פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 18 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 03/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 275 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר חברי הכנסת: ינון אזולאי מוזמנים: דוריס קריאף – מנהלת תחום תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה אמיר אופק – סמנכ"ל אמריקה הלטינית והקריביים, משרד החוץ אליהו יפרח – סמנכ"ל האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ מרב מרקס – אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ תמר רוזמרין זאב – ראש תחום חברה, משרד ראש הממשלה נטע אלגבסי – ראש תחום בכיר חברה אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה יעקב פרידברג – מחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים ענת בינדר גלעדי – פרקליטות מחוז מרכז, משרד המשפטים אביגיל סון-פלדמן – משפטנית המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אילן שריף – מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול, השירות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והביטחון החברתי עירית גור – ממונה בכירה ייעוץ משפטי ליטיגציה - ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי אילת ששון – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי שלהבת אינשטיין אלפסי – ראש מטה, לשכת מנכ"ל, משרד הרווחה והביטחון החברתי דני זקן – סגן ראש מינהל הביטוח והגביה, המוסד לביטוח לאומי דפנה קורן – מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי תמי איזרזר – מנהלת אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה תניה גולדשטיין – רשות האוכלוסין וההגירה בוסתן דורון – ממונה קשרי חוץ, הסוכנות היהודית ליאור בר-ניר – אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד רחל ליכטנשטיין – מנכ"לית המרכז הישראלי לנפגעי כתות שי ליכטנשטיין – המרכז הישראלי לנפגעי כתות אורית כהן – דודה של ישראל, ניצול הכת עמיר ישראל בויער – ניצול הכת מאיה נוסבאום – עורכת-דין, משרד גולדפארב זליגמן, מייצגת את המשפחות רבקה בראון – אחותו של משה ז"ל, פורום הגבורה איציק בונצל – אביו של עמית בונצל ז"ל, פורום הגבורה ייעוץ משפטי: טליה אידלס מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שלום לכולם, תודה לכל מי שהגיע ובא לדיון החשוב הזה. אני מעריך את התייצבותם של כל הנציגים ממשרדי הממשלה השונים. תודה על ההתייצבות של בני המשפחות שנוגעים לנושא הדיון ולנציגי ארגונים חברתיים. אנחנו נמצאים ביום ה-514 למלחמה, היום ה-514 לאסון שמחת תורה, ליום הנורא שבו אזרחים ישראלים נרצחו, חיילים גיבורים נפלו ואזרחים ישראלים, אחים ואחיות שלנו נחטפו. 59 חטופים עדיין נמצאים בידי ארגון המרצחים הברברי. בשעה זו מתנהל משא ההלוויה העצוב של איציק אלגרט, בדרך הארוכה לבית העלמין של ניר עוז, בית עלמין שהולך ומתכסה בעוד עוד קברים שלחברי הקיבוץ. בימים אלה יושבות משפחות ישראליות אבלות על יקיריהן ובחלק לא מבוטל מן המקרים מדובר באחים ואחיות שנחטפו בחיים, שהתקבלו מהם אותות חיים ואנחנו כולנו כחברה והבית הזה כבית המחוקקים, כשלנו במשימה להחזיר אותם חיים. משפחת ליפשיץ מסיימת היום את השבעה על הפרידה הטרגית והעצובה מעודד. משפחת עידן, משפחת ביבס ומשפחת מנצור נמצאות בעיצומה של השבעה על מות יקיריהן, על רציחת יקיריהן בשבי חמאס. משפחת אלגרנט ומשפחת יהלומי תלווינה בשעות הקרובות ובעוד יומיים את יקיריהן לקבורה. נתחיל את הישיבה שלנו בדקה של דומייה לזכרו של איציק ולזכר החטופים שחזרו לצערנו לקבורה בימים האחרונים. (עומדים דקה דומייה) כמנהג הוועדה הזאת וועדות נוספות, נזמין את משפחות החטופים שאתנו, משפחות שכולות שאתנו לפתוח את הישיבה בדברים מטעמן. נמצאת אתנו רבקה בראון, אחותו של משה זכרו לברכה ואיציק, אביו של עמית בונצל זכרו לברכה ממשפחות פורום הגבורה. רבקה בבקשה. << אורח >> רבקה בראון: << אורח >> שלום לכולם, שמי רבקה, אחותו של משה אברהם בראון, אחי. משה בן יחיד, נשארנו ארבע אחיות. אנחנו בוועדת העלייה אז אספר שאנחנו משפחה עולה מצרפת עם הרבה ציונות. עלינו לפני כ-15 שנה וההורים שלנו גידלו אותנו על ערכים של ציונות. משה היה הלוחם הראשון במשפחה, התגייס לגולני, הגיע לתפקיד מ"פ ונפל בסג'עייה ב-5 בדצמבר 2023 באנו לפה מכמה סיבות, קודם כל לבוא לפה כמשפחה שכולה זה דורש המון כוחות וזה מאוד מאתגר, לכן לא תראו הרבה משפחות שבאות לפה, בטח לא ההורים שלי שעדיין מתאוששים מהדבר הזה, כך אני אומרת כששאולים אותי איך ההורים. בעצמי שירתתי במילואים מעל 350 יום ובעלי כרגע בסבב חמישי כלוחם, כרגע בלבנון בכוננות לירידה דרומה. גם אחי שהלך להילחם, גם אני במילואים וגם בעלי, הלכנו לשתי משימות ברורות: להכריע את החמאס ולהחזיר את החטופים. אין על זה שאלה ואין ספק. לצערי הרב בחודשים האחרונים אנחנו נחשפים יותר ויותר לאכזריות של החמאס, שהיא לא חדשה, נחשפים לזה בטקסים, בהתעללות הפסיכולוגית שאנחנו עוברים, גם אנחנו כמשפחות שכולות שרואות בכל טקס כזה, שם נשפך הדם, רואים את הנשקים של החיילים החללים שלנו ורואים אנשים חמושים שעדיין שולטים ברצועה, כל אירוע כזה מאוד קשה עבור המשפחות שלנו. לצד זה רגעים של שמחה ואושר כשרואים את החטופים חוזרים הביתה. אנחנו באים לפה להזכיר, לא להתבלבל, שהאויב המרכזי שלנו הוא חמאס. לא יהיה המשך אם משאירים את החמאס שולט ברצועה. אין דרך אחרת ואני אומרת את זה בקושי רב, כשאני שולחת את בעלי שוב לחזית אחרי שיצאנו משם, זה פחד שאין כמוהו, כששלחתי כבר אחד והוא לא חזר. זה מפחיד אבל אני מבינה אין דרך אחרת מאשר להילחם בארגון הזה, שהארגון הזה לא יהיה קיים יותר לטובת תושבי הדרום, לטובת הילדים שלנו העתידיים. שהתסכול הזה, גם של המילואימניקים וגם של המשפחות השכולות לא יהיה וזה יקרה רק כשחמאס לא ישלוט ברצועה. אני מאחלת לנו ימים טובים יותר. שהחיילים שלנו יחזרו לשלום ושהחטופים שלנו יחזרו בריאים במהרה. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> צוהריים טובים, שמי איציק בונצל, אבא של עמית שהיה מפקד צוות בסיירת צנחנים, נפל בקרב בסג'עייה ב-6 לדצמבר. כמה רחובות משם לחם בני הבכור נדב, גם מפקד צוות בסיירת. כשהגעתי הביתה והצבא חיכה לנו, השאלה הראשונה ששאלתי היא מי מבין הבנים נהרג? נדב או עמית? בשמחת תורה בבוקר הם עזבו את הבית כשגייסו את הצוותים שלהם והם יצאו לקראת לחימה, עמית נהרג בקרב הרואי כאשר הסתער יחד עם החיילים שלו על מספר חוליות של מחבלים, שם הוא מצא את מותו. באותו לילה עמית גם הציל שמונה חיילים, כאשר חתם על כרטיס אדי לפני הכניסה לעזה ואיברים של עמית הושתלו בגופם של שמונה חיילים והיום הם בשיקום, אז גם במותו הוא בחר להציל אנשים. כולנו ערים לוויכוח שיש בחברה הישראלית לגבי מתי להשיב את החטופים? איך להשיב? האם לחזור ללחימה, לא לחזור ללחימה? איפה אנחנו נמצאים בשלב א' שהסתיים, מבחינת הפסקת האש? מתי יהיה שלב ב'? לפני הכול נבהיר שאנחנו האחרונים שאפשר לטעון נגדם שלא רוצים את החטופים בבית, שלחנו את הבנים שלנו כדי להשיב את החטופים, יותר נכון הם הלכו בעצמם, לא הייתי צריך לשלוח אותם. לאחרונה התגייסה בתי עדי, גם לסיירת הצנחנים, כך שזה החינוך שהם קבלו בבית וזה מה שהם עשו כשהגיע הרגע שהיה צריך לעשות את זה. הוויכוח הוא ויכוח בתוך החברה הישראלית וכולנו תפילה וציפייה לשובם של כל החטופים. אנחנו מאמינים באמת שזה יקרה, לא בזכות טראמפ, כמו שאמרו ההורים של השבים, ולא בזכות פוטין, או קנצלר גרמניה, ממש לא. זה קורה, קרה ויקרה רק בזכות הבנים שלנו, 846 לוחמים שמסרו את נפשם, הם הביאו את התוצאה הזאת ובזכותם גם שאר החטופים יחזרו. כשאתם שומעים בתקשורת על ניצחון מוחץ, אני באמת רוצה לפנות לכל אחד ואחד מהיושבים פה בישיבה המכובדת ולהגיד לכם את הדבר הבא, לא ממקום של הפחדה, אם לא ננצח את החמאס ונביס אותו ויישאר חמאס בעולם הזה, תקשיבו טוב, אתם הבאים בתור. אתם תשבו בכיסא שלי. הדפיקה בדלת לא בודקת לפני שדופקים בדלת מאיזה צד בפוליטיקה אתה ומה המצב הסוציו-אקונומי שלך. אם אנחנו לא ננצח את החמאס ונעביר אותו מהעולם הזה, אתם הבאים בתור, אתם תהיו חלק ממשפחת הגבורה. כמו שאני לא חלמתי עד ה-6 בדצמבר כששני הבנים היו בעזה שהמשימה הזו תונח לפני ואני אהיה אב שכול ואשתי תהיה אם שכולה והאחים של עמית יהיו אחים שכולים וזה לא פשוט לחיות את זה. שום ועדה בעולם לא תצליח להקל, להסביר. למרות שמדינת ישראל זונחת את המשפחות השכולות, זונחת זו לא מילה אבל כרגע לא נפתח את הנושא הזה. כולנו עמדנו קודם דקה דומייה. הקשבתם לשקט הזה? בדקה הזאת לא היו דעות פוליטיות לא מימין ולא משמאל ולא ממפלגה כזו או אחרת למרות שאנחנו נמצאים במקום מורכב, מקום בו אנחנו מבררים את המחלוקות. אבל שמעתי את השקט שכולנו אחים, כולנו יהודים והדקה הזאת חייבת להימשך. אתם צריכים להבין ואני מתחנן לפניכם שתבינו, כי אני ממש לא רוצה שאף אחד מהם יהיה במשפחה שלי, ממש לא רוצה, תאמינו לי שלא כדאי לכם. לכם אנחנו כישראלים, משמאל וימין, לא יכולים להשלים ואסור לנו להשלים עם המצב של סיום הלחימה בדרך כזו או אחרת. אם חמאס יישאר ויהיה קיים זו רק שאלה של זמן שהוא יחזור לרצח בנו ולפגוע בנו ולצערי הרב נראה בעתיד עוד פיגועים כמו לפני שעתיים, לא בקריית ארבע, לא בהתנחלות בסוף העולם, במרכז הארץ, פיגוע בחיפה, אנשים שנדקרו רק בגלל שהם יהודים ויצאו מהבית ליום העבודה שלהם. אלה האויבים שלנו. אם אנחנו כולנו לא נפעל ונדרוש מהממשלה שהחמאס הזה יעבור מהעולם, שוב, אתם תהיו חלק מהמשפחה ואני מקווה שלא, תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איציק ורבקה היקרים, תודה על הדברים. הם נופלים על אוזניים פתוחות וקשובות, תהיינה העמדות שלנו אשר תהיינה, אני רוצה להודות לשניכם, מעבר לאמירת הדברים, רבקה על ההתגייסות שלך ושל בן זוגך למשימת המילואים, זה לא דבר פשוט אחרי האובדן. אותך איציק אני פוגש בלא מעט שבעות שאתה בא ומלווה משפחות שכולות אחרות, גם זה דבר שדורש גבורה. השם פורום הגבורה מתאים לעשייה שלכם ושל כל המשפחות. תודה שאתם כאן. בעקבות דבריך איציק, אנחנו כמובן משתתפים בצערה של משפחתו של אותו אדם שנהרג היום בפיגוע הנורא, שמו עוד לא פורסם אז אנחנו כמובן לא יכולים להשתתף בצער המשפחה דרך שמה. << דובר_המשך >> איציק בונצל: << דובר_המשך >> בבוקר המשפחה שלו לא האמינה שהוא יידקר בלב העיר חיפה, זו הזעקה, אנחנו כולנו נמצאים באיום הזה, כל אחד בדרכו הביתה, צריך לחסל את האויבים האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ידוע ואתה צודק. איחולי החלמה לפצועים, שחלקם במצב קשה, תודה. מכובדיי, ברשות נציגי המשפחות אנחנו עוברים לדיון שלנו. על פי נהלי הכנסת אנחנו מוגבלים בזמני הדיון, עד שעה 14:00 אנחנו חייבים לסיים. לכן לא אגזול זמן בהקדמות ארוכות. כולנו יודעים מה הנושא שמונח על שולחנה של הוועדה וכולנו גם מבינים שהסוגיה היא קריטית ולוח הזמנים דחוק מאוד ושלהבדיל אלף אלפי הבדלות מהדברים שדברנו בהם בפתיחה, גם כאן אנחנו עסוקים בהצלת נפשות, מסוג אחר אבל גם הצלת נפשות ובחובה שמדינת ישראל צריכה לגלות כלפי כל אזרחיה גם מעבר לכך. הדיון שלנו יתחלק לשני חלקים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שישנם דברים שנציגי הממשלה והרשויות השונות יכולים לומר רק בדיון חסוי. ישנם הרבה דברים שיכולים להיאמר גם בדיון פתוח והציפייה שלי שהדברים שניתן לומר אותם בדיון הפומבי יאמרו בדיון הפומבי ולא ידחו לדיון החסוי. עם זאת, בכל מה שקשור בצנעת הפרט של קטינים שמעורבים בעניין, בכל מה שקשור למהלכים של מדינת ישראל שצריכים להיוותר תחת חיסיון, הדברים האלה יהיו בדיון החסוי. בפתיחת הדיון חשוב לי לומר את הדברים הבאים, ראשית לגבי הוועדה שבה הדיון מתקדם. על פי תקנון הכנסת, ועדת העלייה הקליטה והתפוצות אחראית גם על סוגיות שקשורות בישראלים שחיים מעבר לים. הביטוי שהתקנון משתמש בו הוא המילה המוכרת "יורדים", לצורך הדיון שלנו וגם בדיונים אחרים אני מדבר על ישראלים שחיים מעבר לים. הסוגיה שאנחנו עוסקים בה כמובן נוגעת לקטינים ובגירים שהם ישראלים או בעלי פוטנציאל לאזרחות ישראלית שלא נמצאים כרגע בשטחה הריבוני של מדינת ישראל ולכן מבחינתי תקנון הכנסת קובע במפורש שהוועדה שאמורה לעסוק בסוגיה הזו היא הוועדה הזאת. עם זאת חשוב לי לציין - הוא לא כאן ואני מקווה שיצטרף אלינו - חבר הכנסת יינון אזולאי הגיש בקשה לדיון מהיר בסוגיה. אינני יודע לאיזו ועדה הוא ייעד את הדיון אבל חשוב לי לומר שיידעתי את חבר הכנסת אזולאי על קיום הדיון הזה. אני מקווה שהוא יצטרך אליו בהמשך. אני כמובן מתכוון לנהל את הדיונים כאן בוועדה מתוך דיאלוג ותיאום עם כל חבר וחברת כנסת שירצו לעסוק בסוגיה החשוב הזאת בין אם הם חברי הוועדה ובין אם לא. הדיון הזה הוא דיון ראשון והוא לחלוטין לא הולך להיות דיון אחרון. אני מודיע כאן לפרוטוקול שהוועדה מתכוונת לקיים דיוני מעקב עתיים בסוגיה אחת לכמה שבועות, אם נצטרך בתדירות יותר גבוהה זה יהיה גם בתדירות יותר גבוהה. עיקר האחריות מוטלת על הרשות המבצעת, על הממשלה והזרועות השונות שלה, אבל תפקיד הכנסת הוא לבצע פיקוח פרלמנטרי וכאן לא נבצע פיקוח פרלמנטרי רטרואקטיבי, לא נשל את עצמנו בעוד כמה חודשים למה דברים שאולי ניתן היה לעשות לא נעשו. בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה של הצלת נפשות, הפיקוח הפרלמנטרי יהיה הדוק מאוד ומתמשך. אני מנצל את הפתיחה הזאת שהיא פומבית ומשודרת כדי לפנות לציבור הישראלי הרחב, יושבים כאן אנשים אמיצים שנשמע אותם בהמשך, אבל אין לי ספק שישנן עוד משפחות ישראליות ועוד ישראלים שמעורבים בסיפור הזה. אני מזמין את כל מי שנוגע בדבר ומרגיש שיש ביכולתו לתרום מידע ולתרום פרספקטיבה שתביא אותנו לפעולה הטובה ביותר מצד מדינת ישראל מול אותם קורבנות, אני מזמין אותכם לפנות לוועדה. אפשר לפנות בכתב, בשיחת טלפון, בכל אמצעי שהוא. אנחנו כמובן גם נפרסם את ישיבות המעקב. מכיוון שהנושא שלנו נוגע גם בקטינים אני מחויב לומר את הדברים הבאים לגבי החלק הפומבי של הדיון, שגם משודר ומתועד: כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה הגלויה יפורסמו באתר הכנסת של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. היושב-ראש, אני, מבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. מעבר לעניין הפורמלי הזה, אנחנו בשידור. אני ממש מבקש מכל דובר ודוברת, בין אם הם נציגי הרשויות, גם אם מדובר בנציגים שנוגעים בדבר, להיות מאוד קפדניים ולא לחשוף שום פרט שנוגע לזהות של קטין או של קורבן, גם אם הוא לא קטין, שמעורב בפרשה. המטרה שלנו היא לא לברר כאן את ענינו של אדם כזה או אחר, נפגע או נפגעת כזה או אחר, אלא לדבר על מדיניות הטיפול של הממשלה. אז אנא נגזור על כולנו זהירות ואם אני או מנהלת הוועדה או היועצת המשפטית או מישהו מהגורמים הרשמיים שמלווים את העניין חושבים שאנחנו גולשים לדברים שאסור שישמעו בפומבי אז אנא הרימו דגל אדום וננהל את הדיון על מי מנוחות אבל באופן מאוד ממצה וחותר לתוצאה. לא אחזור על פרטי הפרשה והקשה והעגומה הזאת, הם מוכרים לכולנו. אני רוצה לומר לפרוטוקול מתוך דברים שצוות הוועדה הכין ותודה על כך: מדינת ישראל הכירה בעובדה שהקטינים וגם מעבר לקטינים, שנמצאים בידיה של אותה כת וכך נכנה את הקבוצה, לא קהילה ולא קבוצה אלא כת, ישנה הכרה שיפוטית במדינת ישראל שמחייבת את כל רשויות המדינה. הכרה ברורה ומוסמכת שניתנה על סמך חוות דעת של הרשויות המדינתיות השונות שמעידות על עובדת היות הקבוצה הזאת כת מסוכנת ועל העובדה שקטינים שהם לכל הפחות צאצאים של אזרחים ישראלים וקטינים שיש להם משפחות בישראל, ראויים להגנה של מדינת ישראל מכוח הדין הישראלי ומכוח הדין הבין-לאומי. הדבר הזה הוא נקודת המוצא של הדיון. בחודשים האחרונים ישנם התפתחויות דרמטיות בעניינה של אותה כת. בדצמבר השנה הייתה פשיטה של הרשויות בגואטמלה על מתחם הכת, 160 קטינים חולצו מידי מנהיגי הכת ועוד כ-40 נשים. אנחנו כבר יודעים שהעדויות משקפות התעללות קשה, הרעבה, הזנחה, אלימות נפשית וגופנית. אנחנו יודעים שמדינת ישראל מצויה בקשרים עם הרשויות בגואטמלה. אנחנו יודעים גם שהרשויות ביצעו מהלכים של אכיפה פלילית, של מעצרים והליכים פליליים נוספים נגד מנהיגי הכת. כפי שאמרתי אנחנו מודעים לעובדה שחלק ניכר מהקטינים או הנשים הם או אזרחים או זכאים לאזרחות ישראלית. לחלק מקורבנות הכת יש בני משפחה בדרגה ראשונה או שנייה במדינת ישראל. לאור תחומי האחריות של הוועדה אוסיף שחוק יסוד: מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי קובע סעיף מפורש שהוא מבחינתי סעיף אופרטיבי ולא רק דקלרטיבי, שהמדינה תפעל תשקוד על אבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשבייה בשל יהדותם או בשל אזרחותם. אני אומר את עמדתי המשפטית החוקתית, נפגעי ונפגעות הכת הזאת סובלים מאותה אלימות והזנחה בשל היותם בני ובנות העם היהודי ובשל העובדה שהם קשורים למדינת ישראל כי הכת הרעה והמסוכנת הזאת יצאה מכאן ויש קשר הדוק בין העובדה שמדובר בכת שיצאה מישראל והיה צריך לעצור אותה בשלבים יותר מוקדמים והדברים בעיני הם גם ברמה החוקתית וגם ברמה של החוק הישראלי וגם ברמה של הדין הבין-לאומי. סדר הדיון בחלק הגלוי יהיה כדלקמן: אבקש מגורם ממשלתי אחד בשלב הזה לדבר, אני חושב שגם המשפחות טוב שישמעו ראשית את נציגי המדינה. אני מניח שהגורם יהיה משרד ראש הממשלה או משרד המשפטים אבקש מהם להציג בפנינו תמונת מצב. אני מבקש שתמונת המצב הזאת תתמקד בשני דברים, אני מבקש לקבל מספרים לגבי חלוקת קבוצת הקטינים והשנים בחתך של אזרחים ישראלים, אנשים שהם צאצאים דור ראשון לאזרחים ישראלים ולכן זכאים לאזרחות ישראלית מכוח החוק ואנשים שהם לא אזרחים ישראלים אבל יוצאים מנקודת הנחה שמדובר בבני ובנות העם היהודי. הדבר היותר חשוב הוא לקבל תמונת מצב לגבי המעשים שבהם נוקטת ממשלת ישראל במה שניתן להציג כרגע בחלק הגלוי. אבקש ממשרד המשפטים התייחסות למצב המשפטי לנוכח פסיקות של בתי משפט בישראל בתקופה האחרונה. לא ניכנס לפסיקות ספציפיות שיש בגינן איסור פרסום של בתי משפט לענייני משפחה, אבל את השורה התחתונה של החובה שנקבעה בפסקי הדין שניתנו לאחרונה לגבי פעולת הממשלה מכוח הדין המקומי והבין-לאומי, אני אבקש את הדברים האלה פרוטוקול בחלק הגלוי. לאחר שנשמע את נציגי הממשלה הראשונים בתמונת מצב כללית נפנה לנציגי המשפחות ואז נחזור לשמוע עוד נציגי ממשלה ונציגי ארגונים מעורבים. אם יהיה צורך, נאריך את הדיון הגלוי ואם נידרש לכנס בימים הקרובים עוד ישיבה, כך יהיה. נציג משרד ראש הממשלה בבקשה. << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> צוהריים טובים, נטע אלגבסי, ראש תחום בכיר חברה באגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. חשוב לנו להגיד שמשרד ראש הממשלה נדרש לנושא לאחרונה לאחר מספר פניות שהתקבלו, גם פניית מנכ"ל משרד הרווחה, משרד החוץ יחד עם המל"ל. לכן ממלאת מקום המנכ"ל הנכנסת קיימה כבר ביום רביעי האחרון דיון בין משרדי רחב, עם כלל גורמי המקצוע כדי להידרש לסוגיה ולהבין את המורכבויות והאפיקים השונים. אנחנו מבינים שיש לזה היבטים משפטיים וביטחוניים, היבטי חוץ והיבטי רווחה כמובן. אנחנו בשלב של העמקה והבנה של התמונה הכוללת על כללה מורכבויות שלה. אנחנו בשיח עם כלל גורמי המקצוע, לרבות ההיבטים המשפטיים. ברזולוציה הפרטנית יותר אשמח שגורמי המקצוע ידרשו לנושא. מתוך הדיון שערכנו וממידע שאספנו לקראת הדיון, אנחנו מתעדכנים שגם הנתונים שאספנו לקראת יום רביעי משתנים ומתעדכנים באופן די תדיר, אז יכול להיות שיהיו כאן נתונים יותר מדויקים. לאחר הצטברות התנאים שהובילה לפריצה למתחם הכת חולצו הנשים והקטינים. היום יש במתקני ההגנה של ממשלת גואטמלה 139 קטינים, זה לפי המידע שיש אצלנו, מזכירה שאני לא הגורם הכי מדויק בהקשר הזה. התפלגות הקטינים היא מבין גיל שנתיים, 9-2 ו-18-9 כשרוב הילדים בין שנתיים לתשע. שאלת לגבי מעמד האזרחות, אז בהבנה שלנו זה עדיין לא נתון שאנחנו יודעים בצורה מדויקת אותו. אני מבינה שיש הערכות שונות למספר הישראלים, למי שזכאי לאזרחות מלידה לעומת יהודים בעלי אזרחות ממדינה אחרת. גם הנושא של צווי האפוטרופסות שמצטברים בישראל לעומת בקשות של המשמורת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כמה אזרחים ישראלים יש שם? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, זה תמהיל שאני לא מכירה עדיין. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לפי מה שאני יודע, כ-36. << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> אז אני מכירה נתון אחר. אני שומעת מספר הערכות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בהתפלגות הגילאים, כמה עד גיל 18 הם כבר הורים? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> אין לי את המידע הזה. יש נתונים שנמצאים אצל גורמי המקצוע. אגיד בקצרה שבשלב הזה, כחלק מתהליך הלמידה, ממלאת מקום המנכ"ל סימנה אפשרויות לסייע באופן פרטני לתהליכים שכבר נמצאים לבחון. אנחנו יודעים שמשלחת סיוע ממשלתית יצאה לגואטמלה בהובלה של משרד החוץ, משרד המשפטים ומשרד הרווחה, חזרה בינואר, הייתה שם כשבוע, הכווינה וסייעה לממשלת גואטמלה בהתמודדות עם הנושא. אנחנו שומעים שיש צרכים נוספים שעולים והמנכ"לית ביקשה לבחון אפשרות למשלחת נוספת. אני אומרת את הדברים שהם כרגע לבקשה בבחינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לפני שנמשיך למשרד המשפטים נאפשר לחבר הכנסת אזולאי, שבקי בנושא כפי שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, לומר דברי פתיחה ולאחריהם נמשיך בסקירה הממשלתית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך אדוני היושב-ראש על הדיון החשוב הזה, אני מתנצל שאצטרך לרוץ אחר כך. הגשתי הצעה לסדר, גם פניתי לראש הממשלה במכתב, אני מדבר גם עם משרד החוץ, משרד הרווחה, עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, גם טרום הנסיעה שלהם. אני בקשר עם אורית שהייתה שם. אורית רוצה להתמסר לעניין מתוך היכרות את המשפחה שלה, נמצא שם אחיין נוסף שלה. תשאלו אותה על חשבון מי היא נסעה? הדבר הפשוט שמדינת ישראל הייתה צריכה לומר, יש לנו מישהי שמכירה, אדם שבא מתוך הכת, מה נעשה כדי שהעסק ירוץ? בחור נוסף שבא משם ורצה לנסוע, מישהו מימן אותו? פניתי למשרדים, ענו לי שהייעוץ המשפטי לא מאפשר להם, תפתרו את הבעיות האלה. הבעיות האלה לא צריכות להיפתר על חשבון הכיס שלהם. היא כבר לא באה להציל רק אתה משפחה שלה, היא באה להציל משפחות אחרות. כשהיא מדברת אתי בגואטמלה היא מספרת לי שאין לה עם מי לדבר במשרדים כדי לקבל טפסים כדי להיות אפוטרופוס. יותר מזה, נותנים לה רשימה של דברים שהיא צריכה להביא והיא מוציאה כסף מהכיס שלה בשביל עורך-דין, חוזרת לארץ ואומרים לה, סליחה, את צריכה עוד טפסים. הילדים שם בסכנת חיים. כבר הגענו למצב שצריך להוציא אותם, לא ידעו להשתלט על זה בארץ, הם הצליחו לברוח, אין שום סיבה שאחרי שגואטמלה עשו בשבילנו את העבודה לא נדע איך להביא אותם. יש שם משפחות שרוצות להיות אפוטרופוסים, שאלתי מה המחיר ואמרו לי שכרגע זה 10,000 דולר. המשפחה צריכה להוציא מהכיס הפרטי שלהם 10,000 דולר. יכול להיות שזה על ילד אחד, על שני ילדים, לא משנה, היא צריכה להוציא את זה מהכיס שלה? אנחנו צריכים להביא את הילדים האלה משם, זו אחריות שלנו כי לא ידענו איך להתמודד עם זה פה, אז הם הצליחו לברוח משם בכל מיני זהויות. כשהם היו פה בארץ לא ידענו לתפוס אותם והם ברחו ממעצר פה בארץ. היה להם צו איסור יציאה מהארץ והם זייפו מסמכים ויצאו. עכשיו אנחנו מדברים על זה שיש לנו זמן ורוצים לשלוח עוד משלחת? למה המשלחת חזרה בכלל? למה היא לא חזרה עם הילדים במטוס? זו השאלה? אם באמת זה היה רציני הם היו צריכים להישאר עד שפותרים את הבעיה. כולם צריכים להיות שם, אז השאירו נציג של המשרד הזה ועוד נציג של המשרד ההוא, לכולם יש רצון טוב. אנשים צדיקים שעושים עבודת קודש, אבל אם אתם כבר שם, תפתרו את הבעיה. אפשר לפתור את הבעיה, זה עניין של פרוצדורה בין מדינות, אם יכנסו לעובי הקורה, אפשר לעשות את זה. גואטמלה לא מדינה שלא רוצה להסתדר, היא יודעת להסתדר ויש דרכים להסתדר אתה. אבל תדאגו למשפחות שנמצאות פה. כשאורית הביאה את האחיין שלה הראשון, אני לא יודע אם קבלה שקל מהמדינה. אתם יודעים מה, אני יודע שהיא לא קיבלה שקל מהמדינה, שהיא לקחה את האפוטרופסות עליה. אני לא יודע איך הילד היום מסתדר כי אין לזה שום תקציב. אז קודם כל נביא אותם. אבל תוך כדי שמביאים אותם תהיו ערוכים לקבל אותם, לראות מה עושים איתם ואיפה שמים אותם. לא יכול להיות שהם יבואו ונשים אותם ישר בבתי חולים לחולי נפש. ממש לא, זה לא הפתרון וזה מפריע אחר כך למהלך החיים שלהם. אלה ילדים בריאים בנפשם רק שצריכים לעבור טיפול, הכתם של מתמודד נפש לא צריך להיות עליהם לכל החיים. לא בצבא ולא בעבודה אחרי זה. אני לא סתם אומר, אני מדבר על נתונים שקיימים פה, שאנחנו יודעים שזה קורה. אנחנו לא ערוכים להביא את הילדים האלה. אני שואל שאלה פשוטה, תני לי חלוקה של אזרחים? לא יודעים. תני לי חלוקה של הורים לילדים? אני אומר לך, ילדה בגיל 13 היא אמא שם. ילד בגיל 14 ו-15 אבות שם. עשיתם את ההצלבה? תעשו ותראו. זו בושה שאין לנו את הנתונים המינימליים האלה כי אם תשאלו אותם, הם יגידו לכם את זה. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה לחבר הכנסת אזולאי. ציינתי בפתח הדברים שאתה עוסק בנושא הזה הרבה זמן ושנעבוד פה בתיאום אתך ובמשותף והוועדה הזאת תקבע דיוני מעקב תכופים. בעקבות דברי נציגת ראש הממשלה, אני מבקש לדעת האם נקבע פרויקטור ספציפי במשרד ראש הממשלה לניהול האירוע? מעבר לתכלול ממלאת מקום המנכ"ל שעסוקה בעוד כמה דברים, האם מונה אדם ספציפי באגף רווחה שהוא הכתובת, שגם אנחנו נעבוד אתו ככנסת, שמתכלל את האירוע מטעם ממלאת מקום המנכ"ל ומטעם ראש הממשלה? שאלה שנייה תוך כמה זמן להערכתכם יהיו בידיכם כל הנתונים המספריים? יכול להיות שנסגור פה מעגל מהיר. אני מבקש לדעת גם את ההערכה שלכם תוך כמה זמן תתגבש רשימה ברורה של המלצות פעולה לממשלה, על ידי אותו שולחן עגול. בהינתן העובדה שישנה שגרירות בגואטמלה, עדיין הממשלה יצאה מתוך נקודת ההנחה שלא צוות השגרירות יכול לטפל לבדו באירוע, לכן שלחו משלחת. אין נספח לענייני רווחה בשגרירויות. אני מפנה את זה גם למשרד ראש הממשלה וגם למשרד החוץ, מדוע לא מונה פרויקטור עם זיקה לנושא הרווחה ולמשפט הבין-לאומי שישב שם, לא יחזור לארץ ויהיה בקרבה פיזית לאותם מקומות מקלט. אני כבר מאותת שלהערכתי האמירה הזאת תיכלל בסיכום הישיבה. בקשה ודרישה לנוכחות מתמדת שם. נעסוק גם בשאלת הסיוע למשפחות. אבקש בתוך ההצגה של משרד המשפטים גם התייחסות לשאלה האם הסיוע המשפטי של משרד המשפטים עומד היום לרשות משפחות, לטובת הליכי אפוטרופסות או שבתהליך הזה יצטרכו להיסמך על כוחות מן השוק הפרטי שהתגייסו בכסף לטובת אותן משפחות שתרצנה למצות את הזכויות? ברשותכם, לפני משרד המשפטים, נשמח לשמוע התייחסות של משרד החוץ. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> משהו קטן לפני זה, יש עמותה שמטפלת בזה, מישהו דיבר אתי פה. << אורח >> שי ליכטנשטיין: << אורח >> שי ליכטנשטיין, המרכז הישראלי לנפגעי כתות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא בושה לפנות אליהם ולשאול, גם ליתר גופים חיצונים לאו דווקא של הממשלה שמתמחות בזה, קחו אותם גם כדי לראות איך מניעים את זה. יום אחרי שהם מגיעים צריכים לדעת איך מטפלים בהם כי באלה שהגיעו, לא טיפלתם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. משרד החוץ ואחריו משרד המשפטים. << אורח >> אליהו יפרח: << אורח >> צוהריים טובים, אלי יפרח, סמנכ"ל לעניינים קונסולריים במשרד החוץ. לפני מספר חודשים הבנו שמתרחשת תכונה של הוצאת הילדים וניסיון לפירוק של הכת על ידי השלטונות בגואטמלה. קצת רקע, לפני מספר שנים היה סוג של אירוע דומה שהתמסמס וכל העניין הזה הסתיים למרות שהיו הרבה דיונים והרבה ניסיונות, אבל היה נראה באותו זמן שהשלטונות לא היו בשלים כדי לקדם את פירוק הכת. לקחנו את העניין ברצינות, יצא לי גם לדבר עם חבר הכנסת אזולאי - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> התלונה לא עליכם, ענית לי בכל שעה. << דובר_המשך >> אליהו יפרח: << דובר_המשך >> מי מכיר את האגף הקונסולרי, בתוך האגף ישנה מחלקה שעוסקת בישראלים במצוקה. היום-יום שלנו, שעה שעה, כמעט בכל זמן נתון אנחנו מטפלים בישראלים במצוקה, מכל הסוגים. אנחנו רואים בגואטמלה ובכת "לב טהור" חלק מהעניין הזה, לא לחינם זה נמצא אצלי באגף. נדרשתי על ידי מנכ"ל משרד החוץ להוביל את הטיפול והטיפול משולב. ההחלטה הייתה מהרגע הראשון להציל את הילדים ולהביא אותם לישראל, כשעדיין לא הייתה אבחנה בין ישראלים ליהודים, היה מדובר על ישראלים וזו גם העמדה היום של משרד החוץ. אני חוזר עליה שוב לפרוטוקול, יש מורכבויות, זה מאוד לא פשוט להביא את הילדים הנה, יחד עם זאת, רתמנו את הקונסול ואת השגריר מהרגע שהתקבלה החלטה להיכנס לעניין. הקמנו צוות בין משרדי של משרד הרווחה, משרד החוץ ומשרד המשפטים. הוצאנו את הצוות מעכשיו לעכשיו, למרות החששות ואני לא רוצה להוסיף יותר מידי על החששות כי אני מניח שאתם מבינים על מה מדובר, כמובן לא נזכיר שמות מי נסע ומי חזר. נראה שמאותה נסיעה ועד היום דברים השתנו ויש תחושה היום, יותר מלפני מספר שבועות, שזה יכול לקרות, שאפשר להחזיר את הילדים. נכון שישנם שלבים שונים כמו זיהוי ודאי, ישנה התייחסות של החוק מול הזיהוי של אותם ישראלים כפי שאמר היושב-ראש באשר לדור ראשון על פי חוק. ישנם גם ילדים שמוגדרים יהודים, כאן נכנס חוק השבות שיאפשר להביא אותם. אמרתי בישיבה במשרד ראש הממשלה שאנחנו עכשיו נמצאים במאני טיים, יש לנו הזדמנות שאני לא יודע אם תחזור להוביל את המהלך האקטיבי ולא לחינם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה להערכתך לוחות הזמנים? << דובר_המשך >> אליהו יפרח: << דובר_המשך >> זה כל-כך פלואידי ותלוי בהרבה גורמים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני עדיין רוצה לשאול, האם כתוצאה מהמהלכים שלכם יש גנט בסיסי? << דובר_המשך >> אליהו יפרח: << דובר_המשך >> אנחנו עדיין לא שם. ממלאת מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה קבעה שתצא משלחת ואני מניח שאחרי שהמשלחת תחזור משם ותבחן את הדברים נוכל לדבר יותר על גנט ולוח זמנים, נדע יותר טוב איפה אנחנו עומדים. לא היינו רוצים להצהיר על לוח זמנים שלא נעמוד בו כי אחר כך אצטרך להסביר למה אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתי המשלחת אמורה לצאת? << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> הדיון היה ביום רביעי האחרון, המנכ"לית ביקשה לבחון את הנושא. << אורח >> אליהו יפרח: << אורח >> דבר נוסף ברשותך, כדי שהדברים האלה יקרו, נאמר גם על ידי חבר הכנסת אזולאי, צריך תקציבים. כדי שנוכל להרים את הדבר הזה ולעשות את זה, צריך פה תקציב והרבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לך הערכה? << דובר_המשך >> אליהו יפרח: << דובר_המשך >> אני יודע להגיד מה הייתה ההערכה בעבר ולא יודע להגיד היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נבקש לישיבה הבאה הערכה תקציבית. נציג משרד המשפטים בבקשה. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> תודה על הדיון, אומר כמה דברים קצרים, התחוור כבר מהדוברים שהיו לפני שאנחנו בהליך לימודי שהולך ומתפתח ואנחנו מעמיקים בו על המצב שם, זה כדור שלג שמתקדם כל העת. בעקבות ההתרחשויות מאז ה-20 בדצמבר אין רגע דל ודברים מתרחשים כל הזמן. במיוחד מאז שהמשלחת שבה משם יש מיפוי משתפר של כלים משפטיים אפשריים בהיבט הבין-לאומי, זה משפט בין-לאומי פרטי, דברים די סבוכים ואנחנו לומדים אותם. הייתה תמימות דעים בתוך משרד המשפטים וגם עם השותפים עם יתר משרדי הממשלה, שזה הזמן להציף את הדברים לגורמי המדיניות כי יש צורך בקבלת הנחיה של דרג מדיני בגלל ההסתעפות הזאת. יש היבטי רווחה משמעותיים, היבטים של רשות האוכלוסים וההגירה, היבטים של משרד החוץ. משרד המשפטים, על ענפיו השונים, בין אם זה פרקליטות המדינה, ייעוץ וחקיקה, היחידה למאבק בסחר בבני אדם ויחידות אחרות במשרד שאי אפשר לפרט עליהם כעת, פועלים במלוא הקצב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כמה שאלות: אני מבין שמ-2017 יש פסקי דין שמדברים באופן ספציפי. האם עד לפעולה של השלטונות בגואטמלה באף אחד ממשרדי הממשלה לא רוכזה תמונת מצב בעקבות פסקי הדין האלה? אני קצת מתפלא שאנחנו כרגע בתהליך לימוד, הייתי מבין אם תהליך הלימוד הוא מי נמצא באיזה מקלט, אולי סוגיות סופיות של מישהו שלא מזוהה. אבל בעשור האחרון לא למדנו משהו? אין תיק מסודר באחת מרשויות המדינה או רשויות הביטחון של המדינה, תיק לב טהור גואטמלה, עם כל הנתונים המספריים ומעקב? << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> אוכל אחר כך לדבר על דברים מסוימים. לגבי התהליך הלימודי, הנקודה הארכימדית היא הפריצה של שלטונות גואטמלה שיצרו סיטואציה שחיכינו לה עשרות שנים, שכרגע ילדי הכת הם לא בשליטה של הכת. מאותו רגע ואילך אפשר לעשות פעולות שבעבר אי אפשר היה לעשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבלי להיכנס לפרטים מזהים כמה צווי אפוטרופסות ניתנו? << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> ניתנו על כ-33 קטינים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא מדברים על בודדים. אני נשען על המספרים שהציג חבר הכנסת יינון אזולאי, 139 קטינים לטענתו, מוצלב עם המשפחות, נמצאים כרגע בידי השלטונות בגואטמלה ויש כמה עשרות קטינים שיש בעניינם צווי אפוטרופסות סופיים של בית משפט ישראלי. כמה תהליכים עדין לא הושלמו אבל מתקיימים כרגע? << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> לא אוכל לענות עכשיו. נענה בהרחבה בחסוי. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> מה חסוי פה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה תפקידם, בתוך הדיון החסוי אני יכול להתווכח אם נחשוב שזה לא חסוי, אבל אני לא יכול לומר לנציגי רשות ממשלתית שאומרת שהמידע חסוי, שהוא לא חסוי. כיוון שציינת בצדק שיש מעורבות של לא מעט גורמים, האם יש צוות מוגדר לתכלול האירוע במשרד המשפטים ומי עומד בראשו? << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> אין בשום מקום החלטה פורמלית שזה הצוות, אבל לכולם ברור מי עוסק בנושאים הללו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי הדמות הבכירה במשרד המשפטים שמופקד על הנושא? << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> אפשר לומר שדרג מאוד בכיר בפרקליטות המדינה ומשנה ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נברר את זה בחסוי, אנחנו מבחינתנו מצפים שבכל משרד שמופקד על העניין יהיה חבר דרג הנהלה במשרד. אני מקבל את כל מה שאתם אומרים לגבי שמירה על ביטחונם של עובדי ציבור שמעורבים בעניין, זה יהיה בחסוי. אבל אחד הדברים שיהיה בסיכום מבחינתנו, צריכה להיות כתובת ברורה, בכירה בכל משרד שבזמן הקרוב יודעת שבזה היא עוסקת. מה לגבי שאלת הסיוע המשפטי לטובת המשפחות? << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> זה נושא שאני שומע מאדוני לראשונה, לא מוכרת לנו פניה גורפת לסיוע המשפטי, יש את הכללים הרגילים, מי שזכאי מכוח מבחני הסיוע המשפטי, זה בהחלט נושא משפטי שהסיוע המשפטי מעניק סיוע משפטי לזכאים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שאלה לא תחומים שזרים לסיוע המשפטי, אני מבקש לקבל תשובה ברורה האם הסיוע המשפטי של משרד המשפטים פתוח גם אם זה ליעוץ ראשוני למשפחות שיקיריהם או קרוביהם מצויים כרגע במקומות המקלט. אמר חבר הכנסת אזולאי, אי אפשר לצפות שכל משפחה ישראלית שרוצה להציל את הקטין הקרוב שלה תצטרך עכשיו לתור בשוק הפרטי אחרי מי שייצג אותם. אני מבקש התייחסות של הנהלת המשרד לסוגיית הליווי של הסיוע המשפטי לאותן משפחות. << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >> אני מבקש לומר סיכום קצר שנתבקשנו לומר על ידי הדרג הבכיר, שהצורך ברור ואנחנו מגויסים לזה וכל פלטפורמה משפטית שתידרש כדי לממש את המדיניות שהממשלה תקבע, תטופל על ידינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם בכוונת משרד ראש הממשלה להביא הצעת מחליטים לממשלה? מה שאני שומע כאן זה שיש הרבה עבודה ואני מברך את כל מי שעוסק בעבודת הקודש הזאת, אבל לפחות במשרד המשפטים נאמרה אמירה שאנחנו צריכים לקבל דירקטיבה ברורה מהדרג המדיני. אני מניח שיש פה קטינים שיש סוגיה דרך איזה מסלול משפטי מביאים אותם לארץ, אבל קודם כל צריכה להתקבל דירקטיבה מדינית שמביאים את כולם לארץ ומקוימים פה מערך של שיקום וסיוע. זה לא יכול להיות רק בידי הדר המקצועי. אז אני שואל, האם בכוונתכם להביא דירקטיבה ברורה? לא יודע אם צריך החלטת ממשלה, יכול להיות שדירקטיבה של ראש ממשלה זה מה שצריך. << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> זו בדיוק הבחינה שנעשית וצריך להבין מה מצריך החלטת ממשלה ומה הדירקטיבה שתיכנס לתוכה. לאור כל מה שאמרתי, גם מבחינת ההשלכות וההיבטים שצוינו פה, שנעמיק בהם אולי יותר בדיון החסוי, מהי הדירקטיבה, לרבות ההשלכות שלה, לרבות היא מצריכה החלטת ממשלה, זה משהו שעדיין יצטרך לעמוד בבחינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נבקש לקבל לוחות זמנים ברורים. אני מבקש לעבור לנציגי המשפחות, גם כאן אני רוצה להציע לטובת קידום העניין שנתמקד בעיקר באותם נתונים עובדתיים שידועים לכם שצריכים לחלוש על האופן בו אנחנו מקדמים את הטיפול בעניין. אני יוצא מנקודת הנחה שכשלנו כמדינה בטיפול באירוע, פעמים. בפעם הראשונה בזה שלא טיפלנו כשזה היה עוד כאן והכישלון השני, שלקח הרבה מאוד זמן עד שהשלטונות בגואטמלה הבשילו לכדי המעשה הזה וגם כאן בדיעבד אולי היינו צריכים להיות יותר תקיפים. עכשיו פנינו לעתיד, מה אתם יודעים שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו בדיון הזה? << אורח >> אורית כהן: << אורח >> קודם כל תודה על הדיון. חשבתי בהתחלה להתייחס רק לנתונים היבשים, אבל אני רוצה להגיד משהו לכל העוסקים במלאכה שעכשיו לומדים את הסיפור. ישראל ואני היינו בגואטמלה כחודשיים. נפגשנו עם הרשויות מידי יום, כל פעם כמה שעות. הרשויות בגואטמלה לא ימשיכו להחזיק הרבה את הילדים, אם אתם היום בתהליך הלימוד המסקנה שלי, שהילדים אבודים. אתם אמורים להיות עכשיו בתהליך העשייה שמביאה את הילדים, לא בתהליך הלימוד. ההרגשה שלי מכל השיח פה, שאף אחד לא התעורר וזה לא מה שרציתי. באתי במטרה אחרת, חשבתי שזה יהיה דיון אופרטיבי ואני מקשיבה ונחרדת, אף אחד לא התעורר. כמה זמן אתם חושבים הגואטמלים יחזיקו אותם? ילדים שם מתים ברחובות. הם הלכו ועשו מעשה למען יהודים ישראלים ואיפה אתם בכלל נמצאים? את אומרת לי לימוד? 14 שנה אני נמצאת פה בכנסת. עכשיו לומדים? עכשיו זה לא הזמן ללימוד, עכשיו יש את ההזמנות להציל אותם, לא בזכות מדינת ישראל, בזכות גואטמלה ואיפה אתם? מה אתם רוצים שיקרה לילדים האלה? שישלחו אותם למשפחות אומנה בגואטמלה? שיחזירו אותם להורים מתעללים שימשיכו לאנוס אותם, להכות אותם? איך אתם בכלל ישנים. יש מקרה של כמאה ילדים שזכאים לאזרחות ישראלים, הרבה מהם אזרחים ישראלים ואתם יושבים פה ומספרים לי שאתם לומדים. מה אתם לומדים? מה משרד ראש הממשלה לומד? אם לא תפעלו מיד, אם לא תשלחו מידי מייל לגואטמלה וזה מה שהם מבקשים אתנו, זה אבסורד שהם מבקשים מאתנו. ישבתי עם הרשויות, אני צריכה לשבת עם הרשויות? אתם יודעים איך זה מתנהל שם? אזרחים יושבים עם הרשויות? הפעולה הראשונה שצריך לעשות וזה מה שהגואטמלים מבקשים מאתנו כל יום מאתנו, איפה המייל הזה ממדינת ישראל שאומר שרוצים את הילדים. לא עשיתם את הצעד הראשוני הזה. קודם כל תגידו שאנחנו רוצים אח"כ תשבו עם הגואטמלים והכול ייפתר. כל יום שהלכתי לשם הם בקשו את זה. כל פעם שניגשתי לדבר אתם הם כל הזמן שואלים אותי, ישראל לא רוצה את הילדים? היא לא שולחת מייל לבקש את הילדים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם בפגישות הללו השתתפו נציגים רשמיים של מדינת ישראל מהשגרירות? << דובר_המשך >> אורית כהן: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם נפגשת עם השגריר הישראלי בגואטמלה? << דובר_המשך >> אורית כהן: << דובר_המשך >> נפגשנו. יצא בפגישה שהוא פועל לפי הוראות של הדרג כאן, שבעצם לא מניע את ההליך הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למיטב הבנתך כרגע אין עבודה של הנציגות הדיפלומטית שלנו בגואטמלה למול הרשויות בגואטמלה להסדרת המעורבות שלנו בעניין? << דובר_המשך >> אורית כהן: << דובר_המשך >> למיטב הבנתי הדרישה שחוזרת על עצמה כל הזמן, גם בטלפון וגם היום, זו בקשה לפניה רשמית לגואטמלה שאנחנו מבקשים את הילדים. מדובר בילדים ישראלים, לא גואטמלים, שאף אחד לא יתבלבל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם האמירה של אורית, שעד הרגע הזה גורם שלטוני במדינת ישראל, בין אם משרד ראש הממשלה, בין אם משרד החוץ ובין אם רשויות כאלה ואחרות שפועלות בחשאי אבל יש להם קשרים במדינות אחרות, האם האמירה הזו שלא יצאה אמירה והודעה ברורה של ממשלת ישראל שמעוניינת בהבאת הילדים, בוודאי אלה שיש להם זיקה לאזרחות ישראלית ואת הילדים היהודיים להמשך טיפול בישראל. האם האמירה הזאת נכונה או לא? תשובה פשוטה. << אורח >> מרב מרקס: << אורח >> עורכת-דין מרב מרקס מאגף היועץ המשפטי של משרד החוץ, גם אני, בתקופות שלא הייתי בשליחויות מלווה את הנושא כבר 15 שנה. יש המון מהלכים שנעשים על ידי הנציגות שלנו בחו"ל. יש קשר יום-יומי ואף שעתי עם הרשויות המקומיות בעניינם של הקטינים, על ידי הנציגות שלנו בחו"ל. האמירה שצריך - - - זה לא מה שנאמר לנו באופן פורמלי על ידי הרשויות המקומיות. חשוב להבין שיצאו אין ספור אגרות עם תרגומים של כלל צווי האפוטרופסות וצווי ההבאה לרשויות בגואטמלה בבקשה ברורה לפעול. מדינת ישראל, מתוך המדינות שיש להם אזרחים, היא היחידה שהביאה משלחת למקום ונמצא בקשר עם הרשויות, משרד המשפטים מול המקבילים שלו וגם הרשות למניעת סחר בבני אדם עם המקבילים שלה, נמצאים בקשר פה מהארץ. אני מניחה שנדבר אחר כך על מהלכים תקדימיים אחרים שנעשו מול הרשויות שם. המעורבות הברורה של מדינת ישראל למען הילדים היא חד משמעית וברורה מול הרשויות בגואטמלה. אין אף ספק לרשות בגואטמלה על המעורבות החד משמעית של מדינת ישראל בנושא. אבל מייל אחד שיפתור את הבעיה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חושב שזה לא מה שאורית אמרה, שמייל אחד יפתור. יש פה סוגיות שצריכות להתדיין, שנוגעות לעניינו של כל קטין, ברור לנו. אבל בכוונה מתוך דבריה של אורית אני שואל האם יש החלטה שהיא הדירקטיבה של הדרג הממשלתי, שמדינת ישראל מבקשת שהקטינים יובאו לישראל? אני מבין שיש מעורבות ואני מברך עליה ומכיר בה, אנחנו לא עוצמים את עינינו, יש פה שורה ארוכה של אנשים בכירים שאני בטוח שעוסקים בדבר. אבל אני בכוונה חוזר לשאלה הבסיסית, האם העמדה היום של ממשלת ישראל היא שהקטינים שיש להם זיקה לאזרחות ישראלית, הקטינים שיש בעניינים צווי אפוטרופסות והקטינים שהם בנים ובנות לעם היהודי, העמדה של מדינת ישראל היא שהם צריכים לבוא לכאן, כן או לא? אם לא ניתן לגבש כזו עמדה, תאמרו? או שצריך עוד זמן כדי להגיד שזו העמדה. << אורח >> אליהו יפרח: << אורח >> הדיון האחרון שהיה, שהיה לדעתי הכי חשוב שהיה, הצגנו את העמדה ולא היה גורם אחד מכל המשרדים שהשתתפו שלא הסכים שצריך להביא את הילדים לישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נהדר, אז זה עניין של ימים אחדים עד שתהיה עמדה. בוא נבדוק. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> זו הבקשה שלנו, זו קודם כל החלטה של הממשלה שאכן צריך להביא את הילדים האלה. הפתרון הוא מדינתי ממשלתי, לא פתרון משפטי. יש מעל ל-100 ילדים שזכאים לאזרחות ישראלית, אי אפשר לפתור את זה רק בפתרון ממשלתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו עוד ניפגש בחדר הזה הרבה. אנחנו נצא עוד מעט לדיון חסוי כי אני חושב שיש דברים שאנחנו צריכים לשמוע מנציגי הממשלה. אני לוקח מהדברים של אורית לסיכום, את הציפייה, הבקשה ואני מרשה לעצמי כנציג הכנסת לעניין לומר גם את הדרישה, שתהיה החלטה פורמלית מחייבת של ממשלת ישראל. אתם תחליטו האם זו הצעת המחליטים שמובאת לישיבת הממשלה הקרובה, האם די בהחלטה של ראש הממשלה. אבל אין יותר מקום לערפל בנושא המדיניות. זה שהמדיניות תתרגם לאין ספור מהלכים מורכבים בעניינו של כל קטין וצווים ואמנת האג, הכול ידוע. אבל בלי הצעת מחליטים, מה שחבר הכנסת אזולאי אמר, שצריך תקציב לבנות פה מערכת קלטת ומשקמת ולשלוח נציגים לשם, הרי אי אפשר לעשות את זה. לכן אני אומר שוב, זו תהיה השורה הראשונה בסיכום, אם חשבתי שדיון המעקב יהיה עוד שלושה שבועות, אז לא. שבוע הבא יהיה דיון מעקב סביב השאלה האם ממשלת ישראל קבעה מדיניות של החזרת הילדים מנפגעי הכת. כל שבוע נשאל אתה שאלה הזאת, האם יש דירקטיבה של הדרג הנבחר. ישראל בבקשה. << אורח >> עמיר ישראל בויער: << אורח >> תודה רבה על ההתכנסות, אני מאוד מעריך את זה, בלעדיכם לא יקרה שום דבר בנידון אז תודה רבה על זה. אני רוצה לתת לכם בקצרה טעימה בקצרה מהחיים שלי כי גדלתי בתוך כת לב טהור. לפני כן אומר שכל מה שצריך, מידע על משפחות, מספר ילדים, חיתונים, אני וחברים שלי שברחנו משם היינו שם בחודשיים האחרונים לסירוגין, ישבנו עם הרשויות יום-יום, עזרנו להם בתהליך הזיהוי ויש לנו המון מידע, אז מה שצריך ומה שאפשר כדי להיעזר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הסיפור שלך מוכר, סיפור הגבורה שלך ושל הדודה שלך ושל המשפחה הרחבה שהתגייסה לחלץ אותך, מוכר והיה על מסכי הטלוויזיה של כולנו. בעקבות הדבר הזה נערך אתך סדרת ראיונות על ידי איזשהו גורם שלטוני שקיבל ממך מידע? << דובר_המשך >> עמיר ישראל בויער: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת שעד הרגע הזה, למרות שהסיפור התפרסם לפני ארבע שנים לא עשו אתך ראיון? מאז הכתבה המטלטלת שהייתה בכותרות, קיבלת זימון ממשרד הרווחה, מהשירות למען הילד? קבלת זימון מהמחלקה הבין-לאומית של משרד המשפטים? קיבלת זימון מהמוסד שאחראי בין השאר גם על מה שקורה על מדינות מעבר לים? האם מישהו ממשרד החוץ, השגריר בגואטמלה, מישהו ישב אתך כדי לחלץ מידע מה אתה יודע על הכת? איזה ילדים נמצאים שם? << דובר_המשך >> עמיר ישראל בויער: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני מקווה שעכשיו יעשו את זה. בבקשה, תכירו, אתם מוזמנים לקבוע אתו פגישה, אולי תקבלו מידע על זיהוי של קטינים, אנשים שהוא מכיר, אולי הוא יספר לכם על קטינה שיש לה כבר תינוק. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> אני חושב שכל המידע שיש לישראל מצוי בידינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך? לא שווה שתוודאו את זה במאה אחוז? << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> יש ערוצי תקשורת עם ישראל, בניגוד למה שנאמר כאן קודם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו רק רוצים לוודא שכל המידע שבידם מצוי אצלכם. << אורח >> עמיר ישראל בויער: << אורח >> אני אספר ממש בקצרה על החיים שלי שם. הוברחתי מהארץ לפני כ-11 שנים על ידי שני פעילים מכת לב טהור בניגוד לצווי עיכוב יציאה שהדודה שלי הוציאה. הגענו לגואטמלה אני וכל האחים שלי ולאחר מכן ההורים שלי הצטרפו. כבר כשהגענו לגואטמלה, באותו היום, הפרידו בינינו. לא חיים שם כמשפחה, מפרידים בין האחרים ובין ההורים וכל אחד מאתנו נשלח למשפחה אחרת לקבל כביכול חינוך מחדש. אותי שמו גם יחד עם כמה חבר'ה צעירים. החיים שם היו לא פשוטים, זה מתחיל ברעב, אסרו לאכול, המציאו כשרות חדשה שתקפה לחברים בכת. אסור לאכול כמעט כל דבר שאנחנו אוכלים ביום-יום, לחם, בשר, ביצים, דגים, עופות, חלב, פסטה, אורז, היינו מתקיימים בעיקר מפירות וירקות בכמות מאוד מצומצמת, יצאתי משם 20 קילו פחות מהיום. מעבר לזה, הבידוד מהחברה, אסור לצאת מהמתחם, אסור להכניס כל בן אדם שלא שייך ללב טהור, טלפונים, רדיו, טלוויזיה, כל זה כמובן שאסור, מה שיודעים זה מה שמלמדים אותנו שם, ככה נוצרת שטיפות המוח, שקשה לאנשים לעזוב בעקבותיה. טיפול רפואי גם אסור לקבל שם, בתקופה האחרונה, בעקבות הפשיטות, התחילו קצת יותר לשחק את המשחק ולהכניס קצת רופאים, אבל בגדול מי שחולה היו משאירים אותו שם למות והיו כמה וכמה אנשים שלא שרדו. כל כמה שנים היו מבריחים אותנו ממקום למקום כשהרשויות היו מתחילות להתעורר. בתור ילד כל הזמן רציתי וקיוויתי שמדינת ישראל תעשה משהו ותגיע לקחת אותי משם הייתי חולם על זה בלילות. אני כאן הקול של הילדים האחרים שלא יכולים לדבר ולבקש את זה. בשנים האחרונות, לאחר שנחלצתי משם בעזרת הדודה שלי הייתי בארץ ואז, שוב בעזרת הדודה שלי וצוות של אנשים מדהימים הצלחנו לחלץ את הבן שלי משם, לא סיפרתי אבל נולד לי שם ילד והצלחנו לחלץ אותו לפני שלוש שנים ואני מגדל אותו היום. יש לו חיים מדהימים וכך לכל ילד שיוצא משם יש חיים מדהימים, אפשר לשקם אותם. בטיסות האחרונות שלנו לגואטמלה בחודשיים האחרונים הצלחנו לחץ גם את אחד האחים שלי שנמצא אתי וגם הוא מתחיל לשקם את החיים שלו, אבל כל אחד הוא סיפור מפרך בפני עצמו. אז קודם כל שוב תודה רבה, אני באמת רוצה לבקש מהלב שהדיונים והמעקב הזה ימשיכו כי רק ככה בסופו של דבר יהיה פתרון. כמו שאורית אמרה, אנחנו בקשר ישיר עם הרשויות שם, כל יום הם מבקשים מאתנו מערובות ישראלית. הם אמרו לנו, קנדה וארצות הברית כבר ספקו להם חלק הדברים, הם מבקשים מעורבות רשמית של מדינת ישראל. אני לא בקי בזה, אני מדבר כבן אדם מהצד, אני לא יודע מה זה אומר בפועל, אבל אני יודע שככה הדברים יעבדו ותודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ישראל אתה גיבור, אנחנו נפעמים ממך ומהדודה ומהמשפחה העוטפת שלך. נשמע את עורכת הדין שמלווה את אורית וישאל ונשמע אחר כך את נציגת המרכז הישראלי למאבק בכתות. הדוברים האחרים ידברו בדיוני ההמשך כי אני עומד על קיום דיון חסוי, זו החובה שלנו לקידום העניין. אני כבר מודיע שביום שלישי הבא יתקיים דיון מעקב ואם נצטרך נקיים דיון מעקב כל שבוע עד שנראה שיש דירקטיבה ממשלתית, המלצות ברורות למתווה פעולה ותנועה לעבר המתווה. יהיו דיוני מעקב שבועיים כאן בוועדה, אנחנו עם שעון חול. החברה הישראלית מתנהלת עם שני שעוני חול, אחד שכולנו מכירים ויש עוד שעון חול, שגם הוא נוגע לעשרות ישראלית ובמקרה הזה חלקם תינוקות וילדים קטנים. << אורח >> מאיה נוסבאום: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לחלק מהדברים שנשמעו פה. עורכת-דין מאיה נוסבאום ויחד עם שותפי עורך-דין צבי בר נתן ממשרד גולדפארב-זליגמן אנחנו מייצגים את המשפחות בחמש השנים האחרונות, מושיטים להם סיוע משפטי פרו בונו. אנחנו נותנים גם לשתי משפחות מאוד דומיננטיות במאבק ושורת המשפחות שאנחנו מושיטים לה סיוע בחודשים האחרונים מאוד התרחבה לאור האירוע של ה-20 בדצמבר. חשוב לי להדגיש לגבי האירוע של ה-20 בדצמבר שהוא לא אירוע מקרי, הוא אירוע שדחפנו לכיוונו ועבורו ואנחנו עובדים עבורו כבר חמש שנים. לילדים האלה אין יותר זמן. זה קרה לנו כבר פעם אחת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה החשש המרכזי שלכם? << דובר_המשך >> מאיה נוסבאום: << דובר_המשך >> החשש המרכזי שלנו הוא שכל הילדים האלה יברחו ויוברחו, בדיוק כמו שקרה בפעמים הקודמות. גם בפעמים הקודמות היינו פסע מהילדים האלה, נגענו בהם דיברנו אתם ואז נפתחה הדלת הם יצאו לעולם החופשי ונעלמו. אנחנו לא מדברים על הורים נורמטיביים שדואגים לילדים שלהם. אנחנו מדברים על כת משולחת רסן, חסרת עכבות והיא מסכנת לא רק את הילדים אלא גם את המשפחות שרוצות לעזור לילדים האלה. בזמן זה נמצאת עכשיו בגואטמלה סבתא שיצאה לחלץ את הנכדה שלה. אב הילדה נמצא בישראל עם האחים ולא יכול היה לצאת מהארץ. היא קבלה משמורת בהליך משפטי ארוך ומפרך, אחרי חמש שנים שאנחנו מנהלים הליכים משפטיים בכל העולם, היא קבלה את הילדה לידיה והיא תקועה כרגע בגואטמלה ולא יכולה לצאת. אז על איזה יחידה לסיוע אנחנו מדברים? איש לא מסייע לה. איש לא מסייע לאנשים האלה. חשוב להבין, ההליכים המשפטיים מיצו את עצמם. ההליכים המשפטיים, אחרי חמש שנים בארץ ובמקסיקו ובגואטמלה, שבאמת נקטנו בכל הליך משפטי והגענו גם היום להליך משפטי של אמנת האג, אנחנו לא מצליחים לחלץ פה במדינת ישראל, באיזה יום ושעה יקרה הדיון באמנת האג בגואטמלה, על אף שזה לחלוטין יושב על משרד המשפטים. השעון הזה מתקתק והאנשים שיוצאים לחלץ נמצאים בסכנה אמיתית. אנחנו כל יום חשופים לאיומים של הכת, מוגשות נגדם תביעות, מחפשים איפה הם גרים. אותה סבתא צריכה לעבור מקומות כל הזמן ולנוע כדי שלא ימצאו אותה ולא ייקחו אותה או את הילדה. אין לנו זמן, ההחלטה והדירקטיבה של המשלה צריכה הייתה להתקבל כבר אתמול. כל החומרים נמצאים, המשפחות משפות פעולה באופן מלא, בעצמן, דרכנו. אנחנו עומדים בקשר עם חבורה של אנשים נפלאים מהמדינה, אבל חייבים להתכנס ולעשות את זה ללא דיחוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אני מעריך מאוד בשם כולנו את העשייה. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> כשהיינו בגואטמלה הוגשו תלונות בפועל על ישראל, נאמר לו מרשויות גואטמלה שעדיף שיברח, היינו צריכים תוך שעה שיטוס. לאחר מכן הוגשו תלונות נגדי. הסבתא התחבאה בתוך פחי זבל עם הילדה ואף אחד מהמדינה לא הרים אליה טלפון. גם לא שגריר גואטמלה. כשהגענו לבתי המשפט שלהם, שזה לא מתנהל כמו במדינה, ביקשנו שיגנו עלינו, כי אותי, את ישראל ואת אחי הצעיר אנשים מהכת ניסו לרצוח. בקשנו הגנה, התשובה שניתנה לנו, תיגשו למשטרה ותגישו תלונה. אני לא יודעת אם אנשים יודעים פה איך גואטמלה מתנהלת, זו תשובה מגוחכת לתת לנו. ישראל היה בסכנה, אני הייתי בסכנה, נאלצנו לברוח משם, זה המצב שאתם מעמידים אותנו המשפחות. << אורח >> מאיה נוסבאום: << אורח >> נתון אחד ברשותך, הגשנו עד היום בקשות אפוטרופסות למעלה מ-70 ילדים. אמנם יש מעט משפחות והרבה ילדים, אנחנו לא מצליחים להכות את הנתון הדמוגרפי כי אנחנו מגישים והם מתרבים ויש גם ילדים של ילדים קטינים. לא כולם עדיין עם אפוטרופסות אבל חשוב להתייחס גם להיבט הכלכלי של אותן משפחות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אחרונת הדוברים רחל, שנמצאת אתנו בזום. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> אני מצטרפת לדברים של אורית ושל המשפחות, גם אנחנו מלווים חלק מהמשפחות שיש להם ילדים, נכדים או אחיינים בגואטמלה. צריך לזכור שמדובר בילדים שנחטפו לגואטמלה. כשהם הגיעו לשם הם לא ידעו שהם מגיעים לגואטמלה, הם הגיעו בדרכים לא דרכים, לא בדרכים חוקיות, הסתרה של פנים וזהויות אחרות. הם נמצאים שם כילדים חטופים, אמנם הרבה פעמים על ידי בני המשפחה שלהם וההורים שלהם, אבל לא מרצון והם עוברים שם התעללות, שכולנו יודעים שהם עוברים. בנקודת הזמן הזאת אני רוצה להצטרף לזה שהתחושה היא, לפחות בחודשיים האלה, שכאילו יש חלון הזדמנויות ייחודי שאפשר לעשות משהו ואין תחושה שהמדינה פה מגויסת. אחת המשפחות שאנחנו מלווים אותה, נציג המשפחה נמצא בגואטמלה ויש לו בשבוע הבא דיון בבית משפט הגואטמלי כדי לקבל את הילדים אליו. הוא הגיש בקשה לבית משפט פה בישראל, לשופטת שמעורבת בסיפור - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רחל, אני מקבל את בקשת משרד המשפטים לא להתייחס לשום מקרה פרטי שנידון כרגע בבית המשפט. מי שמעוניין להעביר לנו מידע שנדבר עליו בדיון החסוי יכול לפנות לוועדה. אבל לא התייחסות פומבית למקרים ספציפיים. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> אגיד באופן ככלי שהתחושה היא שאין תשובה מקובעי המדיניות במקרים שמוגשים והתשובות מאוד מתחמקות והנציגים נמצאים שם בחוסר אונים ומנסים לפנות למי שהם יכולים פה במשרדי הממשלה והם לא מקבלים תשובה ברורה איך הם יכולים להיעזר, מה הם יכולים לקבל בשום צורה שהיא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש מתח מאוד ברור בין הצורך לפעולה חשאית לבין זה שכשלנו כמדינה ולכן לא נסמוך על הנס. יהיו דיונים בחדר הזה כדי לוודא תנועה מהירה לסגירת הלקונות. נעשה את זה ביחד, ברגישות ובחוכמה. כל פעם שאתם חושבים שיש נזק אפשרי שנגרם מהדיונים, אתם תאמרו, נעצור ונבדוק. שום דבר לא ייעשה כאן כדי לזכות בכותרת מרשימה. אני אומר לנציגי הממשלה, הדיון הזה לא מיותר. היעדר הדירקטיבה הממשלתית נאמר על ידכם. נעשה את זה ברגישות, בזהירות, אבל גם בנחישות. אעבור לסיכום של השלב הזה, מבחינתנו מדובר באירוע ישראלי לא באירוע בין-לאומי, יש לו השלכות בין-לאומיות ופרוצדורות בין-לאומיות, אבל האירוע הוא ישראלי וכך אנחנו מצפים מהממשלה שתתייחס אליו. אני מבקש את הבקשות הבאות: עד שבוע הבא את מלוא הנתונים המספריים על כל החתכים הרלוונטיים, מה שמתוך זה חסוי יועבר לכספת בוועדה. אני רוצה שהוועדה תבין את היקף האירוע ואת החתכים השונים שלו נוציא בכתב, איזה חתכים אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים תשובה ברורה האם בכוונת הממשלה לגבש דירקטיבה ברורה, פורמלית, רשמית ומחייבת והאם זה יהיה בהצעת מחליטים או באמצעי פורמלי אחר. אבל הציפייה היא לדירקטיבה ברורה וגם אם תהיה חלקה חסויה, כרגע אין דירקטיבה. אנחנו מבקשים לדעת מי הגורם המתכלל מטעם הממשלה. מי הבכיר בשירות הציבורי שמנהל את האירוע הזה מול כל הרשויות ומול כל היחידות. אנחנו מבקשים לקבל לוחות זמנים יותר ברורים. אם לשיטתכם צריך עוד עבודה לגיבוש המלצות, תוך כמה ימים ההמלצות תגובשנה? רוצים לדעת מה גנט לוחות הזמנים הכללי של הפעולה. אני מבקש לדעת האם בכוונת ממשלת ישראל לשלוח גורמים קבועים מתחומי הרווחה, הבריאות, השיקום והחינוך שיפעלו במסגרת השגרירות או מסגרת אחרת ויעמדו בקשר שוטף ופנים מול פנים עם הרשויות שמטפלות בילדים לא בצד המשפטי, בצד הרווחתי של הילדים. אני מבקש לדעת לגבי מעורבות גורמי ביטחון. אני מבקש לדעת איפה הסיוע המשפטי של משרד המשפטים בליווי המשפחות בהליכים השונים. אני מבקש לקבל הערכה תקציבית ממשרד החוץ. לדיון הבא נזמין גם נציג משרד אוצר, רפרנט רווחה שיגיע לכאן. אני מבקש לדעת האם בכוונת הממשלה להציע מעטפת תמיכה מעבר לסיוע המשפטי למשפחות שצריכות להגיע לגואטמלה, בדגש לאלה שיש בידיהם את הצווים הנדרשים, האם המדינה מתכוונת לסייע להם מעבר לסיוע המשפטי, מטיסות, מימון שהות, אבטחה? מה שלדעתכם צריך דיון חסוי יהיה בדיון חסוי, מה שלא, בדיון גלוי. אלה השאלות בשלב הזה, הדיון הבא נקבע ליום שלישי בשעה 12:00, תקבלו זימון אליו היום, אנחנו לא נרפה מהנושא. אני מסכם את הדיון הגלוי, תודה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:35. << סיום >>