פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 46 ועדת החוץ והביטחון 04/01/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 73 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, כ' בטבת התשפ"א (04 בינואר 2021), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> 1. סטטוס קידום הנגשת מערת המכפלה << נושא >> << הלסי >> 2. דיון מהיר בנושא: "לוחות הזמנים להנגשת מערת המכפלה" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר אוריאל בוסו עוזי דיין אבי דיכטר מיכל וונש אלעזר שטרן איילת שקד חברי הכנסת: ניסים ואטורי מטי יוגב מתן כהנא יצחק פינדרוס קטי שטרית מוזמנים: אבי רואה – עוזר השר להתיישבות, משרד הביטחון גיא גלעד – עו"ד, נציג הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון מלי מאירי – ראש תחום תשתית, משרד הביטחון עודד פלוס – מנכ"ל משרד הדתות אמיר הלוי – מנכ"ל משרד התיירות ניב יערי – עו"ד, משרד המשפטים אליהו ליבמן – ראש מועצת קריית ארבע שי שמאי גליק – מנכ"ל בצלמו עירית שביב שני – עו"ד, נציגת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהל הוועדה: שמואל לטקו רישום פרלמנטרי: אלון דמלה << נושא >> 1.סטטוס קידום הנגשת מערת המכפלה << נושא >> << נושא >> 2. דיון מהיר בנושא: "לוחות הזמנים להנגשת מערת המכפלה", של ח"כ אלעזר שטרן, מיכאל מלכיאלי, קטי קטרין שטרית, יצחק פינדרוס, מתן כהנא (מס' 270). << נושא >> << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בדיון המשך בנושא: סטטוס קידום הנגשת מערת המכפלה. נדמה לי שזה דיון רביעי שאנחנו עושים בחצי השנה האחרונה, כאשר הדיון האחרון היה בחודש נובמבר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אז משרד הביטחון הציג לו"ז לאותו תהליך מתגלגל ונמשך. אני יכול להעיד ברמה אישית, בתור מזכיר ממשלה, שכבר הנושא עלה על שולחן מקבלי החלטות. הצורך עלה והנושא הזה באמת כבר קרוב לעשר שנים מתנהל, הייתי אומר, לאיטו. וזהו. אנחנו רוצים להבין סטטוס התקדמות מאז הדיון האחרון והדוח שניתן לנו ב-9 בנובמבר. אני אבקש התייחסות. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> קודם כול, למציעים אולי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. גם למציעי הדיון. חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> לא. קטי הייתה הראשונה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> היא הראשונה. אה, זה לפי המספר פה, 2, 4, 8, 3, נכון? קטי שטרית, בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שאני אתחיל ומה שאני רוצה להגיד, אז מי שחושב במנהל האזרחי שאני ארפה, טועה. מי שחושב שההנגשה למערת המכפלה לא תצא לפועל, טועה. אנחנו יכולים להמשיך ככה עוד פגישה ועוד דיון ועוד שאילתה כזו או אחרת או הצעה לסדר. אני לא אפסיק עד שתהיה הנגשה. לא אפסיק. מי שחושב שאני ארים ידיים, טועה. הנחישות וההתמדה שלי בנושא הנגשת מערת המכפלה לא ייגרעו אפילו לא באחוז אחד קטן. ולכן אנחנו נמשיך ונזמן ונביך את המינהל האזרחי במשרד הביטחון שלא מבצע את מה שהוא צריך לבצע, מפני שכסף יש. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו עוד מעט נבדוק. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> הינה, הכול מונח לי. אני קיבלתי את הכול. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, כן. קטי, אני בעד גם בכתב וגם בעל-פה כאן לוועדה. כוועדה מפקחת אנחנו נברר את זה כי כבר היה מקרה שבו שנאמר לנו שיש כסף, ואז גילינו שצריך עוד איזה אישור קטן, עוד איזה קווץ'. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה צודק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בואי נשמע. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לחזור על מה שאמרתי לפני כן? גם על זה ישבתי, על כל המשרדים הממשלתיים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני מאוד מקווה שמה שאת אומרת יאושרר כאן. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבל אני רוצה את זה בפה שלהם, לא בפה שלך. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> אין שום בעיה. כולל העברה האחרונה שהייתה בוועדת הכספים של משרד הדתות, שבזה סיימנו את הסאגה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. יש לנו את משרד התיירות. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> משרד התיירות עבר. אני יודעת. יש לי גם אישור כתוב, שחתומה עליו השרה, שהיא העבירה את הכסף. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נשמח לאשרר את הדברים. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, קיבלנו מכתב עם לו"ז מדויק, עם השלבים מה צריך להיות ומתי כל דבר יבוצע. ואכן חלפו מספר חודשים מאז ההבטחה של יציאה למכרז, וזה לא התקבל וזה לא נעשה וחבל מאוד. ולכן אנחנו כאן כדי לשמוע באמת מהגורמים. אני מעדיפה פחות לדבר ויותר לשמוע מגורמי המקצוע מה הם מחדשים לנו היום. ואני מאוד מקווה שבאמת זאת תהיה הישיבה האחרונה ונצא לדרך ונשאיר חותם, הייתי אומרת אפילו חותם היסטורי, על המקום השני בקדושתו לעם היהודי, שאכן תהיה הנגשה. אני כבר לא מדברת על חוק ההנגשה. אני כבר לא מדברת על הזכות הבסיסית להתפלל וכו'. אני מדבר באמת על סגירת המעגל הזה שנקרא הנגשה, הנגשה של מערת המכפלה על כל 100 המדרגות שיש בה. לא נמצא פה שי גליק, שהוא באמת כל הזמן עושה עבורי את העבודה. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> הוא פה. הוא פה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא. הוא יצא לרגע. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, כן. הוא יצא. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> ייאמר לזכותו שהוא כל הזמן עומד לי עם השעון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הינה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אז שי גליק עומד לי כל הזמן עם השעון בשלבים של: עבר שלב אחד, עבר שלב שני; פה תקועים, פה צריך לזרז. אז ייאמר לזכותו, הוא לא יועץ שלי בלשכה שלי, אבל הוא הרבה יותר מזה. הוא כל הזמן מתזכר ומעדכן. וייאמר לזכותך, שי, באמת. תודה רבה על כל מה שאתה עושה. אכן מצווה גדולה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> תודה לך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ואני מאוד מקווה שבאמת זו תהיה הישיבה האחרונה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אל תתחייבי, מבחינתנו, שזאת תהיה. אני מקווה. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> היא מקווה. היא מקווה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אמרתי שאני מקווה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. אנחנו רוצים לחזות בעינינו, בדברים, לא רק בדיונים. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> זו האחריות של כל אחד ואחת מאיתנו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> אחרי כל כך הרבה שנים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת קטי שטרית. חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני בשל לשמוע את גורמי המקצוע. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת שטרן – לא איתנו. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> פינדרוס. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> פינדרוס. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מלכיאלי – לא איתנו. לא, אני עושה פה לפי סדר. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים עם מתן שאנחנו צריכים לשמוע את גורמי המקצוע. אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב לטירוף הזה שמתנהל בחלק גדול ממדינת ישראל כבר 50 ומשהו שנים. זה פשוט לא ייאמן. כמעט 50 שנה, שמתנהל טירוף של מערכת שבמקום שהיא תתנהל נורמלי, סביר, משרד ממשלתי בא, מבצע, זה צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון, עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון. אנחנו מכירים ביורוקרטיה, אבל פה זה משהו שהוא מוגזם. יש מקום שבאים אליו אלפי איש, ושירות מינימלי, שאנשים ונכים צריכים להיכנס לשם. ואני חושב שבשבילנו זה אור אדום באופן כללי. אני מקווה שהסיפור הזה מאחורינו, כפי שהיה בשבוע שעבר בוועדת הכספים, שהכסף אחרון עבר, של משרד הדתות. אני לא מבין למה היה צריך להתעכב. היה לכם כבר כסף של משרד התיירות. בואו, תתחילו להתקדם. אבל לא משנה. בואו נגיד שהייתה בעיה. אבל, בסופו של דבר, אני מזכיר לנו שוב את המצב הזה שמתנהל מינהל האזרחי שמנהל כאילו מדינה שלמה. זה מזכיר לי מדינה שמתנהלת בצד השני של הקו הירוק. אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק. אבל אני אשמח לשמוע מגורמי המקצוע שלפחות המקרה הזה, הספציפי, הסתיים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. אז אני באמת מציע בואו, מכיוון שאנחנו, כמו שאמרתי, בדיון מתמשך ואנחנו מבקשים לדעת באמת סטטוס השלבים והחלטות הקודמות, אז אני מבקש מאבי רואה, עוזר השר להתיישבות, שנמצא איתנו בזום. אבי? אבי הרואה ואינו נראה, זה קצת - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שיוריד את התריס. << אורח >> אבי רואה: << אורח >> בוקר טוב, שומעים? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שומעים בקושי, ואם אתה יכול אולי את התאורה איכשהו לשנות אצלך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבי, תוריד את התריס מאחור. השמש מסנוורת באמצעות החלון. << אורח >> אבי רואה: << אורח >> התריס סגור. לא משנה. לא צריך לראות אותי, צריך לשמוע. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> אתם שומעים אותי? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << אורח >> אבי רואה: << אורח >> יפה. בוקר טוב לכולם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רק רוצים לוודא שזה אתה, אתה יודע. שלא תגיד: אני לא אמרתי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> גדול. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> במקרה הזה כבר אי-אפשר לדעת, אבי. אנחנו נזהרים בצוננין. << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> הכול בסדר, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להעיר. שמעתי פה: המינהל האזרחי, המינהל האזרחי. אז להגיד ביושר שאין שום קשר כרגע למינהל האזרחי, בסדר? בואו, תורידו אותם מהשולחן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> אבי רואה: << אורח >> זה לא עניין של מינהל האזרחי. היה פה, על פי הסטטוס שעדכנו, נושא של העברת כספים למשרד הביטחון, שבשעה טובה ההתחייבויות וההסכמים הושלמו ונחתמו. השלב הזה עבר. אנחנו עומדים בפני התקשרות עם קבלן ביצוע, כלומר, משרד הביטחון. כרגע הכול תלוי ועומד בעתירה שהוגשה נגד הוצאת היתר הבנייה לביצוע הנגשה, כשהדיון בעתירה הזאת, עתירה מינהלית, יתקיים בבית המשפט המחוזי, אם ירצה השם, בשבוע הבא, ב-12 בחודש. כמובן שאי-אפשר לבצע דבר ואי-אפשר להתקדם בדבר עד הכרעת בית המשפט בעניין. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע בוא תחדד לנו. הוגשה עתירה עם סיום התקופה, נדמה לי 14 יום, שניתנה לערעור על מתן היתר הבנייה. בעצם הוגש ערער שנדחה, ואז הוגשה העתירה? << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> כן. וכמובן, אחרי החלטת בית המשפט המחוזי, יכולה להיות עתירה נוספת לבג"ץ כמובן, כן? זה גם מסלול. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> והדיון בעתירה נקבע לשבוע הבא? << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> שמעתם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אוקיי. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אבל, אבי, האם העתירה עוסקת רק במה שקורה בשטח? או שהיא פוסלת כל מהלך של הכנה, הכנת תשתיות, התקשרות עם קבלן וכיוצא בזה? << אורח >> אבי רואה: << אורח >> לא, לא. העתירה כוללת התחלת ביצוע. ואי-אפשר לבצע דבר עד שבית המשפט יגיד את דברו. גם לא נכון להתחיל עד שבית המשפט יגיד את דברו. זה קורה בשבוע הבא - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא. הוא נתקע. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אתה מבין הרי שתהיה עתירה לבג"ץ אחרי פסיקת בית המשפטי המחוזי, אם היא תהיה לרעת העותר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אתה יודע, המחוזי יושב שם כמָה? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> כעתירה מינהלית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כעתירה מינהלית. אז אחריה עוד - - - << אורח >> אבי רואה: << אורח >> כעתירה מינהלית. מלי, אולי את רוצה להרחיב קצת? או גיא? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> לא. אבל יש נקודה. הם ביקשו צו ביניים, אוקיי? הם לא קיבל צו ביניים, אוקיי? ולכן כרגע הסטטוס המשפטי אומר שאפשר לצאת למכרז. השאלה היא האם אנחנו רוצים לצאת למכרז? וברגע שנמצא למכרז, אז אין הרבה סיכוי שבית בעצם יפסול את המכרז. לא צריך לפסול את המכרז. או שאנחנו אומרים: שב ואל תעשה - - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> ברור. לא רק שרוצים, צריכים לקבע דברים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> להליכים אין-סוף. יש הליכים אין-סופיים. כמו שאמר חבר הנכנסת דיכטר, אחר כך יהיה עליון וכו'. אז בוודאי שצריך כל דבר שאפשר. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> לצערי, מייד אחרי הדיון הקודם, אני זוכר, אמרתי: תצאו למכרז מייד. ואמרו: הכול בסדר, הכול בסדר. חיכו, חיכו. יכלו לצאת למכרז לפני העתירה גם. העתירה הוגשה באיחור מאוד ניכר, כמה שבועות אחרי. אבל התעכבו בכלל כל מיני סיבות, לא משנה מה הסיבות. והשאלה היא האם כרגע אנחנו כמדינה: אנחנו מקבעים את המצב ויוצאים למכרזים. - - - לדיון ויגידו: בית המשפט יקבע - - - למכרז. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבי, נשאלת כאן השאלה, מכיוון שבית המשפט לא נעתר לבקשה של העותרים להוציא צו מניעה, האם ישנה איזושהי מניעה להתקדם בתהליך ובאמת להוציא מכרז? כי אני מניח שגם המכרז לוקח זמן, על פי חוק חובת המכרזים. יש לו את לוחות הזמנים שלו. אבי אתה שומע אותנו? << אורח >> אבי רואה: << אורח >> עכשיו, אני שומע, כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אז אני חוזר על שאלתי. בהינתן העובדה שהעותרים נגד פעולת ההנגשה לא קיבלו סעד משפטי בדמות צו מניעה, האם יש מניעה מבחינתכם לצאת כבר למכרז? או מדוע לא יוצאים כבר למכרז? שכן המכרז גם הוא יש בו פרוצדורות, וכמובן שאם בסופו של דבר הפעולה עצמה תוקפא או תבוטל או תיפסל על ידי בית המשפט, אז מן הסתם המכרז יבוטל. << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> שומעים אותי? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> בנושא של המכרז אנחנו מנסים לקצר טווחים כבר עכשיו. למצוא דרך אחרת שלא תחייב הוצאת מכרז, שלוקח את הזמן שלו, אלא בהתקשרות ישירה של משרד הביטחון עם מי שנמצא ברשימת הקבלנים המורשים של משרד הביטחון, וגם זה יקצר לנו את הטווחים. וזה תלוי לאן יתגלגל הדיון המשפטי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת, אין כוונה להוציא מכרז אלא לפעול באמצעות קבלן שכבר אושר על ידי המשרד? << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> כן. אנחנו ננסה לקצר טווחים, כמו שאמרתי, בעקבות התמשכות הנושא. לקצר טווחים באמצעות התקשרות עם קבלן שהוא זכיין של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הבנתי. ולנקודה הראשונה שהתייחסת אני רוצה לחדד. אתה אומר, מה שנקרא, ברשות ובסמכות, מטעם משרד הביטחון, הגורם המבצע, שכל הבעיה התקציבית, תקצוב הפרויקט, העברה של משרד התיירות וגם של משרד הדתות, הכסף עבר. זאת אומרת, אותו מכשול שהיה לנו לעניין הכסף, המכשול הזה הוסר ויש לנו מימון מלא לפרויקט? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> רגע, הוא נעלם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא. אבל הוא עם הטלפון. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> אבל איך אתה רואה אותו בטלפון? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני לא רואה אותו. אני שומע אותו. אבי, אתה שומע אותנו, נכון? << אורח >> אבי רואה: << אורח >> כן. אני שומע. הכסף לא הועבר ממש. אבל זה לא משנה. יש הסכם להעברת הכסף. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה הוא אמר? אבי, אולי תתיישב בכיסא, באמת? אנחנו כאן התכנסנו. זה לא רציני. אני ממש מבקשת ממך. תשב בכיסא ותסביר לנו מה קורה. אתה פשוט נעלם. לא רואים אותך, לא שומעים אותך. טוב, הוא נעלם לגמרי. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> נבהל ממך, אני חושב, קטי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> אבי רואה: << אורח >> חברים, תקשיבו. אני החלפתי עמדה בגלל שיש בעיה של קליטה לפלאפון שלי. אז אפשר להרגיש אי נעימות וכו', אבל יותר חשוב שנתקשר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שומעים אותך. אז אתה רק מוכן לפרט לעניין הכסף. אמרת שהייתה החלטה, הכסף לא הועבר. שמעתי איזשהו סדק? אבי, אתה שומע אותנו? << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> אני שומע. אתם שומעים אותי? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. אתה מוכן רק לתת לנו תמונת מצב מדויקת לעניין הכסף, איפה עומד הדבר הזה? << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> אז אני אומר, מול משרד התיירות, באמצעות החמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות, יש הסכם חתום להעברת הכסף על פי אבני דרך של ביצוע העבודה. מול משרד התיירות, יש התחייבות חשב שהועברה ממש ב-31 לחודש, בסוף השנה, למשרד הביטחון. מבחינת משרד הביטחון, אנחנו רואים בזה התחייבות, כסגירת הנושא הכספי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת אומרת, העובדה שאין תקציב ושיהוי בשל הבחירות או מסיבות אחרות לגמרי, מבחינתכם, הנושא הזה מאחורינו סופית? << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> כן, לגמרי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הבנתי. << אורח >> אבי רואה: << אורח >> בדקתי את זה גם עם אגף התקציבים אצלנו. על בסיס הקיים, אחרי שתסתיים הבעיה המשפטית, הם יוציאו הזמנה לביצוע. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> טוב. עכשיו, אבי, אפרופו ביצוע שבאמת עושה רושם של פעמי משיח, הייתי מגדיר, בתהליך הזה, אני הייתי רוצה להתייחס לדבר נוסף ככה שמטריד אותי, והוא אופי או אופן הביצוע. כפי שנאמר פה על ידי חברת הכנסת שטרית, מערת המכפלה זה המקום השני בקדושתו ליהודים. הוא גם מקום קדוש למוסלמים. הוא בעצם המונומנט ההרודיאני המרשים, המשמעותי ביותר ברמה של, הייתי אומר, נכס תרבות עולמי, מורשת, גם מבחינה ארכיטקטונית. מעבר כמובן לקדושה שיש במקום. עכשיו, המבנה עצמו, המונומנטלי, ההרודיאני, הוא אייקון ארכיטקטוני לאורך, הייתי אומר, אלפי שנים. זאת אומרת, מדובר באמת במבנה משמעותי. האם אנחנו יכולים לראות כיצד אתם מתכננים לבצע את אותה פעולה חיונית נדרשת של הנגשה בשים לב לחשיבות של שמירת המראה של אותו מונומנט ארכיטקטוני שהוא סמל, הוא חרות בזיכרון? ואני אגיד לך למה אני אומר את זה. יש עוד שני מקומות קדושים ביותר לעם היהודי שבשנים האחרונות שינו פניהם. אחד זה קבר רחל, שמסיבות כאלה ואחרות כבר לא נראה כמו קבר רחל. עכשיו, אני מכיר, ברור לי, יש חשיבות בקבר רחל, ההיבט הביטחוני וכו', אבל לעיתים יד גסה שמונחית על ידי כוונות טובות, ובאמת כוונות טובות ומלאות, עלולה להביא לפגיעה משמעותית. איך היום נראה קבר רחל, בראייה – אז יש לנו את הקשר לקבר עצמו, אבל המבנה, שהוא אייקון בתפיסה היהודית לאורך הרבה מאוד שנים, הוא כבר לא קיים כך. אני מפנה את תשומת ליבך לאלמנט נוסף. אותו גשר שנבנה בשל התמוטטות גשר המוגרבים בכותל המערבי בואך מקום המקדש, הר הבית. אחרי התמוטטות מעלה המוגרבים, נבנה גשר עץ בזמנו, שהיה תקוע ופגע פגיעה מהותית ומשמעותית באיך שהמקום, כפי שהיינו רגילים לאורך הרבה זמן לראות אותו. האמת היא שבכותל המערבי זה פחות זמן, כי השינויים שם נעשו ב-1967, 1968. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> זה גם לא משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא משנה. זה לא משרד הביטחון. אני אומר שתי דוגמאות שלעיתים טיפול ביד לא רועדת או מיומנת עלולה לייצר פגיעה לדורות. ופה המעלון, שכמו שאתה יודע, כולנו רוצים לבצע אותו ולאפשר את אותה הנגשה. אני הייתי רוצה להבין כיצד משרד הביטחון, שהוא המבצע, וכמו שאמרת, יש פה קבלן, אני לא יודע מי המתכנן, איך אתם עושים את זה שמצד אחד אתם מבטיחים את אותה נגישות קריטית, שהיא בחזקת חופש התפילה, ומצד שני אינכם פגועים בסמל של העם היהודי בצורה שהיא למעלה מן הנדרש? עם מי אתם מתייעצים? עם מי אתם מבצעים את זה? זה לא לבצע ככה מעלון בבניין בקריה. אני מאוד מאוד חושש, כי אני מכיר את יכולת הביצוע הפנומנלית של משרד הביטחון. אבל לעיתים לדברים האלה לא נותנים את דעתם. ואני אומר לך כמי שחי, נושם שימור. אני הובלתי את פרויקט שימור תשתיות מורשת לאומית. מערת המכפלה הוכרזה כאתר מורשת לאומית, ולא היה צריך להכריז עליה, כי הדברים מובנים מאליהם. ופה אנחנו מתעסקים בצד הפרקטי שהוא קריטי, הוא חשוב. אבל אני רוצה שתבין, אנחנו לא מסירים את עינינו לשאלת הביצוע. אני מבקש אם אתה יכול להציג לנו הדמיה כיצד אתם מתכוונים לעשות את זה. << אורח >> אבי רואה: << אורח >> קודם כול, אני שומע, אדוני היושב-ראש, את הרגישות שלך למונומנט של מערת המכפלה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע, אתה מדבר עם שני מקורות שמע. את יכול לשים אחד על השתק? אולי את הטלפון על השתק? << אורח >> אבי רואה: << אורח >> רק רגע. רק רגע. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> צביקה, אני רוצה רגע לשאול אותו כמה – אני רוצה לחזור בחזרה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שנייה, רגע. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, לא. בסדר. אבל יש פה איזשהו אי-דיוק לגבי התאריכים שהוא הציג. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> אבי רואה: << אורח >> מה שאני אומר זה שיש לך רגישות לעניין וגם מכיר אותך, מתוך היכרותנו את החשיבות אצלך לגבי השימור. אצל כולם, אבל אצלך במידה קצת יותר רבה. בתכנון, כמובן שהוא כבר אחרינו, נתנו את דעתנו גם למעלית שבעצם היא התוסף היחיד למבנה. האדריכל נתן את דעתו כדי שהמעלית הזאת לא תפגע במונומנט המשמעותי של מערת המכפלה. אני מקווה שזה גם מה שיצא בתוצר הסופי, ולא רק - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבי, קח מנהלת מדינת עולם שלישית ענייני מורשת, תרבות וזה. "האדריכל נתן דעתו", "אני מקווה", אני מזהה כאן את סט הדיונים הבא של ועדת החוץ והביטחון או אולי אפילו ועדות נוספות או אולי אפילו קבינט וממשלה. יש לנו אחריות היסטורית לדורות הבאים, לאותם מיליוני, מיליוני יהודים ואחרים, שיגיעו למקום הזה. המקום הזה יש לו פוטנציאל תיירותי ברמה, כמו שאמרתי, הוא אתר מורשת עולמית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מיליון איש בשנה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הייתי אומר שמרכיב בציוויליזציה המערבית נצרב באזור הזה, במדרגות האלה. אני מבקש לראות. אני לא יודע מי זה – מי זה "האדריכל"? ומה זה "אני מקווה"? אתה מתבקש להציג בפני הוועדה את אותו תכנון. בוא, אנחנו גם נָפִיס את דעתנו בנושא. אני לא יודע. יש פה נציגים של משרד התיירות? משרד הדתות? אולי הם יכולים להתייחס לנושא. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> לא. הם לא עושים תכנון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא, אבל בכל זאת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> צביקה, יש פה פנייה שנשלחה לשר לעניינים אזרחיים, כוונה היא לשר מיכאל ביטון, עם כל הפירוט של משרד הביטחון ושל מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שפירט בצורה מסודרת מאוד את כל התהליך. הוא התחיל מינואר 2019, כשהתקבלה חוות דעת חיובית של היועץ המשפטי של היו"ש להפקעה לטובת הקמת המעלית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע, קטי. זה לעניין איך ייראה המבנה? << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> אז זהו. לא רק זה. הם אומרים שהתכנון, יש כבר תכנון לשביל ולמעלית שנעשה על ידי אגף הנדסה ובינוי של משרד הביטחון. יש פה חוות דעת על הפקעות. הוא נותן לך ממש תאריך מדויק של כל דבר ודבר שנעשה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> קטי, קטי, קטי, את זה אנחנו מכירים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אנחנו חיינו את זה. אני רוצה לראות - - - << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אני אגיד לך מה התאריך שאותי מדליק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע, אבל קטי, קטי, שנייה. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני מבין שיש לך עניין של תאריך. אני מבקש עכשיו התייחסות של אבי, אולי הצדקה. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> יש תכנון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אז אני לא ראיתי את התכנון. אני לא ראיתי הדמיה. את ראית הדמיה? << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. לא. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אז אני מבקש הדמיה. האם נמצא איתנו אמיר הלוי, מנכ"ל משרד התיירות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן? אמיר, אתה יכול אולי להתייחס לנושא? אתם, אני מניח, מבינים את הפוטנציאל האסטרטגי. זה אחד המקומות אולי עם הפוטנציאל הגדול ביותר של מדינת ישראל מבחינה תיירותית. וכמו שאמרתי, אתר מורשת עולמי במובן המהותי של המילה, גם אם הוא לא הוכרז רשמית על ידי אונסק"ו. בבקשה, כן, אמיר, תתייחס. << דובר >> אמיר הלוי: << דובר >> שומעים אותי? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שומעים, ואתה יכול להוריד המסכה אולי. אנחנו לא נדבק. << דובר_המשך >> אמיר הלוי: << דובר_המשך >> לא. הבעיה היא שאני לא לבד. אבל אני לוקח את הסיכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא נורא. בסדר. רגע, רגע, לא שומעים אותך. תחזיר את המסכה. << דובר >> אמיר הלוי: << דובר >> כן. שומעים עכשיו? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עכשיו, כן. << דובר_המשך >> אמיר הלוי: << דובר_המשך >> אנחנו מאוד שמחים להיות שותפים לפרויקט הזה ומתקצבים עיקריים. אני חייב להגיד שזו הזדמנות גדולה. אני לא רוצה לחזור על הדברים של יושב-ראש הוועדה מבחינת חשיבותה של מערת המכפלה. אני בשבוע שעבר הייתי שם. הסתובבתי כדי לנסות להבין לאן זה הולך. וגם בגלל הפוטנציאל המאוד גדול שיש לנו לתיירות מוסלמית עכשיו, לא רק לתיירות צליינית ויהודית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון. מדובאי ומהאמירויות. << דובר >> אמיר הלוי: << דובר >> ולכן אני חושב שתצטרך להיות זהירות מאוד גדולה בפרויקט הזה. לפעול בשיתוף ציבור. כמובן, כל מה שקשור לתהליכי שימור. והחיפזון פה הוא מהשטן. בכל מה שקשור לתקציב, שרת התיירות, אורית פרקש-הכהן שחררה את הפרויקט רק לאחרונה. אבל אני חושב שצריך להיות תהליך מוסדר. זה אתר דתי, היסטורי ותיירותי. וצריך לקחת פה את ההזדמנות גם של הנגשה וגם אני שמעתי שם בשטח שיש כוונה להחליף את הריצוף וכו' וכו'. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מה זאת אומרת להחליף את הריצוף? זה ריצוף הרודיאני, למיטב ידיעתי. מה זאת אומרת? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> יש לי את המצגת. << דובר >> אמיר הלוי: << דובר >> אני שמעתי כך כשהייתי שם בשבוע שעבר. ולכן אני חושב שמן הראוי שהשותפים הממנים ישבו סביב שולחן, תוצג לנו תוכנית והכול ייעשה בתיאום ועם חשיבה תיירותית. ובאותה הזדמנות לטפל שם במגרש ההחניה ובשירותים הציבוריים. אם אנחנו רוצים אתר תיירות מכבד, זו ההזדמנות לעשות את התהליך הזה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. אבל אני שם דגש על הנושא של הנראות. האם הפרויקט הזה נעשה בליווי צמוד של רשות העתיקות? אולי אבי רואה? << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> שים את אבי רואה, בבקשה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אבי רואה, אתה יכול להעביר? שי, המצגת שלך היא מטעם מי? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שי, המצגת מהממת. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> מהאדריכל שבנה את זה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מה? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> יש מצגת. הכול מוכן. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> אבל מי מכיר את זה? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הגעת לאדריכל של הפרויקט? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> כן, הגעתי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא ייאמן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אז, רגע, אני לא מבין. לאבי אין את זה? לך יש את זה? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני לא יודע. אבי יש לו הכול. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תקשיב, המצגת מעולה. הוא הציג. זה מצוין. << אורח >> אבי רואה: << אורח >> גם למשרד התיירות, למיטב ידיעתי, אין את זה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מה? מה? << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> מה אבי? << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> למנכ"ל משרד התיירות אין. הוא רק הביא את הכסף. משרד התיירות הביא את הכסף וסיים את הפרויקט שלו. עכשיו יש מצגת שהוכנה כבר. אני צריך להגיד כמה נקודות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע, רגע. שי, עם כל הכבוד, אבל לדעתי המפתחות הן בבעלות של אבי. אבי, האם רשות העתיקות שותפה בתהליך של התכנון ושל הביצוע? לא שומעים אותך. אבי, לא שומעים אותך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> פשוט לא מדבר. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אפשר אבי אחר רגע? << אורח >> אבי רואה: << אורח >> שומעים אותי? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אבי רואה: << דובר_המשך >> אמרתי שרשות העתיקות, באמצעות קמ"ט ארכיאולוגיה, שהוא האוטוריטה של רשות העתיקות ביהודה ושומרון, שותפה מלאה לכל העבודות שם בוודאי ובוודאי. זה אתר שהוא - - - << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר שנייה? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, רגע. אתר שהוא? << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> מינהל האזרחי יש להם תשובות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> טוב. יש לנו בעיה עם הקשר עם אבי. מלי מאירי, ראש תחום תשתית. ואחרי זה – מתן כהנא. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> שלום לכולם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שלום, מלי, מה שלומך? << דובר_המשך >> מלי מאירי: << דובר_המשך >> שמעתי את השאלות כאן. ואני אפרט כי אני רואה שזה מטריד אתכם. באמת שהתעסקנו עם זה הרבה, עם כל העצוב האדריכלי ובכלל. גם עם הנושא של העתיקות. אז קודם כול, נעשתה פה באמת חוות דעת של חנניה, קמ"ט ארכיאולוגיה אצלנו. אין פגיעה במבנה ההרודיאני. הדבר היחיד שהולך לקרות הוא איזושהי חפירה מאוד קטנה של כמה מטרים לטובת הפיר של המעלית. וכל התכנון בנוי ככה. כל הגשר הזה הוא בעצם קומפלקס אחד כדי לא לפגוע במבנה ההרודיאני. זאת אומרת, נעשתה פה חשיבה מאוד מפורטת, תכנונית, אדריכלית איך לא פוגעים במבנה ההרודיאני. ובגלל זה גם כל התכנון הזה לא היה פשוט. משרד הביטחון באמת לקח מומחה, יועץ אדריכלי, והיה פה צוות שלם יחד עם גורמי המקצוע אצלנו שנכנסו לכל פרט ופרט לתוך האירוע הזה. אין ספק שמבחינה נופית המבנה הזה הוא כן ישנה את הנוף שיש במערה היום. אבל זה כאין וכאפס לעומת הסיפור שצריך, אין מה לעשות, להנגיש את זה לקהל הרחב. אז כן יש פה איזשהו ויתור נופי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> האם אנחנו יכולים לראות מהו השינוי הנופי במערת המכפלה? << דובר_המשך >> מלי מאירי: << דובר_המשך >> כן, כן. אני רוצה לשתף לכם, אם אפשר. אני אשתף לכם את התמונות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> שתראו את המבנה עצמו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אז יש. מלי, אני רוצה רק להדגיש את זה שוב. האם יש תכנון? האם יש איזושהי מצגת? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. זה מה שהיא הולכת להראות לנו עכשיו. << דובר_המשך >> מלי מאירי: << דובר_המשך >> ברור. בהחלט. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ברור. לא, לפני כן זה לא היה ברור. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> את ההדמיה. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> זה המבנה. זו המעלית. היא באה כמקשה אחת, זאת אומרת, מהאדמה יש פיר קטן שהוא לטובת המעלית, לטובת הקונסטרוקציה של המבנה. וכל הדבר הזה הוא יחידה אחת שמתחברת לגשר העליון של הכניסה לצד היהודי של מערת המכפלה. והוא ממש יחידה אחת שלמה. אין לו עוד תמיכה והוא לא פוגע במבנה ההרודיאני. וזה היה מאוד מאוד חשוב. והיו באמת המון חלופות. וכל החלופות גם הוצגו בצורה מאוד מסודרת בוועדה לכלל החברים, לכלל גורמי המקצוע. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, אבל מה הזווית שרואים? מה אדם, שלראשונה בחייו או לא לראשונה מפנה מבטו לאותו מבנה מונומנטלי של מערת המכפלה, רואה לנגד עיניו את המבנה ומבין ברוחו את משמעות המבנה, את הקשר? מה עכשיו? איך העין שלנו נאלצת להסתגל למראה אחר? מה מרחוק? אני שוב חוזר, עשינו עבודה ביטחונית מצוינת בקבר רחל. אני שלוקח היום את הילד שלי לקבר רחל, הוא לא רואה את קבר רחל שהיהודים ראו במשך מאות בשנים. הוא לא רואה את קבר רחל. וזו פעולה, שוב, אני לא הייתי מעורב, אז אני לא יודע מה היו השיקולים לכאן ולכאן, אבל מבחינת מבחן התוצאה זה מבחן תוצאה של מדינת עולם שלישי, שלוקחת נכס שהוא סימבוליקה, שהוא מבנה בבסיס המיתולוגיה הלאומית והיא שמה עליו איזה משהו. עכשיו, אני שוב אומר, אנחנו בעד הנגשה ובעד לבצע את זה במהירות, שחלילה לא יתפרש כאן משהו אחר. אבל אני לא רוצה בכיה לדורות, שבאנו לברך ונצא מקללים, שאחרי זה יבואו ויגידו: מי היו החכמולוגים שאישרו את זה; מי היו חכמולוגים שדחפו לזה. אתם יודעים, במקום שבו חוטבים עצים ניתזים שבבים. אבל צריך להיזהר מסיטואציה שבמקום חוטבים שבבים ניתזים עצים. ואני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים פה במערת המכפלה. אז את מראה לי פה מבנה באיזו תמונה מטושטשת שאני לא מבין כל כך מאיפה, מאיזו זווית, איך רואים את זה. זה לא נראה לי דבר קטן. << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> זה עיצוב של אילן פיבקו נראה לי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. עכשיו, יכול להיות שהאדריכל הטביע את חותמו. אבל אני חוזר ואומר, אני מסתכל על גשר המוגרבים. אם זה היה בטאג' מאהל, היו כבר מעמידים את זה למשפט בין-לאומי. אם זה קבר רחל, אני חוזר, אני לא רוצה לעשות למערת המכפלה אותו דבר. אז יש לך איזו תמונה אחרת? << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> אנחנו ננסה כן להביא עוד תמונה. יש עוד תמונה. אבל פה רואים רק את השביל הזה פחות או יותר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש עוד אחת. << דובר_המשך >> מלי מאירי: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד רגע משהו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא. רואים פה את המבנה. איפה המעלית אמורה להיות? << דובר_המשך >> מלי מאירי: << דובר_המשך >> תראו, רגע. אני רוצה רגע להסביר. קודם כול, אני מרגישה שאנחנו קצת חוזרים אחורה, חמש דיונים אחורה. אין ספק, ואמרתי את זה, שיש פגיעה נופית בסיפור הזה. אבל אנחנו הבנו שאין ברירה. היו פה כמה חלופות. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> אל תיתן להם לתרץ את זה - - - << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> כן. בדיוק. זאת התשובה. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> ובסוף, כשרוצים להנגיש את המערה, יש מחיר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> עכשיו, נכון, אנחנו חשבנו על זה ועשינו המון דיונים רק על העניין החזותי הזה. ובסוף גם ציינו בוועדה. אתה כאילו קולע גם קצת לעמדת המתנגדים פה, אוקיי? כי בסוף אנחנו גם כתבנו בפרוטוקול וגם ציינו בוועדה שאם יבוא בעתיד איזשהו פתרון חדש, טכנולוגי, אחר, אנחנו נפעל לשינוי זה. הדבר הזה הוא הפיך. הוא לא דבר שצריך להישאר ועכשיו הוא משבש את כל מערת המכפלה שנים קדימה. אם יהיו פתרונות בעתיד, אנחנו נשתמש בהם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה? שיביאו את האנשים במסוק מלמעלה? << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> לא. לא יודעת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. אילו פתרונות? << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> אני לא יודעת, חברת הכנסת. אבל פתרונות – כל הזמן ממציאים דברים חדשים. העניין פה, שאני אסביר לכם מה החלופות שהיו. קודם כול, ההנגשה - - - << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זהו. אנחנו נמצאים בחרדה, כי אם נגיד שזה לא בסדר, אז זה לא יהיה בכלל. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> לא. ההפך. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאין מה לעשות ובסוף חייבים להנגיש את המערה. ואני אסביר את המחירים שהיו. קודם כול, הפרויקט מתחיל מפה, מלמטה. הוא מתחיל עוד מהמדרגות, מהחניון, מהכניסה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> מלי, תקשיבי. תמונה אחת שווה אלף מילים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. מלי, משום מה יש לי פה, הראו לי איזשהן תמונות. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> ויש תמונה אחת של מערת המכפלה - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני לא יודע. זו המצגת של שי? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן. זו אותה מצגת. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> שי, אולי אפשר להציג את המצגת ושמלי תתייחס אליה? << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> רק בתמונה אחת שרואים גם את המערה וגם את המעלית. זה עושה סדר למי - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> הינה, כן. פשוט אנחנו רוצים לראות את זה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מלי, שי גליק יציג עכשיו את המצגת. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> אין בעיה. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> היא ממש דומה. רק חסרה תמונה אחת שמראה גם את הפיר וגם את הגשר. אז אני חושבת שכדאי לראות את זה כי זה ממש מראה - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. האם אתה יכול? << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> אבל הראיתי עכשיו, חברת הכנסת - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זאת התמונה. << דובר_המשך >> מלי מאירי: << דובר_המשך >> - - את התמונה הכללית בשביל - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אפשר להגדיל את המסך? << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> כן. אני מגדילה. הינה, בבקשה. מה שאנחנו רואים פה - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זו התמונה. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> זאת התמונה החשובה. עכשיו, אני רוצה להסביר. הייתה פה אופציה אחרת, לשים את המעלית בצד, יותר פינתית, ולבנות גשר שיחבר מהקצה ועד לתוך הדלת. אומנם הגשר הזה היה עתיד לפגוע במבנה ההרודיאני. ולכן מערכת השיקולים הייתה כזאת שלא רוצים לפגוע במבנה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> האם המגדל של המעלית, אי-אפשר היה לעשות מעלית שקופה? עם הרבה פחות הסתרה של הזה, זאת אומרת, קונסטרוקציה מאוד דקה. זה הפתרון היחידי? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כל העץ הזה. << דובר_המשך >> מלי מאירי: << דובר_המשך >> הקונסטרוקציה היא כזו שהיא צריכה להיות עם משקל מסוים, קטי. ואמרתי שזו יחידה אחת. ואתה צריך איזשהו משקל מסוים. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> - - - עוד חמש שנים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא משנה. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> זה כן משנה. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> אני אגיד לכם מה האדריכל אמר לי. האדריכל אמר לי, ודיברנו איתו על זה הרבה: זה בדיוק הקונספט שנתנו בירושלים בגשר המיתרים; לקחת מקום שהוא מאוד עתיק וקדוש עם איזה קונטקסט מודרני לחלוטין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא המקום, גשר המיתרים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מלי, אני אגיד לך מה מדאיג אותי. אני, אומנם הנחתום מעיד על עיסתו, מבין בעניין הזה. למדתי שימור. אני עוסק במשך שנים רבות בשימור. אני מודאג מהתהליך שהאדריכל אמר למלי ומלי השתכנעה וככה זה נראה. << דובר_המשך >> מלי מאירי: << דובר_המשך >> לא. זה לוועדה. זה לכולם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא. זה מה שאני אומר. עכשיו, יש תפיסות בעולם של שימור שבהינתן תוספת עדכנית נעשה אותה במבנה המודרניסטי בצורה מובהקת, בוטה אפילו, שתייצר ניגוד בין הישן לחדש. אתם יכולים לראות, למשל, זה מאוד אופנתי בתל אביב, בשימור המבנים מהתקופה המודרנית, מה שנקרא, באוהאוס, שמוסיפים קומה או שתי קומות בנסיגה, בחומרים אחרים וכו'. ויש תפיסה שאומרת: כמה שיותר השתלבות עם כמה שיותר התערבות מינימליסטית. עכשיו, אין ספק שהדיונים הם מורכבים. לא אנחנו גם נקבע אותם. אני לרגע לא רוצה להתיימר ולהגיד לך שאני מכתיב. אני רק רוצה להעיר הערות כגורם מפקח בשביל שלא נתעורר מחר בבוקר בסוג של בכיה לדורות. עכשיו, אני מסתכל על הדבר. אנחנו צריכים נגישות של מעלית. מבנה המעלית כפי שמצויר כאן הוא מבנה, לפחות בתמונה מרחוק, מאוד מאוד בולט, מאוד מאוד, הייתי מגדיר אותו, בוטה. והשאלה היא: האם נבחנו חלופות ברמה של המעטפת האסתטית? זה לא קשור להליכי הפקעה ולהליכים המשפטיים שכאן שאומרים כן או לא. ברמת הביצוע יש לנו עדיין זמן להתייחס לזה. אנחנו יכולים לעשות את הביצוע בהתאם לפסיקה המשפטית, ביצוע נאות, ביצוע פחות נאות. אנחנו חייבים לדאוג שלא יקרה מצב שבגלל שפה דוחקים, מכיוון שהפרויקט הזה תקוע וסוף-סוף נפרצה הדרך, עושה רושם שנפרצה הדרך, המערכת לא תיתן דעתה על הביצוע עצמו, על איך זה ייראה בסוף. בסוף אנחנו רוצים הליך מושלם מאל"ף עד תי"ו. זה שפתרנו כאן את הבעיה, או נדמה, הכספית והמשפטית, זה מאוד חשוב. אסור לשלם פה מחירים בדרך. וזה הסטנדרט הישראלי לבוא ולהגיד: הינה, סימנו וי, עשינו. אני שוב חוזר, הייתי אומר, מתחנן: זה אתר שאנחנו צריכים לבנינו, לנכדינו, לנינינו וכך הלאה בשרשרת הדורות, להבטיח את הדרו בצורה הטובה והמיטבית ביותר, כולל כמובן את הנגשה. לרגע אני לא רוצה ולא רוצה להתעכב, כמו שאומרים. אבל, חברים, אני שוב אומר: תנו דעתכם בנושא. << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> אפשר רגע? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> רגע, רק עוד שאלה לפני. מלי, את לא הסברת איך מגיעים מהכביש למעלית. לפחות 30 מדרגות יש מהכביש. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> לא. הסברתי שזה תהליך, שמדובר על פרויקט אחד גדול. מגעים המדרגות, התמונה פה העליונה. יש פה שביל. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. זה בסדר גמור. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אה, הבנתי. בסדר. מאה אחוז. מאה אחוז. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תנו דעתכם פעם נוספת על המעטפת. שוב אני אומר, הדבר הזה לא מעלה ולא מוריד לשאלות המשפטיות. לשאלת ההפקעה, ההפקעה היא בשטח נתון. היא במתכונת נתונה. בשאלת המעטפת. עכשיו, יכול להיות, כמו שאני אומר, שבסוף זה הפתרון המיטבי וזה הפתרון הנכון. אני רק אומר את זה כאיש ציבור שמסתכל על הדברים מלמעלה ורואה את התמונה בכללותה, כאשר שוב אני מברך, מלי, בסופו של דבר, על מה שנעשה, על פריצת הדרך. ואני חושב, שוב, שמה שעומד לנגד עינינו הוא הבטחת הנגשה. זה אינטרס ציבורי ראשון במעלה, שכן אנחנו עוסקים בחופש פולחן שהוא נמצא בבסיס פירמידת הזכויות כשמדברים על זכויות אדם ועל כללי הצדק הטבעי. מתן, רצית להגיד משהו? << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> כן. אדוני היושב-ראש, אמרת את הדברים קודם בעצמך. ויש פה גם מספיק אנשים שמכירים את מערכת הביטחון ויודעים שכשהם רוצים משהו זה נראה אחרת. והמוזיקה שאני שומע כאן היא מוזיקה של למרוח ולדחות ולא לבצע. כי אנחנו יודעים היטב שכשמערכת הביטחון רוצה לעשות משהו, אז עכשיו אבי רואה היה יכל להיות כאן עם תאריכים, עם שמות של חברות מבצעות וכו'. ואני חושב שאחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים לעשות פה בוועדה הוא להבחין בין דברים שיכולים להתקדם מקבילי לבין דברים טוריים. ואני חושב שהעיסוק הזה עכשיו באסתטיקה של הדברים היא חשובה, אבל העיקר עכשיו הוא לראות - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> היא לא תוריד. << דובר_המשך >> מתן כהנא (ימינה): << דובר_המשך >> היא לא תוריד, ואנחנו צריכים לוודא שזה לא תלוי אחד בשני. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חד-משמעית. << דובר_המשך >> מתן כהנא (ימינה): << דובר_המשך >> ואני מרגיש באמת שאתה עם רגל על הגז במקום הנכון. אבל צריכים לראות שיש דברים שאפשר לקדם אותם במקביל. ואלה הדברים החשובים, כמו באמת הקביעה של הזכיין, של הקבלן או מכרז או whatever. אלה הדברים שעכשיו קורים. אחרת, אנחנו נתקשקש פה על אסתטיקה ועל הפגיעה במבנה ההרודיאני עוד שנים רבות. ואנחנו נותנים להם פתח למילוט במקום הזה. צריכים לוודא שהם מבינים שזה לא אחד במקום השני. אני מרגיש שאתה במקום הנכון, אבל צריכים לוודא שהם מבינים את זה גם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אוקיי. דיכטר, רצית להתייחס? << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> כן. תראה, אני בהחלט מסכים עם רוח הדברים של מתן. תראה, קבר רחל, אפרופו ההערה שלך, הייתי שר לביטחון הפנים שלקבר רחל הגיעו באוטובוסים משוריינים, ממוגנים ובשעות מאוד מאוד מעטות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> והחלטתי, כשר לביטחון הפנים, שקבר רחל הוא לא רק תאורטית חלק מירושלים, מעשית הוא חלק מירושלים. כדי שזה יקרה, היקפנו את קבר רחל במיגוניות שאתה מכיר, שמפריעות לך כשאתה מביא את הבן לראות את קבר רחל. האלטרנטיבה הייתה שאתה והבן תראו את קבר רחל במשקפת. עכשיו, אלה אלמנטים בני הפיכה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מתי זה היה? << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> 2007. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> ומאז השתנה מצב הביטחון בשטח? הבטונדות נשארו? << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> תראה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> קבר רחל הופקע מהזיכרון ההיסטורי הלאומי. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> רגע, צביקה, צביקה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה דיון לגיטימי. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> תראה, המיגוניות הן אלמנטים שמציבים אותם מאה מטר ביום ומסירים אותם מאה מטר בחצי יום. אם תהיה החלטה, מבחינת גורמי הביטחון, שזה בטוח להביא אנשים לקבר רחל, כמו שזה התבצע בעקבות זה, 24 שעות לא באוטובוסים אלא ברכבים הפרטיים של האנשים, זו מהפכה אמיתית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני הולך לאתר אחר שאתה מכיר: מצעדה. מצעדה הייתה מקום עליה ליחידי סגולה. החליטו לבנות את הרכבל, שאי-אפשר לומר שהוא יותר משתלב בנוף מהמעלית שהוצגה כאן במערת המכפלה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון. נכון. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> ראה זה פלא, מצעדה הפכה להיות אתר נגיש לכולי עלמא מגיל שש עד גיל 96 באישור הורים. תראה, אני חושב שבאיזשהו מקום הסיפור של מערת המכפלה, ואני ואומר לך כאחד שהתעסק בזה גם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לפני שנים וגם כסגן שר הביטחון לפני שנה, הסאגה הזו היא בלתי נסבלת. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> דיכטר, אני לא נגד מעלון. ואני חושב שמעלון פוגע בנוף. אבל אפשר לעשות את זה כך ואפשר לעשות כך. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני בא רגע להרצאה מסכמת, שאני ממליץ לך כיושב-ראש הוועדה. תראה, הסיפור הזה מוכרח פעם אחת ולתמיד עם כל השחקנים הרלוונטיים בפני הוועדה, אני ממליץ לך לעשות פגישה של הוועדה, דיון של הוועדה - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בשטח. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> - - בנושא ההנגשה במערת המכפלה עם אבי רואה, לא בזום אלא בעיניים, ששומעים ורואים, עם מלי בעיניים, ואם צריך, עוד נציג ארכיטקט, לראות את זה שם, להבין איפה מתפשרים. אני מסכים איתך שלא חשוב איך ייראה פיר המעלית או עמוד המעלית, מגדל המעלית, והגשר זה תוספת. אבל זו שאלה של מה אתה רוצה שיהיה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני רוצה שתהייה מעלית, חד-משמעית. עכשיו, מעלית יכולה להיות א', ב' או ג'. זה דיון חשוב שצריך לעשותו. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אגב, לא אנחנו. אנחנו צריכים לוודא שהדיון הזה נעשה בצורה הראויה לו. זה הכול. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> תראה, הר הבית, הר הבית - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא להתעכב בגלל זה, אבל - - - << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> הגשר, מעלה המוגרבים, מעלה העץ, הרי צריך לזכור, הוא היה התחליף אחרי רעידת האדמה שהתרסק - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון, נכון. ואתה יודע כמה שנים הוא נתקע? << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> בנו את התחליף הזה, שאני מזכיר לך שהוא תחליף שנבנה באופן זמני. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עד עכשיו, מ-2007. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זמני בישראל זה להרבה מאוד שנים מסתבר. יש מודל שהוכן על ידי ארכיטקט איך מחליפים את הגשר המצ'וקמק הזה, סליחה על המילה, במשהו מכבד, מכובד ובעיקר אפקטיבי. הוא לא מתקדם מהרבה מאוד שיקולים, בעיקר מהפחד: מה יגידו בעולם על משהו שקורה מחוץ להר הבית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> זה בכלל לא קשור להר הבית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רחבת הכותל. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה עושה את זה עד למקום שבו הגשר המצ'וקמק הזה מגיע. זה הכול. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומר לך, אסור לנו לחזור על הטעות של מעלה החלופי, הארכיטקטוני שבאמת עשוי כ-flyover בצורה מרשימה מאוד. הוא לא פוגע בהר הבית. במקום הגשר המצ'וקמק מגיע משהו מכובד ומכבד שמאפשר לאנשים להגיע בלי לראות את הגשר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון. לא, אבי, הגשר המצ'וקמק נבנה מצורך מבצעי מיידי בגלל ההתמוטטות של הגשר המקורי. ואחרי זה להחליף הייתה בעיה. אני רק אומר דבר כזה, שאדם, כל אדם הגון היה אומר שמגיע לרחבת הכותל גשר הרבה הרבה יותר מכבד. שם יש בעיה מסוג אחד. כאן אנחנו לא פותרים בעיה בצורה פרוביזורית כמו שהיינו חייבים שם. והעסק הזה תקוע במשך שנים שצריך לבצע אותו. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. הייתה בדיוק אותה בעיה של הסתייגויות של מוסלמים מעיריית חברון. צלחנו, אלחמדולילה, את כל הבעיות האלה. עכשיו אנחנו נמצאים עם פתרון קיים, אפקטיבי. אני לא חושב ששמעת את מלי כשהיא העירה הערה חשובה מאוד. היא אמרה: מה שנבנה הוא חליפי – מילה מאוד אטרקטיבית – הוא חליפי שאפשר להחליט להסיר אותו ולהביא משהו, שמעלה שאינו נראה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מצוין. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא סיפור שלא יודעים איך לעשות אותו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מצוין. מצוין. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני אומר לעצמנו כוועדה, הסיפור הזה של הנגשה למערת המכפלה צריך להגיע לכדי סיום כמה שיותר מהר. וכדי שהוא יגיע לכדי סיום כמה שיותר מהר, צריך פעם אחת לשים את כולם איתנו, בפני הוועדה, להבין דבר דבור על אופניו ולדעת תאריך שבו - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מתחילות להתבצע העבודות. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> - - כל אדם יוכל להגיע למערת המכפלה ובא לציון גואל. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. אבי, קודם כול, אני מודה על הדברים ואני מאמץ את ההמלצה שלך. אני אגיד את זה בסיכום. אנחנו נעשה גם ביקור שטח, בעזרת השם, כמו שאומרים. בבקשה, חברת הכנסת מיכל וונש-קוטלר. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצלת אם הדברים כבר נאמרו בהקשר שאני עומדת לומר אותם, מכיוון שיצאתי. אז תעצרו אותי אם כן. קודם כול, אני מקבלת את כל מה שאבי עכשיו אמר. ואני גם חושבת שאנחנו למדים היטב שכל מה זמני במדינת ישראל הופך לקבוע. אז ראוי לעשות את זה אחת ולתמיד כמו שצריך מראש. אבל אני לא יודעת אם דיברו פה על הנושא של זכויות אדם בצורה הבסיסית ביותר. ההכרח שלנו להנגיש גם על פי מחויבויות של מדינת ישראל לדין הבין-לאומי, גם המחויבות הבסיסית ביותר להעניק את הזכות השווה לכל מי שרוצים לפקוד את מערת המכפלה. ובכך אנחנו כושלים למעשה במחויבות שלנו - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לקיים חופש פולחן. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> - - לקיים חופש פולחן, פשוט מאוד. אז משני הכיוונים הללו, שלפעמים אנחנו ככה נמנעים מלפנות דווקא לדין הבין-לאומי ולזכויות האוניברסליות הללו, אני חושבת שחשוב מאוד להדהד אותם גם כאן, גם בהקשר הזה, אולי במיוחד בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני רק מוסיף לך, את כמובן יודעת. בכתב המנדט הבריטי שסיים שלטון מוסלמי של 400 שנה - - << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> - - של האימפריה העות'מנית כאן, הדבר המרכזי מנקודת המבט המודרניסטית - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> חופש הפולחן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> - - של אותו מנדט, אותה ראייה פוסט מלחמת העולם הראשונה, היה חופש הפולחן למקומות הקדושים. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> חופש הפולחן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חופש הפולחן הוא בבסיס הראייה של הארץ הזאת כטרה סנטה, כארץ קדושה. ולכן הנגישות של אנשים נכים למקום כה קדוש, כמו מערת המכפלה, היא נוגעת בבסיס התפיסה, הציוויליזציה, הייתי אומר, שלנו, של חופש פולחן. זה לא עוד דבר מה נוסף. זה לא איזה אקסטרה. זה לא איזה משהו: שיהיה, זה טוב; לא יהיה, גם בסדר. זו הפרה בוטה, הפרה בוטה של החוזה הכתוב והלא כתוב בינינו לבין האזרחים, בין ממשלה שמנהלת את ענייניה ומנהלת את עניינו של ציבור לבין הציבור עצמו. << דובר_המשך >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר_המשך >> תודה. ואני גם אוסיף את הנקודה של הריבונות התודעתית שאנחנו מדברים עליה בהקשרים אחרים. הנושא הזה של מימוש של המחויבות הזאת בין אזרחים לבין ממשלתם ולקיחת האחריות ואחריותיות. אני חושבת שפה בהקשר הזה אסור לאפשר לדבר הזה להימשך ככה שנים על גבי שנים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> טוב. תודה רבה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> סליחה, אפשר להגיד משהו, צבי? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של מיכל, אני מבין את הרצון לעשות דברים חוקיים וכו'. לפי החוק הבין-לאומי, ישראל היא ריבונית גם באזור הזה. זה אחד. שניים, מה שאמרת לגבי תכנון, מהניסיון שלי בתכנון ובביצוע – כבר עשרות שנים התעסקתי בזה – אני חושב שאתה צודק מאוד. קודם כול, לעשות משהו אולי שקוף, כי פה זה נראה שהאדריכל רצה להביא את עצמו לידי ביטוי, והוא הכניס פה איזה פיל לבן במקום, אחד החשובים במדינה, אתר היסטורי מאין כמותו. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> לא למהר. צריך לראות. המילה שקוף נראית - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא, לא. צריך לראות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא שקוף. תראה, זה לא טוב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חבר הכנסת ואטורי, אני לא יודע. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה, שלא יתפרש מהדברים שלי, כי תראה, אני חושב שצריך לתת את דעתנו, מה שנקרא, בזהירות כפולה ומכופלת בגלל קדושתו של המקום, בגלל. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אם זה היה, אתה יודע, מגדל משרדים בתל אביב וצריך לעשות פיר, לפעמים זה מוצלח יותר, מוצלח פחות. אתה יודע, זה כבר עניין של טעם. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני אדייק את הדברים שלי. תראה, אדוני היושב-ראש, מה שאמרת לגבי, אני אומר שוב פעם, לא להביא איזה משהו שמשנה את הנוף של המקום. אז כאן אנחנו נמצאים כבר במקום אחר. זאת אומרת, תמיד אפשר לבנות כל מיני דברים טכנולוגיים, חדשניים, ולשנות בעצם את התמונה שזכורה לנו כמערת המכפלה. אותו דבר לגבי הכותל. זה אחד. צריך לעשות משהו ומהר. למה? כי אם אנחנו הולכים עכשיו להעלות שאלות וכל מיני, כמו שעשו המנהיגים שלנו בעבר לגבי כל מיני מקומות ואתרים שונים בארץ ישראל – אין שאלה לגבי ריבונות של ישראל, קודם כול, אני אומר מבחינה משפטית בוודאות. אני התמחיתי בנושא הזה של יהודה ושומרון כשלמדתי משפטים. חשוב לעשות את זה מהר ולהרים משהו טוב. ובאמת לרדת, הוועדה, פשוט לשטח ולראות את הדברים. לראות שבעצם כמה שהמעלית או כל פתרון אחר שיביא נגישות טובה למערת המכפלה מצד אחד, מצד שני שלא יהרוס את הנוף של המקום שבו קבורים אבותינו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> זהו. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יפה. תודה רבה. חבר הכנסת שטרן. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> עוזי היה קודם. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אה, סליחה. מתנצל. מתנצל. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אנחנו בהמשך לשקוף, שקוף, שקוף. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חבר הכנסת דיין. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> עוזי, ואחר כך – שטרן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עוזי, בבקשה. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> - - - שקוף - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, לא הצלחתי להבין פה את הכתב. אני מתנצל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בדיוק רציתי להגיד שעוזי היה לפניי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. אז אני מבקש להתנצל, חבר הכנסת דיין. בבקשה. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת הנכבדים, תראו, זה דיון הכרחי מה שאנחנו עושים פה בנושא או בתחום שלא היה צריך להיות פה בכלל דיון. למה אני אומר את זה? בגלל שאני זוכר מהכנסת ה-21 איך ועדת החוץ והביטחון ישבה על העניין הזה ובדיוק עסקה בשלבים של זה, של מה היה לפני. ואבי התעקש על הזה, גם של המימון וגם של הצד המשפטי וכו' וכו'. דרך אגב, מערת המכפלה נכנסת תחת ה-holy sites, שזה נכון מה שאתה אומר, אבל מצד שני חלים עליה כללים של הסכמה מסוימת בגלל שהיא מוגדרת כאתר מקודש. אני חושב שכרגע מבחינת סדר העדיפויות צריך לדאוג קודם כול שזה יקרה. עכשיו, מקובלות עליי כל ההערות שהיו כאן והושמעו. אבל אנחנו צריכים לדאוג שלא יתעכב השלב הבא, נקרא לזה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> אמת. << דובר_המשך >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר_המשך >> וזה מה שקורה המון זמן, שכולם עוסקים בזה וכולם רוצים והכול בסדר. אבל לא עושים את הדברים ביחד, אלא מחכים שלב אחרי שלב. ולכן אני חושב שהדבר שצריך להיות כרגע בסיכום שלך הוא שיזוזו כבר, שיצאו למכרז וכו'. ויש מספיק זמן עד שהדברים קורים לעסוק גם בשאלת הנראות. אני מאוד מצטרף לקריאה– אתה קיבלת את זה כבר – ללכת לשטח. אבל עוד פעם שלא עכשיו, ההתכנסות בשטח היא גם תהיה שלב מתנה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא, לא. אנחנו, חברים, ועדת מפקחת. אנחנו לא רשות מבצעת עם כל הכבוד לנו ולאחרים. חלילה, שלא יתפרש מהדברים שנאמרים כאן או מפעולות שלנו כדי לעכב את הדברים. אין לנו, קודם כול, את הסמכות לעכב ואין לנו את - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> את הרצון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> - - הרצון, חלילה, לעכב. אנחנו נלווה את הדברים. וזה חלק מדיון קונסטרוקטיבי בין רשות מבצעת לרשות מפקחת. ורשות המבצעת חזקה שבאוזן קשובה נשמעת פה לדברים. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> ללא ספק. דרך אגב, אנחנו צריכים גם בעתיד, ועדת החוץ הביטחון, פשוט לעשות פעם בחודשיים-שלושה, אני לא יודע, לעשות דיון מעקב פשוט אחרי כל הדברים. זה לא הדבר היחידי שמתמסמס. ראינו ואמרנו והבענו עמדה, והוא לא בדיוק קורה. לסיכום, גם צריך מאוד להיזהר, אני תומך גם במה שיושב-ראש הוועדה אמר, צריך לזכור שלא אנחנו נקבע בסוף איך בדיוק תיראה המעלית. ויש לזה שיקולים שלא עלו כאן. ולא תמיד שקוף. זה לא אומר שלא רואים אותו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נכון. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> לסיכום, פשוט זמן זמן זמן. זה הסיפור הכי רע מהדבר הזה שקורה. כולם מסכימים, זה ברור שזה הומני, זה ברור שזה נכון מכל הצדדים, וזה לא קורה כבר הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> טוב. חבר הכנסת שטרן, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> קצר. אני מניח כמו רבים אחרים, גם אני הייתי שם לפני שבועיים או שלושה. הלכתי גם לראות את זה. אתה עומד שם ואתה לא מבין. כאילו אתה לא מבין באמת איך אנחנו סופרים פה מהזמן הדיון שאבי עוד – אני לא מבין איך לא סופרים מהרגע שבמדינת ישראל נהייתה רגישות לנגישות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חושב שהנושא הזה – ולפני זה כנראה ב-1968 או ב-1969 או ב-1975 זה לא כל כך הפריע לנו. היינו אדישים. למי שלא יכול, אמרנו לא יכול. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> למה? תראה את התפתחות הנגישות בכותל ב-1967. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זה מה שאני אומר. אה, שם. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> שם פתרו את הנגישות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אוקיי. שם פתרו, אני חושב, את יכולת הקיבולת יותר מאשר את - - - << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> כל אחד רואה את זה מהזווית שלו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא, נגישות היא לאו דווקא רק לאנשים מוגבלים. זה מה שחבר הכנסת דיכטר רמז. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> לא דנו - - - מחדש את קשת רובינסון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> אוקיי. נכון, קשת רובינסון מהעיר העליונה של ירושלים מהר הבית. אם היינו בונים אותה, אז היינו - - - << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> זהו. פרופ' אביעד שחקר את זה היה מאוד נהנה אם היו – אוקיי, בשורה התחתונה, אני חושב שבאמת שהנושא הזה, עם כל המגבלות שיש, אני לא הייתי פה כל הדיון, ברור שזה, אני לא רוצה להגיד, אתה יודע, עיוות שדורש פתרון. ובהכירי קצת את מערכת הביטחון, ארכיטקטים ומהנדסים וגם את מתכנני הנוף, אני בטוח שאפשר למצוא פתרון שיביא לידי תיקון העיוות הזה הכי מהר שאפשר. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. ניב יערי, משרד המשפטים. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> כן. שלום, אדוני היושב-ראש. אני אשמח להתייחס מאוד בקצרה. למיטב בדיקתי, הדיון הקודם שהיה לנו בנושא היה בחודש פברואר. מאז חלו התפתחויות די משמעותיות שנותנות מענה, להבנתי, גם לחלק מהחששות שהוצגו על יד כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת. אז באמת כבר בחודש מאי הוצא צו הפקעה וניתנה הודעה על קידום הליך לרישוי המענה להנגשה שכולל את אותו מעלון שראיתם. אגב, אם תרצו, אני יכול לשתף עוד איזשהו עזר שלדעתי מציג את הבינוי בצורה טובה שעולה על - - - אבל פחות קריטי. בכל מקרה, אני לא אדריכל. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע, אתה יכול להתעכב על זה שנייה? מה אמרת? שאתה ליכול להראות עזר? << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >> אני יכול להראות עוד הדמיה שבעיניי מציגה יותר את השטח, שמראה שלפחות למיטב היכרותי. מה שבאתי להגיד הוא שאני רק עורך דין ולא אדריכל, אבל להבנתי הם קיבלו פה החלטות נכונות וסבירות. ואני אשמח להציג את הדבר הזה. אם נתתם לי אישור, אני שנייה אציג את זה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. אנחנו מאפשרים לעורכי דין להציג היבטים ארכיטקטוניים, אבל אני מניח שאתה תעמוד על זה שארכיטקטים לא יציגו היבטים משפטיים. << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >> כן, בדיוק. אני לא רוצה להציג את ההיבטים ארכיטקטיים. ולכן מה שאני עושה הוא שאשתדל להיות אלגנטי ואציג את כתב התשובה שלנו לעתירה שכולל עזרים. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כשזה הפוך עוד בסדר. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> כישורים משפטיים לא חשובים, עוזי? הכלכליים, יותר נכון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עכשיו אתה מראה לנו את המשפטי יותר. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> בדיוק. אני מראה את המשפטי שכולל את ההדמיה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הינה. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> הינה, אפשר לראות. זאת התגובה שהוגשה לבית המשפט. ואת העזרים האלה כבר ראיתם. אני חושב שפה מאוד חשוב לראות את זה, כי זה כולל הצגה של שני פתרונות בו-זמנית. כאן יש לנו את אותו כבש שמחבר מרחבת החנייה עד לרחבת הכניסה למערת המכפלה. ופה אתם יכולים לראות את המעלון, מעלית, שתיתן פתרון. כאמור, לא הייתה לי איתם שום בעיה ארכיטקטונית על הנושא. אני רק אגיד כך: הנושא הזה עלה לא לדיון אחד ולא לשניים, אלא לשלושה דיונים בפני מוסד התכנון, שכללו הן אדריכלים, הן משפטנים, הן מתנגדים שהציגו שאלות שדומות לדברים שהוצגו כאן בוועדה. ולא אחר שעשו איזון של כל ההיבטים הרלוונטיים, לרבות הפגיעה הקניינית הכי פחות גדולה שניתן לעשות, לרבות היבטים של הנגשה הכי טובה שתעמוד בקריטריונים שייתנו מענה, כי אחרי שאנחנו עושים פתרון כזה צריך שהוא גם לא יהיה בזוויות או במקומות לא טובים ולא מאפשרים גישה לשימור. הגיעו לפתרון הזה לאחר שמלי פה, שהציגה, נבחנו כמה חלופות, והוצגו כמה חלופות. ולכן הפתרון הזה הוא פתרון שאנחנו מהזווית המשפטית חושבים שהוא בוודאי בר הגנה. על ההיבטים האסתטיים אני כמובן לא אמון ולא ארחיב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא. אבל אתה מחדד, ניב, וזה חשוב אני חושב גם, קודם כול, להבנתנו וכמובן כחלק מפרוטוקול הדיון, שהיה דיון מקיף ומעמיק בנושאים האלה, לרבות ההשלכות האסתטיות והנופיות של הדבר. לי זה חשוב לשמוע את זה. זו הנקודה, אני חושב, שהחידוד שלך הוא חשוב. << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >> בהחלט - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד שאלה למה שצביקה אמר. האם בתביעה העצמה, המשפטית, הייתה התייחסות נפרדת לשבילים לעומת המעלית עצמה והגשר או שזה הכול במקשה אחת? כי כשאני מסתכלת על הדגם הזה ואני רואה את השבילים, השבילים בעצם לא פוגעים חזותית. זאת אומרת, האם הייתה שם הפרדה בין החלקים בתביעה עצמה, בעתירה עצמה? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> העתירה, כדרכם של עורכי דין, כוללת טענות רבות מאוד גם לגבי ההיבטים האדריכליים. אבל אני כן אגיד שהדגש העיקרי של העתירה הוא בהיבטים של טענות לפגיעה בקניין של פגיעה במשפט בין-לאומי, טענות שאנחנו בתגובתנו טוענים שצריך לדחות אותן מכל וכל. ואנחנו אכן תקווה שהדבר ייעשה גם. בשבוע הבא הדיון, ונקווה שמשם ניתן יהיה להתקדם. בהתחשב בזה שרק בפברואר ראינו כשעוד לא היו לא בקשה להיתר ולא צו הפקעה, ובעצם רק רעיון, ועכשיו אנחנו שבוע לפני, בתקווה, החלטה שתאפשר קידום של זה, אז נראה שזו התקדמות משמעותית. אז נראה שזו התקדמות משמעותית. אלו הדברים העיקריים שרציתי לומר. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני יכול לשאול אותך שאלה? אתה שומע אותי? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> כן. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> כרגע אין צו ביניים, נכון? אין צו ביניים. הם ביקשו ולא קיבלו, נכון? אז מה המניעה המשפטית לצאת למכרז אם אין צו ביניים? הרי אנחנו עובדים לפי חוק. יש חוק שאומר: יש צו בינתיים, מכבדים אותו במאה אחוז. אין צו בינתיים והם הגישו בקשה ולא קיבלו אותה, אז למה לא יוצאים למכרז? אם בשבוע הבא בדיון בית המשפט ייתן צו בינתיים, כמובן שיכבדו אותו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני רוצה גם להוסיף למה שאתה אומר, שי, שיש לנו גם את המכתב של אבי רואה שאומר: אני אנסה לקצר את הזמנים. זו הזדמנות מצוינת לקצר את הזמנים. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> הזמן מתרחק. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זהו. זה רק יאריך וזה רק יסרבל. השאלה היא אם אי-אפשר לעשות את הדברים במקביל? << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אז מהזווית שלנו כמשרד המשפטים אני יכול להגיד כך: כאשר יש עתירה שתחילת העבודות בה משמעותה היא כמו דחיית העתירה, כי ברור לנו שאם מקימים עכשיו את המתקן, אז בעצם כאילו התעלמנו מהטענות שאסור לעשות. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> מדברים על מכרז. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אז זה משהו שאנחנו על פי רוב מחכים להחלטה פוזיטיבית של בית משפט, ולא פועלים בדרך בלתי הפיכה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> על המכרז זה לא - - - << אורח >> ניב יערי: << אורח >> לא הגישו לנו בקשה או לא דיברו איתנו על האפשרות של מכרז של קידום ההיבטים הכלכליים. אני רק יכול להגיד שהקרבה למועדים היא כל כך משמעותית. זאת אומרת, מדובר על שבוע. במערת המכפלה אנחנו מתעסקים שנים. יותר מדי שנים, לצערי, שהדבר הזה נמשך. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אבל לפי ההיגיון הזה, סביר שיעתרו לבג"ץ אם המחוזי יפסוק נגדם. ואז שוב אנחנו נכנסים ללוח זמנים שמוכתב לנו. עכשיו, אם אין צו ביניים, כמו שאומר שי, השאלה היא עניינית: האם יש מניעה משפטית, לדעתכם, לדעתך, לגשת למכרז ולהפעיל את הכול באופן שיהיה אפשר לצאת לדרך ברגע, אם תהיה עתירה לבג"ץ, שבג"ץ יפסוק בתקווה שיפסוק נגד, ידחה את העתירה הזאת. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אני אשמח, חבר הכנסת דיכטר, אני רק אדייק לגבי העניין הזה. לפני כשנתיים נעשה מהלך של העברת חלק מהסמכויות הדיון בעתירות מינהליות ביו"ש, בנושאים של תכנון ובנייה, כך שהן עברו לבית המשפט המחוזי. ולכן לא אמורה להיות סמכות לפנייה לבג"ץ במקרה הזה. אם הוא יגיש בג"ץ על אותו נושא, הוא אמור להידחות על הסף. מה שכן יכול להיות זה זכות ערעור כמובן, אם העתירה הזאת תידחה. אנחנו עוד לא יודעים לאן זה הולך. אם העתירה תידחה, אז לעותרים שמורה הזכות לערעור. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע, זה ערעור ברשות? << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >> זה ערעור בזכות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בזכות? << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >> אבל בהינתן זה שאנחנו נמצאים פה אחרי שהתקבלה ההחלטה, אנחנו בהחלט יכולים לעמוד על כך שלא יינתן צו ביניים או כל דבר מסוג זה. בהינתן שאנחנו נהיה בטוחים ומאמינים בצדקת הפעולה של הרשות במקרה הזה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> האם אתה יכול לומר למשרד הביטחון שנמתין את השבוע, נשמע את פסיקת המחוזי? ואם המחוזי ידחה את העתירה, משרד הביטחון יוכל לצאת לדרך, אלא אם יהיה גורם אחר, בג"ץ או מישהו אחר, שיפסוק אחרת. פשוט כדי לא לכנס את הוועדה בעוד שבועיים לדון סוגיה הזו. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> לא. בהחלט, אם העתירה נדחית או אפילו הבקשה לצו ביניים נדחית, תוך שאנחנו, כמו שהבהרנו בתגובה שלנו, אנחנו מעוניינים להמשיך ולקדם את הליך הביצוע, אז בהחלט ניתן יהיה גם מייד לאחר קבלת החלטה לעבור לערוצים של ביצוע. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> לא אבל זה לא מדויק. << אורח >> ניב יערי: << אורח >> לגבי שאלת המכרז, פשוט היא לא הובאה אלינו. אני צריך יותר פרטים כדי לתת תשובה מושכלת לגבי זה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> לא, אבל - - - << אורח >> ניב יערי: << אורח >> אבל אז אני אומר את זה רק כאינטואיציה משפטית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. האם היועץ המשפטי משרד הביטחון נמצא איתנו? << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> גלעד קוראים לו. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> גלעד. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> הוא לא היועץ, הוא יועץ. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> יועץ, נציג הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> השאלה היא למה לא יוצאים למכרז. וכל אחד ממש תרוץ אחר, אבל אין סיבה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא. אבי אומר דבר חשוב. הוא אומר: נחכה שבוע, שהמחוזי - - - << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> זה לא שבוע. מחכים כבר חודשיים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא. אתה צודק שמחכים הרבה זמן, אבל הוא אומר לפחות - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע, רגע. בואו נשמע מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, בבקשה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> בואו נשמע את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. בבקשה. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> שומעים אותי? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> גלעד? << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> גלעד מה? << דובר_המשך >> גיא גלעד: << דובר_המשך >> גיא. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> גיא גלעד? << דובר_המשך >> גיא גלעד: << דובר_המשך >> כן. אז אני רוצה רגע לעדכן. ואת חלק מהדברים גם עדכנו גם בפגישה הקודמת. משרד הביטחון ערוך עם התקשרות עם קבלן. ברגע שיסתיים ההליך המשפטי ובהנחה שלא תהיה מניעה להמשיך, אגף הבינוי במשרד הביטחון קידם משמעותית את לוחות הזמנים ויש קבלן. ויש לו גם שם ויש גם כתב כמויות. ואנחנו עובדים לפי התכנון שהוצג לכם פה. עכשיו, מה שאותי מדאיג הוא שבשלב הזה עולות שאלות לגבי התכנון. וחשוב להבין שכל שינוי ולו הקטן ביותר בתכנון הקיים משנה את לוחות הזמנים קריטית. ההפקעה שנעשתה פה נעשתה על פי החלופה והמכרז שנדרש לתכנון הזה. ואם רוצים עכשיו להזיז את המעלית מטר ימינה, מטר שמאלה, זה תיקון צו ההפקעה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא, לא. לא צריך להזיז. לא צריך. אנחנו מדברים אך ורק על המעטפת. << דובר_המשך >> גיא גלעד: << דובר_המשך >> לא, לא. המעטפת. כדי להזיז את המעטפת, להקטין אותה - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא להזיז את המעטפת. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא להזיז את המעטפת. אם יש מעטפת, לעשות אותה ירוק, שחור, אדום, שקוף. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> שקופה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> חומר כזה או חומר כזה. << דובר_המשך >> גיא גלעד: << דובר_המשך >> שאלת, אדוני היושב-ראש, וגם ענית בהסבר לך. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר >> גיא גלעד: << דובר >> אנחנו גם שאלנו את האדריכל למה המעטפת היא מצופה כך. והוא נתן את נימוק המקצועי שלו, של ללכת בכוונה עם קונטרסט. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גיא גלעד: << דובר_המשך >> עכשיו, כל מה שאתם אומרים באמת - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא, לא. והערה שלי, הנוספת, הייתה שאני באמת מכבד וקטונתי. עם כל הכבוד, אני לא יודע מי זה – מי זה, אגב, האדריכל שזכה לגעת במקום כזה קדוש? מה השם שלו? << דובר_המשך >> גיא גלעד: << דובר_המשך >> עוד שנייה אני אבקש מכם לאפשר את זכות הדיבור לסגן אלוף - - - שהוא המהנדס של אגף ההנדסה והבינוי שמרכז את הפרויקט הזה, ותוכלו לשאול אותו את כל השאלות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גיא גלעד: << דובר_המשך >> הוא הפעיל את האדריכל, והוא יוכל לענות לכם על השאלות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רק מה שאמרתי, שהחלטה בהיבט הנראותי, האסתטית, מעבר כמובן להיבט הפקעתי, שזה משפטי נטו, ההיבט האסתטי והנראותי הוא לא רק הדיאלוג בין האדריכל לקצין המטה, אלא, אני מאמין ומקווה שהיה דיון נרחב יותר בסוגיות האלה. וכמו שהערתי, יש לזה כמה גישות בעולם. זה אגב לא המקום היחידי שמאותגר באתר היסטורי, אתר קדוש שמחייב הנגשה, והשילוב של חומרים או השאלה של תוספת מבנית לאתרים היסטוריים. אני לא יודע איך עשו את זה בקפלה הסיסטינית בוותיקן, אבל זה. עכשיו, אני רק מבקש, לפני שנגיע, כי אנחנו קופצים פה, מנכ"ל משרד הדתות עודד פלוס נמצא איתנו? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל כן אפשר יהיה לחזור אחר כך לאגף הנדסה, כי אני רוצה לשאול שאלה לגבי המעלית שהיא ממוגנת. ואני חושבת שזה דבר שיכול לסרבל ברמות שאין כדוגמתן. כל שני וחמישי זה יתקלקל. אין צל של ספק, וזה יעלה הרבה יותר כסף. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> ואז תהיה פה עוד ועדה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עודד? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ועוד ועדה ועוד ועדה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> כן. טוב, אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו. אני מתחבר לדברים שאמרו חברי הכנסת דיכטר ודיין. אנחנו צריכים להסתכל גם על הצד הפונקציונלי וגם על הצד הנראותי. אנחנו לפחות השתכנענו שמה שמשרד הביטחון עשה הוא נכון. אני מכיר את כל האתרים האחרים שהזכרת. אני מנהל אותם, גם את קבר רחל, גם אני חבר קרן מורשת הכותל. אני מכיר את הכול. ויש לנו עוד אתרים שהיינו צריכים לתת מענים פונקציונליים שלפעמים פוגעים קצת בחזות. אני חושב שמבקרה הזה הפגיעה היא מינימלית. אמרת שאתה מראה לבן שלך איך שנִרְאֲתָה מערת המכפלה, או איך שציירו אותה לאורך השנים, זה לא משנה. הנראות תהיה אותו דבר. יש באמת איזשהו מבנה לא קטן בגלל הגובה שצריך להעלות וגם כל האלמנטים הטכניים שמעלית צריכה גם ברמת הפיר וגם ברמת החלק העליון גם הגשר. הגשר הקיים, אי-אפשר לסמוך עליו וחייבים לתת פתרון. ולכן יש חיבור בין המעלית לבין הגשר. אני חייב לומר שבמערת המכפלה, בגלל סידורי התפילה, יש לנו שם עוד דברים שקצת מציקים לעין. אבל אם היהודים רוצים להגיע לשם בכל יום ומצד שני יש מגבלות - - - << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> המסר הובן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> רגע לא שומעים אותך. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> אתה על Mute. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> לא. אני לא על Mute. שומעים? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> את המשפט האחרון לא שמענו, כן. << דובר_המשך >> עודד פלוס: << דובר_המשך >> אני אומר שבמערת המכפלה, לא בנראות מהרחוב, אלא אני מדבר עכשיו כשנכנסים לתוך המערה עצמה, לתוך המעברים שמובילים למערה, יש שם כל מיני פתרונות כדי לאפשר תפילה ליהודים, ומצד שני לשמור על המסגרת של הזמנים שנקבעה, שגם אני פחות אוהב אותם. אבל זה כורח המציאות. זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו מנסים לאזן. מצד אחד לפגוע כמה שפחות ומצד שני לתת את השימוש הפונקציונלי, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר. גם בקבר רחל, אני לא גם לא אוהב את מה שעשו שם. אבל זה היה כורח המציאות. כדי לאפשר ליהודים להגיע לשם, היה צריך לייצר את אותה מעטפת מאוד מאוד מורכבת. אנחנו לא מדברים על אותו דבר. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> לא גשר המוגרבים, לא קבר רחל. הפגיעה הנופית או הפגיעה במבנה אין בכלל מה להשוות. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> עודד, זו שאלה מאוד מעניינת. האם אתם קיימתם דיון, כמי שאחראים על המקומות הקדושים, באשר באמת קבר רחל, על נחיצות המיגון? הרי אנחנו מדברים על מודל מיגוני שהוצב על פי כורח הביטחוני של 2007. אנחנו נמצאים 13, 14 שנה לאחר אותה סיטואציה ביטחונית. מן הסתם דברים משתנים. האם בחנתם? זו שאלה אחת. ושאלה נוספת: האם אתם, למשל, בוחנים איך נותנים פתרונות פונקציונליים במקומות אחרים בעולם? יש לכם איזשהם הסתכלות, ניסיון, ראייה באתרים היסטוריים? << דובר_המשך >> עודד פלוס: << דובר_המשך >> אני אומר לך. למעשה, מה שעשו במערת המכפלה, להבדיל מקבר רחל, במערת המכפלה בידדו את האזור. ואז למעשה באמת אם כל מי שמגיע למערת המכפלה לא רואה כמעט, למעט עמדות הבידוק, שהן די מוצנעות, אתה לא מזהה שם איזשהו אלמנט ביטחוני ששומר על הביטחון. אני מבקר לא מעט בקבר רחל, במיוחד בזמן הילולה, שגם השכנים יודעים שזו נקודה רגישה. אתה צריך לראות שם. ואני מדבר גם עם גורמי הביטחון, גם עם מג"ב, גם עם הקצינים של הצבא שמנהלים את האירוע. זה אירוע מאוד מאוד מורכב. והמיגון הזה הוא הכרחי. זאת אומרת, בלי המיגון אי-אפשר היה להביא לשם יהודים, בגלל שקבר רחל זה סוג של מובלעת. לעומת זאת, בגלל התפיסה הביטחונית וגם היישוב היהודי בחברון וגם כל המעבר מקריית ארבע לחברון, זה מאפשר כן לשמור את מערת המכפלה בצורה מבודדת. אני אתן דוגמה, למשל, בשמואל הנביא, שזה מקום מבודד וגם אתר, אז שם אנחנו מצליחים לשמור. וזה מאוד מאוד קרוב לירושלים ושם לא צריך לעשות שום אמצעים. קבר יוסף, לעומת זאת, זה אומנם לא באחריות שלנו, אבל יצא לי להיות שם, זה משהו אחר לגמרי, בגלל המגבלה, בגלל שזה נמצא בתוך שכם. זאת אומרת, אני חושב שמקרה מערת המכפלה מבחינת צורכי הביטחון, השיגו את זה בצורה הטובה ביותר, בלי לפגוע במבנה, בלי לפגוע באזור, בלי לפגוע בביטחון של האנשים שבאים. ומבחינת המעלית, אני חושב שהפונקציונליות פה היא מאוד מאוד חשובה והפגיעה – המתכננים פה עשו, עוד פעם למיטב שיפוטי – אני לא רחוק מהעולם הזה; אני עוד יומיים הולך להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית דרום, כך שאני מאוד מאוד מתעסק באסתטיקה ובבינוי. אני חושב שהפתרון שניתן הוא פתרון טוב. הוא גם ברמה הפונקציונלית וגם ברמת הנראות. אתם יכולים לראות את זה בתמונות. ראיתם. זה נכון, בנקודה מסוימת זה קצת ככה צורם את העין, אבל זה לא נורא. זה משתלב. וזה לא פוגע באותה תמונה, שכל אחד מאיתנו מכיר, של מערת המכפלה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> טוב. תודה. << דובר_המשך >> עודד פלוס: << דובר_המשך >> אני, ברשותכם, יורד, בסדר? אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. תודה רבה. << דובר >> עודד פלוס: << דובר >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עורכת הדין עירית שביב שני. << דובר >> עירית שביב שני: << דובר >> שלום. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן. << דובר >> עירית שביב שני: << דובר >> אני קצת התבלבלתי ממה ששמענו פה, כי בהתחלה שמעתי מאבי רואה שיש כוונה לא ללכת למכרז, ומצד שני מעורך הדין גיא גלעד שיש מכרז כבר ושיש אדריכל. אז לא ברור לי מה באמת קורה בעניין הזה. ואני מבינה שכל בחינת נושא השימור מחדש עלולה לעכב את נושא הנגישות. ואני מבינה שכן נבחן הנושא וכן נבחן על ידי משרד הביטחון איזה פתרון ייתן גם את הנגישות וגם את המענה לנושא השימור. אז אני מציעה שנתקדם כבר ברגע שבג"ץ יאפשר לתחילת העבודה להנגשה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אולי כדאי שבאמת נשמע לגבי המעלית אם היא באמת מעלית ממוגנת. אנחנו יודעים שזה יכול להפוך לפיל לבן. מיגון זה דבר בעייתי בעיקר, אני פשוט לא רואה את זה טכנית איך – מעלית כזו יכולה כל שני וחמישי כמובן להתקלקל, וזה יגרום לכך, לעוד יותר עוגמת נפש, שאנשים נכים שיגיעו וידעו שיש מעלית, לא ידעו שהיא תקועה בעצם. וצריך לתקן והתיקונים עולים הרבה מאוד כסף. אני לא יודעת מה היה השיקול שבאמת להפוך את המעלית הזאת לממוגנת. אני לא יודעת. אני אשמח מאוד לשמוע מדוע המעלית הזו ממוגנת. למה הפכו את המעלית – עוזי, אתה מדאיג אותי כשאתה מחייך, כאילו חציתי את הגבול. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> זה בשביל להגן על האנשים פשוט. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא. ברור לי שזה בשביל להגן. השאלה היא אם מעלית ממוגנת - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא. המיגון הוא רק חיצוני בציפוי שלו, לא במעלית. המנוע עצמו לא ממוגן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הייתי מאוד שמחה לשמוע. אולי זה באמת מהכיוון ההנדסי. מעלית ממוגנת לכיוון מערת המכפלה, האם זה רק חיצוני, האם זה המעלית עצמה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מלי, את רוצה להתייחס? ראש תחום תשתית, ראש תחום תשתית ממוגנת גם. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> כן. המעלית איננה ממוגנת. אני לא יודעת. ראיתי את זה בהודעות כאן, אבל היא לא ממוגנת. היא מעלית רגילה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יופי. מצוין. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> אז אין עם זה בעיה. וכן נושא התחזוקה הוא נושא שגם חשבנו עליו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> מלי מאירי: << אורח >> הוא יכנס בהתחלה כחלק מהחוזה הראשוני, כחלק מהתקציב. אחר כך הוא יועבר לניהול של המועצה הדתית אחרי שנחום איתה איזשהו חוזה אחזקה כללי למערה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אוקי. מצוין. תודה. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> אנחנו נתרום את חלקינו, שלא נשאל למה היא לא ממוגנת. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> צביקה, אני חושב שלעוזי יש ניגודי אינטרסים. תראה, הוא היום בן 73. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> היום היום? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מזל טוב. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> הרגע הוא בן 73. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> מזל טוב, עוזי. << דובר_המשך >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר_המשך >> זו הזדמנות לברך אותו. והוא, אני חושב, הכי אינטרסנט שמעלית הזו והנגשה הזו - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> עוד מימיו, עוד מימיו כאלוף. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> הכי נזקק. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן ממוגנת, לא ממוגנת. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> אבל מזל טוב בשם הוועדה. אני חושב - - - << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, עוזי, מזל טוב בשם הוועדה ומאחלים לך עוד שנים הרבה שימוש במעלית ללא צורך במיגון. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> - - - התחייב ב-1999 שהמעלית תקום בתקופתו, אתה זוכר? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> נו, בינתיים זה בסדר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה מתקרב, זה מתקרב. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> זה בתוכניות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שי, זה מה שאני אמרתי, שמי שחושב שאני ארפה מהנושא הזה, אז מה זה טועה, מה זה טועה. אני לא אנוח ולא אשקוט עד שלא תהיה שם המעלית. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> טוב. נמצא איתנו יובל ווגנר, נגישות לישראל? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה חשוב מאוד. כי גם הם הצטרפו לעתירה, אני חושבת. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> כן. הוא גם חלק מהמאבק. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן. הם חלק מזה. כן. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נמצא. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא נמצא. בסדר. אחרון, אליהו ליבמן, ראש מועצת קריית ארבע. << אורח >> אליהו ליבמן: << אורח >> שלום לכולם. שלום ליושב-ראש הוועדה. אני מאוד מאוד מתרגש לראות את האנשים החשובים שנמצאים מכל הקשת בשביל הנגשת המערה, ומצד שני מאוד מביש שכל כך הרבה שנים זה קורה. כששרון החליט לגרש את היהודים מגוש קטיף, זה היה הרבה יותר מורכב. כשהוא קיבל את החלטה, זה קרה. כשרצו להביא את הארכיון מאירן, זה קרה. ברור לי שכל מי שנמצא פה, רוצה. יש פה משהו שלא מסתדר לי. אנחנו יום-יום רואים את זה, את הסבל של הנכים, של בעלי מוגבלויות, של אנשים שמתקשים. זה משהו שחוצה דתות, עמים, אנשים. זה משהו שפשוט כל יום שעובר ומדינת ישראל לא יודעת לקדם את זה – יכול להיות שגם ריבוי השותפים זה חלק מהעניין, שיש פה כל כך הרבה אנשים שרוצים, וחסר בן אדם אחד, שר ביטחון, ראש ממשלה, מישהו אחד שבא ואומר: זו האחריות שלי. והוא מצהיר זמנים, הוא סוחף את כולם אחריו. הוא דואג שזה יקרה. אחרת, אנחנו נמשיך פה בעוד עשרות דיונים, שכולם פה עם כוונות טובות, שכולם פה אומרים לנו שעוד רגע זה קורה. עוד איזו בעיה כזאת ואחרת, זה יקרה. אנחנו מברכים פה מצד אחד את האנשים הפועלים, אבל החלט בהחלט לא מרוצים ממבחן התוצאה, ועלינו באמת לחשוב איך בסופו של דבר מתקדם למבחן התוצאה. יש פה עניין של אנשים שמעכבים את זה בהיבט של משילות, בהיבט של אלף ואחת סיבות שהם לא אומרים את זה על השולחן בצורה גלויה וברורה. קשה להם עם זה שיהודים חיים ביהודה ושומרון. קשה להם שיהודים במערת המכפלה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> לא. לא הבנתי. אתה מוכן לתת לנו לא רק במשפט כללי, אלא במשפטי קונקרטי. מה זאת אומרת? מי אלה האנשים ומה הם אומרים? << אורח >> אליהו ליבמן: << אורח >> תראו, שכשרוצים לעשות משהו, יודעים לדפוק על השולחן ושזה יקרה. אתה יושב-ראש הוועדה וכל האנשים פה מימין ומשמאל, כל מי שפה, רוצה שזה יקרה. הוא לא מעכב ולא גורר רגליים, חלילה. יש לא מעט אנשים שמוצאים את כל הסיבות. כשרוצים להחליט, כשמשהו לא מסדר, אז יכולים למצוא סיבות משפטיות, סיבות כאלו ואחרות למה זה לא יקרה. << דובר >> אבי דיכטר (הליכוד): << דובר >> לא, לא. בוועדה הזו, אני חושב, צריך להבין דברים יותר מדויקים. מי זה בעל הסמכות שעושה את מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> בסדר. בוא, זו ביקורת כללית. חברים, אנחנו חורגים מהזמן, אז בבקש, משפט סיום. << אורח >> אליהו ליבמן: << אורח >> מאה אחוז. אני שוב מודה לכל העוסקים פה במלאכה ויישר כוח לכולם, אבל אנחנו נבחן במבחן התוצאה. כל יום שעובר ואין אפילו פתרון זמני ואין פתרון שבאמת מניח את הדעת מבחינת האופק והאור בקצה המנהרה, זו נקודת חולשה למדינת ישראל. תודה לכל מי שעוסק במלאכה. ואנחנו נבחן אך ורק במבחן התוצאה. תודה. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> תודה רבה. טוב, חברים, אני רוצה רק לסכם את הנקודות שעלו כאן. כפי שאמרנו, זה דיון סטטוס. אנחנו רשמנו לפנינו שהנושא התקציבי פתור, נפתר, ואין כל מניעה תקציבית. וזאת התקדמות אל מול הדיון הקודם. בנושא המשפטי, אנחנו מבינים שיש דיון בשבוע הבא. וכמובן, ההליך כולו כפוף לביקורת שיפוטית. אנחנו עוקבים אחר הדברים. אני חושב שהוועדה נתנה דעתה על זירוז התהליך בכל מקום שבו אפשר לזרז ולפעול במקביל ולא פעולה בטור. זאת אומרת, רשמנו לפנינו את הודעת עוזר שר הביטחון שכבר נבחר קבלן, כבר נכתב כתב כמויות ובעצם עם הסרת המניעה או עם הסדרת הנושא המשפטי, תיגש המערכת לביצוע באופן מיידי. כל אותם תהליכים ביורוקרטיים, טכניים, מכרזיים לכאורה שנדרשים ואפשר לבצע אותם במקביל, בוצעו. והנקודה השלישית, בכוונת הוועדה לבקר במערת המכפלה, לאמוד על הדברים בשטח עצמו, להבין את התכנון, לראות את אותן הדמיות בראייה אל מול השטח, שוב, מתוך כוונה לוודא ביצוע זריז ככל האפשר וכמובן תוך כדי שמירה על אינטרס הציבורי הכולל של אותה נראות, השתלבות בנוף קדומים ובמבנה מונומנטלי שהוא אייקון, הייתי אומר, תרבותי, לאומי ובעל חשיבות מורשתית גם אזורית-מקומית וגם עולמית. תודה רבה. הישיבה נעולה. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אבי רואה צריך לעדכן את הוועדה מייד אחרי הדיון. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, כן. אנחנו ברצף, אנחנו מעודכנים כל הזמן. הליך המעכב ממשיך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אולי תיתן איזה טווח זמן. << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> לא, לא. אני לא צריך לתת טווח. אנחנו מבקשים בקשה וזהו. יש לנו דיון בבית משפט השבוע, נשמע אחרי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן. הם יעדכנו אותנו? << יור >> היו"ר צבי האוזר: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> מאה אחוז. << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >> יש פה ממש ברמת השמות אפילו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מעולה, מעולה, מעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:39. << סיום >>