פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"א (22 בדצמבר 2020), שעה 9:10



סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 19), התשפ"א-2020 << נושא >>   
 << נושא >> 2. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2), התשפ"א-2020 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי


חברי הכנסת:
אליהו ברוכי


נכחו בחדר הוועדה: 
	ד"ר שרון אלרעי פרייס
	–
	ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

	טל פוקס
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	גאל אזריאל
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נחמיה מלינוביץ'
	–
	ארגון חיים וחסד, איגוד ישיבות מחו"ל




דיברו באמצעים מקוונים (זום):
	אל"מ ניר בר-און
	–
	מפקד משל"ט מלוניות הקורונה, פיקוד העורף, צה"ל

	גדעון מרץ
	–
	יועץ משפטי, משרד הביטחון

	גבי פיסמן
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	פרופ' חגי לוין
	–
	יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע
ניצן רוזנברג

רישום פרלמנטרי:
אור שושני


<< נושא >> 1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 19), התשפ"א-2020 << נושא >>   
 << נושא >> 2. הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2), התשפ"א-2020 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, יום שלישי פעמיים כי טוב, אנחנו אחרי לילה לבן בכנסת. נושא הדיון הוא: נוסח משולב – תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילויות והוראות נוספות). ההוראות האלה הן הוראות משמעותיות מאוד, חדות מאוד, הייתי אומר שגם קיצוניות מאוד. נתחיל את ההקראה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לנו שני דברים בישיבה הזאת. אחד מהם זאת ההכרזה, שיש בה דברים לא פשוטים שנדון בהם. הדבר השני זה תיקון מס' 19 לתקנת הגבלת פעילות, שעושה תיקונים מסוימים לתקנות שכבר היו פה ונדונו בוועדה. הנוסח המשולב נמצא על שולחן הוועדה וגם הנוסח שהועבר מהממשלה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז נתחיל את ההקראה. 

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

אני אסביר קודם את התיקונים ואז נקריא את הסעיפים עצמם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יושב-ראש הוועדה, יעקב אשר, איתנו בזום? לא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נקודה אחת, התוקף של התקנות החדשות שמובאות יהיה עד 30 בדצמבר. התקנות שאושרו עד כה הן עד 23 בדצמבר.

דבר שנוסף פה זה פתיחה של הספריות. הורידו, גם בעקבות הערות שהיו בחלקן גם בדיונים בוועדה, את החובה למדוד חום ולתשאל בחנויות בתוך קניון. זאת אומרת שצריך לעשות את זה רק בכניסה לקניון ולא בכניסה לחנות. 

הייתה חובה לחטא מוצגים במוזיאון אחרי כל אדם, והפכו את זה לטיפה יותר גמיש, כך שאפשר לחטא אחרי כמה אנשים, ובצורה סבירה. בנוסף, התאימו את ההגדרה של התפוסה המרבית המותרת במוזיאון לזו שקבעו גם לגבי חנויות לא  חיוניות, ספרייה, מכבסה ומעבדת תיקון. בעצם בִמְקום בְמָקום שהשטח שלו הוא עד 150 מטר אז זה מארבעה עד עשרה אנשים לפי תפוסה של אדם אחד לשבעה מטר, ואם זה מקום מעל 150 מטר אז יש אפשרות לאדם אחד ל-15 מטר אם זה מעל עשרה. 

אלה התיקונים שהוצעו בתקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אנחנו צריכים להקריא את כל 25 העמודים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לנו את תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות):

 תיקון תקנה 8: בתקנה 8 לתקנות העיקריות, בפסקה (4), בסופה יבוא "הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) לא יחולו לגבי מקום ציבורי או עסקי המצוי בתוך קניון". זה העניין של התשאול ומדידת החום – שאין צורך לעשות את זה בחנות עצמה. 

תיקון תקנה 8א: בתקנה 8א(8)(ו) לתקנות העיקריות, במקום "בסמוך לכל מוצג פעיל" יבוא "בסמוך לכל כמה מוצגים פעילים", ומבקום "ויחטא את המוצג לאחר כל משתמש" יבוא "ויחטא את המוצגים בתדירות גבוהה". זה לגבי מוצגים במוזאון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מה זה "כמה מוצגים"? שניים? שמונה? 70?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

באופן סביר. הם לא כתבו פה מספר. אני מניחה שזה תלוי גם כמה אנשים נכנסים וכמה מוצגים יש באותו אזור. נותנים להם להפעיל שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מי יפעיל את שיקול הדעת? מנהל המוזאון?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני מניחה. אפשר לשאול את משרד הבריאות. 

תיקון תקנה 9: בתקנה 9(א4) לתקנות העיקריות, במקום ההגדרה "התפוסה המרבית המותרת" יבוא "התפוסה המרבית המותרת כאמור בפסקה (3) להגדרת התפוסה המרבית המותרת שבתקנת משנה (א). מתאימים את התפוסה במוזאון לתפוסה שנקבעה לגבי מקומות אחרים שהם לא חנויות חיוניות. 

תיקון תקנה 21: בתקנה 21 לתקנות העיקריות, התוקף, במקום "ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020)" יבוא "ט"ו בטבת התשפ"א (30 בדצמבר 2020)".

זה תיקון מס' 19. מוצע לאשר אותו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מי בעד? אני. מי מתנגד? אף אחד. 

הצבעה

בעד – 1
אושר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אושר. הלאה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתה רוצה שיתייחסו לשאלה שלך על המוצגים?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אתם משאירים את זה לחוות הדעת של מנהל המוזאון?



 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

אני אחזור אליכם עם תשובה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

קודם כול, ברור שלהגיד למנהל מוזאון לחטא אחרי כל אדם זה משהו שדורש ממנו עובדים כמו מספר הפריטים, כך שזה לא מעשי. אבל אם תיתן לו להחליט אז מבחינתו גם פעם בשבועיים זה טוב.

 << דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >>   

לא, כתוב שזה צריך להיות בתדירות גבוהה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הדבר הבא שנמצא על סדר יומנו הוא הכרזה לפי סעיף 22ג(ב) לחוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. לפי ההכרזה הזאת החוזרים מחו"ל שהם חייבי בידוד מכלל המדינות יהיו מחויבים לקיים את הבידוד במלוניות ולא בביתם, גם אם יש להם אפשרות לקיים את הבידוד בביתם. אני אדגיש שמדובר בסעיף חריג, והיו הרבה דיונים אם בכלל לאפשר את הדבר הזה. הוועדה עמדה על כך שזה יהיה באישור מראש ויינתנו 48 שעות במצבים שבהם מדובר על חמש מדינות ומעלה. לגבי פחות מחמש מדינות כבר בעצם הייתה הכרזה – על בריטניה, דרום אפריקה ודנמרק – שהיא כבר בתוקף ולא מחייבת אישור מראש של הוועדה. ויש כל מיני חריגים. 

התוקף של ההכרזה שנמצא כרגע על השולחן הוא לשבוע ימים. תחילתו ממחר בשעה עשר בלילה ועד יום שלישי 29 בדצמבר בחצות. נצטרך לשמוע פה את הגורמים המקצועיים השונים ואת הגורמים שמבצעים את זה בפועל במלוניות כדי להבין את ההיערכות. אבל חשוב לומר שהעמידה על האישור הפרלמנטרי ועל הפיקוח היא כי מדובר באמצעי חריג וגורף, שפוגע בזכויות כמו החירות הבסיסית של אדם להיות איפה שהוא בוחר או להיות ליד משפחתו. 

ביסוד הדבר הזה יש הנחה – שיש לה נתונים שהובאו בדברי ההסבר – שאנשים לא יקיימו את הבידוד.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לאור ניסיון העבר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נכון. אלא שאנשים שכן מצייתים וכן מקיימים גם נאלצים להיות מחוץ לביתם, בגלל תופעה כללית של אחרים שמפירים את הבידוד. יש כאן פגיעה בחופש התנועה, פגיעה בחופש העיסוק, בפרטיות, ובעוד הרבה זכויות. לכן חשוב שהוועדה, כאשר היא מאשרת את זה, תשתכנע שאין דרך אחרת ויש הכרח להכריז הכרזה כזו על בידוד לא בבית אלא במלוניות. כי למרות הנסיבות החריגות, מדובר עדיין בצעד חריג ופוגעני. הממשלה גם הייתה מחויבת לשקול דרכי פעולה חלופיות. חשוב שנבין כאן בדיון איזה דרכי פעולה נשקלו כחלופה לאמצעי הגורף הזה. 

האפשרות לאשר בדרך הזו היא עד 20 ימים, כאשר כרגע מדובר על שבוע. לאחר מכן ניתן להאריך רק באישור של הוועדה. בנוסף, צריך להבהיר ממתי נספרת התקופה של 20 הימים לגבי אותן מדינות שכבר הייתה לגביהן הכרזה. להבנתנו, לגבי בריטניה, דרום אפריקה ודנמרק, 20 הימים הם ממועד ההכרזה המקורית. זה מקובל?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אכן.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אוקיי. מבחינת התנאים שהחוק מחייב לשים בפני הוועדה: צריך שיוגשו לה ההכרזה, הנימוקים והתשתית העובדתית. הם באמת נמצאים לפנינו פה. כתוב פה נתון שרק שליש מהאנשים, על פי בדיקה שבוצעה במהלך חודש, ביצעו את הבידוד בביתם. היו הרבה מאוד הפרות. מזה אפשר להבין על מה מבוסס העניין הזה. בנוסף, יש גם סיכון מוגבר שתקף לגבי כל המדינות ולא רק למדינות ספציפיות, בגלל ההקשר הספציפי של המוטציה. עד עכשיו, מכל מיני סיבות, ההחלטה הייתה שאנשים שחוזרים מחו"ל כן יכולים לבצע את הבידוד בביתם בכפוף לאכיפה ופיקוח, ורק בנסיבות מיוחדות, כשזה לא ניתן, הם נשלחים למלוניות. 

יש כמה נקודות מאוד משמעותיות שאני חושבת שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת, בין היתר הנושא של התמודדות עם מצב של סירוב להתפנות. הכנסת, בהמלצת הוועדה, דחתה את הסעיף שהוצע בזמנו על ידי הממשלה שקבע אפשרות לשימוש בכוח לגבי מישהו שמפר הוראה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז אם אי אפשר לחייב ואי אפשר בכוח, אז מה עושים?

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

לכן אנחנו נרצה להבין איך מתמודדים עם הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

למיטב ידיעתי היום כן משתמשים בכוח. השאלה באיזו סמכות. 

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

יש איזו סמכות חריגה בפקודת בריאות העם, ויכול להיות שהכוונה היא להשתמש בה. דובר אז בישיבה שזה מיועד למצבים מאוד קיצוניים, והשאלה איזה דרכים נוקטים לפני שמגיעים לזה. צריך גם לבדוק האם עד עכשיו נעשה שימוש בסמכות המאוד חריגה הזו, שהיא סמכות של המנהל עצמו. 

יש בהכרזה עוד דבר שאני רוצה להפנות אליו את תשומת הלב. בנסיבות של מחסור של מקומות במלוניות ניתנה פה סמכות למנכ"ל משרד הבריאות לקבוע שההכרזה לא תחול, באופן גמיש וזמני, לגבי מדינות מסוימות שהסיכון בהן בהקשר של המוטציה הוא יותר קטן. מצד אחד, אפשר להבין את הצורך בגמישות הזו בנסיבות של האי-ודאות שקיימות היום. מצד שני צריך להבין מכוח איזו סמכות אפשר לבטל הכרזה על מדינות מסוימות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

זאת אומרת שמנכ"ל משרד הבריאות יחליט על פי התפוסה של המלוניות איזה מדינות כן יוכרזו ואיזה לא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נכון. וזה בעצם פוגע ב - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ממה נפשך? אם זה מדינות מסוכנות אז בכלל אל תביא לפה אנשים, ואם זה לא מסוכן אז למה להכניס אנשים סתם רק בגלל שיש מלוניות פנויות. זה נשמע כאילו שאם כבר שכרנו מלוניות אז בואו נכניס לשם אנשים. מוזר מאוד. 

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

לא, בנסיבות שבהן אפשר לבטל הכרזה כי הסיכון לא מצדיק הכרזה כל כך גורפת, יעשו שימוש בסמכות שהיא יותר גמישה ונוחה למדינה. 

יש פה הקשרים פרטיים שחייבים להעלות אותם, כי הם הרבה מעבר לרק פרקטיים. אני מדברת על ההיערכות לקליטת כל החוזרים מכל המדינות. צריך לראות איפה אנחנו עומדים בעניין הזה והאם יש יכולת לקלוט כמו שצריך את כל החוזרים. גם על סוגיית המחלימים צריך לשמוע. צריך להבין שהחובה בבידוד חלה רק על מי שחייב בידוד לפי צו בריאות העם, והיא לא חלה כיום על מחלימים. יש הרבה מאוד אנשים שהם בסטטוס של מחלימים, ולפי חוות הדעת האפידמיולוגית שצורפה פה לא ברור כרגע אם אנשים שהחלימו מהזן הרגיל של הקורונה שהיה בישראל עד עכשיו, באמת לא נמצאים בחשש מוגבר להדבקה מהמוטציה. בנוסף, מכיוון שאין היום הוראות לגבי תקופת ההחלמה צריך לראות איפה אנחנו עומדים עם זה. אם אנחנו באמת מפעילים אמצעים כל כך קיצוניים כדי לסגור הרמטית ולצמצם את החשש להדבקה, צריך לראות שלא השארנו פרצה מאוד גדולה בהקשר של המחלימים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נצטרך לקבל תשובות היום על עוד משהו מאוד חשוב. לא יכול להיות שאנחנו נאפשר שימוש בכוח כדי לקחת אנשים למלוניות, מתוך ידיעה שבשמונה השעות הראשונות שהם במלונית אין להם אוכל ואין להם תנאים וגם היחס מאוד גרוע. אנחנו קיבלנו בימים האחרונים הרבה מאוד תלונות על כך שהאוכל קר, שאין אוכל, שאין אוכל לילדים. גם בסגרים הקודמים היו המון תלונות מוצדקות משם. אז אם אתה מכריח בן אדם ללכת למלונית, צריך גם לתת לו תנאים. עד עכשיו לא היו תנאים הולמים, כולל בדקות האלה. יש אנשים שלקחו אותם בכוח ואין להם אוכל שם, או שיש אוכל קר. ולא מדובר באנשים שמשקרים. אולי אחד משקר, אולי שניים משקרים, אבל 20 כבר לא משקרים. וגם הכול מגובה בתמונות וסרטונים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני אציין בהקשר הזה שיש סעיף ספציפי בחוק שמדבר על האחריות של המדינה בעניין אוכל ודברים בסיסים וגם להעמיד גורמים שיהיו אחראים לטיפול בתלונות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מי הגורמים? המדינה?

 << דובר_המשך >> תמי סלע: << דובר_המשך >>   

אני מניחה שמדובר בגורמים מטעם פיקוד העורף. אנחנו נשמע מי הם ואיך זה מתנהל. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הם פישלו בעבר. 

<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בנוסף, יש גם גורמים שאחראים לבדיקת המצב הנפשי של השוהים. במיוחד כשיש הוראות גורפות כאלה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אתמול שמענו על מקרה התאבדות. אני לא מכיר את הסיפור לעומקו, אבל צריך לציין את זה. משרד הבריאות, בבקשה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

נשמח להסביר את הכול. קודם כול, חלק מההתנהלות פה היא במצב שהמידע עליו הוא לא מושלם, ונדרשות החלטות מהירות כדי להפחית סכנה. לא לכל השאלות שאתם שואלים יש תשובה, אבל אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות כשאנחנו מבינים שיש פה משהו שעלול להיכנס ולאיים על בריאות הציבור של תושבי מדינת ישראל. 

מדובר על מוטציה שהתגלתה לראשונה בספטמבר ולאט-לאט תפסה תאוצה. אנחנו שמענו עליה באופן רשמי מה-WHO ביום שבת. הם אמרו לנו שיש מספר מדינות שכבר מזהות את הווירוס המוטנטי הזה. הווירוס המוטנטי בוודאות גורם להדבקה יותר משמעותית. בכל המקומות שבהם הוא תפס הוא הפך תוך שבועות בודדים להיות הזן השולט. זאת אומרת שיש לו איזה יתרון אבולוציוני בין כל הזנים שמסתובבים ועוברים מוטציות. במקומות שבהם יש את הווירוס בכמות משמעותית רואים שיש עלייה משמעותית בהדבקה, עלייה של 70%. באותם מקומות גם רואים עלייה באשפוזים. לא ברור אם העלייה באשפוזים היא בגלל שפשוט יש יותר חולים, או שהווירוס יוצר תחלואה יותר קשה. כנראה שהעלייה היא פשוט כי יש יותר חולים כלליים בגלל שההדבקה היא יותר משמעותית. 

הנושא הוצג לקבינט, וההחלטה הראשונה הייתה שממדינות שבהן ידוע שיש את הווירוס הזה בכמות משמעותית – בריטניה, דרום אפריקה ודנמרק – החזרה היא לבידוד במלונית. עם הימים שעוברים – ולא עברו הרבה ימים מאז שבת – רואים שיש את הווירוס גם באיטליה ובהולנד, ולמעשה אנחנו מבינים שהוא יחסית מפושט. אני לא יודעת להגיד אם הוא נמצא בישראל, אין לנו כרגע עדות לזה. זה נמצא בבדיקות, אבל כרגע אין לנו עדות לכך שהווירוס המוטנטי נמצא בישראל. 

חייבים להבין שלא כל המדינות עושות בדיקות מתודיות, קבועות ושיטתיות של ריצוף גנומי. כשאנשים הולכים לבדיקת קורונה עושים להם בדיקה, ברוב המקרים זאת בדיקת PCR, שבודקת את הגנים של הווירוס. במאמר מוסגר אני אגיד שמה-WHO נמסר לנו שלפחות באנגליה חלק מהבדיקות מפספסות את הווירוס. זאת אומרת, אנשים מגיעים לבדיקה אבל מקבלים תשובה שלילית למרות שהבן אדם מאומת, ואז הוא ממשיך להסתובב חופשי, כי הבדיקה שלו לכאורה שלילית. אנחנו עשינו אצלנו בארץ בדיקה מאוד מהירה ומצאנו שכל המעבדות שלנו משתמשות בערכות שמצליחות לזהות גם את הווירוס המוטנטי. אבל כן יש פה חשד לפספוס מבחינת ההבחנה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אצלנו יש ריצוף כזה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אסביר. בכל המדינות עושים בדיקות קורונה, בדיקות PCR שמנסות לזהות את ה-RNA של הווירוס. במדינות מסוימות – באנגליה זה 10% מהדגימות, בשוודיה זה 10% או 20% מהדגימות – באופן שיטתי וקבוע כמות מסוימת של הדגימות עוברת לריצוף גנטי. ככה בעצם מצליחים לעלות על המוטציות. כלומר, לא כמרדף אלא בצורה מתוכננת. לנו יש יכולת – גם במעבדה המרכזית לנגיפים בתל השומר וגם במעבדות נוספות – לעשות ריצופים גנומיים. ברגע שראינו את המוטציה של החורפנים מדנמרק, לפני כשלושה או ארבעה שבועות, הקמנו בצורה מהירה ועדה שתתעסק עם זה ותראה איך אנחנו מתכננים לדגום באופן קבוע את כל האנשים שחוזרים מחו"ל שהם מאומתים ולהעביר את הבדיקה החיובית שלהם לבדיקה נוספת, הרבה יותר ארוכה, שעושה ריצוף גנטי. וגם לעשות איזשהו מדגם של הדגימות מישראל. כי חייבים להבין שאותה מוטציה שהתפתחה באנגליה יכולה להתפתח גם כאן. אז הקמנו את הוועדה הזאת, שמורכבת גם מאפידמיולוגים, גם מאנשי מעבדה, גם ממרכז המידע והידע שאוסף מידע על מוטציות מהעולם. מדובר על הרבה מאוד אנשים. הוועדה התחילה לפעול עוד לפני ששמענו על המוטציה הזאת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה כבר קורה בפועל?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הדיגום עצמו כבר קורה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

מתחילת המגפה בוצעו לפחות 700 ריצופים גנטיים של הווירוס לאורך הזמן. אבל חייבים להגיד שהדבר הזה לא נעשה בצורה שיטתית, כלומר ש-10% מכל הדגימות מגיעות לריצוף, אלא נעשו ריצופים של הדגימות שהגיעו למעבדה המרכזית בתל השומר. בתחילת המגפה כל הבדיקות נעשו בתל השומר, ועם פתיחת היכולת של המעבדות השונות לעשות בדיקות קורונה, למעשה הבדיקות לא מגיעות באופן שיטתי לתל השומר לריצופים. המטרה של הוועדה שהקמנו אחרי המוטציה של החורפנים הייתה לייצר שיטה שבה אנחנו מקבלים דגימות ועושים את הריצופים האלה באופן מסודר ושיטתי. הוועדה הזאת התחילה לעבוד ועכשיו היא העלתה הילוך בעקבות הסיפור של המוטציה. 

אבל חייבים להבין שברוב המדינות אין בדיקה שיטתית של ריצופים גנטיים, ולכן, לגבי שאלתכם – שהיא מאוד ברורה לי – שיוצאת מתוך הנחה שמדינות הן או מסוכנות או לא מסוכנות, כאילו זה שחור ולבן: זה לא שחור ולבן, יש הרבה אפור באמצע, כי למעשה אנחנו לא יודעים איזה מוטציות מסתובבות ברוב המדינות, כי המדינות לא בודקות את זה באופן סדרתי. ולכן זה התגלה דווקא באנגליה – כי באנגליה יש בדיקה שיטתית של ריצופים גנומיים. 

כשאנחנו צריכים לתעדף כי אין מספיק מקומות במלוניות, כמובן שאנחנו נתעדף מדינות שבהן כבר ידוע שיש את המוטציה. אבל כיוון שרוב המדינות לא עושות את הריצופים, אי אפשר לדעת אם יש בהן או אין בהן את המוטציה. באיטליה והולנד גילו למשל אתמול מקרה אחד, כי הם לא עושים ריצופים שיטתיים. אבל אם אני חייבת לתעדף, אני אתעדף את המדינות שבהן אני יודעת בוודאות שיש את המוטציה, למרות שכנראה שיש סכנה לא פחותה ממדינות שאנחנו לא יודעים עליהן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש מדינות שעושות בדיקות באופן שיטתית ולא מוצאות את המוטציה? כי כבר מחר או מוחרתיים תהיה בעיה שאין מקומות לכל החוזרים ויהיה צורך לתעדף. במצב כזה עדיף שכבר בהכרזה תהיה יותר ודאות איזה מדינות מתועדפות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בגלל זה פתחתי בדבריי בכך שאמרתי שהלא-ידוע רב מהידוע, ולפעמים צריך לקבל החלטות מהירות ובמצב חירום. לכן הבקשה היא לא בקשה לשבועיים, למרות שיכולנו לבקש לשבועיים - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, אפשר עד עשרה ימים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בכל מקרה, הבקשה היא לזמן יותר קצר כדי לנסות להבין מה קורה פה ומאיפה מגיעות המוטציות. אני מקווה שבשבוע הזה גם נוכל לדעת בצורה יותר סבירה האם יש לזה השפעה על החיסון. ככל שאנחנו יודעים כרגע, אין השפעה על החיסון, אבל עוד צריך לבדוק את זה. 

יש פה מצב חירום, שנובע מהבנה שאנשים שמגיעים מחו"ל יכולים להביא מוטציות. ביוון התגלתה מחדש המוטציה של החורפנים, שכבר חשבנו שסיימנו איתה. זה דוגמה לכך שממדינות שונות יכולות להגיע מוטציות שונות. כרגע אנחנו יודעים לזהות את זאת מאנגליה ואת זאת מיוון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ההבנה שלכם היא שהחיסון לא עוזר נגד מוטציה הזאת?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בהבנה שלנו כרגע הוא כן עוזר. אין לנו מידע שמראה שהוא לא עוזר. לכן אנחנו ממשיכים במרץ רב במבצע החיסונים. המוטציה כנראה לא משפיעה על החיסון, אבל שוב, גם כאן אנחנו צריכים עוד זמן כדי לקבל מידע יותר מדויק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה ידוע על מחלימים?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

זאת שאלה מצוינת. קודם כול, אין סיבה להניח שההתנהגות של הווירוס הזה תהיה שונה מהתנהגות של וירוס לא מוטנטי ואין סיבה להניח שהוא ידביק בשכיחות יותר גבוהה כאלה שכבר החלימו. אנחנו לא יודעים, אבל אין לנו סיבה להניח שזה יהיה ככה. ולכן אנחנו מניחים שהסיכוי להידבק של אנשים שהחלימו הוא מאוד נמוך. הוא לא אפס, אנחנו רואים מקרים בספרות, וגם בארץ כבר פורסם מקרה אחד, ובנוסף משרד הבריאות עושה עבודה מאוד מקיפה לבדוק את שיעור ההדבקה החוזרת באנשים, ואני מניחה שנפרסם את זה בקרוב. אבל גם אם יש הדבקה חוזרת, זה בשיעור מאוד מאוד נמוך. ולכן ההנחה היא שמישהו שהחלים בארץ – ואני לא סתם אומרת בארץ – לא נדרש לבידוד, כי הסיכוי שהוא יהיה חולה הוא מאוד מאוד נמוך ולכן לא הגיוני להכניס אותו לבידוד במלונית. לגבי מי שהחלים בחו"ל, אנחנו צריכים עדות להחלמה, כי אנחנו יודעים על הרבה מקרים של זיופים, כל מיני מסמכים כאלה ואחרים שהביאו לנו במהלך התקופה שגילינו שהיו זיופים. לכן ב"נוהל מחלים" אנחנו מסתמכים על בדיקות שנעשו בארץ, ואם למישהו יש עדות למחלה בחו"ל, כשהוא חוזר הוא צריך לעשות בארץ בדיקה סרולוגית או בדיקת PCR, כדי לוודא שהוא באמת לא חולה, ואז הוא יכול להיות מוגדר כמחלים. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

ההתייחסות שלך לעניין ההדבקה החוזרת הייתה גם לגבי המוטציה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

לגבי הכול. אין לנו דרך להניח שהווירוס המוטנטי יכול להדביק בשכיחות יותר גבוהה מישהו שכבר החלים. אין סיבה להניח שהווירוס הזה יתנהג שונה מהבחינה הזאת. אבל אני אומר שוב בכנות ובצניעות שיש עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו עוד לא יודעים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מבחינת תקופת ההחלמה, זה משנה מתי הוא החלים?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

זה עוד דבר שאנחנו לא יודעים, לכמה זמן הנוגדנים מגינים. אנחנו יודעים שלאורך הזמן יש איזו ירידה באחוז הנוגדנים, אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים, גם ממחלות אחרות, שלפעמים לא מזהים נוגדנים בדם אבל ברגע שהגוף נחשף עוד פעם לנגיף המערכת החיסונית נזכרת ומתעוררת. זאת אומרת, זה שלא מוצאים נוגדנים זה לא אומר בצורה ודאית שהגוף איבד את החסינות שלו. יש גם חסינות תאית, שהרבה יותר קשה לבדוק אותה. מדובר בנושא שהוא מאוד מורכב, ואנחנו לא יודעים כמה זמן הנוגדנים של בן אדם שהחלים מקורונה באמת מגינים עליו. אני מקווה שעניתי על כל השאלות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ממתי תקופת הבידוד נספרת ומה לגבי האפשרות לקצר אותה? ושאלה נוספת, האם במלוניות תינתן לאנשים אפשרות לעשות את הבדיקות כדי לקצר את התקופה? 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

הבידוד במדינת ישראל הוא 14 יום, ועכשיו אפשר לעשות קיצור בידוד אחרי שתי בדיקות, וזה נכון גם לווירוס הזה. הבדיקה הראשונה היא בכניסה לבידוד והבדיקה השנייה היא ביום התשיעי, כאשר אחרי שתי תשובות שליליות אפשר לצאת ביום העשירי. זה יהיה נכון גם לבידוד הזה. יש רק סוג אחד של בידוד במדינת ישראל, כך שזה תקף גם במקרה הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ומבוצעות בדיקות כאלה במלוניות?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בהחלט. יבואו, ייקחו דגימות וייתנו תשובות. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

זאת אומרת שאנשים לא יצטרכו לתאם - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

לא, דווקא לאלה שיהיו במלוניות יהיה יותר קל והכול יהיה מתואם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

גם לכם זה יותר קל, כי הם מרוכזים במקום אחד. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כן, למרות שזה מייצר קושי לוגיסטי ואופרטיבי אחר לגמרי. אנחנו לא מכניסים אותם בשביל שיהיה לנו קל, אנחנו מכניסים אותם בשביל לתת כמה ימים להבין את המוטציה הזאת, שעלולה להיות מסוכנת ואנחנו עדיין לא יודעים עליה מספק וגם לא יודעים אם היא כבר נמצאת בישראל. כרגע, כשעוד לא יודעים, צריך קודם כול לעצור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בהחלטה הזאת יש חובה על הממשלה לשקול דרכים חלופיות ולשקול את הפגיעה בזכויות אל מול הצורך בהכרזה. המלוניות כנראה לא יספיקו עד סוף השבוע ויהיה צורך בתעדוף, ולכן צריך לבחון האם הדרך של תעדוף מדינות שכבר יש עליהן נתונים היא הדרך הכי יעילה תוך פגיעה מצומצמת ככל הניתן בזכויות, או שיש דרכים אחרות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מבינה את השאלה, זאת שאלה מאוד לגיטימית. בגלל זה פתחתי בדבריי בהסבר של הכרונולוגיה. הכרונולוגיה הייתה בדיוק כזאת: קיבלנו מה-WHO את המדינות שהן כאילו יותר חמות וששם באמת יש עדות יותר נרחבת לווירוס עם המוטציה, ולכן הצעד הראשון אמר שמי שבא משם ילך למלוניות, לא כולם. אבל ברגע שאתה מתחיל לראות שגם פה יש, גם פה יש וגם פה יש ושאלה מדינות שלא בודקות, אתה מבין שהסכנה היא כנראה הרבה יותר משמעותית ושיש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, ולכן בשלב הזה אנחנו רוצים לוודא שלא נכנסת לפה מוטציה שתגרום להדבקה מאוד משמעותית בתוך המדינה, שתגרור לפגיעה עוד יותר חריפה במשק ובבריאות הציבור. שוב, אני אומרת בהסתייגות שאנחנו צריכים לוודא שהיא גם לא משפיעה על החיסון שאנחנו מנסים לעשות בישראל כרגע. כרגע אין לנו עדות לכך ונראה שהחיסון כן עובד עליה, אבל צריך את הזמן לבדוק את הדבר הזה. כרגע פשוט צריך לעצור, והצעד הראשון היה לנסות למפות ולסמן רק את המדינות שהן באמת בוהקות. אבל עם קבלת עוד מידע נהיה ברור שזה נמצא ביותר מדינות וזה הרבה יותר מפושט, כאשר ברוב המקרים אנחנו פשוט לא יודעים על זה, אנחנו לא יודעים על מדינות שלא בודקות. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

באחת מחוות הדעת שצורפו היה כתוב שזה בעצם התחיל באמצע ספטמבר. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

נכון, הווירוס המוטנטי הראשון זוהה באנגליה באמצע ספטמבר, ולמעשה במשך שבועות אחר כך הוא תפס והגיע למצב שבדרום אנגליה הוא 50% מהווירוסים שמסתובבים ובדרום אפריקה הוא 95% מהווירוסים שמסתובבים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז למה לא חשבנו אז על יותר בידוד למי שמגיע מהמדינות האלה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כי בהרבה מאוד מצבים אתה רואה וירוס מוטנטי. הווירוסים עוברים מוטציות באופן שכיח, באיזשהו קצב מסוים. בווירוס הזה קצב המוטציות הרבה יותר מהיר ממה שאנחנו מצפים, וזה אחד הדברים שמדאיגים אותנו. כי גם אם היום החיסון פועל על הווירוס הזה בצורה נהדרת, זה דבר שיכול להשתנות אם יש לו נטייה לעשות הרבה מוטציות. 

כדי להבין מה המשמעות של הווירוס אתה צריך שהוא יתפשט בקהילה ואז תראה מה האפקט שלו. כל הזמן יש מוטציות בווירוסים, ואי אפשר עכשיו לקבל החלטה על סמך מוטציה כלשהי, לרוב המוטציות האלה אין משמעות. אבל ברגע שהווירוס הזה תופס תאוצה במקום גאוגרפי מסוים ואתה מתחיל לראות את האפקט שלו מבחינת ההדבקות, מבחינת האשפוזים ומבחינת התמותה, אתה מבין שזאת לא סתם עוד מוטציה, אלא זאת מוטציה שיש לה משמעות. ומי שעושה את המעקב הזה זה ה-WHO. גם אנחנו עוקבים, אבל מידיעות שאנחנו מקבלים. מי שכן עוקב אחרי זה בצורה מאוד מסודרת זה ארגון הבריאות העולמי, שמקבל את כל המידעים מכל המדינות והוא מתריע שהוא חושב שזה עולה לאיזשהו סף יותר גבוה, כפי שקרה ביום שבת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לי שאלה לגבי הנושא של בקשות פרטניות, שעכשיו אני מניחה שיהיו יותר. לפי החוק, במצב שבו אנשים נשלחים באופן גורף לבידוד במלונית, יש להם אופציה לפנות ולבקש מהמנהל או מי שהוא הסמיך לקיים את הבידוד בביתם או במקום אחר, מטעמים הומניטריים, בנסיבות מיוחדות, בעבור אנשים עם מוגבלות וכדומה. עכשיו יהיה עומס בכמות הבקשות הזאת, והשאלה שלי היא האם אתם ערוכים לזה והאם זה כבר מתבצע. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

קודם כול, זה כבר מתבצע. כל הזמן. חייבים להבין שעד עכשיו זרים לא נכנסים למדינת ישראל באופן פתוח. כל זר שנכנס מחויב בוועדת חריגים. כך שוועדת חריגים כבר קיימת כפונקציה. ברור שכשאנחנו מחילים על כל הכניסה של ישראלים, שתהיה מלווה בהרבה מאוד בקשות לחריגים, נצטרך לעבות את המנגנון הזה. אנחנו עובדים על זה כרגע. אנחנו בונים מערך לקבל את כל הפניות האלה בצורה מסודרת, כולל קביעה של קריטריונים ברורים מראש שאומרים מה יכול להיות מוחרג מראש, כך שלא כל אחד יצטרך לפנות. למשל: ילד שטס לבד במטוס ללא ההורים שלו. אתמול היו ארבעה כאלה. בסוגריים אני אגיד שמתוך הארבעה האלה שניים היו חיוביים לקורונה. אז גם בדבר הזה יש סיכון, ועם זאת, יהיו קריטריונים שיאפשרו לאנשים להיות בבידוד בבית מסיבות הומניטריות וכו'. וגם שם יהיה צריך לעשות אכיפה של הבידוד על ידי המשטרה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

זה נושא שמעניין אותי מאוד, שקשור גם לסיפור שפנו אליי. אדם צריך לנסוע כדי להביא תרופות לילד שלו. הוא חושש שכשהוא יחזור לפה ייקחו אותו למלונית, למרות שהוא חייב להיות צמוד אל הילד. האם הוא יכול לקבל לפני הטיסה מסמך שאומר שאם הוא יחזור הוא לא יהיה מחויב? למה אני שואל? כי הרי כולנו מכירים את הבלגן של הרגע האחרון. האם אפשר שוועדת החריגים תחריג אותו עוד לפני שהוא טס?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אנחנו בודקים אם הדבר הזה אפשרי. באופן עקרוני ועדת חריגים פועלת בשדה ובמלוניות. אבל אני מבינה את השאלה ואנחנו נבדוק את הדבר הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אגב, לפי החוק ההחלטה בעניין צריכה להתקבל לפני העברה למלונית. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

נכון, אבל אנחנו ראינו כבר מהיום הראשון שבו זה הופעל שגם שם מתחילות להתעורר כל מיני שאלות וכל מיני בקשות, ולכן גם שם יש איזשהו מענה. אולי זה לא במסגרת ועדת חריגים רשמית אלא במסגרת רופא מחוזי שיכול לשקול את הסיכון לעומת המצב. כך שכל הזמן יש הסתכלות על הסיכון של הבן אדם הבודד הזה כרגע לעומת הסיכון שהוא יישאר במלונית, וכל הזמן יש עבודה בלנהל את הסיכונים האלה נכון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אתם יודעים להגיד מה האחוז של המקרים שמוחרגים?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני לא יודעת להגיד אחוזים, אבל אני יודעת שיש לא מעט פניות כבר הבוקר, גם אליי וגם אל גורמים אחרים במשרד. אבל קשה לי להגיד אחוזים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מתי את חושבת שתהיה לך תשובה בקשר לוועדת חריגים לפני טיסה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

העיבוי של הוועדה הזאת מתכנס היום ואני מקווה שכבר היום יהיו הנחיות איך אפשר יהיה לפנות לוועדת חריגים והאם זה באמת יהיה רק בשדה או שגם יהיה אפשר לעשות פנייה מקדימה. אני מניחה שהתשובה תהיה היום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש שאלות שנוגעות להערכות לגבי מספר החוזרים ומספר המקומות שיש במלוניות. האם הדבר הזה באמת פרקטי, או שביישום בפועל נמצא את עצמנו בקשיים להשיג את המטרה? 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בטח יש פה אנשים מפיקוד העורף שמתעסקים בצד הלוגיסטי ויוכלו לתת נתונים יותר מדויקים ממני. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש גם את השאלה של התנאים במלוניות וכו'. אבל זה באמת עניין לפיקוד העורף ומשרד הביטחון.

 רציתי לשאול לגבי הנושא של בידוד בפנימיות. יש הוראה ספציפית בחוק שמאפשרת להכריז על פנימייה כמקום לבידוד באישור המנהל. השאלה אם בהקשר של החשש למוטציה בקרב החוזרים יש כוונה לאשר את המשך הבידוד בפנימיות. האם אין חשש שזה לא ישיג את המטרה כי זה פחות הרמטי ומוקפד אולי?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כרגע ההנחיה היא לבידוד במלוניות בלי החרגות של פנימיות ובלי החרגות אחרות, אלא רק על ידי ועדת חריגים שייקבעו לה קריטריונים. אבל אין כוונה לעשות כל מיני ערוצים צדדים, כי זה יביא לפרצות האלה שאנחנו רוצים להימנע מהן. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אני רוצה לחדד את השאלה. אם למשל יש סמינר או ישיבה שמגיעים כקבוצה ומארגנים לעצמם אוטובוס שלוקח אותם מהשדה למקום שיאושר על ידי פיקוד העורף ומשרד הבריאות כפנימייה סגורה, זה דבר שיחסוך כסף במלוניות וגם יאפשר לעשות בדיקות במקום מרוכז. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

קודם כול, הבידוד בפנימיות הוא בידוד שבכלל הוגדר כבידוד קבוצתי, שהוא קצת שונה. אני לא בטוחה שבמקרה הזה בידוד קבוצתי יהיה טוב לאנשי הקבוצה שנמצאים בבידוד הזה, כי אם יהיה שם מישהו חולה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל גם במלונית זה ככה. 



 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

לא, במלונית כל אחד נמצא בבידוד נפרד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

השאלה היא מה קורה בפועל. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מביאים להם אוכל לחדר?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בטח, הם לא יורדים לחדר האוכל, הם בבידוד בחדר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ואם זה באותה ישיבה או פנימייה - - - ?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

לפי החוק הבידוד אמור להיות במלונית, או לחריגים – בידוד בבית. לא נדונה האפשרות של הפנימיות. וגם אם היא תהיה, היא לא תהיה במסגרת של בידוד קבוצתי, כי הבידוד הקבוצתי הזה פשוט מסוכן לאנשים בתוך הקבוצה. שיעור ההדבקה מהווירוס הזה הוא הרבה יותר גבוה ופשוט כולם יידבקו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

עוד הערה בהקשר של משרד הבריאות. אני חוזרת ומדגישה את העניין של הסמכות החריגה שיש למנהל לקבוע שזה לא יחול בתקופה מסוימת על מדינה מסוימת: מאוד חשוב שאם יש מדינה שכבר כן עושה את הריצוף ועולה משם שאין בה סכנה בהקשר של המוטציה, אז ייעשה שימוש בסמכות לבטל את ההכרזה באותה מדינה, ולא יראו את זה כתחליף למצב שהסיכון כבר לא מצדיק את השימוש ב-22ג, כי זה לא אמור להיות לסיטואציות האלה.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אז אני אומרת עוד פעם, אנחנו כל הזמן עסוקים פה בניהול סיכונים. אפשר היה להגיד בצורה הכי פשוט שמלכתחילה אנחנו סוגרים את השמיים ואף אחד לא נכנס ואף אחד לא יוצא. זה הדבר הכי קל מבחינה אפידמיולוגית. בשלב הראשון היו שלוש מדינות, ואמרנו שנסגור את שלוש המדינות וזהו. אבל ברגע שרואים את זה מתפשט מבינים שיש פה סכנה שהיא כבר יותר משמעותית. אין ספק שאם אנחנו נדע שיש מדינה שבה הם בודקים והסכנה היא מזערית אז ברור שאפשר יהיה לעשות לזה התאמות ולהחריג אותה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל הצורך בהכרזה הזו הוא בפירוש בהקשר של המוטציה החדשה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יש פה מישהו שצריך לצאת והבטחתי לו לדבר. פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, בבקשה. בתמצות. 



 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

תודה לך, חבר הכנסת מלכיאלי. אנחנו חייבים שהוועדה לא תשמש כחותמת גומי. אסור לזלזל באיום של המוטציות, אבל צריך לקבל החלטות בשיקול דעת. לצערנו – והעמדה שאני אומר היא לא עמדה פרטית שלי, זאת העמדה של איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל – ההצעה שהונחה היא נעדרת שיקול דעת. אם אנחנו מחמירים עד אין סוף, מגיעים לאבסורד. הרי גם במלוניות היו מקרים של הפרת בידוד. אז האם כתוצאה מכך נכלא את כל האנשים, כדי להוריד את הסיכון התאורטי? בוודאי שלא. הרי גם עכשיו לא נעשה סיקור שיטתי במדינת ישראל – וחבל שכך – ולכן ייתכן שמישהו שמגיע מאילת או מכל מקום אחר בארץ אולי נושא את המוטציה ועלול להדביק אזורים אחרים בארץ. 

לא, אי אפשר לפעול כך. מה שצריך לעשות זה לשפר את מערך בידוד הבית; לייצר מצב שבו לכל בן אדם שנמצא בבידוד בית יש גורם מקצועי שיוצר איתו קשר אחת ליום ונותן לו מענה. ולאפשר לכל מי שאין לו תנאי בידוד ראויים בבית לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה. זה שמבודדים את החוזרים מחו"ל זה בסדר, אבל לא צריך לכלוא אנשים במלוניות בלי הצדקה אפידמיולוגית. להפך, ייתכן שדווקא בזה שאתה שם את כולם במלונית – שאומרים שהתנאים בה לא נשמרים במאה אחוז – אתה מגדיל את הסיכוי לערבוב. לכן מה שצריך לעשות זה לשפר את מערך בידודי הבית, לשפר את הניטור השיטתי, האפידמיולוגיה המולקולרית, שזה דבר שאנחנו קוראים לו כבר חודשים ולא שמענו כאן תשובות איך זה צריך להיעשות ואיך זה נעשה. מה שצריך לעשות עכשיו זה לאפשר לאנשים להיות מבודדים במלוניות בתנאים נאותים למי שרוצה או למי שאין לו תנאי בידוד נאותים, ורק במקרים חריגים שבחריגים, בחוות דעת רפואית ומשפטית פרטנית, רק אז לשמור את הזכות לבודד בן אדם בניגוד לרצונו במקום לבידוד מטעם המדינה. 

אבל לא זה מה שיש בהצעה הזאת. ההצעה הזאת נעדרת שיקול דעת, וזה שהמדינה לא מממשת את אחריותה לפעול כמו שצריך, זה לא סיבה להפיל את זה על הציבור. תאר לך אתה, חבר הכנסת מלכיאלי, היית חוזר מחו"ל ממדינה שאין שום ידיעה שיש בה את המוטציה, והיו כופים עליך ללכת לבידוד מטעם המדינה, במקום בידוד בתנאים נאותים בבית שלך. היית מתקומם. וגם הציבור יתקומם. זה פשוט דבר שלא נכון לעשות אותו, הוא יגרום יותר נזק מאשר תועלת לבריאות הציבור. 

ולגבי המוטציה, כפי שנאמר, המוטציה הזאת מסתובבת מספטמבר, יש למעלה מ-10,000 מוטציות שונות של הנגיף, ראינו איזה היסטריה יצרו סביב החורפנים, קראו "לצוד" את השבים מחו"ל, דבר שהיה מיותר. צריך לפעול פה בשיקול דעת ולא בהיסטריה. אבל לצערנו ההצעה שהונחה בפניכם היא הצעה לא מידתית ולא סבירה. היא לא מצמצמת את המדינות, היא כופה מעבר לנדרש, ולכן אנחנו מתנגדים לה. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה, חגי. אני מבטיח להפעיל שיקול דעת ולא להיות חותמת גומי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אשמח לענות על זה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אחרי אוסאמה סעדי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בוקר טוב. לפני העניין של התקנות והחלטות הממשלה, אני רוצה להגיד שאני באתי עכשיו מבית המשפט העליון. מתקיים שם עכשיו דיון בהרכב של 11 שופטים בעתירות נגד חוק יסוד: הלאום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מי העותר?   



 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו חלק מהעותרים. ועדת המעקב. יש את ראשי המועצות ומנהיגי העדה הדרוזית, יש ארגוני זכויות אדם. מלא עותרים. 

אני יכולתי שלא לדבר על זה, כי כבר יש דיון משפטי, שבו שומעים את שני הצדדים ובסופו של יום בית המשפט נותן הכרעה לכאן או לכאן. אבל אני לא יכול לעבור לסדר היום על מכתבו של כבוד יושב-ראש הכנסת, שאני כמובן מעריך אותו. אנחנו פה פוגעים אנושות במערכת המשפטית, וכנראה שהוא עושה את זה בכוונה. הוא שולח היום, באותו יום של הדיון, מכתב לכבוד נשיאת בית המשפט העליון, ובו הוא אומר: "בהמשך לתגובת הכנסת לעתירות". הכנסת היא משיבה שם, היא הגישה תשובה, היא מיוצגת, והשופטים ישמעו את הנציג של הכנסת. אבל הוא שולח מכתב, ובסעיף האחרון הוא אומר: "נוכח כל האמור לעיל אבקש להתריע בפני כבודך כי הדיונים בנושא שבנדון מתקיימים בחוסר סמכות, תוך רמיסת עקרונות היסוד של המשטר הדמוקרטי ורמיסת סמכויותיה או מעמדה של הכנסת. מובן כי כל החלטה שעניינה התערבות בחוקי היסוד שנתקבלו על ידי הכנסת" – תשמע טוב, חבר הכנסת מלכיאלי – "תהיה בבחינת החלטה שניתנה בחוסר סמכות, ולפיכך גם נעדרת תוקף. על החתום: חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הכנסת".  

היינו כבר בסרט הזה לפני כמה חודשים, כשניתן פסק דין של בג"ץ שלפיו יושב-ראש הכנסת לא מילא... בסוף הוא משך את זה והתפטר. אמרנו אז: בסדר, הוא חשב שפסק הדין מוטעה והוא לא רצה ל... אבל ביום הדיון לשלוח לנשיאת העליון מכתב שהוא בבחינת איום? מה הוא כאילו אומר? אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים – אני מצפצף עליכם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אוסאמה, זאת דעתו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

של יושב-ראש הכנסת? אם חבר כנסת רגיל היה פונה לבית המשפט העליון היו אומרים שזאת התערבות גסה, זה איום על בית המשפט וכו'. עמדת הכנסת מובעת על ידי הכנסת. יש עורכי דין שמייצגים את הכנסת, והם הגישו תגובה מפורטת מאוד וטענו בה את כל הטענות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אולי הם לא אמרו את מה שהוא רוצה שהם יגידו?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, הם כתבו "חוסר סמכות" וכל הדברים האלה. הרי אתמול חלק מהדיון הארוך שהיה בעניין חוק היסוד של דחיית מועד התפזרות הכנסת היה גם בעניין הזה של סמכות בית המשפט העליון להתערב ולבטל חוקי יסוד. הרי גם אתמול זה היה חוק יסוד. חוק יסוד לשבועיים. אם הכנסת אתמול הייתה מאשרת את ההצעה וזה היה עובר ברוב של 49 לעומת 47 – ההפך ממה שבאמת קרה – אז מה? אז לא יכולתי לפנות לבית המשפט ולהגיד שזה חוק יסוד שסותר את כל העקרונות ולבקש מבית המשפט שיבחן את זה? 

בית המשפט עוד לא נתן פסק דין, יכול להיות שבסופו של דבר הוא יגיד שאין לו סמכות. אבל כבר עכשיו לדבר בשפה כזאת, תוך איום מפורש, אפילו לא מרומז, שאומר שאין לו סמכות ושפסק הדין יהיה נטול כל תוקף ושאנחנו לא נכבד את זה? 

אולי אנחנו ביום האחרון של הכנסת והתחילה מערכת הבחירות, שבה מערכת בתי המשפט תהיה במוקד. אני הראשון שיש לו ביקורת קשה כלפי בית המשפט העליון וכלפי המערכת וכלפי הפרקליטות וכלפי המשטרה. אני השמעתי את הטענות האלה כשהייתי עורך דין במשך 20 שנה. אבל זה היה קול בודד במדבר, אף אחד מהצד הזה שקם היום לא פצה פה אז. אנחנו דיברנו על עינויים, על סחיטות - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אז אתה בעצם אומר שהליכוד מאמץ את מה שאתם אמרתם לפני 20 שנה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

רק בגלל התיקים של ראש הממשלה. פתאום התעוררו. ולכן אני אומר שזה חמור מאוד, זאת חציה של קווים אדומים. לי יש ביקורת קשה ועניינית על בית המשפט העליון, אבל אני חושב שבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ כן יכול להתערב, ואני לא מקבל את התאוריה ואת התזה שהכנסת יכולה לחוקק כל חוק. יש פה רבים מחברי הכנסת החדשים שעכשיו אומרים מין תאוריה כזאת של "אנחנו הריבון ואנחנו יכולים לעשות כל - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל אנחנו באמת הריבון.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נכון. אבל ריבון יכול לדרוס זכויות של מיעוט? הם יכולים לחוקק חוק שיפגע בזכויות בסיסיות של מיעוט ברוב של חבר כנסת אחד? למה? כי הם רוב? אז מה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רק חשוב שתדע, ידידי חבר הכנסת, שאני כמיעוט במדינת ישראל נרמס בזכויות שלי בחסות בית המשפט. חשוב שתדע גם את זה. בית המשפט רומס את הזכויות שלנו כחרדים פעם אחר פעם – אפליה בחינוך, בצהרונים,  בכל דבר טוב. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז אני אומר שאפשר להתווכח, הרי לשנינו יש ביקורת - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל ביקורת לא תעזור, מישהו גם צריך לעשות משהו עם הביקורת הזאת. כשבית המשפט אומר שחרדי לא מקבל ארוחה לצהרונים כי אבא שלו החליט לשלוח אותו לחינוך חרדי – במקרה הזה אני קצת שואל שאלות לגבי הדאגה שלו לפרט. אגב, זה קורה גם בנושאים שקשורים לכולם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני בעד זכויות פרט של כל המיעוטים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל בית המשפט לא הולך איתנו. בכל נושא חרדי אני יודע מראש מה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גם הזכויות שלכם כחרדים הן חשובות מאוד - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל בית המשפט לא חושב ככה לפעמים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז בית המשפט טועה פה או טועה שם, אבל לדבר ככה? בסופו של יום זאת המערכת היחידה שיכולה להגן - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא, היא לא עושה את זה. לא לציבור החרדי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

היא לא עושה את זה בכל המקרים, אני מסכים איתך, ולכן יש לי ביקורת על זה ותמשיך להיות לי ביקורת, אבל פה אנחנו חוצים קווים אדומים. 

לענייננו. אני מסכים עם פרופ' לוין בדבר אחד: הממשלה הזאת מקבלת החלטות בהיסטריה, בלחץ, בלי מדיניות סדורה. אני אתמול שמעתי על נוסעים שחזרו בטיסה ושוטרים נכנסים לתוך המטוס, לוקחים אותם, מורידים אותם – וישר למלוניות. מה זה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל המלוניות זה רק מיום רביעי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

משלוש מדינות אפשר כבר היום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אה, יש שלוש מדינות שהממשלה כבר הסמיכה בגלל ההתפרצות שם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנגליה, דרום אפריקה ודנמרק. אבל בכל מקרה, אין סמכות לעשות שימוש בכוח לצורך ההעברה למלונית.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל כמה זמן כבר מדברים על דובאי כמדינה אדומה/לא אדומה, בידוד/לא בידוד, /אל תיסעו/כן תיסעו וכו'? מדברים ומדברים, אבל משכו, משכו ומשכו, בזמן שאנשים נסעו לשם. ועכשיו  בן אדם שנסע ליומיים חופשה וחשב שהוא חוזר הביתה, פתאום לוקחים אותו למלונית ל-12 או 14 יום. מה זה ההחלטות האלה? ולכן יש אי-אמון של הציבור. זה בדיוק בגלל שמביאים בשעה עשר או שתים עשרה בלילה תקנות –  ויאללה, שוועדת חוקה תבוא בבוקר לאשר. זה ישראבלוף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ולכן מה אתה מציע?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

צריך להכניס שיקול דעת, צריך ועדת חריגים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יש ועדת חריגים, והיום גם הרחיבו את הסמכויות שלה. הייתה לי בקשה להרחיב את ועדת החריגים גם להחלטות עוד לפני הטיסה. כי אם אדם נוסע להביא תרופות, ללוויה או משהו כזה, הוא צריך לדעת מראש שכשהוא חוזר הוא לא צריך להתחיל להרים טלפונים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כשאני מדבר על שיקול דעת אני רוצה לתת לך דוגמה אישית שקרתה לי. לפני שבועיים-שלושה נכנסתי לבידוד בגלל חברנו מתן כהנא פה בוועדת החוקה, שישב לידי. נכנסתי לבידוד, עשיתי בדיקה ראשונה, וביום השביעי או השמיני לבת שלי היה טקס קבלת רישיון לעריכת דין. הגשתי בקשה למשרד הבריאות. אמרו לי: תגיש בקשה חריגה עם מסמכים. שלחתי בקשה מנומקת ומפורטת, אמרתי שאני הולך איתה לעשר דקות, נכנס ליושב-ראש הלשכה, מקבל את התעודה וחוזר. אחרי שתי דקות הבקשה שלי סורבה, כי זה לא... כשאני מדבר על שיקול דעת ועל חריגים צריך שזה לא יהיה משהו שפועל באופן אוטומטי רק בשביל הכותרת, אלא צריך לבדוק את המקרים באמת ולתת תשובות לאנשים. אני שמעתי חלק מהשאלות שלך, והן באמת מתייחסות למקרים מאוד חריגים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה, אוסאמה סעדי. יש לנו שני דוברים שאני רוצה לשמוע. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

שאני אגיב בסוף על הדברים, או אחד-אחד?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מה שנראה לך. עדיף בסוף, אחרי שהדברים יצטברו. תכתבי לעצמך את הנקודות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

פשוט יש לי עוד שני דיונים בשתי ועדות אחרות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אני אנסה להזדרז לסיים את הוועדה, אבל זה תלוי גם בדוברים. 

אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, פיקוד העורף, לגבי ההיערכות והתנאים במלוניות. גדעון מרץ, ממשרד הביטחון, בבקשה. 

 << דובר >> גדעון מרץ: << דובר >>   

אני אשמח לפרט. קודם אתן את המסגרת, ואחר כך אתן לנציג פיקוד העורף לפרט קצת יותר על המצב בשטח. 

לפי החלטת הממשלה של אתמול וההחלטות שקדמו לה, משרד הביטחון התבקש לסייע במספר מישורים סביב ההחלטה לבודד במלונות או בבידוד ביתי את כל השבים מחו"ל. משרד הביטחון התבקש להפעיל את מערך המלונות המוכר מהגלים הקודמים של הקורונה, מערך מלונות שבחודשים האחרונים התנהל באופן מאוד מצומצם ועם כמות שוהים קטנה מאוד. ברגע שהבנו שיש כוונה לעשות בידוד חובה במלונות מייד הכנסנו לפעולה תוכניות שקיימות והסכמים נצורים שקיימים, וכרגע אנחנו כבר נמצאים בכוח מלא כדי לאכלס במלונות את כל השבים. 

צריך לזכור שהיקף החדרים העומד לרשותנו הוא לא בלתי מוגבל, וכתוצאה מהנתון הזה נכנס להחלטה אותו סעיף שדיברה עליו קודם ד"ר אלרעי, שאומר שלמנהל יש סמכות לתעדף חוזרים מחו"ל בשים לב לזמינות של חדרים. 

כרגע משרד הביטחון נערך לקלוט את כל השבים בבתי מלון. יש לנו מקום בוודאי לכל הימים הקרובים, אבל אנחנו לא יודעים אם לכל עשרת הימים הקרובים או לא, את זה נראה בהתאם לקצב השבים. אנחנו עובדים על תחזיות לפי הנתונים שאנחנו מקבלים מרשות שדות התעופה לגבי טיסות נכנסות צפויות, אבל אנחנו מניחים שלאור כל ההחלטות המספרים האלה כנראה ירדו. לכן קשה לנו להגיד כרגע האם החדרים שעומדים לרשותנו יספיקו או לא, אבל אנחנו נערכים לתפעל את כל בתי המלון ואת כל ההסכמים שניתן להתקשר בהם, וזה הערוץ המרכזי שבו משרד הביטחון מסייע כרגע. 

בנוסף, משרד הביטחון התבקש לסייע בתגבור מערך הבדיקות בשדה התעופה, ככה שלחלק או לרוב מי ששב מחו"ל אפשר יהיה לעשות את הבדיקה הראשונה כבר בשדה התעופה. זאת אומרת שתהיה אפשרות לעשות בשדה התעופה בדיקות על חשבון המדינה, גם לשבים שימשיכו משדה התעופה לבית המלון וגם לשבים האחרים, שב-36 השעות הקרובות עוד אמורים להישלח לבידוד ביתי. החל מהיום אחר הצוהריים תהיה כבר אפשרות לעשות בשדה התעופה את הבדיקה הראשונה, על חשבון המדינה. כמובן שתהיה אפשרות לעשות גם במלוניות את הבדיקות, הכול במטרה לווסת את זה וליצור מצב שאנשים ייבדקו במלון או בשדה. 

מעבר לכך, ההחלטה הכניסה מרכיב נוסף. כפי שאדוני היושב-ראש אולי מכיר, בחודשים האחרונים משרד הביטחון מפעיל תוכנית שנקראת "אנשי חיל", שנועדה לתמוך באמצעות פיקוד העורף והרשויות המקומיות באוכלוסיות שנמצאות בבידוד ביתי, לסייע להם במחסורם, לראות שהם בסדר, לתמוך בהם בהיבטי סעד ורווחה בכל היבט נוסף שרק אפשר, על מנת לוודא שהם שומרים בידוד. זה לא נעשה בקטע אכיפתי, אלא זה נועד לראות שהם לא מפירים בידוד כי הם מוצאים את עצמם חייבים ללכת לסופר וכדומה. בשביל זה הקימו את התוכנית, שנועדה לתמוך באוכלוסיות האלה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מי האנשים שלוקחים חלק בזה ומה הפעולות שהם עושים?

 << דובר >> גדעון מרץ: << דובר >>   

עוד שנייה אתייחס לשאלה, אני רק אגיד שהרעיון הוא בעצם להתבסס על מערך הפעילים האלה ולהיעזר בהם גם לגבי אותם אנשים שבסופו של דבר לא יגיעו למלוניות.

מי הם האנשים האלה ומה הם עושים? בתוכנית "בני חיל" – או כפי שהיא מכונה עכשיו, "כנפי חיל", לגבי האוכלוסיות שישובו מחו"ל – יש פעילים שמועסקים על ידי רשויות מקומיות, בתקצוב המדינה, במטרה לתמוך ולסייע. בעבר זה היה בעיקר תמיכה כלכלית, בעיקר סביב נושאי מזון ודברים כאלה, אבל הם גם באים לוודא שהאנשים בסדר ואין להם איזשהו מחסור. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מתי התוכנית תתחיל בפועל?

 << דובר >> גדעון מרץ: << דובר >>   

התוכנית קיימת כל הזמן והיא תורחב ברגע שאנשים יתחילו לחזור מחו"ל. זמן ההפעלה שלה הוא מיידי. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל היום כשאנשים חוזרים הם לא מופנים לבית שלהם אלא למלוניות. 

 << דובר >> גדעון מרץ: << דובר >>   

לא, בינתיים, עד 23 בדצמבר בשעה 22:00, למעט משלוש המדינות של המוטציה, אנשים הולכים הביתה. מאותו תאריך אנשים ילכו למלונות, אלא אם כן ייווצר מצב שאין מספיק מקום, מה שכרגע אנחנו לא יודעים להגיד אם זה יקרה ואם כן אז מתי. זה בוודאי לא יקרה בימים הראשונים, אבל ייתכן שכן בהמשך, ואז אנשים ילכו הביתה, ושם הם יקבלו איזושהי מעטפת תמיכתית, יהיו בקשר עם האנשים האלה, יראו אם הם זקוקים לדברים. זה ייעשה אך ורק בהיבטי רווחה, בריאות, לראות שאנשים בסדר, לראות אם הם צריכים עזרה בתיאום לבדיקת קורונה, או אפילו למשל לעזור עם הכלב. אנשים שלנו יעזרו בעניין הזה. הרעיון הוא שאנשים יעשו מקסימום בידוד ומינימום הפרת בידוד, במיוחד לאור המוטציה. 

אלה בעצם שלושת התפקידים של מערכת הביטחון בהקשרים האלה. אם אתם רוצים יותר פירוט על המלונות, אני מציע להעביר את רשות הדיבור לאל"מ ניר בר-און, שמנהל את כל מערך המלונות בפיקוד העורף. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

גדעון, תודה רבה. ניר בר-און נמצא איתנו? כן. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להודות לניר, שאני שיגעתי אותו בשעות הקטנות של הלילה בכמה וכמה דברים, והוא היה יעיל מאוד ופתר לנו בשקט ובצניעות הרבה בעיות. אז ניר, אני רוצה לומר לך יישר כוח, באמת עשיתם עבודה מאוד טובה, ימים ולילות. 

אני רוצה להעלות נושא שקיבלנו לגביו הרבה פניות אתמול וגם בעבר, הנושא של ההיערכות בתוך המלוניות. אנשים הגיעו אחרי טיסה של כמה שעות ולא בדיוק היו מוכנים, ובמשך שש ושבע שעות לא היה להם אוכל, וגם כשהגיע האוכל, הוא הגיע קר. שלחו לנו צילומים, לכל חברי הוועדה, תמונות קצת מטרידות. אני מבין שהייתה לכם היערכות מהרגע להרגע וזה דבר לא פשוט, אבל השאלה איך אנחנו יודעים להיות ערוכים נכון כדי שהדבר הזה לא יחזור על עצמו עוד הפעם.

 << דובר >> אל"מ ניר בר-און: << דובר >>   

כמו שאמרת, דיברנו לא אחת, וכולנו היינו עדים למעל 10,000 אורחים בתקופת החגים, שנהנו עד מאוד במלונות ההחלמה ובמלונות הבידוד בתקופה הזו. וכפי שנערכנו בצורה מוצלחת בתקופה ההיא וגם קודם לכן, כך אנחנו נערכים גם עכשיו. אני מעריך שבשוליים תמיד יהיו תלונות, בוודאי מצד אנשים שמגיעים מעכשיו לעכשיו ושמודיעים להם בזמן שהם באוויר שהם צריכים להגיע למלונות. אני מעריך שכל אחד מאיתנו היה מתמרמר מזה, ובאופן טבעי התלונות יוצאות גם בתוך המלונות אל מול אנשי המילואים של פיקוד העורף. 

עם זאת, אנחנו נמשיך לעשות את הכי טוב שאנחנו יודעים. בחרנו את המלונות הכי טובים שיש לנו במצאי, מלונות שמוגדרים מלונות חמישה כוכבים. עד יום חמישי הקרוב אנחנו נעמיד עשרה מלונות לטובת המבודדים השבים מחו"ל, בין אם זה מהמדינות המסומנות ובין אם זה כלל המדינות שיוגדרו על פי הסעיף ביום רביעי. אנחנו גם נעמיד מערך מלונות נוסף בקנה ונפתח אותם בהתאם לצורך במהלך שבוע הבא. אנחנו עושים את הדברים בצורה מיטבית ככל שאנחנו יודעים לעשות וכפי שעשינו עד עכשיו. 

אני מזכיר שבמלונות הבידוד, בשונה ממלונות ההחלמה, האוכל מגיע עד פתח החדר במארז סגור. טוב ככל שיהיה, זה עדיין אוכל שמגיע במארז סגור, ולכן אני מניח שלאנשים, בוודאי לכאלה שהתפנקו בחופשה כזו או אחרת בחו"ל, הדברים נראים קצת אחרת. אבל צריך להבין שיש מגבלות לגבי אופן הגשת האוכל במצב הזה. 

דבר שני, לגבי סוגיית הבדיקות: פיקוד העורף, מפקדת אלון, יביאו את חברת הדיגום עד פתח החדר של האורח ויבצעו לו את הדגימה הראשונה ואת הדגימה השנייה על פי המועדים הנדרשים, והוא יוכל להשתחרר אחרי עשרה ימי בידוד אם התוצאות שלו יהיו שליליות. אם תתגלה תוצאה חיובית, האורח יועבר למלון החלמה וימשיך את השהות במלון הנדרש כפי שמקובל עד כה. 

אנחנו נמשיך לעשות את העבודה כמו שאנחנו עושים אותה. אני מעריך שיהיו בהתחלה חיכוכים, אנחנו נשתדל לפתור את כולם באופן מלא כמו שאנחנו יודעים לעשות. ואני אומר בצורה הכי ברורה, יש במלון צוות של פיקוד העורף, וכל תלונה או בקשה שיש, אפשר להעביר אלינו, אנחנו מטפלים בדברים האלה, אני לא מכיר שאנחנו מתעלמים מהדברים.

באופן טבעי, בטח בטיסות הראשונות, אנשים מנסים לייצר הרבה הד תקשורתי כדי להשפיע אולי על קבלת ההחלטות. אבל אני מתייחס לכל אחת מהאמירות של האנשים בצורה הטובה ביותר, ואני חושב שכמו שעשינו את זה במשך שמונה חודשים, כך נמשיך לעשות את זה גם בעתיד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ניר, אני רוצה לשאול כמה שאלות ממוקדות. דבר ראשון, אני רוצה לשמוע הערכות יותר מדויקות לגבי מספר החוזרים המשוערים ומספר המקומות כדי לקלוט אותם. דבר שני, לגבי התנאים במלוניות. בזמנו קבענו בחוק שצריך להיות גורם שאחראי לטיפול בתלונות, אז אני אשמח לדעת מיהו הגורם ושהוא באמת קיים, והאם המגיעים למלוניות מקבלים דף מידע כמו שדובר שיינתן, שמפרט את כללי ההתנהגות שלפיהם הם צריכים לפעול ואת הזכויות שלהם, וגם מפרט את הפרטים של הגורמים שאליהם הם יכולים לפנות במקרה שיש להם בעיה. גם בהקשר של תמיכה נפשית, נקבע שלכל שוהה יהיה גורם שאחראי לברר מה מצבו. ודבר נוסף, האם יש קשיים מיוחדים שחשוב להציף פה בוועדה? אני שואלת כי בזמנו היו כל מיני קשיים שעלו פה, ועכשיו זה הולך להיות הרבה יותר רחב וגורף, ולכן חשוב שיהיה תיאום עם כל הגורמים. 

 << דובר >> אל"מ ניר בר-און: << דובר >>   

ראשית, לגבי העניין של התלונות, אני מזכיר שבכל מלון יש צוות של פיקוד העורף שנמצא שם 24/7 והוא זמין לכל שאלה ומענה. שמתי קצין בדרגת אלוף משנה, איש מעולה שמתעסק בכל מה שקשור בנושא התלונות. המספר שלו מוכר לכולם ואין שום בעיה לפרסם אותו לאורחים עצמם. כך שכל הבעיות בעניינים הללו ייפתרו.

אנשים יקבלו דף מידע מסודר שיסביר להם גם על השהות במלון וגם על העניין של הבדיקות. המנגנון הזה יעבוד בצורה סדורה ומוצלחת.

אנחנו גם הצלחנו להשפיע במשרד הרווחה על חיזוק מערך הרווחה. הייתה לנו עד עכשיו עובדת סוציאלית אחת ואנחנו כנראה נגדל בעוד שניים ונוכל לקבל סיוע ומענה גדול יותר מבחינת הרווחה. אתמול קיימנו דיונים לגבי עזרה נפשית נוספת, אל מול המצוקות של האנשים. מלון זה אולי משהו שנתפס כמו איזה חופשה, אבל כשאתה שוהה בתוך החדר עשרה ימים ללא יכולת לצאת זה דבר שהוא מאתגר. ולכן אנחנו נשאל כל אורח אם יש לו התנגדות להעביר את הטלפון שלו לער"ן כדי שיוכלו ליצור איתם קשר, לנהל איתם שיחות ולעזור להם ככל שנדרש. 

לגבי המספרים, צריך להגיד שהמספרים שכרגע אנחנו מקבלים מדברים על סדר גודל של 4,000 אנשים שאמורים להגיע ביום חמישי, אבל זה מאוד מאוד תלוי בכמה נסיבות. אחת, מי מהאנשים האלה יספיק כבר לעלות על הטיסות של היום ומחר עוד לפני ההחלטה. כי הרי באופן טבעי אנשים ינסו לעשות את זה. דבר שני, סוגיית ועדת החריגים. באופן טבעי יש אחוז לא מבוטל של אנשים מחלימים, שהם פטורים מבידוד. ולכן המספרים שונים ומשתנים. בכל מקרה, אנחנו נעמיד עד יום חמישי בערב עשרה מלונות, שיעמידו אותנו על סדר גודל של 3,000 חדרים, ויש לנו בקנה מלונות נוספים שנתחיל להתעסק איתם ביום ראשון, ואנחנו נעמיד אותם ככל שהחוזים יתאפשרו וככל שהעניין של בדיקות מים ודברים כאלה שהמלונות צריכים לעשות טרם פתיחתם, ייעשו. 

אני מזכיר ומדגיש את העניין של אכיפת החוק והסדר. אכיפת החוק והסדר, הן בנתב"ג, הן בדרך למלונות ובוודאי בתוך המלונות היא לא עיסוק של פיקוד העורף. אין לנו את הסמכות לעסוק בנושא של אכיפת חוק וסדר. אם מישהו מחליט לצאת מהחדר ולהפר את הבידוד ולהסתובב בלובי או אפילו לצאת מהמלון, זה לגמרי אחריותה של משטרת ישראל, וככל שההתעסקות הזאת תהיה הדוקה יותר ומשותפת יותר אני מניח שאנחנו נדע להתמודד עם הדברים האלה. אין לנו שום סמכות לתת תלונות או כל דבר אחר, ומי שמתעסק בזה זו משטרת ישראל. לכן חשוב שיהיה ברור בהכרזה הזאת מהן הסמכויות והאחריות של כל אחד מהגורמים, כדי שאף אחד לא יפספס ושהדברים לא ייפלו בין הכיסאות. פיקוד העורף עושה את האינטגרציה בתוך המלונות, גם בחיבור לגופים הרפואיים – קופות החולים ומשרד הבריאות – ואנחנו גם יודעים להביא את חברת הדיגום ולחבר את הצוות האזרחי של המלון כדי לייצר את האופרציה, אנחנו גם יודעים להביא את משטרת ישראל כשצריך, את הרווחה וכן הלאה. אבל בסוף, כל אחד צריך לדעת מהי אחריותו ומהן סמכויותיו, כדי לקיים את הדברים בצורה הטובה ביותר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אם מישהו רוצה להזמין לעצמו אוכל למלון, זה משהו שהוא אפשרי?

 << דובר >> אל"מ ניר בר-און: << דובר >>   

סוגיית הכשרויות... יש פה איזה עניין. יש דברים שאנחנו כן מאפשרים, למשל אם מישהו מביא דברים סגורים... אגב, גם לקבל חבילות מהבית, אם זה בגדים, משקפיים, תרופות וכדומה – יש נוהל העברת חבילה ומקבלים את הדברים האלה בצורה מסודרת. אנחנו לא מתייחסים למקום הזה כאל כלא, אלא אנחנו מנסים לאפשר את התנאים הכי טובים ולתת להם אפשרות לקבל דברים מבחוץ.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> אל"מ ניר בר-און: << דובר_המשך >>   

אנחנו בוודאי לא נותנים להכניס דברים שהם אינם חוקיים, כמו למשל נשק וסמים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

ניר, תודה רבה. ואם דבריי לא הובנו בהתחלה, אני רוצה להגיד שראינו אתכם עובדים לאורך כל הדרך בצורה הכי מסורה ויעילה שיש. כמו שאמרת, אין ספק שתמיד יהיו תלונות בצדדים, אבל אנחנו מגבים אתכם, ואני מקווה, בעזרת השם, שנעבור את הגל הזה כמה שיותר מהר. ניר, תודה. 

משרד המשפטים, אני רוצה שתתייחסו לנושא של שימוש בכוח – מה קיים היום ומה אתם מבקשים בהמשך.  

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

בנושא השימוש בכוח עורכת הדין גבי פיסמן נמצאת בזום והיא תוכל להרחיב בעניין. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נשמח גם לשמוע את העמדה שלכם לגבי עצם השימוש בכלי הזה של הכרזה מכל מדינות העולם אל מול דרכים חלופיות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נסביר את זה בשמחה. אבל נתחיל בגבי. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

תודה רבה. אני אגיד קודם כול את הדבר המובן מאליו. אנחנו מדברים על פגיעה בזכויות יסוד בעצם קביעת החובה לבידוד במלונית. הדברים ידועים, וזה לא פשוט, לא ברמה המשפטית ובוודאי לא ברמה הפרקטית. 

לגבי השימוש בכוח, אסביר קצת את הדינמיקה של הסעיף הזה. בתקופת תקנות שעת החירום כן היה סעיף ספציפי של שימוש בכוח. הוא היה גם בהצעת החוק והובא בפני הוועדה, והוועדה הסתייגה מקידום הסעיף הספציפי הזה. אחת ההצעות שעלו מהייעוץ המשפטי הייתה הצעה לאפשר את השימוש בכוח בדרך של צו שיפוטי, כשהעמדה שלנו כממשלה הייתה שהצו השיפוטי בעצם מעקר את הצורך בהקשר הזה. מה שהוצג בוועדה באותו הקשר היה אפשרות לעשות שימוש בסעיף 20 לפקודת העם, שזה הסעיף הייעודי בפקודת בריאות העם שעוסק במגפה. הוא נותן את הכלים המנדטוריים של המחוקק המנדטורי לשימוש במגפה. אנחנו לא ששים לעשות שימוש בסעיף הזה, אבל ברור לנו שבמקרים חריגים כן יהיה צורך לעשות בו שימוש, כמו שנאמר גם בכנסת. ולכן, בשיתוף עם משטרת ישראל ועם משרד הבריאות, בנינו איזושהי קונסטרוקציה משפטית שתאפשר שימוש בכוח במקרה קיצון וכמוצא אחרון, אחרי שכבר נעשה שימוש בכלים האחרים שנתונים מכוח הפקודה. כמובן ניתן לאדם הסבר מפורט על משמעות הסירוב שלו. 

אני מזכירה שיש כאן שתי עברות רלוונטיות שנקבעו בהמשך לחוק המסגרת: העברה של הפרת הוראת הרופא המחוזי על בידוד ביתי, והפרה של חובת הבידוד הביתי. שתי העברות האלו עומדות בסל הכלים שנתון בהקשר הזה, וצריך לעשות בהן שימוש לפני שאנחנו הולכים לצעדים יותר דרסטיים. 

אנחנו מבקשים שכן תהיה הוראה ספציפית של משרד הבריאות ככל שיהיה צורך וככל שגם אחרי מתן הקנס אדם עומד על סירובו, כאשר כל החריגים כבר נבדקו בשלב הזה. מבחינתנו השימוש בכוח באמת שמור לאותם מקרים באמת קיצוניים שבהם יש חוסר נכונות של אותו אדם לשתף פעולה עם ההסדר הזה. כך אנחנו רואים את הדברים, זה באמת כלי לא פשוט. השימוש בכוח בעברות האלו בוודאי מעורר קושי. אנחנו מדברים על כלי שבוודאי לא נועד למצבים השגרתיים ואנחנו לא רואים את הצורך בשימוש בו באופן רחב, אלא רק באותם מקרים שבהם לא יעמדו בכל התנאים שדיברנו עליהם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני רוצה להדגיש שוב שהכנסת בעצם דחתה סעיף שאיפשר בהקשר הרגיל של המלוניות וגם בהכרזה הגורפת של בידוד במלוניות לעשות שימוש בכוח כדי להעביר אדם שמסרב, בין היתר בגלל שיש גם הקשרים אחרים של הפרת בידוד, אפילו של חולים, לא רק של מבודדים, שגם בהם אין סמכות לעשות את זה. מה גם שאחרי שמביאים אותו, השאלה מה קורה אם הוא יוצא מהמלונית. הרי זה לא בית כלא ולא יעמידו שוטר ליד הדלת. אז אם אני מבינה נכון, הניסיון שלכם למצוא קונסטרוקציה למצבים קיצוניים מתייחסת גם לסיכון המוגבר שנוצר כתוצאה מהמוטציה ומכך שאנחנו לא יודעים איך היא תשפיע על התחלואה בישראל. השאלה אם זה נלקח בחשבון לעומת השיקולים הרגילים. הרי לגבי אנשים שצריכים להיות בבידוד במלונית ולא מוכנים ואומרים שיש להם אפשרות לבצע את הבידוד בבית, הוועדה והכנסת הביעו את עמדתן שלא נכון לעשות שימוש בכוח במצב כזה כדי להעביר אדם למלונית, אלא צריך לעשות שימוש בכלים אחרים שקיימים, גם אם יש בזה איזשהו סיכון שאדם יפר בידוד, כמו במצבים אחרים שיש בהם סיכון. אז השאלה אם זה נלקח בחשבון בתוך השיקולים. 

 << דובר >> גבי פיסמן: << דובר >>   

זאת בדיוק התפיסה. אנחנו לא מדברים על שימוש בכוח ככלי שגרתי במסגרת הכלים שנתונים בפינוי למלונית, אלא אנחנו מדברים על סיטואציה ספציפית חריגה, שהיא סיטואציה חריגה גם בהקשרי קורונה, כפי שהסבירה ד"ר אלרעי. אנחנו מדברים על מצב שבו יש סיכון מוגבר להידבקות, שבגינו בעצם הממשלה קבעה את החובה באופן רחב. בגלל הסיכון המוגבר הזה בעצם יש צורך בתפיסה חריגה גם ביחס לשימוש בכוח. אני אומרת שוב, גם בתוך התפיסה הזאת, גם בתוך הסיכון המוגבר, עדיין, הכלי הזה הוא מוצא אחרון, וכך ראוי להתייחס אליו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נעשה בו שימוש עד כה? בסמכות של המנהל לתת הוראה פרטנית לפי פקודת בריאות העם?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

להפעיל שימוש בכוח? לא נעשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נקווה גם שלא יהיה צורך.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אומרים לי שהיום בבוקר כן היה. נכון לאתמול לא היה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ד"ר שרון, תוך כדי הדיון מתקשרים אליי אנשים מהיישוב שלי שנסעו ביום שבת לדובאי. הם עכשיו רוצים לחזור לפני כניסת התקנות האלה מחר בשעה עשר, אז הם צריכים להחליף כרטיסים ולהוסיף מאות דולרים לכל נוסע. מדובאי ישר נכנסים למלונית? אי אפשר ללכת לבידוד ביתית?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

במצב כזה, גם אם הם מקדימים את הטיסה ונכנסים לפני 48 השעות, הם נכנסים לבידוד בית. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בידוד ביתי, אבל לא למלונית?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ואם הם חוזרים בשבת?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

הם נכנסים למלונית. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בכל מקרה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אלא אם כן לא יהיה מקום ואז יהיה צורך לתעדף. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הם לא יכולים לבקש בידוד בבית? למה דווקא מלונית? למה הם לא יכולים ללכת לבידוד ביתי, בהתחשב בזה שביום שהם יצאו בכלל אפילו לא הייתה חובת בידוד? כשהאנשים האלה יצאו הם לא ידעו את כל מה שיהיה. 



 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כשהם יצאו ונסעו גם אנחנו לא ידענו. זה חלק מהנתונים שמשתנים פה במהירות די מהירה. ולכן הייתה אתמול החלטה של הקבינט שאומרת שלאנשים שיצאו ממדינה ירוקה ולא ידעו שהם יצטרכו לחזור לבידוד, יש 48 שעות שבהן הם צריכים לחזור לבידוד בבית ולא במלונית. כדי לא לעבור ממצב שהם לא צריכים בידוד בכלל למצב של בידוד במלונית. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל אני שואל למה אי אפשר לקבל צעד שיש בו פגיעה פחות מידתית? הם נסעו למדינות ירוקות ובכלל לא היו צריכים לחזור לבידוד כלשהו - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

קודם כול, זה לא נכון, כי הצו - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה ההבדל בין בידוד ביתי לבידוד במלונית? למה אי אפשר לעשות צעד פחות פוגעני. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אסביר עוד פעם. ביום שישי נחתם צו שאומר שכל המדינות הופכות לאדומות. הוא נחתם לפני המוטציה, זאת אומרת שהוא היה אמור להיכנס לתוקף ביום שבת, עם גרייס לתקופה של שבוע לאנשים שיצאו לירוקות ופתאום חוזרים מאדומות. לאור מצב הנתונים של המוטציה והפחד לשלום הציבור, הצו הזה קוצר ל-48 שעות. ברור שהנושא של בידוד במלונית הוא איזושהי פגיעה בזכויות הפרט, זה ברור. אבל בהסתכלות על זה לעומת הסיכון להכניס מוטציה ממדינות שאנחנו לא יודעים איפה היא נמצאת – אנחנו רק מגלים כל יום שהיא נמצאת בעוד ועוד מדינות – הסיכון הזה נשקל והייתה החלטה של הקבינט לסגור את החוזרים מכל המדינות בבידוד במלונית. זאת הייתה החלטת קבינט. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני רוצה שתהיה התייחסות לנושא של הפרסום והיידוע, כפי שהחוק מחייב. זה נדרש להגיע לכמה שיותר אנשים, כדי שיוכלו מראש לעשות את הבחירה. בנוסף, משרד המשפטים עוד צריך להסביר לנו את ההקשר העקרוני של המידתיות של הצעד הזה אל מול הפגיעה בזכויות ואל מול החלופות האחרות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אנחנו נוגעים בכל מיני שאלות פרטניות, אבל בעצם יש את השאלה העקרונית. אכן הכרזה לפי סעיף 22ג היא הכרזה שפוגעת בזכויות בצורה משמעותית ביותר, ולכן כך נבנה החוק; כך ועדת החוקה בנתה את החוק לפני כמה חודשים בלבד, כשבעצם מדובר בחריג למצב הרגיל, שבו בדרך כלל רק מי שאין לו מקום שבו הוא יכול לקיים את הבידוד צריך לקיים את חובת הבידוד במלון. פה בעצם אנחנו בדיוק הגענו למצב מאוד מפתיע, לא צפוי, חריג ומאוד מדאיג, כי כמו ששרון הסבירה מקודם, יש מוטציה מאוד מדאיגה שעוד לא יודעים מה ההשפעות שלה ומה העמידות שלה בפני החיסון. לכן הממשלה החליטה שיש הצדקה ויש הכרח בהפעלת הסעיף הזה בימים הקרובים, כדי לפעול שהמוטציה לא תיכנס לישראל לפני שאנחנו יודעים איך להתמודד איתה. הבנתי שבכל העולם יש כיום מחקרים ובדיקות וניסיונות להבין כמה שיותר מהר מה ההשפעות של המוטציה הזאת, ואני מניחה שגם בימים הקרובים הקבינט יתכנס ויבחן מחדש את הדברים. כמובן שזאת החלטה משמעותית מבחינת הפגיעה בזכויות, אבל בשים לב לנסיבות הנוכחיות לא הייתה ברירה אחרת. 

שאלתם לגבי חלופות אחרות שנשקלו. דווקא נשקלו חלופות יותר פוגעניות, ובהקשר הזה הפעלת 22ג אולי הייתה החלופה הפוגענית פחות. למשל כרגע באירופה עוצרים את כל התחבורה בין אנגליה לבין שכנותיה, דבר שלא מאפשר אפילו לאזרחים של אותן מדינות לחזור למולדת שלהן. בישראל החלטנו שלא נעשה דבר כזה, לפחות לא בשלב הזה. פגיעה בזכות לצאת או להיכנס לישראל היא פגיעה קשה ביותר, ולכן במצב הנוכחי, של הפעלת סעיף 22ג, לפחות ישראלים יכולים לחזור לישראל. הם בעצם יכולים לקבל בעצמם את ההחלטה האם להישאר במדינה בחו"ל שהם נמצאים בה או שיותר חשוב להם לחזור לישראל, כאשר המדינה תדאג להם במלון, על אף הפגיעה הברורה שיש בקיום חובת הבידוד במלון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את נחמיה מלינוביץ' - - -

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני אשמח להגיב, כי אני צריכה ללכת לעוד שתי ועדות. פרופ' חגי לוין אמר כל מיני כותרות שהן מאוד מאוד יפות, וגם אני הייתי מאוד שמחה לשבת בתור יועצת ולהגיד את הכותרות היפות האלה, "בוא נשפר בידוד בית" וכו', אבל כרגע יש איום על אזרחי מדינת ישראל, והסיסמה המאוד יפה הזאת, שבאמת צריך לעשות אותה, לא תקרה מהיום למחר. 

שאלה אחרת שלא עניתי עליה: רק 33% מהאנשים שחזרו ממדינות אדומות שומרים על הנחיות הבידוד כפי שנקבעו להם. אנחנו יודעים את זה לפי נתונים של חברת "נאורה", שבודקת טלפונים סלולריים לא מזוהים. רואים שבן אדם היה בחו"ל, חזר, ואז רואים את התנועה של הטלפון הסלולרי שלו. לפי זה רואים ש-66% לא שמרו על הנחיות הבידוד ולא נשארו בטווח של 500 מטר מהבית שלהם. אז מאוד יפה לזרוק את הסיסמאות האלה, אבל...

הוא גם אמר שיש הרבה מאוד מוטציות, ואכן יש הרבה מאוד מוטציות, גם אני אמרתי את זה. אבל עובדה שזה לא הופעל עד עכשיו. עכשיו יש משהו שהוא באמת שונה. גם מדינות העולם האחרות סוגרות את השערים למוטציה הזאת, לא רק אנחנו. אז זה מאוד יפה לעשות פה סיסמאות שרק אנחנו סוגרים, אבל גם זה לא נכון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הן סוגרות לכל העולם?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

הן כרגע סוגרות לאנגליה, אבל אני מניחה שכמו שאנחנו הבנו שהדבר הזה מתקדם והוא כבר לא רק באנגליה, גם הם יבינו את זה ויסגרו. אני לא ממש עוקבת אחרי איך שהן עושות את זה, אבל ברור שמדינות העולם מגיבות למוטציה הזאת באותה דאגה כמונו. סגירת השמיים שהייתה בגל הראשון, שהייתה מהירה וגורפת, היא זאת שהביאה לזה שמדינת ישראל הייתה בתחלואה מאוד נמוכה בגל הראשון לעומת כל מה שראינו במדינות אחרות, כך שהחלטה מהירה ונחרצת היא חשובה. 

כמי שנמצאת פה וגם עוקבת אחרי ועדת החוקה פה לאורך הזמן, אני חושבת שוועדת החוקה היא אף פעם לא חותמת גומי. את זה אי אפשר להגיד עליה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

דחיתי את האמירה הזאת מייד. נחמיה מלינוביץ', ארגון חיים וחסד, איגוד ישיבות מחו"ל, בבקשה. בתמצות אם אפשר.  

 << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >>   

שלום. אני מבין את הבעיה להחזיר מחו"ל את האנשים שאינם אזרחי ישראל, אבל יש בערך 20,000 משפחות שגרות פה, מרכז חייהן בארץ, אין להן בית אחר, אין להן לאן ללכת. מאתמול בלילה קיבלתי יותר מ-17 משפחות שנסעו לדובאי לסוף שבוע. אין להם בית אחר. העיפו אותם כבר מהמלון, הם נמצאים ברחוב, אין להם לאן ללכת, אין להם לאן לחזור. הם גרים פה כבר 15 שנה והם לא יכולים לחזור לארץ, הם לא יכולים לחזור הביתה. יש לי את כל התיעוד של כל המשפחות שמחכות להגיע, שאין להן לאן ללכת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא הבנתי איפה הם עכשיו ולאן הם צריכים להגיע. 

 << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >>   

הם נמצאים בדובאי, בברוקלין - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ואיפה הבית שלהם? 

 << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >>   

פה בארץ, כולם גרים פה בארץ. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

הוא מלין על זה שמכריחים אותם לבוא למלונית. 

 << דובר_המשך >> נחמיה מלינוביץ: << דובר_המשך >>   

לא, על זה שלא נותנים להם לחזור הביתה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל ההסדר חל לא רק על אזרחים, הוא חל גם על תושבים - - -

 << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >>   

לא נותנים להם להיכנס בכלל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אזרח ישראלי?

 << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >>   

אזרח אמריקאי שגר בבית שמש או בירושלים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

גם אם הוא תושב קבע בישראל?

 << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >>   

הוא לא תושב קבע, הוא אזרח שגר פה 15 שנה או 30 שנה. יש לו ויזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ההסדר של המלוניות מתייחס אפילו לתושב ארעי שכאן זה מרכז חייו. אמורה להיות להם זכות להיות במלונית. 

 << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >>   

מה שקרה עד עכשיו זה שיש אישור מיוחד שצריכים לקבל ממשרד הפנים, שנקרא אישור כניסה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה כנראה משהו בהנחיות של משרד הפנים, זה לא שלפי החוק אין להם זכאות לחזור ולהיות במלוניות. כנראה זה משהו בהנחיות של משרד הפנים. 



 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס בקצרה. צריך להבחין בין הזכות להיכנס לישראל לבין השהות במלון. מבחינת הכניסה לישראל, ההסדרים נקבעים על ידי שר הפנים ולכן אני מציעה שתהיה בקשר עם רשות האוכלוסין, אני בטוחה שהם ייתנו מענה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אדם שגר בבית שמש או רעננה 30 שנה בלי שהוא אזרח ישראלי – לא נותנים לו להיכנס לארץ עכשיו?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אולי נמצאת בזום נציגת רשות האוכלוסין? זה ממש לא במסגרת הדיון. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

רשות האוכלוסין נמצאת איתנו? לא. בכל אופן, ההצעה הזאת לא מתייחסת לזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

דווקא כשהחוק נחקק הנושא הזה עלה ובמפורש הכנסנו לתוך ההסדר גם בעל רישיון לישיבת ארעי מהסוג שאתה מדבר עליו, כלומר מישהו שמרכז החיים שלו בישראל, כמובן בלי להתערב בנהלים של משרד הפנים לגבי כניסה לישראל, שלא קשורים לקורונה. כך שלפחות בהקשר של המלוניות לא עשינו את ההבחנה הזאת. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

שוב, הפרק הזה עוסק בשאלה האם המדינה תכפה על אדם לשהות במלונית במימון המדינה. הוא לא עוסק בשאלה האם הם בכלל ייכנסו לישראל, זה לא בחוק הזה. 

 << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >>   

יש בערך 300 שמגיעים היום – הם ייכנסו למלוניות?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אם הם נכנסו לתוך ישראל והם תושבים ארעיים, הם ייכנסו למלוניות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ממדינות מסוימות הם עדיין ילכו לבידוד ביתי, אלא אם הם לא יכולים לקיים את הבידוד בבית. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אם הם חזרו היום והם לא חזרו מבריטניה, דרום אפריקה ודנמרק, הם יכולים להיות בבית. אם הם יחזרו אחרי כניסתה לתוקף של ההכרזה, מחר בעשר בלילה, אז הם ילכו למלוניות מכל המדינות בעולם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל הם כן יוכלו להיכנס?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הזכות להיכנס וההסדרים לגבי כניסה זה עניין של רשות האוכלוסין. מבחינת התחולה של ההכרזה, ההסדר של המלוניות והאפשרות לכפות עליהם להיות במלונית והמימון של זה על ידי המדינה, זה כן חל עליהם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מה חל עליהם? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ההסדר בחוק. מצד אחד הוא מאפשר לכפות עליהם ומצד שני הוא אומר שזה במימון המדינה ונותן כל מיני זכויות ואחריות של המדינה כלפיהם. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל אנחנו צריכים לראות שזה קורה גם בעולם המעשה. אנחנו מנסים לאתר את רשות האוכלוסין. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

שוב, זה לא קשור לבעיית הכניסה לישראל. יכול להיות שיש כאן בעיה נפרדת שהוא מדבר עליה, אבל זה לא משהו שניתן לו פתרון במסגרת הדיון הזאת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נחמיה, הטענה שלך היא נכונה, רק שזה לא קשור לדיון הזה. 

 << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >>   

אתמול בלילה אמרו לנו שבגלל שאי אפשר להכניס אותם למלוניות אז לא מכניסים אף אחד. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

אני לא יודעת בדיוק על מה אתה מדבר, אבל אני יכולה להפנות אותך לסעיף 22ג(ה), שאומר: "הוראות סעיף זה יחולו גם על בעל רישיון לישיבת ארעי החייב בבידוד, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לגרוע מסמכויות שר הפנים לפי חוק הכניסה לישראל". 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אני ממשיכה. צריך לציין שהגיע אלינו מכתב ממזכירות הממשלה - - - 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אני אשמח להסביר. לצערנו, כשכלל המסמכים הועברו לוועדה אתמול בלילה נפלה טעות בנוסח ההכרזה שנחתם על ידי ראש הממשלה בעניין התאריך של תוקף ההכרזה. תחילת ההכרזה היא ממחר בעשר בלילה, אבל קבינט הקורונה החליט – וזאת ההחלטה התקפה מבחינתנו – שהתוקף של ההכרזה הנוכחית יהיה עד 1 בינואר. בטעות נחתם בהכרזה נוסח שעסק ב-29 בדצמבר, ולכן נחתם הבוקר נוסח מתוקן שהועבר לוועדה, ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את הנוסח המתוקן. 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

ההבדל ביניהם הוא התאריך?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נכון. במקום 29 בדצמבר – 1 בינואר, שזה מה שהקבינט החליט. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

טוב, אנחנו די מיצינו את הדיון. אנחנו נתכנס לקראת ההצבעה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

רק אגיד שמבחינת הסמכויות של הוועדה היא יכולה לאשר את ההכרזה, היא יכולה לא לאשר, היא יכולה לשנות את התוקף שלה והיא יכולה גם לא להחליט. המשמעות של אי-החלטה היא שזה כן נכנס לתוקף תוך 48 שעות או במועד ספציפי שנקבע שהוא מאוחר יותר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

נעשה הפסקה קלה של עשר דקות. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:05.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנחנו דנים על הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2), התשפ"א-2020:

בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מכל מדינות העולם, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא לרמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, וכן לאחר שהתקיים האמור בסעיף 22ג(ב)(2) או (3) לחוק, מכריזה הממשלה לאמור: 

1.   חוזר החייב בבידוד ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה, זולת אם יתקיימו כל אלה:


	(1)     פורסמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות הודעת המנהל בעקבות צפי למחסור במקומות בידוד מטעם המדינה ובה פורטו המדינות שלגביהן לא קיים סיכון גבוה יותר להתפשטות המוטציה לעומת מדינות אחרות, ולכן לגבי החוזרים מהן לא תחול הכרזה זאת, בכפוף לביצוע בדיקות לפי פסקה (3) וכן התקופה שלגביה מתקיים האמור בפסקה זאת; הודעה כאמור תפורסם בהקדם האפשרי ברשומות. 


	(2)     החוזר שהה ב-14 הימים האחרונים שלפני הגעתו לישראל במדינה אחת או יותר מהמדינות שהמנהל הודיע עליהן כאמור בפסקה (1) ובהן בלבד. 
 

	(3)   החוזר התחייב לבצע בדיקות לאבחון הנגיף כאמור בסעיף 2(ג3) לצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)



 
2.   תחילתה של הכרזה זו ביום ח' בטבת התשפ"א (23 בדצמבר 2020) בשעה 22:00 בערב.

3.   תוקפה של הכרזה זו עד יום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021).

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מי בעד?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אני יכול לשאול מה קורה עם אלה שמרכז החיים שלהם בישראל? בעלי משפחות. מה איתם? הם נשארים שם בצורה גורפת?

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא, יש ועדת חריגים במשרד הפנים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא, היה קודם דיון קטן שבו נאמר שיש את הכללים של רשות האוכלוסין ושר הפנים לגבי כניסה לישראל, שאנחנו לא מתערבים בהם כאן. ההסדר שעוסק בבידוד במלוניות, גם לעניין היכולת לכפות על אדם שחוזר להיות במלונית וגם לעניין הזכויות שלו והאחריות של המדינה כלפיו כשהוא נמצא שם, חל גם על בעלי רישיון כללי של תושב ארעי, שזה כולל אנשים שמרכז חייהם בישראל. כך שזה לא רק על אזרחים ותושבי קבע. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההכרזה – פה אחד
אושר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

עבר פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>