פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
11/11/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 12:12



סדר היום: 
<< נושא >> דיון חירום בעקבות הפוגרום באמסטרדם << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר
צגה מלקו
גלעד קריב


חברי הכנסת:
סימון דוידסון
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
	שלומית המר
	–
	ראש תחום בכיר שיתופי פעולה בין-לאומיים, משרד התפוצות

	לאה דוידי
	–
	ראש תחום פרויקטים, משרד התפוצות

	עדי פרג'ון ישראל
	–
	מנהלת מח' מרכז אירופה, משרד החוץ

	איריס עמבור
	–
	מנהלת מחלקת תיאום, משרד החוץ

	ענבר דוד
	–
	מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

	מאשי סנדרוביץ'
	–
	מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

	יוסי אדלר
	–
	ראש חטיבת מודיעין, המטה לביטחון לאומי

	יעל רז
	–
	מנהלת אגף חוסן ושעת חירום, הסוכנות היהודית

	יעקב חגואל
	–
	יו"ר, ההסתדרות הציונית העולמית

	אייל אטיאס
	–
	יועץ ליו"ר, ההסתדרות הציונית העולמית

	אריה אביטבול
	–
	מנכ"ל, אופק ישראלי - חברה לעידוד העלייה (חל"צ)

	נטע כ"ץ
	–
	מנהל החטיבה לקליטה וקשרי ממשלה, ארגון נפש בנפש

	שרגא אייברס
	–
	מנכ"ל, ארגון שיבת ציון

	סטפני שטראוס
	–
	מנכ"לית, ישיבה יוניברסיטי בישראל

	קרול נוריאל
	–
	מנכ"לית, הליגה נגד השמצה

	יונתן אדלר
	–
	אוהד מכבי תל-אביב שהותקף באמסטרדם

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבא של אופיר אנגל ששוחרר מהשבי בעזה

	צביקה מור
	–
	אביו של איתן מור שחטוף בעזה

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל שחטוף בעזה

	גליה חושן
	–
	אימא של הדר חושן שנרצחה במסיבת הנובה

	רבקה בר און
	–
	אחות של רס"ן משה אברהם בר-און שנפל בקרב





ייעוץ משפטי: 
אלי מור שבילי

מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> דיון חירום בעקבות הפוגרום באמסטרדם << נושא >> 


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות. היום 11 בנובמבר 2024, י' בחשוון תשפ"ה, היום ה-402 לטבח שמחת תורה, ועדיין 101 חטופים נמצאים במנהרות החמאס. לפני תחילת הדיון, יש כאן נציגים של משפחות החטופים שרצו לדבר, בבקשה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

שלום, הערה אחת, ברשותך, גם אחר כך לדיון על אמסטרדם, כי אם אני מכיר נכון את האנשים שיושבים פה, נדמה לי שיש לי את הניסיון הכי גדול באמסטרדם בחדר הזה. יש עוד אחד. 45 שנות ניסיון במעקב אחר ההתפתחות האנושית באמסטרדם ובהולנד, זהו. אבל לענייננו עכשיו, חברי הכנסת, החלטתי היום להוציא מהמגירה נאום שלי בוועדות הכנסת מלפני 222 ימים, מ-3 באפריל 2024. שיניתי את המספרים ומעט התאמות לטקסט, את עיקרי הדברים השארתי כמו אז, ובסוף, כמה מילים לאקטואליה המדהימה. 202 ימים עברו מאז 101 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהנום.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלשתינה-ארץ ישראל באפריל 1946 עם חלום להקים מדינה יהודית דמוקרטית. אני אבא של יאיר שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני כ-28 שנים, והסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7 באוקטובר אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך השנים, בין היתר בסיוע של הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהנום בשבי החמאסי לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר. אופיר כמעט כל יום אומר, למה אני שוחררתי ולא יוסי? ילד בן 19. יוסי נהרג אחרי 94 ימים בשבי, ואחיו אלי שנחשב חטוף איבד את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו היום. שם, במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 101 ישראלים כבר 402 ימים ואין מושיע, וכאן משפחותיהן לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם.

חברי הכנסת מהקואליציה, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם, יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה הבאתם אותנו. מדינת ישראל, הבית השלישי בהיסטוריה, דוהרת לחורבן. הבית הראשון מימי דוד ושלמה והבית השני מממלכת חשמונאים חרבו בגלל ההנהגה המושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות. הדמיון למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע. אני מודאג מאוד שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

מדברים על ניצחון מוחלט, איזה ניצחון? אחרי השואה של 7 באוקטובר, המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים בסדר זה לא תתקיים לעולם, חכמים ובעלי ניסיון אמרו כבר מהשבוע הראשון. גם הסיסמה יחד ננצח כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ומסכימים לפיטורי שר הביטחון תוך כדי לחימה כי הוא חושב אחרת בנושא השוויון בנטל.

נגיד שנהרוג 10,000 מחבלי חמאס ואפילו נתפוס או נהרוג את סינואר, זה היה ב-4 באפריל, אין ניצחון. יקומו עשרה סינווארים חדשים, כאן וברחבי העולם. הקהילה המוסלמית, ולא רק המוסלמית, בכל פינה בעולם מזדהה היום עם החמאס ותושבי עזה ולבנון ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל. דוגמת האירוע הקשה באמסטרדם שלא הפתיעה למי שמעט מצוי בחומר. הכתובת הייתה ועדיין על הקיר, רק צריך לפתוח עיניים ולהביט ולהבין את המצב, מה שכנראה קשה לכם.

כשבמקביל, טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק. ועדיין, גם אחרי 222 ימים מכתיבת מילים אלה אין בנמצא מערך הסברה שיעמוד נגד הפעילות החמאסית הרחבה בחו"ל. אף אחד בהנהגת המדינה לא לקח אחריות כלשהי על השואה האיומה שקרתה לנו ב-7 באוקטובר. עד היום, 402 ימים אחרי, מחדל בסדר גודל ענק ואין אף אחד אחראי. האם זה ייתכן? איך ששום דבר לא השתנה ב-222 הימים האחרונים מאז נכתבו הדברים האלה? אולי רק נהיה יותר גרוע למשמע הידיעות על שחיתויות בלשכת ראש הממשלה שעיכבו את החזרת החטופים הנמקים במנהרות הגיהנום.

ומעט אקטואליה. אתמול הצהיר שר הביטחון החדש, האדון כ"ץ, שניצחנו את החיזבאללה ואת החמאס. אדוני, מה עם 101 החטופים אם ניצחת את המלחמה? כמה הזוי אפשר להיות אחרי יום אחד בתפקיד? ואמירתו של ראש הממשלה מאתמול, הובלתי את הניצחון, אני ואני ואני. ומה עם החטופים, אדוני מתי יחזרו לחיק המשפחות? חברי הכנסת מהקואליציה, זה בידיים שלכם. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו. עד מתי? תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה. אני אתן עוד עכשיו לפורום תקווה. אני נותן אחד ואחד, אני אפתח את הדיון ואחר כך אני אשלב בדיון את שאר הדוברים. מי עכשיו? צביקה?

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

שלום, אבא של איתן. איתן בן 24, חטוף, לא יודעים מה מצבו. מצב של בן משפחה חטוף זה פצע שלא מגליד. הדאגה האם הבן שלי חי, אם הוא חי, איפה הוא נמצא? האם הוא נמצא לבדו? האם הוא נמצא עם חטופים נוספים? ומה הוא עובר שם עם הנבלות האלה? החשש המתמיד מהדפיקה בדלת, הדפיקה בדלת, הנוראית הזאת, שחבריי ממשפחות נוספות של חטופים שהיו במצבי קיבלו את הדפיקה הזאת באמצע הלילה. לפני חודש משפחת שתיוי, ולפני זה משפחת ירושלמי ודנינו וסרוסי וגת ואחרים. ככה אנחנו חיים, ואת הדבר הזה צריך כמובן לסיים אתמול.

מאוד מאוד מצער שעכשיו, בזמן המלחמה, בזמן שהממשלה צריכה לנהל את המלחמה ואת המדינה בצל המלחמה ולעסוק בהשבת החטופים, מסתבר שיש דבר חשוב יותר לעסוק בו וזה כמובן מסע הצייד כלפי לשכת ראש הממשלה, סביבת ראש הממשלה. אחרי שתיקי האלפים נפלו, עכשיו מצאו דבר חדש. פשוט בושה וחרפה שמתישים את הממשלה במקום לתת לממשלה לעשות את העבודה. והעבודה הזאת לוקחת זמן, זה לא תלוי רק בנו, זה לא שיש פה צד שני שמחכה בגדר שנסכים לו לאיזושהי עסקה. אין דבר כזה בעולם, זה לא קיים.

אני מכיר לכם עכשיו מהודעה של בלינקן, 20 באוגוסט 2024. נעשה הכל בימים הקרובים כדי להביא אותו להסכמה, את החמאס. ההסכם ברור מאוד וכולל לוחות זמנים ומיקום שמהם יצא צה"ל מעזה, ישראל הסכימה לכך. כלומר, הסרבן הוא חמאס. ואתמול, היועץ לביטחון לאומי בבית הלבן, סליבן – אני קורא מכאן חדשות – "זו לא ישראל שעומדת בפני הפסקת אש, אלא חמאס. עלינו להמשיך ולהגביר את הלחץ על חמאס כדי שיגיע לשולחן ויענה להסכם כיוון שישראל הסכימה להסכם זמני.

מספיק כבר עם השקרים האלה, די, חמאס לא רוצה להשיב את החטופים, וגם האמירה הזאת שכביכול יש כאן איזושהי עסקה על השולחן שרק אנחנו נצא מעזה ונקבל את כל החטופים, מי אלה כל החטופים? מי אלה כולם? איך בכלל אפשר לדבר על עסקה כשאין שום מידע, אין שום מידע? מי עושה עסקאות בצורה כזאת, בלי שום מידע?

ולכן הכדור חוזר אלינו. חמאס יצא מפעולה כארגון, קטאר כבר לא מתווכת, תכל'ס היא מעולם לא הייתה מתווכת, היא בצד של חמאס, זה לא נקרא תיווך, וגם רואים שהיא לא הביאה תוצאות. ולכן הכדור חוזר אלינו. לקחת את השליטה על עזה, לכבוש את השטח, להיות שם עד שאחרון החטופים חוזר. יש רק שאלה אחת שמעניינת אותנו, מה הצ'אנס הכי טוב לחטופים. וזה שאנחנו ניקח על זה אחריות, שאנחנו נאלץ את חמאס להחזיר לנו את החטופים. עד היום חמאס מסוגל לשלם את כל המחירים שגבינו ממנו. אם כך, הגיע הזמן לגבות מחירים נוספים, בין אם זה צבאיים, בין אם זה מדיניים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה לעבור לדיון, אבל לפני כן אני כן רוצה להתייחס. תראו, אנחנו כבר 402 יום מאז טבח שמחת תורה, עדיין 101 חטופות וחטופים נמקים במנהרות חמאס. השבוע הודיעה הממשלה שהיא פותחת מעבר נוסף של סחורות לתוך רצועת עזה. כ-300 משאיות נכנסות מדי יום עם תרופות, ציוד, דלק, קרואסונים, סיגריות, בלי סוף ציוד זורם לרצועה. אני לא מכיר מצב שבו מנהלים מלחמה בצורה כזו, אני לא מכיר מצב שבו מנהלים מלחמה ובזמן המלחמה מתדלקים את האויב. אני לא זוכר שבעלות הברית במלחמת העולם השנייה שלחו משאיות של דלק לגרמניה הנאצית. זה מה שעושה מדינת ישראל ורק לאחרונה חיברה עוד חיבור נוסף לחשמל לתושבי רצועת עזה.

עכשיו, אני יכול לנהל פה דיון ארוך על הביקורת שיש לי על הממשלה על ניהול המלחמה. ברור לחלוטין דבר אחד, וזה, אני אומר את זה גם לנציגים כאלה ונציגים אחרים. אין אחד, אחד במדינת ישראל שלא רוצה לראות החטופות והחטופים חזרה בבית, כולנו מאוחדים בדרישה הזאת, כולנו רוצים לראות אותם כאן, ואנחנו גם מחויבים ולא ניתן לנושא הזה לרדת מסדר היום.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

סליחה, אנחנו באים כאורחים ואזרחים לפרוק את מה שעל הלב, אבל לא, אני שואלת, כחבר כנסת, מה אתה עושה שיפסיקו עם ההומניטרי? אני, אין לי כוח כלום, אני רק בא לצעוק.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

הנה, אני אגיד לך, שאלת שאלה טובה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

מה עושים? צריך להפסיק את החרפה הזו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אנחנו בשבוע שעבר העלינו הצעת חוק לסגור את המעברים בחקיקה, הצעת חוק שהעלתה סיעת ישראל ביתנו. את יודעת כמה הצביעו בעד? שישה, שישה חברי ישראל ביתנו הצביעו בעד. כל הקואליציה כאיש אחד הצביעה נגד, אחרים מהאופוזיציה כלל לא הצביעו בהצבעה הזו. אנחנו, את כל הכלים שיש לנו כחברי כנסת לעניין הזה אנחנו ניישם. בדיונים בוועדות, בהצעות חקיקה, בהצעות לסדר. על כל הסיפור הזה, אין פה שאלה בכלל.

ואני אומר לכם שוב, הנושא הזה של החזרת החטופים, צריך להבין, חיילים נהרגים כדי שחטופים יחזרו, זה המחיר שאנחנו משלמים. מדינת ישראל מוכנה לשלם אותו וצריך להגיד אותו, כי החיילים שלנו, כל חייל וחיילת שנמצאים כרגע, זו המלחמה שלהם. יש לי ביקורת על איך שהממשלה מנהלת את המלחמה הזו וכמה כוח משקיעים במלחמה הזו ולאן משקיעים את הכוח, גם בדרום וגם בצפון, אבל זה כבר דיון אחר.

תראו, אני כינסתי את הדיון הזה כדיון חירום על מה שראינו שהתרחש בהולנד, באמסטרדם רק בסוף השבוע האחרון. במהלך האירוע עוד היה חשש לבני ערובה ולאירוע בני ערובה שיכול גם היה לקרות שם בסיטואציה שהייתה מהבחינה הזאת. ואני אומר לכם שהפוגרום הזה שאנחנו ראינו באמסטרדם אולי הפתיע את שרי הממשלה, אבל מי שעוקב אחרי ההתגברות של האנטישמיות בשנה האחרונה בכל מדינות אירופה, אגב לא רק באירופה, גם בארצות הברית, אבל בכל מדינות אירופה ובאמסטרדם ובהולנד בפרט, לא מופתע, לא מופתע.

כי ראינו את הרטוריקה האנטישמית האגרסיבית כנגד יהודים וכנגד מדינת ישראל שמנסים להתחבא מאחורי מסך, זה לא אנטישמיות, אנחנו נגד הציונות, אנחנו נגד ישראל. אין מסך כזה. אם אתה נגד מדינת ישראל, אם אתה נגד ישראלים, אתה אנטישמי. זה אותו דבר, זאת אותה גברת בשינוי אדרת. והניסיון להפריד בין הציונות לאנטישמיות כאילו מותר להיות אנטי-ציוניים, זה לא אנטישמי, זאת פשוט בדיחה. ושלטונות במדינות אחרות שמאפשרות את זה לא מבינות שהשלב הבא זה שיחליפו גם את השלטון לכל אלה שאנחנו יודעים איזה שלטון הם רוצים שם.

לצערי, אחרי שורה ארוכה של דיונים חסויים וגלויים שאני קיימתי כאן על הנושא הזה ודרשתי מהממשלה הגדרה ברורה על איך מטפלים באירועים מסוג זה. הטריגר הראשון היה האירוע בדגסטן, ששדה תעופה הפך כמעט לאזור של עשיית לינץ' ביהודים וישראלים ומטוס שנחת שם בצורה מאורגנת, עם ידע מוקדם ברשתות החברתיות שראו קודם, ביקשנו שיהיה תרשים זרימה ברור, גם מי אוסף את ההתראות, גם איך אוספים את ההתראות וגם מי מנהל את זה. זאת המטרה של הדיון הזה, זה לראות, אחת, עם תרשים הזרימה הזה, או לפחות כפי שהציגו לי אותו, עבד. אנחנו שומעים שהייתה התרעה מפה, התרעה מפה, אנחנו רוצים לראות שהדבר הזה באמת עבד. 

צריך לזכור שהפוגרום הזה היה פוגרום מאורגן. הפורעים המוסלמים חיכו ברחובות ובסמטאות, ביציאה מתחנות המטרו, בדרכם לבתי המלון של האוהדים שהיו צריכים להגיע לשם, קיבלו מידע מנהגי המוניות והאובר שהעבירו את המידע הזה בצורה מאורגנת כשהמטרה היא להשפיל, לפגוע באלימות, להרוג ואפילו לנסות ולעשות מעשים מגונים.

האוהדים הוקעו באלות, בבעיטות, חטפו מכות, נזרקו לנהר, נגנבו מהם דרכונים וכסף. כמובן שהסרטונים כולם הופצו על ידי הפורעים מתוך רצון להראות את הגבורה שלהם ואנחנו מדברים באמת על אירוע שהוביל למצב של מנותקי קשר וחשש לבני ערובה. כמו שאמרתי, הכתובת הייתה על הקיר, לפי מה שאנחנו מבינים הועברו התרעות.

אנחנו רוצים לדעת מי העביר את ההתרעות ולאן וכיצד נאספות גם ההתרעות האלה ולמה הן לא הגיעו לאוהדים. מה הסיבה שהאוהדים עצמם לא קיבלו? ידעו בסרי לנקה, כשהייתה התראה ממוקדת ידעו להגיע לאחרון התיירים ולשלוף אותו משם. והאם הדבר הזה מתנהל בצורה הראויה בממשלה? בפתח הדיון אני כן אבקש, נמצא איתנו יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית, יעקב חגואל ואני אתן לו עוד לומר כמה דברים. בבקשה, יעקב.

 << אורח >> יעקב חגואל: << אורח >> 

תודה רבה. ראשית, אני מצטרף לכל הדוברים לפניי, כולנו מתפללים ועושים כל שביכולתנו לשחרר את 101 אחינו ואחיותינו במהרה. ואני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על כך שכבר ביום שישי יצא זימון לדיון הזה מתוך תחושה שאנחנו מדברים על אותו מדרון חלקלק, שלא נתבלבל, זה מדרון חלקלק שהתחיל ב-7 באוקטובר, אין הבדל. ב-7 באוקטובר פרצה מלחמה נגד העם היהודי כולו, אלה שיושבים בישראל, אלה שבעזרת השם עוד ישבו בישראל, וגם אלה שאף פעם לא ישבו כאן.

העם היהודי חטף מכה ב-402 הימים האלה והמכות קורות כל יום. צריך להבין, על שולחני מגיעים עשרות אירועי אנטישמיות כל יום, לא רק אירופה, לא רק ארצות הברית, אין מקום בעולם שאין בו אירועי אנטישמיות. אגלה לכם סוד, גם במקומות שאין יהודים, יש אנטישמיות. אנחנו מדברים פה על תקופה שאנחנו לא מכירים מזה 80 שנה. מאז השואה אנחנו לא מכירים תקופה כזאת, ואני מדבר איתכם על איזו אווירה זה יוצר.

אם אנחנו כישראלים חושבים שנפגעה לנו תחושת הביטחון ב-7 באוקטובר, לכל אחינו בתפוצות נפגעה תחושת הביטחון גם כן. להם אין צבא ואין משטרה שהם יכולים לסמוך עליהם, הם באים מתוך ואקום של תחושות שהם לא שולחים את הילדים לבתי הספר, הם עוקרים את המזוזות מפתח הבתים, הם לא הולכים עם אמצעי זיהוי יהודיים מתוך פחד אמיתי.

יש לזה גם אפקטים טובים שאנחנו רואים, ברוך השם התעניינות אדירה לעלייה לישראל. עלו עד היום מעל 33,000 מאז 7 באוקטובר, עלו פיזית לישראל, שיש פה מלחמה, שיש אזהרות מסע מכל העולם, אנשים עוקרים את הבתים שלהם ובאים הביתה. ואני אומר לכם, על פי מספרים שיש לנו מהסוכנות היהודית של פתיחות תיקים של עולים, אנחנו צפויים יום אחרי המלחמה למעל 100,000 עולים שיעלו לכאן. זה הקטע הטוב.

הקטע הרע, שאנחנו בקהילות היהודיות, האירוע הזה שאנחנו נחשפנו אליו כי יש בו ישראלים, כי הוא באמת היה גדול ממדים, צריך להבין שהקהילה היהודית נשארה שם. ברוך השם, הצלחנו באפס זמן להביא לכאן את כל האוהדים בחזרה ארצה, אבל הקהילה נשארה עם החשש, הקהילה נשארה עם הפחד, הקהילה נשארה בלי חוסן. ואני אומר לכם את זה כמי שעומד בראש התנועה הציונית היום, אנחנו, המוסדות הלאומיים, בקשר עם הקהילה, מנסים לחזק. זה לא פשוט, זה לא פשוט.

אני אומר את זה כי צריך להבין, עם אחד אנחנו, עם אחד אנחנו. בכל. ואני לא רוצה לדבר פה על אחדות ועל ערבות הדדית, כי זה ברור לכולנו, אבל אני אומר את זה כי האתגרים הם אתגרים אדירים וצריך להבין שהאתגר הוא לא רק אתגר ישראלי, הוא אתגר של עם ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה. אני רוצה לשמוע עדות ממקור ראשון, נמצא איתנו יונתן שהיה במשחק, הוא במקרה גם העוזר של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

 << אורח >> יונתן אדלר: << אורח >> 

יונתן אדלר, אוהד מכבי שהותקף במשחק, אני הותקפתי במשחק. הייתי בא עם צעיף של מכבי, אבל המחבלים חטפו לי אותו, לכן זו קצת בעיה. מה שקרה זה פשוט, אנחנו יצאנו מהאצטדיון, אני ועוד חבר, התעכבנו עם אוהדי אייאקס שדיברנו איתם, היינו שם איתם איזה 40 דקות, והם נתנו לנו דגלים שלהם, של אייאקס מהיציע כמחווה. אנחנו עדיין לא ידענו מה קורה בחוץ, במרכז העיר. ואז עלינו למטרו, יצאנו, היינו רעבים מאוד, אמרנו נלך לכיכר דאם לאכול שם. וחבר אחר שהיה באמסטרדם כותב לנו בוואטסאפ, איפה אתם? דחוף. אל תתקרבו לדאם סקוור, מחפשים אוהדי מכבי, מחפשים ישראלים, יש פרעות, חבל על הזמן, בלאגן.

המלון שלנו היה רבע שעה הליכה מכיכר הדאם. התחלנו ללכת, אנחנו רואים את כל הבלאגן, את כל הזיקוקים, אנשים רצים, אנשים על הרצפה. משטרה עומדת במקום, משטרה הולנדית, ולא זזה, הם לא עושים שום דבר. ואנחנו הולכים, הולכים כמה דקות בדרכים עוקפות ורואים בכל הסמטאות את כל החוליות האלו, את כל החוליות של המחבלים, של המהגרים, והם פשוט לא חושדים בנו כי הצנענו, הכנסתי את הצעיף למעיל, המעיל היה סגור והיינו עם הדגלים של אייאקס אמסטרדם שזה מה שעזר לנו. 

אבל בסופו של דבר, פתאום אני מרגיש שתופסים אותי מאחורה והופכים אותי. ובאו אלינו קבוצה של חמישה-שישה, חלק רעולי פנים, אומרים לנו מאיפה אתם? אתם ישראלים? אתם ישראלים? עכשיו, אני, המזל שלי שאני מדבר קצת איטלקית. התחלתי לדבר באיטלקית, לפני שהם הבינו מה קורה, אנחנו המשכנו קדימה, הם שחררו אותנו, המשכנו קדימה. ואמרתי לחבר שלי, עזוב, חייבים לצאת מהרחובות, בוא נעלה על מונית, לא ידענו עדיין על ההתארגנות של המוניות. אמרתי לו, אנחנו חייבים לעלות על מונית דוך למלון.

עלינו למונית, תוך כדי אנחנו הולכים ליד הכביש, מרגישים בעזה, כל המכוניות פקקים כל המכוניות דגלי פלסטין, מוזיקה בערבית, Free Palestine מכל מקום, אנשים רצים, כאוס מוחלט ברחובות, זיקוקים, באמת כאוס. עלינו למונית, נכנסנו למונית, אמרתי לו, לפני שהסתכלתי על הנהג אפילו אמרתי לו את השם של המלון, ואיך שאנחנו נכנסים למונית, אני מסתכלת על הנהג ומבין את הבעיה. רואה, השם איימן, משהו כזה, חזות מוסלמית, ואני רואה שבווייז כתוב לו 18 דקות שאני יודע שזה שש-שבע דקות נסיעה. ואני שואל אותו, הוא אומר, לא, פקקים, אתה רואה.

איך שהוא מוריד אותנו במלון, אנחנו הולכים חצי דקה, רצים אלינו עוד קבוצה של שישה מחבלים ותופסים אותנו בכניסה, הארנק שלי עדיין ביד וישר, אתם ישראלים? אתם ישראלים? ואני, תוך כדי שרצתי, נפלתי קצת על הברכיים וקמתי, הם תופסים אותנו ואני רואה שאחד מהם גם עם היד בכיס, כנראה שהיה לו שם סכין. ואני חוזר על המנטרה, מדבר באיטלקית. ואז אחד מהם תלש לי את הצעיף מהצוואר ואמר, "מה זה? אתם מישראל, אתה משקר, אתם אוהדי מכבי." ואני, באמת לא יודע איך אילתרתי את זה באותה שנייה, אומר לו באנגלית, "אנחנו מאיטליה, אוהדי אייאקס ואייאקס ומכבי הם ארגונים שהם חברים.

ואז הוא ניסה לקחת לי את הארנק מהיד, ואני וחבר שלי ישר נתנו לו מכה, אמרתי אם הוא לוקח לי את הארנק, הוא רואה את תעודת הזהות, הוא רואה שאני מישראל ונגמר הסיפור. והם פשוט הלכו הלאה, הם לא היו בטוחים אם אנחנו ישראלים או לא, הלכו הלאה ואנחנו נכנסנו למלון. וכל הלילה אנחנו שומעים מתחת למלון, מתחת לחלון, אנחנו סגרנו את התריסים, כיבינו את האורות, דיברנו בלחישות כי כל הלילה אנחנו שומעים ערבית מתחת לחדר, קטנועים, צפצופים, מה לא.

התקשרנו למשטרה, התקשרנו ליוליה, עזרה לי כל הלילה כי היא עם משרד החוץ, אבל משרד החוץ, אני מצטער להגיד, לא תפקד. חזרו אליי רק ב-11:00 בבוקר, ניסיתי ליצור קשר, שום דבר. אבל הדבר באמת שהכי עצבן אותי מכל הסיפור, ברגע שנחתנו בארץ, אני קצת נכנסתי לטוויטר ואני ראיתי את הציוץ הבא, אני רוצה להקריא אותו.

"רוח הפשיזם הישראלי הגיעה לאמסטרדם. אוהדים משתוללים באלימות, מכים, תולשים דגלים פלסטיניים ברחובות משל היו כוח כובש וצורחים סיסמאות נאציות בעד השמדת עם ומתבכיינים כשהמצב מדרדר לכאוס מוחלט והאלימות החוזרת אליהם כבומרנג." מי שכתב את זה הוא חבר כנסת פה בישראל, עופר כסיף, שאתה, יושב ראש הוועדה, ניסית להדיח אותו וזה לא צלח. זה לא מקבוצה של שונאי ישראל או של קבוצות ערביות, זה פה, חבר כנסת בישראל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

בכל פעם שיש חבר כנסת תומך טרור, ובכל פעם שיש חבר כנסת שמביע הזדהות עם הגדולים שבאויבים שלנו ולא מרחיקים אותו ולא מענישים אותו, אנחנו מקבלים אותו בסיבוב הבא יותר קיצוני, יותר נגד מדינת ישראל. עוד דוגמה לצערי, יש עוד דוגמאות כאלה גם במליאה. הוא עוד יודח. תודה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - מתכוון לנסוע עוד פעם לאן שהוא.

 << אורח >> יונתן אדלר: << אורח >> 

כן, לא יפחידו אותנו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה, יונתן. משרד התפוצות.

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

שלום לכולם. אנחנו הקמנו בערך לפני חודשיים, משהו כזה, משל"ט לאומי למאבק באנטישמיות שמנטר מהרשת הגלויה ידיעות על כל מיני אירועים שיכולים להתרחש. ביום חמישי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מי מנהל את המשל"ט הזה?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

אני.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

את? הוא מאויש 24/7, המשל"ט?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

הוא לא מאויש 24/7, אנחנו רק לפני חודשיים פתחנו אותו, אבל כרגע הוא לא מאויש 24/7, אבל במצבי חירום אנחנו מקפיצים את כולם על הרגליים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מה זה מצב חירום?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

כמו מה שהיה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

לא, באיזה שעות הוא פועל, המשל"ט?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

בעיקרון, עובד מתחילת משמרת, מ-8:00 עד השעה 18:00.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

שאיך זה עובד?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

איך אתם מנטרים את הרשת?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

אנחנו נמצאים ברשת לאורך כל היום.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מה, בשפות?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

בכל השפות, זה מתחיל מניטור רשתי רחב על ידי מערכות טכנולוגיות, ואחרי זה יש - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זאת השאלה שלי. זאת מערכת טכנולוגית שעובדת 24/7 בעצם.

היא יודעת להקפיץ לכם, המערכת הטכנולוגית, התרעה שמשהו קורה, שמשהו מתפתח, כדאי לכם לעקוב יותר לעומק?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

המערכת מקפיצה בעצם לאנליסטים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היו התרעות, הם קיבלו התרעות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני לא סתם שואל, תאמין לי.

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

מה שאמרתי זה שהמערכת מנטרת פעם ראשונה בסקייל רחב, אבל אחרי זה, זה בעצם עובר לשכבה של אנליסטים שמעבדים את זה. היא לא מקפיצה לנו כל ידיעה, כי יש - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מתי את קיבלת את ההבנה שהולך להיות אירוע באמסטרדם?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

ביום חמישי בערב אנחנו מבינים שיש התרעות ברשת, ידיעות על כוונות של אירועים אלימים, ואנחנו מעבירים את זה לגורמים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

למי?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

יש דברים שאני לא יכולה לפרט בדיון פתוח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

בסדר, איך זה עובר? את מרימה טלפון למי?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

אני מעבירה את זה. קודם כול, העברתי את זה בצורה כתובה לגופים רלוונטיים, כמובן גם בליווי טלפוני.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

ממשרד החוץ?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

לא, לגופים ביטחוניים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זה לא מה שאמרתם.

 << אורח >> יונתן אדלר: << אורח >> 

אנחנו לא ידענו כלום על זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני לא סתם שואל. כי אנחנו ניהלנו דיונים בוועדה, כולל דיונים סגורים, כולל עם אותם גורמים רלוונטיים כדי להבין את תרשים הזרימה. ומה שנאמר לנו בסוף, זה מופיע גם בפרוטוקולים של הוועדה, אם תיעשה ועדת בדיקה ממשלתית, אנחנו נשמח לתת את הפרוטוקולים האלה. מה שנאמר לנו בסוף, משרד החוץ הוא הגורם המרכז של האירוע. אתם לא מעבירים למשרד החוץ?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

אנחנו לא מוסמכים לעקוף את הגורמים הרלוונטיים. אנחנו מעבירים את זה לגורמים שאיתם תואם מראש, הם בעצם קמ"ני האירוע, הם אלה שמפעילים ומנחים את המל"ל או כל גוף אחר, משרד החוץ. אנחנו לא עוקפים אותם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אוקיי. העברתם להם את זה, ומה? זאת אומרת, הם קיבלו התרעה ביום חמישי בערב?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

קיבלנו היזון חוזר. כן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

באיזו שעה?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

בסביבות השעה 19:00.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

המשחק, באיזו שעה התחיל, שעון ישראל? המשחק התחיל ב-22:00 בשעון ישראל. אוקיי, זאת אומרת, שלוש שעות לפני פתיחת המשחק אתם מעבירים התרעה לגורמים הרלוונטיים במערכת הביטחון, אוקיי? נקרא לזה מערכת הביטחון, המערכות הביטחוניות, כאילו אף אחד פה לא מבין על מה אנחנו מדברים. את רוצה להוסיף עוד משהו?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

כן, אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים לנכס לעצמנו סמכות. אנחנו לא גוף ביטחוני ובטח לא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אם הייתם מגיעים לדיונים החסויים שאנחנו קיימנו בנושא הזה, יכול להיות שהייתם מכירים גם את תרשים הזרימה. כי משרד התפוצות הודיע לנו שהוא לא קשור לעניין. כשניהלנו דיונים על העניין הזה, משרד התפוצות לא הגיע לדיונים. הגיעו הגורמים הביטחוניים, הגיעו משרד החוץ, הגיע משרד ראש הממשלה. משרד התפוצות אמר אני לא קשור לעניין.

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זה מעניין, כן. יכול להיות שבגלל זה גם היה קצר בתקשורת. משרד החוץ.

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

אפשר רק משפט?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שהמשל"ט הלאומי הוא לא כלי של משרד התפוצות, הוא כלי ממשלתי. ובגלל שהוא רק התחיל את עבודתו לפני חודשיים, כשאנחנו ממש בהבנייה וגיבוש של כל תפיסת ההפעלה שלו, אני מזמינה את כל משרדי הממשלה לעבוד איתנו על שיתופי פעולה במסגרת הסמכות שיש למשרד ולבנות יחד איתנו סד"פים מאוד מאוד ברורים של איך הדברים יגיעו ולמי, בדיוק כמו שבנינו עם הגופים האחרים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה. משרד החוץ.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

שלום לכולם, איריס עמבור, מנהלת מחלקת תיאום בלשכת מנכ"ל משרד החוץ. האירועים שהתחילו בלילה, הדיווחים שאנחנו התחלנו לקבל, התחלנו לקבל אינדיקציות, אני רוצה להגיד, לנו יש חדר מצב שפועל, מאויש 24/7, 365 ימים בשנה, ואליו מוזמנים להתקשר ישראלים שנמצאים במצוקה בחו"ל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מתי קיבלתם אינדיקציות?

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

התחילו לקבל אינדיקציות בסביבות השעה 2:00-1:30, אבל זה היה ממש - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זאת אומרת, אתם במשרד החוץ, עד השעה 1:30 בכלל לא יודעים שיש אירוע באמסטרדם.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

להבנתי, כן.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

הם התחילו לקבל הודעות כשהאירוע כבר היה בעיצומו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זה מה שאני אומר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

כשהאנשים כבר בנהר ופצועים, רק אז הם קיבלו הודעות.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

ההתרעה, להבנתי, שהקב"ט שלנו קיבל, זה שאמורה להיות הפגנה ליד האצטדיון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זאת אומרת ששגריר, לא הייתה פנייה ממשרד החוץ לשגרירות ההולנדית או לשר הרלוונטי בהולנד, לממשלה, או לראש העיר באמסטרדם, אדוני היקר, יש אצלנו התרעות על אירוע.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

על הפגנה. לא, להבנתי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

הפגנה זה לא האירוע.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

התרעה על האירוע הספציפי שקרה לא הייתה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

ההתרעה שהוציא משרד התפוצות ביום חמישי ב-19:00 לא הייתה על הפגנה, נכון או לא?

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

היא הייתה על התארגנות של קבוצות פרו פלסטיניות ברשתות, לצאת לפגיעה באלימות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

לא העברתם, אתם לא פניתם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא קיבלנו כזאת התרעה ולכן - - - 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

לא קיבלתם, ולכן גם לא פניתם. כלומר, לא הייתה שום פנייה לממשלה בשלב הזה.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

אנחנו ידענו שצריכה להיות הפגנה, או מה שאנחנו הבנו, שיש הפגנה ליד האצטדיון, ועל זה העברנו מידע למשטרה, זה אחת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מ-1:30, מה?

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

מ-1:30 בתחילת האינדיקציות, שוב, זו התחלה של דברים. עכשיו, שוב אני אומרת, עדיין אנחנו בתחקירים, התחקירים לא הסתיימו. אנחנו עושים עכשיו תחקיר על - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תרשים זרימה, לא איזה משהו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יכולה לספר לך איך זה היה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני אתן לך. אני רוצה לתת למל"ל ואז אני אתן לח"כים להתייחס.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

שנייה. היה שיח עם מנכ"ל משרד החוץ, מחלקת ישראלים במצוקה שמנהלת את המחלקה וסמנכ"ל קונסולרית וחדר מצב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

על כולם האירוע נופל כרעם ביום בהיר?

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

כן. מגיעים למשרד, בסביבות השעה 5:00 הגיעה מנהלת המחלקה עם הצוות שלה. חדר מצב, שוב אני אומרת, מקבל את הטלפונים תוך כדי, זה לא שאין שם אף אחד, הם גם מקבלים חלק מהטלפונים בדרך. אני חושבת שמהשעה 6:00 או משהו כזה התחילו להיות חיתוכי מצב, בין אם בפקע"ר לדעת מה מצב הפצועים, במל"ל, במשרד החוץ. ופחות או יותר מהשעה 6:30-6:00 כבר חדר המצב מתחיל להתמלא באנשים. שני דברים אני רוצה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, רגע, 6:30 בבוקר?

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

כן, בבוקר, אבל יש כל הזמן אנשים שעונים. אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה. הקב"ט של הנציגות, האחריות שלנו כמחלקת הביטחון של משרד החוץ היא על ביטחון שליחי מדינת ישראל, אוקיי?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

סליחה? האחריות שלכם במשרד החוץ היא רק עליהם?

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

האחריות של הקב"ט, הקב"ט של השגרירות ושל מחלקת הביטחון של משרד החוץ אחריותו היא על שליחי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני אומר שוב, בדיונים שקיימנו, נאמר לי שמי שאמור לרכז את כל האירועים האלה זה אתם.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

זה לא הקב"ט.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

לא, חדר המצב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הקב"ט של השגרירות, הוא אחראי על השליחים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זה נכון, זה נכון.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

הוא לא אחראי על הביטחון. אוקיי, אני מכניסה את זה. יש לנו מחלקה שלמה במשרד החוץ שמטפלת בישראלים במצוקה. שגריר במקום, שגריר מדינת ישראל בכל נציגות, או השגרירה, יש לו קשרים עם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מתי השגריר קיבל הודעה על המצב?

 << אורח >> עדי פרג'ון ישראל: << אורח >> 

אני יכולה לענות על זה. שלום, אני עדי פרג'ון ואני אחראית על הקשר עם מדינות מרכז אירופה, ביניהן גם הולנד. השגריר וצוותו כבר התחילו לעבוד ולתת מענה מהשעה 1:00. הם הקימו - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זאת אומרת, לפני שחדר המצב קיבל פנייה, השגריר כבר ידע?

 << אורח >> עדי פרג'ון ישראל: << אורח >> 

חדר המצב התחיל לקבל את הפניות, אבל מה שאיריס תיארה עכשיו זו ההתארגנות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

והעיר את השגריר ב-1:00?

 << אורח >> עדי פרג'ון ישראל: << אורח >> 

כן, השגריר היה ער. השגריר והקצ"מ, קצין המנהלה, קצין הביטחון כבר פעלו. קצין המנהלה נסע, השגרירות שלנו היא בהאג והאירוע היה באמסטרדם. הם כבר נסעו לאמסטרדם לתת מענה משם. כלומר, כל הזמן הזה יש פעילות של השגרירות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

ברור. משפט לסיכום?

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

השגריר היה במשחק.

עם חולצה אדומה.

 << אורח >> עדי פרג'ון ישראל: << אורח >> 

נכון, הוא היה במשחק.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

משפט לסיכום, אם אתם רוצים.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

אני אומרת שוב, בסוף, אתה שואל אם האחריות של משרד החוץ. יש נוהל שמטפל בהחזרת ישראלים מחו"ל באירוע כזה שנאמר בו שהאחריות היא של משרד החוץ אלא אם כן ראש הממשלה מנחה את המל"ל להיות אחראי. ראש הממשלה הנחה את המל"ל להיות אחראי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מתי?

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

אני לא יודעת, על זה המל"ל יכול לתת תשובה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אבל איך את לא יודעת? עד השלב שראש הממשלה אמר, את היית אחראית, כך שאת יודעת מתי את מפסיקה להיות אחראית.

 << אורח >> איריס עמבור: << אורח >> 

אני קיבלתי הנחיה לעלות, עדי, את עלית על חדמ"צ הראשון של המל"ל. כשהמל"ל קורא לנו לחיתוך מצב, אני מבינה, אנחנו יכולים להבין שזה מה שקורה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה. יוסי אדלר, מטה לביטחון לאומי.

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

אני יוסי אדלר, לא יונתן אדלר ואני גם אוהד מכבי, אבל לא הייתי במשחק. חבר הכנסת פורר, ברשותך, אני רוצה שנייה לעשות סדר בדברים וגבולות גזרה ומי נגד מי ומי אמר למי ומתי בדרך הכי קצרה וברורה שאני יכול. אחת, בניגוד לפרסומים, זה לא יהיה הלם ותדהמה, אבל המטה לביטחון הלאומי לא קיבל מ-so called גופי הביטחון עדכון או התרעה או מידע מודיעיני שקשור לדבר הזה, נקודה. הדבר היחידי שהמל"ל טיפל בו באותו ערב, ואני לא רוצה להיכנס פה לפירוט מטבע הדברים, זה בקשה מגורמי הביטחון לטיפול ממוקד בישראלי שחשבנו שנשקף עליו איום?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו כבר כולנו מכירים את האירוע.

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

אוקיי. כי נגנב דרכונו, אנחנו עושים דברים כאלה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זה כבר היה בתקשורת גם, כן.

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

לא, אוקיי, אבל אני לא רוצה לפרט.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו מכירים את האירוע.

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

אנחנו עוסקים בזה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

יוסי, אבל היה ערב לפני אירוע דרמטי, גם כן של אלימות מאוד קשה, שם באמסטרדם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שני אירועים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

שני אירועים? ערב לפני המשחק. זה הדליק את כל הנורות האדומות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

חבר'ה, לא נעים לי להגיד לכם, זה בדיוק דגסטן, בדיוק דגסטן.

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

אוקיי, אבל אני רוצה שנייה לעשות סדר בדברים. אנחנו, המטה לביטחון לאומי, בניגוד למה שהיה עד עכשיו פה בשיח של משרד התפוצות ומשרד החוץ, עוסק בטרור, כאשר הקמ"ן שלנו לטובת הדבר הזה הוא קהילת המודיעין ומערכת הביטחון. אנחנו מקבלים מהם מידע, מקיימים בהתאם למידע התייעצות, ומחליטים האם יוצא מסר לציבור, האם יוצאת אזהרת מסע.

תסתכלו לדוגמה סרי לנקה. סרי לנקה, היה מידע מודיעיני מוצק, יודעים לתפוס אותי גם באמצע הלילה על כל דבר, עושים הערכת מצב מהירה, ואנחנו מוציאים דברים כאלה כשאין לנו שליטה על האירוע. יש מלא אירועים שבהם מערכת הביטחון מסכלת טרור ולא אומרים כלום לציבור. כיוון שאם העסק בשליטה, תלוי באיזו מדינה אנחנו פועלים, תלוי ברמת המידע, היכולת לסכל את הדבר הזה, ולא כל דבר משגעים את הציבור הרחב. במקרה של סרי לנקה, מהרבה סיבות שלא אפרט, החלטנו להוציא אזהרת מסע, היא דרך אגב עדיין בתוקף, ואתם מבינים מזה מה שאתם מבינים.

במקרה הזה אני לא יכול לדבר בשם מערכת הביטחון. מערכת הביטחון קיבלה את המידע של משרד התפוצות כפי שמשרד התפוצות עדכן, ביצעה הערכת מצב, כפי שגם דווח בתקשורת, החליטה בשלב הזה לפעול למול גורמי הביטחון המקומיים והעריכה, אני עוד פעם לא רוצה לתת לה ציונים, שהדבר הזה ימנע את האירועים כפי שהם הבינו אותם באותה עת.

המטה לביטחון לאומי בשלב הזה, עם התפרצות האירועים האלימים, כמו שמעירים אותי בערך כל שעה על כל מיני דברים, קיבלנו עדכון ונכנסנו לנוהל אירוע, מסר לציבור.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מתי זה היה בערך?

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

2:00, לא זוכר את השעה המדויקת, אני יכול לבדוק בטלפון שלי באיזו שעה בדיוק העירו אותי. לצורך העניין, נכנסנו אנחנו, למרות שאנחנו יודעים לפעול בו היטב, גם לנו יש חדר מצב. בכל מקרה, ניהלנו שיח מהיר, גם עם מערכת הביטחון, גם עם משרד החוץ, וקיבלנו מראש הממשלה, הנוהל בדרך כלל מוטל על משרד החוץ, להוציא ישראלים במצוקה וכדומה. ראש הממשלה רצה שהמל"ל יתכלל, המל"ל ביצע כל שעתיים הערכת מצב, נדמה לי מ-6:00 הערכת מצב כל שעה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם ידעו על זה?

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

כן, ודאי. היו עשרות גורמים שהיו שותפים להערכות מצב וניהלנו את האירוע תוך כדי כל שעתיים הערכת מצב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם לא ניהלתם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

סליחה רגע, יוליה. אני רוצה שנייה למקד את הדיון כי אפשר פה לנהל דיון של שעות על זה. מה שאותי מעניין בסוף זה טווח הזמנים מהרגע שאנחנו מבינים ברשתות החברתיות שאירוע קורה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

19:00.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

היו אירועים אחרים. ועד שהאירוע מתחיל להיות מנוהל. אין לי ספק שמדינת ישראל על יכולותיה הביטחוניות, מהמועצה לביטחון לאומי, המטה לביטחון לאומי, עבור במוסד ומשרד החוץ יודע להתמודד עם אירועים כאלה. השאלה היא מתי. יש הבדל אם אני מתחיל להתמודד עם האירוע אחרי שזרקו אוהדי מכבי לנהר ובעטו בהם, או שאני מתמודד עם האירוע כשאני יודע שצופה פני עתיד יש לי זמן היערכות.

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

אני ניסיתי, בדבריי אולי לא הייתי מובן מספיק. בשלב הזה, מערכת הביטחון, ואני לא אנקוב בשמות, פעלה מול גורמי הביטחון המקומי, בוצעה שורה של פעולות. עוד פעם, בגלל שאני לא הייתי בלופ בשלב הזה, אני גם לא רוצה לדבר בשמם, הם ביצעו פעולות שההערכה שלהם באותה עת הייתה שהם ימנעו את הפגיעה בישראלים באותה עת. אם רוצים לקיים עכשיו שיח על איך התבצעה הערכת המצב, בגלל שלא הייתי שותף לה וגם אני לא חלק מהגוף הזה, אפשר לקיים את הדבר הזה בנפרד. בסופו של דבר, אנחנו כמטה לביטחון לאומי, יש לנו הרמת מסך עם האירוע, עם פרוץ האלימות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

בתוך כך, ההערה שלי, אני אומר לכם, עוד נגיע עם זה לסיכום - - -

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

אוקיי, אז ההערה שלך, אני מבין אותה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

ההערה שלי, שהיא אותה ההערה שקיבלתם אחרי האירוע בדגסטן, זה מרגע שנדלקת מנורה, כל הגורמים הנוגעים בדבר צריכים לדעת שיש מנורה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא כשזו כבר גופה. לפני, אתה יודע, קודם.

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

אין שום בעיה. אנחנו מקבלים אינסוף התראות כל שבוע. בסוף, אני נדרך, המנורה שלי נדלקת, אני נכנס מאוף לאון כשמישהו מעדכן אותי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זה ברור.

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

והדבר הזה לא קרה.

לכן יש פה אירוע. דרך אגב, עוד דבר חשוב להגיד בחדר הזה. התחקירים עוד לא הסתיימו בכל הגופים ולכן אין עדיין את המסקנות המובהקות והמלאות. ואני מציע, יש גם דברים שצריך מול השותפים המקומיים, יש אינסוף דברים פה, העסק הזה עדיין לא סגור, אבל זאת התמונה נכון לעכשיו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

ברור, תודה. לפני שאני עובר לחברי הכנסת, רק דובר אחרון, שליח הסוכנות היהודית בהולנד שיגיד מה הם ידעו.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

מתי לנו?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני אתן לכם תכף. רק דקה, אתה צריך לצאת?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

כן, דקה, תודה, אדוני יושב הראש. פשוט עשינו גם דיון היום בבוקר, כך שיש לי כמה תובנות. בסוף, האירוע הזה, הכתובת הייתה על הקיר, מה שאמרת זה נכון, אנחנו מודעים למצב, יודעים את כל האזהרות. מה שאני היום הבנתי זה הדבר שקצת מבהיל אותי. שבעצם המידע היה במשרד התפוצות, ידעו חד משמעית דרך קבוצות שהן היו מחוברות אליהם וראו את התכתובות שם, ראו את הקבוצות בין נהגי המוניות וכל אוהבי ישראל so called שהתאגדו לפגוע באוהדים הישראלים, ופה האירוע נגמר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

גם שר במשרד התפוצות ידע. שקלי ידע על כל האזהרות האלו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איך אתה יודע?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע, תשאלי את משרד התפוצות, אם יאשרו את זה. שקלי ידע על זה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

השר היה מעודכן? השר קיבל עדכון?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

המידע עבר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למי?

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

כמו שאמרתי, לגופים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלה מאוד פשוטה. האם שר התפוצות קיבל עדכון מכם על האירוע הזה בזמן אמת?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

כן, כן, היא אמרה שכן.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

כן, ידע, השר ידע. אני לא מאשים אותם, כנראה, לפי הפרוטוקולים, זה מה שהם צריכים לעשות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

לא רק זה, גם אין להם סמכות.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

כן, נכון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אין לו סמכות להוציא אזהרת מסע, אין לו סמכות לפנות לשגריר אפילו. היא לא יכולה להרים טלפון לשגריר בהולנד.

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

אני רוצה לומר משהו, להפך. דווקא באירוע חירום, לעקוף סמכויות ולפעול מול גופים שאנחנו לא מורשים, רק ייצר בלאגן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

יש לי שתי טענות אליכם בעניין הזה. אחת, אני חושב שהמשל"ט פשוט לא צריך לשבת במשרד התפוצות. אבל מרגע שהממשלה החליטה שהמשל"ט הזה יושב במשרד התפוצות, צריך להיות לו קשר ישיר לכל הגורמים הרלוונטיים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. כל האירוע הוא שאתם, היה לכם את המידע, המידע לא עבר למל"ל, זה הכול. אם זה היה עובר למל"ל ב-19:00, אז היו אזהרות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את לי סיגל ואחר כך אני אתן גם לגליה, נכון?

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

עולה לא חדש מ-1976. אח שלי, קית', עולה לא חדש מ-1980, נשוי לאביבה, עולה לא חדשה מ-1974. זה חדר חשוב לנו, זו ועדה חשובה לנו, אבל אני חולק על סדר היום. דיון חירום, בראש ובראשונה, החטופים. אח שלי ואביבה לא נסעו לחו"ל, לא נסעו למשחק, לא כדורגל, לא כדורסל, לא בייסבול. אני יושב בהנהלה של איגוד הבייסבול והדיון הקודם היה לי מאוד חשוב. יש דברים חשובים בסדרי היום, אבל הכי חשוב זה החטופים.

צביקה מור דיבר, בחודשים שאנחנו נפגשים שם, כאן או שם, התחלנו להכיר אחד את השני ויש מעט מאוד דברים שאנחנו מסכימים עליהם, יש שני דברים. להחזיר את החטופים, ולבוא לכאן לא שווה לנו כלום. ככה הוא אמר לי כשהוא יצא. קמתי ללחוץ לו יד וזה מה שהוא אמר לי. לא שווה לנו לבוא לכאן. אבל אנחנו ממשיכים לבוא לכאן, לא משנה סדר היום הפורמלי של הוועדה, לא משנה מי יושב או יושבת כאן, שזה בדרך כלל מעט חברי כנסת. אם אנחנו לא הקול של החטופים, אין לחטופים קול, לכן אנחנו באים לכאן.

אח שלי בעזה יותר משנה, כנראה במנהרה, כנראה בחיים, הוא לא יכול להזמין אובר, הוא לא יכול לזהות נהגי מוניות, הוא נזרק לפה והוא נזרק לשם. אם יש שם נהר, הוא גם נזרק לנהר. תקומה למדינת ישראל לא תגיע לפני שאח שלי ועוד 100 חטופים חוזרים לבית. חלקם, וכל יום שעובר חלקם גדל ולא קטן, כבר לא בחיים, הם צריכים להגיע לקבורה, איפה שזה הבית שלהם, יש כאלה שזה לא במדינת ישראל אפילו. ואלה שבחיים, שאני מאוד מקווה שאח שלי בחיים, יתחיל להשתקם.

מי שראה את הסרטון מלפני חצי שנה כבר, של חמאס, רואים את אח שלי, בן 65, שבר כלי, שבור. מי לא היה נשבר בתנאים כאלה? מי לא היה נשבר? מי לא מקרה הומניטרי אחרי 402 ימים? חיילים עובדים קשה, חיילים נלחמים. חטופים לא חוזרים כשיורים, חטופים לא חוזרים כשיש מלחמה. המלחמה לא יעילה, מיצתה את עצמה. צריכים להגיע להפסקת אש, אני יודע שזה קשה, זה אויב אכזר, אבל אלה האויבים, אנחנו לא יכולים לסכם עם הידידים שלנו דבר שהוא מלחמה נגד אויב.

יש מיצג של תצפיתניות ליד המזנון החלבי. חובה, חובה שכל אחד ואחת כמה דקות יראה את זה. זה בכל מהלך היום.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> רבקה בר און: << אורח >> 

צוהריים טובים לכולם, למרות שקשה להגיד באמת צוהריים טובים בכל הנסיבות האלו שאנחנו מתכנסים פה. אני אציג את עצמי, אני רבקה, אחותו של רס"ן משה אברהם שנפל בקרב בסג'אעייה. אנחנו משפחה שעלתה לארץ מצרפת, כך שיהדות התפוצות זה אנחנו. ההורים שלי עזבו את הכול, את המעמד שלהם, את המשפחות שלהם ובאו לארץ לפני 15 שנה, כבר אז הייתה אנטישמיות, וגידלו אותנו על ערכים של ציונות ואהבת הארץ.

אני משרתת במילואים כבר 11 חודשים ואחי היה קצין בקבע כבר חמש שנים. משה היה מ"פ בגולני והוא נהרג כשהוא הלך לחלץ את החבר שלו. ואחותי הקטנה גם כן, עד כה משרתת בקבע. ההורים שלי עדיין לא מדברים עברית, אבל הרבה הרבה אהבה לישראל והקושי רב. היום אנחנו באמת ישראלים ואנחנו באים פה לדבר בשם ההורים שלי שאין להם את הכוחות. לצערי הרב, אחי כבר לא יחזור, אחי קבור ברעננה. אנחנו ארבע בנות, הוא בן יחיד, באנו לארץ וההורים שלי קברו בן.

בנוגע לדיון היום, אני אגיד את הקול שלהם, שאם נפעל בארץ בנחישות מול האויב ואם נפעל עד הסוף מול האויב ונכריע את האויב, אולי גם מחוץ לארץ תהיה איזו הרתעה ישראלית. אם בבית שלנו אנחנו מתקשים לעשות סדר בזירה הצפונית ובזירה הדרומית, ואנחנו, המילואימניקים והחיילים מקריבים ונותנים ומוכנים. שילמתי באח, בעלי השתחרר יום לפני החתונה, היה כמה ימים, לא הייתי בטוחם אם הוא יגיע לחתונה, אבל הוא הגיע ואחרי כמה ימים, אפילו שבע ברכות, הוא כבר חזר למילואים והוא השתחרר מלבנון שבוע שעבר. אני לא רוצה להגיד לכם איך אני פוגשת את בעלי היום אחרי הקרב, חזר מהקרב כשהוא הלך לשלוש משפחות שיושבות שבעה של החברים שלו, אחרי זה הייתה האזכרה, 11 חודשים לאחי, ומפה אני אמורה להגיד לו להמשיך ואולי שנפסיק את המלחמה בעצם, שכל הקרבה הזאת, בסדר.

אני באה להגיד בשם המשפחות ובשם פורום הגבורה שעוטף אותנו, שמגיע לבקר אותנו, שנותן קול למשפחות השכולות במאהל, כולכם מוזמנים לשמוע אותנו, את הסיפורים שלנו, של עוד הותר לפרסום, של עוד חלל, שאנחנו שילמנו את המחיר הכי כבד במדינת ישראל ואנחנו ממשיכים לשלם אותו כי המחיר הזה לא נגמר, זה לכל החיים. קיבלתי אימא חדשה וקיבלתי אבא חדש שלצערי, המפגשים בימי שישי הם בבית העלמין וזה דמעות בלי סוף וזה להיות הורים של ההורים.

אימא שלי שאלה אותי לא מזמן מי יקריא עליהם קדיש כי אנחנו רק בנות, ואין לי תשובה בשבילה. והיא עזבה את הכסף והיא עזבה את התפוצות והיא נלחמה בהכול ולמדה עברית והכול, ואנחנו הגענו לפה ושילמה את המחיר. אם רק תגידו לאימא שלי שאיכשהו אנחנו נפסיק את המלחמה או שהיא שומעת לפעמים דברים כאלה, היא אומרת לי, "רבקה, מה, הוא מת סתם? ואני, "לא, אימא, אף פעם הוא לא מת סתם", אבל צריך לתת סיבה למחיר הזה שאנחנו משלמים ונמשיך לשלם. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת מלינובסקי. אחריה הסוכנות היהודית, תחליטו מי מדבר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מאוד קשה לחזור לנושא הדיון אחרי הדברים שלך, רבקה, כי הכאב מורגש בכולך ואנחנו שומעים ומדברים עם המשפחות, גם של נרצחי 7 באוקטובר, גם של החיילים, ולצערי, כל יום יש חדשות לבקרים. לכן אני מצטערת, איך אומרים בחדשות? במעבר חד. קודם כול, מסקנות, אחר כך השתלשלות העניינים. מה שקרה עכשיו במשרד התפוצות, אדוני היושב ראש, זו בדיוק התוצאה של 37 משרדי ממשלה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

חד משמעית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

משרד התפוצות, זה לא בר קיימא בכלל, אין דבר כזה, זה לא משרד ממשלתי, זו מחלקה במשרד החוץ, או אפילו אולי מחלקה במל"ל, או משהו שאמור לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם גורמי מקצוע ולהיות חלק אינטגרלי של אותם גורמי מקצוע ולא תחת שר כזו או אחר, ואלה בדיוק התוצאות. זאת אומרת, יש אורגן שעובד, שעושה התראות וזה נשאר ברמה של השר שקלי. וגם כשזה עובר אליו, ברור לאן זה עובר, כי אין סינכרון, בסדר? אני אגיד לך גם שורה תחתונה, אני הייתי באירוע הזה מ-2:30. למל"ל, אני רוצה שאתה תקשיב לי, יוסי.

 << אורח >> יוסי אדלר: << אורח >> 

אני מקשיב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

משרדי ממשלה, חוץ. הדובר שלי היה שם, אני חזרתי מהכנסת בלילה אחרי הביזיון הזה שהיה פה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

איך ב-1:30?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, בדיוק, אני חזרתי הביתה בדיוק, אתה יותר מוקדם כי אתה קרוב. ב-2:00 חזרתי, הייתי כולי עצבים, לא הלכתי לישון ואז אני מתחילה לראות, אריאל כהנא מפרסם משהו, שיש אירועים באמסטרדם. יש לי דובר שם, הוא יקר לליבי, חמש שנים הוא עובד איתי. ואז פה, אני ב-2:30 כבר הייתי בקשר עם משרד החוץ. אני התקשרתי לחדר מצב של משרד החוץ, אני התקשרתי ב-2:30 ומי ששלח לי טלפון אלה הכתבים, אריאל כהנא, שיהיה בריא, הוא התכתב איתו, הוא שלח לי טלפון של השגריר ומה השגריר אומר לי? ב-2:30 הוא ענה. "עכשיו אני מדבר עם ראשת העיר", 2:30, אני מזכירה, אפילו יותר קרוב ל-3:00 כבר, שישלחו לשם שוטרים.

חבר'ה, לא היה מ-1:00 שום דבר, אוקיי? 600 שוטרים שישלחו לשם והוא מדבר עם ראשת העיר אמסטרדם. מה קרה אחר כך, אדוני היושב ראש? אני התקשרתי למוקד של משרד החוץ. אני כנראה הייתי בין הראשונים, עוד ענו לי. מסרתי את כל הפרטים של הדובר שלי כולל מספר תעודת זהות, הכול. מתי הם חזרו אליו עם מספר טלפון? יום שישי ב-11:00. ומה הם אמרו לו? תנסה ליצור קשר עם אל על כדי לעלות לטיסה.

עכשיו, תסבירו לי עוד משהו. מוקד שאמור לעזור לאנשים בחו"ל יושב על מספר טלפון ישראלי, 02. כשאני בחו"ל, אין לי חבילת גלישה, כל שיחה זה שעות כי לא עונים, כי הכול קרס, כרגיל. למה אין אמצעים כמו ואטסאפים? אנשים בדרך כלל בחו"ל, יש להם ואטסאפ, יש להם אינטרנט, נכון? הוא לא יושב עם החבילה של שיחת הטלפון מישראל. שאלתי האם יש ואטסאפ, אמרו כן, אבל זה לא לכזה שימוש. 

אוקיי, אם כך, עכשיו אני מבינה שהצוות של ישראלים במצוקה הגיע למשרד, לחדר מצב ב-6:00-5:00. אם אני, ח"כית, עזוב, סתם אזרחית יכולה לראות את זה, רואה את זה, למה אנשים שזה תפקידם לא קמו באותה שנייה ולא נסעו לחדר מצב? אגב, אחר כך חדר מצב הפסיק לענות, כרגיל, הכול קרס. אמיתי, הכול קרס.

אחר כך, תסבירו לי משהו, אני ישבתי שעות כדי למסור פרטים לחדר מצב של משרד החוץ. בבוקר נפתחו טיסות של אל על. מה היה צריך לעשות? להתקשר למוקד של אל על. שעות על גבי שעות. עד שאתה מגיע לשם, הטיסה כבר מלאה. מה הם אומרים לך? תנסה להתקשר, שאנחנו נפתח טיסה חדשה. אי אפשר להשאיר פרטים, כל הרשימה של משרד החוץ פשוט משום מה לא עברה לאל על או לחברות תעופה אחרות שטיפלו באירוע.

ואז אנחנו מוצאים את עצמנו, אדוני היושב ראש, בסיטואציה שכל אחד יושב, הוא בחו"ל, אני בארץ, אשתו, ומרימים טלפונים למוקדים שלא עונים. זאת אומרת, זה בדיוק אותו דבר. ממשרד התפוצות שום דבר לא עבר, כל מי שצריך, ממשרד החוץ, הרשימות האלו, למה אתם ביקשתם רשימות אם אתם לא מעבירים את זה אחר כך למי שצריך? תבין איזו סיטואציה הייתה.

התחושה הייתה שלא למדנו שום דבר. החירום כרגיל קרס, לא יודעת את הערכות המצב שלכם. אגב, עוד דבר, פתאום אני רואה סיכום שכל אחד פותח לעצמו מוקד אחד ואז זה בכלל טירוף. בסיטואציות חירום צריך להיות מוקד אחד, כתובת אחת ואנשים לא צריכים להגיע לשם ב-6:00, וסגנית השרה באה לשם ב-10:00 לפקח על עבודת חדר מצב. בוקר טוב אליהו. בוקר טוב, כשהכול כבר נגמר. אני חייבת להגיד, לפי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אגב, איך היא הגיעה? היא עדיין לא סגנית שרה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היא כבר הגיעה לשם לפקח על המוקד, בסדר. אני יכולה להגיד לך מהתכתבויות שלנו עם הדובר שלי, האירוע נגמר בין 5:30-5:00 בבוקר. עם אור השמש, אתה יודע, כרגיל, העבריינים בורחים, שם זה כבר נגמר. זאת אומרת, וזה שאנחנו ניסינו לדבר עם השגרירות, השגרירות כמובן קרסה, לא היה מענה, והמשטרה שם לא הגיעה ולא שום דבר, ואנחנו כבר ראינו במצב איתו בהתכתבות, "יונתן, מה עם הדלת? האם אתה יכול לחזק אותה?" בסדר? זה המצב. והתחושה, חלילה, אני לא מזלזלת, אבל בתחושה שכאילו הכול קרס, חסר אונים, 7 באוקטובר, כאילו חזרנו לאירוע.

אבל שוב פעם, המסקנה, ריבוי מוקדים, חוסר אחריות, לא שיתוף פעולה, למה אני צריכה את משרד החוץ כשהוא לא מתפקד, הכול קרס להם. ועוד נקודה אחרונה, שוב פעם, כשקורה כבר משהו בחו"ל וגם בארץ, הטלפונים קורסים. תחשבו על אמצעים, מייל, ואטסאפ, פרטים, זה עובד, זה אמור לעבוד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

ברור, תודה רבה. סוכנות יהודית.

 << אורח >> יעל רז: << אורח >> 

יעל רז, מנהלת אגף חוסן בשעת חירום של הסוכנות היהודית ומנכ״לית הקרן לנפגעי טרור. אחריות הסוכנות היהודית היא על הקהילה היהודית באמסטרדם, מונה 30,000 בני אדם. הדאגה שלנו בהקשר של האירוע הזה הוא לחוסן הקהילה. הסוכנות היהודית מקיימת תשתיות במשך כל השנה בדיוק כדי להגיע לשעת החירום הזו ולאפשר מענה מיטבי לקהילה וזה המנדט שלנו. בין אם אלה שני שליחי הסוכנות היהודית, נמצא איתנו יונתן, ושליחת קרן היסוד.

יש לנו פלטפורמה שעובדת כבר ארבע שנים שנקראת ג'יי רדי, בשנה האחרונה חברו אלינו משרד התפוצות, שמכשירה בעלי תפקידים בתוך הקהילות היהודיות לנושא של חוסן. אחד הטלפונים הראשונים שלנו היה לקב"ט הקהילה היהודית, הוא בוגר של ההכשרות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

מתי?

 << אורח >> יעל רז: << אורח >> 

בסביבות השעה 5:00-4:30. הוא היה בתוך אירוע, ולכן אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אתם נכנסתם לאירוע, מתי?

 << אורח >> יעל רז: << אורח >> 

אנחנו נכנסנו לאירוע עם דאגה לשליחים המקומיים שלנו בסביבות השעה 4:00, לוודא שכולם, שלומם וביטחונם בסדר. אני מזכירה שהמנדט שלנו הוא הקהילה היהודית ולא אזרחים ישראלים. השיחה עם הקב"ט הייתה מאוחרת כדי לאפשר לו לנהל את האירוע מתוך חדר המצב שלו. קב"ט הסוכנות היהודית דיבר איתו קודם, אני בהקשרים של חוסן דיברתי איתו בשעה מאוחרת יותר. אני אגיד שבשנים האחרונות קרן הביטחון שמכיר היושב ראש, של הסוכנות היהודית סייעה בכחצי מיליון דולר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני מכיר. זה לא נושא הדיון, אין צורך לחזור על זה, אני גם ככה קצה פה מאוד בזמן.

 << אורח >> יעל רז: << אורח >> 

אני רק אגיד שמבחינת הצעדים קדימה, אנחנו בקשר מול הקהילה כדי לחזק את הכשרות החוסן בתוך הקהילה, לזהות צרכים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

משרד התפוצות הוסיף לתקציב קרן הקהילות בחצי השנה האחרונה?

 << אורח >> יעל רז: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אוקיי, כמה?

 << אורח >> יעל רז: << אורח >> 

רק בשנה האחרונה ניתן מענק חירום לבית הספר היהודי באמסטרדם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

לא, זה לא מה ששאלתי. תקציב קרן הקהילות מגיע חלקו ממשרד התפוצות.

 << אורח >> יעל רז: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

כמה כסף הוסיפו לכם משרד התפוצות?

 << אורח >> יעל רז: << אורח >> 

אני אחזור עם הנתון בחצי השעה קרובה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני יודע את התשובה.

 << אורח >> יעל רז: << אורח >> 

יש לנו הסכם חדש במסגרת ג'יי רדי שיש לו גם השלכות לגבי קרן ביטחון הקהילות. אני אגיד שהחוסן של הקהילה היהודית או לפחות מה שעלה כרגע, המוסדות המשיכו לפעול באותו סוף שבוע ואנחנו בקשר איתם. הערה בכל זאת לגבי הישראלים בכובע שלי בקרן לנפגעי טרור, מאחר וחוק נפגעי פעולות איבה מכיר גם בישראלים שנפגעו באירוע איבה בחו"ל, אנחנו איתרנו שני פצועים שזכאים למענק חירום של הקרן לנפגעי טרור, הגיעו ארצה לבית החולים בלינסון וקיבלו היום את המענק. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה. שרגא.

 << אורח >> שרגא אייברס: << אורח >> 

שלום, צוהריים טובים. אני עובד בשביל עמותת שבי ציון שהיא ארגון עלייה שעוזר לעולים חדשים ממערב אירופה, כולל הולנד. אני גם יליד אמסטרדם וגדלתי שם, הייתי מאוד פעיל שם עד שעליתי לארץ. מה שחשוב להבין, שבתחילת אוקטובר יצא פיצוץ, פרשה במשטרת הולנד ואמסטרדם במיוחד בו יצא החוצה שבעצם אפשרו לשוטרים לא להגן על אובייקטים יהודים וישראלים כגון הפגנות, ואפילו בתי כנסת, ותיאמו את הלו"זים ככה ששוטרים, רובם כמובן מוסלמים, לא צריכים להיות נוכחים, לא צריכים להגן על מוסדות יהודיים והפגנות. זה ביחד עם מה שקרה באמסטרדם לפני סוף השבוע.

ובעצם הסטרואידים שהנוער המרוקאי והטורקי קיבלו מהחשיפה העולמית ועד כדי הודעה מהבית הלבן, זה מה שבעיקר מדאיג את היהודים המקומיים. הם מרגישים מאוד שהמשטרה לא עומדת במשימה, ואם הנהלת המשטרה נותנת גושפנקה לאלה שלא רוצים להגן על אובייקטים יהודים לעשות זאת ומתאימים את הלו"ז כך שלא צריכים להיות נוכחים שם, ביחד עם ראשת העיר שכל הזמן דאגה שהפגנות פרו-פלסטיניות צמודות לאלה של היהודים, כולל פתיחת מוזיאון השואה עם הנשיא הרצוג, ושם קיללו את ניצולי השואה. 

מה שאני מסכם זה שתחושת הביטחון האישי של היהודים המקומיים נפגעה מאוד. הרבה אנשים, כבר אחרי 7 באוקטובר התחילו לדבר על עלייה, עכשיו עוד יותר. נכון שבאירוע כשלעצמו לא היו הרבה מאוד נפגעים, אבל תחושת הביטחון של הקהילה המקומית נפגעת מאוד. ואני חושב שאנחנו, כארגוני עלייה, וגם הסוכנות היהודית, צריכים להיערך להגיע גם לקהילות הקטנות, לא רק ללונדון ופריז, גם לקהילות הקטנות, ואנחנו כבר בהתארגנות לשבוע הבא גם להגיע לאמסטרדם וגם לאנטוורפן ביחד עם הסוכנות ואופק ישראלי. וחשוב שאנחנו ניערך לדאוג שהאנשים האלה יעברו את העלייה בנחת, שלא נגיע למצב חירום ושאנשים צריכים לברוח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה רבה. ג'וחא, ואחר כך גליה. ג'וחא, בקצרה בבקשה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

אני רוצה לפתוח את זה טיפה. מהניסיון שלי בהולנד, אני הייתי לפני 45 שנה בשליחות באמסטרדם של איחוד הבונים. אני כל שנה מגיע להולנד ואני לפני 45 שנה הזהרתי שהולך לקרות פה משהו בהולנד ובאירופה, ומתפתח, והנה חטפנו את זה בפרצוף. כי כל הזמן, גם ההולנדים, גם היהודים וגם ההולנדים הכלליים תמיד אמרו אל תדאג, הם יקבלו את התרבות שלנו.

רבותיי, יש שינוי דרמטי באנושיות של אירופה, כולל אמריקה וקנדה גם, ועל זה צריך לחשוב, איך מתמודדים עם הבעיה הזאת. השוטרים בהולנד הם רובם מוסלמים, נהגי המוניות כולם מוסלמים, פקידי הקבלה, השומרת שבודקת פספורטים בכניסה בסחיפהול לאל על היא עם תרבוש על הראש, מוסלמית. זאת המציאות, המציאות הזאת, זה לא פתאום שקרה משהו. הדבר הזה שקרה, זה כי ה-7 לחודש עשה משהו, זעזע משהו כשמדינת ישראל לא עמדה מנגד ולא עשתה כלום כי אין הסברה, אמרתי את זה קודם. זאת הבעיה ועל זה צריכים לעבוד ועל זה צריך לחשוב, אני אומר את זה גם להולנדים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זה אין הסברה, וכשבעולם מרגישים שמדינת ישראל חלשה, האנטישמיות מרימה את הראש.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

כן. לא, יש גם את התופעה הזאת של האוכלוסייה, של השינוי באוכלוסייה באירופה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה. גליה, ואחרי זה גם יש לנו נציגה של הביטוח הלאומי, בבקשה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

תודה. שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן, היא הייתה בנובה, ברחה למיגונית בכניסה לרעים ונרצחה שם. רק מתוקף זה, בעל כורחי, אני מגיעה לפה. ואני, רק על מה שנאמר לאחרונה, ברגע האחרון, על האנטישמיות, אנטישמיות היא הייתה ותמיד תהיה, תמיד הייתה, ואני מבקשת לא לעשות הנחות. לא להגיד בגלל שישראל חלשה יש אנטישמיות או היא גוברת.

אנטישמיות הייתה ותהיה, אוקיי? אנחנו רואים שהעולם בוער במלחמת דת ואנחנו צריכים להבין מזה שאין לנו עסק עם אנשים שאפשר לעשות איתם הסכמים. יש להם את המושג של הסכם חודייבה, שהוא נועד בשביל להפר אותו. לכן גם אנחנו מולם צריכים להיזהר כשאנחנו עושים איתם הסכמים, וההיסטוריה מוכיחה את זה.

אני שומעת פה בדיון מי אמר למי, מי העביר אינפורמציה, איפה זה נפל, איפה זה התפספס, ואני לא יודעת אם זה רק אני או גם אתם, אבל זה עושה לי דז'ה וו לגבי מחדלים. לא מזמן, לפני שנה היה לנו גם מחדל, ואנחנו עוד לא יודעים מה קורה איתו. וגם בטח משרד החוץ יגידו איך מגיבים להולנד, מה הולנד תעשה, יעמידו אותם לדין. זה עוד יקרה, אבל אני קרובה אצל עצמי ואצל בני עמי ואני רוצה שנשאל קודם את עצמנו שאלות בבקשה. אני שואלת מה עושים עם הפורעים של 7 באוקטובר, מה עושים עם המפלצות שטבחו ואנסו ושרפו, ועשו כל מיני דברים שהדעת לא מקבלת. הנוח'בות חיים על חשבוננו בבתי הכלא בתנאים שבג"צ דאג לשפר להם. נתן להם מזרונים יותר עבים, אוכל, פירות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

רק תיקון, הם לא חיים בבתי הכלא מהסיבה הפשוטה שהם כרגע עצורים כלוחמים בלתי חוקיים.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

עוד יותר גרוע.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

והם עצורים כך בגלל שממשלת ישראל לא תיקנה את החקיקה על מנת שאפשר יהיה להעמיד אותם לדין.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

המילה הזאת, לוחמים בלתי חוקיים, איך אפשר? כלומר, עצם ההגדרה, אפילו אין לי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני מסכים, צריך לעשות עם זה משהו. לצערי, לא נעשה בדבר הזה כלום.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

הם לא לוחמים, הם מפלצות, הם חיות אדם, הם חלאות, ובבקשה שישנו את ההגדרה כי היא עושה להם הנחות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

נכון, נכון. מי שצריך לשנות לא משנה, מי שצריך להעמיד אותם לדין לא מעמיד אותם לדין.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אני אומרת, אנחנו כבר שנה אחרי הדבר הזה, הבת שלי מתחת לאדמה והם עוד חיים ונושמים, וככל שהזמן עובר, אני חוששת שבסוף הם לא יקבלו את מה שמגיע להם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

צודקת.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

ואני לא מוכנה לזה, לא יכול להיות. לכן המדינה צריכה לעשות משהו, לעשות בתי דין מיוחדים, משפטים של חמש דקות מצידי, אין מה להוכיח, זה לא פלילי, שלא יספרו סיפורים, ויאללה לגרדום. לא מגיעה להם דקה לחיות מעל פני האדמה הזאת. יש 1,200 נטבחים שלא יכול להיות שהם כבר אינם איתנו, יש 100 חטופים שסובלים, והם חיים ונושמים ועוד יתנו להם לעשות גם תואר שני. בבקשה לפעול למען זה. 

ועוד משהו, ועוד נושא אחד שקשור גם. אתם גם מבררים מה קרה ואנחנו רוצים, אנחנו, המשפחות שאיבדנו את הכול, מה עם חקר האמת? היום, בימים האחרונים יש פתאום כל מיני פרשות של הדלפות, ועוד הדלפות, וכאן הדלפות. אבל מה עם הפרשה הגדולה מכולן? מה קרה בין ה-6 ל-7 באוקטובר? מה קרה אז? מה עם הסיפור של המרגל? הכי קל להגיד שהוא משוגע ולהסתיר מאיתנו את האמת. יש צו איסור פרסום וגמרנו, ואין לנו מה לעשות.

למה אסור לפרסם למי הוא העביר? אוקיי, אתם לא רוצים לפרסם את החומר שהוא יודע, שזה ביטחוני? אל תפרסמו מה הוא העביר, תפרסמו למי הוא העביר, מי הפעיל אותו. לא יכול להיות שימנעו מאיתנו לדעת האמת. אנחנו רוצים, אני אישית רוצה לדעת כל מי שאשם, מה קרה, מי אמר, מה עשה, לאן הלך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

חד משמעית.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

למה זה קרה? היום יש דיונים על התצפיתניות, ויש דיונים על שורדי הנובה. אנחנו צריכים לדעת את האמת, כי אחר כך, יש עוד דברים שהמדינה צריכה לעשות, אבל אם הקלקול הזה לא יתוקן ולא תיחשף כל המוגלה ולא ננקה את הכול, אנחנו לא נוכל להמשיך. ואני דורשת את הדבר הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה. אני חושב שוועדת חקירה ממלכתית תהיה חייבת פה לעסוק בכל הנושאים האלה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

יש לי השגות. אני רוצה להגיד עוד משפט, לא אמרתי אותו. ועדת חקירה ממלכתית ממונה על ידי שופט בדימוס שממנה את השופטים כדמותו וכצלמו ובאלופים בדימוס. צריכה להיות ועדה שאני חושבת, לאומית, מורכבת מכל חלקי העם, שתהיה לה גם אפשרות גם לבדוק את מערכת המשפט ואת מערכת הביטחון ללא שום נפוטיזם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

ולכן ועדת חקירה ממלכתית ממונה על ידי הממשלה, וועדת חקירה ממלכתית היא הדרך, גם על פי החוק, שבה אפשר לחקור את זה, כולל זימון לחקירה, כולל סמכויות לחקירה, וזו דרך המלך. אגב, הכול צריך להיחקר, הכול, מלמעלה עד למטה, בלי הנחות לאף אחד.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

ברור, ברור.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה רבה. ביטוח לאומי.

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> 

שלום, צוהריים טובים. ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה. הביטוח לאומי יצר קשר עם נציגות מכבי וגם עם עמותה בשם אחים לסמל כדי לדעת מי היה מהקבוצה שנפגעה. לא היו להם רשימות, חייבת להגיד. בכל מקרה, מי שפונה אלינו ומי שפונה אלינו על חרדה, אנחנו כבר בונים רשימה. אנחנו הנחינו ואנחנו גם נשתתף השבוע בוובינר מחר, להתחיל בנוהל חרדה, טיפול נפשי ממוקד טראומה שנותן כלים לאנשים לחזור לשגרה. זה הכי חשוב, קודם כול לפרט ואחר כך למשפחה ולנו כחברה.

ביטוח לאומי עם משרד הבריאות מממן את הטיפולים האלה ישירות, לא נדרשת הכרה, לא נדרש שום מסמך. פונים בטלפון, 5486*, זה מפורסם אצלנו באתר הביטוח הלאומי וגם במשרד הבריאות. והתערבות קצרה וממוקדת, אני יכולה להגיד לכם, בשיעור אחוזים מאוד מאוד גבוה מסייע למנוע ההתפתחות של פוסט טראומה וזו המטרה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

תודה רבה. לפני חברי הכנסת, שי גליק, אתה רוצה בדקה? כי ביקשת רשות דיבור ושמתי לב שפספסתי אותך. ממש בקצרה אם אפשר.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אם לא תהיה תגובה של ממשלת הולנד ושלנו בעצם, שנדרוש מהם לעצור את כולם, לתת להם קנסות ולהרחיק אותם, המראות האלה יראו. כי אני רוצה להגיד משהו, במזרח התיכון מבינים רק כוח, כמו שדיברנו על זה, וכרגע אין שום תגובה. היה שחקן כדורגל, חבר באופ"א שאמר טוב מאוד שעשו את זה, הגשתי תלונה לאופ"א להעיף אותו. כל זמן שהאנשים האלה לא חוטפים פיטורים, קנסות של עשרות אלפי שקלים או דולרים או איך זה נקרא.

ולכן אנחנו, ממשלת ישראל, אני חושב שהוועדה פה צריכה לעשות עוד שלושה חודשים דיון מעקב מה קרה לפורעים האלה, מה קרה למארגנים. הרי יש את השמות, הרי דיברו פה שיש את השמות של כל המארגנים האלה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

חד משמעית.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אם לא יהיה פה דיון מעקב מה קרה להם, גם אם יהיה אני לא יודע מה יעשו, אבל אם לא יהיה, חייבים דיון מעקב, כמה שילמו מחיר על זה. כי אם הם לא ישלמו מחיר, זה קרה עוד פעם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

הערה חשובה, כן. חבר הכנסת קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוועדה המכובדת הזו קיימה סדרת דיונים, אומנם ביחס לתרחיש קצת שונה, קצת שונה. לא, לא, יש הבדל בין תרחיש שמתמקד באזרחים ישראלים לבין תרחיש שמתמקד אומנם באחינו ואחיותינו, אבל שאינם אזרחים ישראלים. יש פה בכל זאת הקשרים שונים, אבל, בגדול - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אני רק אתקן שעסקנו בשני התרחישים וגם זכרנו שזה יכול לזלוג ממקום למקום. באירוע בדגסטן היו גם אזרחים ישראלים וגם מקומיים והיה מעבר. ופה גם זה באותה מידה יכול היה לזלוג לקהילה היהודית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון. אנחנו באותם דיונים, אני חושב שאני אומר את זה גם בשמך, לא התרשמנו שכל עבודת המטה הנדרשת בעניין הזה מבוצעת. והתחושה הייתה שיש לקונות משמעותיות ושיש בעיות גדולות בתכלול האירוע. פעם אחר פעם בדיונים שקיימנו, בוודאי הגלויים, אני לא אתייחס לחסויים שגם התקיימו, אבל לדעתי התקיימה סדרה של ארבעה-חמישה דיונים, עמדנו על זה שאנחנו לא מאתרים פעולה רצינית של תכלול האירוע על ידי גורם אחד שיודע לנהל את האירוע הזה, גם להתכונן אליו, וגם לנהל אותו.

לצערי, האירוע באמסטרדם מתקף את החששות שלנו. אני חושב שאין פה מצב שהיה פרוטוקול והוא לא הופעל טוב, אני חושב שכמו שראינו באירוע בדגסטן, גם כאן אני חושב שלא היה פרוטוקול ראוי והייתה פה פעולה שחלקה הייתה מאוד אולי טובה ומהירה, אבל לא הייתה פעולה מסודרת. ולכן, בצד כל הדברים האחרים שנאמרו פה, בעיניי, המשימה המרכזית של הוועדה הזו היא לא להרפות מהנושא הזה ולוודא שאכן מתבצעת השלמת כל הפערים שכבר עמדנו עליהם, זו המשימה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

כן, תודה. אני בהמשך לדברים האלה ובסיכום הדיון רוצה לומר כך: לצערי, נוכחנו גם באירוע הזה שמדינת ישראל נשענת על הנס, לא שום דבר אחר. כי כבר היה אירוע בדגסטן, כבר הבנו שאנחנו נמצאים באזור של עלייה חדה באנטישמיות ויהיו לנו אירועים נוספים כדגסטן. ולכן, גם כפי שגם ציין חבר הכנסת קריב, קיימנו שורה של דיונים גלויים וחסויים כדי לייצר את מה שלצערי לא היה גם באירוע הזה. הצלחנו לייצר את העובדה שמנטרים את הרשת, אני מברך את משרד התפוצות שהתחיל לעשות את זה בעקבות האירועים האלה בין היתר, וזה גם מה שנאמר לי אז, שמשרד התפוצות בהליכי התקשרות והוא התחיל להתקשר כדי לבצע את הניטור הזה.

אני אמרתי אז, אני עדיין חושב שיש כלים למשרד הביטחון גדולים יותר ממשרד התפוצות, בכל הכבוד, לעשות ניטור כזה. נכון היה שזה ישב בתוך גוף ביטחוני, אבל אם החליטה הממשלה שזה יושב במשרד התפוצות, בסדר, אבל לא יכול להיות שזה יושב במשרד התפוצות בלי שהתפוצות מעביר או יודע בתרשים זרימה ברור לאן הוא מעביר ואיך הוא מפיץ את הנתונים ובלי שגם יש לו את הסמכויות.

כי בסוף, האירוע הזה היה נראה אחרת, אני אומר את זה בצער, אם כשמשרד התפוצות מגלה ביום חמישי ב-19:00 שיש לו התרעה לצורך העניין, זו לא התראה של המל"ל, זו התראה של משרד התפוצות, אבל ההתרעה הזו הייתה עוברת לכל הגורמים. ועובדה שבחדר המצב מגלים את האירוע כשפונים הישראלים שכבר נפגעים מהאירוע ב-1:30, מהאוהדים בעצם, העובדה שהמל"ל נכנס לאירוע ב-2:30, זה כבר השלב שבו היכולת שלנו לטפל באירוע היא כבר בתגובה, היא לא בהכנה.

אין לי ספק שאם שר החוץ היה מרים טלפון לשר החוץ ההולנדי והממשלה ההולנדית הייתה נכנסת לאירוע בערב, גם זו שעת ערב שם, שגם הרבה יותר קל להפעיל את הכוחות, זה מטבע הדברים, מאשר פתאום ב-1:00 אחרי משחק כדורגל, האירוע היה נראה אחרת. המשטרה הייתה מתנהגת אחרת, ההיערכות הביטחונית הייתה אחרת, היכולת שלהם לפרוע כפי שהם פרעו הייתה אחרת, ולשמחתי, הפרעות נגרמו בלי שאנחנו פה חס וחלילה לא היינו עם אירוע בני ערובה בסוף ולא היינו עם הרוגים, אבל החשש היה ברור, החשש היה ברור.

יש פה כשל חד משמעי בסיפור הזה, כשל של העברת ההתרעה. ומכאן הדרישה שלי לממשלה היא להקים ועדת בדיקה ממשלתית שתעבוד מהר על הנושא הזה בהחלטת ממשלה, תבחן וגם תייצר את מה שביקשתי שוב ושוב שייצרו וזה את אותו תרשים זרימה ומי מתכלל את האירוע. על הנושא הזה ועל הצגת מסקנות התחקירים הראשוניים של הממשלה אנחנו נבקש לקיים בתוך חודש דיון מעקב שבו נוכל לקבל כבר גם את המסקנות, פעולות וככל שנעשו דברים, זה דבר אחד. אבל היה פה כשל ללא צל של ספק, ולצערי, כשל, כן, עכשיו כולם גיבורים, עכשיו כולם מתריעים, זו לא חוכמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אילו גיבורים? יש נוהל? יש תחקיר? אין כלום.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אין נוהל, אבל עכשיו כולם בעניין. הסיפור, אתה לא היית בתחילת הדיון, משרד התפוצות העביר התרעה למי שהעביר, אבל לא לחדר המצב ולא למל"ל ולא לקהילה. אני יכול לנחש למי, אבל בסדר, לא משנה.

 << אורח >> שלומית המר: << אורח >> 

רק דיוק קטן, ברשותך, היו"ר. לנו יש תרשים ברור למי להעביר, אבל אין לנו סמכות לעקוף.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

אוקיי, בסדר, אם כך, התרשים עקום, אני אומר לכם. כי אם מה שנאמר לי, וזה מידע גלוי, אמרו לי שמי שמתכלל אירועים כאלה זה חדר המצב של משרד החוץ, הוא זה שצריך לקבל את הדבר הזה. ולא יכול להיות שבאירוע כזה שר החוץ לא באירוע, לא יכול להיות. נכנס לאירוע בשעה 1:30 כשהאוהדים מתקשרים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו סיימנו את הדיונים הקודמים בקביעה מפורשת שהמל"ל חייב לבנות כאן נוהל ברור.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

לא, אני אומר לך, הם חזרו אליי ואמרו לי, משרד החוץ - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נבנה נוהל. הוא פשוט לא מומש כהלכה. ואם אפשר, רק הערה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הנוהל הזה הועבר לעיון הוועדה?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם כך, אני מבקש, אם זה חסוי, שימו בכספת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> 

זה יוצג בדיון שאנחנו נקיים. 

דבר נוסף, זה שמשטרת הולנד לא עמדה במשימה ולא עומדת גם במשימות השוטפות שלה בלהגן על הקהילה היהודית, כפי שנאמר פה, זה חמור. אני כן חייב לציין את וילדרס שהודיע ונתן גיבוי מיידי במובן הזה, אבל בסוף השאלה היא מה קורה בשטח. אני אבקש להוציא מכתב גם לראש עיריית אמסטרדם וגם לשרים הרלוונטיים בהולנד כדי שימצו גם את הדין עם הגורמים הרלוונטיים.

עם הגורמים, מה שנקרא הפורעים, כן, עם הפורעים. בתוך כך, אני גם מבקש להוציא מכתב לשר החוץ ולדרוש שהממשלה תתבע היא את מיצוי הדין עם הפורעים בהולנד. דבר נוסף, משרד החוץ, אמצעי התקשורת לחדר המצב חייבים להשתדרג למאה ה-21.

ואטסאפ, מספרים של מדינות שונות, מענה בשפות, הכול, כל הדברים האלה חייבים להיות בחדר המצב. 

הדבר האחרון, זה המסר שלי לא רק לקהילה היהודית בהולנד, אלא בכל מקום בעולם, תעלו לישראל. כאן אנחנו יכולים להגן על עצמנו, אנחנו צריכים להגן על עצמנו. גם אם מדינת ישראל כשלה ב-7 באוקטובר בהגנה על אזרחיה, עדיין יש הבדל גדול בין לחיות כאן, כשאנחנו אלה שאחראים על ביטחוננו מאשר להיות כמבקשי ומקבצי נדבות בכל מיני מדינות שבסוף, ברגע האמת לצערי, נעלמות. 

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:39. << סיום >>