיניות התגמול או את התגמול הפרטני לנושא המשרה אחרי ועדת התגמול והדירקטוריון, אנו מצעים לבטל את זה. זה עניין של הפחתת נטל רגולטורי שלטעמנו התברר בדיעבד כמכביד מדי, אפילו מיותר הייתי אומרת. מבחינת הרציונלים אנו מדברים פה על מצב שאנו לא עוסקים בבעיית נציג אנכית או אופקית קלאסית כמו שאנו מדברים בחברה ציבורית כי אסיפת בעלי המניות אינה כוללת את מחזיקי האג"ח מטבע הדברים ולכן הם אלה שכלפיהם אולי יש פה פוטנציאל שהיינו רוצים שיידרשו לזה אבל הם לא החברים באסיפה הכללית ולכן זה לא רלוונטי. האסיפה הכללית היא של חברה פרטנית. לכן אנו מציעים לבטל. אומר איפה – יש לנו במדיניות תגמול, בשכר מנכ"ל שזה הער השל הוועדה שנשמעת לנו מההצעה הממשלתית אך זה הופיע בדברי ההסבר והייתה כוונה לכלול את זה. גם בנוסח שהיועץ המשפטי הקריא זה כבר הופיע. חריגה ממדיניות תגמול באישור שכר נושא משרה שאינו המנכ"ל והתקשרות עם בעל שליטה ביחס לתנאי כהונה והעסקה שלו. בכל המקרים האלה אנו מציעים לבטל את הצורך באישור אסיפה כללית בחברת אג"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה חברות אג"ח כאלה יש בישראל? יודעים בערך? ושתיים, לכאורה אסיפה כללית בחברת אג"ח זה מבורך. קודם כל. נתחיל בטוב. אבל לכאורה אסיפה כללית שהיא אסיפה כללית של חברה פרטנית - איזה נטל רגולטורי זה מייצר? או שהם צריכים לפרסם ולעשות אותו דבר, כי הם חברות אג"ח יש עליהם חובות פרסום וכדומה? או שנניח את המקרה של - זה אסיפה כללית של חברה פרטית, פשוט אומרים: בעלי המניות בואו ומחליטים. מה הנטל הרגולטורי שזה חוסך? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ואולי אצטרף לשאלת היו"ר – למה לכתחילה שמו את זה? ידענו מה המבנה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היה הסברה לכתחילה, כמה כאלה יש ולמה זה נטל רגולטורי? << אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >> לגבי המספר המדויק, זה תלת ספרתי, אג"חים, 106. לגבי הנטל, שוב, כפי שאתה אומר, זה חברה פרטנית. בהרבה מאוד מקרים מדובר פה בבעל מניות יחיד שמחזיק מאה אחוז, אבל יש מקרים שזה לא כך. לכן יכול להיות פה נטל מסוים שיצטרך לזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. למה לכתחילה הכניסו את זה? << דובר_המשך >> אמיר גרוכר: << דובר_המשך >> זה לא נטל מכביד מאוד כי מדובר בחברה פרטית, בכל זאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לכתחילה זה נכנס? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> התפיסה הייתה שהאסיפה יכולה לשמש סוג של באפר או משהו נוסף כדי לוודא שבאמת אין פה שימוש לרעה או טאנליג של כסף החוצה. בפועל אנו רואים בכל השנים שלא היו מקרים שאסיפה כללית אומרת: אנחנו לא מוכנים לאשר את מה שוועדת התגמול והדירקטוריון אישרו כשזה גם מסתבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש זהות בין הגופים ואולי אפילו לציבור יש בדירקטוריון, יכול להיות נציג דירקטוריון מטעם בעלי האג"ח ודח"צים ובאסיפה הכללית הם לא נוכחים. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> נכון. לכן יכול להיות שבזמן אמת חשבו להחיל את אותו מנגנון כמו בחברה ציבורית כי יש פה חוב אחזקה של הציבור. אנו מבינים שזה פחות הוכיח את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסות לכך? בבקשה. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> אני מזכיר שזה גם המקום מבחינת הסדר להכניס לדיון את הסעיף שביקשנו להכניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים: למה רק חברות אג"ח? נעשה את זה לכולם. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> בהקלה מסוימת. אנו דורשים לבטל רק דרישת הרוב מן המיעוט, לא כעצם קיומה של האסיפה הכללית באופן כללי. לגבי חברות ציבוריות אנו מוכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מדברים על חברה שיש בה בעל שליטה ושזה יהיה צריך רוב מין המיעוט. << דובר_המשך >> ענת פילצר סומך: << דובר_המשך >> רוב רגיל שאינו רוב מן המיעוט. אנו טוענים את מה שטוען משרד המשפטים שבעיית הנציג לעניין שכר מנכ"ל אינה קיימת כי בעל השליטה יש לו אינטרס שווה לאינטרס של החברה עצמה, למזער את ההוצאות של החברה עצמה. לכן אין צורך לנטרל את ההצבעות שנוטרלו בנוסח המקורי של תיקון 20 ואפשר לדרוש רק רוב רגיל שאינו הרוב מן המניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. ההיגיון אומר - בבעיית הנציג בחברה עם בעל שליטה, ושבעל השליטה יגיד לבעל התפקיד: תעשה מה שאני אומר ואני אדאג לך. אם הוא יכול לדאוג לו באסיפה הכללית, והוא מחזיק רוב מבעלי המניות, ולא צריך רוב מן המיעוט, בעצם לא רק שיש לי הבעיה של בעל שליטה אל מול חברה אלא יש לי בעל שליטה פלוס מנכ"ל או בעלי תפקידים אחרים שהם עושי דברו כי הוא היחיד שיכול – העלאת השכר שלהם תלויה בו ואין אף גורם שיכול לומר: למה אתה מעלה לו את השכר? הוא פגע בנו, לא דאג לחברה. << דובר_המשך >> ענת פילצר סומך: << דובר_המשך >> עבר ועדת תגמול ברוב של דח"צים. לא התחיל באסיפה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדון בשאלה האם יש צורך בעוד גורם, ואם יש גורמים שהדח"צים לא מייצגים אותם, כן מייצגים אותם. בסדר. אבל ברמת הצורך, הרציונל לשינוי פה אינו אותו רציונל. זה ההבנה הבסיסית. << דובר_המשך >> ענת פילצר סומך: << דובר_המשך >> מעט שונה, אבל זה המקום לדון בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאנו עושים. יש פה הבדל אחד. בי"ת, אם הרוב מהמיעוט לא מאשר, יש לדירקטוריון – מה השלב הבא? זהו? יש להם וטו? << דובר_המשך >> ענת פילצר סומך: << דובר_המשך >> יש להם אובר רולינג, רק שאנחנו רואים באובר רולינג, מאחר שאנו מנהלים שבעה תיקים מקבילים שמתנהלים כרגע בשני בתי משפט נפרדים שמותקפים חזור ושנוה על ידי ארגונים חברתיים אנו רואים שכיום מוסד האובר רולינג זוכה להרבה מאוד תקיפות ולשיימינג תקשורתי מאוד נוקף כתוצאה מארגונים חברתיים שחלקם יושבים פה כמו לובי 99 וצדק פיננסי, וזה לא קל. היום לא קל לעשות אובר רולינג, וגופים מוסדיים מכריזים באופן מאוד מובהק שדח"צים שעושים אובר רולינג לא יזכו לחידוש כהונתם, ודח"צים חוששים להמשך כהונתם וזה דבר שמשבש את המוסד הזה ואת יכולתו לתגמל מנכ"לים. היום יוצא שגופים מוסדיים מקשים מאוד בתוספת ארגונים חברתיים על היכולת לבצע אובר רולינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף אתן ללובי 99 שהוזכרו. לא יודע מי מייצג פה את המוסדיים, אמרו שקצת יאחרו. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> אני רוצה להוסיף, תכלית החקיקה בזמנו, וזה נאמר בדיונים בוועדת חוקה, ואמרו לי את זה ברמה האישית – אל תדאגו. זה בסדר. אנחנו עדיין משאירים את ההחלטה בידי הדירקטוריון. רק אנו עושים תהליך לצערי שונה ממה שקורה בארצות הברית, כי שם זה לא החלטה ואחרי זה אובר רולינג. אנו עושים תהליך. רוצים לשמוע מה המוסדיים אומרים או מה המיעוט אומר ואז משאירים את כלל ההחלטה בידי הדירקטוריון. זה היה תכלית החקיקה. בפועל – וזה אנו רואים בתקופה האחרונה – לקחו כלל אחר, מינוי הדח"צים, שגם שם זה רוב מן המיעוט, חיברו את שני הכללים יחד והפכו לגמרי, אי אפשר היום כמעט לעשות אובר רולינג כי אף דירקטור, אף דח"צ לא מוכן להיכנס למצב שלא יחדשו לו את המינוי. אי חידוש המינוי ברוב המקרים הוא אוטומטי – מבקשים מי הצביע אובר רולינג ולא מחדשים לו. לפעמים עושים קצת קולות כאילו עושים דיון אבל בעצם תכלית החקיקה שאמרה: אנו יודעים שהדירקטוריון הוא הגוף המתאים לקבוע את השכר – לא המיעוט באסיפה הכללית - הגוף כי הוא יודע, עושה את הדיונים ואת כל הבדיקות, ואנו משאירים לכם את זה בחוק, אל תדאגו, יש לכם אפשרות לעשות את זה - בפועל זה נגמר. היום זה נגמר מה שקורה. אי אפשר לעשות אובר רולינג בגלל החיבור של שני הדברים הללו ותכלית החקיקה נפגעה ונעלמה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> לעניין משפט משווה, זה המקום היחיד בעולם שבו יש אל"ף, שההכרעה של האסיפה הכללית היא ברוב מן המיעוט באופן מנדטורי לגבי שכר בכירים, בטח ובטח לעניין החיבור עם עצם חידוש כהונת הדח"צ ואי חידושו על רקע זה כלומר אין לזה אח ורע בעולם ואפשר להוציא סקירה משווה של הממ"מ בעניין הזה. אנו בקטע הזה יחידי סגולה ואני אומרת: למה להמציא את הגלגל? למה להבריח חברות משוק ההון בישראל כנקודת מוצא שלילית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לובי 99. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני מנהל תחום פיננסים בלובי 99 אבל מאחר שאני צד בהליכים שהם דיברו עליהם, אני מדבר בתור משה קאשי. ההליכים המשפטיים שאני מנהל מול חברות ציבורית זה הליכים שאני מנהל כמשה קאשי. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה בדיון בבית משפט הסוגיה בין זהותך כתובע לבין התפקיד שלך כמנהל מחלקה בלובי 99. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתת לו לדבר. הפרוטוקול סובל הכול. אחר כך אתן לכם להגיב. תנו לו לדבר בבקשה. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני בעל מניות בחברות ציבוריות ואני מנהל הליכים משפטיים נגד דירקטורים שאישרו שכר בניגוד לדין בלי קשר ללובי 99. לובי 99 הוא לא בעל מניות, הוא לא מממן את התביעות, הוא לא מקבל שום החלטה. הקשר היחיד שאני עובד בלובי 99 ואין שום עדות. זה לגבי ההליכים שאני מנהל. שנית, לגבי זה שאמרו שקרקעו את האובר רולינג, משרד המשפטים ורשות ניירות ערך פרסמו עמדותיהם לגבי איך עושים אובר רולינג. הם הסדירו את ההליך. יש דרך מלך איך לעשות אובר רולינג. הכול כבר מוסדר. אגב זה כתוצאה מהליכים משפטיים שאני ניהלתי אז לומר שמוסד אובר רולינג נגמר – פשוט יצטרכו לעשות את זה כמו שצריך. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> תביא לנו התחייבות מהמוסדיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? חברים, דיברתם. הקשבנו. תנו להם לדבר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני ממש שמחה שהזכרת את הדיונים שהיו על תיקון 20. אשמח לצטט, וזה משהו שאמרת שבזמנו – מדובר בנסיבות מיוחדות. לא יהיה דירקטוריון שיוכל לקבל החלטה שמנוגדת להחלטה של האסיפה הכללית. זה מה שאילן פלטו אמר בזמנו בפרוטוקול. מאז תיקון 20 לעומת מה שאמר פה היו מעל 160 החלטות אובר רולינג. כלומר בטח מה שאתה אמרת אז שיקרה שאם יקבעו את זה גם אז הוא אמר שחברות לא ייסחרו בבורסה הישראלית. אז אני ממש שמחה שלובי 99 כארגון חברתי כן התחיל ופעל בתחום אובר רולינג. אנו חושבים שהיה שימוש מופרז נגד כוונת המחוקק בדבר הזה. עכשיו נעזוב את האובר רולינג בצד, כי יש פה הליך משפטי ואיני חושבת שזה המקום לפתוח את זה וחבל שעשיתם את זה אבל בסדר. נדבר על תכלית ת החקיקה. קודם כל, הקשר בין חברות אג"ח לחברות ציבוריות וכפי שהוצג על ידי משרד המשפטים – אין קשר. זה לא אותה תכלית. לא התקיים שום הליך ציבורי בנוגע להצעת החוק בעולם הזה של מה קורה שחברה ציבורית שיש גופים מוסדיים ויש בעלי מניות מיעוט מבקשת לאשר את התגמול למנכ"ל. מפה ולומר שמשרד המשפטים טוען שאין בעיית נציג – תקני אותי עידית אם נאמר – אני לא שמעתי דבר כזה. אין שום נתונים שאין בעיית נציג, לעומת מה שהוצג בזמנו בוועדת נאמן שהראה שיש ועדת נציג, הראה נתונים שהראו שיש ועוד איך בעיה עם התגמול למנכ"ל. יותר מה, כמעט אין החלטות שמביאים תגמול למנכ"ל והן לא מתקבלות. אולי יש 10, 15 החלטות כאלה בשנה, אז על מה אנו מדברים? איפה הבעיה? מתוך 500 חברות שזה עולה בהן. לומר שבמשפט משווה זה לא כך זה לא נכון. באנגליה למשל שינו והסיי און פיי הפך למחייב. אין שם אובר רולינג. זה לא נכון ואין שם. כל מודל מבנה השוק שם שונה. בישראל יש מודל מבנה שליטה ועל זה אנו מדברים פה. באנגליה זה הרבה פחות נפוץ. אז אם אתה כבר רוצה שוב להביא דוגמאות ממדינות אחרות כדאי להביא את כל התמונה ולא להביא רק את החתיכה שמתאימה לכם. ובכלל, איפה הבעיה? יש מנכ"לים שעוזבים את החברה בגלל שלא משלמים להם את התגמול שרצו? יש פה בעיה בתשואות של הבורסה הישראלית? אפילו עם המלחמה הבורסה הישראלית מציגה תשואות יותר טובות מ-SNP 500. אז על מה אתם מדברים פה? קודם כל תראו איפה הבעיה, תראו הנתונים. באובר רולינג יש ריסון של השימוש באובר רולינג שאחרי שהיה לא מוצדק ופגע בבעלי המניות קודם כל תראה איפה יש בעיה בכלל. חוץ מזה, אם יש מישהו שמתאים לקבל פה את ההחלטות זה הגופים המוסדיים. הם גופים בעלי משאבים, ויש להם היכולת לקבל את ההחלטה ולא תמיד זה הדירקטוריון הגוף הכי מתאים ואנו יודעים שיש ניגודי עניינים גם בתוך הדיקטוריון אבל זה לא נוח לכם להסביר ולהראות אז זה גם בעיה ואתם מתעלמים מהבעיות האלה כשאתם מציגים את הדברים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אני חייב לומר כמה דברים ממבט יותר כולל ופחות ברמה האישית. ראשית, אישור שכר מנכ"ל באסיפת בעלי מניות ברוב המשפט המשווה לא קיים. נכון שאפשר למצוא פה ושם אבל ברוב המדינות לא קיים. בוודאי במדינות העיקריות שאנו מסתכלים עליהן. זה אחת. אישור שכר מנכ"ל בחברות ללא גרעין שליטה שאין בעיית הנציג שנפנפו בה כרגע גם לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני רוצה לומר משהו בפתיחה – עצם הדיון בנושא הזה, אני נוטה לקבל בגדול את עמדת משרד המשפטים שנאמרה באחד הדיונים הקודמים שזה קצת הרחבת חזית על החוק שמול פנינו. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפתעה. תדהמה. אחרי כל זה, אני מקבל שיש קשר לנושא, ואם נוגעים בסעיף, כדאי לדון בו. אני לא טורק את הדלת. בגדול מדובר בנושא שהוא קצת חריגה מנושא החוק. אני רוצה לשמוע עליו דעות אבל אם אראה שבנושא הזה הטפל מנצח את העיקר והאינטריגות פה הן כאלה של פיצוצים, לא אדון בו. מבקש לא להתפרץ לדברים. אני רוצה לשמוע ואז נחליט האם אנו דנים פה ומשנים, אל"ף, ובי"ת, אם כן באיזו צורה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אני מודה לך כי התייחסתי לחברות ללא גרעין שליטה כי זה כרגע הצעת חוק תיקון 37 ואגיע ברשותך לחברות עם גרעין שליטה. אם נחזור לתיקון הנוכחי, בכל הקשור לחברות ללא גרעין שליטה עם דירקטוריון שהוא רוב עצמאי, ועדת תגמול עצמאית, אין הצדקה אמיתית ואין תקדים מהותי שאפשר להשוות אליו לגבי אישור שכר מנכ"ל באסיפת בעלי מניות. שלישית, חברות החוץ, החברות הישראליות שנסחרות בחו"ל נדרשות להביא אישור שכר מנכ"ל בארצות הברית למשל. משקיעים לא מבינים את זה. זה זר להם. בדרך כלל לא רוצים להיכנס לנושא הזה. רואים בזה חלק מניהול החברה, שהדירקטוריון מסור לתפקיד הזה. אנו נתקלים לא אחת בדיונים עם קרנות רציניות בארצות הברית שלא מבינות למה בכלל נקראו לסדר-היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובחברות הזרות, בדואליות יש פטור מזה? << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> לא. << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> אין פטור. חברות נסחרות חוץ כפופות לאותו דין כמו חברות תל אביביות ללא גרעין שליטה. לעניין חברות עם גרעין שליטה, אני מזכיר, שבמקר הכוונה הייתה ליצור סוג של סיי און פיי ישראלי. נכון שלא היה במהות בדיוק כמו בארצות הברית אך זה היה במקור תפיסת העולם. אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר פה על ידי חבריי שכרגע המטוטלת נעה מתוך ישיבות הדירקטוריון למצב שבו אנו לא יותר בסיי אנד פיי. מאבדים את העולם הזה. צריך להות ערים לזה. אפשר לנפנף פה בהיסטוריה של העם היהודי. פחות רלוונטי ל-25'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההיסטוריה של העם היהודי מאוד רלוונטית ל-2025. << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> צודק. ההיסטוריה של התיקון הזה פחות רלוונטית לאור המגמה הנוכחית. המגמה הנוכחית, ואני מסכים מאוד, גם בעיתונות וגם בבתי המשפט מאוד ברורה לאן אנו הולכים. יש להיות ערים לנקודה הזו. << אורח >> מיכל שריג-כדורי: << אורח >> אתן את ההקשר של 2025 למרות הרלוונטיות. אנו ב-2025 – אנו היום צריכים להסביר עצמנו הרבה-הרבה מאוד כלפי בעלי העניין שלנו בחו"ל, בין אם זה בעלי מניות ובין אם זה גופים אחרים שאנו באינטראקציה איתם וכל פעם שיש חיכוך על משהו שקשה מאוד להסביר את הרציונל שלו ולמה בישראל זה כך כלפי אותם בעלי עניין בחו"ל כולל הנושא הזה, אנו עוברים עוד מסוכה. יש הנושא הביטחוני - עברנו את הנושא הביטחוני. כל בירוקרטיה כזו או אחרת גורר את הייחודיות לא במובן החיובי של המילה. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> ציטטה אותי מהדיונים של ועדת חוקה מ-2012. אציין, בטיוטה המקורית של הצעת החוק של משרד המפשטים היה כתוב שהדירקטוריון יכול לפסול את ההחלטה של האסיפה הכללית בנושא של מדיניות שכר רק בנסיבות מיוחדות. באתי למשרד המשפטים ואמרתי: ברגע שכתוב נסיבות מיוחדות לא יהיה אובר רולינג כי אף דירקטוריון לא יהיה מוכן לקחת על עצמו את האחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומסתבר שגם בלי המילים נסיבות מיוחדות אתה חושב- - << דובר_המשך >> אילן פלטו: << דובר_המשך >> משרד המשפטים והוועדה נענתה לדרישות שלנו ושינו במדיניות שכר – לא בנסיבות מיוחדות אלא רק לטובת החברה. לטובת החברה – באמת כתוצאה מזה נעשו מקרי אובר רולינג. מה ששוכחת חברתי היקרה, היא מסתכלת על הבורסה היום על מה שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כן כתוב בחוק במקרים מיוחדים. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> אבל היא לא רואה את כל החברות הציבוריות הפרטיות הגדולות שהיו אמורות לבוא לבורסה ולא באות גם בגלל זה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני מזכירה שב-2024 היה הליך אובר רולינג אחד ויחיד, כלומר המוסד מת. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> ראשית, ב-2025 יש 30 חברות שהולכות להירשם והולכות להיות הנפקות בישראל – זה לא מת. שנית, לגבי מה שאמרו פה לגבי החברות הזרות, אני מופתע שבעולם יש שחקנים, שחקני קרנות הון סיכון ומשקיעים, וקשה מאוד להסביר להם למה הם צריכים להיכנס ולהצביע בעד שכר מנכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא מדובר בהצבעה על שכר אלא על רוב מהמיעוט. האירוע פה הוא הצבעה של רוב מהמיעוט. << דובר_המשך >> משה קאשי: << דובר_המשך >> אני מתקשה להאמין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הזה אני לא מתקשה להאמין כי אני יודע שכל מי שמתעסק עם מדינת ישראל לא מבין את הרגולציה שלה. במקרה הזה זה מתאים לי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל מה ההשלכה של זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. דיברתם שניכם. משרד המפשטים. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אחזור ואומר את מה שציינו בדיונים הקודמים שמבחינתנו זה חורג מגדרי התיקון שלנו ואתייחס גם לנקודה של החברות לא גרעין שליטה. תיקון 20 בזמנו נחקק על בסיס ועדת נאמן. נעשתה שם עבודה של איסוף נתונים ובעיית נציג, לא בעיית נציג, באיזה מקרים וכו'. מאחר שלא חשבנו לפתוח את התיקון הזה, לא עשינו עבודה מקבילה או אספנו נתונים רלוונטיים לתקופה הנוכחית ולראות האם יש צורך בתיקון או לא, ולכן אנו כרגע לא חושבים שיש צורך לפתוח את זה בגדר ההצעה הזו. לטעמנו, גם בחברות ללא גרעין שליטה, והסיי אנד פיי הוא גם לחברות ללא גרעין שליטה שלא לומר רק להן - יש שם מורכבות. אומנם זו לא אותה מורכבות שהיו"ר דיבר עליה לגבי האחדת התמריצים של המנכ"ל ובעל השליטה אבל בסוף כשאנו מדברים על בעיית נציג שהיא בעיה אנכית שלטון מנהלים, כפי שאנו קוראים, המצב של שכר מנכ"ל רלוונטית גם לסוגיה הזו. אי אפשר לומר שדווקא במצב של חברה עם שליטה ששם יש גם מנגד את האינטרס של בעל השליטה שלא ימשכו שכר מהחברה בלי הצדקה, שבמקום הזה בעיית הנציג חמורה יותר לעומת מצב שאין הגורם הזה שיש לו אינטרס משמעותי יותר מבחינת ההון שמושקע לפקח. לכן אנו סבורים על פני הדברים, ובלי שעשינו בדיקה מקיפה של נתונים וכו' שבחברות ללא גרעין שליטה הבעיה היא לפחות כמו בחברה עם גרעין שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל לגבי חברות עם גרעין שליטה הטענה ברורה, גם אני העליתי אותה. יש פה בעיית נציג אחרת. אפשר להתווכח, האם יש פה אובר קיל של מוסד האובר רולינג או לא - זה דיון. פה לגבי חברות ללא גרעין שליטה, ואשמח לקבל התייחסות – אתם מייצרים מנגנון שאומר שאי אפשר לצלוח את הדירקטוריון שבו יש רוב של דב"תים. כלומר אי אפשר לצלוח את הדירקטוריון בלי המקבילה של רוב מהמיעוט. זה המקבילה, של רוב מהמיעוט. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. אני לא יודע לצלוח ישיבת דירקטוריון אם לא שכנעתי רוב מהאנשים שאינם בעלי שליטה. זה לא בעל שליטה במובן אחזקת המניות אלא אני טוען שגם למנכ"ל, להנהלה יש סוג של שליטה בחברה ללא גרעין שליטה. המקבילה של זה רוב דב"תים. למה אותו רציונל, וזה כן – פה אני לא אומר שאני דוחה את טענתכם שלא צריך לתקן את זה, אבל להגיד שזה לא נושא החוק, אני לא מקבל את הטיעון כי פה הוספתם משוה חדש שאמרתם: דירקטוריון בחברה ללא גרעין שליטה אותו רציונל שגורם לכם להוריד את זה מחברות אג"ח שאומר: בעצם אני לא מרוויח עוד ייצוג או עוד עין בוחנת או עוד מישהו כשאני מעביר את זה לאסיפה כללית - אתם צודקים. כשיש רוב דב"תים ואני אפילו לא מדבר על רוב דב"ת המוקדם יותר של ועדת ביקורת – לא מדבר על הרוב הקודם, אומר: אם דירקטוריון אישר פירוש, רוב מקרב האנשים שאינם בעלי שליטה, אישר. תביא את זה לאסיפה הכללית – מה עשיתי בזה? << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אני מבקש להזכיר שאנו בעולם שבו מדיניות התגמול שבין היתר קובעת את גבולות הגזרה של שכר מנכ"ל, אושרה על ידי בעלי מניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מעלה נקודה טובה אבל עד כה דיברנו גם על שכר מנכ"ל וגם על מדיניות תגמול, הסעיפים שתיקנתם. אתה אומר: מדיניות תגמול אתה לא מציע לשנות את ההסדר אבל שכר מנכ"ל כן כי זה כבר מדיניות התגמול אושרה שיש בזה אפילו עוד יותר היגיון. אמיתית על פניו בניתוח הרציונלי שדיברתי עליו זה נכון לגבי שניהם אבל הוא אומר: אם אתם כה פוחדים מדיניות תגמול תשאיר את המצב אבל השכר, שהוא טוען המדיניות שנקבעה ואושרה, מדיניות תגמול זה משהו שאתה עושה פעם בשנתיים, בשלוש, בארבע. שכר מנכ"ל זה משהו לכאורה שאתה יכול לעשות כמה פעמים בשנה או פעם בשנה. זה משהו שהוא הרבה יותר מהלך עסקים רגיל אם נשווה את זה לעולמות העסקאות החריגות. זה משהו שפעם בשנה אתה דן בשכר – העלאת שכר, לא העלאת שכר. יש היגיון. פה אני לא חושב שזה חורג ממסגרת הדיון. בניגוד לבעלי השליטה אני נוטה להסכים שבחברות עם גרעין שליטה אל"ף, יש ערך מוסף לאסיפה. יכול להיות שהמנגנון לא טוב וצריך לתקנו אבל פה לחברות ללא גרעין שליטה ייצרנו אחר. תתייחסו לזה למה זה נושא חדש – לדעתי לא תצליחו לשכנע אותי - לא במובן התקנוני אלא חורג מסגרת הדיון ובי"ת, למה אחרי שהוספנו בחוק כמה מנגנונים אחרים למה זה לא שלייקעס על חגורה ועוד קצת. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אנסה לענות בשני רבדים. יש הרובד של מה שהתחלתי לומר קודם ואולי ארחיב את זה, סיפור של בעיית נציג אנכית שמבחינתנו החשש משלטון מנהלים, ששלטון מנהלים, הקור שלו זה מצב של משיכת כסף מתוך החברה במקרים שהיא בלתי מוצדקת כמובן, לא רק שפוחתת במקרים של חברה ללא גרעין שליטה אלא מתגברת ואז המצב של שכר מנכ"ל שזה נושא המשרה הבכיר שימשוך יותר כסף מאשר מה שאולי היה מגיע לו לקבל היא סיטואציה כבדת משקל בחברה ללא גרעין שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. לכן ייצרנו לזה מנגנוני אישור. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> אני חושבת שקשה לומר שבחברה עם גרעין שליטה נשאיר את המנגנון הזה ובחברה בלי גרעין שליטה, ששם לכאורה בעיית הציג האנכית היא הנושא שאנו באים לטפל בו, נפחית. עכשיו נחריג החוצה את הצורך באישור שכר מנכ"ל באסיפה. השאלה השנייה שהיא רובד נוסף, זה האם המנגנונים שעכשיו אנו מכניסים בהצעה, יכולים להוות פיצוי או חליף לאישור האסיפה. אני רוצה לומר שבאופן כללי חוק החברות לא משליך את יהבו באופן גורף וכללי על זה שיש לנו רוב בלתי תלוי בכל מיני הקשרים, כלומר גם אם אני עוברת ועדה בלתי תלויה, ועדת דירקטוריון, במקרה הזה ועדת התגמול שגם בחברה עם שליטה וגם בחברה ללא גרעין שליטה יהיה בה רוב בלתי תלוי, זה לא תחליף- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בדירקטוריון יש רוב בלתי תלוי – שני גופים שבהם יש לי רוב בלתי תלוי בבעלי השליטה. ואם ההצעה מרוככת של ההבדל בין מדיניות לבין שכר מנכ"ל. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כשאנו מדברים על בעיית הנציג בחברה בלי שליטה, מושכלות יסוד, אנו מדברים על היפוך הפירמידה התאגידית. כמו שעידית אמרה, אנו נמצאים במקום שבו בגלל הפיזור של בעלי המניות יש חשש - - - את הכוח של ההנהלה שבמקום שבעלי המניות יהיו אלה שיודעים באופן מוחלט להשליט את רצונם כלפי מטה, אנו רואים תופעה הפוכה במנגנונים שאנו מציעים ושהתייחסת אליהם. ועדיין אותם דירקטורים שיושבים בחדר הדירקטוריון, יושבים שם יחד עם המנכ"ל שמגיע לישיבות הדירקטוריון ומציג את הנושאים. הוא זה שיחד עם היו"ר מעורר את הנושאים לדיון וכו', כלומר בפועל בעלי המניות נמצאים בחדר אחר ובאסיפה אחרת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בהיבט ההשוואתי, גם לשחר, מדבר על השוק האמריקאי אבל עד כמה שאני מבין – תקנו אותי אם נאי טועה כי זה לא חלק מההצעה, זה חלק שאנו פחות בקיאים בו אבל על פניו בחברות שנסחרות אמריקאיות בנאסד"ק לא מסתפקים בדב"תים שיושבים בדירקטוריון אלא בכל זאת יש לך סיי אנד פיי. לפי התזה הזאת, לכאורה די לי בזה שיש לי דב"תים בדירקטוריון. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> מי שיש לו בעל שליטה מחריגים אותו דווקא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני אומר, אם אני מסתכל על המשפט האמריקאי ותקנו אותי שחר, רוני ועידית, התפיסה שם, גם בהקשר השאלה של היו"ר, לא אמרו - וזה המקבילה לחברות בלי שליטה, עם פיזור גדול, לא אמרו: אנחנו מסודרים כי יש ועדת תגמול ויש דב"תים לדירקטוריון. אמרו שיש את זה ובכל זאת אנחנו רוצים סיי אנד פיי. כלומר כן רוצים ללכת לאסיפה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> הסיי אנד פייה אמריקאי יש בו הצבעה על כלל הגילוי שמופיע בפרוקסי לעניין התגמול. לעניין זה, זה לא שונה ממדיניות התגמול שלנו שעולה על אסיפת בעלי מניות. יתרה מזה, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על כל שכר אלא על המדיניות? << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> הכול עולה. גם השכר הספציפי וגם כל פילוסופיית התגמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם הסיי אנד פיי הוא גם על השכר וגם על המדיניות. << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> אמת. בעלי מניות מצביעים על כלל הגילוי שמופיע ב-14A בפרוקסי שמפורסם לבעלי המניות. שתיים, הצבעת בעלי מניות שם לא מחייבת. בישראל הצבעת מדיניות תגמול היא הצבעה סטטוטורית מכוח חוק החברות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל יש אובר רולינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסביר את ההבדל בין האדבייזרי לאובר רולינג. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> נכון. שלוש, אני לא חולק, שיש בעיית נציג בחברות גם ללא גרעין שליטה אבל אנו פה בעולם שבו בעלי מניות לרבות המוסדיים קבעו גבולות הגזרה במדיניות התגמול, שאומרים לדירקטוריון ולדירקטורים עצמאיים: זה מגרש המשחקים שאתם יכולים לשחק בו. מדיניות תגמול חייבת לקבוע קאפים לשכר משתנה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> פה אין הבחנה לחברות עם שליטה ובלי שליטה. בשניהם יש מדיניות תגמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר: מדיניות תגמול אל תיגעו – תשאירו אותו דבר. בשכר מנכ"ל תעשו הבדל בין חברות עם גרעין שליטה ובלי. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אבל ההצדקה שאתה מדבר עליה לא מייצרת את הדיפרנציאציה הזאת. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> ממש לא. בעיית הנציג שונה. יש מנגנונים אחרים שפועלים ברמת הדירקטוריון, התגמול, להקל על בעיית הנציג. על זה הוספנו מדיניות תגמול באישור בעלי מניות ובאישור המוסדיים. על זה יש גילוי מאוד נרחב, של רשות ניירות ערך, ודאי בארצות הברית לעניין גילוי כלומר אם המוסדיים לא מרוצים מאיך שדירקטוריון מתפקד הם יכולים להצביע נגד הדירקטוריון באסיפת בעלי מניות. כלומר יש פה גם כוחות שוק, גם כוחות חיצוניים של דה מארקר וכדומה וחבריו. יש פה גם מדיניות תגמול שאושרה על ידי בעלי מניות. כל כך הרבה בקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובות ניתנו. אני נוטה לקבל את האמירה שלחברות עם גרעין שליטה האירוע לא עולה בהכרח מתוך הצעת החוק. לא מדבר במונחים של נושא חדש. הדיון בחוק מבחינתי לא יהיה חסר אם נאמר: אנו לא מטפלים בחברות עם גרעין שליטה. לא פוסל את הנושא הזה אבל הוא לא דיון חסר. רוני, אמרת על נושא התקנות משהו? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר משהו אחר. יש בפילוסופיה של תיקון 20 נדבך שהוא אולי האמירה המרכזית של המודל הישראלית שמדיניות התגמול, היא כללית. לא אומרת כמה שכר יקבל מי. היישום שלה הוא קודם כל לגבי המנכ"ל שהוא בדרך כלל השכר שממנו נגזר השכר של נושאי המשרה האחרים. האישור של שכר המנכ"ל על ידי האסיפה במקביל לזה שגם המדיניות מאושרת שהיא כאמור יותר כללית, היו בראשית הדרך כל מיני סיפורים עם מדיניות תגמול מאוד מאוד כללית, בסוף הנושא של אישור שכר המנכ"ל במודל הישראלי זה העוגן שנותן לבעלי מניות את ההבנה איך מיושמת המדיניות שהם אישרו רק לגבי המנכ"ל כי מזה נגזר היתר. בסוף יש פה מודל שאפשר לומר שהוא מחמיר אך יש בו הצד המקל של לקחת רק את הליבה ורק שם לשים את האישור הנוסף. זה לא משהו שחייב להגיע כל שנה. יכול להגיע גם פחות. השאלה כל כמה זמן זה מגיע, קשור גם איך מתנהלים הלחצים בחברה בנושא השכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> קודם כל, גם היום רוב החברים בוועדת התגמול הם דח"צים. ההבדל בין מה שאתה הצגת שהרוב יהיו דב"תים, אין הרבה הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש ועדת תגמול ויש דירקטוריון אחר כך. בדירקטוריון אין רוב לדח"צים כלומר יכול להיות מצב שהמדיניות הוצעה על ידי ועדת התגמול אבל ההחלטה לא הייתה אצלם אלא אצל הדירקטוריון. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> אבל ממילא אתה צריך לעבור ועדת התגמול- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את מציעה לבטל גם בחברות עם גרעין שליטה? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתנגד באופן נחרץ. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> אם גם ככה היום בוועדת התגמול יש לך רוב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אם גם ככה? לא מבין את הטיעון הזה. השאלה שלי היא איפה הדלתא. כמו שבחברות אג"ח קיבלתי את הטיעון של הממשלה, אמרת לי: אין לי דלתא. אסיפה כללית בסופו של דבר היא פחות שומרת על האינטרס הציבורי מאשר הדירקטוריון, נקרא לזה כך. זה האמירה. כי הדירקטוריון, יכול להיות שיש שם נציג בעלי האג"ח, יכול להיות שם דח"צים וכו'. באסיפה הכללית יש אדם אחד, יושב ומצביע. הוא בעל המניות. בחברות עם גרעין שליטה זה לא אותו היגיון, מסכים, אפילו איגוד החברות הציבוריות טוען שיש היגיון אחר. כשיש לי דירקטוריון וועדת תגמול שבשניהם יש רוב דב"תים נשאלת השאלה, מה מוסיף לי האסיפה הכללית? זה שאת אומרת לי - את הולכת לצד שלהם. נאשר את זה. לומר בכל מקרה זה לא טיעון. מה הוא מוסיף וזה אמור להיות תשובה פשוטה שאפילו הדיוט כמוני יבין מה הוא מוסיף. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> קודם כל בסוף, המטרה שלנו פה והמטרה של החוק היא להגן על בעלי המניות. כשהם מצביעים על החלטת התגמול, זה ההגנה האולטימטיבית על האינטרסים של בעלי המניות. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> זה מה שאנו אומרים – להגן על בעלי המניות. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אתה מייצר את בעלי השליטה. מי שמחליט אם הוא מצטרף לאיגוד החברות הציבוריות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הובן. אני אומר שבעל המניות שאינם חברי הנהלה, ואין להם זיקה להנהלה, רוב דב"תים, בהנחה שהדירקטורים הבלתי תלויים עושים את השליחות שלהם, האסיפה הכללית לא מוסיפה לי דלתא. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> זה לא נכון. אנחנו רואים את זה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רואה את זה בפועל כי עד היום לא היה לך ההסדר הזה. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> ברוב המקרים בעלי המניות מאשרים את התגמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיי און פיי זה אדבייזרי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> סיי און פיי – אל"ף, יש לחצי שוק של סיי און פיי. בי"ת, לשאלה הספציפית האם הוא אדוויזרי או מחייב לא משפיעה על השאלה הספציפית ששאלת, האם זה מוסיף. אם לא חושבים שזה מוסיף, לא הולכים לאדוויזר. אם אומרים: אני סומך על הדב"תים בנאסד"ק, אתה הולך לסיי און פיי כתפיסה שאומרת: כן מעניין אותי מה בעלי המניות אומרים על זה. עכשיו השאלה כמה זה אדבייזרי, כמה זה מחיב – קשורה גם בתקשורת, בלחצים וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד האינטרס של החברה הוא לא התקשורת והלחצים אלא לעבוד. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> שיהיה ברור לכם – יש הרבה בעלי שליטה שלא מרוצים שאנו רוצים לבטל את זה. מבחינתם לפעמים זה אפילו טוב שמישהו אחר יסרב במקומם. הרי רוב הנטל הכלכלי של עלות שכר המנכ"ל יוצא מהכיס שלהם, לא מהכיס של המיעוט. מהכיס של הרוב. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני רוצה להזכיר עוד חובת גילוי אחת שיש בחוק ניירות ערך האמריקאי ולא בישראל – מוסדי אמריקאי שרוצה להיות אקטיביסט חייב לפי הוראות סעיף 13D ו-13G לייצר חובות גילוי מוגברות לעניין הכוונה שלו לאקטיביזם. בישראל זה לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמשיך את הדיון הזה בקצרה כשהמוסדיים יגיעו. הנציגים שלהם אמרו לי שיאחרו קצת לדיון הזה. מעדיף שיהיו בחדר. סגרנו סוגריים על הדיון הזה. לגבי תיקון אג"ח – מקובל, יוכנס לנוסח. לגבי המשך הדיון הזה, כשהמוסדיים יגיעו אולי יהיה להם דברי חוכמה להחכים אותנו, ונראה מה עושים עם זה. נעבור לפרק של הממ"מ. << דובר >> יעל לוי אריאל: << דובר >> תודה. אני מצוות המחקר המשפטי במרכז המחקר והמידע של הכנסת. כתבנו את הסקירה המשווה לבקשת יו"ר הוועדה, במסגרת הדיון בהצעת החוק הממשלתית הזו. נתבקשנו לבדוק הסדרים חקיקתיים ואחרים שמגדירים מיהו בעל שליטה או מהי שליטה בחברה ציבורית. בדקנו את הסוגיה הזו באיחוד האירופי, בארצות הברית לרבות ברמה הפדרלית, במדינת דלאוור ובכללי בורסת הנאסד"ק. גם בבריטניה, גרמניה, צרפת וקנדה. מפאת קוצר הזמן לא אתייחס לכל ההסדרים והחוקים שסקרנו בכל מדינה. אלא במקום זאת אשתדל בקצרה להתייחס למספר דוגמאות. כמובן אפשר למצוא את הסקירה המלאה באתר הממ"מ ובאתר ועדת חוקה. נעבור ישר לממצאים הקרים. במדינות שאנו סקרנו, בעל השליטה הוא לרוב מי שבכוחו להשפיע על החלטות החברה, לכוון או לנהלן. בדרך כלל זה נעשה באמצעות אחזקה משמעותית במניות או זכויות הצבעה. במרבית המדינות שסקרנו – וזאת אני אומרת בהכללה – מצוין בהגדרת בעל שליטה רכיב כמותי שלרוב נוגע לרף מינימלי של אחזקה במניות או בזכויות הצבעה. לרוב כרבע מהמניות בזכויות ההצבעה. נביא גם דוגמאות למדינות ווסטרים שבהן הרף המינימלי שונה מ-25% כמו במדינת דלאוור וגם במדינות אירופה המסוימות שדורשות החזקה במרבית זכויות ההצבעה. בנוסף לרכיב הכמותי שציינתי של שיעור אחזקה במניות או בזכויות אחרות ברוב המדינות שראינו המחוק כלל גם חלופה איכותית, כלומר שבעל השליטה בחברה יכולה להתבטא גם בדרכים אחרות למשל באמצעות היכולת להכווין או לקבוע מדיניות בחברה, היכולת למנות או לפטר דירקטורים, הזכות להטיל וטו בהחלטות מסוימות, הכוח לקבל החלטות בענייני חלוקת רווחים וכו'. נראה את המוטיב של רכיב כמותי ורכיב איכותי בהתייחס לרוב המדינות שסקרנו וגם באיחוד האירופי. אתחיל בבריטניה שההגדרה בה יחסית ממצה. חוק החברות של בריטניה מגדיר את המושג בעל שליטה בחברה כמי שמתקיימים לגביו אחד או יותר מהתנאים הבאים: מי שמחזיק במישרין או בעקיפין ביותר מ-25% מהמניות בחברה או מי שמחזיק ביותר מ-25% מזכויות ההצבעה בחברה או מי שמחזיק בזכות למנות או להדיח את רוב הדירקטוריון בחברה. חלופה נוספת היא מי שיש לו זכות להפעיל או שיש לו בפועל השפעה או שליטה משמעותית. כמו שהראינו בסקירה יש מדריך סטטוטורי די מסודר, שמסביר איך עשויה להתבטא - מה זה שליטה משמעותית כולל ירידה לרזולוציה של איזה בעלי תפקידים יכולים להיחשב בעלי שליטה וכו'. נעבור לארצות הברית. אתייחס לכמה דוגמאות מהרמה הפדרלית והמדינתית בארצות הברית. זה נעשה מאוד בקצרה אז להרחבות אפשר להתייחס לסקירה המלאה. בחוק מסחר לניירות ערך שהוא חוק פדרלי, בחלק של החוק שמתייחס לניהול סיכון אשראי יש הגדרה לבעל שליטה. לפי ההדגרה הזו אדם או ישות ייחשבו כשולטים בישות אחרת, אם יש בבעלותם, בשליטתם או באחזקתם כוח הצבעה של 25% או יותר מכל סוג של ניירות ערך בעלי זכות הצבעה או אם הם שולטים באופן בו נבחרים רוב הדירקטורים, הנאמנים או נושאי משרה אחרים בחברה. נעבור מהחוק הפדרלי למקור שנקרא מודל ביזנס קואופוריישן אקט שהוא חלק משורה של מודלים לחקיקה שנכתבים ומתעדכנים על ידי ועדות מומחים שמובילה לשכת עורכי הדין האמריקאית. חשוב לומר שזה לא מקור מחייב כשלעצמו. הוא הופך למחייב כשמדינות מאמצות אותו בחקיקה ובאמת ראינו שלמעלה משלושים מדינות בארצות הברית אימצו אותו. זה ועדה שמובלת על ידי הלשכה אך יש שם מומחים מכל הספקטרום המשפטי. המודל הזה בהקשר של עסקאות נושאי משרה שיש שם ניגוד עניינים, כלומר בהקשר מאוד ספציפי, קובע ששליטה בחברה מוגדרת כיכולת למנות או להדיח את במישרין או בעקיפין חברי הדירקטוריון או גוף מנהל אחר בחברה אם באמצעות בעלות במניות הצבעה או באינטרסים, בחוזה או בדרך אחרת או באמצעות נשיאה ברוב הסיכון להפסד הנגרם מפעילויות החברה או הזכאות לקבל את רוב התשואות של החברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם יש הבדל – אתה יכול להחזיק שליטה ואתה יכול להחזיק הון. אצלנו אין שני סוגי מניות. לכן שם הם צריכים להתייחס גם לזה וגם לזה ואצלנו לא. << דובר_המשך >> יעל לוי אריאל: << דובר_המשך >> תודה על ההבהרה כלומר בנוסף לרכיב שראינו בהגדרה הבריטית של היכולת למנות או להדיח נושא משרה מרכזי יש פה גם אלמנט של נשיאה בסיכון הכלכלי שנשקף מפעילויות החברה. נעבור לדלאוור. מצאנו שבסקירה של בית המשפט העליון של דלאוור קבע לפני למעלה מעשרים שנה שבעל שליטה הוא בעל מניות שמחזיק יותר מ-50% מכוח ההצבעה או שהוא שולט בחברה בפועל גם אם יש בידיו פחות מחצית כוח ההצבעה. מה זה כוח השפעה שאליו מתייחסים – בעיקר שליטה ניהולית שאפשר להחשיבה כשליטה אפקטיבית הדירקטוריון גם בלי להחזיק ברוב המניות. עם השנים ההלכה של בתי המשפט בדלאוור הלכה והתפתחה. בחרנו להתמקד בפסק דין בעניין טסלה משנת 2018 או 2018. בית משפט בדלאוור עסק בשאלה האם אילון מאסק נחשב לבעל השליטה בחברת טסלה וכיוון שהחזיק רק ב-22% ממניות החברה כלומר פחות מהרף המקובל, בית המשפט קבע מבחן דו שלבי כדי לעזור לו להחליט מי ייחשב לבעל שליטה בנסיבות בעל המניות המדובר מחזיק בפחות ממחצית מהמניות. הרכיב הראשון במבחן הזה הוא שנדרשת אחזקה משמעותית כלומר גם אם לא 50% זה צריך להיות מספר משמעותי. בנוסף, בית המשפט בחן האם לבעל המניות יש השפעה חריגה על החברה באמצעות שני גורמים – הראשון, האם לבעל המניות יש עליונות ניהולית, כלומר האם יכול לקבוע את המתרחש בחברה למרות שיש בידיו פחות ממחצית המניות, והגורם השני בהקשר של השפעה חריגה הוא איך החברה עצמה מציגה את בעל המניות הזה. מה התפקיד שלו, איך מתיסחים אליו. מארצות הברית ודלאוור אעבור לאיחוד האירופי. ציינו בין השאר דירקטיבה של האיחוד שעוסקת בחובות שקיפות ובה נקבע שחברה שיש בה גרעין שליטה היא חברה שמתמלא בה אחת התנאים הבאים: חברה שאדם או ישות משפטית מחזיקים במרבית זכויות ההצבעה שלה. שוב ההתייחסות לרכיב הכמותי. חברה שאדם או ישות משפטית זכאים למנות או להדיח את מרבית חברי הגופים המנהלים או המפקחים בה, או חברה שבה אדם או ישות משפטית הם בעלי מניות או חברים והם שולטים לבדם ברוב זכויות ההצבעה של בעלי המניות בהתאם להסכם שנחתם עם בעלי המניות. או חברה שעליה יש לאדם או לישות משפטית את הכוח להפעיל השפעה דומיננטית או שליטה. אתייחס בזריזות לגרמניה ולצרפת. בקוד המסחרי של גרמניה יש סעיפים שעוסקים בחובות דיווח ומתייחסים להשפעה דומיננטית של חברת אם על חברות בת. לפי הקוד, חברת אם תיחשב כבעלת השפעה דומיננטית במקרים הבאים: כאשר היא זכאית לרוב זכויות ההצבעה של בעלי המניות בחברה האחרת. כשיש לחברה זכות לקבוע את המדיניות הפיננסית והתפעולית מכוח הסכם השליטה או מכוח תקנון החברה הבת, וכאשר רוב הסיכונים והתגמולים הכלכליים מוטלים על החברה האם כלומר אנו רואים דמיון בין גרמניה לבין הדירקטיבה של האיחוד האירופי שהזכרנו. יש גם התייחסות לרכיב הכמותי וגם לרכיב האיכותי, למשל הזכות למנות נושא משרה, לקבוע מדיניות כלכלית וגם הרכיב שראינו במודל האמריקאי של נשיאת הסיכון והתגמול הכלכלי. צרפת בקצרה – הקוד המסחרי קובע שכל אדם ייחשב שולט בחברה במקרים הבאים: כשהוא מחזיק במישרין או בעקיפין בחלק מההון המקנה לו את רוב זכויות ההצבעה באסיפות הכלליות של החברה או כשהוא מחזיק לבדו ברוב זכויות ההצבעה בחברה מכוח הסכם שנחתם עם בעלי המניות ושאינו מנוגד לטובת החברה. כאשר הוא קובע בפועל באמצעות זכויות הצבעה העומדות לרשותו את ההחלטות באסיפות הכלליות של החברה או כאשר הוא שותף או בעל מניות בחברה ויש לו הסמכות למנות או לפטר את רוב חברי הגופים המנהליים, הניהוליים או המפקחים שלה. אתייחס בקצרה לקנדה. היא דומה מאוד למודל הבריטי. לגבי תאגידים פדרליים נקבע כי בעל שליטה הוא מי שמחזיק או מכוון את הניהול של 25% או יותר מהמניות, וזה נעשה כשלעצמו או במשותף עם אחרים. חלופה נוספת היא מי שיש לו שליטה למעלה על התאגיד גם ללא אחזקה במניות בכלל. חלופה שלישית היא מי שמתקיים בו שליטה של הגורמים האלה כלומר שליטה במניות או שליטה בתאגיד עם אחזקה מינימלית במניות או ללא אחזקה בכלל. לגבי החזקה הניתנת לסתירה בהצעת חוק שהוועדה דנה בה. כאמור יש חזקה כמותית שניתנת לסתירה – בהצעת החוק הישראלית - לפיה מי שמחזיק ב-25% או יותר מאמצעי השליטה בחברה הציבורית ייחשב בעל השליטה אם אין אדם אחר מחזיק מעל 50% מאמצעי השליטה. אני מקווה שהיה ברור ממה שאמרתי שהרף הכמותי של 25%, ראינו אותו במדינות אחרות. זה משהו שחוזר על עצמו. אך אנו לא מצאנו בבדיקה שלנו הוראה זהה, שלפיה בנוסף לשיעור של 25% נדרש שלא יהיה אדם אחר שמחזיק מעל 50% מאמצעי השליטה. מה שכן ראינו, ראינו שני מקרים שבהם נדרש שבנוסף לשיעור אחזקה שצריך להתקיים בבעל השליטה יש לוודא שלא נמצא שותף או בעלי מניות אחר שמחזיק בחלק שעולה, יותר ממנו, לא יותר מ-50. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש זה היגיון. << דובר_המשך >> יעל לוי אריאל: << דובר_המשך >> דוגמה מארצות הברית – מצאנו חוק פדרלי שעוסק בשינויי בעלות ושליטה במוסדות חינוך ציבוריים שנאמר בו שבעל שליטה מוגדר כבעל מניות שמחזיק או שולט באמצעות הסכם גם ב-25% או יותר מהון המניות ההצבעה וגם ביותר מניות הצבעה מאשר כל בעל מניות אחר. כלומר יש פה דרישה שלבעל השליטה צריכות להיות יותר מניות מאשר לבעל מניות אחר, מניות הצבעה, אך לא קובעים פה רף של 50% אחזקה במניות כמו שקובעים בהצעת חוק בישראל. דוגמא אחרת בצרפת – התייחסתי קודם לקוד המסחרי. יש חזקה שאדם או תאגיד מפעילים שליטה בחברה כשהם מחזיקים בחלק מזכויות הצבעה שעולה על 40% ואין בנמצא שותף או בעל מנחיות אחר המחזיק בחלק העולה על שלו. יש פה משהו שדומה להצעה שעומדת פה על הפרק אבל פה מתייחסים לאחזקה בלמעלה מ-40% מזכויות ההצבעה. יש לוודא שאף בעל מניות אחר לא מחזיק בחלק שעולה על הרף הזה ואילו בהצעת החוק פה מדברים על 50%. יש פה ניואנסים שצריך לשים לב אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ראשית אני מודה מאוד למרכז המחקר והמידע של הכנסת על הסקירה הזו, שתהיה הפתיח לדיון הממוקד היום בנושא השליטה. תודה ליאור, יעל ולכל העוסקים במלאכה, גם ישי. שנית, אני כן אשמח אם תוכלו טיפה לחדד לי, יש שתי שאלות: אחת, האם יש בעל שליטה – שאלה אחת. שנית, מיהו? לצורך העניין, במה שיעל אמרה בסוף, אני יכול לומר: בשנייה שיש לי מישהו מעל 25%, יש לי בעל שליטה. אני בממשל תאגידי של חברה עם בעל שליטה. מי בדיוק בעל השליטה – אחד, שניים, יותר, קבוצת שליטה, בנושא אישור עסקאות ניקח זהירות על שניהם, אם אתה מעל 25% תעשה מנגנון גם אם יש בעל שליטה יותר שולט ממך. כלומר המציאות של מיהו בעל שליטה או מיהם זו שאלה ראשונה. השאלה השנייה, שהיא נדרשת לי פה זה האם יש בעל שליטה או אין כזה. בהחלט יכול להיות מצב שיש בחברה יותר מבעל שליטה אחד. ודאי לשם הזהירות. כלומר ודאי ברמת הזהירות המונעת באישור עסקאות, בממשל תאגידי אנו יכולים לחיות עם מצב שבו יגידו: אני רוצה שהממשל התאגידי של החברה הזו תתנהל כאילו יש בעל שליטה. האנשים שאצטרך להיזהר מהם כבעלי שליטה זה לא רק אדם אחד אלא שניים או שלושה – אפשר לחיות עם זה קונספטואלית ואני יכול לומר - בגלל שיש ארבעה אנשים, שכל אחד מהם מחזיק ב-25%, לחברה אין בעל שליטה. זה לא שיש לי 4 בעלי שליטה אלא אין לי בעלי שליטה. אשמח לחידוד של הנקודה הזאת גם ממשרד המשפטים, כלומר לא רק השאלה מיהו בעל שליטה אלא מיהו. << דובר_המשך >> יעל לוי אריאל: << דובר_המשך >> מיקדנו את הבדיקה בשאלה, מה מגדיר בעל שליטה. פחות בתרחיש של האם יש או אין בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנקודה האחרונה שלך, להבנתי, אם יש לי חברה שמישהו מחזיק בה 25%, בישראל כדי לומר, שהוא לא בעל השליטה או לסתור את החזקה אני צריך שיהיה מישהו אחר שמחזיק 50% או 51%. במדינות שסקרת צריך שיהיה מישהו שיהיה 26% - ואז הוא בעל השליטה ולא הוא. זו הבנתי. << דובר_המשך >> יעל לוי אריאל: << דובר_המשך >> כן, בדוגמאות שציינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. זה נקודה ששווה לחדד גם לענייננו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> משרד המשפטים נתן מענה. זה הנייר האחרון, מס' 5, שבעצם התיקון הוא תיקון עקיף לחוק ניירות ערך, שם הגדרת שליטה, סעיף 29. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן את הפתיחה. בעצם ביקשתי וזה המבוא לכול, גם למסמך של הממ"מ וגם לדיון עכשיו – עד כה ניתן היה או תיאורטית היה אפשר לומר למרות שאני לא בעל שליטה או לא מודה בזה שאני בעל שליטה אבל אתנהל כחברה שיש בה בעל שליטה לכל מיני עניינים, ואין נזק. אין פוטנציאל נזק. יש נזק לי, אולי משהו שמקשה עליי כבעל שליטה אבל אין נזק לחברה. בשנייה שאנו עוברים ממשל תאגידי, לכל אחד מהצדדים יש נזק. אם אני לא בממשל התאגידי הנכון יש פוטנציאל נזק מאוד גדול לומר שכלל ההחלטות שיתקבלו במצב הזה לא התקבלו כדת וכדין, אין רוב דב"תים, יש רוב דב"תים. לכן נדרשת הגדרה יותר מדויקת של מושג השליטה ובעיקר מה קורה צופה פני עתיד, צופה פני עבר לייצר ודאות. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> סעיף 29 המוצע אומר – ותכף נראה כי יש גם תוספות – בחוק ניירות ערך, תשכ"ח–1968 , בסעיף 1 בהגדרת שליטה אחרי - - - שליטה בתאגיד יבוא: ובחברה ציבורית חזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק 25% או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד ואין אדם אחר המחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד. לעניין זה חברה ציבורית – כהגדרתה בחוק החברות. כלומר אם עד היום היה לנו המבחן המהותי, היכולת לכוון את פעילות התאגיד, וחזקה ניתנת לסתירה, למרות שקשה לסתור אותה, מעל 50%, עכשיו מוספים פה חזקה מעל 25% אם אין בעל מניות אחר שיש לו מעל 50%. גם יש פה המבט ההשוואתי שהתייחסו אליו בדוח המצוין של ממ"מ וגם עולות פה שאלות שלחלקן יש התחלה של פתרון שאולי יציגו נציגי הממשלה. חלק זה הדברים שהתייחס אליהם היו"ר. קודם כל היינו שמחים לשמוע מהרשות לניירות ערך, כיוון שזה משהו שיכול להיות בו שינוי מבחינת השוק מה אתם צופים שתהיה ההשפעה על תקנונים, על הסכמים, על חברות שהן בדלתא של בין 25 ל-50, באיזו מידה זה ישפיע. זה גם יכול להשליך על 12 חודשים של היערכות מבחינת החוק. שנית יש השאלה שהיו"ר התייחס אליה והועלתה בתחילת הדיונים, החשש מאי ודאות. זה לא מספיק לומר: אלך לחומרא, אתנהג כמו בעל שליטה. יש פה שני מסלולי רגולציה נפרדים, בכל אחד מהם יש מבנה דירקטוריון אחר, מבנה ועדות אחרות ועלול להיות מצב שבו בתום לב אסווג עצמי כבעל שליטה, כחברה עם שליטה או בתום לב כחברה בלי שליטה והדברים האלה אולי ישליכו על תקפות עסקאות, תקפות החלטות, כל מיני בדרים שקשורים לפעילות החברה. יש פה הצעה שנותנת אני חושב מענה מסוים מצד משרד המשפטים שאולי יציגו אותה. שאלה שלישית שעלתה בדיונים היא הקושי שקשור בחברות חו"ל ובפרט חברות הייטק, מה שהוצג פה. יש אצלם כמעט באופן אינהרנטי מצב שבו בשלבים הראשונים יש בעל מניות עם יותר מ-25% שלא בפועל מתפקד כבעל שליטה אך זה מכניס אותם לזה ומה המענה שאפשר לתת. הדבר האחרון, הערת נוסח, שגן מפורטת אצלנו במסמך בעמ' 4. אנו חושבים שכדאי לחדד שלגבי חברה ציבורית החזקה החדשה מחליפה את ה-50%. אחרת נוצר פה סתירה, שתי חזקות שחלות על חברה. זה עלול ליצור בעיה ובלבלול, אז לומר שבחברה ציבורית מלבד המבחן המהותי יש רק חזקה אחת והיא החדשה של ה-25 בהנחה שאין מישהו אחר עם מעל 50. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> התיקון הנוסחי מקובל עלינו. מבחינתנו אכן תהיה הפרדה בין החזקות. לעניין חברה ציבורית החזקה היחידה שתחול תהיה ה-25% ומעלה אם אין מישהו אחר שמחזיק מעל 50% כפי שהצעתם בנוסח, מקובל עלינו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ההצעה שלנו הייתה – מופיע בעמ' 4 בנוסח – "שליטה" - היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או משרה אחרת בתאגיד, וחזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד - זה הנוסח הקיים של חוק ניירות ערך – ואולם לעניין החזקה האמורה בחברה ציבורית - זה כמובן לא חל בחברות פרטיות - חזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד, ואין אדם אחר המחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; לעניין זה, "חברה ציבורית" – כהגדרתה בחוק החברות; כלומר זו החזקה היחידה. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> למה לא להכניס את זה גם בחברות פרטיות? הרי יש לזה נפקות לענייני ריכוזיות וכו' שדיברתם עליהם אז אולי תופס גם שם. למה לא להכניס גם שם? למה רק על חברות ציבוריות? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> נוסיף לרשימת השאלות. נתייחס גם. יש לנו גם היום בהגדרה הקיימת לפני התיקון המוצע רכיב כמותי שהוא חזקה ורכיב איכותי. חשוב לנו לחדד שגם בתיקון הנוכחי המבחן האיכותי ממשיך להיות זה השולט כלומר החזקה שאנו מבקשים להוסיף של ה-25%. זו חזקה הניתנת לסתירה. לכן גם מי שמחזיק בפחות מ-25% עדיין כמו בדוגמה בדוגמה שניתנה לגבי אילון מאסק וטלסה בארצות הברית וגם דברים שאפשר לראות בארץ – יכול להיות מצב שגם מי שמחזיק פחות מ-25% יש לו היכולת לכוון את פעילות התאגיד ואכן יראו אותו כבעל שליטה, ולהפך – מעל 25% גם יכול להיות ללא בעל השליטה. הסיפור פה הוא יותר בשאלת נטל ההוכחה וזה זה מצב אנו מבקשים להמשיך לשמרו. אתחיל בהערה שקיבלנו בדיונים הראשונים מהיו"ר וגם מהייעוץ המשפטי לגבי הקושי במצב שנקבע בדיעבד שהסיווג של החברה כחברה ללא בעל שליטה הייתה שגויה, ואז התוצאה תהיה שכל דיוני ההחלטות שהתקבלו בדירקטוריון או בוועדות לפי ההרכבים, שהדירקטוריון, החברה חשבה בתום לב שהם ההרכבים הנכונים לפי מבנה הבעלות שמופעל עליה. בהקשר הזה אנו מבקשים להציע הצעה נוספת שהיועץ המשפטי לא הקריא אותה, רק דיבר עליה באופן כללי, שבמצב שבדיעבד תהיה קביעה שיפוטית שהסיווג היה המוטעה, כלומר החברה חשבה שהחברה היא ללא גרעין שליטה ובדיעבד בית המשפט אומר לה: לא, הגורם הזה שחשבת שמחזיק 23% עכשיו, חשבת שאת חברה עם גרעין שליטה ואת חברה ללא גרעין שליטה – במצב כזה הקביעה הזו תחול רק מכאן ולהבא כלומר כל ההחלטות שיתקבלו בדירקטוריון או בוועדות, אם זה אישור דוחות כספיים או כל החלטה אחרת שניתנה, מדיניות תגמול וכו', לא יתבטלו למפרע אלא רק במבט צופה עתיד. הסעיף שאנחנו מציעים נוגע גם לסיפור של ההרכב הדירקטוריון והרכב הוועדות. גם לשאלת כשירות, כלומר האם הזיקה נבדקה לגורמים המתאימים והאם עברו ועדת מינויים או לא. בכל הנקודות האלה אם חברה סברה בתום לה שהחברה היא עם גרעין שליטה והתנהלה בהתאם, אנו מבקשים בסעיף המוצע הזה לומר שהקביעה של בית המשפט שהיא טעתה בסיווג ושהייתה חברה ללא גרעין שליטה והסיווג שלה כחברה עם שליטה היה מוטעה תחול רק מכאן ולהבא באופן שבו כל מה שהיה עד כה יעמוד בתוקפו. זו ההצעה שלנו וזה המענה להערה הטובה שניתנה לנו לאורך הדיונים. יש הנקודה הנוספת שנוגעת לחברות החו"ל. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לפני כן אקריא את זה לטובת הפרוטוקול ואחדד נקודה, זה מופיע בפניכם בעמ' 4. אחרי סעיף 249ג יבוא – תחולת חזקת השליטה. 249ד. קביעה שיפוטית באשר לסיווג חברה כחברה שאין בה בעל שליטה לא יהיה בה כדי לפגוע בתוקף החלטות או פעולות שהתקבלו או שנעשו בדירקטוריון או בוועדה מוועדותיו, אם הדירקטוריון סבר בתום לב כי החברה היא חברה שיש בה בעל שליטה, והרכב הדירקטוריון או הוועדה כאמור, לרבות כשירות חבריהם, הותאמו לכך. זה בא בעקבות ההערות של היו"ר ושגם אנו סברנו שעלול להיות מצב של אי ודאות שישליך על תקפות של דברים, של פעולות שזה מצב מאוד בעייתי אבל כן יש לשים לב פה, וזה לדיון, שהחזקה היא לא סימטרית. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זו השאלה - למה היעדר הסימטריה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחת. לא אקפח אף זכויות מיעוט. כולם יקבלו את הזכויות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> החזקה פה הולכת רק בכיוון אחד. כלומר אינה סימטרית אלא אומרת: יש עדיפות – וזה מה שהיא מבטאת - להתנהלות כחברה עם בעל שליטה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה תמריץ חיובי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> התפיסה אומרת – וזה המשמעות שאני רוצה לדבר, האם זה טוב או לא – האם מעודדים את החברה ללכת – זה נתפס פה כחומרא. ללכת להתנהגות כחברה עם בעל שליטה. אם היא מתלבטת, אומרים לה: לכי להיות חברה עם שליטה ואז אם בדיעבד הסתבר שאנו מסווגים אותך, רשות נירות ערך אומרת: את בלי שליטה – מקבלת הגנה. לעומת זאת הפוך: אם את חברה עם שליטה ונהג חברה בלי בעל שליטה וטעית, לא תקבלי אותה הגנה. את יכולה לבקש מראש עמדת סגל מרשות ניירות ערך אבל אין פה סטטוטורית אותה הגנה. זה לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על זה. וגם – אם אתם יכולים לחדד, נדבר על מצב שיש לצורך העניין, שלושה אנשים שמחזיקים בחלקים שווים – 25, 25, 25 ו-25 הם הנפיקו. זה תרחיש לא מופרך. מה יהיה הסטטוס שם? זה קצת קשור למה שאמרו בממ"מ. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אתייחס קודם לשאלת היועץ המשפטי לוועדה לסיפור ההעדפה. זה מתחבר למה שהיו"ר הציג בפתח הדברים לגבי איזה מצב אנו באים לתת מענה כי עד היום המצב היה שאם היינו הולכים, היינו יכולים ללכת רק לחומרא לכיוון בעל שליטה ואז המשמעות הייתה שאנו נהנים מסוג של הגנה כי לא היה המשטר האלטרנטיבי. אנו מציעים פה משטר אלטרנטיבי שאנו רואים בו חשיבות בהקשר של בעיית נציג שלטון מנהלים וכו'. עדיין אנו סבורים שבמצבים שבהם יש ספק שליטה כלומר שאנו בדרך כלל קרובים ל-25%, בין 20 ל-25%, משהו כזה, החשש היותר מוגבר הוא של בעל שליטה שהוא מוסווה מאשר חשש של שלטון מנהלים שיכול להיות אבל עדיין יש שם בעל מניות דומיננטי מבחינת היקף האחזקות שלו והיקף ההון שמושקע בחברה מצידו כדי שבעיית שלטון המנהלים תזכה לאיזון בדמות אותו אינטרס של בעל מניות משמעותי ולכן הסיכון פה בללכת לכיוון של חברה ללא גרעין שליטה ומתחת ל-25% הוא סיכון מוגבר לעומת הסיכון של ללכת – מבחינתנו בשיעורים האלה הלהיות בצד הבטוח זה ללכת למשטר של עם גרעין שליטה שזה גם משמר את המצב הקיים כי כפי שהיו"ר אמר, אם במצב הנוכחי אני יכולה לבחור משטר שייצר לי את ההגנה והיא תהיה הגנה מלאה כי מקסימום נטלתי על עצמי עוד נטל אבל זה לא שהחברה חשופה לביטול רטרואקטיבי של כל ההחלטות, זה יהיה המשטר של עם גרעין שליטה, ואת זה אנחנו משמרים, ובעיית שלטון המנהלים מתגברת ככל שהביזור נרחב יותר וככל שהמצב הפוך, שיש בעל מניות דומיננטי גם החשש מניצול הכוח של ההנהלה אל מול בעל המניות פוחת והחשש היותר מוגבר שיהיה בעל שליטה שיסתווה ולא יהיו המנגנונים שנועדו לשמר את הכוח שלו אל מול המיעוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. המשפט האחרון שלך. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> השאלה האם לתת את ההגנה לחברה שאומרת שאין לי בעל שליטה מתחת ל-25% או לתת לה את הפוש הקטן של התמריץ החיובי, כפי שענת כינתה אותו, ללכת למשטר של עם גרעין שליטה, יש םה שני רבדים: הרובד של מה שאדוני היו"ר פתח ואמר – היום אם את הולכת למשטר של עם גרעין שליטה את מכוסה. את זה אנו מבקשים לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים: כרגע עדיין יש לנו העדפה למציאות של שליטה כרגולטור. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> לא, למשטר של חברה עם גרעין שליטה בשיעורים שהם לרוב, שיש לנו שם חשש, פוטנציאל של שליטה כי אם אני הולכת לחברה שהיא מבוזרת באופן מלא בעיית שלטון המנהלים נוכחת בכל עוצמתה ושם זה חשש אמיתי. אבל אם יש מישהו שהוא עד 25%, המצב של שלטון מנהלים גם יותר חלשה כי יש בעל מניות דומיננטי שמפקח על ההנהלה נראה בגלל היקף ההון שמושקע מצידו וגם החשש שהוא בעל שליטה ולא מזוהה ככזה הוא יותר משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומצב שדיברנו עליו של 25, 25, 25 והנפקה? << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> אתייחס לשאלה הזאת, לא שאלה של מה כך אם לתת את ההגנה למי שמחזיק קצת יותר או לתת את ההגנה רק אם יש מישהו שמחזיק מעל 50%. אנו רואים במציאות בשטח מצבים שבהם יש הפרשים מאוד קטנים בין המחזיק הגדול ביותר לבין מי שמחזיק פרומיל מתחתיו. אם יש מישהו שמחזיק 29% ו-28.5%, השאלה האם אנו בוחרים להחיל את החזקה על המחזיק הגדול ביותר או על המחזיק השני בגודלו שההפרשים ביניהם הם מאוד קטנים – היא בעינינו במובן מסוים קצת שרירותית. אנו לא רוצים לייצר פה תמריץ למירוץ – אני אחזיק טיפה פחות, אני טיפה פחות. שהכוונת ההתנהגות מי מחזיק יותר זה מה שיכריע את תחולת החזקה כשהשאלה מה יכולות להיות התוצאות של אחזקות מאוד צמודות – יהיה 26, 26.5 ו-27, למשל, התוצאות פה יכולות להיות מגוונות. יכול להיות מצב שנראה בזה כמין מאזן אימה, נקרא לזה כך, ואז התוצאה תהיה שהחברה ללא גרעין שליטה כי ה-26 נותן את הקונטרה ל-27. הוא ממנה כמה דירקטורים והוא ממנה כמה דירקטורים. ואז בהנחה שאין החזקה ביחד, שזה גם אחת התוצאות שיכולה להיות בתרחיש הזה, המשמעות היא שהם נותנים קונטרה אחד לשני באופן שאין מי שמנהל את פעילות התאגיד כלומר יש לי שני גורמים שמחזיקים מעל 25% ועדיין החברה תהיה ללא גרעין שליטה בגלל מאזן האימה שנוצר ביניהם. זה תרחיש אחד שיכול להיות ואז המשמעות היא ששניהם סותרים את החזקה באמצעות השימוש בזה שמחזיק צמוד אליהם. זה מצב אחד. מצב שני שיכול להיות, שהמחזיק הגדול יותר הוא השולט. זה תרחיש הגיוני. גם יכול להיות מצב אחר שמי שמחזיק פחות הוא השולט. במה זה יהיה תלוי – במגוון גורמים – השאלה כמה דירקטורים כל אחד מהם זכאי למנות, ממנה בפועל. בשאלה האם היה שינוי במפת האחזקות, מה שאנו לפעמים מכנים אותו חזקת שימור שליטה. נניח שהוא היה 40 וירד ל-30 וההוא עלה מ-25 ל-29 אז מערך הכוחות ביניהם מושפע מכמה שהחזיקו לפני כן. כלומר יש פה דינמיקה שלמה שהדינמיקה שלה נרחבת יותר מאשר השאלה של האם הוא מחזיק פרומיל יותר או פחות. כמובן, ככל שהפער בין המחזיקים גדל, אם יש לי 26 לעומת 46, ל-26 יהיה מאוד קל לסתור את הנטל. הוא יגיד: אני מחזיק 26% אבל יש לצידי מי שמחזיק 46%, אז יהיה מאוד פשוט בהיעדר אינדיקציות חריגות אחרות לומר שה-26% מאוד בקלות לא יהיה בעל השליטה. יש להזכיר שלעניין פרק העסקאות – זה משהו שלא נגעתי בו ואני מנצלת את ההזדמנות לומר – מעל 25% בסעיף 268 זו חזקה חלוטה כלומר גם ה-26% כשלצידו מחזיק 26% לפי הדין הקיים נדרש לאשר את העסקאות כאילו הוא בעל שליטה. בזה אנו לא מבקשים לגעת. גם ההגדרה ב-268 הולכת על אותה הבניה שאנו מציעים עכשיו כלומר אתה צריך לאשר. אתה 26%, תאשר את העסקאות שלך כאילו אתה בעל שליטה אלא אם כן יש מישהו מעל 50%. אנו ממשיכים עם אותו קו שכבר היום קבוע בחוק גם כדי לא לייצר מגוון גדול מדי של הגדרות שגם מכווין תמריצים בצורה שלפעמים מעוררת קושי. אנו חושבים שככל שיש פער יותר קטן באחזקות, גם ההצדקה להטיל את זה דווקא על הגדול ביותר ולא על השני בגודלו שיכול להיות בהבדל נורא קטן, היא פחותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שוב, השאלה תהיה לצורך העניין במצב כזה, של או שלושה שמחזיקים 25 או אפילו 25, 26 ו-24, במי לא אמורים להיות תלויים, מיהו המיעוט ומי הרוב באסיפות? מי נחשב בעל השליטה במצב כזה אצלכם? << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> זה יכול להשתנות מחברה לחברה. יכול להיות מצב שיגידו לנו מה שאמרתי קודם: 25 ו-26 מהווים מאזן אימה אחד לשני ולכן אין בעל שליטה בכלל בחברה והזיקות שנבדקות נבדקות כאילו זה חברות ללא גרעין שליטה. יכול להיות מצב שנגיד: ה-26% וה-25.5% לא שולט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כי אתם יצרתם עכשיו חזקה ששניהם בעלי שליטה. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> אבל החזקה הזו החברה צריכה להחליט איך היא מיישמת את החזקה. עכשיו יש לי חזקה של 25.5 וה-26% כאילו על שניהם חלה חזקה כזו ועכשיו שהחברה תגיד לי, האם שניהם בעלי שליטה ומחזיקים ביחד, האם אחד מהם בעל שליטה והשני לא? האם שניהם מהווים קונטרה אחד לשני ולכן שניהם לא בעל שיטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי אומר שבמצב שיש מישהו שמחזיק יותר ממנו – יש פה בעיה כי את קובעת חזקה, וכשאדם פועל נגד חזקה, ודאי מדברים פה על קביעה שיפוטית - אז אוטומטית קשה לומר אחר כך שעשה זאת תום לב לעניין סעיף 249ד כי הוא יגיד: נכון, חזקה, אבל פעלתי נגד החזקה כי אין בעל שליטה כי זה 25 וזה 26 וזה 24 ואנחנו מנטרלים אחד את השני. לכן אנו לא בעל שליטה והוא לא נהנה מההגנה של 249ד כי היא חד צדדית, רק לטובת בעל השליטה ואז דחפתי אותם פעם אחת לומר שיש בעל שליטה מכוח סעיף 29 בחוק ניירות ערך, והשארתי אותם – יש אוצר בפינה והכנסתי אותם לחדר עגול מיהו בעל השליטה. לא הוא, לא הוא. יש לי בעל שליטה ואין לי בעל שליטה. לא יצרתי מנגנון כמו שהממ"מ מדבר עליו, שכשיש 25 והחלטתי למען הזהירות מכוח סעיף 249ג ללכת לבעל שליטה אז מי שבעל השליטה הוא מי שיש לו יותר ולגבי השאר נדון. יצרתי מצב שהכנסתי אותם למצב של בעל שליטה ויכול היות מצב שיש 75% מהמניות שמוגדרות על ידי בעל שליטה, כי לכולם יש 25 ומעלה ולמעשה אף אחד מהם אינו בעל שליטה ויצרתי לופ מאוד משונה בגלל 25 ו-50. כאשר אם הייתי כותב כמו בהצעות – 25 אלא אם כן יש מישהו מחזיק יותר ממנו ואז לא היה מייצר לי בעיה עם 249ד. זה נקודה שצריך לחשוב עליה. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> אני חושבת שתום הלב בהחלטה כפי שאנו הסתכלנו עליה בהצעה של 249ד, הוא לא על אותו מישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אני יכולה לחשוב שאני סותרת את החזקה הזאת בתום לב מוחלט. לא משפיע על השאלה האם אני בתום לב או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנו מכירים את הליטיגציה המתגוננת. בסופו של דבר כשכתוב לי בחוק תום לב ואני צריך ללכת נגד חזקה שנקבעה בחוק זה קשה. זה אירוע שכל יועץ משפטי תרעד לו היד לחתום על איך תעשה את זה. מעביר נטל דיוני. אלף דברים. אנחנו בעולם אקטיביסטי מהקשרים אחרים, לא רק של בית המשפט. אקטיביסטי של מוסדי, של בעלי מניות, של תקשורת, אקטיביזם של הכול. בסופו של דבר אם זה היה כלל – אם הממ"מ היה אומר לי: ה-25 או 50, זה כלל שנוהג בעולם הייתי אומר: אוקיי אבל פה אנו מייצרים כלל שעל פניו מעורר שאלה. הוא לא נוהג במקומות אחרים ובסופו של דבר אני דוחף, ומקבל את האמירה שלכם – מעדיפים מצב, משטר של עם בעל שליטה - מסיבות כאלה ואחרות. מעדיפות משטר כזה מסיבות רגולטוריות. ואני מייצר פה מצב של חברה שיש לי שלושה בעלי שלטה שאף אחד מהם אינו בעל שליטה ולא יכולים להכריע את המחלוקות ביניהם בשום דרך. אף אחד לא יכול לומר – אדלל טיפה את ההשקעות שלי, אמכור אחוז מהמניה שלי לציבור כדי שבטוח הוא ינצח אותי. פיזור או פירוז השליטה. אני מכניס אותם פה למצב בעייתי. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אל"ף, לא ברורה לי תפיסת העולם של העדפת משטר תאגידי- - << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> לא הצגנו עדיין חברות חו"ל. אולי אחרי שנציג ייתן מענה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אומר למען שלמות התמונה למחקר הטוב שבוצע פה על ידי המכון, שני דברים. אל"ף, לא ברור לי למה בהכרח אפריורי משטר תאגידי אחד עדיף על משטר תאגידי אחר. רוב דירקטורים עצמאי בהכרח פחות טוב משני דח"צים במירכאות מסכנים שיושבים בדירקטוריון שכולו נציגי בעל שליטה. אני כמובן מקצין לשם הדיון אבל זה לא ברור לי – זה אחת. שתיים, מרגע שנקבע ב-249ד, אני סבור שיש סיכוי טוב שבית משפט יקרא מכלל ההן לאו כלומר יקבע מפורשות שבמקרה ההפוך החלטות שניתנו תקף קביעה שיפוטית חסרות תוקף. יש פה בהחלט סיכון שלא ניתן לפסול אותו. גימ"ל, משקבענו חזקה סטטוטורית, העברנו את נטל ההוכחה הדיון לצד השני וקבענו שהפיטור הזה כפוף לתום לב – עברנו כמה מסוכות – לא ברור לי על פניו למה המנגנון הזה הוא חד סטרי. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אין לזה הצדקה. יש לזכור שההשלכה היא באמת, קשה להפריז בחשיבותה. הקביעה שהחלטות רטרואקטיביות כולל הרכב מבנה דירקטוריון הן בטלות או נעשו שלא בתוקף היא הכרעה איומה ונוראה מבחינת חברה. בעיניי, כפי שנאמר פה, ההגנה הזו צריכה להיות דו כיוונית. מעבר לתקופה הראשונית של אי הוודאות שוודאי תהיה כאוטית, גם אחר כך בתום תקופת המעבר ייווצר פה אזור אפור בתום לב. אני יכולה לבוא לאירוע הזה בידיים נקיות ובטוהר כוונות ובתום לב לטעות. אז לא יכול שהחזקה החד כיוונית תייצר כזה מנוף שלילי וסיכון להיעדרה בכיוון ההפוך. בעיניי זה חייב להיות דו כיווני ההגנה. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> בסופו של דבר זה נטל ההוכחה כלומר מוסיפים עוד מעמסה ונטל על הסקטור הפרטי על חשבון הסקטור הציבורי. במקום שהרגולטור יעשה את עבודתו, ואנו יודעים שיודע לעשות את העבודה, וראינו את זה לא מזמן – במקום שהרגולטור יעשה את העבודה, ורקים את זה עלינו – לכן עשו אתם את העבודה. אנו יושבים בצד ומחכים. למה זה צריך להיות כך? יש לכם הנתון האיכותי – אתם צריכים לבדוק אם יש שליטה או אין - תבדקו. למה כל דבר אתם זורקים על הסקטור הפרטי, על החברות, שהם יוציאו את הכסף, ישקיעו בעורכי דין, שיעשו הכול? זה אחריות שלכם. זה התפקיד שלכם. אין שום הצדקה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אם אפשר להשלים, לעניין המחקר, אני רוצה לציין, שמאז בוצע המחקר פורסמה הצעת תיקון משמעותי לחוק החברות בדאנוור, בין היתר בעקבות פסקי הדין בעניין טסלה. המחוקק מציע שמלבד המבחן הראשון של רוב זכויות ההצבעה, יהיה עוד מקרה שבו מישהו עומד במבחן היכולת לכוון פלוס 30%. כלומר צריך לעמוד גם וגם. הרף שנקבע בהצעת התיקון לחוק היא 30%. זה כרגע עדיין כהצעת חוק. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> הקשים שראינו במשך השנים עם הגדרת שליטה הם בייחוד במצבים של שליטה יחסית, מצבי בינייםשל אחזקה של בין 20% ל-30%. בחוק החברות יש התייחסות למצבים האלה, עם החזקה של 25 שזה סעיף 268, שהוא ממש זהה אבל גם סעיף 328 שבו יש רק 25%. לגבי השאלות שעלו פה, המצב שיו"ר הוועדה העלה עולה מפעם לפעם, למשל שני בעלי מניות דומיננטיים, כל אחד מחזיק 30%. בדרך כלל הנטייה תהיה לראות בשניהם למען הזהירות שולטים בגלל אותה תפיסה של מאזן אימה. יכולים להיות פה שני מצבים: או הם חולקים את השליטה ומאפשרים לכל אחד מהם לחיות כבעל שליטה או הם במצב של עימות שזה גם קורה אבל זה נדיר יותר ולכן המצב שתיארת בדרך כלל נראה אותו כשליטה. יש עוד פרמטרים שיש להביאם בחשבון אבל אם היינו מגדירים את זה רק כבעל מניות גדול יותר, יכולות להיות אנומליות אחרות. למשל מחזיק של 30% ואחד של 29%. האם באמת מי שמחזיק 29% הוא לא בעל שליטה? האם הכוח שלהם לא שווה בפועל? גם בחלופה הזו יש בעיות. סעיף 268 עובד. הוא נכנס בחוק החברות המקורי. פיזר הרבה מאוד אי בהירויות סביב השאלה מיהו בעל שליטה בהקשר של עסקאות בעלי שליטה ולכן היה נראה לנו נכון ליישמו גם פה. לגבי השאלה שלך גור על השלכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא פתרת את הבעיה. מה אעשה במצב כזה? עכשיו אני מבקש ממך פרה רולינג. יש לי שלושה בעלי מניות – 25, 26, 27 והנפקה לציבור. << דובר_המשך >> אמיר וסרמן: << דובר_המשך >> בדרך כלל החזקה היא שכולם יוגדרו כבעלי שליטה לצורך הסט של הכחלים שיחול עליהם. בסך הכול זה אומר עסקאות בעלי שליטה אם כל אחד מהם יאושרו במנגנון המחמיר, במינוי דח"צים לא ישתתפו ברוב. אלה ההשלכות המרכזיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זו הזיה. זה ודאי דוחף אותי לומר שאני לא רוצה את המשטר של בעלי שליטה כברירת מחדל כי בעיניי זה אומר שמניות המיעוט של החברה שמחזיקות בסופו של דבר בחשבון שעשיתי משהו כמו 20% מהמניות, בעצם יהיו המנהלים של החברה. מחזיקי 20% מהמניות, שניים שלושה מוסדיים שמחזיקים 20%, אין להם שום סקין במשחק, ובגלל שאני דחפתי את המערכת פה למנגנון של העדפה לשליטה, הם ממנים את הדח"צים, מאשרים את התשלומים והרוב המוחלט של בעלי המניות שאינם בעלי שליטה כי יש מישהו שמחזיק יותר מהם ויכול להפעיל כוח וזה, רק לא מחזיק 50% - הרוב המוחלט של בעלי המניות מודרים מהתהליכים הדמוקרטיים של החברה. לא כיף כל כך. גם לא נראה לי נכון. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> זה האופן שבו רוב החברות הציבוריות שנמצאות היום במצבי הביניים מתנהלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל מאוד גדול בין מצב שבו אדם מחזיק 25% ו-75% מונפקים לציבור. במצב כזה אני אומר: נכון, מצד אחד אתה הבוס הגדול, יש לך הרבה משקל באירוע, וה-70% מפורדים – אני נותן ל-75% מהחברה אקסטרה כוח אבל בסופו של דבר הם מייצגים את רוב בעלי המניות. אנחנו קוראים להם מיעוט אבל הם לא באמת כך. אנו אומרים: הרוב מהמיעוט אבל זה לא כך. זה הרוב מהחברה. כשיש לי 50%, 51% הם באמת בעלי מיעוט אבל אתה בריון ממש גדול, בלי שום ריסון עליך. תוכל לעשות מה שתרצה בחברה. שם עליך רסן. כשיש לי שלושה אנשים לא קשורים, שכל אחד מחזיק 25% יצרתי עיוות ואין לי ביג בוס בצד השני שעליו שמתי את הרסן והפכתי אדם שמחזיק 9% מהמניות, לבעל שליטה. << דובר_המשך >> אמיר וסרמן: << דובר_המשך >> אני מבין את השאלה. אפשר לפרש אותה בשתי דרכים שונות – אחת, שהצגת, שכל בעל מניות דומיננטי ינטרל את האחר ולאף אחד אין שליטה. מה שאנו סבורים שיותר מתרחש בפועל וזו הדרך שבה החברות מפרשות את הדין הקיים, הוא שהם חולקים בשליטה או מקיימים מסגרת של הבנות ביניהם. בדרך כלל נראה לזה ביטוי בהרכב הדירקטוריון. לא פוסל שיכול להיות מצב שיהיה בעל מניות גדול שינטרל את השני, יש מצבים של עימותים אבל הם יחסית נדירים. בדרך כלל בעלי המניות הדומיננטיים יודעים לחיות בסדר עם השני כשהם קבוצה משמעותית לעומת כל בעלי מניות מהציבור שהם המיעוט האמיתי כאן ולא יכול לקבל ביטוי משמעותי בהצבעות אם לא נגדירם כבעלי שליטה. נכון מה שאתה אומר אבל המציאות כפי שאנו מכירים אותה מתיישבת יותר עם התזה שהם חולקים שליטה ולא מנטרלים אחד את השני. אני רוצה לענות על עוד שתי שאלות שעלו פה. עלתה שאלה על תקנונים והסכמים. לגבי תקנונים אני מעריך שלא יהיה השלכות משמעותיות. תקנונים של חברות ציבוריות הם די סטנדרטים. בדרך כלל לא מתייחסים באופן מיוחד למצב של שליטה. לא חושב שיצטרכו לתקן הרבה תקנונים. לגבי הסכמי בעלי המניות או החזקות, יכול להיות שנראה כל מיני שינויים כלומר בעלי מניות שירצו לרדת מתחת ל-25. יכול להיות ששם יהיו מעט שינוים. זה יותר קשה להעריך. עלתה פה שאלה של אילן פלטו למה הכלל הוא רק לגבי חברות ציבוריות, והסיבה היא הפיזור שיש בחברות ציבוריות כלומר בגלל הפיזור שיש בחברות ציבוריות אנו סבורים שיכול להיות גם בעל מניות קטן יחסית, 25% שנכון להגדירו כבעל שליטה. חברה פרטית זה בדרך כלל לא יהיה המצב. בחברה פרטית יש הרבה פעמים הסכמים תקנוניים, סוגי מניות, דברים שיותר מסבכים את התמונה ויש לבדוק אותם אחרת. פחות נכון לתת חזקה כזו אפריורית. זה לא ייצור אביטראז' להבנתנו. כלומר גם בחוק הריכוזיות ההגדרה מתייחסת לחברות ציבוריות ושם ההגדרה הזו תחול כלומר תחול לכל אורך החוקים הרלוונטיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> תוכל להתייחס גם לסוגיה של החד כיווניות, הסימטריה של ההגנה? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> זו גם נקודה נכונה. אנו לא מנסים לשקף פה בחוק העדפה למשטר מסוים או לסוג מסוים של חברות אך אנו חושבים, שהמשטר של חברות עם שליטה מפחית יותר סיכונים. אולי אפשר להסתכל על זה אחרת. הסיכונים העיקריים שאנו רואים זה שיהיה מישהו על הסף וקשה להגדירו כבעל שליטה ויהיו איתו בעיקר עסקאות בעלי שליטה. זה דבר שמכוסה היום ב-268 או שהוא ימנה את הדח"צים, ישפיע על המינוי של הדח"צים. גורם נוסף שיכול לגרום למישהו לומר שאני ללא שליטה, הוא חוק הריכוזיות. מכל הסיבות האלה נראה לנו שנכון להסתכל על המשטר הקיים כמשטר שמפחית את הסיכונים הרלוונטיים. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אולי של רשות ניירות ערך. לאו דווקא של החברה. אני לא צינית. השימוש במניפולטיבי בחזקה יכול להיות לשני הכיוונים. אתם אף פעם לא יכולים לחזות מראש איפה יושבת המורכבות. אני באמת חושבת שהחשיבה הכי אובייקטיבית שיכולה להיות, התייחסות שאומרת, ככל שהדרים נעשו בתום לב – יש לנו הגנות אחרות מסעיפים בחקיקה שלא צריך כרגע להידרש אליהן – ההגדרה של כן בעל שילטה או לא עומדת במבחנים אחרים של תום לב. אין שום סיבה לייצר מסלול עם תמריצים מוטים שאני מבינה אתכם כרגולטור, אבל בסוף חברה צריכה לפעול מתוך חשיבה עסקית סדורה ולא מתוך חשיבה של חזקה כזו או אחרת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה היא האם – בסוף גם רגולציה צריכה להתכתב עם מערך תמריצים מסוים. בדרך כלל אתה משתמש ברגולציה כשאתה פוחד שיש תמריץ לעושק המיעוט אז אתה מגביל את הרוב. דווקא כאיגוד החברות הציבוריות, החשיפה שלך כחברה ציבורית עם בעל שליטה שאולי יישא באחריות להפרת חובות גילוי וכו' את באמת רואה מצב שמישהו ילך בכיוון ההפוך, יתנדב שליטה- - << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> יכול להיות שיהיה מאבק בין בעלי מניות ויהיה תמריץ למישהו מבעלי המניות. נאמר שא' לא אוהד את ב' ויש להם אינטרסים מנוגדים ולא' יש אינטרס להגדיר את ב' כבעל שליטה כי זה מצר את צעדיו, מייצר עליו מגבלות, מפחית את כוחו. זה נטל רגולטורי. אז א' יכול לומר: הרגולטור אמר לי: בוא נגדיר אותו כבעל שליטה, משום שזה מבחינתי מייצר לי הגנה. אותו תמריץ חיובי שדיברנו עליו קודם. זה משרת לו אינטרס כא'. זה לא בהכרח משקף מצב משפטי, לא בהכרח משרת את האינטרס המסחרי של החברה. לא בהכרח טובת החברה, לא בהכרח ממקסם לה תועלות. זה כלי במאבק בין בעלי מניות שיכול להיות קיים חדשות לבקרים, ועשו בכם שימוש מניפולטיבי בזה. לא צריך לתת כלים קונספירטיביים שהם לא ישר קדימה. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה למה חזקה דו כיוונית תהיה לא נכונה. נאמר שיש בעל מניות בחברה שמחזיק 30% ואנו רואים שהוא שולט בחברה. מכתיב מי ההנהלה שלה, לפעמים גם המנכ"ל שלה ויו"ר הדירקטוריון והוא ממנה את רוב הדירקטורים. בסופו של דבר יגיד: עשיתי פה סיווג בתום לב שאני לא בעל שליטה. תתמודדו עם זה. חושב שיהיה קשה. זו תהיה הרעה לעומת המצב הקיים שאפשר לבחון שורת פרמטרים – לא רק האחזקות כדי להגיע למסקנה נכונה מיהו בעל השליטה. בסך הכול ה-25% נועד לפשט את הדברים. במצב שבו מחזיקים מעל 25% מצב שבו לצרכים של חוק החברות, לאותן הגנות לבעלי מניות המיעוט זה בדרך כלל ישקף שאנו צריכים את ההגנות מפני מי שמחזיק יותר ולא להפך. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אתה מניח את מה שיש להוכיח כהנחת העבודה. זה לא תמיד ההגנה של המיעוט מפני הרוב. אנו רואים היום שיש לנו לא מעט מצבים שבהם בעלי מניות המיעוט סו קולד, שזה הגופים המוסדיים, שולטים בחברה שליטה אפקטיבית כפי שאנו קוראים לזה. לכן בפועל ההגנה הזאת צריכה להיות דו כיוונית. אתם מסלילים את החברות להתנהלות שאני מבינה את נקודת המבט הרגולטורית אבל היא לא תמיד לטובת העניין. ניצול הכוח יכול להיות דו כיווני. קשה מאוד לצפות מראש את המניפולציה, את הקונספירציה, את השימוש העודף בכוח ואת האיזונים. בעיניי זה הטיה שבטעות יסודה. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> זו טענה די כללית אבל החזקה- - << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> נתתי דוגמה ספציפית. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> החזקה נותנת הנחה שראינו אותה לנגד עינינו כשכתבנו את חוק החברות. זו הנחה שמשמשת אותנו הרבה מאוד שנים לגבי סעיף 268 לחוק החברות. הנחה שעובדת טוב ויצרה בהירות. אחרי התיקון הזה יהיו עדיין מצבי ביניים. יהיו מתחת ל-25% שאלה מצבים יותר מורכבים ושם תהיה הגנה מסוימת לחברה שפעלה בתום לב. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אבל יש פה הרבה קפיצות בניתוח שאנו מחמיצים. למשל, 249ד כמוצע מדבר רק על קביעה שיפוטית שזה מקרה קיצון. רוב המקרים לא יגיעו לקביעה שיפוטית. למשל רשות ניירות ערך תפנה לחברה ותגיד: אתם לא במסלול הנכון. בעל מניות אקטיביסט שמנצל פה קרב יפנה לחברה ויגיד: אתם לא במסלול הנכון. סכסוך משפטי בכלל לא יגיע לקביעה שיפוטית – ייסגר לפני זה והחברה תשנה את דרכה. כלומר יש פה אינהרנטי סיכון שהחברה לוקחת בסיווג לא נכון. יזרתם חזקה סטטוטורית, העברתם את נטל ההוכחה לצד השני. קבעתם שההגנה היא רק במקרה תום לב. יש פה שורת מנגנונים שכבר יוצרים את האיזון המסוים, ויצרתם פה תפיסת עולם, שאיני יודע מאיפה מגיעה, שכאילו משטר של שני דח"צים הוא נותן את ההגנה. אפשר לרוץ לכתיבה בישראל על מי הדח"צים ומשטר הדח"צים. לא צריך להיכנס לזה אבל אין פה שום ביסוס אמפירי או אקדמי לתפיסת העולם שמשטר תאגידי א' עדיף על משטר תאגידי ב'. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני רוצה לומר שבסוף אנו רואים את זה מהשטח שמה שחשוב זה המבחן המהותי, מבחן השליטה האפקטיבית. אני מרגישה, שהצעת החוק הזו לא מתמודדת ואין בכוחה להתמודד עם זה. לכן לא משנה איזה רף תקבע כי בסופו של דבר – וזה קרה בפועל – קונים פרומיל אחד פחות ולא תיכנס לחזקה ואז שוב נגיע למבחן השליטה האפקטיבי, המבחן המהותי ומה שחשוב פה, שרשות ניירות ערך תבחן את זה. חסר שזה ייעשה בצורה פומבית. אין לדעתי שום התייחסות מסודרת שרשות ניירות ערך עשתה בנושא. אם אתה מסתכל על החשבונאות, יש לך- - 70 עמודים של בחינת שליטה אפקטיבית אבל אם זה אדם פרטי זה לא רלוונטי בשבילו. אני חושבת שזה מאוד חסר ואז כל הדיון הזה מעביר נטלים מאחד לשני, בצורה שהיא לא תפתור את הבעיה, שזו הבעיה שמטרידה. למשל אם אתה מסתכל על סעיף 121 שמדבר על מינוי יו"ר ומנכ"ל לכהונה כפולה, שם מדברים על בעל שליטה. אם אני רוצה שהסעיף הזה יחול עליי, אקנה 24.99 ואוכל לא לעשות זאת בהצבעה באסיפה הכללית. יכולה לבד. זה גם קרה בפועל. זה בסוף מה שחסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מנוס להבנתי, וזה הדוגמה שגם הובאה על ידי הממ"מ שבסופו של דבר מקרה של אילן מאסק לצורך העניין שאתה נמצא במצב שמישהו יכול להיות בעל שליטה בלי שהוא באמת מחזיק את האחוזים. מה שלי היה חשוב, זה סעיף 249ד החדש הזה, שאומר: תייצר. שמייצר את הוודאות. שלא יהיה מצב שזה מבטל רטרואקטיבית את ההחלטות. מצד אחד לא שמעתי פה משהו שאמר לי: איזה מהפכה, למה מעדיפים משטר של עם שליטה לעומת משטר ללא שליטה, למה הרגולטור הישראלי מעדיף את זה. לא רואה הבדל. מקבל את הטענה. מצד שני, לא מספיק בוער לי לריב על זה. כלומר מבחינתי האמת והיציב עדיף בהקשר הזה. אם הרגולטור הישראלי רוצה לדחוף לכיוון הזה - לא נורא. העיקר שהוודאות נוצרה, שיש מקום שהוא סייף סייד בהקשר הזה. הלכת לכיוון הזה, אתה יודע שאתה מסודר. זה עוזר לעורכי הדין, לחברות, לרגולטור, גם אם אפשר היה לעשות את זה כפול. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אולי רק לתקופת המעבר? כלומר הגנת מין ינוקא, שההגנה תהיה הדדית, סימטרית לתקופת המעבר עד שבכל זאת הוודאות תחדור לשוק ותחלחל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר לך מה כנראה יקרה בכל מקרה, בין בתקופת המעבר ובין שלא: מי שירצה ללכת נגד זה יבקש פרה רולינג. בשנייה שיהיה לו, יוכל לומר: עשיתי בתום לב בצורה הכי כשרה וישרה. אני לא אוהב את זה אבל מבין את זה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> פשוט תסדר עבודה לעורכי דין, לרואי חשבון, שכל מה שיתעסקו זה איך חברות אין להם שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בכל מקרה המצב. את מציעה משהו שימנע את זה? נניח שאת צודקת. מה את מציעה? << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> לא מציעה שום דבר. לא הבנתי מה התכלית שזה יהיה 25%? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא רק מבחן מהותי בלי סעיף סייף סייד- - << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> בלי לשנות את זה ל-25%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה שלך שזה ייצר עבודה לעורכי דין אבל בלי מבחן מהותי זה פי אלף יסדר עבודה לעורכי דין. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> לא. גם במצב הנוכחי שזה 50%, החזקה היום היא על 50%, אז עדיין מה שחשוב הוא המבחן המהותי. אם אתה עכשיו משנה את זה ל-25% וכל החברות שלא חושבות שנכנסות לחזקה, כל מה שיצטרכו לעשות זה מה שלכתחילה היה עדיף שהיו עושות – הולכות לרשות ניירות ערך שהייתה מפרסמת עמדה מסודרת איך בוחנים שליטה וזה מה שחסר. זו הוודאות שחסרה. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> יש כבר היום חזקה כמותית, 50%. היא לא רלוונטית לחברות ציבוריות כי אומרת את הברור מאליו. אנו רוצים ליצור פה בהירות. זו עדיין רק תהיה חזקה של 25%. אני חושב שזה מאוד יפשט לשוק להבין איפה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המצב היום כשיש לי 26%? להבנתי, מה ששמעתי מהשוק, אנשים אומרים: אני ליתר ביטחון מגדיר עצמי בעל שליטה, גם לא מטיל עליי יותר מדי נטל. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> או יש לי מאזן אימה. זה משתנה בין חברה לחברה אבל ככלל ברור שיש ספק. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> תלוי לצורך מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עסקאות ודאי. לצורך מבנה רגולטורי, מבנה תאגידי – זה לא כזה משנה. עכשיו כשאנו משנים את המבנה זה הופך להיות משנה. לכן אנו עושים את זה. << דובר_המשך >> אילן פלטו: << דובר_המשך >> אנחנו שאלנו לכתחילה למה עושים את זה? הרי אם ממילא לצורך עסקאות זה כבר קיים כיום, למה בכלל משנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברנו - כי עכשיו יש לך מבנה תאגידי שאתה צריך לייצר עליו ודאות. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> יש כבר דוגמה מהשטח וראו איך השטח פעל. בתקנות ההקלות לחברות ציבוריות – זה כרגע המקום היחיד שיש משטר תאגידי שונה. אומרות תקנות ההקלה בחברה שנסחרת בחוץ שאין בה בעל שליטה לא צריך דח"צים ואפשר לפעול לפי דין מקומי כלומר דין ארצות הברית. כלומר בתקנות ההקלה יש כרגע מיסוי כלים שאפשר לתאגידים ישראליים שנסחרים בחו"ל לבחור בין שני משטרים תאגידיים בהנחה שאין בעל שליטה. בפועל מניסיון של לא הנפקה אחת ולא שתיים, גם בהתייחס לגל הנפקות של 20', 21' בארצות הברית, בכל המקרים שהיה ספק שליטה, אף חברה לא לקחה את הסיכון. הלכנו למשטר החברות הדח"צי הרגיל גם כשחשבנו שבפועל זה גז בניוטרל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם אין מבחן אחוזים. << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו המבחן הזה יעזור לכם? << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> עכשיו הנבחן הזה מקשה עלינו כי יוצר חזקה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אבל עוד לא הצגנו את הפתרון הייעודי לחברות חו"ל ובנוסף, אתה מחזק את מה שאנו אומרים שאנו משמרים את המצב הקיים בהגנה הזו של הפרוספקטיביות ב-239ד כי גם היום אתה אומר – כשאני תחת המבחן האיכותי, בלי 25, עם 25 - אני הולך להיות על הצד הבטוח גם למשטר הדח"צי של עם שליטה ואני אומרת: אתה ממשיך ליהנות מאותה הגנה. אני עושה שינוי שלא משפיע. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> עכשיו עם חזקה כשהעברתם את נטל הדיונים וההוכחה אליי, יותר חברות שאין בהן שליטה, יבחרו לבחור בעולם של שליטה, ודאי 266. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על חברות חוץ. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני חושבת שאמיר וסרמן וחשוב שיתייחס לחברות ששחר הדר מתייחס אליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> אחזור על מה שאמרתי. המצב כיום לגבי רוב החברות שיש בהן החזקה מעל 25% זה שהן ייקחו על עצמן – לפעמים יגידו שאין בעל שליטה אבל למען הזהירות ייקח על עצמו את המגבלות שיש לבעלי שליטה. לכן זה לא יגרום זעזוע להערכתי בשוק של החברות הציבוריות בישראל. לגבי חו"ל, כפי שאתה אומר, זה גם האופן שבו חברות- - << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אבל חברה חו"ל אין לה הלוקסוס לפנות לרשות ניירות ערך בישראל לקבל פרה רולינג. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> לכן אנו מבקשים לקבוע הצעה ייעודית. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> ההצעה פותרת מקרה אחד. אני יכול לתת לך עוד מקרים שבהם חברות חו"ל – באופן טבעי הרגולציה לא יכולה לפתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> נחזור בקצרה לטובת מי שלא נכח בדיונים הקודמים. << אורח >> מיכל שריג-כדורי: << אורח >> תציגו ותכף נדבר על המצבים המיוחדים של חברות נסחרות חוץ שלנו, אבל החשש הוא בעיקר, או החשש המוגבר גם בעולם שבו אנו מוחרגות עם אותו הסדר מתאים הוא דווקא בגלל החד צדדיות בתלות כי הסיפור הכואב הוא אם באמת נעשה פה סיווג לא נכון, הבטלות למפרע. זה החשש האמיתי. על זה עוד לא הספקנו לדבר. כבוד היו"ר אמר בצדק – אם אתם חוששים קבלו פרה רולינג. אני חושבת שנצטרך אולי - ותכף תציגי את הנושא של נסחרות חוץ, אבל אולי נצטרך גם להתייחס לבטלות או לדו כיווניות הזו בהקשר של נסחרות חוץ. עוד לא הגענו לדבר על זה כי זה חדש יחסית. אולי מה שדיברנו עליו עד כה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> הקושי שעלה מחברות החו"ל היה אולי כפול. בראש ובראשונה היעדר רגולטור שיכול לתת לכם את הפרה רולינג ולהיות מי שישים אתכם באזור יחסית נוחות גם אם זה לא ודאי במאה אחוז אבל בסוף שהם מקבלים מרשות ניירות ערך את נהפרה רולינג זה ודאי עוזר לוודאות ושנית כשיש אצלכם מצב ייחודי שאנו לא מכירים בארץ או לפחות לא נשמע שהחברות שמונפקות כבר מהיום הראשון כחברות ללא גרעין שליטה יש בהן משקיע שהוא קרן הון סיכון והמשמעות של זה היא שבאופי של האחזקה שלו – אחזקה פסיבית ושאין לו כוונה לשלוט פלוס מאפיין שבתוך מספר שנים יחסית מצומצם הוא יורד מה-25% כי יש סבבים, הנפקות, והוא ממדולל ואז פרק הזמן הראשוני שיכול לסווגו כבעל שליטה, יוצר תמריץ שלילי או אפקט מצנן על הנפקות מעל 25% שזה דבר שלא נרצה לייצר אותו רק בגלל להיות מסווגים כבעלי שליטה ועל וכל מה שיוצא מזה. לכן כמענה לזה – ואני אומרת פה משהו מאוד ראשוני כי זה משהו שאמור להיות מעוגן בתקנות חברות חו"ל שעוד לא הובאו לדיון סדור בפני הוועדה – פרסמנו להערות הציבור טיוטה מסוימת שלא כללה את הנקודה הזו כי זה עלה במהלך הדיונים שתהיה הגנה שהחזקה של ה-25% ומעלה לא תחול לעניין קרן הון סיכון שמחזיקה לא יותר מרף מסוים, ויכול להיות שנקבע, כי אם תבוא לי קרן הון סיכון שתטען שהיא לא בעלת שליטה ומחזיקה 50% זה פחות עושה שכל, אז בכל זאת יהיה רף עליון, ושהחזקה לא תחול לפרק זמן מסוים של כמה שנים, כמה שנים שזה בדרך כלל לוקח, עד שהן מדוללות למתחת ל-25%, שזה ארבע, חמש שנים, פרק זמן שמשאיר לכם מרווח מסוים של עד אז הם יירדו מה-25%. לפרק הזמן הזה של הביניים בין ההנפקה לדילול לא יהיה להם הסיווג תחת החזקה, נקרא לזה של בעל שליטה. אם הן בעלות שליטה בלי קשר – בלי קשר, אבל אם לא, לא תהיה התחולה של החזקה הזאת באופן שיעביר אליהן את הנטל להראות למה הן לא בעלות שליטה. זה משהו שאנו ננסה לעגן בתקנות חברות החו"ל כמענה ספציפי לבעיה שהצפתם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק לחברות חו"ל? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> זה תקנות הקלות לחברות חו"ל ודואליות. גם זה וגם הדואליות שלגבי שתיהן הדין הזר של דיני ניירות ערך הוא הרלוונטי כי יש לנו פרק ה3 לחוק ניירות ערך שמחריג מהתחולה את הדואליות ולכן בהקשר הזה גם הפטורים של חברות שאין בהן גרעין שליטה בתקנות ההקלות כבר היום חל על דואליות ועל חו"ל באותה צורה וגם ההצעה שלנו שגם זה יחול. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שתי שאלות: אל"ף, האם ההצעה היא להוסיף סיעף הסמכה בעניין הזה, לתקנות? שתיים, האם אין חברות ישראליות שהן לא דואליות ולא חו"ל שנמל המבטחים הזה רלוונטי לגביהם? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> כבר היום יש לנו סעיף 364 לחוק שמסמיך את שר המשפטים לקבוע הקלות לחברות חו"ל ולחברות דואליות או כפולות בלשון החוק, התקנות, התייעצות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי אתם חושבים שיש לכם שליטה על הפקידים אבל בסוף זה לא הגיוני שהחוק ידרוש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התייעצות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משיח לפי תומו. תודה. היה לי חשוב להבהיר. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אין בעיה. אנו סבורים שזה כלול בסמכות הקיימת. אם נראה לכם שצריך להוסיף בשביל זה עוד משהו, אין לנו התנגדות להוסיף הסמכה אך נראה לנו שזה נכנס בסמכות הקיימת, לתת הקלות או להחריג מתחולה, זה לשון הסעיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מאוד מסרבל. אם לא יהיו תקנות כאלה את משאירה דבר כזה פתוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שקובעים בסעיף תחולה שזה התחולה של החוק של התיקון הזה על חברות דואליות תהיה מותנית באישור התקנות. יש דרך לפתור את זה. זו לא הבעיה. אבל בכל זאת הנושא של סעיף 4 הוא כפול. כלומר לומר שקביעה שיפוטית – לקחת את 249ד ולעשות אותו דאבל, למה זה מפריע לכם כל כך? כללי. כמו שגור אומר. יכול להיות מצב דומה – אני לא מנפיק בחו"ל. אני רוצה להנפיק בישראל. ואז אני מנפיק רק בישראל. ומאה אחוז בישראל. אבל ב"ה הצלחתי לשכנע קרן אמריקאית לפתוח סניף ישראלי ולעבוד באותה שיטה ולתת ולדלל ואין לה כוונת שליטה והשוק הישראלי הפך כה משוכלל. למה שאותו רציונל לא יחול גם עליי? זו השאלה של גור. לחילופין, גם בלי זה למה ש-249ד - הבנתי שאתם מעדיפים מנגנון, אבל למה שהוא בכל זאת במצבים המתאימים לא יעבוד כפול? יש לי דירקטוריון, פעל בתום לב, אין בעל שליטה, התאים לכך את הרכב הדירקטוריון, עשה לעצמו מלא דב"תים ועכשיו נקבע בקביעה השיפוטית שהוא כן בעל שליטה. הדאבל הזה צורם, כי יש פה דרישת תום לב. יש פה מגבלת רגולטוריות. יש פה רוב דב"תים. ובכל מקרה באישור אם יש בעל מניות שמחזיק מעל – אישור עסקאות אני פחות דואג. יצרנו שם מנגנון כזה. מה כואב לנו? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> יש השאלה, מה אם בחברה ישראלית יהיה התרחיש, גם אם כיום איננו מכירים את זה ואולי בעתיד יבואו לפה חברות הון סיכון וישקיעו ויהיו הנפקות אחרות. פה מצטרף לשכבה הראשונה שדיברתי עליה על היעדרו של רגולטור כלומר חברות חו"ל לא יפנו ל-ACC שיגיד להם: אתם עם שליטה, אתם עם שליטה לעומת חברה ישראלית שמדברים על 25% כחזקה לא חלוטה כלומר אפשר לפנות לרשות ניירות ערך ולומר: החברה של קרן ההון הזו שמשקיעה בחברה הזו לא ממנה דח"צים, היא קרן הון סיכון כהגדרתה בחוק ניירות ערך, מחזיקה פסיבית, תני לנו פרה רולינג שהיא לא שולטת והחזקה נסתרת. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> והחלטת רשות ניירות ערך היא שיפוטית בהגדרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. את לא עוזרת לטיעון שלך כי נניח שהחברה באמת עשתה את הפרה רוליגנ והלכה לרשות נירות ערך, והיא אמרה לה: את בסדר. אין לך בעל שליטה. והתנהגה כאילו אין לה בעל שליטה. אין לה הגנה בחוק. יבוא אחר כך שופט ויגיד: רשות ניירות ערך טעתה. אין לה הגנה בחוק. נניח שאת צודקת. נניח שהייתי קובע שחייבים ללכת לפרה רולינג בחוק. ואני לא קובע את זה. זה לא עוזר. אדם עשה את הפרה רולינג – אין לו הגנה. החוק שלכם לא נותן לו הגנה. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> זה נכון להרבה מאוד מצבים בשוק ההון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון להרבה מאוד מצבים – לא למשטר תאגידי. אני מוכן לעסקת בעל עניין, מוכן לשמוע הכול. משטר תאגידי, העמדה בסכנה של כלל הפעולות שהחברה עשתה – נניח לשיטתך את צודקת. את יכולה אפילו לכתוב חזקה שמי שקיבל פרה רולינג שהוא בתום לב. חזקה חלוטה, לא אכפת לי. לא משנה לי את המצב. גם אם הלכתי לרשות ניירות ערך, ביקשתי וקיבלתי פרה רולינג ואז בא שופט, התהפך עליי. כל ההחלטות שקיבלתי בעשרים השנה האחרונות לא רלוונטיות. להפך, יצרתם לי הסדר שלילי. עד עכשיו הייתי אומר – חזקה, בטלות יחסית וכו'. יצרתם לי הסדר שלילי שגם אם הייתי יותר צדיק מהאפיפיור – בום. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> לבתי משפט יש כלים שגם אם אנחנו לא כותבים במפורש- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון גם על 249ד. זה אומר ש-249ד מיותר. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> לא. זה אומר שאם יש מקום שהסיכון בו הוא כזה שמצדיק לעגן בחוק משהו ויש מקומות שהסיכון בו פחות וכפי שאמיר אמר, קיים גם היום בהרבה מקומות. אנו חושבים שכלים אחרים כמו החלטה שיפוטית שמכילה את עצמה באופן מסוים, אשרור בדיעבד של החלטות שהתקבלו וכל מיני כלים רכים יותר – בנוסף לכלי של פרה רולינג- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פרה רולינג לא נותן לי הגנה לפי החוק. מה השופט יחליט - איני יודע. אבל לפי החוק, הפרה רולינג נותן לי אפס הגנה. אני אפילו לא נכנס לסוגיה של ההסדר השלילי. אומר לפרוטוקול - ודאי שאין כוונתי לייצר פה הסדר שלילי, אבל אולי יום אחד יהיה שופט שייתן פחות משקל לכוונת המחוקק. יעשה פרשנות תכליתית. ואפילו שאמרתי עכשיו בפרוטוקול ואתן בנאום שאגיד במליאה שזה לא מייצר הסדר שלילי – יכול להיות חלילה וחס - תרחיש בלתי סביר בעליל – שלא יתייחס לרצון המחוקק. יכול להיות כזה דבר? לא הגיוני. אפילו הייתי מוכן לקבל מצב של לומר שתרחיש כזה דורש פרה רולינג מרשות ניירות ערך. הייתי יכול לחיות איתו. כרגע גם עם פרה רולינג לא קורה דבר. זו בעיה. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> הבעיה היא שחזקה בכיון הזה תרע את המצב הקיים כיום. ניקח דוגמה – בעל מניות מחזיק 35% בחברה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השינוי של הגדרת שליטה מרע את המצב דרמטית. אני לא מומחית לדיני חברות כמו שאתם יודעים. גם לא באה לכל הדיונים פה. נכנסתי רק לדבר אחד – סעיף 29, שינוי שליטה. זה מסוג החוקים שברגע שזו הצעת חוק ממשלתית ותעבור פה את כל העיבוד וכאילו דו פורסס זה יבוא לחקיקה ונצביע על זה במשמעת קואליציונית. את המאבקים שלי אני שומרת לדברים שבעיניי אני מומחית בהם יותר. נכנסתי פה רק בגלל שינוי סעיף השליטה. סעיף השליטה בחוק ניירות ערך מאוד ברור. מאפשר גם מבחן מהותי וגם אחוז מניות. 50%. יותר מזה, חוק החברות בסעיף שמחריג בנושא מסוים של עסקאות את הגובה של 25% כדי להגדיר שלטה או יוצר חזקה אחרת – מה פתאום אתם משנים את זה בצורה כה דרמטית בסעיף חוק ניירות ערך בהגדרת שליטה? אני חיבת הסבר לזה. מה חשבתם לעצמכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסבירו את זה בתחילת הדיון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא הייתי בתחילת הדיון. הייתי בכמה ועדות. לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר ראשון תירגעי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רגועה אדוני. לא להגיד לי להירגע. אני לומדת מפי הגבורה. אתה אדון הרוגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך אומר מה שאני רוצה. אפשר לשאול ולומר שלא הבנת. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, ברוגע בבקשה. אני חושב, שלבוא שעתיים אחרי תחילת דיון ולומר לאנשים שהסבירו מה שלא הבנת מה חשבתם לעצמכם זה קצת לא מנומס. הם יסבירו שוב אם את צריכה. הנושא כבר הוסבר אבל יסבירו שוב בשבילך. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> שאלתי בסופר נימוס. לשאול אדם מה חשבתם לעצמכם זה סופר מנומס. כך חובתכם גם אם אמרתם את זה. אני יכולה לשאול את זה גם בישיבה השלישית, אדוני מר רוטמן, בכל הכבוד. תודה. תנו לי הסבר לזה. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> בשמחה נסביר. החשיבות של הגדרת שליטה הלכה וגדלה במשך השנים והחוק הנוכחי יגביר את החשיבות כי קובע סטים שונים של כללים לחברות עם שליטה ולחברות ללא שליטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מדברת רק על האחוזים. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> לכן החברה צריכה לדעת איפה היא עומדת. כיום בחוק כפי שאמרת יש מבחן איכותי ומבחן כמותי. החזקה הכמותית כיום בחוק לא רלוונטית כי מדברת על 50% בחברה ציבורית. כלומר זה מקרה טריוויאלי שבו מחזיקים מעל 50%. בפועל שליטה עכולה להיות בערכים הרבה יותר נמוכים – 40%, 30%, אפילו 20%. לכן אנו רוצים להבהיר ולעזור באמצעות חזקה, לומר מה המצבים שבהם סביר שיש שליטה. נשענו כפי שעלה גם קודם גם על דין השוואתי ששם נמצאת החזקה של 25% וגם הסעיפים שקיימים בחוק החברות, 268, 328, שגם הם מתייחסים לחזקה כמותית של 25%. זה דבר שנועד לפשט את הדברים ולשים את החברות במקום שבדרך כלל נכון מבחנת זיהוי של בעל שליטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא שוכנעתי. אומרת זאת בשם אנשים. לי אין חברה. אני רוצה להבין. בהגדרה של שליטה בחוק ניירות ערך יש לך מבחן מהותי, היכולת לשלוט וכו'. שזה מעל החזקה כי אתה יכול להיות עם אחוז אחד ועדיין עם יכולת לשלוט. אפשרת את המבחן המהותי. גם קבעת מספר חיץ. לקחת את ה-50% ולהוריד אותו ל-25% – נשאלת השאלה הגם המשפט המשווה שאותי פחות מטריד. יותר מעניין אותי האזרח. האם אני פוגעת לאזרחים באוטונומיה כלשהי. כשאתה יוצר חזקה כה מוגבלת שמעלה מ-25 ל-50%, הציבור זכותו להבין למה העלית את זה פי שניים. אתה מעמיס מאוד על האזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על האזרח זה לא מעמיס. הנושא שעליו דובר- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול בבקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קיבלת תשובה. סליחה. תודה. אם ירצו להרחיב עוד – אפשר. את לא מנהלת את הדיון. אני יודע שאת חושבת שכן אך לא. תפסיקי בבקשה להתפרץ. אם ירצו להוסיף עוד – התשובה שנתנו בעיניי ובעיני מי שנכח גם בדיון וגם מי שקרא וגם מי שקרא את הסקירה הבין לאומית, התשובה היא בהחלט מספקת. אם ירצו להוסיף עוד משפט, יכולים להוסיף. אם לא, את יכולה להקשיב למה שאומר. זה יקשה עליך. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא יקשה בכלל. אני מציעה לך יותר להתחשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה. אל תעשי תחרות צעקות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא עושה ואל תצטט את חברי האופוזיציה כי אתה לא אופוזיציה ואתה יו"ר ועדה מאוד חשובה ואתה צריך להניח ולאפשר גם לחברי כנסת לשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו הפריע לך לשאול שאלה? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה להבין האם יש פה נציג חברות או איגוד כלשהו שהייתה לו בעיה עם הקביעה של ה-50%? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי מושג. יש מישהו שרצה להתייחס לזה? סיימת לנהל את הדיון ברגע זה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה יכול להירגע כבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תתפרצי עוד פעם אחת - אנחנו מנהלים פה דיון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני עוד 5 דקות הולכת לוועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מבין את ההתנהגות הזאת. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא שואלת אותך אם ללכת אז תירגע. זה לא הבית הפרטי שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להשתולל פה. לא מבין את ההתנהגות הזו. נכנסת לדיון והתחלת להשתולל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא משתוללת. אתה מוכן להפסיק עם ההערות המיזוגניות האלה? אני לא משתוללת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר. רוצה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבקש שתתייחסו לנושא הדו צדדי של החזקה. כמובן ככל שיש מי שרוצה להתייחס לנושא השליטה עם המספרים – עשינו סבב ומי שירצה עוד להתייחס יוכל לקבל התייחסות. לגבי הדו צדדי כי נכון לעכשיו אנו לא נותנים הגנה גם מי שעשה כבר פרה רולינג. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> אנסה באמצעות דוגמה. בעל מניות מחזיק היום 35% בחברה ציבורית. אין בעלי מניות מהותיים אחרים. ב-90% ומשהו מהמקרים סביר שנאמר שזה בעל שליטה. באמצעות חזקה הפוכה כל מה שהחברה תידרש לעשות זה לומר: אני מאפיין את אותו בתום לב כמי שאינו בעל שליטה ונעבד את ההגנות שיש היום לבעלי מניות המיעוט. לגבי 268, הוא עדיין יחזיק כי שם יש הסף של 25%, אבל לגבי היבטים אחרים כמו מינוי דח"צים, חוק הריכוזיות, מצב שהוא מאוד מובהק בשליטה היום – כך זה נתפס - יהיה אפשר להעבירו כחברה ללא שליטה. זה נראה לנו לא נכון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני חייב להקשות עליך בעניין הזה. מה פירוש יחליט שלא בעל שליטה? הרי לא סתם כתוב פה בתום לב. אם אנו במצב שאתה מדבר עליה שיש לו 35% וכל השאר מפוזרים, איזה שופט יקנה אחר כך שפעל בתום לה? זה חוסר תום לב מובהק. השאלה האם העובדה שצריך שיהיה פה מבחן של פעולה בתום לב של הדירקטוריון, מישהו שמכבד את עצמו ייתן לו חוות דעת שאינו בעל שליטה? << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> גם חובת נושא משרה זה לפעול בזהירות. הגדרת חברה של מי שאין לה בעל שליטה בשעה שיש לה או להפך היא הפרה מובהקת של חובת הזהירות. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> בהחלט אני מעריך שיהיו חוות דעת משפטיות כי ראינו כאלה בעבר. אפילו בסף שדיברתי עכשיו של 35% מנסים לטעון שאין שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לטעון שיש או שאין. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה, האם אפשר ללמוד מהעבר על העתיד. כי בעבר לא היה החזקה של 25. עכשיו יש, יש בנץ' מרק, ואתה צריך לבסס בתום לב שאתה חורג ממה שהמחוקק קבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אחד. ובנוסף הפעם לצורך העניין היה לך רק אפסייד מלומר שאינך בעל שליטה. עכשיו יש לך דאון סייד שאתה צריך לשנות את הרכב הדירקטוריון שיש לך רוב דב"תי. שלצורך העניין, היכולת שלך לעשות תרגול לשליטה שיש לך יורדת בגלל הרוב דב"תים, בגלל הניתוק מההנהלה, בגלל כל מיני כללים שהטלתם על בעל מניות מהותי שנדבר עליהם. עד כה היה לי רק אפסייד לומר שאין לי שליטה, יש לי פלוס בעסקאות, שאני לא צריך דח"צים, שהאצבעות שלי נספרות באסיפה הכללית ואין לי מינוס בדירקטוריון. עכשיו יהיה לי לובי מאוד חזק מהחברה שאומר לי: אל תגדיר אותנו ככזה כי אז אצטרך לבדוק זיקות למנכ"ל וליושב-ראש. לכן ההסקה מהעבר מלבד מה שגור דיבר עליו של לפעול כנגד חזקה או בעד חזקה, יש שינוי משטר תאגידי מאוד משמעותי בצד הזה של האין שליטה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בהמשך למה שאמר גור על הכיוון של הנטל, ברגע שאנו מוסיפים את החזקה אנו יוצרים פוטנציאל צופה פני עתיד למצב דברים הרבה יותר בהיר כי ברגע שמי שמחזיק 35% ואומר: אני לא שולט, וזה יכול להיות מבחינה עובדתית ומשפטית הוא יצטרך להראות הוכחות לפי האלמנטים של אמצעי שליטה, לפי הנתונים בפועל שקשורים לא רק למצב האחזקות אלא למצב בפועל של איוש הדירקטוריון, של האופן שבו מתנהלות ההצבעות באסיפה הכללית, של האופן שבו מתבצעת הצעת נושאים לסדר-היום של האסיפה הכללית וכו'. הוא יצטרך לשכנע קודם כל שהחזקה לא מתקיימת, וכשהחברה נסחרת בבורסה, יצטרך לשכנע את רשות ניירות ערך בעניין הזה. לכן דווקא ההוספה של החזקה מוסיפה לאותו טווח אפור של אחזקות של מתחת 50% יותר בהירות ממה שנותן המצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי. זה אולי אקסטרה מענה לשאלת טלי וזה מצוין אבל לא קשור לסימטריה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בעיניי, הדבר העיקרי שתומך בחד כיוניות בכל זאת, אני לא חושב, גם לא שמעתי ממה שענת אמרה למרות שיש תרחיש כזה – העלות של להתנהל כבעל שליטה הרבה יתר גבוהה על פניו. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> לא בהכרח. היו"ר נתן עכשיו דוגמאות מצוינות לזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בדוגמה הכי משמעותית שתי החובות לדיווחים, לפרט מטעה. חשיפה שהיא דרמטית. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> למה זה שייך? אם אני צריכה לשנות הרכב דירקטוריון כי אני הופכת להיות חברה שאינה בעלת גרעין שליטה, החובה שלי לשנות הרכב דירקטוריון היא נטל רציני ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא על בעל השליטה אלא על החברה. << דובר_המשך >> ענת פילצר סומך: << דובר_המשך >> לא משנה. אני תומכת בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משנה. זה נכון מהזווית של רשות ניירות ערך. ודאי שלבעל השליטה עדיין יהיה אינטרס אבל הדירקטוריון יעמוד כנגדו כחומה בצורה וההנהלה תעמוד כנגדו כחומה בצורה. אם תהיה הצבעה על זה בדירקטוריון ויהיה דעת מיעוט ודעת רוב, יהיה קשה מאוד לטעון תום לב. על זה אנו מדברים. << דובר_המשך >> ענת פילצר סומך: << דובר_המשך >> התמריצים להיות מוגדר כבעל שליטה או לא הם כרגע לא נהירים לכם במלואם ולא לנו. זה יכול להיות דו כיווני. איני לא רואה אתכם משתכנעים בזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני וניצן מדברים – יכול להיות שמה שאפשר לשקול אדוני היו"ר זה לא ללכת כל הדרך. כלומר זו הגנה מאוד חזקה. לתת אותה לאותו אחד עם ה-35 למרות שיהיה לו קשה לדעתי עדיין לבסס תום לב. השאלה האם אפשר לתת ביטוי בכיוון ההפוך לעובדה שקיבלת פרה רולינג מהרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי אין בעיה עם זה אבל די משונה להכניס דבר כזה בחקיקה. מהותית אין לי בעיה. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> לקשור בין תום הלב לבין פרה רולינג. צריך לחשוב על זה. לתת משהו ברמה כזו של הגנה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנו נמצאים במצב שאו שהוא מראש נוצר כלא בעל שליטה ואז זה פעם ראשונה יצא להנפקה ואז זה באמת תרחיש יותר דומה למה שחברות החוץ הציגו לנו ואז גם יותר קל לו לקבל פרה רולינג. יותר חברה קטנה לפני הנפקה, לא יודע. זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה מעבר פאזה – מוגדר כבעל שליטה קודם, היה לו משטר תאגידי של בעל שליטה ודילל את האחזקות שלו. היה לו פעם 50, ואז לכולי עלמא היה ברור שהוא בעל שליטה והוא מכר 20% מהמניות שלו והנפיק אותן. ואז הוא במעבר פאזה. השאלה האם עבר מספיק פאזה. אני חושב שבמצב כזה - ברור שאם יהיה דיון בדירקטוריון על זה וכל הדח"צים עומדים על הגדרות וצועקים מה פתאום? יהיה מאוד קשה לבסס תום לב. אם כולם מסכימים כולל הדח"צים, שהם בלתי תלויים בו, כולל ועדת ביקורת, כולל הכול – המבחנים של התהליך של קבלת ההחלטה, האיזונים הפנימיים הם מספיק חזקים כדי שאדם שיהיה במצב שהנושא לא קליר קאט 100% ברור שכולם מסכימים וחד משמעיים יבקש את הפרה רולינג. השאלה האם להכניס בחקיקה – נראה לי - הזיהוי של חוסר תום הלב כשכל הדח"צים עומדים על הגדרות או כשגורמים חצי נציגי המוסדיים, אסיפה כללית – הרי הוא צריך לאשר את המעבר הזה, אסיפה כללית שבוחרת את הדב"תים. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> אבל הוא בוחר את הדב"תים. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אנו מדברים על פטור שבסופו של יום הוא נקודתי, מצומצם להחלטה שיפוטית. בתי המשפט יודעים לבחון תום לב. אז תחליטו – אתם לא סומכים על הדירקטורים, לא סומכים על בתי המשפט אז על מי כן סומכים? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> הקביעה השיפוטית תגיע לפעמים לפני שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה הרמה הוודאית. החברה התנהלה כך משך שנים. מאחורי מסך בערות, אתה באמת רוצה שקביעה שיפוטית שתבוא אחרי שנים של חברה, תייצר את הזעזוע הזה בחברה? זה באמת אינטרס שלנו כמדינה שזה מה שיקרה? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> יש כלים שונים להתמודד עם זה גם אם זה לא כתוב במפורש בחקיקה. אם צריך שוב להגיד שזה לא הסדר שלילי, אנחנו כמובן לא חושבים שזה צריך להיות הסדר שלילי. אנו כמובן לא חושבים שזה צריך להיות הסדר שלילי. לבתי המשפט נכון, נכון שגם בלי הסעיף הזה היו יכולים לומר: התנהלתם בתום לב, סברתם שיש שליטה – אנחנו אומרים שכל החלטה שלנו היא רק מכאן ולהבא. גם זה יכול לקרות אפילו בלי הסעיף הזה. אבל רצינו כדי להיות במאה אחוז לתת את זה, למצב, כדי לתת את הפוש הקטן הזה ללכת למצב שאנו סבורים שיש יותר סיכוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוש הקטן זה החזקה. זה פוש גדול. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> אני מתכוונת ב-249ד שמכווין התנהגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוש הקטן או הגדול זה החזקה כי בשנייה שיש לי חזקה של 25%, ללכת נגד החזקה זה קשה. זה גם ככה קשה. אם היה לי 249ד לבד, והייתי משאיר רק מבחן מהותי הייתי אומר לך שאת צודקת בלי חזקה. משאיר את זה 50 בחזקה שהיא חסרת משמעות, מסכים, בלי חזקה אומר אחר כך מבחן מהותי, ואומר: יש מבחן מהותי בצדו, ו-249ד שדוחף אותך, כשאתה יושב כנותן חוות דעת לחברה - דע לך שבמבחן המהותי קח את הצד הבטוח. בסדר. אבל הפוש המשמעותי ביותר זה מה שגור אומר, 25%. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> אבל איך החזקה הזו תיתן פוש אם אתה אחרי זה אומר שמישהו שב-30% או 28% שאומר על עצמו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יהיה לי הרבה יותר קשה לטעון תום לב. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> אז עכשיו את כל יהבנו אנו תולים בתום לב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תני הגנה מוחלטת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> תום לב הוא של הדירקטוריון. חשוב לשים לב להבחנה להבדיל ממי שהוא כן או לא בעל שליטה. כוח השליטה שלו בסוף הוא לא רק הכוח שלו למנות דירקטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה המשך. אני כן נוטה לחשוב שאם אנו עושים את ה-25 ו-50, וגור מדבר על לכתוב במפורש פרה רולינג. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נחשוב על זה. אני גם מוטרד שהמון פה נשקל על בתום לב. בסוף הכול קם ונופל על התום לב של הדירקטוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תזכור שבדירקטוריון יש דח"צים. אם הם יצעקו חמס, שוב, במעבר בפאזה, יהיה קשה לבסס תום לב. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> זו חברה ללא שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שנייה. לכן אמרתי, שמצב שבו לכתחילה החברה נכנסה לשוק בפעם הראשונה בזמן ההנפקה שאז ממילא יש עליה כל העיניים, כל הזום עליה. יכול להיות שאת זה יש לחדד. יכול להיות שחברה נכנסת ופעם ראשונה בתעודת הזהות שלה בפעם הראשונה שנרשמת אומרת: אני בלי שליטה ובלי גרעין שליטה. מסכים ששם טיפה יותר חשש מצד אחד. מצד שני, בהנפקה כל העולם מסתכל עליה. התשקיף מסתכל עליה. כולם עליה. שם בפעם הראשונה שאתה עובר את הפאזה מחברה פרטית לציבורית אני פחות חושש. מבין שהחשש שלכם קיים אבל פחות חושש. יש המצב השני של מעבר פאזה שחברה התחילה ונסחרת והיא כבר ציבורית בפאזה א' ועכשיו רוצה לעבור לפאזה ב'. היא בלי שליטה ועכשיו אדם רכש ועבר לשליטה, אתם אומרים לו: בשנייה שהגעת ל-25%, חזקה, אתה רוצה לפעול נגד החזקה, קשה לך תום לב – גם לפני זה יכול להיות מצב. יש המצב השני. היא נמצאת עם גרעין שליטה והשליטה דוללה. האדם אומר: דיללתי מספיק ועכשיו אני מבקש לעבור פאזה. ואז יש לי דח"צים שיושבים בתוך האירוע. הם כבר שם כי הייתי עם שליטה, ומקבל הדירקטוריון פה אחד כולל הדח"צים כולל כולם, החלטה, ואומר: עברת עכשיו, והדח"צים – שימו לב כמה תום לב צריך פה, חותמים על גזר דין מוות התאגידי שלהם כי באותה שנייה הם מפסיקים להיות דח"צים והופכים או דב"תים כפוף להצהרה, בכל מקרה הם הופכים להיות תלויים בצורה שונה בבעלי המניות. לא כיף גדול. כולם מסכימים, בכל מקרה. אם יש מישהו שמתנגד ומגיש תלונה – כל האירוע הזה, יש כל כך הרבה שומרי סף באירוע הזה, של לומר: במצב הזה של מעבר הפאזה אל תיתן להם את ההגנה במקרה שבהם בסדר, בתום לב עברו פאזה, ואחרי 3 שנים בא בית משפט ואמר: 30 זה לא מספיק. אם זה היה 29 הייתי נותן. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> המצב שתיארת מאוד בעייתי. היו לנו עימותים מאוד קשים עם חברות האחזקה הגדולות במשק שעברו בדיוק את המצב הזה. היה בעל שליטה שדילל את האחזקות שלו 35%, התחיל לטעון שהוא לא בעל שליטה. יש לזה גם משמעויות חשבונאיות, לא רק משפטיות. אני חושב שחזקה בכיוון ההפוך תיתן הגנה למצב הזה. איזה סיכון הדירקטוריון לוקח על עצמו? לכל היותר בית משפט אולי אחרי 3 או 4 שנים יחליט שזו בכל זאת חברה עם שליטה בלי שום השלכות לגבי המצב. מבחינת תמריץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן הדירקטוריון פעל בחוסר תום לב אבל יש לך בתוך הדירקטוריון האלה שני דח"צים שאומרים לך שהם לא תלויים בבעל השליטה. אומרים לך: אתה מקשקש בשכל. אנחנו בובה על חוט. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אמיר, התחלנו עם חברה עם בעל מניות שמחזיק 30% ומשהו והלכנו למשטר דח"צים. עם הזמן אותו בעל מניות מכר, והגענו ל-26%. עכשיו הדירקטוריון אומר: להערכתנו, אין לו יכולת לכוון את עסקי התאגיד - הוא לא בעל השליטה למרות החזקה בחוק החברות. אתה אומר: אם בסופו של יום אותה חברה נתקפת וזה מגיע לבית משפט, ואותה חברה כרגע נמצאת בסיכון, שיבוא בית משפט ויגיד: חוסר שקיפות. טעיתם בקביעה שלכם שכרגע אותו בעל מניות שירד מ-35% ל-26% לא ייקרא בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה חברה תיקח סיכון כזה? << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> עם כל המשמעויות של זה. זה ליצור חזקה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> הם יכולים עד סבב הנפקות הבא כאילו הם עם בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, יצרת חזקה חלוטה, ובי"ת, כל הרציונל של התיקון פה, שאומר: בחברה שאין בה באמת בעל שליטה צריך הגנה מפני המנהלים – נתתי למנהלים עכשיו פס אין סופי להמשיך להתנהל בלי שום ביקורת עליהם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל פה הטענה שיש לי בעל מניות של 26%, יש עין משמעותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יצרת חזקה חלוטה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מקרה הירידה יכול לקרות וכפי שאמר וסרמן זה גם קרה אבל במצבים האלה השאלה של ירידת שיעור האחזקות זה לא תמונת מצב מלאה ויש עוד הרבה היבטים שנוגעים לאיך מתנהלת החברה שכתוצאה מהן בסופו של דבר היכולת לכוון לא נמצאת בידי הדירקטוריון. הדירקטוריון פה הוא מיד שנייה ולא ראשונה ולכן תום ליבו חשוב אבל בסופו של דבר הסיכון, כמו שהחזקה הזו מבטאת הוא הסיכון שאנו רואים כממשי, שתהיה שליטה אך שתהיה נסתרת ולא הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אך את לא מחלקת את סל הסיכונים בצורה נכונה כי מי שמקבל את ההחלטה זה הדירקטוריון ומי שמרוויח זה בעל השליטה. את לא מחלקת פה. לכן אם הדירקטוריון הוא שמקבל את ההחלטה ויכול היה לקבל את ההחלטה עם בעל השליטה או בלעדיו וגם הדח"צים קיבלו את ההחלטה- - << דובר_המשך >> רוני טלמור: << דובר_המשך >> אם הוא יקבל את ההחלטה באופן שמתואם מבחינת הבנת המצב ומבחינה משפטית עם רשות ניירות ערך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עובד כך. << דובר_המשך >> רוני טלמור: << דובר_המשך >> תעמוד לו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> רוני טלמור: << דובר_המשך >> לא החזקה כפי שהיא מוצעת אבל מבחינה משפטית בתקיפה, עמדת רשות ניירות ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מכבד את עמדת רשות ניירות ערך אך אנו מכירים מקרים, פסיקה גם מישראל, גם מהעולם שעמדתו של הרגולטור אחר כבוד הושלכה מהחלון. לא משהו שלא קרה מעולם. ואז הכול נתון לתקיפה, וזה גולגולת דקה שתוביל באמת לחזקה חלוטה. אז אם אנו רוצים שזה יהיה חזקה חלוטה, שיהיה. אם אתם רוצים לייצר חזקה חלוטה בלי מהות אני יכול לחיות עם זה. לייצר גם חזקה לא חלוטה הניתנת לסתירה שדוחפת רק לכיוון אחד, הופך אותה לחזקה חלוטה שאם אני מתחת ל-25, בחיים, וגם מתחת ל-25 יש מצב שאני אזהר יותר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מציע שנשאיר את זה ונבדוק את זה כי החשש הוא גם ליצור יותר מדי מצב שבו - לאבד את הוודאות שנוצרת מהחזקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יש פה החלטה שיפוטית ותום לב. צריך לחשוב. החזקה הראשונה של ה-50 ו-25 כן מוסיפה ודאות, אני מקבל למרות שטלי בינתיים הלכה. גם לא שמעתי התנגדות לזה מהשוק. לגבי תקנות נמל מבטחים, הן יהיו חייבות- - << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> מה זאת אומרת? אנחנו נגד הסעיף של 25-50. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במכלול? גם עם 249ד? << דובר_המשך >> אילן פלטו: << דובר_המשך >> במהות למה להוריד? הכול עניין של נטל רגולטורי. במקום שרשות ניירות ערך תצטרך לעבוד מעבירים את העבודה אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום כשיש לך באיגוד שלך חברה שאדם מחזיק בה 26%, אתה לא מתייחס אליו כבעל שליטה? יש לך עורך דין שייתן לך חוות דעת שהוא לא בעל שליטה? אני מדבר לא 24.99. 26. << דובר_המשך >> אילן פלטו: << דובר_המשך >> אם הוא לא בעסקי התאגיד הוא לא בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אתה יכול לעשות את זה בלי לסתור את החזקה שחלה בסעיפים אחרים? הרי בכל מקרה - על הסעיפים האחרים של העסקאות. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> יש שני מבחני שליטה בחוק החברות. יהיה כפוף ל-268 לעניין עסקאות בעלי עניין בוודאות וכפוף לאישורים מיוחדים. לעניין שליטה, אם המבחן- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין דח"צים? יוכל לגעת במינוי הדח"צים? << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> לעניין שליטה באופן כללי חוק החברות מפנה לחוק ניירות ערך והמבחן הוא מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. אתה נותן היום חוות דעת למישהו עם 26%. << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> יכול להיות מצב שמישהו עם 26% לא יהיה בעל שליטה תלוי בנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מקרה כזה? אדם שמחזיק 26 ואין מישהו גדול ממנו – זו הערה שגם אני הערתי, לא כרגע עד 50 אלא 26 והוא בעל המניות הכי גדול. במצב הזה לעניין בעלי עניין כבר היום מוגדר כבעל שליטה, אין פה משחקים. לעניין העסקאות. לעניין שהוא יתערב במינוי החד"צים, יש חברה כלשהי במדינת ישראל שייתן לה להתערב במינוי הדח"צים? << דובר_המשך >> שחר הדר: << דובר_המשך >> השאלה האם אתה שואל מה המקרה הסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרקטיקה. בתיאוריה אתה צודק. אם הדיון הוא בפרקטיקה, שהקבוצה הזו היא קבוצה ריקה – אני שם בצד שאלת ה-50. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> היא לא קבוצה ריקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש 26% שמתערב במינוי דח"צים בכל החברות הציבוריות במדינת ישראל? << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה עובדתית. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> אבל אני מכיר מישהו ש-26% או יותר שמגדיר עצמו שאינו בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות ניירות ערך. בלי פרה רולינג ממנה. << דובר_המשך >> אילן פלטו: << דובר_המשך >> הוא לא צריך כי הוא מתחת 50. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא מצביע על דח"צים. יש מקרים כאלה? << אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >> מתוך 129 חברות ששיעור האחזקה שבין 25 ל-50% יש לנו סך הכך 10 חברות שמגדירות עצמן ללא שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל? << דובר_המשך >> אמיר גרוכר: << דובר_המשך >> יש חלקן שיש כמה בעלי מניות גדולים מעל 25%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המקרה שאני מדבר עליו. << דובר_המשך >> אמיר גרוכר: << דובר_המשך >> חלקן חברות מחוקות בלי שווי שוק. מדברים במונחי שווי שוק מאוד נמוכים. חברות יחסית זניחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז העשרה מקרים האלה יש מעל 25 אבל יש כמה מעל 25. כמו במקרה שאני דיברתי. ואם נתקן את החזקה למה שאני אמרתי, 25 ובלבד שאין מישהו שמחזיק יותר ממנו, לא 50 כמו שאמר הממ"מ, כמה חברות יהיו באירוע? << דובר_המשך >> אמיר גרוכר: << דובר_המשך >> שבע חברות. 6 רק בעל מניות, אחד מעל 25%, עוד אחד שהוא מעל 25%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם מגדירים עצמם כללא בעל שליטה? נתתם עליהם פרה רולינג? << דובר_המשך >> אמיר גרוכר: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והאדם עם מעל 25% היום משתתף בהצבעות? << דובר_המשך >> אמיר גרוכר: << דובר_המשך >> בחלקן הוא משתתף, בחלקן לוקח על עצמו שהוא לא יצביע באופן וולונטרי. חלקם לאחר דין ודברים אתנו, חלקם לא לאחר דין ודברים אתנו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> והן חברות עם שווי שוק נמוך מאוד יחסית? << אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >> מאוד נמוך. אנחנו מדברים על שווי שוק של כל החברות האלה יחד 2 מיליארד ₪, שאם אני מוריד את החברה האחת הזאת שאנו מדברים עליה שיש שם שניים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. יש פה נקודה שאני כבר אמרתי בהזדמנות אחרת לאנשי משפט המשפטים – יש לי רק דבר אחד יותר גרוע מחקיקה פרסונלית וזה חקיקה פרסונלית שאיני יודע מה הפרסונה. אם בסופו של דבר כתוצאה מתיקון החוק הזה יש חברה אחת או שתי חברות במשק הישראלי שעד היום הגדירו עצמם וזה עבר שהם בלי גרעין שליטה, שהם בלי בעל שליטה ועכשיו הם יצטרכו כתוצאה מזה – אני אומר להם: תצטרכו להצטייד בחוות דעת של שחר או של גורמים אחרים יש לי בעיה עם זה. << דובר_המשך >> אמיר גרוכר: << דובר_המשך >> להפך. זה לא חקיקה פרסונלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חקיקה פרסונלית כי זה אומר שאני מתקן את החוק כאילו מאחורי מסך בערות אבל התוצאה היא ששתי חברות ששמן לא ידוע לי – מניח שלא יהיה לי קשה לברר – אבל ספציפית כרגע החקיקה אומרת: יש סך הכול שתי חברות במשק הישראלי שהן רלוונטיות כי המחוקות ואלה עם שווי השוק הזניח לא רלוונטיות. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> ואפשר לבחון שליטה אפקטיבית ואולי להגיע לתוצאה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי החברות האלה אחת מהשתיים: או אמרתי: החקיקה שלי מטילה עליהם נטל – תלכו להביא חוות דעת, אפשרות אחת, או החקיקה הזאת מטילה עליהם נטל - תגדירו עצמכם כבעל שליטה למרות שעד כה הסתדרתם בלי להגדיר עצמכם בעל שליטה ואף אחד לא יכל לריב אתכם על זה כי הייתם גבולים או על הקצה. זה בעיה לי בהליך החקיקה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> ובהינתן הנתונים האלה, לא מבין - מה החשש מהדו סטריות של 249ד? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> היא תיקח מצבים מאוד מובהקים של בעל מניות עם 40% ותאפשר בקלות שחברה תגיד שאין לה שליטה. כי היא תוכל לקחת את הסיכון שעד שתהיה קביעה שיפוטית, וגם אם תהיה לא קרה שום דבר. התנהלה במשך חמש שנים כחברה ללא שליטה ולא קרה דבר. << אורח >> מיכל שריג-כדורי: << אורח >> עדיין בדיעבד אם לא יתגלה שזה בתום לב הכול בטל. זה סיכון משוגע. << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> העניין של תום לב הוא לא שסתום משמעותי. יהיה מאוד קשה להפעילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דורש מבחינתי עוד בדיקה. גם הנושא של 25 ואין יותר וגם יכול להיות מצב של אולי סעיף 4 הוא לשחקנים קיימים. לא נוח לי עם מצב שאני מחיל משטר תאגידי, בסופו של דבר שכשאני מנקה יש שתי חברות שעליהן אני מחוקק פה סעיף שנוגע רק להן. כלומר אני יודע שהוא צופה פני עתיד ויחול על ועוד חברות וכל מיני תרחישים עתידיים - אבל נכון לעכשיו, אני אומר ברמת ההקצנה – יש לי פה רשות ניירות ערך שיש לה און גויינג דיספיוט עם חברה או שתיים או אין לה, והיא באה אליי לחקיקה ועל הדרך פתרה את האירוע במקום לריב בבית משפט או לנהל את ההליך הרגולטורי שלה ולהתווכח. יש לי עם זה בעיה. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> בסוף זו השורה התחתונה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> שני דגשים על זה: אל"ף, הרשות גם עם החזקה הזו וגם בלעדיה, של ה-25, להבנתי נדרשת לסוגיות האלה כלומר זה לא משהו שפותרים על הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו ייצרתי להם חזקה. עד היום לא הייתה חזקה ועכשיו יצרתי להם חזקה. זה בדיוק העניין של נטלים. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> שנית, הנקודה החשובה יותר - הסתכלנו על ה-25 הזה כמשהו שמשקף שוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למען הסר ספק. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> זה היה נראה לנו חתך שנראה לנו כעושה עבודה נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איני חושד חלילה לא ברשות ניירות ערך ולא בכם. אני לא חושב שמטרת החקיקה פה היא לכופף את היד של חברה אחת או שתיים. אמרתי שבסופו של דבר אם כשאני מחוקק ומסתכל ובסופו של דבר למצב הנוכחי היום זה מייצר חקיקה כמעט פרסונלית, אני מרגיש לא נוח עם זה, גם אם זה תוצאה ללא כוונות. לכן אני רוצה לוודא שאו שאנו מייצרים הוראה המשכית, לא חל על שחקנים קיימים, רק על שינוי, או אני מייצר חזקה לשני הצדדים. צריך פה להיזהר לא לייצר פה חקיקה שעל הדרך מוסיפה נטלים לחברה קיימת ואומרת לה - ומשנה עבורה ספציפית ובייחוד כשהקבוצה הרלוונטית זה 1 או 2. אם זה היה יוצא 100 חברות הייתי אומר 100 חברות, ואז איגוד החברות- - << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> אציין לעניין הפרסונליות, שכתבנו את ההצעה הזו לדעתי ב-2019- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמרוד, יש פה שני דברים שבשבילם התכנסנו לעניינך. בבקשה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אם לדעת רשות נירות ערך, אותן כמה חברות שבתפר, האם שם בחנו האם צריכה באמת להיות שליטה אפקטיבית? כי אם מחר בבוקר הן נכנסות פה לחוק עוד שנה, האם נעשתה שם בחינה לבחון האם מבחינה מהותית יש שם שליטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון פיקוח על רשות ניירות ערך נבוא יום אחר. תשאלי אותם את זה. לא רלוונטי לדיון שלי. אני מרגיש ממש לא נוח לנהל דיון על שתי חברות בדיון חקיקה ולשאול את רשות ניירות ערך: עשיתם את עבודתכם או לא? << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> כתבנו את זה ב-2020 את הסעיף הזה. בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. לכן אני לא חושב שאתם שם. אמרתי את זה. אם זו התוצאה, אני צריך להיזהר מזה. לא אתם. אני מחוקק ב-2025. נמרוד, שני דברים. אחד, היה פה הדיון לגבי – גור, כוון אותי את השאלה שבשבילה חיכינו לו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בנושא של תיקון 20, הייתה הבקשה שהגיעה מאיגוד החברות הציבוריות לגבי שכר מנכ"ל, לבטל את הדרישה לרוב מהמיעוט והיה החברות חו"ל שדיברו על להחריג מהצורך באישור אסיפה כללית למנכ"ל את החברות ללא גרעין שליטה – אלה היו שתי הצעות או שינויים. אגב הצעת החוק הממשלתית שרק עסקה בצורך של חברות האג"ח לא להגיע לאסיפה הכללית. היה פה גם לגבי חברות עם שליטה, לשנות את כלל ההצעה, את הצורך ברוב מהמיעוט ולגבי חברות בלי שליטה את הצורך ללכת לאסיפה כללית. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> התחדדה השאלה האם יש ערך מוסף לאסיפה על פני דירקטוריון שמורכב מרוב דב"תים. האם בחברה ללא גרעין שליטה, בהינתן המשטר שאנו מבקשים כעת להוסיף יש הצדקה להמשיך לעלות לאסיפה או לא. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> סליחה על האיחור. יום ראשון בתשע בבוקר זה כבד, אדוני היושב-ראש. לא היינו בטוחים שנגיע אבל היה חשוב לכם שנגיע. קודם כל, אני מנכ"ל איגוד בתי השקעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ביקשתי. << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> שמנהלים יותר מטריליון שקל מכספי עמיתים. היה חשוב לנו גם להגיע, כי הנושא הזה קצת הפתיע אותנו כי לא היה בסדר–היום. העברנו לוועדה לפני חודש וחצי את המכתב שאנו עדיין ממתינים כדי שיהיה דיון על הנושאים הנוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנושא השני. << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> לגבי הבקשה הזו, אנו מתנגדים באופן תקיף לשינוי ההוראות של תיקון 20 בעניין הזה. השימוש באסיפה הכללית זה המקום של הגופים המוסדיים שיש להם היכולת להשפיע על תנאי השכר ועל הנושאים האלה. אנו רואים בתקופה האחרונה אקטיביזם גובר אחרי הרבה שנים שרצו שהגופים המוסדיים יהיו מעורבים, אנו רואים אקטיביזם גובר בעניין הזה. גם בטוח שלא אפתיע את הנוכחים שהאפשרות הזו והשינוי שנעשה הוליד אפיק שיח לא רשמי של הגופים המוסדיים ול החברות ומול בעלי התפקיד. יש לזכור שהתכלית של הגופים המוסדיים כמנהלי החיסכון של הציבור היא בסוף לדאוג לתשואה ולכספים של העמיתים ושל החוסכים. לכן פה האינטרס הציבורי לדעתי מתיישר עם זה שהגופים המוסדיים יהיה להם הכוח הזה להשפיע על התנאים. לכן אנו מתנגדים לשינוי שהוצע פה. עוד נקודה שלא עלתה בדיון לפחות בחלק שהצלחתי לשמוע בדרך, יש לזכור שאם יעשו פה השינוי שביקשו יכולות להיות לו השפעות עקיפות על החובה של המוסדיים להצביע, לפי מה שאמרו בתקנות, ודאי מקום בו בעל השליטה הצהיר על המדיניות השלו. אני גם לא חושב שזו כוונה- - << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> בתקנות לחובת השתתפות גם בחוק הפיקוח על שירותי פיננסיים גמל וגם בחוק השקעות משותפות בנאמנות יש פטור לגוף מוסדי מחובת השתתפות בהצבעה מקום בו בעל השליטה הצהיר על מדיניות הצבעתו. בטוח שמשפטית, משרד המשפטים והרגולטורים יכולים להרחיב בעניין. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> זה לא מונע ממך. אתה תמיד יכול כבעל מניות להצביע. רק לא חובה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> בסוף אני מייצג את האינטרסים שלנו. בסוף הגוף המוסדי יש לו חובת נאמנות לכספים של העמיתים שלו, וברגע שאין לו הבובה הזו אני מציף את הסוגיה הזו. אחרי זה, שוב, גם הייתי במוסד הזה לא מעט פעמים. אם פותחים את הפתח בעניין הזה, יכולות להיות לזה השפעות ולא בטוח שלזה כיוונתם. בנוסף, יצאה עמדה מאוד רחבה של משרד המשפטים ושל רשות ניירות ערך לפני חודש וחצי בכל נושא האובר רולינג. קצת מוקדם לעשות שינוים על בסיס מה שהשתרש או לא השתרש בשוק. לדעתי יש לתת לזמן לעשות את שלו בקשר לחלחול של העמדה הזאת ושל ההשפעות שלה על חברות ציבוריות וגם בהיבט הזה מוקדם מדי לעשות שינוי אם בכלל למרות שאנו חושבים שלא צריך לעשות שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולעניין הדלתא שהאסיפה הכללית נותנת? תוכל לחדד? מה שביקשו משרד המשפטים להתייחס. האמירה הייתה שבחברות – נסכם - חברות עם גרעין שליטה, אישור מדיניות שכר מנכ"ל וזה, זה לא כמו אג"ח. ברור. זה עניין שונה ואתה אומר שצריך להשאיר את זה. בסדר. בחברות ללא גרעין שליטה ששם אנו מייצרים משטר תאגידי חדש שיש בו רוב דב"תים וגם בוועדת גמול. נשאלת השאלה, מה הדלתא שהאסיפה הכלית נותנת לאישור מדיניות וחידוד של שחר שדיבר על בידול? אפשרות אחת לומר שלא נותנת שום דלתא, ואז גם מדיניות שכר וגם שכר אל תביא לאסיפה הכללית - תאשר בדירקטוריון ותעזוב אותי בשקט, ואפשרות שנייה, לומר: מדיניות שכר - בסדר. החלטה של פעם ב-, מדיניות שכר תביא לאסיפה, הכול בסדר. סיי און פיי, איך שרוצים לקרוא לזה, אבל אם אתה רוצה לאשר משהו שהוא בהתאם למדיניות, לא מבקש תיקון למדיניות, או שאם הוא בניגוד למדיניות אתה צריך להצהיר - במצב כזה מה הדלתא שהאסיפה הכללית נותנת על פני אישור דירקטוריון בהשוואה יותר לחברות אג"ח? << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> אמרתי בהתחלה – בסוף הגוף המוסדי הדרך שלו להשפיע זה האסיפה הכללית. דב"תים וכו' – אתה נכנס לעולמות של בעיות הנציג. ברגע שאתה נותן את הכוח לגוף המוסדי באסיפה הכללית להכריע ולהצביע אתה גם מכניס אותו כמעורב. שוב, אתה כמחוקק וכמי שרוצה לדאוג לאינטרס הציבור וגם משרד המשפטים, רוצה את הגוף המוסדי כמה שיותר מעורב בעיקר בהחלטות האלה שיכולה להיות בהן בעיית נציג ולא בהכרח טובת החברה היא המאה אחוז של ההחלטה שהתקבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. אתה כגוף מוסדי ועושה את זה או מעודד על ידי גופים שנמצאים פה או לא נמצאים פה כדי לעשות את זה, אתה אומר: מבחינתי, כמו הדוגמה מארצות הברית, כל מיני גופים שאומרים: אותי לא מעניין שום דבר. אתה תאשר שכר גבוה מדי או שכר בניגוד למדיניות – לא תיבחר כדב"ת יותר. אצביע נגדך, שתהיה דירקטור בשוק. או אצביע ברגליים. << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> חייב לומר משהו על הטיעון של להצביע ברגליים. אני לא הרבה פה אבל אני שם לב למוטיב חוזר שלכל שינוי ההייטק מאיים שהוא יצביע ברגליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא אמר לא של ההייטק. מדבר על להצביע ברגליים שלך. << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> אולי שמיתי את זה בחלק הראשון של הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא היום לא. פה ההייטק טענו שהם יותר ציוניים ממני. דיברנו משהו אחר. אתה כגוף מוסדי יכול לומר – אני לא משקיע בחברות שמדיניות התגמול לא ככה וככה, אני לא משקיע בחברות שמאשרות שכר מנכ"ל גבוה מדי. כלומר יש לך שני כובעים – פעם אחת של אני בעל מניות ומנהל טריליון שקל, אף אחד לא רב איתך מכות בקלות דעת, זה מריבה-מריבה. ופעם שנייה אתה אומר: לא אגדיל את האחזקות, לא אשקיע בהנפקה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> ומדיניות תגמול, הצבעה ברגליים והצבעה על הדב"תים. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> שוב, כרגע לדעתי השוק עובד בצורה די בסדר בעניינים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה לנו המנגנון הזה עד כה. עד היום לא היה לך רוב דב"תי. זה התיקון. עכשיו אתה מתקן ואומר לי: לגופים המוסדיים שהם בעלי משמעות רבה במינוי הדב"תים, הולך להיות עכשיו, עד היום שיש כאלה שקוראים לזה בעלי השליטה החדשים. בואו לא נקצין, אבל ודאי יש לך הרבה יותר משמעות עכשיו. השאלה מה הנטל הרגולטורי? האם אתה חושש שאם אני מטיל את זה על הדירקטוריון שיש בו רוב דב"תי ואני לא מחייב אסיפה כללית, האם אתה מרגיש שלא תבוא לידי ביטוי מספיק? בניגוד למצב של בעל שליטה שזה המציאות היום עם דח"צים וכאלה? << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> להיכנס בתוך הוועדה להדגים את הדיאלוג שיש כיום בשוק בין הגוף המוסדי לבין החברה יהיה קצת לא רציני אבל חד משמעית, באתי לפה לא בהכרח עם מנדט שלי הפרטי אלא המנדט מטעם מנהלי ההשקעות של הגופים המוסדיים שרוצים את הכלי הזה בסך הכלים שלהם כדי להגן על כספי העמיתים והחוסכים. אני לא חושב שאני יכול להיות יותר ברור בעניין הזה. האפשרות שלהם להשפיע דרך האסיפה הכללית על המדיניות חד משמעית מבחינתם- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על המדיניות ודאי. על אישור השכר? << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> על אישור השכר הספציפי נותן להם כלים ספציפיים להגן על כספי החוסכים והעמיתים. זו לא העמדה הפרטית שלי של נמרוד ספיר. כך השוק ביקש שאתייחס. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> בחברה ללא גרעין שליטה מי שבוחר את הדירקטורים זה הציבור. אין בעל שליטה. זה לא כמו תאגיד עם בעל שליטה שבו בעל שליטה – למעט הדח"צים – הוא שקובע את זהות הדירקטורים. למשקיעים המוסדיים יש כוח רב גם מאחורי הקלעים. לא אכנס לפרטים פה. חלקו לא תמיד מיושם בצורה יעילה. גם משפיעים על מדיניות תגמול, גם משפיעים על זהות הדירקטוריון. יש פה משהו קצת אירוני כי המשקיעים המוסדיים מאז ועדת חמדני והתיקונים שבוצעו על ידי ועדת חמדני ועל ידי שוק ההון, רשות ניירות ערך לא אימצה את המלצת ועדת חמדני ברוב המקרים, חתרו כל הזמן לצמצום כוח ההצבעה או חובת ההצבעה של משקיעים מוסדיים וגם הנייר שלכם בסעיף 9.3 מבקש לצמצם את חובת ההשתתפות של משקיעים מוסדיים. לתחושתי אתה אוחז במקל בשתי קצותיו ויש להבהיר זאת. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני חושב שהעמדה שאנו מציעים היא קוהרנטית לחלוטין. אנו עומדים לחלוטין מאחורי מה שכוב במכתב. ביקשנו שבמקום שבו לגוף המוסדי אין אחזקה מהותית, אל תחייבו אותו להשתתף. פה אני מצפה שיהיה שיח אמיתי עם משרד המפשטים ועם רשות ניירות ערך ורשות שוק הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אצלנו אלא בכספים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בסוף הקושי בעיניי הכי משמעותי עם העמדה שלך בעניין הזה – שוב, כמובן להכרעת הוועדה אבל שגם אם בארץ יש דרישה יותר גבוהה מאשר בנאסד"ק, אם מאמצים את ההמלצה שלך פה אנו פחות. בנאסד"ק למרות דב"תים והכול יש לך לפחות סיי על פיי. אם אתה מוריד את זה פה, פה יהיה כלום – רק תסמוך על הדירקטורים. השכר עצמו יהיה בנאסד"ק לך סיי און פי. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> אבל מדיניות הגמול מאושרת- - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יכולה להיות ברמת הפשטה מאוד גבוהה. << אורח >> שחר הדר: << אורח >> זה לא מדויק. תראו את עמדות רשות ניירות ערך. בעקבות תיקון מס' 20 רשות ניירות ערך הוציאה מסמך מאוד ארוך, איך מדיניות תגמול אמורה להיות. רשות ניירות ערך פעילה בספקטרום הזה. בלי להיכנס יותר מדי למאחורי הקלעים, הפעילות של המוסדיים בענייני שכר היא בדרך כלל גנרית או וואן סיד פיטס אול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה איפה התקדמנו ולא התקדמנו היום. בכל הנוגע לחברות אג"ח, סיימנו. אני נוטה, עקב התנגדות המוסדיים בזה לא לשנות את המציאות של מה שאמרתם. לא נעלתי לגמרי את הדלת. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> איך נתקדם בעניין הזה? אתה נועל או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נועל אבל נכון לעכשיו לא רואה סיבה לסטות ממה שאמר משרד המשפטים. לא השתכנעתי למרות שהשתכנעתי בטענות, בעמדה של שחר די השתכנעתי, אבל במסגרת בחירת המלחמות- - << אורח >> מיכל שריג-כדורי: << אורח >> יכול להיות שאפשר לקחת את מה שאמר הייעוץ המשפטי שאנחנו מבינים שאנו ב- - - מהאמריקאי בסיי און פי. מצד שני אנו לא רוצים לייצר אחד נמוך. האם אנו יכולים לחשוב באופן יצירתי לפחות על נסחרות החוץ על משהו שייתן רף דומה, לא פחות ולא יותר, אם לא נעלת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים להציע מודל? אתם בשיח מולם על תקנות הקלות של חברות חוץ. תדברו, תציעו. לא אומר לכם לא. זה גם דבר שתסגרו בתקנות. השאלה כמה אעמוד עליו. הן יגיעו לפה. זה ודאי אפשרי בתקנות. לא שולל את זה. זה לגבי אג"ח. לגבי שליטה, ניהלנו דיון די מקיף. נשארו שתי שאלות פתוחות, לא פתוחות. אחת זה הנושא של מה שהעלה הממ"מ. תחשבו על זה שוב, 25. והנושא השני זה החזקה הכפולה, הדו כיווניות של הפרוספקטיביות או רטרואקטיביות של קביעה שיפוטית. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אחדד לפרוטוקול כי כולם מבינים אבל שיהיה ברור להמשך, לתרגם את מה שאמר היו"ר, הראשון זה השאלה האם ההגדרה החזקה החדשה תהיה 25% ובלבד שמישהו אחר עם מעל 50 אומר היו"ר, האם אין מישהו מעל 25, כלומר לא חייב להגיע לרף של 50. המחזיק הגדול ביותר, זה נקודה אחת והשנייה, החקה של 249ד, האם הולכת לשני הכיוונים גם אם אתה טועה לכיוון של בעל שליטה וגם אם אתה טועה לכיוון של אין שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחדד את ה-25 או מישהו מעליו. זה קצת קשור למה שאמרתי לממ"מ בהתחלה. הממ"מ עסק בשאלה של מיהו בעל השליטה, יותר בשאלה מיהו בעל השליטה. אנו עוסקים בשאלה האם יש בעל שליטה. כאשר יש לי 25 אבל יש מישהו מעליו שאינו 50, אני לא אומר: חזקה היא שהוא בעל השליטה – זה כיוון אחד. אין לי חזקה שהם בעלי שליטה. כלומר החזקה הזו שאתם מייצרים של יש מחזיק מעל 25 קיימת כשיש רק מחזיק אחד מעל 25. כאשר יש לי שני מחזיקים של 25 או שלושה, אני נשאר במבחן המהותי, אין לי חזקה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אתה אומר שנקודת המוצא היא שאם יש שני מחזיקים מעל 25%- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין חזקה. << דובר_המשך >> עידית מועלם: << דובר_המשך >> אז המשמעות היא שככל הנראה יש שם מאזן אימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. כמו היום. לא משנה את המצב כיום. מה קורה היום כשיש לי שני אנשים של 25 או של 26? לא יודע. לא מייצר חזקה במצב כזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> למרות שהמודל שדיברו עליו בממ"מ כן מייצר חזק. רק אומר שעל הגדול ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה בדיוק ההבדל בין השאלה מיהו בעל השליטה לבין השאלה האם יש בעל שליטה. זה בדיוק ההבדל. אם אני שואל את עצמי, מיהו בעל השליטה, זו שאלה אחת. תעזבו יש יותר. נניח שיש שלושה אנשים עם 25, אותו אחוז אחזרה. מה אני עושה? אין מענה. קריאה: זה רק מוכיח כמה מיותר התיקון כי כל שינוי רגולטורי עושה בעיות. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> לפי ההצעה שלנו כל עוד אין מישהו שהוא מעל 50, החזקה תחול על שלושתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגיוני. החזקה לא הגיונית. נסכים שכשיש 25, 25, 25, החזקה ששלושתם בעלי שליטה לא הגיונית. בטח לא כחזקה. אתה יכול לומר שיכול להיות ששלושתם בעלי שליטה, אולי אף אחד מהם לא, אולי שניים ביניהם יש ביניהם סוג של שיתוף פעולה שהופך שניים לבעלי שליטה ואחד לבעל מניות מיעוט. כל מספר זוכה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> דווקא בגלל מה שאתה אומר, בגלל שזה אחת הנסיבות האפשריות מבחינת החזקה מתוך הרבה מאוד אחרות, דווקא לכן החזקה ניתנת לסתירה שתתברר בזמן אמת לפי נסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשתתברר – ואתם חייבים לי תשובה לגבי מה עושים עם העובדה שאנחנו מחוקקים על שני אנשים על הראש. זה גם נקודה. << אורח >> אמיר גרוכר: << אורח >> צריך להסתכל דווקא על החלק השני. כל אותם 119 שכן לקחו על עצמם את החזקה הזו כי חלקם כן היו בדין ודברים אתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. יכול להיות שעד היום בגלל שהמבחן היה מהותי ולא הוגדר בצורה מפורשת שזו חזקה ניתנת לסתירה ולא היו לנו על זה מבחני פסיקה הם לקחו את הסיף סייד. יכול להיות שבשנייה שתהיה פסיקת בנוגע לאחד מהם שתוכל להיות מכווינה התנהגות או גילוי דעת שלכם או כללים שלכם, יכול להיות שהוודאות הרגולטורית תגבר כתוצאה מזה. אבל יש לי פה כרגע שתי חברות. נדבר איך אני לא מחוקק לשני גורמים על הראש. זה נקודה שלישית שיש לקבל עליה מענה. בזמן שנותר לנו- - << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> מעדיף בתחילת דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם יהיה יום ראשון, 9 בבוקר. אם אנו רוצים לסיים את זה לפני פגרה כך יהיה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אולי לפני סיום נדבר על התחילה והוראות מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה תיקונים עקיפים. תתחילו עם הרגולטורים שפה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אומר כמה מילים כלליות ונדבר אחרי זה – ניתן לכל רגולטור. יש פה שני סוגים של תיקונים עקיפים שאנו מציעים. אחד זה תיקון בפקודת השותפויות, אדוני היושב-ראש, פקודת השותפויות היא באחריות ועדה זו. יש בה תיקונים לפרק שעוסק בשותפות מוגבלת. יש פה רעיונית שני סוגי תיקונים: אחד, תיקון לפקודת השותפויות שזה באחריות ועדה זאת שבה בפרק שעוסק בשותפות מוגבלת ציבורית יש החלה של הוראות מחוק החברות שחלות על חברה ציבורית. לכן נדרשים שם תיקונים להתאמות. הסוג השני של התיקונים נוגעים לגופים פיננסיים, לרגולציה פיננסית שהיא בדרך כלל באחריות ועדת כספים, החקיקה הרלוונטית, שהגופים הפיננסיים שלגביהם עוסקים התיקונים העקיפים כפופים לממשל תאגידי מוגבר בנוסף לזה שנובע מחוק החברות. הממשל התאגידי המוגבר הזה מוסדר באותה חקיקה פיננסית. לכן לבקשת הרגולטורים הפיננסיים במשרד האוצר אנו מבקשים אותם תיקונים באותם חוקים שנועדו לייצר את ההתאמות להסדרים שאנו מציעים פה. ניתן לכל אחד מהגורמים פה, יש פה רשות ניירות ערך, בנק ישראל ורשות שוק ההון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בפעם הבאה כי זה פחות מטריד. נתחיל מהרגולטורים. << דובר_המשך >> רוני טלמור: << דובר_המשך >> הסט הראשון של התיקונים הוא חקיקה לגבי בנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנו ב-12:30 מסיימים אז בואו נהיה ממוקדים. פקודת בנקאות. << אורח >> יעל צוקרמן: << אורח >> אצלנו הגורם המקצועי חיכה עד עכשיו ואנו לא משיגים אותו טלפונית. נשמח בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בנק ישראל. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אולי כדי לייעל נקרא את התיקונים של בנק ישראל, 1, 2 ו-3. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אקריא אותם. יש השאלות ששאלנו מארש. תתייחסו לשאלות תוך כדי. 1. בפקודת הבנקאות, 1941 (להלן – פקודת הבנקאות) – (1) בסעיף 11ד - הופץ התיקונים העקיפים ויש שם גם הנוסחים המשולבים החל מעמ' 11 לנייר שנשלח. (א) בסעיף קטן (א)(2), במקום "לכל אחד מסוגי הכשירות שיש למנות: דירקטור חיצוני לפי חוק החברות, דירקטור חיצוני לפי ההוראה בעניין הדירקטוריון, ודירקטור אחר" יבוא "לכל שתי משרות פנויות כאמור, בעיגול כלפי מעלה"; היה לנו על זה שאלה אם אתם זוכרים. (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה לא יחולו הוראות סעיפים 118ג ו-118ד לחוק החברות". זה כל מה שקשור בוועדת מינויים וכן הלאה כי יש להם פה הסדר ייעודי. (2) בסעיף 11ה – (א) בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (3), המילה "חיצוני" – תימחק; (2) בפסקה (4)(א), המילים "שאינו דירקטור חיצוני כהגדרתו בסעיף 36א(ב)(3) לחוק הבנקאות (רישוי)" – יימחקו; (3) בפסקה (6), המילים "למעט דירקטור חיצוני כהגדרתו בחוק החברות," – יימחקו. (ב) בסעיף קטן (ה), במקום ההגדרה "זיקה" יבוא: ""זיקה" – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל, וכן כהונה כנושא משרה, למעט אם הם זניחים, ואולם קשרים עסקיים קמעונאיים שבין תאגיד ללקוח לא ייחשבו כזיקה; לעניין זה, "זניח" – יפורש וייבחן בהתאם לתקנות לפי סעיף 240(ב) לחוק החברות". 2. זה התיקון של חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 – (1) בסעיף 36א(ב)(3), המילים "כדירקטורים חיצוניים" – יימחקו, אחרי "שהוועדה דנה בעניינו" יבוא "למעט יושב ראש הדירקטוריון", והסיפה המתחילה במילים "לעניין זה" – תימחק. (2) בסעיף 36ב – (א) בסעיף קטן (ב)(2), המילה "חיצוני" – תימחק. (ב) בסעיף קטן (ד), המילה "חיצוני" – תימחק; 2. חוק הריכוזיות. בסעיף 13 לחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 - (1) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "או הפך לחברה ציבורית" יבוא "או חברה ציבורית", אחרי "דירקטורים חיצוניים;" יבוא "היה המפעיל חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, יהיה ניתן לכלול בין הדירקטורים שתציע הוועדה דירקטורים בלתי תלויים; ובסופו יבוא "דירקטור בלתי תלוי" – כהגדרתו בחוק החברות;"; (2) בסעיף קטן (ב)(3), אחרי "דירקטור חיצוני" יבוא "או דירקטור בלתי תלוי"; (3) בסעיף קטן (ב)(4), אחרי "שאינו דירקטור חיצוני" יבוא "או דירקטור בלתי תלוי"; (4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) היה המפעיל חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, לא יחולו לגביו הוראות סעיפים 118ג ו-118ד לחוק החברות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצים להתייחס, להסביר? << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> בפקודת הבנקאות יש מנגנון נפרד למינוי דירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה שהתיקונים בחוק החברות – עלולים לסתור את ההסדר הזה וזה היה הרציונל של התיקון של 99% מההצעות פה לתיקון. בבנק ללא גרעין שליטה יש ועדה סטטוטורית שמציעה מועמדים לאסיפה הכללית. כיום המננגון קובע שיש שלושה סוגי כשירות של דירקטורים שהוועדה צריכה להציע להם, דירקטור חיצוני לפי חוק החברות, דירקטור חיצוני לפי הוראה בעניין דירקטוריון ודירקטור שאינו חיצוני, אחר. בפועל אין כמעט הבדלים בין כל סוגי הכשירות, לא מבחינת הזיקה או הכשירות המקצועית והניסיון. לכן אנו פה גם לאור זה שאנו מבטלים את דירקטור חיצוני בחברה ציבורית אנו מציעים שיהיה סוג אחד של דירקטור. הוועדה תציע במסלול אחד לכולם לפחות שתי משרות פנויות מועמדים לעיגול כלפי מעלה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> גם אם הם מאוד דומים, זה לא יכול ליצור מצב שבו אחד מהמועדים ספייר האקסטרה פשוט לא מתאים למלא את אחת המשרות? כי לא יענה על כל התנאים? כי קודם זה היה בהתאמה לכל אחד מהסוגים. יכול להיות שמאוד דומים אבל יכול להיות שהאדם הזה נופל על התפר, כלומר שמתאים למשהו ולא מתאים משרה האחרת. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> זה בשוליים. אנו לא חושבים – זה יצר כל כך הרבה בעיות בתוך הדירקטוריון שההבדלים הקטנטנים שיש בין דירקטור חיצוני לפי חוק החברות לבין דירקטור חיצוני לפי הוראת 301 של המפקח, כדאי לוותר על השינויים הקטנים האלה וליצור אחידות בסיווגים. היום זה גם תלוי, אם יש לך סיכוי או אין לך סיכוי. כל דירקטור רוצה להיות דווקא במסלול של כזה ולא אחר ולא רוצה להיות דירקטור חיצוני כדי שיוכל להיות יו"ר בעתיד וכו'. האי זיקות שהם צריכים לעמוד בהן זהות. למשל, ב-301 אנו דורשים שיהיה גם ניסיון וגם השכלה. בפועל כמעט לכולם יש גם ניסיון וגם השכלה. זה לא הבדל שבגללו כדאי לנו לשמר את ההבדלים האלה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש שינוי הגדרת הזיקה. תוכלו להרחיב על זה? כי זה הולך אחר כך בהרבה מהתיקונים העקיפים הנוספים. לא יודע אם זה אתם או משרד המשפטים. זה אולי השינוי הכי משמעותי פה. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אנו כבר הסתכלנו קדימה לתקנות שמשרד המשפטים מעוניין לפרסם. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> פרסמנו להערות ציבור. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> נכון. לאור הניסיון שיש לנו הרבה שנים בבדיקת זיקות גם חשבנו, כמו שמשרד המשפטים הגיע למסקנה, שזניחות יכולה להיות לא רק בקשרים עסקיים או מקצועיים אלא גם אפשר לקבוע זניחות בקיום יחסי עבודה ובכהונה כנושאי משרה. השוני מההגדרה כיום היא שהעברנו את הלמעטים הם זניחים העברנו שיהיו אחרי כל סוגי הזיקות והיחסים שיוצרים זיקה ולא רק קיום קשרים עסקיים או מקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מצב יכול להיות של נושא משרה שהוא זניח? << דובר_המשך >> אורנה ואגו: << דובר_המשך >> אם יש גיס או בן של מישהו שהוא נושא משרה בחברה שהיא מחזיק מהותי אבל ברמה הרביעית מתחת לחברה שיוצרת – שמחזיקה את ה-2.5%. עדיין בהגדרות שלנו, גם במקרה כזה יחשב. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה נכון באופן רוחבי, לא רק לעניין בנקאות השינוי הזה בהגדרת זיקה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> שמנו טיוטת תקנות. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> אם קפצנו להגדרה הסכמנו לשינוי בזניח – יפורש וייבחן בשים לב בתקנות לפי סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום בהתאם – בשים לב. למה? << דובר_המשך >> אורנה ואגו: << דובר_המשך >> נותן לנו גמישות מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אני רוצה את זה. כשאזרח מבקש גמישות אני אומר סבבה. כשרגולטור מבקש גמישות אני שואל למה. << דובר_המשך >> אורנה ואגו: << דובר_המשך >> היום זה לא כתוב בכלל. אנחנו מאוד-מאוד משתדלים, ופונים לרשות ניירות ערך כדי ליישר קו איתם גם כשאנו לא צריכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי. אני שואל למה לייצר פה מינוח שהוא עמום יותר מאשר לומר- - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> היום זה לא כתוב. המטרה היא לייצר קשר בין האופן – זיקה לעניין הזיקה. יש לנו פה גם רשות שוק ההון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שם יהיה כתוב בשים לב? טוב. שימוש לב שבשים לב הזה צרי להיות בהתאם. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> לגבי סעיף 1ב לתיקון, על תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה לא יחולו הוראות סעיפים 118ג או 118ד קיבלנו את הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה והוספנו את סעיף 224ג לחוק החרות. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> הסעיף הזה נוסף במהלך הדיונים בוועדה לגבי הצעת מועמדים לאסיפה הכללית, שאומר שמועמדים שמוצעים על ידי הדירקטוריון צריכים להיות מועמדי ועדת המינויים. אנו באים להחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז 118ג, 118ד ו-224ג וגם בא1 וגם ב-13ב1, בחוק להגברת התחרות, וגם בפקודת הבנקאות. גם ב-11ה. גם ב-11ד בפקודת הבנקאות וגם ב-13ב1 בחוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל תיקוני חקיקה. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> לפרט כל אחד ואחד מהתיקונים פה, למה הורדנו את החיצוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מובן כי בשנייה שיש משטר תאגידי אחר ללא גרעין שליטה יש להחליף את המינוח. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הם יצרו האחדה. זה מעבר לזה. הם מתייחסים לכל הדירקטורים בצוותא חדא. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> נכון אבל את ההורדה של החיצוני מאחר שכבר לא יהיה חיצוני, אתן דוגמה. למשל היום הרכב הוועדה למינוי דירקטורים הוא כזה שאת היו"ר, מי שהיה שופט מחוזי או שופט בית משפט עליון שהציע שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית משפט עליון. שזה יש עוד שני חברים שהם אנשי משק וכלכלה שזה יו"ר בהתייעצות עם יו"ר רשות ניירות ערך, בוחרים. יש עוד שני חברים שהם דירקטור חיצוניים בבנק שהוועדה דנה בעניינו. מאחר שכבר לא יהיו דירקטורים חיצוניים לפי חוק החברות שם הורדנו את זה. לא כי איחדנו במקרה הזה. זה לעניין פקודת הבנקאות. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לפני כן, יש התיקון של 36ג. גם שם יש למחוק את המילה חיצוני. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> היא עוד לא דיברה על חוק הבנקאות רישוי. מה שאמרת עכשיו נכון לכל התיקונים ב-11ה. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> כן. בזה סיימנו את התיקונים של פקודת הבנקאות. בחוק הבנקאות רישוי, סעיף 36א זה הסעיף שקובע את הרכב הוועדה. כרגע ציינתי את ההרכב. 36א(ב)3 זה סעיף שמוסיף שאומר שיהיו שני דירקטורים חיצוניים בוועדה למינוי דירקטורים אז אנו מוחקים דירקטורים חיצוניים. יהיו שני דירקטורים אבל כולים יהיו בלתי תלויים. כל הדירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה הם בלתי תלויים. במהות הם בלתי תלויים. גם אם לא יסווגו כבלתי תלויים, מבחינת אי הזיקות הם כאלה. 36ב שם פעמיים הורדנו את המילה חיצוני. אנחנו מוסיפים גם להערה הנכונה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שכחנו עוד חיצוני בסעיף 36ג(ב), המילה חיצוני תימחק. בזה סיימנו את התיקונים לחוק הבנקאות רישוי. בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל, תיקוני חקיקה, התשע"ז-2017, בסעיפי הוראות מעבר יש סעיף 13, עניינו - אקרא לילד בשמו – חברת שבא למרות שהיא לא מופיעה שם אלא מפעיל מערכת ממשק. שם החלנו על מינוי דירקטורים בחברה, מפעיל מערכת ממשק, את המנגנון של הוועדה אבל רק לגבי מינוי מרבית הדירקטורים שם. שם אנו מתקנים בסעיף קטן (ב2) במקום או הפך לחברה ציבורית, כי כבר הפך - מערכת הממשק שהחוק מדבר עליו הפך לחברה ציבורית אז מיותר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> למה צריך פה או-או ולא פה לא החלפתם? << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> כי כרגע זו חברה ללא שולט אבל לפי חוק מערכות תשלומים, התיקון שנעשה שם בסעיף 15ב נראה לי, יש אפשרות שהיא תהיה עם שולט. ב-15ב(ב) כתוב: הנגיד בהסכמת שר האוצר ולפי הצעת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע בצו הוראות שונות מההוראות האמורות בסעיף קטן (א). ההוראות בסעיף קטן (א) זה לא ישלוט אדם במפעיל ולא יחזיק יותר מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה – אז אם יקבעו הוראות כאלה, יכול שיהיה שולט בחברה כזו. לכן השארנו גם את הדח"צ וגם את הדב"תים בסעיף. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ומוסיפים את 224ג כפי שאמרנו. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לא רק. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> יש לנו עוד תיקון שם בסוף הסעיף. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש שני דברים – השאלה האם ב-ב4 נמנים כל הסעיפים הרלוונטיים ויש השאלה לגבי ב1, ועדת המינויים. אלה שתי שאלות נפרדות. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> בדקתי ולדעתי נמנו כל הסעיפים הרלוונטיים. מה שהוספתם, 224ג שתיקנתם לנו בחוק בנקאות רישוי זה נכון. צריך להוסיף: היה מפעיל חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה לא יחולו לגביו הוראות סעיפים 118ג, 118ד ו-224ג לחוק החברות. פה הוספנו, מאחר שרק פחות ממחצית הדירקטורים במפעיל מערכת ממשק ייבחרו לא על ידי הוועדה המיוחדת – לגבי הוועדה למינוי דירקטורים הוספנו את הסיפא- - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אקריא: היה מפעיל חברה ציבורית שאין בה בעל שליטה, לא יחולו על מועמדים לכהונת דירקטור אותם הציעה הוועדה למינוי דירקטורים הוראות סעיפים 118ג, 118ד, 224ג. כאשר הוועדה למינוי דירקטורים היא שמציעה את המועמדים, אז לא יחולו ההוראות שקשורות לוועדת המינויים לפי חוק החברות. לגבי היתר יחולו ההוראות הרגילות כלומר אם הדירקטוריון הוא שמציע יצטרך לעבוד- - , ואם בעל מניות מציע, גם לפי ההסדר שאנו עושים, בעל המניות, המועמדים שהוא מציע אינם נדרשים לעבור את ועדת המינויים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כלומר יחול הכלל הרגיל כמו כל חברה אחרת בהתאם לשאלה האם יש בה שליטה או לא. << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> ואם הדירקטוריון רוצה להציע או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אייל דותן: << אורח >> שאלת הבהרה: רציתי להבהיר שככה אנו מבינים – לוודא שאנו מבינים נכון - שאם הדירקטוריון לא מציע מועמדים, ההוראה לא חלה. כלומר לא חייב למנות ועדה ולא חייב להציע. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זו הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. עוד משהו? לגבי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים הם לא פה אז לא נעשה זאת היום. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אפשר חוק ניירות ערך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתחיל עכשיו. יגיעו לפעם הבאה. תודה לנוכחים ולמשתתפים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:31. << סיום >>