פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 480
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 15:00



סדר היום:
 << נושא >> הארכת הכרזה על הגבלה מלאה (מס' 10) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים - צפון << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי לילך דקל
	–
	קמב"צ יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט



	
משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	דגנית כהן ויליאמס
	–
	עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הארכת הכרזה על הגבלה מלאה (מס' 10) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים - צפון << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 אנחנו בדיון על הצעת הארכת הכרזה על הגבלה מלאה (מס' 10) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים – צפון. אני מתחיל לדאוג שעם כמות הטילים שנפלו עוד שנייה אתם מרחיבים לי את זה גם למרכז. זאת התייחסות שלי לאקטואליה, גם אתמול וגם היום. 

תאמרו לי היכן אנחנו עומדים ומה אנחנו עושים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

משרד המשפטים. הבאנו את הצו. מבחינת ההיקפים אין הרבה שינוי. תכף המשרד לביטחון לאומי יציג את המצב. אני כן אומר שאדוני העלה בישיבה האחרונה את הנושא של התקופה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:03 ונתחדשה בשעה 15:10 ) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גילינו בהפסקה את היכולת של אנשים לקרוא את הטונים מתוך דברי התורה. זה דבר באמת מרשים. זה ההבדל בין הפרוטוקול הכתוב לבין הפרוטוקול המצולם. אני צריך להגיד לאנשים מה הטון שבו אני אומר דברים. לעומת זאת בפרוטוקול המצולם אנשים רואים ולצערנו לא נשתמרו בידינו הפרוטוקולים המצולמים של אבי האומה אברהם אבינו אלא רק הכתוב. 

לעניינו. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

מה אמרתי לפני ההפסקה. צו נוסף של הארכת ההגבלה המלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים. עלתה בדיון הקודם השאלה של אורך התקופה שאנחנו מגיעים לוועדה. אדוני ביקש שאנחנו נבוא לתקופות ארוכות יותר. אנחנו הבאנו את הדבר הזה בפני שר המשפטים. הבאנו גם את הנימוקים. יחד עם זה הבאנו למען הסדר הטוב גם את עמדתנו החולקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מאמין. אתם תחלקו עלי? איך זה יכול לקרות?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

נדיר אבל זה קרה. הבאנו בפני השר את שתי העמדות והוא הכריע על שבוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קטונתי. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אנחנו באים עם בקשה לשבוע אחד ואני אשמח אם המשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר יפרטו את זה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

המשרד לביטחון לאומי. הבקשה מבוססת על אותם אזורים שהיו בהכרזה הנוכחית, הקיימת. אנחנו מדברים על גולן צפון, קו העימות, גליל עליון, חלק מאזור המפרץ וקצרין שנמצאת בתוך גולן דרום. בגלל הסיכון שקיים בהוצאת אסירים ועצורים בשטחים האלה הוחלט להאריך את ההכרזה. הבקשה היא להאריך את ההכרזה.

 << דובר >> נועה ברודסצקי לוי: << דובר >> 

 מה שעשיתם במפרט זה תיקון של נוסח או שבאמת הוספתם כאן עוד בתי משפט?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הייתה לנו איזושהי חשיבה, במקום להתייחס לאזורים כלליים, להיכנס לפירוט של מתקני כליאה, תחנות ובתי משפט. אגב השיח הזה הבנו שהיה איזשהו פער בחיפה בתוך השטח הצהוב ולכן היה שם איזשהו תיקון בהיבט הזה. החוק מדבר על בתי דין רבניים וגם בית דין לעבודה. אחרי בדיקה נוספת הוספנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה מעצרים עושים בבית דין רבני? לא הבנתי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה לא רק מעצרים אלא כל דיון שנדרשת נוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חשבתי שבאמת האיומים התגשמו והפכנו למדינת הלכה ובית הדין הרבני מוציא צווי מאסר אבל כנראה שלא היום.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בכל מקרה, ראיתי שזה תואם את הנחיות פיקוד העורף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מבחינת האזורים אנחנו לא מוסיפים אזורים. אנחנו רק מדקדקים את הפער שהיה בפעם הקודמת. בסדר.

 אם יהיו חס ושלום שינויים, אתם יודעים להתמודד איתם בדרך עליה דיברנו. גם בפרקטיקה, נניח אתמול מתחיל מטח, יש לכם איזה נוהל מה אתם עושים? מתחיל עכשיו מטח שהוא לא חלק מהאזורים האלה. אתמול היה באזור מרכז. הבוקר היה באזור השרון ושם יש כמה מתקני כליאה. מה אתם עושים? יש לכם איזה נוהל בנושא? אתם מוציאים איזו הודעה? מעכבים?

 << אורח >> לילך דקל: << אורח >> 

קמב"ץ יחידת נחשון. מטח שמתחיל למקומות שלא מוכרזים, זה בעצם בהפתעה. אנחנו מוודאים שכל הצוותים שלנו עומדים במקום וכמובן פועלים בהתאם להנחיות פיקוד העורף. מי שעוד לא יצא – נשאר ולא יוצא עד חלוף זעם וממשיכים את השגרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סוגיות שנשארו מהפעם הקודמת? דיווח מהשטח. סניגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אין לי מה עוד לומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מניח שאם היו מצוקות, היו מציפים אותך.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן. דיברנו על הטלפונים שזה הופסק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לעניין משך הזמן, כמה זמן אנחנו באירוע?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

ככל שהאירוע הולך ונמשך הזמן, יש יותר קושי עם הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כנציגי פרקליטות אתם נתקלים בקשיים לאור התמשכות הזמן? אחר כך גם הנהלת בתי המשפט יתייחסו לעניין תיקים שמתעכבים ונדחים. כל שבוע אנחנו נחכה שאולי זה יסתיים בשבוע הבא אבל בואו נהיה קצת ריאלים. השאלה היא האם יכול להיות שאולי כדאי, אם יש מספר מסוים של אסירים שאתם יודעים שכבר דחיתם אותם פעם או פעמיים ואולי שירות בתי הסוהר יעביר אותם למתקן כליאה בדרום.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. בשבוע שעבר אביב חברתי הציעה לבחון אפשרות לשבת מחוץ למקום המושב ובאמת פניתי לנשיאים הרלוונטיים. זה רק המחוזי חיפה ושלום חיפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צפון לא באירוע? אני לא מדבר מבחינת בית המשפט.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני מדברת על בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אחדד את השאלה. יכולה להיות סיטואציה שבית המשפט מנהל את ענייניו כרגיל. זה קורה כרגע. מביאים אליו עצירים כרגיל אלא שלתיק מסוים שמתנהל בירושלים נדרש עציר או אסיר שנמצא במתקן כליאה בצפון ולכן הוא לא יוצא.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה כבר אין לנו. אין היום מתקני כליאה שחלה עליהם הכרזה. בגלל זה הנקודה היא דווקא בבתי המשפט שאם יש בית משפט מוכרז, אז צריך לעשות את ההסטה הזאת ואז אפשר להוציא אותו ממתקן הכליאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בצפון אין בית כלא.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חרמון צלמון היו האחרונים ובפעם האחרונה של ההכרזה הם יצאו מהשטח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האחרים הם ביטחוניים?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בכלל לא נשאר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בכלל צירים בצפון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

יש.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אין בתי מעצר או בתי סוהר שהם בתחומי ההכרזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מה שקובע כרגע זה או שזאת תחנת משטרה בשטחים האלה או שזה בית משפט. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

על הביטחוניים ממילא חלה עליהם ההגבלה.


 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לכן מבחינתנו מלבד בתי המשפט שנותרו בהכרזה, אלה באמת בתי המשפט במחוז חיפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת בעצם שאלה רלוונטית רק לגבי מחוז חיפה, האם אפשר להעביר תיקים למחוז שאפשר יהיה לנהל הליך.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

נכון. התשובה שקיבלתי משני הנשיאים היא שכבר משבוע שעבר הם ישובים מחוץ למקום המושב, ישבו בבית המשפט בחדרה לדוגמה. אלה מקרים ספציפיים. אי אפשר את כל בית המשפט להעביר לחדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נראה לי שסוף טוב הכול טוב. אני חושב שהתשובה שקיבלתי מהנהלת בתי המשפט עונה לי גם על מה שרציתי לשאול את הפרקליטות אלא אם כן נציגת הפרקליטות רוצה להוסיף משהו ואני כמובן לא אחסום אותה.

 << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> 

לא. אין לנו מה להוסיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נעבור להכרזה. אני אקרא מהר כי אני רוצה לעלות לדיון בוועדת הכנסת.

הארכת הכרזה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 10)

לפי חוק קים די ונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(א) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל) התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), בהמשך להחלטת המפקח הכללי של משטרת ישראל ולהחלטת נציב שירות בתי הסוהר לפי סעיף 2(י) לחוק שניתנו ביום י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024) בשעות 9:30 ו-10:00 בהתאמה, לאחר שהתייעצתי עם השר לביטחון לאומי, ולאחר ששקלתי את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר ששוכנעתי שאין דרך לקיים את כלל הדיונים בבתי משפט באזורים בצפון המדינה המפורטים בתוספת להכרזה זו בנוכחות עצורים או אסירים את הדיונים בבתי משפט בעניינם של עצורים ואסירים המוחזקים באותם אזורים בנוכחותם, בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים, אני מאריך, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת את תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה שנתתי ביום כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024) באזורים המפורטים בתוספת עד יום כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024).

התוספת, כמו שאמרנו, הקראנו ותיקנו. חודד הנושא של בתי המשפט.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מדגישים שוב את הנושא של החיוניות שגם בדיונים הקודמים ביקשנו. המשטרה המליצה שיהיה ב-זום. כל הגורמים האחרים שיקפידו על הנושא הזה שככל שאי אפשר להוציא עצורים להארכת מעצרם, צריך גם לקחת בחשבון את סעיף החיוניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לומר שמאוד מאוד כדאי שלא רק בעת מתקפת טילים ובייחוד בהקשרים האקטואלים שהוזכרו כאן בדיון קודם שזה היה פחות שייך אבל אני חושב שבדיון הזה זה שייך לציין את זה. אני חושב שנחשפנו לזה בשבוע האחרון. אמרו לי שזאת בעיה כוללת אבל אני לא חושב שזה קורה כל כך הרבה פעמים ששתי ערכאות מחליטות שיש לשחרר אדם ואז הוא מוחזק עד מוצאי שבת. זה אירוע די נדיר שגם בכלל מערערים ושזה נהפך, זה גם עוד יותר נדיר. אני חושב שמדינת ישראל, נכון להיום, בתדמית ולא רק בתדמית של אנשים רבים, אני חושב שהרבה מאוד אנשים נחשפו – אני אומר את זה בזהירות המתבקשת – לפרקטיקות שאנחנו שומעים כאן הרבה פעמים במעקב כולל כזה ולא במקרה פרטני על נושא מעצר, על נושא של הסניגוריה, אנשים שמוחזקים בפרקי זמן מיותרים ושלא לצורך. נחשפנו לזה כמדינה סביב סוגייה תקשורתית אבל אני בטוח שאם אני אחפור בזיכרונו של נציג הסניגוריה, הוא יוכל להביא לי עוד מקרה או שניים או שלושה או 20 או 30 או 50 או 200 אירועים דומים. כך זה טבעו של העולם. אנחנו נחשפים לאירועים שכאלה אגב סוגיה תקשורתית, כמו שרבים מהאנשים גילו את סדר הדין הפלילי אגב תיקיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו והם תמהים על הרבה מאוד דברים ותמיהות מוצדקות. סביב הנושא שיצא עכשיו, של פרשת ההדלפה, הרבה מאוד אנשים נחשפו לקלות שבה נמנע מפגש עם עורך דין, לדעתי במקרים שזה לא צריך לקרות, מוארכים מעצרים בסיטונות על בסיס מידע חסוי במעמד צד אחד. 

כל כל הדברים הללו אנחנו נחשפים אליהם, אנחנו רואים אותם גם כאשר אנחנו מנהלים דיונים לגופם של תיקים, גם כאשר אנחנו מנהלים דיונים ברמה הכוללת. מדינת ישראל בתחום זכויות עצורים וחשודים, ובמיוחד כאשר מעורבים בזה לחצים כבדים של מערכות אכיפת החוק, יש לה הרבה מאוד לאן להתקדם. בלי לרדת ליותר רזולוציה, מבחינתי היום די בכך אבל יכול מאוד להיות שאנחנו נצטרך לעשות דיון גם שירד לרזולוציה כי בעיניי הפרשה הזאת חשפה פרקטיקות שאסור שיהיו קיימות במדינה דמוקרטית. 

אני מעלה להצבעה את ההכרזה שהקראתי. מי בעד? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע כי ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצרים או אסירים (הארכה מס' 10) לפי חוק דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 אושרה.




תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>