פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 13:00


סדר היום:
 << נושא >> הסדרת הביטוחים הסיעודיים – דוח שנתי 68א << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר

חברי הכנסת:
מאיר כהן
מירב כהן
אפרת רייטן מרום

מוזמנים: 
	גל פלג
	–
	מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

	אודי לנגרמן
	–
	מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

	צחי סעד
	–
	מבקר המדינה

	דור פישר
	–
	עו"ד סגן היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

	שירה עמיאור
	–
	מנהלת מחלקת הסיעוד, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

	אבי עובדיה
	–
	מחלקת ביטוח, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

	אסף עבדה
	–
	ראש אגף בכיר כלכלה ורגולציה, משרד הבריאות

	תמר ליפשיץ חננאל
	–
	יועמ"ש, משרד הבריאות

	ליאת אביבי פבלוביץ
	–
	מרכזת תחום הביטוח הסיעודי, שירותי בריאות כללית

	חן לוי
	–
	מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

	פרופ' יצהל ברנר
	–
	חבר הנהלה, האגודה לזכויות החולה

	רועי אל-נר
	–
	סוכן ביטוח, לשכת סוכני הביטוח

	טל שטיין
	–
	אקטואר באגף הפנסיה, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

	שלמה פרלוב
	–
	ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים

	ליעד סטרולוב
	–
	עו"ד, מנהלת הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב

	
	
	

	מוזמנים באמצעים מקוונים:

	רונן דוידוביץ
	–
	מנהל מערך שב"ן וביטוח, מכבי שירותי בריאות




צוות מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הסדרת הביטוחים הסיעודיים – דוח שנתי 68א << נושא >>   


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, י"א בחשוון, תשפ"ה. 403 ימים למלחמה. חללי משטרה ושב"כ – 76. חללי צה"ל – 783. אזרחים – 903 נרצחים. ועדיין 101 חטופים בשבי מפלצות החמאס בעזה. 

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: הסדרת הביטוחים הסיעודיים – דוח שנתי 86א, ישיבת מעקב שנייה. זהו דיון שני בנושא, והוא חשוב מאוד לאור ההתפתחויות האחרונות בנושא. אני מבקש להודות לחברת הכנסת מירב כהן, יוזמת הדיון. 

שאלת יציבות המנגנונים הקיימים בשוק הסיעודי בישראל מעסיקה ועוד תעסיק אותנו שנים רבות. ככל שתוחלת החיים עולה, תקופת הזכאות מתארכת משמעותית. וככל שהאוכלוסייה מזדקנת היא נזקקת יותר ויותר לשירותי סיעוד ובריאות.

בדיון הקודם אשר התקיים בפברואר השנה, ביקשה הוועדה לקיים עדכון על פעילות הצוות ברשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, יחד עם אגף התקציבים ולהעביר לוועדה את המסקנות. הוועדה קיבלה את דוח הביניים של הצוות לבחינת סוגיית ביטוחי הסיעוד, ואני מבקש שתציגו אותם כאן. נפתח אותו לדיון.

אני מבין שהמסקנות הוגשו למנכ"ל משרד האוצר בחודש יולי. אבקש לקבל עדכון על מה שקרה מאז ואיך מתקדמים. 

הערה נוספת, בסיכום דיון הוועדה הקודם, הוועדה ביקשה מהצוות בראשות משרד האוצר לשתף את משרד הבריאות בשיח. בעיון ברשימת חברי הצוות, לא מצאתי אף נציג של משרד הבריאות וזה חבל מאוד אם אין למשרד הבריאות מה להגיד בעניין הזה. אני מבקש לדעת האם הם שותפו? אולי אני טועה, אז אתנצל, כי הרי ברור לכולם כי לא ניתן לקדם פתרונות סטריליים ומנותקים מהצרכים הרפואיים, וגם ברור כי קופות החולים ומערכת הבריאות, חייבות להיות חלק מהפתרון הכולל מכיוון שחלק נכבד מהוצאות הסיעוד הולכות על טיפול רפואי, גריאטרי, ולקופות החולים יש כאן חלק נכבד. ומשכך גם למשרד הבריאות.

חברת הכנסת מירב כהן, יוזמת הדיון, בבקשה גברתי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה היושב-ראש על שנדרשת לסוגיה. זה אירוע סופר קשה וסופר חמור, שפשוט לא מקבל את ההתייחסות הציבורית בגלל סדר היום. זו פגיעה קשה מאוד בהרבה מאוד אנשים.  זה פשוט לא מגיע לראש סדר העדיפויות הציבורי בגלל שאנחנו חיים במדינה מטורפת. אבל זה היה אמור לפתוח מהדורות. 

נעשה רגע את תקציר האירועים האחרונים כי זה אירוע מסובך וזה יעשה לנו סדר: אתמול חברת מנורה הודיעה לקופת חולים כללית שהיא לא רוצה לקחת ממנה את הסיפור של הביטוח הסיעודי. היא כנראה הסתכלה על הנתונים, על המאזנים והבינה שהיא לא רוצה להכניס את הראש הבריא למיטה חולה ולא לקחה את זה. היה אתמול דיון בבג"ץ בעתירה שהגישה קופת חולים כללית, זו עתירה שנייה, בעתירה הקודמת המדינה התחייבה למצוא פתרון, וזה לא קרה במבחן התוצאה. מה שקרה הוא שקיצצו ב-1,200 שקלים את הקצבה החודשית שמקבלים המבוטחים הסיעודיים. קיצצו להם ב-1,200 שקלים. הבטיחו שזה יפתור את הבעיה, והנה, בחלוף מספר חודשים ספורים אנחנו בדיוק באותה סיטואציה. גם פגעו בחלשים וגם לא פתרו את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יותר מכך, החוק שעבר אתמול מסכן את הפנסיות של אותם אלה שיצאו לפנסיות, קיזוז רוחבי מטורף. במקום למצוא פתרונות אחרים בכספים מיותרים של משרדים מיותרים והוצאות מיותרות, אתמול לצערי זה עבר בקריאה ראשונה. היינו יחד במליאה עד 4:00 לפנות בוקר. חוק שפוגע בפנסיות של כלל האוכלוסייה, ובאוכלוסייה החלשה בפרט.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

נכון, זה מצטרף לפגיעה במספר רבדים, באוכלוסייה זקנה וחולה, שפשוט מכניסים חופשי את היד לכיס שלהם. חופשי. הרי יודעים שאין להם לובי, הם לא חברי מרכז והם לא יוצאים להפגנות. אז פשוט פוגעים בהם בחופשיות. 

עמית גל שעומד בראש רשות שוק ההון צריך לתת תשובה עד יום חמישי, מה הוא מתכנן לעשות. אם נמפה את האפשרויות שעומדות לרשותו, אז הם כך: או שהוא מקריס את הביטוח הסיעודי של קופת חולים כללית וזה נכנס למה שנקרא: run off, שזה על פי כל ההערכות אומר שהקצבה החודשית של אנשים תיחתך בסדר גודל של חצי. הם שילמו כל החיים, כבר קיצצו להם 1,200, זה עכשיו על 5,000 שקלים בחודש, זה יהפוך להיות 2,500 שקל. וזה ילך ויפחת, כי הרי המודל הוא שנכנסים מבוטחים חדשים וזה סבסוד צולב – לא נכנסים מבוטחים חדשים, לא יהיה מאיפה להביא את הכסף, יקצצו להם. זו אופציה אחת שתהיה כמובן קשה מאוד.

האופציה השנייה היא שהמדינה תתחיל ללכת לכיוון של הלאמה. הם יבואו ויגידו: סליחה, הייתה פה פדיחה שהיא גם שלנו, אנחנו לוקחים אחריות, אנחנו מלאימים וזה יהיה צעד ראשון בכיוון של משהו שנשמע כמו ביטוח סיעודי ממלכתי. זה יעלה מיליארדי שקלים. ולפי סדרי העדיפויות של הממשלה הזו, אני לא רואה את זה בכיוון, כי הם רק לוקחים כסף לאוכלוסייה וכרגע לא משקיעים בה. 

והכיוון השלישי האפשרי זה ללכת לכיוון של מעין פתרון ביניים – הקלות רגולטוריות. מה הכוונה? לבוא ולהפוך את זה ליותר אטרקטיבי עבור חברות לקחת את הביטוח הזה. זה אומר שהם ישלמו פחות מדי חודש, זה אומר שהמבוטחים ישלמו מדי חודש יותר כסף. ואלה שצריכים לקבל את הקצבה, יקבלו פחות. זה אומר להקטין את הסיכון הכלכלי שיש עליהם. וזה אומר גם לפגוע עוד פעם במבוטחים החלשים. 

רק אגיד, בשנת 2018 נעשתה רפורמה בביטוח הסיעודי על ידי המפקחת בזמנו, דורית סלניגר. עשו אז חישובים אקטואריים ואמרו שזה יכול להחזיק 100 שנה קדימה. אנחנו שש שנים אחרי, זה לא החזיק 100 שנה קדימה. צריך לשאול מה קרה פה? הרי אין פה הרבה הפתעות, האוכלוסייה מזדקנת, המספרים ידועים. 

מה שאנחנו צריכים לשאול קודם כל הוא איפה הניהול? הרי אין פה שום משתנה שהוא לא ידוע. אפילו את זה שאף אחד לא ניגש למכרז של כללית, אנחנו יודעים מזה מספר חודשים. ואנחנו יודעים שבסוף השנה הנוכחית יתחיל תהליך של run off, שיתחילו לקצץ לאנשים בקצבה. איפה הניהול של האירוע? למה אנחנו מתנהלים בדקה ה-90? למה הם מתייחסים בכזה זלזול לקצבאות של אנשים חולים, חלקם זקנים, חלקם בעלי מוגבלויות? איפה הניהול של האירוע הזה – ואנחנו מדברים על מיליוני אנשים. רק קופת חולים כללית היא 2.6 מיליון איש. אם קופת חולים תיפגע, ברור לכם שזה יפגע ביציבות של כל קופות החולים. זה כבר סדר גודל של 4.9 מיליון אנשים, כמעט 5 מיליון אנשים שזקוקים לכסף הזה כמו אוויר לנשימה.

דוח מבקר המדינה, כבר בשנת 2017, ראה שיש פה פתרונות שהם טלאי על טלאי על טלאי, ובסוף זה יתמוטט. ולצערי אנחנו רואים את זה עכשיו. 

עוד דבר שחשוב להגיד, מי שרואה את ההתרחשויות האלה של אנשים ששילמו כל החיים שלהם ובסוף מקצצים להם בקצבה החודשית למרות שמגיע להם וזה כסף שלהם, אומר לעצמו: אני לא אחסוך יותר. אשים את הכסף שלי בצד, אני לא סומך עליהם שהם יחזירו לי ביום סגריר את הכסף. וזה מסוכן למדינה, כי אנחנו כמדינה, יש לנו אינטרס שאנשים יחסכו. וזה פוגע מאוד במוטיבציה של אנשים לסמוך על הרשויות ולחסוך. 

בשורה התחתונה, תוחלת החיים עולה ועולה וברור שיהיו פה יותר סיעודיים ויותר דמנטיים ויותר זקנים. יש ברכה גדולה בזה שתוחלת החיים עולה, אבל זה גם מצריך מהמדינה להיערך לזה. והנקודה שאליה הגענו מלמדת שלא נערכנו לזה בכלל. וזה רוחבי על הרבה מאוד תחומי חיים. ואני חושבת שהמצב כרגע הוא קשה מאוד. ואני נמצאת כאן אחרי לילה לבן, כי זה דחוף וחשוב. ואנחנו צריכים לוודא שמי שישלם את המחיר, זה לא עוד הפעם החלשים ביותר – מהם הכי קל לקחת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מירב ב-4:00 לפנות בוקר שאלה אותי: נקיים את הדיון? בטח נקיים, כי זה חשוב מאוד. למרות שלא ישנו. 

משרד מבקר המדינה רשאי להיכנס כל פעם כשהוא רוצה להאיר או להעיר אל תוך הדיון. תכף אעביר לאנשי האוצר. יש לנו 49 יום, כי אז – אתמול זה היה 50 יום, היום זה 49 יום – יופעל סעיף חיסול עצמי, שאני מודה, תסבירו אותו כמו שצריך. סעיף שישפיע דרמטית על תנאי הביטוח של 2.6 מיליון איש. מה עוד שהממונה על ההון קיבל ארכה עד יום חמישי להשיב ולתת פתרונות. 

אמרת שאנשים מרגישים נבגדים, המדינה עושה הרבה דברים בשנים האחרונות שהאזרחים מרגישים, זה מילה קשה אולי, לא בטוחים במדינה שלנו. וראוי שאנחנו נעשה משהו. אנחנו, כולנו, כולל אותי, יש לנו אחריות לעניין. צריכים לעשות משהו להגברת האמון של האזרחים במדינה. חייבים. ולא רק בשטח הזה.  זה היה ככה הערת ביניים.

רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, בבקשה. אתם הכוכבים המרכזיים פה היום.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>   

שלום, אבי עובדיה מרשות שוק ההון, כמו שנאמר כאן, המצב סבוך מאוד, בעיקר בגלל שאף חברה לא ניגשה למכרז של קופת חולים כללית. אנחנו מסתכלים על המצב הזה ומבחינתנו גם חשוב מאוד להגיד שכרגע מתנהל משא ומתן בין חברת ביטוח לבין קופת חולים כללית. אני לפחות אבקש להיזהר טיפה כדי לא לפגוע במשא ומתן. זה מאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ברור לי, אתה לא צריך להיכנס לתכני המכרז עצמו ולמשא ומתן. אנחנו לא רוצים לפגוע.

 << דובר_המשך >> אבי עובדיה: << דובר_המשך >>   

גם בנגיעה בפרטים קטנים לפעמים אפשר בטעות לפגוע במשא ומתן שמתנהל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אפריד מה שאפשר.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>   

כן. עמדתנו היא שלפני שאנחנו עוברים לאיזושהי - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא יורד מזה. 49 יום. אם אני צריך לקיים כל שבוע, זה מטריד את מנוחתי. ממש.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>   

גם אנחנו מוטרדים מזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש לי אחריות כמו שלה יש אחריות, לכל ה-120 יש אחריות לעניין הזה. 

 << דובר_המשך >> אבי עובדיה: << דובר_המשך >>   

גם לנו יש אחריות על זה, וגם מנוחתנו טרודה. אנחנו יום ולילה על הדבר הזה. מבחינתנו המיצוי של כל התנאים המסחריים, בעצם תנאי המכרז, הם בעדיפות עליונה, הרבה לפני נגיעה רגולטורית. וחשוב להגיד, בשים לב, שנגיעה רגולטורית יכולה לפגוע באופן רוחבי או באופן נקודתי במבוטחים שמחזיקים בפוליסות. אנחנו מאוד לא רוצים להגיע למצב הזה. זה נכון, אנחנו אמורים עד יום חמישי לבוא ולתת איזשהם – לא אקרא לזה הקלות רגולטוריות – דרכי פעולה של שינוי רגולטורי שאולי כן יכניס יותר חברות לתוך הפול הזה של כניסה למכרז. אנחנו מקווים מאוד שזה באמת יכניס אותם. עוד פעם, כל שינוי רגולטורי שאנחנו עושים יכול להביא לפגיעה במבוטחים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בטוח.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>   

זה מדיר שינה מענינו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתם משנים כמה כסף הם צריכים לשלם מדי חודש.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>   

לא, זה מסחרי לחלוטין, זה לא רגולטורי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כל שינוי רגולטורי משפיע בסוף על זה.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>   

אהה, את מדברת על דמי הביטוח שישולמו למבוטחים. ברור. אנחנו מתרחקים מזה, אנחנו לא רוצים להגיע לזה. גובה הפרמיה שמשולמת, שזה הצד השני של המטבע, זה שינוי מסחרי. זה שינוי מסחרי שצריך להיעשות בין חברת הביטוח לבין קופת החולים. אלה דברים שאנחנו רוצים שיגיעו למיצוי הרבה לפני שאנחנו נוגעים בשינויים הרגולטורים. וזאת דווקא מתוך הסיבות שציינת, אדוני היושב-ראש.

ביום חמישי ניתן את עמדתנו בנושא הזה. בתקווה גדולה מאוד שאם תהיה איזושהי פגיעה, היא תהיה מינורית כמה שאפשר, בשביל לבוא ולפתור את הנקודה הזאת. אנחנו עובדים על זה יום וליל בשביל להגיע לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. אבי, אני מבקש לשכור את שירותך – אין לי כסף, בחינם, אבל אנחנו מוטרדים, הציבור שלח אותנו לכאן כדי להיות הנציגים שלו. לא יודע אם אנחנו נושאים בחלק מהאשמה, אבל כן מהאחריות הכוללת. אני לא רוצה לעשות ישיבה ביום חמישי בערב. אני רוצה לעשות ישיבת מעקב. אני מניח שהעיתונים הכלכליים צופים בנו וכולי, כדי להוציא את הידיעה מהוועדה הזו לציבור, כי לא תמיד יודעים מה קורה בתוך המשא ומתן. זה אמצעי התקשורת שלהם או המידע שלהם. חברת הכנסת מירב כהן, הוועדה, עוד כמה חברי כנסת שזה בנפשם. אני יודע שזה בנפשה. מתי אקיים דיון? אבי, אם אתה לא יודע - - - אני לא רוצה ללחוץ. אם אתה לא יודע, תהיה בקשר עם מנהלת הוועדה ותגיד לה. ואני מסוגל להתארגן מהיום למחר.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, גם כאשר נוציא עמדה לציבור, יש הערות ציבור שצריך לתת ואנחנו צריכים להתחשב בהם. כולם נותנים הערות, גם קופות החולים, גם חברות הביטוח וגם הציבור. נצטרך להתחשב בהם, נצטרך ללמוד אותם ולהפיק מהם את המסקנות. אני מדבר על שבועיים שבסופם נהיה אחרי הכול. לדעתי היום ואני אומר שבועיים, מספר הימים נספר לאחור. לחץ הזמן הוא עלינו, בדיוק כמו שהוא על כולם.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא רוצה להפריע בעבודתכם, נהפוך הוא, אני רוצה שהמהלך יצליח. אני לא רוצה שהוועדה לא תשמש – היא לא לעומתית, היא משותפת, כי יש לנו אתגר משותף. אין לנו ברירה אחרת אלא להביא את זה לפתרון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן הייתי רוצה לשמוע עיקרון מנחה שאומר: כבר פגענו במבוטחים האלה, כבר קיצצנו להם 1,200 שקל, זהו, לא יהיה יותר, נמצא פתרונות אחרים. המדינה תשלים, נקל באופן אחר, על המבוטחים זה לא ייפול יותר, הם שילמו כבר את חלקם בפשלה הזו. לא נכניס עוד פעם את ידנו לכיס. לפחות תגידו איזושהי אמירה עקרונית ערכית שזאת המטרה שלכם, שלשם אתם חותרים. 

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>   

כל מה שאנחנו שוקלים זה תמיד בשימת לב על פגיעה בציבור המבוטחים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בשים לב זה רך מדי בנקודה שאליה הגענו. אחרי שכבר הכניסו את היד לכיס, לקחו 1,200 שקל, זה לא סכום בטל בשישים, לקחו מדי חודש מאנשים סיעודיים. צריך להגיד עד כאן, לקחנו מהם כבר, מכאן זה עלינו. לפחות שיגידו אמירה עקרונית כזו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אגן עליך. הוא לא בדיוק הכתובת להתחייבות הזו. ומכאן, הוועדה פונה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אין פה שום דבר אישי. אני חושבת שכמדינה, זה האלף-בית שלנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני פונה לשר האוצר, לממונה על שוק ההון, לראש אגף התקציבים; לכנסת אכפת מהאזרחים. הם שלחו אותנו לכאן. תעבירו הלאה. אנחנו נתמודד בחירוף נפש כנגד – מספיק אתמול החוק שהעבירו, ההיתכנות הכלכלית. פעם רביעית פורצים את תקרת ההוצאה. אתמול הוסיפו עוד פעם 33 מיליארד שקל, פעם רביעית. פעם רביעית ב-2024, וזה לא רק בגלל המלחמה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי עוד שאלה: כיוון שאנחנו בסבב שלישי או רביעי של הפרשה הזו שמתגלגלת, מה קורה אם שוב פעם אף חברה לא רוצה לקחת את הביטוח מקופת חולים כללית? מה קורה אם יש משא ומתן והוא לא הולך כמו כל המשאים ומתנים הקודמים שניהלתם בשנה החולפת. מה התוכנית אז?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש תוכנית מגרה?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

דבר ראשון, לא היה מקרה שבו בסופו של דבר לא הוארך הביטוח. בסופו של דבר נמצא פתרון - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הפתרון היה לקצץ להם 1,200 שקל בחודש.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אבהיר שוב: בסופו של דבר, נעשו צעדים משרדיים וצעדים רגולטוריים כדי לאזן וכדי לאפשר את הארכת הביטוח. אנחנו מקווים שגם פה שיימצא פתרון. לדבר על מה יקרה היום, יש פתרון? כמו שאמרנו, בהוראות עצמן, מדברים על פוליסת run off. אני חושב שלא כדאי לדון עכשיו אלא למקד את כל הכוחות שלנו בהארכת הביטוח הזה, ולמצות את כל האפשרויות, גם המסחריות וגם הרגולטוריות. אנחנו עושים את זה מהצד שלנו, מצופה מ'כללית' לעשות את זה מהצד שלה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו פשוט כבר בתאריך ה-12 בנובמבר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש 49 יום, אל תחשבי.

49 יום, זה מה יש.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בשלב שבו אנחנו נמצאים, הייתי מצפה לתוכנית ב'. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה להעביר מסר דרככם לממונה על השוק ההון. בבקשה תרשמו מה שהוועדה אומרת. 

חברי הכנסת, אין כאן אופוזיציה-קואליציה, ממש אין כאן עניין פוליטי. יש כאן דאגה של חברי הכנסת, בדיוק לרובד של המבוטחים שחלקם קשיי יום. הקיצוץ של 1,200 שקל עבר, לא יקרה קיצוץ נוסף. אנחנו נתארגן בכנסת ולא חשוב מי, ונתארגן בוועדת הכספים – לא נאפשר לכם קיצוץ נוסף. תעבירו את זה לראש אגף התקציבים, תעבירו את זה לממונה על שוק ההון ותעבירו את זה מצדי גם לשר האוצר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תבין, הקיצוץ הוא מדצמבר 23'. אנחנו לא מדברים על היסטוריה רחוקה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הם לא הסתדרו. אנחנו פשוט גוזרים על חלק ניכר מהאנשים עוני. את זה אני מבקש להעביר, את המסר של הוועדה, זה לא מסר אישי שלי פרטי.

ותוך שבועיים אכנס אתכם עוד פעם, אני לא נותן לזה לרדת מסדר היום. לא נותן. 

בבקשה, אפרת.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הייתי לצערי תקועה בפקקים ולא יכולתי להגיע לתחילת הדיון. אני לא יודעת אם פספסתי איזשהו סטטוס מבחינת המשא ומתן שמתרחש בימים אלו אני מבינה שעם מנורה שוב. וגם לגבי ההליך המשפטי, איזה סטטוס שלכם שתגידו איפה הדברים עומדים, כדי שנדע גם אנחנו איך לכלכל את צעדינו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עד יום חמישי הם צריכים לתת תשובות לבג"ץ.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אנסה להבהיר: לגבי המשא ומתן, המשא ומתן הוא של כללית מול חברות הביטוח. אנחנו לא יכולים וזה לא נכון שנתייחס בדיוק לדברים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא ביקשתי לפרטים של המשא ומתן. ברור לחלוטין שמשא ומתן צריך להיות כמו שצריך ואנחנו לא רוצים להפריע לו. אבל אני רוצה שתיתן לי סטטוס מלמעלה. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

כמו שנאמר בדיון בבית המשפט וגם פה, יש לפחות חברה אחת שכללית מקיימת איתה משא ומתן לגבי אפשרות של הארכת הביטוח.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תוך שינוי הכללים במכרז?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אלה דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. יש פה סודיות מסחרית. זה לא נכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז יש לפחות חברה אחת.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

יש עוד חברה אחת שדנים איתה בימים אלה באפשרות שלה להיכנס פה. אתמול היה דיון בבית המשפט העליון, דיון שנמשך עד שעות הערב שבמסגרתו היה גם הממונה על שוק ההון. בדיון עצמו התקבלה החלטה, בהמשך להצהרה שלנו, שעד ליום חמישי נסיים את הבחינה שלנו לצעדים רגולטוריים לצורך ולהיתכנות של צעדים רגולטוריים שיגדילו את האפשרות שתיכנס חברת ביטוח. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שתיקח את כל המבוטחים שעלולים חס וחלילה - - -

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אנחנו מדברים על מבוטחי כללית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

2.2 מיליון, זה הרבה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי עוד שאלה, משום מה אני מרגישה צורך להבין את התרחיש הגרוע ביותר. אני מרגישה שאנחנו מתדרדרים לשם מרגע לרגע. נניח ולא צלח המשא ומתן, ומתחילים תהליך של run off, מה המשמעות של תהליך כזה על הקצבה החודשית שמקבלים המבוטחים הסיעודיים? תוך כמה זמן נגמר הכסף? מהי המשמעות?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

בהתאם להוראות הרגולציה, קרן המבוטחים ממשיכה להתנהל והיא צריכה להתנהל ביציבות. היציבות הזאת צריכה - - - יגבו דמי ביטוח, וישולמו תגמולי ביטוח והם יהיו צריכים לייצב את זה אקטוארית.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

עדיין לא ענית לי. מה אתם מעריכים שזה יעשה לקצבה החודשית?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אני לא יודע להגיד עכשיו את ההערכה. אבל אולי אנשי המקצוע פה יתנו.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >>   

את רוצה שנחשוף פה דברים של יציבות כשמתנהל משא ומתן לקבל?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שביקשתי. ביקשתי מה במקרה החמור ביותר, כשיש תהליך של  run off - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו צריכים להבין מה המשמעות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה הנזק שעלול להיגרם? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה המשמעות?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >>   

קודם כל נסביר, היום למעשה במעבר על פי ההוראות, אמורים לעבור בתנאי ההתקשרות הקיימים, זאת אומרת באותם תנאי פוליסה. אבל, כמו שהיועץ המשפטי אמר, ככל שיש בעיה של יציבות, החברה נדרשת לבוא אלינו ולהציג תנאים חלופיים ששומרים על יציבות הקרן, במטרה לא - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

את זה אנחנו מבינים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >>   

לכן אין היום עדיין, ולא יכולה להיות מוגשת אלינו עדיין הערכה כיוון שעדיין אנחנו לא בהמשכיות, והתנאים הם אותם תנאים כרגע. הייתם רוצים שאני אתן איזה צפי - - - אני חושפת פה משהו שהוא בעייתי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חייבת לשקף שנייה, אתם מתעסקים בסוגיה שהיא סוגיה אקטוארית. כל העבודה שלכם מתבססת על הערכות ארוכות טווח. זו העבודה. איך בן אדם חוסך היום כדי שיהיה לו למשך כל החיים ואיך זה משפיע על כל הציבור שמזדקן במדינת ישראל. אתם לא יכולים שלא יהיו לכם הנחות עבודה והערכות, מה קורה בכל תרחיש. אנחנו לא יכולים להתגלגל מדחי אל דחי, בלי שאנחנו מבינים מה המחירים שעלולים להיות בכל תרחיש. ואתם אף פעם, וזה לא דיון ראשון, לא מביאים לכאן את המספרים האלה. אם הכול עובד טוב אין לי עניין, אחלה, אנחנו לא סתם מקשות. אבל אתם כבר קיצצתם 1,200 שקל בקצבה החודשית של האנשים. ואני צריכה להבין לאן עוד זה יכול להתדרדר ותוך כמה זמן. אלה חיים של אנשים. אני חושבת שאלה מספרים שאתם צריכים להציג כדי שנבין את סדרי הגודל של הבעיה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ואם לא כאן בוועדה לביקורת המדינה, אז איפה? בעצם יש פה דברים שאתם אולי יכולים, שגם צריך לבדוק למה אתם לא יכולים ועד כמה אתם לא יכולים. כי גם דברים שנמצאים במשא ומתן – זה נכון, כשיושבים ועושים משא ומתן, צריך לשמור פה רגע על איזשהו שקט. אבל דברים או נתונים ופרטים או הערכות שבהם מדינת ישראל, האזרחים שצופים בנו עכשיו, ואין לי ספק שהרבה מאוד אנשים עוקבים בדאגה רבה מאוד אחרי מה שקורה כאן, כי זה נוגע להם באופן אישי ולבני משפחותיהם שהנטל הולך להיות עליהם. כשאנחנו נמצאים פה, אני חושבת שאתם חייבים. זה מחובתכם כמי שמשרת היום את המדינה, לבוא ולהסביר לציבור מה המשמעויות. תפרסו לנו את זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, מנהלים היום משא ומתן על הכספים של קצבת הסיעוד של האנשים. קלף המיקוח של הצד שמייצג את החלשים ביותר הוא נמוך מאוד כשבאים בדקה ה-99 לפני שקורה אסון. זה כמו שאתה רוצה למכור דירה, והצד השני יודע שאתה חייב עכשיו את הכסף אחרת, אז ברור שתמכור בזול, נכון? ככה לא מנהלים משא ומתן, למה צריך להגיע לדקה ה-99 כשקלפי המיקוח של מי שמייצג את הנזקקים ביותר בחברה הישראלית, הם כל כך חלשים. היה ראוי לעשות את זה שנה לפני, שנתיים לפני. הרי הכול נוסחאות, הכול אקטואריה, אין פה הפתעות. אנשים נפטרים בקצב נתון, שיעורי התחלואה זה דבר נתון. הרפורמה בתחום הסיעוד היא משנת 2018. אין פה הפתעות. למה אנחנו מגיעים, ממש ימים לפני הדד ליין, כשכוח המיקוח שלנו לטובת הנזקקים ביותר הוא כל כך קטן? אנחנו עושים להם עוול. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ומי מייצג אותם במשא ומתן?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >>   

בעל הפוליסה מייצג כרגע את מבוטחי כללית. הוא אמון על הזכויות שלהם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בעל הפוליסה? כלומר?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

קופת חולים כללית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

קופת חולים כללית מייצגת את האינטרסים של בעלי הפוליסה או את האינטרסים של כללית? זה לא אותו דבר.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >>   

היא האמונה על המבוטחים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתם מבינים שזה לא אותו דבר.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אבהיר: התפקיד של רשות שוק ההון או אחד התפקידים הראשונים שלה בחוק הוא שמירה על עניינם של המבוטחים עצמם. ולכן אנחנו דואגים, ולכן לא ביצענו צעד ראשון ולכן אנחנו מחכים לרגע האחרון עד שאנחנו מבצעים צעדים שפוגעים במבוטחים עצמם, כי זה לא הדבר הראשון שאנחנו עושים. 

אנחנו מדברים פה על פוליסה קבוצתית, בפוליסה קבוצתית יש את המבוטח הבודד ויש את בעל הפוליסה. בעל הפוליסה במקרה הזה בפוליסות ביטוח סיעודי של קופות חולים, הוא קופות החולים. כל קופת חולים יש לה את הביטוח שלה, את הביטוח לחבריה שהם יכולים להצטרף אליו, והיא מחויבת בחובת נאמנות כדי לשמור על ענייניהם של המבוטחים. היא למעשה מייצגת למצוא את הביטוח הכי טוב בתנאים הכי טובים למבוטחים שלה. אבהיר שהפוליסה עצמה, התנאים שלה קבועים על ידנו כדי לא לפגוע כמה שפחות. זו פוליסה אחידה כדי שלא יהיה שינוי בין חברה לחברה. על התנאים המסחריים, בעצם על זה המכרז עצמו – על כמה ישולמו דמי ניהול, מה תהיה אורך ההתקשרות. וכל קופות החולים בזה צריכים והם מחויבים לדאוג להשיג את ההסכם הכי טוב למבוטחים שלהם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לזה אוסיף שנדמה לי ששנה וחצי לא היה ממונה על שוק ההון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר להשיג את התנאים הכי טובים למבוטחים כשאתה עושה משא ומתן ברגע האחרון. אי-אפשר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מסכים. בואי נראה לאן זה יוביל אותנו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לחוץ והצד השני יודע את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה לתת לשאר המוזמנים לדבר. אגף תקציבים, בבקשה. בזום? זה לא מספיק חשוב שיגיעו? לא הייתי מאשר אם הייתם אומרים לי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, אגב, אציין עוד דוח של מבקר המדינה שסיפר איך כוח האדם ברשות הרגולטורית הזו הוא קטן יחסית, עם משכורות נמוכות יחסית לעומת רגולציה מקבילה כמו בנק ישראל ורשות ניירות ערך. הם אומרים שיש מעט כוח אדם, בשכר יותר נמוך, ודוח מבקר המדינה הצביע על זה שזה ממש מפריע ופוגע בביצועים וביכולת לפקח של הגוף הזה. בממשלה הזו לא רק שלא תיקנו, אלא קיצצו עוד יותר את כוח האדם שם. ובסוף - - - אני פה בדיון על הביטוח הסיעודי, הייתי לפני שבוע בדיון על פרשת סלייס, שאותו גוף מפקח על זה ו-900 מיליון שקלים נגנבו מאנשים מבוגרים.

יש לזה מחירים. וחשוב לי להגיד לכל מי שיושב פה, אני יודעת שהוא בא משליחות מלאה וידיים נקיות. אבל כמערכת, משהו פה לא עובד. זה מצריך תיקון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני משתדל שהדיונים אצלי לא יהיו פוליטיים בשנתיים האחרונות. לכן אני לא רוצה להגיד על פי הפרסומים לאן הולך זמנו של שר האוצר. לא אמרתי את זה. משרד הבריאות, בבקשה.

 << אורח >> אסף עבדה: << אורח >>   

אסף עבדה מחטיבת הרגולציה במשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתם הייתם שותפים? ציינתי בהתחלה שכשבדקתי את הרשימות, נעדר מקומכם. וביקשתי בפעם הקודמת שתהיו שותפים.

 << אורח >> אסף עבדה: << אורח >>   

הוועדה היא ועדה של רשות שוק ההון ומשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז מה? אבל ביקשתי.

 << אורח >> אסף עבדה: << אורח >>   

משרד הבריאות הוזמן לישיבה אחת של הוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ממש מצער.

 << אורח >> אסף עבדה: << אורח >>   

ככל שנידרש אנחנו נשמח כמובן להיות חלק מזה. אבל אנחנו לא קובעים את הרכב הוועדה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מבקש מכם, תשמעו חברים, בסוף קופות החולים אצלם. נכון שאתם אמונים על הביטוחים עצמם, אבל יש כאן איזשהו אינטרס משותף. איזשהו מפגש דרכים. אי-אפשר בלי לשתף פעולה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל אתם ישבתם, עד כמה שאני זוכרת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הם היו אצלי בוועדה וביקשתי שישתפו פעולה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא רק בוועדה, ניהלתם הרבה מאוד, גם בוועדות אחרות כמו בריאות וכולי. אני זוכרת עוד כשישבתי עם המנכ"ל בר סימן טוב על זה, שכבר לפני חודשים ארוכים הנושא הזה הדיר שינה מעיניו ברמה מטורפת. ואני זוכרת שהיו הרבה מאוד דיונים, פגישות סגורות שלכם בניסיון וכולי. זאת אומרת שמשרד הבריאות מבין לעומק את חומרת המצב, הוא גם הרים דגל בסגנונו העדין. אבל הרים דגל שהמצב הוא חמור. אני יודעת שנעשו מעשים וכל מיני פעולות. ומה עכשיו?

 << אורח >> אסף עבדה: << אורח >>   

חד משמעית אנחנו מוטרדים מאוד מהמצב הזה ומההשלכות שלו לגבי קופות החולים. חשוב להגיד שעל אף שהביטוח הסיעודי לא משפיע על מתן שירותי הסל של הקופות, שזה הייעוד העיקרי שלהן, יש לו השפעות אחרות, כמו על מעבר מבוטחים או דברים מן הסוג הזה שיכולים להשפיע על פעילות הקופה. כפי שמנכ"ל המשרד אמר גם בשנה שעברה, אני לא יודע לגבי הדין לא הדין, הוא ממש רצה לסגור את המוצר הזה.

לעמדתנו המונח ביטוח סיעודי יש בו משהו מעט מטעה מכיוון שהאירוע הזה של הפיכה לאדם סיעודי, הוא אירוע חיים ולא בהכרח אירוע ביטוחי. אנחנו חושבים שבסופו של דבר בטווח הארוך, המוצר הזה צריך לצאת מקופות החולים וללכת יותר לעולמות הפנסיונים. 

לגבי הוועדה, זו לא הייתה ועדה שלנו ולא אנחנו קבענו את המשתתפים. אכן התקיימו ישיבות אחרות ובהן העברנו את המסרים שלנו. אנחנו כמובן מעוניינים ותומכים בפתרון שיאפשר למבוטחים של כללית להמשיך להיות מבוטחים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כשאתה היום מסכם את השנה הזו של המאבק שלכם, ואנחנו רואים נדמה לי, אולי עין בעין עם החומרה של המצב שאילו הגענו, והניסיון של משרד הבריאות לעצור, להרים בלם יד עוד לפני שנה, כשזה היה ברור לאן הולכים. אז סליחה על הבוטות בשאלה שלי, אבל מבחינתכם אתם מסכמים את הניסיון שלכם ככישלון? לא הצלחתם?

 << אורח >> אסף עבדה: << אורח >>   

אני לא יודע לדרג כישלון או הצלחה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היעדים ששמתם לעצמכם במשא ומתן הזה, הצלחתם להגיע אליהם?

 << אורח >> אסף עבדה: << אורח >>   

אני חושב שמרבית הכלים להשפעה על האירוע הזה נמצאים בידי רשות שוק ההון וטוב שכך, הם הרשות המפקחת על חברות הביטוח.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ו - - - לא הצלחתם.

 << אורח >> אסף עבדה: << אורח >>   

לא יודע לגבי ההגדרה הזו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא הצלחתם, מה לעשות.

כי הרי אם הסכמנו שאנחנו ראינו את החומרה של המצב, אתם ראיתם את החומרה של המצב וידעתם מה צריך לעשות ולאן המצב הולך לקרוס. ידעתם שזה הולך למקום הזה. ידעתם.

 << אורח >> אסף עבדה: << אורח >>   

והתרענו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

והתרעתם, זה מה שאני אומרת. התרעתם, קבעתם פגישות, גם בכנסת, והיו מכתבים, היה הכול. לכן צר לי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ובכל זאת הגענו לדקה ה-90. קופת חולים כללית, אולי תאירו את עניינו, המבוטחים שלכם. של כולנו.

 << אורח >> ליאת אביבי פבלוביץ: << אורח >>   

כמו שזה נאמר, כרגע הנושא נמצא בבג"ץ. אנחנו מחכים ליום חמישי למסמך של רשות שוק ההון לראות מה השינויים הרגולטוריים שהם שוקלים לבצע, ואולי יסייעו לנו מול חברות הביטוח שכרגע אף אחת מהן אינה מוכנה לחתום איתנו על שום דבר. הם מדברים על עניינים מסחריים, על כל מיני דברים מסחריים, אתמול בבג"ץ, מנכ"ל הקופה קם והודיע שאנחנו מבחינתנו את כל הצעדים המסחריים. הצגנו גם את ההצעה שהונחה על שולחננו מבחינת המשא ומתן. ביקשנו ממשרד הבריאות וגם משוק ההון שיגיבו, שיגידו לנו איזה עוד שינויים אנחנו יכולים לעשות כדי כן להתקדם הלאה. אנחנו מחכים לקבל מהם הערות איך אנחנו מתקדמים במשא ומתן. אנחנו מבחינתנו מודאגים מאוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את אומרת לנו: תמתינו. אין בשורה כרגע.

 << אורח >> ליאת אביבי פבלוביץ: << אורח >>   

לצערי לא. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני מנסה להבין, תסבירו לי במילים פשוטות מה יקרה אם המשא ומתן יקרוס? מה יקרה?

 << אורח >> ליאת אביבי פבלוביץ: << אורח >>   

מה יקרה? מה שאמרו פה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זה אומר?

 << אורח >> ליאת אביבי פבלוביץ: << אורח >>   

Run off.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זה אומר? אימא שלי שומעת את הדיון הזה, מה זה אומר?

 << אורח >> ליאת אביבי פבלוביץ: << אורח >>   

מה זה אומר? זה אומר שכרגע היא בחוסר ודאות והיא לא יודעת מה הולך לקרות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

סעיף חיסול עצמי, שזה יהיה אסון.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שהתשובה לא תשביע את רצונה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שלא תהיה חברה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה יקרה לאנשים? אני באמת מנסה להבין. מה יקרה למחרת?

 << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >>   

ישלמו יותר ויקבלו פחות.

 << אורח >> ליאת אביבי פבלוביץ: << אורח >>   

כרגע תהיה להם פוליסה, פוליסה בהראל שהיא פוליסה של run off. זאת אומרת שאין מצטרפים חדשים. מה שכרגע - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עד שהיא תקרוס, מה יש פה לדבר?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

במילים פשוטות, אני לא חושבת שאנשים מבינים מה זה run off, לא כולם במקצוע. מה זה אומר? תסבירו את זה במילים פשוטות שנבין את המשמעות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

חיסול עצמי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זה אומר?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חיסול עצמי בעברית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זה אומר? 

 << אורח >> ליאת אביבי פבלוביץ: << אורח >>   

נשאל פה רשות שוק ההון, מה זה אומר מבחינת כסף, מה זה אומר מבחינת - - - אני לא יכולה להגיד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להבין מה זה אומר מבחינת האזרח, מבחינת המשלם שכל השנים הוא שילם. מה זה אומר בשבילו? מה הוא צריך עכשיו?

 << אורח >> ליאת אביבי פבלוביץ: << אורח >>   

שכרגע תהיה לו הרעת תנאים משמעותית מאוד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כלומר? את יכולה להפוך את זה לדוגמה כדי שזה יהיה מוחשי?

 << אורח >> ליאת אביבי פבלוביץ: << אורח >>   

אני לא יכולה להפוך את זה לדוגמה, שוב, החישובים ומה יהפוך להיות מבחינת כמה כסף ישולם במקום התגמול שקיים היום – אני לא יודעת להגיד לך כרגע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש כאן נציג של סוכני הביטוח. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מוכרח להגיד שאנחנו נשלם פי שלוש ואתם תתנו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אולי לא תהיה פוליסה בכלל. אין, אין כיסוי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אדם סיעודי ששילם - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הנה מאיר, אני נותן למישהו - - - רועי בבקשה, תנסה להאיר את ענינו.

 << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >>   

אם אנחנו מחפשים תשובה פרקטית, גם רשות שוק ההון וגם קופת חולים אומרת לנו בצורה ישירה: אנחנו נקבל הרבה פחות ונשלם הרבה יותר. ואין לזה דרך, לא פי שלוש ולא פי ארבע, אין דרך לדעת בדיוק. כמו שרשות שוק ההון אמרו, בסוף ככל שהמבוטחים יהפכו להיות במצב סיעודי יותר קשה, ככה הם יקבלו פחות, וככה שאר המבוטחים יצטרכו לשלם יותר. אי-אפשר להפוך את זה בשום צורה אחרת כדי להסתכל על זה בצורה אחרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בואו לא נייפה את המציאות.

 << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >>   

בדיוק.

עלו הצעות, בסוף זה עניין של כסף, כמה חברת הראל תישאר רווחית וכמה קופת חולים כללית תישאר רווחית. וכמו שחברת הכנסת אמרה, למה אנחנו מחכים לרגע האחרון ואנחנו לא באים ואומרים לחברת הראל ולקופת חולים כללית – חברת הראל, בואו תראו כמה הפסד היה לכם שאתם לא רוצים יותר את הפוליסה הזאת, בואו נגיע לעמק השווה, שההפסד לשנה הקרובה, נתחום את זה ב-365 ימים של אתם תכניסו את היד, ואתם תכניסו את היד, ובסוף נוכל להגיע למצב של משא ומתן, שנה קדימה, כדי לדאוג ל-2.6 מיליון מבוטחים. 

רגע, זה שרשות שוק ההון תשנה את התנאים הרגולטוריים לגבי שאר הקופות, זה אומר שבחידוש הבא של 'מאוחדת', 'לאומית' ו'מכבי', אנחנו נמצאים פה באסון. כי ברגע שישנו לקופת חולים כללית את התנאים הרגולטוריים, אנחנו מדברים על כל שאר תושבי המדינה שלנו. אתם מדברים על תהום שהולכים ליפול אליה? אנחנו לא מבינים בכלל על איזה תהום תהיה ברגע שישנו את הדברים האלה. חייבים לעשות פה שינוי ולהכניס, וגם אם זה בכוח, את חברות הביטוח מבחינת הרווחיות למוצר הזה שנקרא ביטוח סיעודי, ולאו דווקא למוצר הקולקטיבי. המוצר הקולקטיבי נותן במקרה הטוב 5,000 שקלים, ומי שמכיר את הנתונים, עובד סיעודי בבית עולה 9,000 שקלים לפחות. אז אנחנו מדברים פה על חצי הכוס המלאה וחייבים לפתור את זה וחייבים לתת פתרונות שהם שלב אחד קדימה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחה, לא אנחת רווחה. תודה רבה לך. מישהו מ'מאוחדת' בבקשה? ואחר כך 'מכבי' ו'לאומית'.

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

שלום, שמי חן לוי, אני מנהל רגולציה בקופת חולים מאוחדת. אולי תכוונו אותי – מה אתם רוצים שאתייחס אליו?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תגיד מה שאתה רוצה, כמה מבוטחים, מה המצב אצלכם, האם זה דומה? תאיר את ענינו.

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

כרגע מבחינת הקרן אנחנו בקרן יציבה. אבל אני מתחבר לדברים שנאמרו פה שביטוח סעודי כפי שקוראים לו היום, הוא כבר לא אירוע ביטוחי, בסופו של דבר זאת כבר לא שאלה של "אם יהיה", זאת שאלה של "מתי יהיה". כולנו או לפחות כל בן אדם שני יגיע לאיזשהו מצב סיעודי, ולכן הנקודה שצריך כבר להסתכל עליה היא לא בעולמות הביטוח, אלא באמת כמו שעלה פה ממשרד הבריאות, שזה צריך להיות בחיסכון ארוך טווח. זה באמת הפתרון לטווח הארוך יותר וצריך להתכנס לנקודה כזאת. אנחנו לא רואים ערך מוסף שקופת החולים נמצאת בתוך האירוע הזה. גם אם מחליטים בסופו של דבר שהפתרון יהיה להמשיך באותה מתכונת, חייב יהיה לסגור את הנושא של התחרות. זאת אומרת שלא יהיו פערים בין הפוליסות, לא במחירים ולא בזכאויות וזאת כדי שלא יהיה משחק על התחרות בדבר הזה. קופת חולים, בסופו של דבר, ליבת העשייה שלה וליבת השירות שלה הוא מתן שירותים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (שירותים רפואיים). חשוב שהתחרות תתכנס לשם ולא בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה.  האגודה לזכויות החולה?

 << אורח >> יצהל ברנר: << אורח >>   

שמי יצהל ברנר, קיימנו דיונים, השתתפנו גם בתת הוועדה, והייתה לנו תת ועדה משלנו. יש פה שני דברים שצריך לשים על הפרק, אחד קצר הטווח שעליו עיקר תשומת הלב כרגע. וזה לא משנה מהן הסיבות למה שקרה. יש לי כל מיני הסברים, בראש ובראשונה הנושא שביטוח סיעודי הוא לא בהכרח מצב שמוגדר כדבר כלכלי שחברת ביטוח שהיא חברה עסקית, מטרתה להרוויח, היא הגורם שיכול לפתור את הבעיה הזו. לכן אומר שני דברים: במסגרת ניסיון שהיה לי בעבר, אגף שוק ההון שאז היה אגף ולא רשות, בהחלט פעל להגן על זכויות של הנתבעים בצורה רצינית מאוד. דבר שני, הפתרון למה שקורה עכשיו, לא יכול להיות בלי – או כמובן פשיטת רגל ששמענו קודם או איזושהי השקעה של המדינה, כפי שנעשה ב-2003 להצלת הפנסיות חלקית. אין דרך אחרת, וזה רק לטווח הקצר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה מציע?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שהמדינה תכניס את היד לכיס.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל צריכה להיות מדינה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסוף מאיר - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אם זה לא כלכלי, נכון? אני לא חושבת שיש כאן מישהו שטוען, אנחנו רואים את התוצאות.

 << אורח >> יצהל ברנר: << אורח >>   

מישהו צריך לשים את היד לכיס ולתמוך בהם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בדיוק, זה לא כלכלי. ואז השאלה היא שאלה הרבה יותר עקרונית, איפה המדינה נכנסת?

 << אורח >> יצהל ברנר: << אורח >>   

היא חייבת להיכנס פה ולא באופן חלקי, לשנה הקרובה.

אבל בשנה הקרובה - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

להעלות מס בריאות? תגיד, מה אתה מציע?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה הפתרונות?

 << אורח >> יצהל ברנר: << אורח >>   

מה הפתרון? לא להעלות מס בריאות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אלא?

 << אורח >> יצהל ברנר: << אורח >>   

לסבסד. זה הפתרון היחידי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם נעלה את מס הבריאות ב - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

0.5. פעם אחת עשינו את החישוב, וב-0.5 כיסינו את הבור שנוצר ב-2013. אני לא יודע אם החישובים זהים להיום, אבל אז זה היה 0.5. אנחנו כאזרחים לא כל כך נרגיש את זה, נרגיש את זה עם כל מה שהממשלה שמה עלינו. אבל 0.5 זה - - -

 << אורח >> יצהל ברנר: << אורח >>   

אני בכוונה לא רוצה להיכנס למספרים כי אני חושב - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, קשה לדעת עכשיו.

 << אורח >> יצהל ברנר: << אורח >>   

 - - שהפתרון הזה הוא פתרון זמני ופתרון לבעיה החריפה. במקביל צריך למצוא דרך למיזוג ופעולה משותפת של כל הגורמים שעוסקים בטיפול הסיעודי. הווה אומר, אנחנו כיום מגלגלים סדר גודל של 20 מיליארד שקל בשנה של טיפולים סיעודיים בכל מיני צורות. מתוך זה הביטוח הסיעודי הוא סדר גודל של כ-20%. אני מדבר על סדרי גודל, לביטוח הלאומי יש סדר גודל אחר. קופות החולים במסגרת התשלומים שלהם לסיעוד מורכב ושיקום, מוציאות כספים על הנושא הזה. מדינת ישראל במסגרת משרד הבריאות שנותן את הקודים לאשפוז הסיעודי, משקיעה סכום מסוים לא קטן. משרד הרווחה משקיע סכום לא קטן. משרד האוצר דרך האגף לנפגעי שואה. כל הסכומים האלה מתעגלים לסכומים ענקיים שצריך לדעת איך לנהל את הסכומים האלה. ולא לנהל כל פעם, דבר קטן. זה לטווח ארוך, זה לא לשנה הקרובה. לשנה הקרובה זה עניין של הצלה, כי האנשים נמצאים במצוקה. ולא רק במצוקה, בחוסר אמון. שילם האדם סכום כל חייו, בעברית צחה –  הוא מרגיש שהסכום הזה נגנב ממנו. 

הפתרון הזה צריך להיות קצר טווח. אין ספק שהוא לא יכול להיות ארוך טווח וצריך להפריד את זה, וצריך לדרוש מהמערכת, מהרשות המחוקקת, שאני לא יודע עד מתי היא תפעל. אבל אני חושב שסדר גודל של שנה מהיום צריכה לבוא בהצעה מסודרת, ויש מספר הצעות ששמענו כמה מהם, וזה לא משנה איך – לנהל את אותם 20 מיליארד שקל בערך בשנה בצורה מסודרת לכל האוכלוסייה על ידי חברות הביטוח, על ידי קופות החולים, דרך הרגולציה של משרד האוצר לחברות הביטוח, דרך הרגולציה של משרד הבריאות על המקומות שלו, ודרך ועדות הכנסת לסוגיהן על כל המסגרת הזאת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. הסתדרות הגמלאים בבקשה.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

תודה רבה לאדוני, אחזור על מה שהסתדרות הגמלאים זועקת וצועקת בכל הזדמנות, ואדוני וחברות הכנסת מכירות את זה מקרוב. הגענו לפי התהום, אבל לא נואשנו. אני רוצה להזכיר לאדוני שבשבוע שעבר, הצלחנו לקבל סיכום או החלטה של ועדת הבריאות מקיר אל קיר, גם חברי אופוזיציה וגם חברי קואליציה, שאם יהיה חוק סיעוד ממלכתי, כל הסיעות יתמכו בזה. אבל כל אחד דורש את הצעת - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי אמר לך?

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

זה היה בוועדה האחרונה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

איפה, פה?

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

לא פה, בוועדת הבריאות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יש לי לחדש לך, החוק של ביטוח בריאות סיעודי ממלכתי שהגשתי, עלה השבוע לוועדת השרים ודחו אותו. לא אמרו לי שהם דוחים את זה ביומיים, חודש, כדי לחשוב על זה – התנגדות. התנגדות כוללת.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

אפילו חברת הכנסת וולדיגר - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עזוב, זה לא רלוונטי. כל מי שהבטיח לך זה על הקרח.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא יודעת איזה חברי כנסת אמרו לך מהקואליציה, אז בוא נראה אותם מחר, מחר זה מגיע, אוקיי? אני רוצה את השמות של כל מי שאמר לך מהקואליציה שהוא הולך לחתום על זה כי מחר זה עולה. אני רוצה להבין מי הם.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

מיכל וולדיגר לקחה על עצמה את הקואליציה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע אדוני, אני אפנה אליכם. אנחנו נמצאים באותה סירה, משייטים לאותו כיוון. קחו ותעשו עבודה בין חברי הכנסת שהבטיחו. מחר חברת הכנסת רייטן מביאה את זה להצבעה במליאה. מחר זה עולה להצבעה במליאה. אנחנו נצביע בעד. בואו נראה שנשיג רוב כדי שזה יעבור.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

נדמה לי שמחר זה עולה בממשלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא אוריד את זה. זה עולה בממשלה, זה עולה מחר בכנסת להצבעה במליאה. מחר זה עולה.

<< אורח >> טל שטיין: << אורח >>   

אם זה ייפול, חצי שנה אי-אפשר יהיה להעלות את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון. אם זה נופל, אז חצי שנה זה במקרר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ואם הם מפילים את זה מסיבה פוליטית כי אני מהאופוזיציה, אז שיתביישו להם. ואם יש אנשים בקואליציה שאמרו שהם בעד, אז בכלל. ואין שום בעיה, זה מה שאני רוצה לומר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שיביאו הצעה ממשלתית, נתמוך - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מבחינתי אני מוכנה שיגידו לי שהם מעכבים את זה, דוחים את זה בשלושה-ארבעה חודשים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת רייטן לא זקוקה לשום קרדיט, היא תשמח לתת את זה לממשלה כדי שהממשלה תעשה. אם מחר בבוקר ב-11:00 כשזה יובא למליאה, תגיד הממשלה: אנחנו רוצים להביא את זה ממשלתית, היא תוותר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

Welcome.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם מישהו מהקואליציה יגיד: אני רוצה להוביל – היא תוותר. מה שלנגד עיניה זה טובת הציבור. הנה, אני התחייבתי במקומה.

 << אורח >> יצהל ברנר: << אורח >>   

אם אפשר משפט?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

משפט כי דיברת ארוכות.

 << אורח >> יצהל ברנר: << אורח >>   

תודה על הזכות שניתנה לנו. הייתי נוכח בזום באותה ישיבה ששלמה מדבר. הוצע בישיבת ועדת הבריאות שהחוק יעלה מטעם הוועדה. אז יש עוד מסלול. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל אם הוא ייפסל מחר, שום דבר לא יוכל לעזור לו בחצי השנה הקרובה.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

אז אולי צריך לדחות אותו?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם ראש הוועדה יבוא ויגיד במליאה שהוא מבקש לדחות את ההצבעה, היא תסכים, ותעביר את זה לוועדת הבריאות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מבחינתי שיו"ר ועדת הבריאות יעשה את זה.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

הייתי מציע לחברת אפרת רייטן מרום, אולי בתיאום עם חבר הכנסת יוני מישרקי, לדחות את העלאת הצעת החוק מחר במליאה. וזאת על מנת לא להיכנס למלכוד הזה של דחייה. אני הייתי ממליץ יחד איתו, ואנחנו נשתדל לעשות את הפעילות מאחורי הקלעים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לעולם לא אעשה דבר שעלול לחבל באינטרס המשותף. וככל שיו"ר ועדת הבריאות, חבר הכנסת מישרקי, ושר הבריאות בוסו, יבואו ויגידו: אנחנו רוצים זמן, כי אנחנו רוצים לבחון את זה בצורה הרבה יותר רצינית, ואנחנו מבקשים שלא תעלי את זה – שיבוא מחר למליאה ואוריד את זה. אבל שיגידו את זה על הדוכן, לא בחדרי חדרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היא תבוא ותעלה, ואז הם יגידו על הדוכן והיא תוותר על ההצבעה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בדיוק, אין לי שום בעיה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

צריך להגיד משהו, בכל זאת, אתם אנשים רציניים, אולי אתם לא מכירים את כללי הכנסת; לא היה תקדים וכנראה לא יהיה שהצעת חוק פרטית שמטפלת בביטוחים תעבור. כי הצעת חוק פרטית מוגבלת עד ל-6 מיליון שקלים. אבל כשאפרת מעלה את זה, היא מעלה את זה למודעות של הכנסת ואז מתחילים לעשות משאים ומתנים. מה שאפרת עושה זה לקחת את התפוח אדמה הלוהט הזה, שהממשלה לא רוצה לטפל בו, ודוחה את זה מ-2003 – מיקי היה סגן שר האוצר ואני הייתי שר הרווחה והאחראי על הביטוח הלאומי, ואז כבר קיבלנו אקטואריה שניבאה את מה שקורה עכשיו. ניסינו לשנות את זה, לא כל כך הצלחנו. הממשלה שבאה אחרינו, זה לא עניין אותה. 

לכן מה שמחר צריך לעשות זה בדיוק את הדבר הזה. ואנחנו ננסה לפנות למישרקי, ולבוסו, שמה שיעשו זה להגיד לאפרת – אוקיי, הצפת את הבעיה, בוא נשב חודשיים-שלושה, ארבעה, עם כל מה שצריך. אני גם לא רואה פה את הביטוח הלאומי וכדאי שהם יהיו כאן, כי יש להם הצעות מצוינות. חבל שלא הזמנתם.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

הם נסוגו פתאום מהרצון שלהם לטפל בנושא. בהתחלה הם הביעו התלהבות ואחרי זה נסוגו, בגלל המצב הארגוני שם. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יושב-ראש ועדת הביקורת יכול לקרוא לכל אחד והם חייבים לבוא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוועדה היחידה שיכולה להביא צו הבאה. בבקשה עוד שלושה משפטים.

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

אסיים. העמדה שלנו והיא לא השתנתה ואנחנו דבקים בה – אין מקום לביטוח סיעודי בין חברות הביטוח. זה עסק ממלכתי, זה לאומי, ואנחנו מבקשים ודורשים חוק ביטוח סיעוד ממלכתי. ועם חברי הכנסת שנפגשנו, כל אחד רוצה שנכין לו את הצעת החוק.

יש פתרון כרגע, והתייעצנו עם אנשי מקצוע מתחום המשפט – אם במקרה המשא ומתן של כללית קורס, אפשר להוציא או הצעת מחליטים או הוראת שעה של רשות שוק ההון באישור ועדת הכספים ואפילו בלי אישור של ועדת הכספים, לתת לזה פתרון זמני. יש אפשרות חוקית. אם נראה ביום חמישי שאין פתרון, זה הפתרון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שניכם הייתם אצלי ואמרתי לכם שהדרכים האלה לא יובילו לרומא אם זה לא יבוא מטעם הממשלה. הסבתי את תשומת לבכם. אני לא בא אליכם בטענות, אתם באתם עם ידיים נקיות. 

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

אנחנו מנסים הכול.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

באתם בטוב ועם ידיים נקיות. תודה רבה. הקליניקה לזכויות זקנים. אומרים זקנים?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זקנה זו מילה של כבוד בתנ"ך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו מנכסים אותה מחדש, כי זקנה זאת מילה של כבוד כמו שאמרה חברת הכנסת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה על תשומת הלב.

 << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>   

שלום, שמי ליעד סטרולוב, מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה באוניברסיטת תל אביב. אמרו כאן כבר הרבה דברים ולא אלאה. רק אומר עוד כמה משפטים, אני רוצה לדבר על אחריות ועל מוטיבציה. רשות שוק ההון אחראית לאירוע הזה, לא רק בגלל שהיא המדינה, אלא בגלל שיש לה חלק משמעותי במי שהביא אותנו למצב הזה. ואני מפנה למה שחברת הכנסת כהן אמרה בתחילת דבריה. 

האירוע התחיל ב-2017, כשהפסיקו ביטוחים קולקטיבים מסחריים והסיטו הרבה מאוד אנשים לביטוחים של קופת חולים, את רובם קלטה כללית. וזה חלק מהסיבה שכללית נמצאת כרגע בסיטואציה הזאת, וכאן אני מדברת רק על מי שהצליח לעבור לביטוחים של חברי קופת חולים, יש כאלה שבכלל לא הצליחו כי הם לא ידעו שהסיפור הזה קורה ונשארו ללא ביטוח. לרשות יש כאן אחריות כי לדעתי התרשלה הרפורמה הקודמת, והובילה במידה רבה לסיפור שאנחנו נמצאים בו היום.

בנוסף, יש פה מוטיבציה של המדינה שצריך להתייחס אליה. זה לא רק שאם אנשים עכשיו יקצצו להם או לא יישאר להם ביטוח סיעודי או שניכנס ל-run off או כל המילים היפות שנאמרו כאן, זה לא רק שלא יהיה עכשיו כסף להעסיק את המטפלת הסיעודית במצב שבו שכר המינימום עלה ויוקר המחייה רק עולה, זאת רק נקודה ראשונה. מה יקרה לאותם אנשים זקנים? הם לא יישארו כנראה לגווע בבתים שלהם אלא הם יצטרכו להיכנס למוסדות סיעודיים שנמצאים תחת משרד הבריאות. משרד הבריאות יצטרך לממן אותם בעשרות אלפי שקלים מדי חודש. וזה הרבה הרבה יותר יקר מעכשיו להיכנס לתוך האירוע הזה כמדינה ולתת את הכסף הזה ולסבסד כמו שאמרו כאן, כדי להציל את המצב הנוכחי.

המדינה תצטרך לשלם הרבה מאוד כסף, וזה בהנחה שיש מקום במוסדות האלה. אנחנו נמצאים במצב שאין מספיק מקומות במוסדות האלה, אז אם לא יהיה מקום במוסדות האלה, האנשים האלה יתגלגלו לבתי חולים. ואנחנו נראה את התמונות של המסדרונות וזה בוודאי לא המקום שאנשים סיעודיים צריכים להיות בו. 

יש כאן מוטיבציה אמיתית למדינה, זה לא רק כי זאת מדינה והיא אחראית לאזרחים הזקנים והסיעודיים שלה, זה גם בגלל שאם היא לא תעשה את זה, ואם היא לא תיכנס עכשיו ותכניס יד לכיס ותוציא כסף, היא תצטרך לשלם הרבה הרבה יותר. 

משפט אחרון לעניין הסיפור של הביטוח הסיעודי, גם אני שותפה לדעה שזה לא ביטוח רגיל. זה לא ביטוח רכב במובן הזה שאני מבטחת את עצמי כל זמן שיש לי רכב ואם יקרה לי משהו אקבל תגמולים. לא, זה ביטוח שבמהות שלו הוא צופה פני עתיד. אנשים משלמים המון כסף כי הם סומכים על זה שברגע האמת בעוד הרבה שנים, יהיה להם את הכסף הזה. ולכן מלכתחילה זה לא יכול להיות עניין שמנוהל רק על ידי רשות ההון. רשות ההון היא רשות שמפקחת על עסקי הביטוח והיא מסתכלת בעיניים ביטוחיות לחלוטין. וכשהיא מסתכלת בעיניים ביטוחיות, מה היא עושה? אנחנו נמצאים במשבר האקוטי הזה כבר שנה. אני לא יודעת אם היא סיפרה, אם יצאה בהודעה לציבור ואמרה להם: מבוטחי כללית היקרים, אתם ממשיכים לשלם כסף, הרבה כסף. אני אישית משלמת בחודש 60 שקל פרמיה, ורוב הסיכויים שב-1 בינואר 2025, בכלל היא לא תהיה. למה היא לא אומרת את זה? בגלל שהיא לא רוצה להקריס את הסיכוי הקטן לזה שעוד הביטוח הזה עוד יהיה אפשר להציל אותו. יש כאן גם ניגוד עניינים מובנה. רשות שוק ההון חייבת - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בגלל זה שאלתי מי מייצג את האינטרסים. זה בדיוק מה ששאלתי מקודם.

 << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>   

אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת. זה לא יכול להיות אירוע שמנוהל על ידי רשות ההון לבדה. בוודאי גם רשות ההון אבל לא לבדה כי יש כאן שיקולים רבים אחרים. זה לא ביטוח רגיל. היא לא יכולה להיות הרגולטור היחידי שקובע. המדינה צריכה להבין שהיא חייבת, אין דרך אחרת לומר זאת, להכניס את היד שלה לכיס, להציל את הביטוחים בשלב ראשון, ולאחר מכן לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אלא אם כן אנחנו מדינה שמחליטה שאנחנו חורטים על דגלנו: איש איש לגורלו ואין כבר שום אחריות. בסדר, את זה גם אפשר לבוא ולהגיד שזאת המדינה. אפשר להיות בסיפור הזה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תכיני שתגני על עצמך.

 << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >>   

לא משרד הבריאות יממן את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בואו נפריט הכול, בואו נהיה כל אחד איש איש לגורלו.

 << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >>   

במידה ויש אשפוז סיעודי, בין אם הוא גריאטרי, אפשר לפנות לקרובי משפחה מדרגה שלישית לממן את זה.

 << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>   

לא מדרגה שלישית, אפשר לפנות לילדים ואפשר לפנות לבני הזוג. אבל עדיין עיקר עלות האשפוז נופלת בסוף על המדינה, כי אנחנו מדברים על אשפוזים שהם בין 15,000 ל-20,000 שקל מדי חודש. והיכולת של משרד הבריאות לרדת ולדרוש כסף מהמשפחה היא מאוד מוגבלת. היא קיימת אבל מוגבלת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. את רוצה לומר משהו? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לסיכום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה אירוע מז'ורי שהייתי מצפה ששר האוצר ושר הבריאות יהיו עליו 24/7 עד שהוא נפתר. אנחנו מדברים על אירוע של אנשים סיעודיים במספרים גדולים מאוד. מדובר על מיליוני אנשים שיושפעו מזה. זה משבר לאומי. אני לא רואה את ישיבת הממשלה מעלה ומציפה את הנושא ואיך פותרים אותו ושמים דד ליין ודיווח ושקיפות. אנחנו פשוט מזלזלים בצרכים של החלשים ביותר. והייתי מצפה, אני בטוחה שיהיה פה דיון מעקב כי אתה נדרש לסוגיה, וכשאתה נכנס לסוגיה אתה עושה את זה עד הסוף, אבל הייתי מצפה שגם הדרגים הגבוהים ביותר יבואו לכאן ויתנו תשובות, יספקו תשובות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מילה אחרונה והיא אישית, אני הבת של אבי רייטן זכרונו לברכה שנפטר ב-2020 שהיה ממייסדי הביטוח הסיעודי במדינת ישראל. ומצאתי ראיון איתו מ-2016, והוא פשוט חוזה את כל מה שקורה פה עכשיו. וכששואלים אותו בראיון, אילו תמורות אתה צופה שיחולו בביטוח הסיעודי בעתיד בעידן של התקדמות הטכנולוגיה והרובוטיקה; אז הוא עונה לה: הסיפור הזה – אבל הוא גם אומר בצורה מפורשת – הביטוח הסיעודי לדעתי ייעלם במשך השנים הבאות. אין לי ספק שחברות ביטוח לא יוכלו לעמוד בנטל וייתכן ויציעו לציבור פוליסות מצומצמות בהיקפן. הנטל החברתי יוטל על הממשלות במדינות המפותחות. וכדאי מאוד להיערך מוקדם ככל האפשר.

זה האירוע והכתובת הייתה על הקיר, ומי שעוסק בזה ידע שזה יגיע. שאלנו, ראינו, דיברנו עם משרד הבריאות, דיברנו עם כל הגורמים בדרך במהלך כל השנים – הרכבת הלכה לשם, זה הלך לשם, זה היה ברור. הקריסות האלה היו כבר צפויות ופשוט שום דבר לא נעשה. וכמו שחשנו כאן שתינו ובטח עוד רבים אחרים, התחושה הזאת שהמדינה שוב התעסקה בדברים אחרים במקום לדאוג לאזרחיה, ולדור הוותיק שלנו, הדור שהכי צריך אותנו, הדור שהכי נתן כל השנים ושילם ותרם והכול; עכשיו אומרים לו: אלה תנאים מסחריים. זה כתם, פשוט כתם. חבל שאף אחד פה לא מפנים את האירוע הזה עד הסוף.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. מכבי ביקשו להגיב.

 << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>   

מכבי תמיד אומרים שאצלם אין בעיה. זה מעורר שאלות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה אדוני.

 << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >>   

צוהריים טובים, שמי רונן דוידוביץ', אכן זה דיון מורכב ועם השלכות בטווח הקצר והארוך. נאמרו דברים חשובים מאוד. חשוב לנו לציין שאצלנו יש 1.6 מיליון מבוטחים. הקרן אצלנו יציבה מאוד לשנים רבות קדימה. היא שייכת לחברי מכבי. אנחנו חושבים שזה צריך להישאר. זה יכול להישאר בניהול הקופות, אולי לגמרי ללא חברות ביטוח בכלל ולהיות מנוהל בצורה אחראית, בצורה שדואגת לחברים ולמבוטחים ויש לזה היתכנות. 

כפי שאני מבין, הדיון כרגע הוא על סוגיה נפיצה מאוד, ואני מאחל בהצלחה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אני שמח שנתתי לך, לפחות מבוטחי מכבי - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נראה שאצלו הכול טוב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

600,000 - - - למה הורדתם אותו?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לחקור את זה. צריך להבין את הפער הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

איך הם מצליחים להחזיק קרן שהיא רווחית והם מצליחים להחזיק.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה בסוף עניין של כמה תביעות מאשרים.

 << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >>   

ממוצע גילאים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ממוצע גילאים וכמות אנשים.

 << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >>   

לא רק, זה הרבה דברים. זה - - - שישב על הקרן. איכות אישורי גביות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הרבה דברים, היכן הם משקיעים את הכסף, מה התשואות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

צריך להבין, אולי יש מודל בר קיימא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא רק גילים. אמרתי בפעם הקודמת שאני מציע לאחרים ללכת למכבי ולבחון.

 << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >>   

זה הרבה מאוד דברים, כמה אחוז על הקרן, יש הרבה מאוד דברים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בוודאי, אמרתי את זה כרגע. אני לא מסתכל מספרית פיננסית, בשאר אני לא מבין. ואמרתי בפעם הקודמת, תלכו למכבי, תראו מה הם עושים. 

תראו, תם וממש לא נשלם, ממש. אני יוצא בתחושת מועקה שבערך שליש מאזרחי מדינת ישראל מופקרים לגורלם. אין לי מילה אחרת להגיד, מופקרים לגורלם. אם חס וחלילה לא יימצא פתרון, המשפחות יישאו בעול, המבוטחים יישאו בעול. חלק יקרסו, חלק יגיעו למחלקות הגריאטריות של משרד הבריאות, לא יהיה שם מקום. חלק יגיעו לבתי החולים ויפוצצו את המחלקות ולא יהיה שם מקום. ואז העלויות של המדינה יהיו עלויות הרבה יותר גבוהות – אני לא צריך להתחיל להגיד כמה עולה יום אשפוז. והעומס ייפול ממילא על קופת המדינה.

המדינה לא נערכה. אין לי מילה אחרת. המדינה נושאת באחריות, המדינה לא נערכה. ואלה הן התוצאות. ובהמשך לדיונים שעשיתי בפעם הקודמת, אני די בתחושה רעה, לא חש טוב. מרגיש עומס על מר גורלי שאני צריך לשבת בדיון הזה כיושב-ראש הוועדה ולשאת בחלק מהאחריות. אני אומר לכם את התחושה האישית שלי. יותר מלא נעים. כי לכל אחד מאיתנו יש הורים, ולכל אחד מאיתנו יש איזשהו מישהו במעגל הזה שזקוק לסיוע. והמדינה נדרשת לתת איזשהו פתרון. וחס חלילה שלא נלך לחיסול עצמי. חס וחלילה. זה נגיד כאילו אני זורק שליש מאזרחי מדינת ישראל למר גורלם. 

אני מקווה מאוד – אבי, עד יום חמישי לא תמצאו פתרון. לא תמצאו. הלוואי. הלוואי וחברת הביטוח תתרצה ותיקח ויהיה אפיק חדש ויהיה אפיק השקעות חדש, והקרן תתרומם ואנחנו נראה תקווה. זה נראה לא טוב בנתונים הקיימים. אני יודע מה, במדינת ישראל יש הרבה ניסים. אני אישית לא - - - אבל אולי, אולי.

אנחנו נהיה אתכם בקשר. אנחנו לא נרד מהנושא הזה. אם לא יהיה פתרון, נאלץ להזמין את מנכ"ל משרד האוצר, ואם הוא לא יבוא, נזמין את שר האוצר. לוועדה לביקורת המדינה יש סמכויות, יבואו, יתנו תשובות, הם נושאים באחריות. מנהל רשות שוק ההון, אני מכיר אותו היטב, בחור רב כישרונות עם יכולות מקצועיות, עם רצון אדיר, נכנס רק לאחרונה לתפקידו. כמעט שנתיים לא היה ראש רשות בערך? שנה וחצי. ככה מתנהל העסק. 

נהיה אתכם בקשר. אני מבקש שאתם תהיו בקשר עם מנהלת הוועדה. ברגע שאפשר יהיה לתת יותר פרטים: כשל המשא ומתן, אנחנו לפני משבר, אנחנו הולכים לנושא של חיסול עצמי – כל מה שאפשר, אני אקיים דיון נוסף ואם נצטרך נעלה דרג. מנכ"ל משרד האוצר, ראש רשות לא יספיק, נביא את שר האוצר. לא יספיק – הוועדה גם - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי מושג איך שר שזה תחת אחריותו, עדיין אפילו לא התבטא בסוגיה הזו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את רוצה שאני אגיד על דיווח שעל יוקר המחייה אחרי שעזב את הוועדה, על פי דיווח לכאורה, אני לא יודע להגיד, לא הייתי שם. יוקר המחייה – ישראל מקום שני בעולם על פי ה-OECD. סתם את מכניסה אותי לרוגז נוסף, אחרי דיונים נוספים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, זה המועקה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עשיתי אתמול דיון בנושא יוקר המחייה, יצאתי מזועזע. אנחנו נעשה דיון נוסף, אני מנקה את מה שאמרתי עכשיו. אני ממש מתנצל בפני הנוכחים. אבל לא נרד מזה. יש כאן כמה חברי כנסת במשכן, שתי אלה שנמצאות כאן זה בנפשן, שאכפת להן. נצטרך לעקוב אחרי זה. 

יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו מאוד חכם שיוצא אותנו מהבוץ הזה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נתת הקדמה עכשיו - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע מה? הדבר היחידי שפשוט לא שמעתי כאן הוא פתרונות והצעות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין. אנחנו מחכים ליום חמישי, אנחנו מחכים לסיום המשא ומתן. אין לנו פתרונות. מה נעשה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא יודעת, אני חושבת שיש פה - - 

 << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >>   

זו ההצעה שצריכה להיות. אגב, אגף שוק ההון יש לו - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בדיוק. יש פה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוראת שעה? הממשלה? שר האוצר, מנכ"ל, זה לא עומד לפתחו של האיש הזה של אבי. תודה רבה שבאתם, אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:11. << סיום >>